Вход на сайт
CDU ohne Hohmann
15.11.03 22:07
Вчера [NTV] проводило занятный опрос по теме исключения Хомана из фракции. Результаты весьма интерестные: за - 9%, против - 91%. Такое дружное "неодобрям" политики христианских демократов...
Я бы оценил это примерно так - [CDU/CSU] выглядит недостаточно "консервативно" в глазах своих традиционных избирателей, т.е. они хотят от любимой партии "более правого" курса. Но куда же они денутся? Правее только [NDP].
Я бы оценил это примерно так - [CDU/CSU] выглядит недостаточно "консервативно" в глазах своих традиционных избирателей, т.е. они хотят от любимой партии "более правого" курса. Но куда же они денутся? Правее только [NDP].
15.11.03 23:02
в ответ Essener 15.11.03 22:07
ещё REPs есть.
Я на Landesebene голосую за CSU,
на Bundesebene за FDP.
Но после того, что за комуто неугодные слова выгоняют из партии, буду голосовать за чтото правое. Кто мне пообещает что германия не будет лезть в разные войны тем и отдам свой голос, пусть это хоть NPD будет, надоела такая анархия.
-Amicus certus in re incerta cernitur-
Я на Landesebene голосую за CSU,
на Bundesebene за FDP.
Но после того, что за комуто неугодные слова выгоняют из партии, буду голосовать за чтото правое. Кто мне пообещает что германия не будет лезть в разные войны тем и отдам свой голос, пусть это хоть NPD будет, надоела такая анархия.
-Amicus certus in re incerta cernitur-
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
15.11.03 23:17
в ответ Essener 15.11.03 23:10
Попал бы хоть один NPD-щник в Bundestag, думаю и Шрёдер и Тритин может за ум бы взялись и перестали Гермнаю в ж... загонять.
-Amicus certus in re incerta cernitur-
-Amicus certus in re incerta cernitur-
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
15.11.03 23:18
в ответ Essener 15.11.03 23:15
Да, я с такой победой CSU больших результатов ожидал. И голосовать то уже не за кого. Левее чем за либералов меня точно никто не заставит.
-Amicus certus in re incerta cernitur-
-Amicus certus in re incerta cernitur-
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
16.11.03 01:34
в ответ Essener 15.11.03 22:07
Дело тут же не в том правое или левое. Просто народ не считает его высказывание антисемистским. Которое, как здесь уже было сказано, 
достаточно объективно.
Исключат ли эти американсеие "шавки" его из партии?
Mit freundlichen Grüßen
достаточно объективно.Исключат ли эти американсеие "шавки" его из партии?
Mit freundlichen Grüßen
Чтение опасно для Вашей глупости. (с)
16.11.03 01:51
в ответ Аlex 15.11.03 23:02
"Я на Ландесебене голосую за CSU,
на Бундесебене за FDP."
спасибо за доверие
что ти "нам" рекомендуеш, где и ково и на коком уровне вибирать
"Но после того, что за комуто неугодные слова выгоняют из партии, буду голосовать за чтото правое."
в éтом я с тобоий согласен, иногда и политики должни говорить о том что они думают
"Кто мне пообещает что германия не будет лезть в разные войны тем и отдам свой голос,..."
при CDU/CSU Германия никогда би не участвовала ни в каких воийнах, из за SPD. Но наверно било заметно что USA желает чтоб Германия увеличела своий затрати на "Армию"...
"...пусть это хоть NPD будет, надоела такая анархия."
НЕЗАБИВАИИ ТИ ДО ТЕХ ПОР ХОРОШ ДЛЯ НИХ КАК НЕМЕЦ ПОКА ТИ ИМ НУЖЕН...
а так ми для них РУССЕН били и будем...
...а вот кого вибирать сам думаий
все они нам то обещаут, что ми "слишать" хотим
на Бундесебене за FDP."
спасибо за доверие
что ти "нам" рекомендуеш, где и ково и на коком уровне вибирать
"Но после того, что за комуто неугодные слова выгоняют из партии, буду голосовать за чтото правое."
в éтом я с тобоий согласен, иногда и политики должни говорить о том что они думают
"Кто мне пообещает что германия не будет лезть в разные войны тем и отдам свой голос,..."
при CDU/CSU Германия никогда би не участвовала ни в каких воийнах, из за SPD. Но наверно било заметно что USA желает чтоб Германия увеличела своий затрати на "Армию"...
"...пусть это хоть NPD будет, надоела такая анархия."
НЕЗАБИВАИИ ТИ ДО ТЕХ ПОР ХОРОШ ДЛЯ НИХ КАК НЕМЕЦ ПОКА ТИ ИМ НУЖЕН...
а так ми для них РУССЕН били и будем...
...а вот кого вибирать сам думаий
все они нам то обещаут, что ми "слишать" хотим
16.11.03 02:03
в ответ Protiwore4ie1812 16.11.03 01:51
1. я никому ничего не рекомедновал, это каждый сам решает.
2. Если в парламенте появится хоть одно место у правой партии то тогда SPD + CDU начнут делать то что хочет народ. Вот и весь эффект. Сплошную власть NPD мне сто лет не надо, в баварии я в принципе и CSU доволен.
-Amicus certus in re incerta cernitur-
2. Если в парламенте появится хоть одно место у правой партии то тогда SPD + CDU начнут делать то что хочет народ. Вот и весь эффект. Сплошную власть NPD мне сто лет не надо, в баварии я в принципе и CSU доволен.
-Amicus certus in re incerta cernitur-
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
16.11.03 08:59
в ответ landsmann 16.11.03 01:34
народ истории не знает. Народ "Бильд" читает. Кто народу бабла сыпанёт в лохань побольше - за того он - народ и проголосует. А Хохман - дурак и предатель. Дурак потому что, не обобщай он дела многих на всех - был бы прав, тогда бы и поспорить с аизмом можно было бы. Предатель потому что, генерала продал, сам в дер...о вляпался и других потянул.
16.11.03 11:13
в ответ кому это надо? 16.11.03 08:59
<<. Дурак потому что, не обобщай он дела многих на всех - был бы прав, тогда бы и поспорить с аизмом можно было бы. Предатель потому что, генерала продал, сам в дер...о вляпался и других потянул.<<
"Пьяный - проспится, дурак- никогда!"
Фраза, выхваченная мной мз фрагмента фильма, вложенная режиссером в образ Вице-Канцлера Бестужева...
Корректность важна, особенно когда пытаешься рассуждать о равенстве и свободе...
"Пьяный - проспится, дурак- никогда!"
Фраза, выхваченная мной мз фрагмента фильма, вложенная режиссером в образ Вице-Канцлера Бестужева...
Корректность важна, особенно когда пытаешься рассуждать о равенстве и свободе...
16.11.03 12:54
в ответ Jana33 16.11.03 11:13
Корректность важна, особенно когда пытаешься рассуждать о равенстве и свободе...
Добавлю от себя: и когда стоишь на высокой трибуне. То, что можно (?) заявить в кнайпе, чтобы потом поспорить и покричать, нельзя произнести с трибуны в качестве прокламации, подогревая нездоровые течения в обществе.
Поддержка Хомана - это пощечина немецким политикам, которые до сих пор не смогли создать себе образ людей, не терпящих антисемитизм и борющихся с антисемитами в своих рядах.
Может Хоман и имел в виду нечто другое, но ни такта, ни корректности, ни просто красноязычия ему не хватило, чтобы это правильно сформулировать.
-----------
Человек гораздо умнее, чем ему это надо для счастья.
Добавлю от себя: и когда стоишь на высокой трибуне. То, что можно (?) заявить в кнайпе, чтобы потом поспорить и покричать, нельзя произнести с трибуны в качестве прокламации, подогревая нездоровые течения в обществе.
Поддержка Хомана - это пощечина немецким политикам, которые до сих пор не смогли создать себе образ людей, не терпящих антисемитизм и борющихся с антисемитами в своих рядах.
Может Хоман и имел в виду нечто другое, но ни такта, ни корректности, ни просто красноязычия ему не хватило, чтобы это правильно сформулировать.
-----------
Человек гораздо умнее, чем ему это надо для счастья.
16.11.03 13:32
Это как по мировому опросу на тему: "Какое государство в настоящее время несет наибольшую опасность миру?" И 59% опрашиваемых ответили И......- Израель. После чего результаты опроса исчезли!
А в своей речи, уважаемый H.Hohmann упомянул как бы, что и немецкий народ -"народ- преступник". Или это уже само собой разумеющееся, и на всю жизнь!?
И помяните мое слово, будет-ли большая неожиданность, если в следующих выборах, республиканцы много голосов получат.
А в своей речи, уважаемый H.Hohmann упомянул как бы, что и немецкий народ -"народ- преступник". Или это уже само собой разумеющееся, и на всю жизнь!?
И помяните мое слово, будет-ли большая неожиданность, если в следующих выборах, республиканцы много голосов получат.
Если наше мнение различается с Вашим, то это не означает, что это НЕПРАВДА!
16.11.03 14:21
Поддержка Хомана - это пощечина немецким политикам, которые до сих пор не смогли создать себе образ людей, не терпящих антисемитизм и борющихся с антисемитами в своих рядах.
A почему они ОБЯЗАНЫ создавать образ просемитов??
Может Хоман и имел в виду нечто другое, но ни такта, ни корректности, ни просто красноязычия ему не хватило, чтобы это правильно сформулировать.
Он имел ввиду то, что имел. И по мнению многих сказал правду. Просто, боязнь политиков признать это. И почему только Германия должна страдать от так называемых "Послеродовых шоков"? Если Историю помянуть, то ....!
A почему они ОБЯЗАНЫ создавать образ просемитов??
Может Хоман и имел в виду нечто другое, но ни такта, ни корректности, ни просто красноязычия ему не хватило, чтобы это правильно сформулировать.
Он имел ввиду то, что имел. И по мнению многих сказал правду. Просто, боязнь политиков признать это. И почему только Германия должна страдать от так называемых "Послеродовых шоков"? Если Историю помянуть, то ....!
Если наше мнение различается с Вашим, то это не означает, что это НЕПРАВДА!
16.11.03 14:43
в ответ Pravda 16.11.03 14:21
И почему только Германия должна страдать от так называемых "Послеродовых шоков"? Если Историю помянуть, то ....!
Потому что из Германии можно еще долго сосать, только для этого нужно как можно дольше чувство вины культивировать и во всем происки "антисемитизма" проявлять
Tol'ko gordost' nam daêtsja besplatno...
Потому что из Германии можно еще долго сосать, только для этого нужно как можно дольше чувство вины культивировать и во всем происки "антисемитизма" проявлять
Tol'ko gordost' nam daêtsja besplatno...
16.11.03 14:43
в ответ golma1 16.11.03 12:54
"Может Хоман и имел в виду нечто другое, но ни такта, ни корректности, ни просто красноязычия ему не хватило, чтобы это правильно сформулировать"
- Думаете? Я почему-то больше, чем уверена, что политик его величины ( пусть не большой ) не брякнет ничего с бухты-барахты...иначе он бы не был политиком. Более, того, я уверена, что его "речь" была заранее подготовлена, спланирована, отредактирована и т.д. и поверьте не только при его единоличном участии. Она должна была вызвать резонанс - и вызвала. А вот конечный результат его высказывания...мне более, чем интересен...для чего все-таки все это было нужно?
- Думаете? Я почему-то больше, чем уверена, что политик его величины ( пусть не большой ) не брякнет ничего с бухты-барахты...иначе он бы не был политиком. Более, того, я уверена, что его "речь" была заранее подготовлена, спланирована, отредактирована и т.д. и поверьте не только при его единоличном участии. Она должна была вызвать резонанс - и вызвала. А вот конечный результат его высказывания...мне более, чем интересен...для чего все-таки все это было нужно?
16.11.03 14:49
в ответ Северянин 16.11.03 14:34
"Все правильно Хооман сказал"- это не из меня цитата. Я, как Вы наверное заметили, решил воздержаться от личной оценки этого епизода. О германских партиях поговорить хочу, а не о евреях!
Продолжая Ваш офф-топик: лично я горжусь, что украинцы боролись против Советской Власти (пускай даже и на стороне немцев)!
Но, в принципе, если я Вас правильно понял... Короче, наверное только сeйчaс представил, что почувствовали евреи после речи Хомана.
...proud to be white...
Продолжая Ваш офф-топик: лично я горжусь, что украинцы боролись против Советской Власти (пускай даже и на стороне немцев)!
Но, в принципе, если я Вас правильно понял... Короче, наверное только сeйчaс представил, что почувствовали евреи после речи Хомана.
...proud to be white...
16.11.03 17:07
в ответ Pravda 16.11.03 14:21
A почему они ОБЯЗАНЫ создавать образ просемитов??
Вообще-то со словом "ОБЯЗАНЫ" нужно быть поосторожнее. Мы все любим кстати и не кстати повторять "Никто никому ничего не обязан". Только это все - бытовые истины.
В политике они не правомерны.
ПРО-семитами политики действительно быть не обязаны, но уж АНТИсемитами быть не имеют права.
Он имел ввиду то, что имел. И по мнению многих сказал правду. Просто, боязнь политиков признать это.
Что признать-то? Что евреи "сотворили революцию в России и угробили цвет русской интеллигенции"? Так мы это уже проходили. Чем закончилось, тоже помним - "дело врачей".
То, что ни одно общество не свободно от бытового антисемитизма, сомнению, к сожалению, не подлежит (и не дело политиков подогревать эти настроения). Но антисемитизм на политическом уровне в сегодняшнем мире (на Западе) обречен на обструкцию. Во всяком случае я сильно на это надеюсь.
-----------
Человек гораздо умнее, чем ему это надо для счастья.
Вообще-то со словом "ОБЯЗАНЫ" нужно быть поосторожнее. Мы все любим кстати и не кстати повторять "Никто никому ничего не обязан". Только это все - бытовые истины.
В политике они не правомерны.
ПРО-семитами политики действительно быть не обязаны, но уж АНТИсемитами быть не имеют права.
Он имел ввиду то, что имел. И по мнению многих сказал правду. Просто, боязнь политиков признать это.
Что признать-то? Что евреи "сотворили революцию в России и угробили цвет русской интеллигенции"? Так мы это уже проходили. Чем закончилось, тоже помним - "дело врачей".
То, что ни одно общество не свободно от бытового антисемитизма, сомнению, к сожалению, не подлежит (и не дело политиков подогревать эти настроения). Но антисемитизм на политическом уровне в сегодняшнем мире (на Западе) обречен на обструкцию. Во всяком случае я сильно на это надеюсь.
-----------
Человек гораздо умнее, чем ему это надо для счастья.
16.11.03 17:20
в ответ golma1 16.11.03 17:07
но уж АНТИсемитами быть не имеют права.
Простите, а с чего это вдруг всех за другое мнение антисемитами кроют? Своих мыслей иметь нельзя, или только с разрешения израиля и совета евреев ?
-Amicus certus in re incerta cernitur-
Простите, а с чего это вдруг всех за другое мнение антисемитами кроют? Своих мыслей иметь нельзя, или только с разрешения израиля и совета евреев ?
-Amicus certus in re incerta cernitur-
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
16.11.03 17:24
в ответ alkor33 16.11.03 14:43
Потому что из Германии можно еще долго сосать, только для этого нужно как можно дольше чувство вины культивировать и во всем происки "антисемитизма" проявлять
Было бы очень любопытно узнать, что именно я ╚сосу╩ из Германии.
А по поводу культивирования вины, так я не бегаю по улицам и не кричу ╚Палачи!╩. Я вообще эту тему, кроме как 9 ноября, не затрагиваю. Если, конечно, мне не рассказывают, что:
- число погибших в Освенциме сильно преувеличено
- евреи совершили революцию в России
- еврейский капитал правит всем миром и т.д.
Все вышеперечисленное и иже с ним я действительно отношу к ╚проискам антисемитов╩.
Был такой чудный старый анекдот.
Есть семиты и антисемиты.
Семиты √ это те, кто могут покупать в магазине водку после семи. А антисемиты √ это те, кто не могут покупать в магазине водку после семи, и за это они ненавидят евреев.
-----------
Человек гораздо умнее, чем ему это надо для счастья.
Было бы очень любопытно узнать, что именно я ╚сосу╩ из Германии.
А по поводу культивирования вины, так я не бегаю по улицам и не кричу ╚Палачи!╩. Я вообще эту тему, кроме как 9 ноября, не затрагиваю. Если, конечно, мне не рассказывают, что:
- число погибших в Освенциме сильно преувеличено
- евреи совершили революцию в России
- еврейский капитал правит всем миром и т.д.
Все вышеперечисленное и иже с ним я действительно отношу к ╚проискам антисемитов╩.
Был такой чудный старый анекдот.
Есть семиты и антисемиты.
Семиты √ это те, кто могут покупать в магазине водку после семи. А антисемиты √ это те, кто не могут покупать в магазине водку после семи, и за это они ненавидят евреев.
-----------
Человек гораздо умнее, чем ему это надо для счастья.
16.11.03 17:25
в ответ INVISIBLЕ 16.11.03 14:43
Более, того, я уверена, что его "речь" была заранее подготовлена, спланирована, отредактирована и т.д. и поверьте не только при его единоличном участии.
Наверное, Вы правы. Но не хочется так думать... Наивно?
-----------
Человек гораздо умнее, чем ему это надо для счастья.
Наверное, Вы правы. Но не хочется так думать... Наивно?
-----------
Человек гораздо умнее, чем ему это надо для счастья.
16.11.03 17:35
Вообще-то я на таком уровне не дискутирую, но давайте попробуем. Сначала разберемся.
Если Хоман хотел сказать, что немцы не больше провинились перед евреями, чем евреи перед русскими, то тогда будем говорить о правомочии такого сравнения.
Если Хоман хотел сказать, что евреи √ зачинщики революции и преступники, уничтожившие... ну кого они там уничтожили?.. тогда давайте будем говорить о правдивости фактов.
А так огульно тезис ╚Евреи всегда возмущаются, когда в каком-нибудь выступлении о них говорят╩ я обсуждать не хочу.
Ваша фраза ╚...только с разрешения израиля и совета евреев ?╩ стоит для меня в одном ряду с выкриками в общественном транспорте в 70-х годах ╚Езжай в свой Израиль!╩.
Чтобы нам с Вами время зря не терять, скажу сразу: не надо путать евреев и Израиль, точно так же, как не надо путать нацистов и Германию.
-----------
Человек гораздо умнее, чем ему это надо для счастья.
в ответ Аlex 16.11.03 17:20
Вообще-то я на таком уровне не дискутирую, но давайте попробуем. Сначала разберемся.
Если Хоман хотел сказать, что немцы не больше провинились перед евреями, чем евреи перед русскими, то тогда будем говорить о правомочии такого сравнения.
Если Хоман хотел сказать, что евреи √ зачинщики революции и преступники, уничтожившие... ну кого они там уничтожили?.. тогда давайте будем говорить о правдивости фактов.
А так огульно тезис ╚Евреи всегда возмущаются, когда в каком-нибудь выступлении о них говорят╩ я обсуждать не хочу.
Ваша фраза ╚...только с разрешения израиля и совета евреев ?╩ стоит для меня в одном ряду с выкриками в общественном транспорте в 70-х годах ╚Езжай в свой Израиль!╩.
Чтобы нам с Вами время зря не терять, скажу сразу: не надо путать евреев и Израиль, точно так же, как не надо путать нацистов и Германию.
-----------
Человек гораздо умнее, чем ему это надо для счастья.
16.11.03 17:46
в ответ golma1 16.11.03 17:35
Чтобы нам с Вами время зря не терять, скажу сразу: не надо путать евреев и Израиль, точно так же, как не надо путать нацистов и Германию.
Вывод, все евреи нацисты и к израилю не имеют никакого отношения ? у вас такая аналогия...
Одними из первых кто кричал, Hohmann-a надо изключить из партии и Bundestag-a был Spiegel.
Какое дело религиозно-национальной общине вмешиваться в политические дела страны?
А кто сколько откуда "сосёт" можно узнать почитав "еврейскую газету" В одном из последних номеров - Евреем в Германии стало быть выгодным...
рекомендую, чтобы потом небыло вопросов о том где и сколько еврею за его национальную (или религиозную?) принадлежность получить можно.
-Amicus certus in re incerta cernitur-
Вывод, все евреи нацисты и к израилю не имеют никакого отношения ? у вас такая аналогия...
Одними из первых кто кричал, Hohmann-a надо изключить из партии и Bundestag-a был Spiegel.
Какое дело религиозно-национальной общине вмешиваться в политические дела страны?
А кто сколько откуда "сосёт" можно узнать почитав "еврейскую газету" В одном из последних номеров - Евреем в Германии стало быть выгодным...
рекомендую, чтобы потом небыло вопросов о том где и сколько еврею за его национальную (или религиозную?) принадлежность получить можно.
-Amicus certus in re incerta cernitur-
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
16.11.03 17:50
в ответ Pravda 16.11.03 17:31
Это Вы про ту республику у которой флаг как у американских педиков ? :)
PS. со мной можно на "ты" - так привычнее.
-Amicus certus in re incerta cernitur-
PS. со мной можно на "ты" - так привычнее.
-Amicus certus in re incerta cernitur-
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
16.11.03 17:51
в ответ Аlex 16.11.03 17:20
Своих мыслей иметь нельзя, или только с разрешения израиля и совета евреев ?
Свои мысли иметь можно, а вот их высказывать..., если есть что терЯять, то луче пока с выше названными посоветоваться.
Пример тому наш Канцлер, перед выборами по телевидению его по отцовски Петер Устинов по плечу с напутственными словами похлопал.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
Свои мысли иметь можно, а вот их высказывать..., если есть что терЯять, то луче пока с выше названными посоветоваться.
Пример тому наш Канцлер, перед выборами по телевидению его по отцовски Петер Устинов по плечу с напутственными словами похлопал.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
16.11.03 18:02
в ответ golma1 16.11.03 17:35
Чтобы нам с Вами время зря не терять, скажу сразу: не надо путать евреев и Израиль, точно так же, как не надо путать нацистов и Германию.
Вот с этим я с вами целиком и полностью согласен!
Но нацистов давно у власти нет, а Германия и немзы, но не Италия и Румыния, почему то должна евреев содержать ?
Только гордость нам даêтся бесплатно...
Вот с этим я с вами целиком и полностью согласен!
Но нацистов давно у власти нет, а Германия и немзы, но не Италия и Румыния, почему то должна евреев содержать ?
Только гордость нам даêтся бесплатно...
16.11.03 18:44
в ответ Аlex 16.11.03 17:46
Вывод, все евреи нацисты и к израилю не имеют никакого отношения ? у вас такая аналогия...
То ли я разучилась писать, то ли Вы разучились читать...
Аналогия моя очень простая: нельзя приводить аргумент "Смотри, что евреи в Израиле делают", точто так же как нельзя приводить аргумент "Смотри, что немцы с евреями делали".
В Израиле "делают" не евреи, а правительство Израиля, а в Германии "делали" не немцы, а нацисты. (Вынесем за скобки роль обывателя в нацистской Германии).
религиозно-национальной общине до политики всегда есть дело, если речь идет об антисемитских выпадах на правительственном уровне.
Евреем в Германии стало быть выгодным...
Ну так евреи всегда имели "особые" права: в концлагерях тоже.
Я понятия не имею, что Вы имеете в виду. Кроме начальной социальной помощи, никогда от государства ничего "особого" не получала. Хотя, наверное, история знает и другие примеры. Ну так это не только в "еврейской эмиграции". Оглянитесь!
-----------
Человек гораздо умнее, чем ему это надо для счастья.
То ли я разучилась писать, то ли Вы разучились читать...
Аналогия моя очень простая: нельзя приводить аргумент "Смотри, что евреи в Израиле делают", точто так же как нельзя приводить аргумент "Смотри, что немцы с евреями делали".
В Израиле "делают" не евреи, а правительство Израиля, а в Германии "делали" не немцы, а нацисты. (Вынесем за скобки роль обывателя в нацистской Германии).
религиозно-национальной общине до политики всегда есть дело, если речь идет об антисемитских выпадах на правительственном уровне.
Евреем в Германии стало быть выгодным...
Ну так евреи всегда имели "особые" права: в концлагерях тоже.
Я понятия не имею, что Вы имеете в виду. Кроме начальной социальной помощи, никогда от государства ничего "особого" не получала. Хотя, наверное, история знает и другие примеры. Ну так это не только в "еврейской эмиграции". Оглянитесь!
-----------
Человек гораздо умнее, чем ему это надо для счастья.
16.11.03 18:46
в ответ alkor33 16.11.03 18:02
Насчет "евреев содержать" - см. ответ Alex'y.
По-моему, Вы просто повторяете чьи-то слова (или пересказываете чьи-то статьи), без того, чтобы иметь представление о теме разговора.
Кстати, еврейская эмиграция представляет собой исчезающе малую цифру в количестве имигрантов, которые получают вспомоществование от государства. Если же речь идет о Claims Conferenze, то там деньги получают люди, реально пострадавшие во время войны от нацистов на оккупированной территории или выжившие на территории Германии.
Надеюсь, против такого Wiedergutmachung ни у кого возражений нет? Таких людей осталось-то на сегодня считанное количество.
Так что, уважаемый, как говорится, в чужих руках всегда толще...
-----------
Человек гораздо умнее, чем ему это надо для счастья.
По-моему, Вы просто повторяете чьи-то слова (или пересказываете чьи-то статьи), без того, чтобы иметь представление о теме разговора.
Кстати, еврейская эмиграция представляет собой исчезающе малую цифру в количестве имигрантов, которые получают вспомоществование от государства. Если же речь идет о Claims Conferenze, то там деньги получают люди, реально пострадавшие во время войны от нацистов на оккупированной территории или выжившие на территории Германии.
Надеюсь, против такого Wiedergutmachung ни у кого возражений нет? Таких людей осталось-то на сегодня считанное количество.
Так что, уважаемый, как говорится, в чужих руках всегда толще...
-----------
Человек гораздо умнее, чем ему это надо для счастья.
16.11.03 20:25
в ответ golma1 16.11.03 18:46
Против Wiedergutmachung возражений нет. Но по другому поводу есть. Ко всем надо относится одинаково независимо от того еврей он или русский. Памятники ставят не погибшим и пострадавшим немцам, русским, французам,цыганам, а только евреям. А привилегии получают те кто войну и в глаза не видел.
-Amicus certus in re incerta cernitur-
-Amicus certus in re incerta cernitur-
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
16.11.03 20:34
в ответ Аlex 16.11.03 20:25
В ответ на:Памятники ставят не погибшим и пострадавшим немцам, русским, французам,цыганам, а только евреям
Я бы назвал это цитатой дня. Квинтэссенция антисемитизма в высшей мере. Человек уже в каждом памятнике еврея видет. Мало ли, что его Алешей зовут, так зато в Тревтовпарке стоит. Наверняка еврей.
16.11.03 22:23
в ответ golma1 16.11.03 17:24
А по поводу культивирования вины, так я не бегаю по улицам и не кричу ╚Палачи!╩. Я вообще эту тему, кроме как 9 ноября, не затрагиваю. Если, конечно, мне не рассказывают, что:
- евреи совершили революцию в России
- еврейский капитал правит всем миром и т.д.
А шо, разве это не так ?: :)
- евреи совершили революцию в России
- еврейский капитал правит всем миром и т.д.
А шо, разве это не так ?: :)
16.11.03 23:33
Конечно, но когда хотели поставить памятник немцам, которых изгнали и поубивали,то какраз евреи были против.
Я не против памятника, но всем, пусть даже поимённо перечислят. И русских и евреев и немцев, пусть их было мало, но они тоже гибли в лагерях.
К томуже в Берлине - это архитектурное уродство. Туда и не каждый еврей пойдёт, вчера по N-TV было, пару представителей общины спрашивали.
Я не против памятника, но всем, пусть даже поимённо перечислят. И русских и евреев и немцев, пусть их было мало, но они тоже гибли в лагерях.
К томуже в Берлине - это архитектурное уродство. Туда и не каждый еврей пойдёт, вчера по N-TV было, пару представителей общины спрашивали.
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
16.11.03 23:34
в ответ Leo_lisard 16.11.03 23:00
Неужели ты думаешь что я тебе буду все выпуски еврейской газеты переписывать?
Незнаю кому в голову пришло, но мне её даже бесплатно шлют, иначе я бы и не знал обо всём этом.
-Amicus certus in re incerta cernitur-
Незнаю кому в голову пришло, но мне её даже бесплатно шлют, иначе я бы и не знал обо всём этом.
-Amicus certus in re incerta cernitur-
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
16.11.03 23:39
в ответ golma1 16.11.03 12:54
\\Корректность важна, особенно когда пытаешься рассуждать о равенстве и свободе...
Добавлю от себя: и когда стоишь на высокой трибуне. То, что можно (?) заявить в кнайпе, чтобы потом поспорить и покричать, нельзя произнести с трибуны в качестве прокламации, подогревая нездоровые течения в обществе.\\
Разрешите с Вами не согласиться - рассуждать о равенстве и свободе можно и в кнайпе, и на кухне, и в троллейбусе....
Для этого совершенно не обязательно "прикрываться" трибуной, но неизменным атрибутом этих размышлений должна (просто необходима) корректность..
Не знаю, видели ли Вы высупление у Кристиансен неделю назад американского политолога, мне удалось услашать позицию независимого человека ....
(надо поискать ссылки)
Другой аспект, о том, что человек-политик, стоящий под непосредственным вниманием прессы должен вдвойне взвешивать каждое слово, произносимое им. Berufsvorteile koennen auch, wie hier, zun Nachteil werden.
Добавлю от себя: и когда стоишь на высокой трибуне. То, что можно (?) заявить в кнайпе, чтобы потом поспорить и покричать, нельзя произнести с трибуны в качестве прокламации, подогревая нездоровые течения в обществе.\\
Разрешите с Вами не согласиться - рассуждать о равенстве и свободе можно и в кнайпе, и на кухне, и в троллейбусе....
Для этого совершенно не обязательно "прикрываться" трибуной, но неизменным атрибутом этих размышлений должна (просто необходима) корректность..
Не знаю, видели ли Вы высупление у Кристиансен неделю назад американского политолога, мне удалось услашать позицию независимого человека ....
(надо поискать ссылки)
Другой аспект, о том, что человек-политик, стоящий под непосредственным вниманием прессы должен вдвойне взвешивать каждое слово, произносимое им. Berufsvorteile koennen auch, wie hier, zun Nachteil werden.
17.11.03 00:00
в ответ Jana33 16.11.03 23:39
но неизменным атрибутом этих размышлений должна (просто необходима) корректность..
Неужели ты наивно думаешь, что политик такого ранга не думает, что говорит? И генерал тут чисто друг оказался?
Даже я думаю всегда. Даже говоря бред. Даже неся охинею тут о минете я знаю, что я пишу и какую реакцию хочу вызвать.
А уж эта речь поверь, была выверена до последней запятой, до последнего жеста, мимики. И над ней работало немало аналитиков-обществоведов.
ИМХО, это было проведено, чтобы выяснить, насколько народ Германии готов, если будет разыграна национальная карта. Насколько сжатая годами пружина готова распрямится..
И правду- с национальной идеей, котору так или иначе проводят все руководители, первые- американы, в Германии была придушена. И вот теперь настало ее время.
Главное не речь, а последствия. Опрос народа показал, что значительное большинство готово к национальному государству. Значит им можно манипулировать.
На всех опросах , зря ли исключили Хомана или нет было минимум 75%, что зря. Проскакивали соотношения до 95%-5%
Но их из прессы быстро вырезают.
Даже если соотношение было 50-50, то это был бы серьезный повод задуматься еврейским организациям ( не теми, кто думает, как бабло за квартиру в Питере заныкать, а другими), а не перегибают ли они палку. 75-25 - это уже не шутки, это хлопок бича.
Если из котла долго не стравливать пар- он разрывается и калечит..
Неужели ты наивно думаешь, что политик такого ранга не думает, что говорит? И генерал тут чисто друг оказался?
Даже я думаю всегда. Даже говоря бред. Даже неся охинею тут о минете я знаю, что я пишу и какую реакцию хочу вызвать.
А уж эта речь поверь, была выверена до последней запятой, до последнего жеста, мимики. И над ней работало немало аналитиков-обществоведов.
ИМХО, это было проведено, чтобы выяснить, насколько народ Германии готов, если будет разыграна национальная карта. Насколько сжатая годами пружина готова распрямится..
И правду- с национальной идеей, котору так или иначе проводят все руководители, первые- американы, в Германии была придушена. И вот теперь настало ее время.
Главное не речь, а последствия. Опрос народа показал, что значительное большинство готово к национальному государству. Значит им можно манипулировать.
На всех опросах , зря ли исключили Хомана или нет было минимум 75%, что зря. Проскакивали соотношения до 95%-5%
Но их из прессы быстро вырезают.
Даже если соотношение было 50-50, то это был бы серьезный повод задуматься еврейским организациям ( не теми, кто думает, как бабло за квартиру в Питере заныкать, а другими), а не перегибают ли они палку. 75-25 - это уже не шутки, это хлопок бича.
Если из котла долго не стравливать пар- он разрывается и калечит..
17.11.03 00:21
в ответ Ален 16.11.03 23:46
Раз не запретили, значит вписывается в рамки закона. Или я в чёмто ошибаюсь?
До выборов время есть может и передумаю. А причина думаю ясна, если год назад я отговорил человека голосовать за NPD, то теперь только поддержу.
-Amicus certus in re incerta cernitur-
До выборов время есть может и передумаю. А причина думаю ясна, если год назад я отговорил человека голосовать за NPD, то теперь только поддержу.
-Amicus certus in re incerta cernitur-
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
17.11.03 00:26
Stadtverband gegen Ausschluss
http://www.n-tv.de/5194696.html
"Damit wird das Grundrecht auf Redefreiheit mit Füßen getreten⌠,
-Amicus certus in re incerta cernitur-
http://www.n-tv.de/5194696.html
"Damit wird das Grundrecht auf Redefreiheit mit Füßen getreten⌠,
-Amicus certus in re incerta cernitur-
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
17.11.03 00:36
в ответ Ален 16.11.03 23:46
По-моему,вы зря что-то пытаетесь доказать человеку,готовому голосовать за НПД
Таких Человеков, после красно-зеленнои разрухи, будет гоооораздо больше....
В России за партию Жииновского до 24% уже голосовало и только хитрожопость Ельзина и гупость Жирика остановили красно-коричневую чуму.
Tol'ko gordost' nam daêtsja besplatno...
Таких Человеков, после красно-зеленнои разрухи, будет гоооораздо больше....
В России за партию Жииновского до 24% уже голосовало и только хитрожопость Ельзина и гупость Жирика остановили красно-коричневую чуму.
Tol'ko gordost' nam daêtsja besplatno...
17.11.03 00:45
в ответ INVISIBLЕ 16.11.03 14:43
Она должна была вызвать резонанс - и вызвала. А вот конечный результат его высказывания...мне более, чем интересен...для чего все-таки все это было нужно?
На этот вопрос ответил Яне33 Галант и как не странно он может оказаться прав.
Tol'ko gordost' nam daêtsja besplatno...
На этот вопрос ответил Яне33 Галант и как не странно он может оказаться прав.
Tol'ko gordost' nam daêtsja besplatno...
17.11.03 01:55
в ответ Leo_lisard 16.11.03 23:00
1.Тест немецкого при вьезде!?
2. Через 2 года немцем стать!?
...
P.S.
-Tы слышал, завтра зачистка будет, всех евреев бить будут!
- А у меня в паспорте РУССКИЙ стоит (!?!?)
- Так бить будут не по паспорту, а по носу!
2. Через 2 года немцем стать!?
...
P.S.
-Tы слышал, завтра зачистка будет, всех евреев бить будут!
- А у меня в паспорте РУССКИЙ стоит (!?!?)
- Так бить будут не по паспорту, а по носу!
Если наше мнение различается с Вашим, то это не означает, что это НЕПРАВДА!
17.11.03 08:18
в ответ Essener 15.11.03 22:07
Согласно всем международным правилам: Обвуняемым может быть только тот, кто совершил преступления, навешивать такой ярлык на всё население Германии уже преступление, тем более что тут сейчас живит все, и миллионы переселенцев из союза, и турки, и евреи - и все знацит всё ещо преступники и виновники в преступленияниях полувековой давности? Хоман прав, ету терминологию надо забыть и если уж на то пошло то немцы никогда не делали такого что американцы. 500.000 мирного населения Дрездена за одну ночь, Хиросима, Вьетнам - и ни судов, ни обвинений.
17.11.03 08:34
в ответ Аlex 16.11.03 20:25
В ответ на:Ко всем надо относится одинаково независимо от того еврей он или русский. Памятники ставят не погибшим и пострадавшим немцам, русским, французам,цыганам, а только евреям.
Ну, тут уже звучала тема об "особых" привилегиях евреев. Напомню, что они имели также "особое" положение у нацистов: они были удостоены окончательного решения вопроса. Только евреев и цыган уничтожали исключительно за принадлежность к определенной нации. Все остальные хоть и были "низкими рассами", но право на существование где-то на краю общества арийцев имели.
Это вовсе не умаляет страдания всех остальных народов, в том числе и немцев, от нацистского режима.
А дружба народов и их равенство - это славный лозунг, я рада, если Вы его придерживаетесь и в обычной жизни.
Насчет же памятника только евреям,
то хорошо написал Leo_lisard :
этот памятник вообще не дело евреев. Это дело немцев.
Можете Вы себе такое представить, что некоторые немцы все-таки чувствуют историческую вину перед евреями (в первую очередь немецкими евреями) и хотят эту тему aufarbeiten? А то, что еврейская община принимает участие в таком проекте, то это как раз понятно.
-----------
Человек гораздо умнее, чем ему это надо для счастья.
17.11.03 08:36
в ответ Pravda 17.11.03 01:55
1.Тест немецкого при вьезде!?
2. Через 2 года немцем стать!?
1. Так в Освенциме или в Бабьем Яру тоже не спрашивали, знаешь ли ты иврит.
2. Немецкое гражданство можно получить после 6 (в других землях) 7 лет пребывания в стране.
Вы, уважаемая, забываете, что еврейская иммиграция √ это Wiedergutmachung по отношению к немецким евреям, которых осталось в живых мизерное количество.
В начале 90-х годов, когда мы приехали в Германию, наша община вымирала, не всегда набиралось 10 мужчин, чтобы совершить молитву.
А сейчас √ в ней около 17% молодежи. Значит, не удалось нацистам истребить окончательно еврейство в Германии, значит, есть у евреев в Германии будущее.
Если, конечно, господа Galant, Alex и иже с ними не окажутся правы и
будет разыграна национальная карта. Насколько сжатая годами пружина готова распрямится..
Только мне почему-то верится, что цивилизованный мир не допустит повторения Холокоста.
-----------
Человек гораздо умнее, чем ему это надо для счастья.
2. Через 2 года немцем стать!?
1. Так в Освенциме или в Бабьем Яру тоже не спрашивали, знаешь ли ты иврит.
2. Немецкое гражданство можно получить после 6 (в других землях) 7 лет пребывания в стране.
Вы, уважаемая, забываете, что еврейская иммиграция √ это Wiedergutmachung по отношению к немецким евреям, которых осталось в живых мизерное количество.
В начале 90-х годов, когда мы приехали в Германию, наша община вымирала, не всегда набиралось 10 мужчин, чтобы совершить молитву.
А сейчас √ в ней около 17% молодежи. Значит, не удалось нацистам истребить окончательно еврейство в Германии, значит, есть у евреев в Германии будущее.
Если, конечно, господа Galant, Alex и иже с ними не окажутся правы и
будет разыграна национальная карта. Насколько сжатая годами пружина готова распрямится..
Только мне почему-то верится, что цивилизованный мир не допустит повторения Холокоста.
-----------
Человек гораздо умнее, чем ему это надо для счастья.
17.11.03 08:41
в ответ golma1 17.11.03 08:36
Значит, не удалось нацистам истребить окончательно еврейство в Германии
--------------------------------------------------
Я надеюсь вы не хотите этим сказать, что в этих репрессиях виновны все? В том числе я, приехавший из союза, где во время войны мои деды содержались в трудармии, где и были расстреляны. Рассказать вам ету историю дальше и продолжение известно?
--------------------------------------------------
Я надеюсь вы не хотите этим сказать, что в этих репрессиях виновны все? В том числе я, приехавший из союза, где во время войны мои деды содержались в трудармии, где и были расстреляны. Рассказать вам ету историю дальше и продолжение известно?
17.11.03 09:34
в ответ Extrem_biker 17.11.03 08:41
Значит, не удалось нацистам истребить окончательно еврейство в Германии
--------------------------------------------------
Я надеюсь вы не хотите этим сказать, что в этих репрессиях виновны все? В том числе я, приехавший из союза, где во время войны мои деды содержались в трудармии, где и были расстреляны. Рассказать вам ету историю дальше и продолжение известно?
Уважаемый, мне показалось, что выбор слова нацисты говорит сам за себя.
Я не только не имею в виду Вас, приехавшего из Союза, но и немцев, живущих сегодня в Германии, также не имею в виду.
Речь идет исключительно об историческом факте: истребление евреев во время нацистской Германии, которое, к счастью, не удалось решить окончательно.
-----------
Человек гораздо умнее, чем ему это надо для счастья.
--------------------------------------------------
Я надеюсь вы не хотите этим сказать, что в этих репрессиях виновны все? В том числе я, приехавший из союза, где во время войны мои деды содержались в трудармии, где и были расстреляны. Рассказать вам ету историю дальше и продолжение известно?
Уважаемый, мне показалось, что выбор слова нацисты говорит сам за себя.
Я не только не имею в виду Вас, приехавшего из Союза, но и немцев, живущих сегодня в Германии, также не имею в виду.
Речь идет исключительно об историческом факте: истребление евреев во время нацистской Германии, которое, к счастью, не удалось решить окончательно.
-----------
Человек гораздо умнее, чем ему это надо для счастья.
17.11.03 09:47
в ответ golma1 17.11.03 09:34
И сколько ещо этот факт будут вешать на всех живущих в Германии? Сколько ещо деньги из государственной кассы будут идти не на социальные нужды, которыми тоже кстати все пользуются, а на замазывание выдуманных обвинений. Мы ни в чом не виновны и платить за это не должны, ищите преступников - наказывайте их, но обвинять многонациональное население страны в преступлениях ими не совершёнными и грабить ету страну - преступление.
17.11.03 09:51
в ответ golma1 17.11.03 08:36
История не раз доказывала, что цивилизованный мир способен легко переступить через что угодно.
Жизнь еврейских общин это, конечно, важно. Но почему многие из евреев по Галахе не хотят вступать в общину или даже выходят из не╦?
Не откладывай на завтра то, что можно отложить на послезавтра
Жизнь еврейских общин это, конечно, важно. Но почему многие из евреев по Галахе не хотят вступать в общину или даже выходят из не╦?
Не откладывай на завтра то, что можно отложить на послезавтра
Пока знаю буквы - пишу
17.11.03 11:09
в ответ Extrem_biker 17.11.03 09:47
Мы ни в чом не виновны и платить за это не должны
Что именно заплатили именно Вы, чтобы употреблять местоимение "мы"?
Если Вы получали, как Vetriebene, какие-то вспомоществования от государства, то не исключено, что это происходило именно из денег, заплаченных мной в гос. казну.
обвинять многонациональное население страны в преступлениях ими не соверш╦нными и грабить ету страну - преступление.
Согласна. Никто этого и не делает. В особенности - грабить.
Почему все-таки Вы почувствовали себя angesprochen, когда я писала о нацистах?
А впрочем, не теряйте своего драгоценного времени на ответы в мой адрес. Я в самом начале говорила, что не дискутирую на таком уровне, решила попробовать, но видно правильно говорят, что не стоит нарушать своих принципов.
Так что засим... разрешите откланяться.
-----------
Человек гораздо умнее, чем ему это надо для счастья.
Что именно заплатили именно Вы, чтобы употреблять местоимение "мы"?
Если Вы получали, как Vetriebene, какие-то вспомоществования от государства, то не исключено, что это происходило именно из денег, заплаченных мной в гос. казну.
обвинять многонациональное население страны в преступлениях ими не соверш╦нными и грабить ету страну - преступление.
Согласна. Никто этого и не делает. В особенности - грабить.
Почему все-таки Вы почувствовали себя angesprochen, когда я писала о нацистах?
А впрочем, не теряйте своего драгоценного времени на ответы в мой адрес. Я в самом начале говорила, что не дискутирую на таком уровне, решила попробовать, но видно правильно говорят, что не стоит нарушать своих принципов.
Так что засим... разрешите откланяться.
-----------
Человек гораздо умнее, чем ему это надо для счастья.
17.11.03 11:47
насчет обшины..Я тут недавно видел как Паул СПиегел насчет центра обшины в Мюхнене высказывался. Мол на вопрос- почему это важно, ответил примерно так:Мы болшая обшина, в Мюхнене около 8000 членов (чут ост смеха не умер) и важно, чтобы немцы знали, что мы здес..
Возникает вопрсос - а зачем немцам важно знат, что обшина здес? А может посторим православную церков в центре. Пуст знают, что и мы здес. А еше лучше, мошее.. Почему возмушает народ, что арабы хотят где-то мошее построит и не возмушает, что строят синагогу..
Поворачиваяс к однои обшине лицом, поворачиваются к другим задницеи..
Ну а насчет того, что мол евреиская обшина мала и дене на нее мало уходит - это вы правы. Зато горластые самые там собралис - их болше всех слышно
Кстати - что такое семит??? Если я не ошываюс, семиты всех не-евреев за низшую рассу держат. Мол семиты - избранныи народ? А гое - это не люди.. Тогда непонятно, почему модно быт семитом. Или что такое семит - обясните...???
Вы, уважаемая, забываете, что еврейская иммиграция √ это Виедергутмачунг по отношению к немецким евреям, которых осталось в живых мизерное количество.
А вот тепер - какая свйз тех евреев, которые из бывшего советского союза емигрировали с немецкими евреями, которых осталос мизерное количество??? Почему такая избранност? цыган нацысты истребили тоже невероятное количество, по отношению к их обшеи численности, но никого это не заботит.
И, если в атакай зашитница толерантности и равноправия, то зачем вообше еврееям обшина?? Вот зачем? Вед любая обшина, это отделение от соталного народа. Мы мол другие и обединение по какому-то признаку. От секты особо не отличается вроде.. Почему бы не жыт как и все, не основывая никаких обшин?? Интеграция в обшество и т.д. Обшина - это не интеграция, это отделение..
Им Вестен ничц Неуес....
Возникает вопрсос - а зачем немцам важно знат, что обшина здес? А может посторим православную церков в центре. Пуст знают, что и мы здес. А еше лучше, мошее.. Почему возмушает народ, что арабы хотят где-то мошее построит и не возмушает, что строят синагогу..
Поворачиваяс к однои обшине лицом, поворачиваются к другим задницеи..
Ну а насчет того, что мол евреиская обшина мала и дене на нее мало уходит - это вы правы. Зато горластые самые там собралис - их болше всех слышно
Кстати - что такое семит??? Если я не ошываюс, семиты всех не-евреев за низшую рассу держат. Мол семиты - избранныи народ? А гое - это не люди.. Тогда непонятно, почему модно быт семитом. Или что такое семит - обясните...???
Вы, уважаемая, забываете, что еврейская иммиграция √ это Виедергутмачунг по отношению к немецким евреям, которых осталось в живых мизерное количество.
А вот тепер - какая свйз тех евреев, которые из бывшего советского союза емигрировали с немецкими евреями, которых осталос мизерное количество??? Почему такая избранност? цыган нацысты истребили тоже невероятное количество, по отношению к их обшеи численности, но никого это не заботит.
И, если в атакай зашитница толерантности и равноправия, то зачем вообше еврееям обшина?? Вот зачем? Вед любая обшина, это отделение от соталного народа. Мы мол другие и обединение по какому-то признаку. От секты особо не отличается вроде.. Почему бы не жыт как и все, не основывая никаких обшин?? Интеграция в обшество и т.д. Обшина - это не интеграция, это отделение..
Им Вестен ничц Неуес....
17.11.03 12:50
в ответ bastq2 17.11.03 11:47
Я все-таки пробилась через Ваш транслит и мне кажется, поняла, что именно Вы имеете в виду.
Возникает вопрсос - а зачем немцам важно знат, что обшина здес? А может посторим православную церков в центре. Пуст знают, что и мы здес. А еше лучше, мошее.. Почему возмушает народ, что арабы хотят где-то мошее построит и не возмушает, что строят синагогу..
Давайте построим православную церковь √ я не против, как и не против постройки мечети. Немцам (определенной их части) важно знать, что община здесь по уже однажды изложенным мною причинам: евреи после второй мировой были в Германии раритетом, а сегодня √ уже нет. Можно рассматривать, как символ возрождения.
Если я не ошываюс, семиты всех не-евреев за низшую рассу держат. Мол семиты - избранныи народ?
Вы ошибаетесь.
Кстати, ╚избранный╩ употребляется в смысле √ ╚получивший особый Auftrag╩ от Бога, а не в смысле ╚выше всех остальных╩.
Хотя и в еврейских рядах есть экстремисты, как впрочем, и во всех других нациях и религиях.
А вот тепер - какая свйз тех евреев, которые из бывшего советского союза емигрировали с немецкими евреями, которых осталос мизерное количество???
Евреи из бывшего СССР восполняют поредевшие ряды немецких евреев. И кстати, не только из бывшего СССР (хотя их и больше всего), но и из Польши, Румынии, Чехии и др. √ из бывшего восточного блока.
цыган нацысты истребили тоже невероятное количество, по отношению к их обшеи численности, но никого это не заботит.
Ошибаетесь, уважаемый. Просто цыган еще меньше осталось, чем евреев √ их ╚движение╩ не так заметно.
И, если в атакай зашитница толерантности и равноправия, то зачем вообше еврееям обшина?? Вот зачем? Вед любая обшина, это отделение от соталного народа. Мы мол другие и обединение по какому-то признаку.
Следуя Вашей логике, стоило бы запретить и католические общины. Евреи в общинах собираются в Германии по религиозному признаку. (Тема отождествления себя не с религией, а с народом слишком обширна, чтобы ее сейчас здесь рассматривать.)
Цитируемый Вами Шпигель неустанно повторяет, что признак объединения √ исключительно религиозный. Кстати, возможно, это и есть ответ на ранее где-то уже прозвучавший вопрос ╚Почему некоторые евреи выходят из общин?╩.
Я действительно отношу себя к ярым защитникам толерантности, не забывая при этом, что
Толерантность становится преступлением, если служит злу (с).
Обшина - это не интеграция, это отделение..
Поверьте мне, что будучи членов еврейской общине (при синагоге!), я прекраснейшим образом интегрирована в немецкое общество. Настолько хорошо, что некоторые из мыслящих одинаково с Вами, упрекают меня в германофильстве.
Так что, господа, на Вас не угодишь!
-----------
Человек гораздо умнее, чем ему это надо для счастья.
Возникает вопрсос - а зачем немцам важно знат, что обшина здес? А может посторим православную церков в центре. Пуст знают, что и мы здес. А еше лучше, мошее.. Почему возмушает народ, что арабы хотят где-то мошее построит и не возмушает, что строят синагогу..
Давайте построим православную церковь √ я не против, как и не против постройки мечети. Немцам (определенной их части) важно знать, что община здесь по уже однажды изложенным мною причинам: евреи после второй мировой были в Германии раритетом, а сегодня √ уже нет. Можно рассматривать, как символ возрождения.
Если я не ошываюс, семиты всех не-евреев за низшую рассу держат. Мол семиты - избранныи народ?
Вы ошибаетесь.
Кстати, ╚избранный╩ употребляется в смысле √ ╚получивший особый Auftrag╩ от Бога, а не в смысле ╚выше всех остальных╩.
Хотя и в еврейских рядах есть экстремисты, как впрочем, и во всех других нациях и религиях.
А вот тепер - какая свйз тех евреев, которые из бывшего советского союза емигрировали с немецкими евреями, которых осталос мизерное количество???
Евреи из бывшего СССР восполняют поредевшие ряды немецких евреев. И кстати, не только из бывшего СССР (хотя их и больше всего), но и из Польши, Румынии, Чехии и др. √ из бывшего восточного блока.
цыган нацысты истребили тоже невероятное количество, по отношению к их обшеи численности, но никого это не заботит.
Ошибаетесь, уважаемый. Просто цыган еще меньше осталось, чем евреев √ их ╚движение╩ не так заметно.
И, если в атакай зашитница толерантности и равноправия, то зачем вообше еврееям обшина?? Вот зачем? Вед любая обшина, это отделение от соталного народа. Мы мол другие и обединение по какому-то признаку.
Следуя Вашей логике, стоило бы запретить и католические общины. Евреи в общинах собираются в Германии по религиозному признаку. (Тема отождествления себя не с религией, а с народом слишком обширна, чтобы ее сейчас здесь рассматривать.)
Цитируемый Вами Шпигель неустанно повторяет, что признак объединения √ исключительно религиозный. Кстати, возможно, это и есть ответ на ранее где-то уже прозвучавший вопрос ╚Почему некоторые евреи выходят из общин?╩.
Я действительно отношу себя к ярым защитникам толерантности, не забывая при этом, что
Толерантность становится преступлением, если служит злу (с).
Обшина - это не интеграция, это отделение..
Поверьте мне, что будучи членов еврейской общине (при синагоге!), я прекраснейшим образом интегрирована в немецкое общество. Настолько хорошо, что некоторые из мыслящих одинаково с Вами, упрекают меня в германофильстве.
Так что, господа, на Вас не угодишь!
-----------
Человек гораздо умнее, чем ему это надо для счастья.
17.11.03 13:07
в ответ Аlex 16.11.03 23:33
////////////"Конечно, но когда хотели поставить памятник немцам, которых изгнали и поубивали,то как раз евреи были против."
Я не знаю, о каком памятнике идет речь и какие евреи были против. Поставить памятник изгнанным и убитым - святое дело, но это дело тех, кто изгонял и убивал. Это их покаяние. При чем тут евреи?
///////////////"Я не против памятника, но всем, пусть даже поимённо перечислят. И русских и евреев и немцев, пусть их
было мало, но они тоже гибли в лагерях."
Какое-то тут у тебя противоречие: немцам отдельный памятник можно поставить, а евреев только вместе со всеми остальными.
Я не знаю, о каком памятнике идет речь и какие евреи были против. Поставить памятник изгнанным и убитым - святое дело, но это дело тех, кто изгонял и убивал. Это их покаяние. При чем тут евреи?
///////////////"Я не против памятника, но всем, пусть даже поимённо перечислят. И русских и евреев и немцев, пусть их
было мало, но они тоже гибли в лагерях."
Какое-то тут у тебя противоречие: немцам отдельный памятник можно поставить, а евреев только вместе со всеми остальными.
Früher an Später denken!
17.11.03 13:12
в ответ Leo_lisard 17.11.03 13:07
Вот перечень городов превращонные американцами в гиганцкие крематории, в каких из них есть памятник погибшим с указанием причины?
<
Folgende deutsche Städte verwandelten die Kriegsverbrecher Churchill und Roosevelt in Krematorien über deren Innenstädte sie mit ihrer Bombenhölle doppelt soviel Hitze brachten, als sich in der Retorte eines Krematoriums entwickelt: Kiel, Neumünster, Stralsund, Bremerhaven, Emden, Wilhelmshaven, Hamburg, Neubrandenburg, Neustrelitz, Prenzlau, Bremen, Hannover, Rheine, Osnabrück, Hildesheim, Braunschweig, Magdeburg, Berling, Potsdam, Frankfurt/Oder, Bocholt, Münster, Kleve, Wesel, Dortmund, Hamm, Soest, Krefeld, Mönchengladbach, Düsseldorf, Aachen, Düren, Bonn, Köln, Siegen, Koblenz, Trier, Bingen, Bad Kreuznach, Mainz, Worms, Kaiserslautern, Pirmasens, Karlsruhe, Pforzheim, Stuttgart, Freiburg, Friedrichshafen, Ulm, München, Augsburg, Straubing, Heilbronn, Nürnberg, Ingolstadt, Bayreuth, Mannheim, Ludwigshafen, Darmstadt, Offenbach, Hanau, Frankfurt, Gießen, Schweinfurt, Würzburg, Gießen, Kassel, Nordhausen, Merseburg, Leipzig, Chemnitz, Dresden, Eilenburg, Halberstadt, Magdeburg, Gelsenkirchen, Oberhausen, Witten, Duisburg, Hagen, Wuppertal, Solingen, Neuß, Remscheid, Brilon, Aschaffenburg.>
<
Folgende deutsche Städte verwandelten die Kriegsverbrecher Churchill und Roosevelt in Krematorien über deren Innenstädte sie mit ihrer Bombenhölle doppelt soviel Hitze brachten, als sich in der Retorte eines Krematoriums entwickelt: Kiel, Neumünster, Stralsund, Bremerhaven, Emden, Wilhelmshaven, Hamburg, Neubrandenburg, Neustrelitz, Prenzlau, Bremen, Hannover, Rheine, Osnabrück, Hildesheim, Braunschweig, Magdeburg, Berling, Potsdam, Frankfurt/Oder, Bocholt, Münster, Kleve, Wesel, Dortmund, Hamm, Soest, Krefeld, Mönchengladbach, Düsseldorf, Aachen, Düren, Bonn, Köln, Siegen, Koblenz, Trier, Bingen, Bad Kreuznach, Mainz, Worms, Kaiserslautern, Pirmasens, Karlsruhe, Pforzheim, Stuttgart, Freiburg, Friedrichshafen, Ulm, München, Augsburg, Straubing, Heilbronn, Nürnberg, Ingolstadt, Bayreuth, Mannheim, Ludwigshafen, Darmstadt, Offenbach, Hanau, Frankfurt, Gießen, Schweinfurt, Würzburg, Gießen, Kassel, Nordhausen, Merseburg, Leipzig, Chemnitz, Dresden, Eilenburg, Halberstadt, Magdeburg, Gelsenkirchen, Oberhausen, Witten, Duisburg, Hagen, Wuppertal, Solingen, Neuß, Remscheid, Brilon, Aschaffenburg.>
17.11.03 13:18
в ответ Extrem_biker 17.11.03 13:12
Вопрос не ко мне. Я не знаю, почему нет памятника погибшим от союзнических бомбежек в перечисленных вами городах. Если вас так волнует этот вопрос, задайте его американцам, англичанам, направьте запрос в НАТО, спросите бургомистров этих городов, почему они не ставят памятники?
Früher an Später denken!
17.11.03 13:41
У нациков даже нет ума как следует перенять страницу - недаром на указанном вами сайте отсутствует графика. Оригинал тут: http://globalfire.tv/nj/03de/zeitgeschichte/dresden.htm
17.11.03 13:50
в ответ Shурик 17.11.03 13:20
Не забудьте указать цитату - она взята с неонацистского сайта "Натионал ╗унал".
Чьими устами это ни было сказанно, Истина от éтого не измениться. Факты уничтожения мирного населения в массовом масштабе в "студии", что еще надо борзам за толлерантность?
Раздувания мифа о неонацизме и антисемитизме?
Только гордость нам даêтся бесплатно...
Чьими устами это ни было сказанно, Истина от éтого не измениться. Факты уничтожения мирного населения в массовом масштабе в "студии", что еще надо борзам за толлерантность?
Раздувания мифа о неонацизме и антисемитизме? Только гордость нам даêтся бесплатно...
17.11.03 13:58
Ну, этот источник, конечно, с национальным журналом и рядом не стоял. Теперь понятно, откуда некоторые берут темы для нашего ДК...
Кстати, как Вам понравилась Rede von Adolf Hitler am 24.Februar 1938
(Eine germanische Rede voll Geist und Humor.)
И что Вы думаете об возвращении Гитлера в Берлин:
Напоминаю незнающим, что солгасно "анализу" Петера Шмидта:
Nach dem Rückzug Adolf Hitlers nach Neu-Schwabenland 1945 steht seine Rückkehr nach Berlin jetzt bevor.
Das Führer-Mutterschiff und andere Flugscheiben sind über Berlin und auf dem Flughafen Berlin-Tempelhof dieses Jahr schon mehrfach gesichtet worden.
Арийское происхождение Христа просто блекнет на фоне остальных Unglaublichkeiten...
Кстати, как Вам понравилась Rede von Adolf Hitler am 24.Februar 1938
(Eine germanische Rede voll Geist und Humor.)
И что Вы думаете об возвращении Гитлера в Берлин:
Напоминаю незнающим, что солгасно "анализу" Петера Шмидта:
Nach dem Rückzug Adolf Hitlers nach Neu-Schwabenland 1945 steht seine Rückkehr nach Berlin jetzt bevor.
Das Führer-Mutterschiff und andere Flugscheiben sind über Berlin und auf dem Flughafen Berlin-Tempelhof dieses Jahr schon mehrfach gesichtet worden.
Арийское происхождение Христа просто блекнет на фоне остальных Unglaublichkeiten...
Speak My Language
17.11.03 14:32
в ответ golma1 17.11.03 08:36
Вы, уважаемая, забываете, что еврейская иммиграция √ это Wiedergutmachung по отношению к немецким евреям, которых осталось в живых мизерное количество.
Это официально никогда не утверждалось, на сколько мне
известно.
Это официально никогда не утверждалось, на сколько мне
известно.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
17.11.03 14:35
в ответ Extrem_biker 17.11.03 09:47
И сколько ещо этот факт будут вешать на всех живущих в Германии? Сколько ещо деньги из государственной кассы будут идти не на социальные нужды, которыми тоже кстати все пользуются, а на замазывание выдуманных обвинений. Мы ни в чом не виновны и платить за это не должны, ищите преступников - наказывайте их, но обвинять многонациональное население страны в преступлениях ими не совершёнными и грабить ету страну - преступление.
Это 6 раз когда я задаю этот вопрос здесь на форуме.
Еще ни разу не получил ответа.
Кто сколько и от кого получает?
Это 6 раз когда я задаю этот вопрос здесь на форуме.
Еще ни разу не получил ответа.
Кто сколько и от кого получает?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
17.11.03 14:42
в ответ Shурик 17.11.03 13:57
Тем более не надо упомянать об этом при каждом удобном случае.
Следуя твоеи логике, так "евреискии вопрос" давно уже выведенного яица нестоит. Так нет муссируют его с постоным упорством те, кто от этого материальные выгоды имеет, а не "нацики"
Только гордость нам даêтся бесплатно...
Следуя твоеи логике, так "евреискии вопрос" давно уже выведенного яица нестоит. Так нет муссируют его с постоным упорством те, кто от этого материальные выгоды имеет, а не "нацики"
Только гордость нам даêтся бесплатно...
17.11.03 14:56
в ответ delomann 17.11.03 14:35
Кто сколько и от кого получает?
---------------------------------
данные сколько кассируют адвокаты ведущие псевдопроцессы за справедливость появляются лишь на короткое время , после чего исчезают. То что рядовые, во имя которых как бы ведётся дело, ничего не получают мне известно.
---------------------------------
данные сколько кассируют адвокаты ведущие псевдопроцессы за справедливость появляются лишь на короткое время , после чего исчезают. То что рядовые, во имя которых как бы ведётся дело, ничего не получают мне известно.
17.11.03 14:59
немного волнует. У меня знакомая ест одна очен хорошая с цыганскими корнями..
Но болше из-за справедливости.. Просто одни очен уж напирают на то, что евреям важно, чтобы немцы смирилис с мыслю что они все-таки здес.. А мне не понятно - а почему это важно? Если уж здес повторяются часто о том, как немецкая нация перед евреями виновата - то пуст также часто повторяются как они перед всем человечеством виноваты. Цыгане к ним тоже причисляются..
Меня злит немного, когда поднимают разговор на телевидении политиканы всякие о Холокосте (слово то какое выдумали), то почему то сочетают это толко с истреблением евреев. Осталные как-будто получили по заслугам и с ними давно разобралис???Или как это понимат?
Им Вестен ничц Неуес....
Но болше из-за справедливости.. Просто одни очен уж напирают на то, что евреям важно, чтобы немцы смирилис с мыслю что они все-таки здес.. А мне не понятно - а почему это важно? Если уж здес повторяются часто о том, как немецкая нация перед евреями виновата - то пуст также часто повторяются как они перед всем человечеством виноваты. Цыгане к ним тоже причисляются..
Меня злит немного, когда поднимают разговор на телевидении политиканы всякие о Холокосте (слово то какое выдумали), то почему то сочетают это толко с истреблением евреев. Осталные как-будто получили по заслугам и с ними давно разобралис???Или как это понимат?
Им Вестен ничц Неуес....
17.11.03 15:28
в ответ golma1 17.11.03 08:36
Ну, тут уже звучала тема об "особых" привилегиях евреев. Напомню, что они имели также "особое" положение у нацистов
Уже 60 лет прошло, вы вс╦ по нацистам меритесь.
Насч╦т памятника, кто например судетским немцам памятник ставить будет? чехи ? их даже реабилитировать не хотят. 2500 из них а Dachau были. Опять же евреи были громче всех против.(в этот раз польские)
ы, уважаемая, забываете, что еврейская иммиграция √ это Wiedergutmachung по отношению к немецким
Wiedergutmachuhng может быть только по отношению к тем кто непосредсвенно пострадал. А не так как чтобы увеличить поголовье еврейской общины.
Holokost не повторится, но любить вас тут никто не будет, особенно пока всякие фридманы с эранов кричат что все вокруг антисемиты...
-Amicus certus in re incerta cernitur-
Уже 60 лет прошло, вы вс╦ по нацистам меритесь.
Насч╦т памятника, кто например судетским немцам памятник ставить будет? чехи ? их даже реабилитировать не хотят. 2500 из них а Dachau были. Опять же евреи были громче всех против.(в этот раз польские)
ы, уважаемая, забываете, что еврейская иммиграция √ это Wiedergutmachung по отношению к немецким
Wiedergutmachuhng может быть только по отношению к тем кто непосредсвенно пострадал. А не так как чтобы увеличить поголовье еврейской общины.
Holokost не повторится, но любить вас тут никто не будет, особенно пока всякие фридманы с эранов кричат что все вокруг антисемиты...
-Amicus certus in re incerta cernitur-
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
17.11.03 15:46
в ответ golma1 17.11.03 12:50
Кстати, ╚избранный╩ употребляется в смысле √ ╚получивший особый Auftrag╩ от Бога,
А можно гденибудь на копию взглянуть? А то кто знает, может вас и сатана послала.
цыган нацысты истребили тоже невероятное количество, по отношению к их обшеи численности, но никого это не заботит.
Ошибаетесь, уважаемый. Просто цыган еще меньше осталось, чем евреев √ их ╚движение╩ не так заметно.
Они есть, но живут спокойно и не кричат кого из партии исключить. Поэтому их мирное существование никому не мешает.
Цитируемый Вами Шпигель неустанно повторяет, что признак объединения √ исключительно религиозный.
Уместно ли в стране где церковь отделена от государства финансировать религиозные объединения, которые ещё и в политику лезут.
Буддиство в германии ещё меньше, может их заселим, хоть один буддисткий темпель с большой статуей Будды, было бы неплохо для разнообразия.
-Amicus certus in re incerta cernitur-
А можно гденибудь на копию взглянуть? А то кто знает, может вас и сатана послала.
цыган нацысты истребили тоже невероятное количество, по отношению к их обшеи численности, но никого это не заботит.
Ошибаетесь, уважаемый. Просто цыган еще меньше осталось, чем евреев √ их ╚движение╩ не так заметно.
Они есть, но живут спокойно и не кричат кого из партии исключить. Поэтому их мирное существование никому не мешает.
Цитируемый Вами Шпигель неустанно повторяет, что признак объединения √ исключительно религиозный.
Уместно ли в стране где церковь отделена от государства финансировать религиозные объединения, которые ещё и в политику лезут.
Буддиство в германии ещё меньше, может их заселим, хоть один буддисткий темпель с большой статуей Будды, было бы неплохо для разнообразия.
-Amicus certus in re incerta cernitur-
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
17.11.03 15:52
в ответ Leo_lisard 17.11.03 13:07
Я вот тоже не пойму, какое дело евреям до памятника немцам?
Противоречия нет. Памятник жертвам нацизма и памятник тем кого изгнали с их земли, например Sudetendeutsche. Их организация это никак пробить не может, даже реабилитации, не говоря уж о Wiedrgutmachung, которой на этом форуме так жаждуют некоторые персоны.
-Amicus certus in re incerta cernitur-
Противоречия нет. Памятник жертвам нацизма и памятник тем кого изгнали с их земли, например Sudetendeutsche. Их организация это никак пробить не может, даже реабилитации, не говоря уж о Wiedrgutmachung, которой на этом форуме так жаждуют некоторые персоны.
-Amicus certus in re incerta cernitur-
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
17.11.03 16:17
в ответ delomann 17.11.03 14:35
Ну если так трудно получить ответ...
Платятся деньги государством Германия. Из налоговых поступлений, откуда ж еще. Или платят немецкие фирмы. Из карманов покупателей их продукции, откуда ж еще. Так или иначе, финансируют это дело люди, живущие и платящие налоги в Германии. Включая евреев, немцев, русских, турков и всех прочих. Но, поскольку немцев в Германии таки (пока) больше, чем остальных, в основном платят немцы. Которые кстати сами ну никак не виноваты, ибо подавляющего числа нынешних налогоплательщиков тогда еще на свете не было.
Кто получает - про евреев я не знаю. Зато знаю, какой жуткий и мерзкий фарс устроили в ех-СССР вокруг компенсаций за подневольный труд, которые получили самые пронырливые и хитрозадые, а не те, кто по-настоящему нуждались в помощи. Не думаю, что у евреев как-то по другому было.
Платятся деньги государством Германия. Из налоговых поступлений, откуда ж еще. Или платят немецкие фирмы. Из карманов покупателей их продукции, откуда ж еще. Так или иначе, финансируют это дело люди, живущие и платящие налоги в Германии. Включая евреев, немцев, русских, турков и всех прочих. Но, поскольку немцев в Германии таки (пока) больше, чем остальных, в основном платят немцы. Которые кстати сами ну никак не виноваты, ибо подавляющего числа нынешних налогоплательщиков тогда еще на свете не было.
Кто получает - про евреев я не знаю. Зато знаю, какой жуткий и мерзкий фарс устроили в ех-СССР вокруг компенсаций за подневольный труд, которые получили самые пронырливые и хитрозадые, а не те, кто по-настоящему нуждались в помощи. Не думаю, что у евреев как-то по другому было.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
17.11.03 16:38
в ответ Extrem_biker 17.11.03 09:47, Сообщение удалено 17.11.03 17:08 (delomann)
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
17.11.03 16:51
в ответ delomann 17.11.03 16:38
Ну если не читать ответов, то вопрос можно задавать до бесконечности.
http://foren.germany.ru/discus/f/1212672.html#Post1212672
http://foren.germany.ru/discus/f/1212672.html#Post1212672
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
17.11.03 16:51
в ответ Extrem_biker 17.11.03 13:12
Folgende deutsche St?dte verwandelten die Kriegsverbrecher Churchill und Roosevelt in Krematorien ?ber deren Innenst?dte sie mit ihrer Bombenh?lle doppelt soviel Hitze brachten, als sich in der Retorte eines Krematoriums entwickelt: Kiel, Neum?nster, Stralsund, Bremerhaven, Emden, Wilhelmshaven, Hamburg, Neubrandenburg, Neustrelitz, Prenzlau, Bremen, Hannover, Rheine, Osnabr?ck, Hildesheim, Braunschweig, Magdeburg, Berling, Potsdam, Frankfurt/Oder, Bocholt, M?nster, Kleve, Wesel, Dortmund, Hamm, Soest, Krefeld, M?nchengladbach, D?sseldorf, Aachen, D?ren, Bonn, K?ln, Siegen, Koblenz, Trier, Bingen, Bad Kreuznach, Mainz, Worms, Kaiserslautern, Pirmasens, Karlsruhe, Pforzheim, Stuttgart, Freiburg, Friedrichshafen, Ulm, M?nchen, Augsburg, Straubing, Heilbronn, N?rnberg, Ingolstadt, Bayreuth, Mannheim, Ludwigshafen, Darmstadt, Offenbach, Hanau, Frankfurt, Gie?en, Schweinfurt, W?rzburg, Gie?en, Kassel, Nordhausen, Merseburg, Leipzig, Chemnitz, Dresden, Eilenburg, Halberstadt, Magdeburg, Gelsenkirchen, Oberhausen, Witten, Duisburg, Hagen, Wuppertal, Solingen, Neu?, Remscheid, Brilon, Aschaffenburg.>
В перечне почему то забыт в частности Лондон.
В перечне почему то забыт в частности Лондон.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
17.11.03 17:01
в ответ delomann 17.11.03 16:38
Persönliche Anfrage über die Ausgaben wurde abgewiesen.
Zahlungen an Israel, deren Wert nur geschätzt werden kann ( ca.100 Mrd. DM). Nahum Goldmann, ehemaliger Präsident des Jüdischen Weltkongresses und Vorsitzender der "Claims Con-ference" sagte 1976: "Ohne die deutsche Wiedergutmachung würde der Staat Israel nicht die Hälfte seiner gegenwärtigen Infrastruktur besitzen: Jeder Zug in Israel ist deutsch, die Schiffe sind deutsch, ebenso wie die Elektrizität, ein großer Teil der Industrie... ohne die individuellen Pensionen zu erwähnen, die an die Überlebenden gezahlt werden...".
Die Zahlungen an Einzelpersonen lassen sich ebenfalls nur schätzen, da keine bundesdeutsche Regierung jemals eine umfassende Dokumentation über Höhe, Empfänger und tatsächliche Verwendung der Wiedergutmachungszahlungen veröffentlicht hat.
Einzelteile und zielgruppengerechte Auszüge sind alles, womit der deutsche Bürger (und WÄHLER) abgefunden wird. Bundesentschädigungsgesetz (BEG), Bundesrückerstattungsgesetz (BRüG), Israelvertrag, Vereinbarungen mit 12 anderen Staaten (z.B. Australien) führten bis zum Jahre 1987 zu geschätzten Zahlungen in Höhe von mindestens 72 Milliarden DM.
-Amicus certus in re incerta cernitur-
Zahlungen an Israel, deren Wert nur geschätzt werden kann ( ca.100 Mrd. DM). Nahum Goldmann, ehemaliger Präsident des Jüdischen Weltkongresses und Vorsitzender der "Claims Con-ference" sagte 1976: "Ohne die deutsche Wiedergutmachung würde der Staat Israel nicht die Hälfte seiner gegenwärtigen Infrastruktur besitzen: Jeder Zug in Israel ist deutsch, die Schiffe sind deutsch, ebenso wie die Elektrizität, ein großer Teil der Industrie... ohne die individuellen Pensionen zu erwähnen, die an die Überlebenden gezahlt werden...".
Die Zahlungen an Einzelpersonen lassen sich ebenfalls nur schätzen, da keine bundesdeutsche Regierung jemals eine umfassende Dokumentation über Höhe, Empfänger und tatsächliche Verwendung der Wiedergutmachungszahlungen veröffentlicht hat.
Einzelteile und zielgruppengerechte Auszüge sind alles, womit der deutsche Bürger (und WÄHLER) abgefunden wird. Bundesentschädigungsgesetz (BEG), Bundesrückerstattungsgesetz (BRüG), Israelvertrag, Vereinbarungen mit 12 anderen Staaten (z.B. Australien) führten bis zum Jahre 1987 zu geschätzten Zahlungen in Höhe von mindestens 72 Milliarden DM.
-Amicus certus in re incerta cernitur-
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
17.11.03 17:01
в ответ Extrem_biker 17.11.03 14:56
данные сколько кассируют адвокаты ведущие псевдопроцессы за справедливость появляются лишь на короткое время , после чего исчезают. То что рядовые, во имя которых как бы ведётся дело, ничего не получают мне известно.
И кто же их работу оплачивает?
И кто же их работу оплачивает?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
17.11.03 17:11
в ответ Khimik 17.11.03 16:17
Кто получает - про евреев я не знаю. Зато знаю, какой жуткий и мерзкий фарс устроили в ех-СССР вокруг компенсаций за подневольный труд, которые получили самые пронырливые и хитрозадые, а не те, кто по-настоящему нуждались в помощи. Не думаю, что у евреев как-то по другому было.
То есть не знаю, но я так думаю...
Ну, что ж ок...
То есть не знаю, но я так думаю...
Ну, что ж ок...
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
17.11.03 17:13
в ответ Аlex 17.11.03 17:01
Zahlungen an Israel, deren Wert nur gesch?tzt werden kann ( ca.100 Mrd. DM). Nahum Goldmann, ehemaliger Pr?sident des J?dischen Weltkongresses und Vorsitzender der "Claims Con-ference" sagte 1976: "Ohne die deutsche Wiedergutmachung w?rde der Staat Israel nicht die H?lfte seiner gegenw?rtigen Infrastruktur besitzen: Jeder Zug in Israel ist deutsch, die Schiffe sind deutsch, ebenso wie die Elektrizit?t, ein gro?er Teil der Industrie... ohne die individuellen Pensionen zu erw?hnen, die an die ?berlebenden gezahlt werden...".
Die Zahlungen an Einzelpersonen lassen sich ebenfalls nur sch?tzen, da keine bundesdeutsche Regierung jemals eine umfassende Dokumentation ?ber H?he, Empf?nger und tats?chliche Verwendung der Wiedergutmachungszahlungen ver?ffentlicht hat.
Einzelteile und zielgruppengerechte Ausz?ge sind alles, womit der deutsche B?rger (und W?HLER) abgefunden wird. Bundesentsch?digungsgesetz (BEG), Bundesr?ckerstattungsgesetz (BR?G), Israelvertrag, Vereinbarungen mit 12 anderen Staaten (z.B. Australien) f?hrten bis zum Jahre 1987 zu gesch?tzten Zahlungen in H?he von mindestens 72 Milliarden DM.
Wenn's geht die Quelle.
Die Zahlungen an Einzelpersonen lassen sich ebenfalls nur sch?tzen, da keine bundesdeutsche Regierung jemals eine umfassende Dokumentation ?ber H?he, Empf?nger und tats?chliche Verwendung der Wiedergutmachungszahlungen ver?ffentlicht hat.
Einzelteile und zielgruppengerechte Ausz?ge sind alles, womit der deutsche B?rger (und W?HLER) abgefunden wird. Bundesentsch?digungsgesetz (BEG), Bundesr?ckerstattungsgesetz (BR?G), Israelvertrag, Vereinbarungen mit 12 anderen Staaten (z.B. Australien) f?hrten bis zum Jahre 1987 zu gesch?tzten Zahlungen in H?he von mindestens 72 Milliarden DM.
Wenn's geht die Quelle.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
17.11.03 17:18
в ответ delomann 17.11.03 17:11
Я надеюсь ответ "кто платит" Вас таки удовлетворил, значит, и седьмого вопороса не поступит? Тогда - ОК.
Я не хочу лезть в ваши обсуждения, но факт, что компенсации получают не те (или не только те) евреи, которые лично пострадали от немцев во время Второй мировой войны, таки неоспорим. Одной из форм компенсаций де-факто является еврейская иммиграция, кстати. Я надеюсь, Вы не будете возражать, что прием беженцев стоит денег, и деньги эти платят немецкие налогоплательщики?
Я не хочу лезть в ваши обсуждения, но факт, что компенсации получают не те (или не только те) евреи, которые лично пострадали от немцев во время Второй мировой войны, таки неоспорим. Одной из форм компенсаций де-факто является еврейская иммиграция, кстати. Я надеюсь, Вы не будете возражать, что прием беженцев стоит денег, и деньги эти платят немецкие налогоплательщики?
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
17.11.03 17:20
в ответ olya.de 17.11.03 17:18
Nahum Goldmann, ehemaliger Pr?sident des J?dischen Weltkongresses und Vorsitzender der "Claims Con-ference" sagte 1976
вот они и нацисты...
-Amicus certus in re incerta cernitur-
вот они и нацисты...
-Amicus certus in re incerta cernitur-
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
17.11.03 17:31
в ответ Khimik 17.11.03 17:18
Одной из форм компенсаций де-факто является еврейская иммиграция, кстати.
Это во всех отношениях спорный вопрос.
У него есть много аспектов, но основной тот, что
нигде не упомянуто, что прием "контингет флюхтлингов"
связан с событиями 33-45.
Это во всех отношениях спорный вопрос.
У него есть много аспектов, но основной тот, что
нигде не упомянуто, что прием "контингет флюхтлингов"
связан с событиями 33-45.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
17.11.03 17:35
в ответ Khimik 17.11.03 17:18
что компенсации получают не те (или не только те) евреи, которые лично пострадали от немцев во время Второй мировой войны, таки неоспорим.
Я просил факты.
Все знают, что евреи самые богатые, умные, образованные
ит.д. Только вот на поверку не много из этого оказывается
реальностью...
Я просил факты.
Все знают, что евреи самые богатые, умные, образованные
ит.д. Только вот на поверку не много из этого оказывается
реальностью...
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
17.11.03 17:45
в ответ delomann 17.11.03 17:31
Да, официальной причиной являлся жутчайший разгул антисемитизма в ех-СССР. Поэтому некуда было бедным евреям податься, кроме как в страну, в которой их жгли всего полвека назад. При том, что в СССР, даже с учетом дела врачей, избирательных репрессий еврейского населения не было.
Прошу понять меня правильно. Я хочу продемонстрировать несостоятельность официальных причин еврейской эмиграции. Потому, что это по-сути является пощечиной ех-СССР, абсолютно несправедливой.
Прошу понять меня правильно. Я хочу продемонстрировать несостоятельность официальных причин еврейской эмиграции. Потому, что это по-сути является пощечиной ех-СССР, абсолютно несправедливой.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
17.11.03 17:49
в ответ delomann 17.11.03 17:35
Послушайте, у Вас амнезия, что Вы все по 5 раз спрашиваете 
Обсуждалось тут уже, как в Израиле люди отказываются от компенсаций и пр. Читайте архивы.
Мне наплевать на богатство евреев. Я говорю о принципах. Идет компенсация по национальному признаку. Как и любые преференции по национальному принципу, от компенсаций до памятников, ни к чему хорошему это не приводит.
Обсуждалось тут уже, как в Израиле люди отказываются от компенсаций и пр. Читайте архивы.
Мне наплевать на богатство евреев. Я говорю о принципах. Идет компенсация по национальному признаку. Как и любые преференции по национальному принципу, от компенсаций до памятников, ни к чему хорошему это не приводит.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
17.11.03 17:58 Да, официальной причиной являлся жутчайший разгул антисемитизма в ех-СССР. Поэтому некуда было бедным евреям податься, кроме как в страну, в которой их жгли всего полвека назад. При том, что в СССР, даже с учетом дела врачей, избирательных репрессий еврейского населения не было.
Tol'ko gordost' nam daêtsja besplatno...
в ответ Khimik 17.11.03 17:45
Да, официальной причиной являлся жутчайший разгул антисемитизма в ех-СССР. Поэтому некуда было бедным евреям податься, кроме как в страну, в которой их жгли всего полвека назад. При том, что в СССР, даже с учетом дела врачей, избирательных репрессий еврейского населения не было. Tol'ko gordost' nam daêtsja besplatno...
17.11.03 18:32
в ответ Khimik 17.11.03 17:49
Ты не прав насчет того, что компенсация идет по национальному признаку. Т.н. "Wiedergutmachung" - серия актов и законов начиная с 1953 по 2000 год касается далеко не только евреев, хотя Израиль и изрядно выиграл от этого хотя бы потому, что немало пострадавших и их прямых потомков оказались там и не вернулись в Европу. Здесь и прямые выплаты государству в 50-х годах, и пенсии пережившим концлагеря, и некоторые другие гуманитарные программы. Многие жители соцстран (ЧССР, Польши, Югославии, Венгрии и Румынии) получили по отдельному решению кабинета министров ФРГ в 1960 году компенсации (СССР отказался сотрудничать в этом вопросе). В отличие от цитат, приведенных Alex'ом из неонацистского сайта, объем компенсаций не скрывается: он составил на конец 1997 года около 103 млрд. DM (не
евро и не долларов). В 2000 году был создан фонд "Erinnerung, Verantwortung und Zukunft" (около 10 млрд. евро) с целью компенсации тех лиц, что по разным причинам не попали в списки раньше - в том числе (но не только) бывших угнанных рабочих, проживающих на территории республик бывшего СССР. Фонд паритетно финансировался государством с одной стороны и частными предпринимателями и обеими немецкими церквями с другой стороны. Многие предприниматели отказались платить, хотя их фирмы занимали рабов в время войны и после не участвовали в выплатах. Разгорелась дискуссия в прессе. С точки зрения многих - очередной шантаж Германии, косвенно этой интерпретации "подыгрывает" тот факт, что фонд был создан под нажимом американских адвокатов, уже имевших опыт в переговорах по компенсациям еврейским жертвам нацизма
(отсюда - якобы "еврейская" подоплека последней волны компенсаций). Другой взгляд - попытка хоть как-то исправить несправедливость по отношению к тем, кто раннее "провалился" через сеть предыдущих выплат (только чур не надо про то, как нужно все сделать правильно и справедливо и почему все, что было сделано раньше - неправильно и вообще про горе, преступление и их денежный эквивалент). Речь идет о немецком подходе к вопросу - уникальном в истории, но от этого не являющимся ложным. Кстати, Аденауэр сам настаивал на первых переговорах с Израилем и еврейскими организациями в 50-х, без нажима союзников или каких либо возможных судебных санкций. Я лично считаю поведение Германии в этом вопросе примерным и мне не нравится, что ее представляют поставленной в одну интересную позу
девкой. Или дойной коровой. Или заложницей сионистов.
17.11.03 18:32
в ответ olya.de 17.11.03 17:22
Я Вас предупреждала. "Цитаты" с нацистких сайтов просьба обсуждать с единомышленниками на соответствующих форумах этих сайтов. БАН.
во первых я тебе еврея цитировал, но может они все нацисты, незнаю.
во вторых вот тебе с Deutsche Welle цитата. Почитай Industrie Holokost, полезно, евреем кстати написано.
Einigung wurde auch über noch offene Versicherungsansprüche aus dem Dritten Reich erzielt. Die "Internationale Kommission zu offenen Versicherungsansprüchen aus der Zeit des Holocaust" (ICHEIC), wird 281,2 Millionen Euro erhalten. Damit sollen nicht ausgezahlte oder entzogene Policen von NS-Opfern entschädigt werden. Kern der Einigung ist zum einen der Verzicht der ICHEIC-Mitglieder Allianz, Axa, Generali, Winterthur und Züricher auf die Anrechnung der schon gezahlten 50 Millionen Euro. Zum anderen wurde den deutschen Unternehmen von der ICHEIC zugesichert, dass sie in den USA vor weiteren Entschädigungsklagen geschützt werden.
И ответте мне пожалуйста на один вопрос, по какому принципу такая гуманитарная организация называется GmbH.
Это прямое свидетельство что цель не Wiedergutmachung, а просто бизнес.
зел╦ная
во первых я тебе еврея цитировал, но может они все нацисты, незнаю.
во вторых вот тебе с Deutsche Welle цитата. Почитай Industrie Holokost, полезно, евреем кстати написано.
Einigung wurde auch über noch offene Versicherungsansprüche aus dem Dritten Reich erzielt. Die "Internationale Kommission zu offenen Versicherungsansprüchen aus der Zeit des Holocaust" (ICHEIC), wird 281,2 Millionen Euro erhalten. Damit sollen nicht ausgezahlte oder entzogene Policen von NS-Opfern entschädigt werden. Kern der Einigung ist zum einen der Verzicht der ICHEIC-Mitglieder Allianz, Axa, Generali, Winterthur und Züricher auf die Anrechnung der schon gezahlten 50 Millionen Euro. Zum anderen wurde den deutschen Unternehmen von der ICHEIC zugesichert, dass sie in den USA vor weiteren Entschädigungsklagen geschützt werden.
И ответте мне пожалуйста на один вопрос, по какому принципу такая гуманитарная организация называется GmbH.
Это прямое свидетельство что цель не Wiedergutmachung, а просто бизнес.
зел╦ная
17.11.03 18:42
в ответ golma1 17.11.03 08:36
Только мне почему-то верится, что цивилизованный мир не допустит повторения Холокоста.
На Бога надейся, а ишака привязывай..
Верить будешь, когда в твой дом бритоголовые придут.. :(
Европа уже давно была цивилизованной, а поди ж ты, допускала..
У меня в г Равенсбурге стоит доска, где говорится, что громили там евреев еще в 14хх древнем году.. Тоже Гитлер? Или как?
Ты объясни мне пожалуйста, почему народ, даже по численности не народ, а так, народец, за всю историю пережил не один десяток репрессиий именно по национальному признаку? Больше чем все остальные!
Я как-то полагаю, что во всех неприятностях с ними связанных, в том числе Холокост, евреи немалой долей виноваты сами.
Я как-то изложил это мнение на Воротах.
И в дискуссии посредь возмущенных воплей мне косвенно подтвердили это.
Религия запрещает евреям влазить в дела государств и брать власть в них. И как только это забывается - неведомая сила подымает на расправу.
Хоман не переврал факты- Троцкий и иже с ними- были евреи, значит были у власти.
И он прав в том, что все беды- происки БЕЗБОЖНИКОВ.
А вой то какой поднялся- видать крепко на хвост наступил!
Это значит национальная карта будет таки разыграна- мой прогноз.
Мне жаль, но процент сбываемость моих невеселых прогнозов меня очень не радует.. :(
На Бога надейся, а ишака привязывай..
Верить будешь, когда в твой дом бритоголовые придут.. :(
Европа уже давно была цивилизованной, а поди ж ты, допускала..
У меня в г Равенсбурге стоит доска, где говорится, что громили там евреев еще в 14хх древнем году.. Тоже Гитлер? Или как?
Ты объясни мне пожалуйста, почему народ, даже по численности не народ, а так, народец, за всю историю пережил не один десяток репрессиий именно по национальному признаку? Больше чем все остальные!
Я как-то полагаю, что во всех неприятностях с ними связанных, в том числе Холокост, евреи немалой долей виноваты сами.
Я как-то изложил это мнение на Воротах.
И в дискуссии посредь возмущенных воплей мне косвенно подтвердили это.
Религия запрещает евреям влазить в дела государств и брать власть в них. И как только это забывается - неведомая сила подымает на расправу.
Хоман не переврал факты- Троцкий и иже с ними- были евреи, значит были у власти.
И он прав в том, что все беды- происки БЕЗБОЖНИКОВ.
А вой то какой поднялся- видать крепко на хвост наступил!
Это значит национальная карта будет таки разыграна- мой прогноз.
Мне жаль, но процент сбываемость моих невеселых прогнозов меня очень не радует.. :(
17.11.03 18:48
в ответ Аlex 17.11.03 15:46
В ответ на:Кстати, ╚избранный╩ употребляется в смысле √ ╚получивший особый Auftrag╩ от Бога,
А можно гденибудь на копию взглянуть? А то кто знает, может вас и сатана послала.
Да, пожалуйста. Тут перевод договора на немецкий язык.
http://www.bibelwerk.de/bibel/
А тут на русский.
http://www.orthodox.spb.ru/bible/Index.htm
17.11.03 18:51
в ответ Aleх 17.11.03 18:34
В смысле откупиться в один присест? Скоро пройдет срок человеческой жизни после событий той войны и все встанет на свои места. Только за последние 20 лет немецкий налогоплательщик куда больше вбухал в угольные субсидии, чем ушло на все компенсации жертвам той войны.
17.11.03 19:01
в ответ Shурик 17.11.03 18:51
Только за последние 20 лет немецкий налогоплательщик куда больше вбухал в угольные субсидии, чем ушло на все компенсации жертвам той войны
Ты не видишь отличие между "вбухать" в себя, читай в граждан своей страны, и "вбухать" куда-то?
Те субсидии разошлись по своим людям, которые снесли деньги в магазин, откуда выплачена зарплата другим гражданам итд.
Так что "непркоцанный тикет за отмазку не канает"..
Ты не видишь отличие между "вбухать" в себя, читай в граждан своей страны, и "вбухать" куда-то?
Те субсидии разошлись по своим людям, которые снесли деньги в магазин, откуда выплачена зарплата другим гражданам итд.
Так что "непркоцанный тикет за отмазку не канает"..
17.11.03 19:01
в ответ Shурик 17.11.03 18:51
Я вот не пойму, что вс╦ к углю сводится, и евреи и социальщики. Я кстати тоже против этих угольных денег.
Одно хочу заметить, пока одни получают привелегии, а другие нет, это уже причина для неприязни. Когда ко всем будут одинаково то и в глаза бросатся не будет. И мало кого трогать будут. Во времена экономического кризиса всегда на чужив сваливают, хоть они тут и не прич╦м. Факт ещ╦ то, что платят тем кто не прич╦м, а про тех кто сам пострадал никто и не возражает. В любом случае когдато же должне быть конец этому всему.
Одно хочу заметить, пока одни получают привелегии, а другие нет, это уже причина для неприязни. Когда ко всем будут одинаково то и в глаза бросатся не будет. И мало кого трогать будут. Во времена экономического кризиса всегда на чужив сваливают, хоть они тут и не прич╦м. Факт ещ╦ то, что платят тем кто не прич╦м, а про тех кто сам пострадал никто и не возражает. В любом случае когдато же должне быть конец этому всему.
17.11.03 19:51
в ответ Galant 17.11.03 00:00
\\Неужели ты наивно думаешь, что политик такого ранга не думает, что говорит? \\
Нет, я просто абсолютно ненаивно полагаю, что любую речь можно так перевернуть при желании, что "папа родной, ее написавший и построивший все концепты" не узнает..
Для полаганий другого рода мне не хватает фактов.
Нет, я просто абсолютно ненаивно полагаю, что любую речь можно так перевернуть при желании, что "папа родной, ее написавший и построивший все концепты" не узнает..
Для полаганий другого рода мне не хватает фактов.
17.11.03 20:20
в ответ Galant 17.11.03 19:57
Я вообще ничего не предлагаю. Я высказал свое уважение немцам в этом в этом вопросе - они честно отвечают за прошлое. В том числе и за грехи отцов. Насчет евреев - доильщиков Германии - это не ко мне, пожалуйста. Бороться с антисемитскими сентиментами - все равно что с вертянными мельницами. Это я уже усвоил.
17.11.03 21:15
в ответ Shурик 17.11.03 18:32
Шурик, не могу и не хочу комментировать то, что делает немецкий народ и государство Германия. Не имею морального права. Твой взгляд мне понятен, по-человечески позиция немцев мне внушает большое уважение. С другой стороны, в демократическом государстве принято периодически сверять политический курс с мнением граждан. Поэтому мне не нравится негласный запрет на откровенное, без комплексов, обсуждение этого вопроса, хотя опять-таки это личное дело граждан Германии. Не будучи равнодушен к Германии, тем не менее, скажу чисто эмоциональное свое впечатление. То, как эту тему, включая слова Хохманна, замели под ковер - плохо. Правда может рвануть
А про компенсации в данном случае - я говорил главным образом таки про преференциальную контингентную иммиграцию. Опять-таки, дело не мое, но обьективно, я считаю - это вредно для Германии. Гораздо лучше для всех, включая самих евреев, было бы если бы они приехали как квалифицированные работники, по системе баллов, как делает та же Канада. И им было бы лучше (не было бы националистических нападок), и Германии.
А про компенсации в данном случае - я говорил главным образом таки про преференциальную контингентную иммиграцию. Опять-таки, дело не мое, но обьективно, я считаю - это вредно для Германии. Гораздо лучше для всех, включая самих евреев, было бы если бы они приехали как квалифицированные работники, по системе баллов, как делает та же Канада. И им было бы лучше (не было бы националистических нападок), и Германии.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
17.11.03 21:36
в ответ Khimik 17.11.03 21:15
То, как эту тему, включая слова Хохманна, замели под ковер - плохо. Правда может рвануть
Какая правда может рвануть - о наличии в Германии антисемитизма ? Ты серьезно предлагаешь просмаковать это в СМИ и сверить курс с мнением граждан?
Какая правда может рвануть - о наличии в Германии антисемитизма ? Ты серьезно предлагаешь просмаковать это в СМИ и сверить курс с мнением граждан?
Speak My Language
17.11.03 22:11
в ответ olya.de 17.11.03 21:36
Читай "И правда, может рвануть"
"Казнить нельзя помиловать" знаешь?
А по теме- и рванет все-таки. Мне так кажется, проявился наконец-таки реальный кандидат на должность следующего канцлера. От какой-нибудь социал-патриотической партии..
Переиграл он господина "укор и совесть немецкой нации" Шпигеля и иже с ним. По крайней мере в первом ходе. Прощелкал тот..
И парень позубастее Меллемана будет - того за бабки купили, этот покрепче будет, парашютный спорт вряд-ли полюбит.
Думаю, евреям в Германии не стоит затягивать с получением гражданства, если не хотят быть депортированными.. Помятуя о том, что легального основания (закона) для приема евреев в Германии нет, то есть все прибыли по большому счету нелегально.
"Казнить нельзя помиловать" знаешь?
А по теме- и рванет все-таки. Мне так кажется, проявился наконец-таки реальный кандидат на должность следующего канцлера. От какой-нибудь социал-патриотической партии..
Переиграл он господина "укор и совесть немецкой нации" Шпигеля и иже с ним. По крайней мере в первом ходе. Прощелкал тот..
И парень позубастее Меллемана будет - того за бабки купили, этот покрепче будет, парашютный спорт вряд-ли полюбит.
Думаю, евреям в Германии не стоит затягивать с получением гражданства, если не хотят быть депортированными.. Помятуя о том, что легального основания (закона) для приема евреев в Германии нет, то есть все прибыли по большому счету нелегально.
17.11.03 22:15
в ответ olya.de 17.11.03 21:36
Чем больше они будут кричать об антисемитизме и прочем тем больше его будет. Cлучай Hohmann показал что немалая часть населения против того что его исключили, Соответственно и реакция людей будет. Никто бы не скандалил по этому поводу и не замитил бы этой речи никто.
Вы можете забанить и оштравовать и посадить, но любить и уважать этим не заставишь.
На вопрос ты мне не ответила.... и просьба не писать личные сообщения, они больше не принимаются.
Вы можете забанить и оштравовать и посадить, но любить и уважать этим не заставишь.
На вопрос ты мне не ответила.... и просьба не писать личные сообщения, они больше не принимаются.
17.11.03 22:42
в ответ Galant 17.11.03 22:11
Да, верно. Забыл запятую поставить, писал в спешке.
Я не знаю, какой процент населения Германии думает так, как высказано на этом форуме. И согласен, что тема антисемитизма грязная и неприятная. Но - устраивать показательную порку людям, высказавшим свои взгляды, даже если они неправильные - очень ошибочная стратегия. Я за ситуацией близко не слежу, не имею такой возможности, нашелся ли хоть кто-нибудь, кто убедительно и корректно обосновал неправоту Хохманна? Я не говорю, что он прав, он сильно подзагнул, но кто-то догадался обьяснить это публично и открыто?
Я не знаю, какой процент населения Германии думает так, как высказано на этом форуме. И согласен, что тема антисемитизма грязная и неприятная. Но - устраивать показательную порку людям, высказавшим свои взгляды, даже если они неправильные - очень ошибочная стратегия. Я за ситуацией близко не слежу, не имею такой возможности, нашелся ли хоть кто-нибудь, кто убедительно и корректно обосновал неправоту Хохманна? Я не говорю, что он прав, он сильно подзагнул, но кто-то догадался обьяснить это публично и открыто?
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
17.11.03 22:53
в ответ olya.de 17.11.03 21:36
Про правду и запятую я уже покаялся , а вот про обсуждение... Я не помню точно по памяти, прошу извинить за ошибки в цитировании. Читал я недавно Гора Видала, The Last Empire. Там у него есть очень интересные впечатления о поездке в Германию. Он затронул в одном своем выступлении расовый вопрос. В Америке, конечно, негры и прочее. Аудитория (дело было в Германии) явно пришла в замешательство, потом один юноша бледный со взором горящим встал и сказал, что рас нет и это плохо. На что Видал ответил, что расы таки есть, и это не плохо, а что плохо - это людские предрассудки в отношении рас. Отрицание наличия реальных проблем и предрассудков в массовом сознании никак не поможет эти предрассудки преодолеть.
Скорее наоборот.
, а вот про обсуждение... Я не помню точно по памяти, прошу извинить за ошибки в цитировании. Читал я недавно Гора Видала, The Last Empire. Там у него есть очень интересные впечатления о поездке в Германию. Он затронул в одном своем выступлении расовый вопрос. В Америке, конечно, негры и прочее. Аудитория (дело было в Германии) явно пришла в замешательство, потом один юноша бледный со взором горящим встал и сказал, что рас нет и это плохо. На что Видал ответил, что расы таки есть, и это не плохо, а что плохо - это людские предрассудки в отношении рас. Отрицание наличия реальных проблем и предрассудков в массовом сознании никак не поможет эти предрассудки преодолеть.
Скорее наоборот. Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
17.11.03 22:54
в ответ Shурик 17.11.03 14:45
Не припомню, чтоб кто-то тут муссировал "еврейский вопрос" кроме вас и таких как вы.
Вот тебе очень хорошии пример, что не такие как я муссируют и разддувают антисемицкие настроения:
)
17/11/03 22:17
Ре: ЦДУ охне Хохманн
В ответ Химик 17/11/03 21:15
--------------------------------------------------------------------------------
Были бы.
Все равно были бы.
Тут вот на другой ветке инсинуируется,
что евреи уже своих детей убивают...
Вот таким вот образом Деломан к евреискому вопросу внимание привлекает
14 лет назад в Узбекистане, когда турков-месхитинов громили и вырезали, тоже был кличь, что турки детеи в детских садиках вместе с воспитателями убивают и еще бесплатно начали водку раздавать.
Конец этои трагедии известен...
Куда смотрят только наши недремлющие модераторы.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
Вот тебе очень хорошии пример, что не такие как я муссируют и разддувают антисемицкие настроения:
)
17/11/03 22:17
Ре: ЦДУ охне Хохманн
В ответ Химик 17/11/03 21:15
--------------------------------------------------------------------------------
Были бы.
Все равно были бы.
Тут вот на другой ветке инсинуируется,
что евреи уже своих детей убивают...
Вот таким вот образом Деломан к евреискому вопросу внимание привлекает
14 лет назад в Узбекистане, когда турков-месхитинов громили и вырезали, тоже был кличь, что турки детеи в детских садиках вместе с воспитателями убивают и еще бесплатно начали водку раздавать.
Конец этои трагедии известен...
Куда смотрят только наши недремлющие модераторы.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
17.11.03 23:00
в ответ Khimik 17.11.03 22:53
Недавно в одной политической передаче, бывший министр иностранных дел Израиля высказался, что проблема в Германии назрела потому,что всегда избегали своего прошлого. Либо умалчивалось, либо игнорировалось. Что привело в итоге к таким выражениям как у Hohmann-а и соответсвенно бурной реакции на его слова.
Если бы немцы не боялись открыто говорить на такие темы, то и проблем бы таких небыло.
Если бы немцы не боялись открыто говорить на такие темы, то и проблем бы таких небыло.
17.11.03 23:03
в ответ Khimik 17.11.03 22:42
Ни в чем!
Он очень точно выверил речь.
Он не соврал ни в одном факте. И не сказал ничего крамольного.
Ключевой момент:
Типа все время немцев зовут "преступным народом". На фоне других "ангелоподобных", американцев например. Далее- подробное перечиление, сколько среди евреев бвло среди сделавших революцию) .. Правда, с искуссной задержкой на перечислениях, кто что сделал и какие фамилии.. То есть по ораторски сместил акцент...
Теперь дословно.
"На основании этого можно было бы и еврейский народ назвать преступным. Это звучит ошеломительно, но должно бы следовать той-же логике, по которой преступным назыают немецкий народ. Но это не так. НИ ЕВРЕЙСКИЙ, НИ НЕМЕЦКИЙ НАРОД НЕЛЬЗЯ НАЗВАТЬ ПРЕСТУПНЫМ. "
Далее- преступления совершались в основном людбми из всех народов, которые забвли о Боге итд...
Он очень точно выверил речь.
Он не соврал ни в одном факте. И не сказал ничего крамольного.
Ключевой момент:
Типа все время немцев зовут "преступным народом". На фоне других "ангелоподобных", американцев например. Далее- подробное перечиление, сколько среди евреев бвло среди сделавших революцию) .. Правда, с искуссной задержкой на перечислениях, кто что сделал и какие фамилии.. То есть по ораторски сместил акцент...
Теперь дословно.
"На основании этого можно было бы и еврейский народ назвать преступным. Это звучит ошеломительно, но должно бы следовать той-же логике, по которой преступным назыают немецкий народ. Но это не так. НИ ЕВРЕЙСКИЙ, НИ НЕМЕЦКИЙ НАРОД НЕЛЬЗЯ НАЗВАТЬ ПРЕСТУПНЫМ. "
Далее- преступления совершались в основном людбми из всех народов, которые забвли о Боге итд...
17.11.03 23:07
в ответ Alеx 17.11.03 23:00
Милейший, Вы в БАНе. Я бы не стал так откровенно пренебрегать мнением модератора, это может привести к БАНу для клонов и удалению всех Ваших сообщений. Если Вы считаете, что БАН был несправедлив - обратитесь к Оле с просьбой его снять.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
17.11.03 23:09
в ответ Alеx 17.11.03 23:00
бывший министр иностранных дел Израиля высказался, что проблема в Германии назрела потому,что всегда избегали своего прошлого.
Прости, но какая проблема назрела в Германии? Особенно та, которую коментирует министр иностранных дел Израиля?
То, что перестают жить с чувством вечной вины и неоплатного долга? ЧТо этим становится все сложнее и сложнее манипулировать?
Я не вижу этой проблемы для Германии..Я вижу это проблемой для Израиля.... Но не для Германии.. Для Германии это- ИМХО вовсе неплохо.
Прости, но какая проблема назрела в Германии? Особенно та, которую коментирует министр иностранных дел Израиля?
То, что перестают жить с чувством вечной вины и неоплатного долга? ЧТо этим становится все сложнее и сложнее манипулировать?
Я не вижу этой проблемы для Германии..Я вижу это проблемой для Израиля.... Но не для Германии.. Для Германии это- ИМХО вовсе неплохо.
17.11.03 23:14
в ответ Galant 17.11.03 23:03
И не сказал ничего крамольного
Мог бы подобрать другую базу для сравнения. Тутси и хуту, например.
В общем-то, это была провокация. Как уже было высказано выше, Вами же, кажется. А, кстати, кто считает немцев преступным народом? Может, с этого и надо было ему начинать?
Мог бы подобрать другую базу для сравнения. Тутси и хуту, например.
В общем-то, это была провокация. Как уже было высказано выше, Вами же, кажется. А, кстати, кто считает немцев преступным народом? Может, с этого и надо было ему начинать?
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
17.11.03 23:16
в ответ Galant 17.11.03 23:09
Я какраз вижу проблему в том что такая реакция на речь Hohmanna. Его сразу в антисемиты, хоть он ничего такого и не сказал. Раньше эта тема вообще табу была. Пришло время его сбросить.
По поводу пр╦ма евреев в германию и привелегий которые евреи както не видят возможно скоро будет дело. А именно по отношению между переселенцами и евреями первые получаются дескриминированными. Вторых берут от нефиг делать. Это уже против равноправия. Таким пут╦м по этому закону можно весь бывший союз сюда переселить.
По поводу пр╦ма евреев в германию и привелегий которые евреи както не видят возможно скоро будет дело. А именно по отношению между переселенцами и евреями первые получаются дескриминированными. Вторых берут от нефиг делать. Это уже против равноправия. Таким пут╦м по этому закону можно весь бывший союз сюда переселить.
17.11.03 23:19
в ответ Khimik 17.11.03 23:14
Я тут отзывы посещения KZ читал. Детям с детства вдалбливают что они должны, что их предки виноваты. И все поражены как издевались на евреями. Почемуто ударение всегда падает не на человек, а на еврей. В Dachau например было более 30 национальностей. из них только одна еврейской была.
17.11.03 23:43
Олег, в том то и дело, что он просто постулировал, что немцев считают преступным народом, хоть и отрицают это. Кто считает - знает только он. (Я, кстати, слышала подобное только от правых, с целью потом обрушиться с обвинениями на воображаемых обидчиков. ;) Что Хоман и сделал. Дешево и мерзко. Я читала эту речь, поверь - это банальная националистическая риторика, фактически ничем не отличающаяся от речей националистов в любой другой стране. И то, что демократическая партия не хочет видеть подобное в своих рядах - более чем нормально.
Speak My Language
17.11.03 23:59
в ответ Аlex 16.11.03 20:45
В ответ на:А на такое уродство что в Берлине будет, даже евреи смотреть не хотят.
Согласен, не тот метод проявления... (я точно не знаю, что этим хотели проявить).
Очень разумное мнение по этому поводу:
...живущий в Берлине израильский публицист Рафаэль Зелигман: ╚Я призываю вообще прекратить строительство этого памятника. Решение о создании мемориала было принято рядом немецких политиков, то и дело оглядывающихся на мировое общественное мнение. Однако абсолютное большинство берлинцев не поддерживают этот проект. А легитимными подобные решения могут быть лишь в том случае, если они приветствуются народом╩.
http://www.rg-rb.de/2003/45/b_2.shtml
18.11.03 00:07
в ответ olya.de 17.11.03 23:43
Paul Spiegel назвал Германию - "Land der Täter" (http://www.zentralratdjuden.de/down/Rede_Spiegel_lbp2003.pdf)
Я читала эту речь, поверь - это банальная националистическая риторика
но критикуемая часть логически верна если допустить решаюшую роль евреев в Российской революции(будь то из-за незнания истории, или преднамеренное передёргивание фактов).
Его можно обвинять в незнании истории, отсутствии такта и т.п., но не в антисемитизме. Речь была пронемецкой и прохристианской. И Meinungsfreiheit ещё никто не отменял. Поэтому реакция на эту речь явно неадекватна.
Я читала эту речь, поверь - это банальная националистическая риторика
но критикуемая часть логически верна если допустить решаюшую роль евреев в Российской революции(будь то из-за незнания истории, или преднамеренное передёргивание фактов).
Его можно обвинять в незнании истории, отсутствии такта и т.п., но не в антисемитизме. Речь была пронемецкой и прохристианской. И Meinungsfreiheit ещё никто не отменял. Поэтому реакция на эту речь явно неадекватна.
18.11.03 00:23
Вы ревизионист?
Боже упаси. Я не собираюсь ничего пересматривать и преступления нацистов признаю в полном объёме. Просто если народу 60 лет твердить. что он виноват, то ему это надоест. Это всего лишь констатация факта.
Боже упаси. Я не собираюсь ничего пересматривать и преступления нацистов признаю в полном объёме. Просто если народу 60 лет твердить. что он виноват, то ему это надоест. Это всего лишь констатация факта.
18.11.03 00:51
в ответ scorpi_ 18.11.03 00:07
Paul Spiegel назвал Германию
Речь шла о возвращении евреев в Германию после войны и восстановлении общины. В этом контексте, как Вы понимаете это имеет совсем другой смысл и на тот момент в какой-то степени соответствовало действительности. Кроме того, ставить знак равенства между "Tätervolk" и "Land der Täter" совершенно не корректно.
но критикуемая часть логически верна если допустить решаюшую роль евреев в Российской революции
А если без "если" ? Да и потом, евреи действовали не от лица нации, в отличии от нацистов. В общем, грош цена такой "логике".
Речь была пронемецкой и прохристианской
И антисемитской, на мой взгляд. Хотя меня стало подташнивать задолго до того, как я дошла до откровений еврейской революции.
И Meinungsfreiheit ещ╦ никто не отменял
Конечно, Meinungsfreiheit никто не отменял. Другое дело, что херр Хоман немного ошибся партией. Это поправимо: он найдет себя на политическом поприще, только чуть правее (там, где, я надеюсь, ему и место).
Речь шла о возвращении евреев в Германию после войны и восстановлении общины. В этом контексте, как Вы понимаете это имеет совсем другой смысл и на тот момент в какой-то степени соответствовало действительности. Кроме того, ставить знак равенства между "Tätervolk" и "Land der Täter" совершенно не корректно.
но критикуемая часть логически верна если допустить решаюшую роль евреев в Российской революции
А если без "если" ? Да и потом, евреи действовали не от лица нации, в отличии от нацистов. В общем, грош цена такой "логике".
Речь была пронемецкой и прохристианской
И антисемитской, на мой взгляд. Хотя меня стало подташнивать задолго до того, как я дошла до откровений еврейской революции.
И Meinungsfreiheit ещ╦ никто не отменял
Конечно, Meinungsfreiheit никто не отменял. Другое дело, что херр Хоман немного ошибся партией. Это поправимо: он найдет себя на политическом поприще, только чуть правее (там, где, я надеюсь, ему и место).
Speak My Language
18.11.03 00:54
в ответ olya.de 18.11.03 00:51
Кроме того, ставить знак равенства между "Tätervolk" и "Land der Täter" совершенно не корректно
Об этом я и сам уже сказал.
А если без "если"
Хоман из этого исходил, поэтому "если без" не считается.
Это поправимо: он найдет себя на политическом поприще, только чуть правее
всё может быть
Об этом я и сам уже сказал.
А если без "если"
Хоман из этого исходил, поэтому "если без" не считается.
Это поправимо: он найдет себя на политическом поприще, только чуть правее
всё может быть
18.11.03 01:12
в ответ olya.de 18.11.03 00:51
В ответ на:...херр Хоман немного ошибся партией...
Скорее, партия ошиблась в оценке мнения избирателей, что и показали опросы по "делу Хомана". Любая политическая партия - по определению, проститутка, которая должна прогибаться под своим электоратом. И другие варианты поведения просто неестественны.
Или у христианских демократов типичное после серии побед "головокружение от успехов".
18.11.03 01:51
Но - устраивать показательную порку людям, высказавшим свои взгляды, даже если они неправильные - очень ошибочная стратегия.
Где должна заканчиваться свобода слова?
Я за ситуацией близко не слежу, не имею такой возможности, нашелся ли хоть кто-нибудь, кто убедительно и корректно обосновал неправоту Хохманна?
Как обычно Г.Кнопф
Он отметил большое колличество исторических "неточностей",
которыми нополнена эта речь.
Указал на отсутствие утверждения о "Tätervolk" cо стороны
офицальных лиц. Подчеркнул, что оно как раз, несмотря на
его абсурдность, часто встречается в высказываних людей
прнадлежащих к правому лагерю ит.д.
Отметил продуманность и своеобразную структуру речи и
много еще чего....
Где должна заканчиваться свобода слова?
Я за ситуацией близко не слежу, не имею такой возможности, нашелся ли хоть кто-нибудь, кто убедительно и корректно обосновал неправоту Хохманна?
Как обычно Г.Кнопф
Он отметил большое колличество исторических "неточностей",
которыми нополнена эта речь.
Указал на отсутствие утверждения о "Tätervolk" cо стороны
офицальных лиц. Подчеркнул, что оно как раз, несмотря на
его абсурдность, часто встречается в высказываних людей
прнадлежащих к правому лагерю ит.д.
Отметил продуманность и своеобразную структуру речи и
много еще чего....
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
18.11.03 02:03
в ответ Galant 17.11.03 19:01
Ты не видишь отличие между "вбухать" в себя, читай в граждан своей страны, и "вбухать" куда-то?
Те субсидии разошлись по своим людям, которые снесли деньги в магазин, откуда выплачена зарплата другим гражданам итд.
Так что "непркоцанный тикет за отмазку не канает"..
Просто как общая информация.
Деньги никогда не покидают страну.
(Если их хранят, как бумагу, то госсударство
только довольно)
На них покупают товар.
Ну и дальше все как обычно.
Товар, производитель, рабочие, прод. питания, крестяне ит.д.
Те субсидии разошлись по своим людям, которые снесли деньги в магазин, откуда выплачена зарплата другим гражданам итд.
Так что "непркоцанный тикет за отмазку не канает"..
Просто как общая информация.
Деньги никогда не покидают страну.
(Если их хранят, как бумагу, то госсударство
только довольно)
На них покупают товар.
Ну и дальше все как обычно.
Товар, производитель, рабочие, прод. питания, крестяне ит.д.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
18.11.03 07:54
в ответ olya.de 18.11.03 00:51
. В этом контексте, как Вы понимаете это имеет совсем другой смысл
грать с "контекстом" надо очень осторожно. Всегда найдется возможность слова из контекста вырвать. Как вырывали слова Хомана из "контекста". Но на то и рассчитано было.
ставить знак равенства между "Tätervolk" и "Land der Täter" совершенно не корректно.
В стране, где более 80% - немцы, знак равенства более чем корректен..
Другое дело, что херр Хоман немного ошибся партией. Это поправимо: он найдет себя на политическом поприще, только чуть правее (там, где, я надеюсь, ему и место).
Он то найдет, не сомневайся. Только найдешь ли после этого место в стране ты?. Генерал то кажись не зря приобщился первым.
Короче, Шпигель этот ход явно проиграл. И владение масс-медия этим "кругам" теперь не поможет. Расслабились ребята и получили плюху..
грать с "контекстом" надо очень осторожно. Всегда найдется возможность слова из контекста вырвать. Как вырывали слова Хомана из "контекста". Но на то и рассчитано было.
ставить знак равенства между "Tätervolk" и "Land der Täter" совершенно не корректно.
В стране, где более 80% - немцы, знак равенства более чем корректен..
Другое дело, что херр Хоман немного ошибся партией. Это поправимо: он найдет себя на политическом поприще, только чуть правее (там, где, я надеюсь, ему и место).
Он то найдет, не сомневайся. Только найдешь ли после этого место в стране ты?. Генерал то кажись не зря приобщился первым.
Короче, Шпигель этот ход явно проиграл. И владение масс-медия этим "кругам" теперь не поможет. Расслабились ребята и получили плюху..
18.11.03 08:11
в ответ INVISIBLЕ 18.11.03 02:26
Готовясь окончательно покинуть эту ветку (во соблюдение своего же принципа ╚Не дискутируй на недостойном уровне╩), оформлю свое adieu
в виде прощальной реплики (для того чтобы господам, особо интересующимся судьбами евреев в Германии, было что ╚пожевать╩).
Я вступила в эту беседу для обсуждения темы ╚CDU без Хомана╩, которые ╚борцы за справедливость╩ лихо направили в русло ╚евреи вообще и в частности в Германии╩.
Даже ╚защитники╩ Хомана не могут договориться: то ли речь его была не антисемитской, а ╚пронемецкой и прохристианской╩, то ли он ╚сказал, что хотел╩, выверив каждое слово до последней буквы.
О политической корректности и об ответственности политиков за произнесенное слово уже говорилось. Приводя примеры о наличии в каждом народе героев и негодяев, не приводят в пример именно евреев, надеясь на отклики антисемитских течений, имеющих место в каждом обществе.
Хочу напомнить русскую поговорку ╚В доме повешенного не говорят о веревке╩ - чувство такта еще ни одному политику не помешало.
Употребить на одном вдохе слова ╚Juden╩ и ╚Tätervolk╩ может только провокатор. (дорогая INVISIBLE, как видите, Вам удалось меня переубедить), на радость друзьям и единомышленникам господина Galant▓а, который абсолютно не стесняясь может заявить:
Верить будешь, когда в твой дом бритоголовые придут..
и рванет все-таки...
Думаю, евреям в Германии не стоит затягивать с получением гражданства, если не хотят быть депортированными...
Не вижу для себя возможности поддерживать беседу с такого рода публикой.
Всем остальным √ мое почтение.
-----------
Человек гораздо умнее, чем ему это надо для счастья.
в виде прощальной реплики (для того чтобы господам, особо интересующимся судьбами евреев в Германии, было что ╚пожевать╩).
Я вступила в эту беседу для обсуждения темы ╚CDU без Хомана╩, которые ╚борцы за справедливость╩ лихо направили в русло ╚евреи вообще и в частности в Германии╩.
Даже ╚защитники╩ Хомана не могут договориться: то ли речь его была не антисемитской, а ╚пронемецкой и прохристианской╩, то ли он ╚сказал, что хотел╩, выверив каждое слово до последней буквы.
О политической корректности и об ответственности политиков за произнесенное слово уже говорилось. Приводя примеры о наличии в каждом народе героев и негодяев, не приводят в пример именно евреев, надеясь на отклики антисемитских течений, имеющих место в каждом обществе.
Хочу напомнить русскую поговорку ╚В доме повешенного не говорят о веревке╩ - чувство такта еще ни одному политику не помешало.
Употребить на одном вдохе слова ╚Juden╩ и ╚Tätervolk╩ может только провокатор. (дорогая INVISIBLE, как видите, Вам удалось меня переубедить), на радость друзьям и единомышленникам господина Galant▓а, который абсолютно не стесняясь может заявить:
Верить будешь, когда в твой дом бритоголовые придут..
и рванет все-таки...
Думаю, евреям в Германии не стоит затягивать с получением гражданства, если не хотят быть депортированными...
Не вижу для себя возможности поддерживать беседу с такого рода публикой.
Всем остальным √ мое почтение.
-----------
Человек гораздо умнее, чем ему это надо для счастья.
18.11.03 08:46
в ответ Galant 18.11.03 07:54
То что в Германии началась очередная истерия(заказная),это понятно.
Но до чего додумались во Франции!!!
Во Франции создана комиссия по контролю над антисемитизмом
В понедельник президент Франции потребовал усилить контроль над проявлениями антисемитизма в стране. Борьбой с антисемитизмом займется специальная комиссия, которую возглавит премьер-министр Жан-Пьер Раффарен. Комиссия будет встречаться ежемесячно. В частности, комиссия должна будет создавать ежемесячный отчет о "всех действиях, признанных в стране в актами антисемитизма".
За последние три года во многих городах страны возросло количество нападений на евреев - как физических, так и устных. //BBC
Во как...
Но до чего додумались во Франции!!!
Во Франции создана комиссия по контролю над антисемитизмом
В понедельник президент Франции потребовал усилить контроль над проявлениями антисемитизма в стране. Борьбой с антисемитизмом займется специальная комиссия, которую возглавит премьер-министр Жан-Пьер Раффарен. Комиссия будет встречаться ежемесячно. В частности, комиссия должна будет создавать ежемесячный отчет о "всех действиях, признанных в стране в актами антисемитизма".
За последние три года во многих городах страны возросло количество нападений на евреев - как физических, так и устных. //BBC
Во как...
18.11.03 12:52
в ответ Galant 18.11.03 07:54
более 80% - немцы, знак равенства более чем корректен
Учите родной язык, господин Галант.
Только найдешь ли после этого место в стране ты?.
Во-первых, "Вы". Ну, а по существу: в такой стране, о которой Вы фантазируете, я бы жить не захотела. Хотя к еврейской иммиграции, беженцам и т.п. никакого отношения не имею.
Учите родной язык, господин Галант.
Только найдешь ли после этого место в стране ты?.
Во-первых, "Вы". Ну, а по существу: в такой стране, о которой Вы фантазируете, я бы жить не захотела. Хотя к еврейской иммиграции, беженцам и т.п. никакого отношения не имею.
Speak My Language
18.11.03 13:04
в ответ Essener 18.11.03 01:12
Любая политическая партия - по определению, проститутка, которая должна прогибаться под своим электоратом.
О, какая интересная мысль. Предлагаю в срочном порядке донести ее до CDU, чтобы они внесли парочку соответствующих пунктов в свою программу.
О, какая интересная мысль.
Предлагаю в срочном порядке донести ее до CDU, чтобы они внесли парочку соответствующих пунктов в свою программу. Speak My Language
18.11.03 14:33
в ответ olya.de 18.11.03 13:04
В ответ на:О, какая интересная мысль
Когда партия решает, что хорошо говорить, а что плохо, не посоветовавшись с избирателями (а в данном случае наперекор их мнению) - не напоминает ли это диктатуру?
Демократия - это когда наоборот, т.е. партия подстраивает свои действия и программу под народное мнение.
Мо╦ мнение совершенно неоригинально, просто не надо стесняться называть вещи своими именами. Я ведь никого этим не обидел?
18.11.03 14:42
в ответ Khimik 17.11.03 21:15
Я не вижу, если честно, ничего экстраординарного в реакции на речь Хохманна. В любой другой нормальной стране она вызвала бы схожее возмущение. Дело не в праве человека высказывать свое личное мнение, дело в том, что этот человек был политиком, депутатом Бундестага и принадлежал к большой "народной" партии, как тут принято в Германии говорить о традиционных двух партиях - ХДС и СДПГ.
Во-первых, о "немецкой вине" и "народе-преступнике". Я бы не сказал, что этот взгляд культивируется немецким истеблишментом, более того: эти выражения скорее являются моветоном, они - детище левого крыла общества (но не левого мэйнстрима). И - вот тут-то самое интересное - эти выражения обожают ультраправые, поскольку дают им в руки "аргумент", с которым легко и приятно спорить. Да, в немецком обществе до сих пор есть ощущение вины за прошлое, но так ли уж это плохо? Это чувство в середине общества не превышает какую-то критическую отметку, когда можно было бы говорить о самоедстве, навязывании чувства вины извне "темными силами". Да что там говорить: ты сам жил в Германии, определяется ли жизнь в этой стране приматом вины за прошлое? Нет, конечно. Это, повторюсь, мнение левых маргиналов и желанная картина в головах ультраправых. Никто не метет под ковер неприятные мнения - в ФРГ так и не смогли запретить радикальную неонацистскую партию NPD, издается куча ультаправых газет самого разного толка от парии National Zeitung до квази-респектабельной Junge Freiheit. У всех из них очень небольшие тиражи, что уже говорит само за себя, но, тем не менее, они представляют весь спектр мнений. Почему политическая элита должна с "пониманием" реагировать на настроения, которые и так представлены в политике и СМИ, но все же скорее идут с обочины общества, чем являются "чаяньем" большинства?
Во-вторых: зачем понадобилось Хохманну в речи, посвященной Дню объединения Германии, вдруг сворачивать на тему "немецкой вины" и Холокоста? Тема спорная, но не насущная, большинство не волнующая особо сильно. Скорее всего все же дело в его лабильности и не большом уме, кроме того, он чувствовал себя среди "своих" - его избирательный округ считается очень консервативным, верхушка ХДС, давно зная о его взглядах, считала, что он правильный человек для взятия большинства в этом районе (и была права). Но и даже не в самой теме дело - она не табу. Дело в том, что он действительно воспользовался антисемитским клише, которым с удовольствием пользовались еще нацисты при Гитлере, переняв его в свою очередь у известного антисемита Генри Форда - клише еврейского большевизма. Разумеется, среди большевиков евреи были представлены непропорционально высоко - возможно, что смекалистый Хохманн, всего через 85 лет после революции "открывший"благодарной публике этот давно известный факт, через какие-нибудь лет десять-двадцать прочтет еще одну книгу и узнает, что в Европе евреев было так же немало среди не только марксистов, но и капиталистов, среди анархистов-террористов и среди профессоров права, сочинявших законы против террора, среди забитых хасидов и среди научной и культурной элиты, ну и уж среди городской бедноты их было просто очень много. Возможно он узнает о понятии "этнокласс" и его функциональности в сословном обществе, каким была Россия, а может быть ему даже придет в голову, что уничтожение европейских евреев не состоит ни в какой связи с преступлениями российских большевиков. Но пока что его уровень - это уровень пивной. Его "аргументация" - стопроцентно построена на стандартном антисемитском наборе доводов. То, что он хотел сказать, читается не в прямом тексте его речи, вернее ее заключительной части, где он, делая полемический финт, объявляет, что во всем виноваты не немцы и евреи, а безбожники. Возмущение вызвало ее ядро, больной силлогизм, уравнение из двух больших преступлений, которое можно сократить с обеих сторон и выйти чистеньким.
Про эмиграцию в Германию: да, она построена на неутилитарном подходе и это, возможно, плохо. Но это уже другая тема.
Во-первых, о "немецкой вине" и "народе-преступнике". Я бы не сказал, что этот взгляд культивируется немецким истеблишментом, более того: эти выражения скорее являются моветоном, они - детище левого крыла общества (но не левого мэйнстрима). И - вот тут-то самое интересное - эти выражения обожают ультраправые, поскольку дают им в руки "аргумент", с которым легко и приятно спорить. Да, в немецком обществе до сих пор есть ощущение вины за прошлое, но так ли уж это плохо? Это чувство в середине общества не превышает какую-то критическую отметку, когда можно было бы говорить о самоедстве, навязывании чувства вины извне "темными силами". Да что там говорить: ты сам жил в Германии, определяется ли жизнь в этой стране приматом вины за прошлое? Нет, конечно. Это, повторюсь, мнение левых маргиналов и желанная картина в головах ультраправых. Никто не метет под ковер неприятные мнения - в ФРГ так и не смогли запретить радикальную неонацистскую партию NPD, издается куча ультаправых газет самого разного толка от парии National Zeitung до квази-респектабельной Junge Freiheit. У всех из них очень небольшие тиражи, что уже говорит само за себя, но, тем не менее, они представляют весь спектр мнений. Почему политическая элита должна с "пониманием" реагировать на настроения, которые и так представлены в политике и СМИ, но все же скорее идут с обочины общества, чем являются "чаяньем" большинства?
Во-вторых: зачем понадобилось Хохманну в речи, посвященной Дню объединения Германии, вдруг сворачивать на тему "немецкой вины" и Холокоста? Тема спорная, но не насущная, большинство не волнующая особо сильно. Скорее всего все же дело в его лабильности и не большом уме, кроме того, он чувствовал себя среди "своих" - его избирательный округ считается очень консервативным, верхушка ХДС, давно зная о его взглядах, считала, что он правильный человек для взятия большинства в этом районе (и была права). Но и даже не в самой теме дело - она не табу. Дело в том, что он действительно воспользовался антисемитским клише, которым с удовольствием пользовались еще нацисты при Гитлере, переняв его в свою очередь у известного антисемита Генри Форда - клише еврейского большевизма. Разумеется, среди большевиков евреи были представлены непропорционально высоко - возможно, что смекалистый Хохманн, всего через 85 лет после революции "открывший"благодарной публике этот давно известный факт, через какие-нибудь лет десять-двадцать прочтет еще одну книгу и узнает, что в Европе евреев было так же немало среди не только марксистов, но и капиталистов, среди анархистов-террористов и среди профессоров права, сочинявших законы против террора, среди забитых хасидов и среди научной и культурной элиты, ну и уж среди городской бедноты их было просто очень много. Возможно он узнает о понятии "этнокласс" и его функциональности в сословном обществе, каким была Россия, а может быть ему даже придет в голову, что уничтожение европейских евреев не состоит ни в какой связи с преступлениями российских большевиков. Но пока что его уровень - это уровень пивной. Его "аргументация" - стопроцентно построена на стандартном антисемитском наборе доводов. То, что он хотел сказать, читается не в прямом тексте его речи, вернее ее заключительной части, где он, делая полемический финт, объявляет, что во всем виноваты не немцы и евреи, а безбожники. Возмущение вызвало ее ядро, больной силлогизм, уравнение из двух больших преступлений, которое можно сократить с обеих сторон и выйти чистеньким.
Про эмиграцию в Германию: да, она построена на неутилитарном подходе и это, возможно, плохо. Но это уже другая тема.
18.11.03 15:05
в ответ olya.de 18.11.03 14:58
С ссылки начался топик [NTV] - по-моему, достаточно серь╦зно.
А по-поводу диктатуры - согласен, для полного сходства нужно не только обьяснить народу какие взгляды хорошие и правильные, а какие нет, не просто выгонять несогластных из партии, лишать должности и т.д., а ещо после всего избить и расстрелять.
[NTV] - по-моему, достаточно серь╦зно.А по-поводу диктатуры - согласен, для полного сходства нужно не только обьяснить народу какие взгляды хорошие и правильные, а какие нет, не просто выгонять несогластных из партии, лишать должности и т.д., а ещо после всего избить и расстрелять.
18.11.03 15:18
в ответ olya.de 18.11.03 15:12
но ничего подобного не слышала и на их странице не нашла
ну уж найти то было несложно
http://www.n-tv.de/5194478.html?zeige_ergebnisse=1
ну уж найти то было несложно
http://www.n-tv.de/5194478.html?zeige_ergebnisse=1
18.11.03 15:32
в ответ Essener 18.11.03 14:33
Демократия - это когда наоборот, т.е. партия подстраивает свои действия и программу под народное мнение.
Это не так.
Поэтому современные демократии и именуются в частности
"партийными демократиями".
Это не так.
Поэтому современные демократии и именуются в частности
"партийными демократиями".
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
18.11.03 15:40
в ответ Shурик 18.11.03 14:42
Я не вижу, если честно, ничего экстраординарного в реакции на речь Хохманна. В любой другой нормальной стране она вызвала бы схожее возмущение. Дело не в праве человека высказывать свое личное мнение, дело в том, что этот человек был политиком, депутатом Бундестага и принадлежал к большой "народной" партии, как тут принято в Германии говорить о традиционных двух партиях - ХДС и СДПГ.
Щурик Вы правы Люди выражают свое "возмущение"
, только с точностью наоборорт. На странизе НТ-В 74% высказались против исключения Хохманна.
Может быть эти 74% и есть <NDP> ?
Tol'ko gordost' nam daêtsja besplatno...
Щурик Вы правы Люди выражают свое "возмущение"
, только с точностью наоборорт. На странизе НТ-В 74% высказались против исключения Хохманна.
Может быть эти 74% и есть <NDP> ?
Tol'ko gordost' nam daêtsja besplatno...
18.11.03 15:53
в ответ olya.de 18.11.03 15:30
нет, это выборка из всего населения, насколько она репрезентативна в данном случае судить сложно, но она не противоречит другим опросам. Кстати там же насчёт платка в школах 70% высказались против. Так что fremdenfeindliche настроения существуют, и закрывать на них глаза было бы просто неумно.
18.11.03 16:05
в ответ scorpi_ 18.11.03 15:53
То, что подобные опросы не репрезентативны - известный факт. Всегда реагируют преимущественно "задетые" люди - в данном случае те, которые обижены за Хомана. А уж представлять это, как мнение избирателей CDU - совсем непрвомочно.
Насчет существования fremdenfeindlichen Stimmungen: никто и не спорит, они есть, к сожалению. Вы предлагаете, исходя их этого, включить пару антисемитских или просто националистических пассажей в программы "народных" партий ?
Насчет существования fremdenfeindlichen Stimmungen: никто и не спорит, они есть, к сожалению. Вы предлагаете, исходя их этого, включить пару антисемитских или просто националистических пассажей в программы "народных" партий ?
Speak My Language
18.11.03 17:26
в ответ olya.de 17.11.03 20:22
\\что любую речь можно так перевернуть
Можно. Но в данном случае это было не нужно. Все вс╦ и так поняли правильно.\\
Вот и я про то, что "понимать правильно" народ, судя по общественным опросам, это театральное действо, в которое это все умело обратили, упрямо отказался.
Причем, исходя из собственного опыта я не могу сказать, что подавляющее большинство встречающихся за последние годы мне людей агрессивно и враждебно настроены против "инако" (-верующих, -мыслящих, -урожденных)
Лояльность впитана. Но требуют такой-же лояльности и для себя, и думаю, что это нормально.
Можно. Но в данном случае это было не нужно. Все вс╦ и так поняли правильно.\\
Вот и я про то, что "понимать правильно" народ, судя по общественным опросам, это театральное действо, в которое это все умело обратили, упрямо отказался.
Причем, исходя из собственного опыта я не могу сказать, что подавляющее большинство встречающихся за последние годы мне людей агрессивно и враждебно настроены против "инако" (-верующих, -мыслящих, -урожденных)
Лояльность впитана. Но требуют такой-же лояльности и для себя, и думаю, что это нормально.
18.11.03 17:26
в ответ golma1 18.11.03 08:11
О политической корректности и об ответственности политиков за произнесенное слово уже говорилось
В общем-то, я согласен с тем, что речь Хохманна была провокацией. В том числе, и против политкорректности. Другой вопрос, что приведи он в том же контексте любой другой народ, например, грузинов Сталина и Берию или поляка Дзержинского, реакции бы не было никакой. И вот это - очень плохо. Потому цбхто играет на руку всем разговорам о том, что некоторые народы более равны, чем другие.
Вы пишете, в доме повешенного не говорят о веревке. Скажите, Вам не надоело жить "в доме повешенного"? Мне кажется, что таки настала пора и немцам, и евреям перестать жить в доме повешенного и переступить через свое прошлое, ради будущего. Не оправдывая Хохманна, получается, что он таки вскрыл очень плохую вещь - что ни евреи в Германии, ни политический эстеблишмент не готовы покончить с прошлым.
В общем-то, я согласен с тем, что речь Хохманна была провокацией. В том числе, и против политкорректности. Другой вопрос, что приведи он в том же контексте любой другой народ, например, грузинов Сталина и Берию или поляка Дзержинского, реакции бы не было никакой. И вот это - очень плохо. Потому цбхто играет на руку всем разговорам о том, что некоторые народы более равны, чем другие.
Вы пишете, в доме повешенного не говорят о веревке. Скажите, Вам не надоело жить "в доме повешенного"? Мне кажется, что таки настала пора и немцам, и евреям перестать жить в доме повешенного и переступить через свое прошлое, ради будущего. Не оправдывая Хохманна, получается, что он таки вскрыл очень плохую вещь - что ни евреи в Германии, ни политический эстеблишмент не готовы покончить с прошлым.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
18.11.03 17:35
Про результаты опросов я уже писала, не буду повторяться.
требуют такой-же лояльности и для себя, и думаю, что это нормально.
В смысле ? Если под этим подразумевается новая лояльность к антисемитизму и националистическим лозунгам, то нет, это не нормально.
требуют такой-же лояльности и для себя, и думаю, что это нормально.
В смысле ? Если под этим подразумевается новая лояльность к антисемитизму и националистическим лозунгам, то нет, это не нормально.
Speak My Language
18.11.03 17:36
в ответ Khimik 18.11.03 17:26
Ну что значит "покончить с прошлым"? Конкретно? Значит ли это, что ксенофобия вновь может стать "салонной" темой? Извини, я не переворачиваю твои слова, я честно не понимаю этого выражения. В остальном - я не вижу ежедневной конфронтации с темой вины, мне эта проблема кажется надуманной, муссируют эту тему как раз вечно вчерашние и беспокоит их никак не сегодняшнее положение вещей - они не могут смириться с 1945 годом.
18.11.03 17:48
в ответ alkor33 18.11.03 15:40
Ну и что? Меня так вообще слабо волнуют внутренние дела ХДС. Хоть бы и оставили. Так, как они исключили Хохманна из фракции, не могло сложиться иного впечатления, что было это сделано под внешним нажимом, а не из искренней убежденности. Гессенская гвардия собиралась отстаивать "своего" до конца. Вышла комедия, по делу никто не высказался. Дело не в том, чтобы заткнуть Хохманна, а в четкой позиции. Я свою высказал, а Хохманн пусть и дальше "живет" (в политике). Я за "черных" не голосую, хотя Штойберу - мое уважение, он сразу после огласки скандала отвел Меркель в сторону и сказал, что Хохманну делать во фракции нечего.
18.11.03 17:50
в ответ Essener 18.11.03 16:56
Предлагаю для обсуждения затронутых здесь проблем "границ свободы слова" и "партийной демократии" открыть новые топики (щас этим и займусь). Темы почти "вечные", и в этом топике, скатывающимся на межнациональные разборки, они просто потеряются.
Вполне согласен
Вполне согласен
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
18.11.03 17:53
в ответ olya.de 18.11.03 17:35
\\В смысле ? \\
Лояльность в смысле - на дворе 2003 год, человек -в первую очередь - Человек, а потом уже его зовут так-то так-то, ему столько -то лет, он родился там-то там-то, он холост,женат, разведен, его национальность такая-то...
Пока этот норматив равноправия будет нормативом корректности на бумаге, но не в головах - долго человечеству учиться на ошибках..
Лояльность в смысле - на дворе 2003 год, человек -в первую очередь - Человек, а потом уже его зовут так-то так-то, ему столько -то лет, он родился там-то там-то, он холост,женат, разведен, его национальность такая-то...
Пока этот норматив равноправия будет нормативом корректности на бумаге, но не в головах - долго человечеству учиться на ошибках..
18.11.03 17:56
в ответ Shурик 18.11.03 14:42
В любой другой нормальной стране она вызвала бы схожее возмущение
Шурик, как я уже написал, если бы он назвал народом-преступником грузин (Сталин и Берия) или латышей (красные стрелки) или поляков (Дзержинский) - была бы такая же острая реакция? Хуту в Африке резали тутси, чистейший геноцид. Приведи он хуту вместо евреев - почесался бы кто-нибудь? Конечно, он намеренно спровоцировал антисемитские сентименты некоторой части общества. Но он также спровоцировал и политкорректные предрасудки другой части, и это ИМХО хреново.
Хотим мы того или нет, антисемистские предрассудки есть и очень сильны. И вместо того, чтобы заметать их под ковер, зажимая нос, мол, это все маргиналы, провокатор исключен из партии, все тип-топ - с ними надо что-то делать. От взрыва национализма (пускай гипотетического пока, слава Богу и спасибо толерантности немцев, к которому я испытываю огромное уважение) пострадают абсолютно все, и сами немцы больше всего.
Я опять возвращаюсь к вопросу, почему в Америке и Канаде практически нет антисемитизма. Живут себе люди и живут, кто ходит в синагогу, кто в мечеть. Кто в православную церковь, кто в католическую, кто в англиканскую. Я живу в относительно маленьком городе, где все это есть - и православная русская, и православная греческая, и католическая польская, и католическая португальская - все, что хочешь. Мечеть, синагога - все, что хочешь. Твои предки - твое личное дело. Все - граждане Канады. Все. Значит - можно жить без чувства вины, избранных народов и антисемицких настроений? Почему в Европе не так, включая Россию и ех-СССР?
Я извиняюсь за возможную нескромность, но может быть ты заметил, тут на форуме я никогда не ухожу от дискуссий по национальным вопросам, хотя они мне до чертиков надоели. Я считаю, что с людьми надо разговаривать, чтобы они смогли взглянуть на свои предрассудки под другим углом. Просто выгнав Хохманна, германский истаблишмент этот шанс упустил
Шурик, как я уже написал, если бы он назвал народом-преступником грузин (Сталин и Берия) или латышей (красные стрелки) или поляков (Дзержинский) - была бы такая же острая реакция? Хуту в Африке резали тутси, чистейший геноцид. Приведи он хуту вместо евреев - почесался бы кто-нибудь? Конечно, он намеренно спровоцировал антисемитские сентименты некоторой части общества. Но он также спровоцировал и политкорректные предрасудки другой части, и это ИМХО хреново.
Хотим мы того или нет, антисемистские предрассудки есть и очень сильны. И вместо того, чтобы заметать их под ковер, зажимая нос, мол, это все маргиналы, провокатор исключен из партии, все тип-топ - с ними надо что-то делать. От взрыва национализма (пускай гипотетического пока, слава Богу и спасибо толерантности немцев, к которому я испытываю огромное уважение) пострадают абсолютно все, и сами немцы больше всего.
Я опять возвращаюсь к вопросу, почему в Америке и Канаде практически нет антисемитизма. Живут себе люди и живут, кто ходит в синагогу, кто в мечеть. Кто в православную церковь, кто в католическую, кто в англиканскую. Я живу в относительно маленьком городе, где все это есть - и православная русская, и православная греческая, и католическая польская, и католическая португальская - все, что хочешь. Мечеть, синагога - все, что хочешь. Твои предки - твое личное дело. Все - граждане Канады. Все. Значит - можно жить без чувства вины, избранных народов и антисемицких настроений? Почему в Европе не так, включая Россию и ех-СССР?
Я извиняюсь за возможную нескромность, но может быть ты заметил, тут на форуме я никогда не ухожу от дискуссий по национальным вопросам, хотя они мне до чертиков надоели. Я считаю, что с людьми надо разговаривать, чтобы они смогли взглянуть на свои предрассудки под другим углом. Просто выгнав Хохманна, германский истаблишмент этот шанс упустил
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
18.11.03 18:00
в ответ olya.de 18.11.03 17:47
Оля, Шурик:
Немцы и русские много друг другу причинили боли во Второй мировой, да и в первой. Живы еще современники этого прошлого, и со сломанными жизнями. В огромной степени, мы смогли это преодолеть, разве нет? И что, разве это - не к лучшему?
Немцы и русские много друг другу причинили боли во Второй мировой, да и в первой. Живы еще современники этого прошлого, и со сломанными жизнями. В огромной степени, мы смогли это преодолеть, разве нет? И что, разве это - не к лучшему?
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
18.11.03 18:09
в ответ olya.de 18.11.03 17:55
Нет, речь не о нем. С ним все ясно. Речь ИМХО о том, о чем говорит этот случай. Он просто вульгарно спекулировал антисемитскими сентиментами определенной части населения. Малоквалифицированных малообразованных людей, типа сторонников Ле Пена во Франции, Жириновского в России. Конечно, такие же типы есть и в Германии, и именно к ним он и аппелировал. Дело в том, что интеллектуально ему ничего не противопоставили, кроме политкорректности и дистанцирования. Во всяком случае, у меня сложилось такое впечатление, рад был бы ошибаться по прочине недостатка информации. Загнали процесс в пивную. Подобное уже было, в 1920-х
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
18.11.03 18:10
в ответ golma1 18.11.03 08:11
Я вступила в эту беседу для обсуждения темы ╚CDU без Хомана╩, которые ╚борцы за справедливость╩ лихо направили в русло ╚евреи вообще и в частности в Германии╩.
..аха.. Не забыв представить его антисемитом только..
Лишний раз убеждаюсь-ни один народ, когда ему прижмут хвост, не орет так громко- Антисемиты.. Даже слов похожих про других народов нет. Только одно- Антисемиты.. Наверное те, кто чукчей "не любит" - тоже антисемит? :)
то ли речь его была не антисемитской, а ╚пронемецкой и прохристианской╩, то ли он ╚сказал, что хотел╩, выверив каждое слово до последней буквы
А в чем противоречие то? Не понимаю.. Ах, да, сорри, я забыл, антисемит в твоем понимании наверняка тот, кто не превозносит евреев до небес и не считает, что все им должны. :) А если он еще и немцев обелил, гад, так антисемит втройне
Хочу напомнить русскую поговорку ╚В доме повешенного не говорят о веревке╩ - чувство такта еще ни одному политику не помешало.
Напомни сперва это своему политику Шпигелю, этой зажравшейся "совести и укору немецкого народа", который без зазрения совести, не то, чтобы такта уж, всегда использует возможность назвать немецкий народ преступником с пожизненной виной.. "Tätervolk" - это с его руки.
Будет продолжать в том-же духе - о веревке заговорят с радостью.
..аха.. Не забыв представить его антисемитом только..
Лишний раз убеждаюсь-ни один народ, когда ему прижмут хвост, не орет так громко- Антисемиты.. Даже слов похожих про других народов нет. Только одно- Антисемиты.. Наверное те, кто чукчей "не любит" - тоже антисемит? :)
то ли речь его была не антисемитской, а ╚пронемецкой и прохристианской╩, то ли он ╚сказал, что хотел╩, выверив каждое слово до последней буквы
А в чем противоречие то? Не понимаю.. Ах, да, сорри, я забыл, антисемит в твоем понимании наверняка тот, кто не превозносит евреев до небес и не считает, что все им должны. :) А если он еще и немцев обелил, гад, так антисемит втройне
Хочу напомнить русскую поговорку ╚В доме повешенного не говорят о веревке╩ - чувство такта еще ни одному политику не помешало.
Напомни сперва это своему политику Шпигелю, этой зажравшейся "совести и укору немецкого народа", который без зазрения совести, не то, чтобы такта уж, всегда использует возможность назвать немецкий народ преступником с пожизненной виной.. "Tätervolk" - это с его руки.
Будет продолжать в том-же духе - о веревке заговорят с радостью.
18.11.03 18:18
в ответ Khimik 18.11.03 18:00
Насчет смогли преодолеть: вспоминается недавний топик "кто замужем за немцем". Я, кстати, только после него поняла, как "приятно", должно быть, жилось русским немцам в Союзе...
И что, разве это - не к лучшему?
К лучшему, но не мне решать за пострадавших, когда им пора простить и забыть свое прошлое.
Я, кстати, только после него поняла, как "приятно", должно быть, жилось русским немцам в Союзе... И что, разве это - не к лучшему?
К лучшему, но не мне решать за пострадавших, когда им пора простить и забыть свое прошлое.
Speak My Language
18.11.03 18:20
в ответ olya.de 18.11.03 18:01
Оля, я не знаю 100% ответа. Я не думаю, что антисемитизм является нормой, конечно нет. Но он таки есть, о чем хотя бы мы тут хорошо знаем. Я прочитал (в переводе, извиняюсь ) сообщения немецких газет об исключении Хохманна.
Например, The Stuttgarter Nachrichten observed that ...Christian Democratic Union (CDU) has to ensure that its programs aren▓t generally suspected of being radically rightwing because of this association with the Hohmann affair...The B.Z. of Berlin said anyone sowing hatred has no place in a democratic party...
То есть, партия позаботилась о себе. Навесила ярлыки и устранилась.
Я предлагаю не прятать голову в песок. Признать наличие антисемитизма в Германии, как и во многих других странах, понять его причины и начать говорить с людьми об этом, а не укреплять табу. А то напоминает - в СССР секса нет.
) сообщения немецких газет об исключении Хохманна. Например, The Stuttgarter Nachrichten observed that ...Christian Democratic Union (CDU) has to ensure that its programs aren▓t generally suspected of being radically rightwing because of this association with the Hohmann affair...The B.Z. of Berlin said anyone sowing hatred has no place in a democratic party...
То есть, партия позаботилась о себе. Навесила ярлыки и устранилась.
Я предлагаю не прятать голову в песок. Признать наличие антисемитизма в Германии, как и во многих других странах, понять его причины и начать говорить с людьми об этом, а не укреплять табу. А то напоминает - в СССР секса нет.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
18.11.03 18:23
в ответ olya.de 18.11.03 17:55
Да, Оленька, так я считаю...
Тупо смещая акценты и абсурдно сталкивая факты одного и другого ( что довольно часто практикуется и риторически допустимо в философии, социологии.......), вывод его был все-же "нет народов-преступников, их нигде нет..."
Осталось впомнить слова Лео (фон Питер), что преступники всегда стоят вне народа, только личность может отвечать за свои преступления - с нее и спрос, с каждой конкретной. Все остальное -разжигание того-же национализма, шовинизма м прочих "измов"....
Тупо смещая акценты и абсурдно сталкивая факты одного и другого ( что довольно часто практикуется и риторически допустимо в философии, социологии.......), вывод его был все-же "нет народов-преступников, их нигде нет..."
Осталось впомнить слова Лео (фон Питер), что преступники всегда стоят вне народа, только личность может отвечать за свои преступления - с нее и спрос, с каждой конкретной. Все остальное -разжигание того-же национализма, шовинизма м прочих "измов"....
18.11.03 18:27
в ответ olya.de 18.11.03 12:52
более 80% - немцы, знак равенства более чем корректен
Учите родной язык, господин Галант.
И где ты нашла ошибку?
Во- первых, не родной,а тот, которым я лучше всего владею.
Во-вторых - все таки будем на "ты", потому что ты не убеленная сединой мудрая женщина и не министр иностранных дел. Разве цвет зеленый, но я перед рангом такого класса как-то не трепещу :)
Ну, а по существу: в такой стране, о которой Вы фантазируете, я бы жить не захотела.
Я тоже не хочу..
Но зачем страну вести туда? Зачем создавать предпосылки?
Поддерживаю Химика- неужели нельзя жить без разжигания национальной розни и неужели нужно загонять в пивные? Историю забыли?
Учите родной язык, господин Галант.
И где ты нашла ошибку?
Во- первых, не родной,а тот, которым я лучше всего владею.
Во-вторых - все таки будем на "ты", потому что ты не убеленная сединой мудрая женщина и не министр иностранных дел. Разве цвет зеленый, но я перед рангом такого класса как-то не трепещу :)
Ну, а по существу: в такой стране, о которой Вы фантазируете, я бы жить не захотела.
Я тоже не хочу..
Но зачем страну вести туда? Зачем создавать предпосылки?
Поддерживаю Химика- неужели нельзя жить без разжигания национальной розни и неужели нужно загонять в пивные? Историю забыли?
18.11.03 18:32
в ответ olya.de 18.11.03 18:24
Оля, я уже сказал, вполне возможно я не владею полнотой информации. Рад был бы ошибиться.
Извиняюсь, вынужден прервать свое участие в дискуссии, надо и поработать немного
Извиняюсь, вынужден прервать свое участие в дискуссии, надо и поработать немного
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
18.11.03 18:35
в ответ Khimik 18.11.03 17:56
Честно говоря, я не совсем понимаю твою позицию. С одной стороны ты ратуешь за толерантное общество без национальных и религиозных предрассудков, с другой - сожалеешь о том, что политику, выступающему против этих универсальных вещей, указали на место. Из партии его, кстати, не исключили - всего лишь из фракции в Бундестаге.
В последние дни было немало публикаций в прессе, касающихся поднятых скандалом вопросов. Поверь, табуизации темы нет, под ковер все замести пытались соратники Хохманна по партии.
Здесь мне бы следовало сделать обширный экскурс в новейшую немецкую историю и рассказать о национал-консерваторах, нашедших место в ХДС, и их с одной стороны резким отмежеванием от правых экстремистов, а с другой стороны - зыбкими границами между ними. Но нет времени, поэтому я только обозначу эту фишку. Хохманн - из пограничных людей, на стыке обеих идеологий. Латентный антисемитизм зачастую присущ этим людям (Хохманн, конечно, не единственный представитель такого рода немецких политиков). Поэтому
В последние дни было немало публикаций в прессе, касающихся поднятых скандалом вопросов. Поверь, табуизации темы нет, под ковер все замести пытались соратники Хохманна по партии.
Здесь мне бы следовало сделать обширный экскурс в новейшую немецкую историю и рассказать о национал-консерваторах, нашедших место в ХДС, и их с одной стороны резким отмежеванием от правых экстремистов, а с другой стороны - зыбкими границами между ними. Но нет времени, поэтому я только обозначу эту фишку. Хохманн - из пограничных людей, на стыке обеих идеологий. Латентный антисемитизм зачастую присущ этим людям (Хохманн, конечно, не единственный представитель такого рода немецких политиков). Поэтому
В ответ на:Шурик, как я уже написал, если бы он назвал народом-преступником грузин (Сталин и Берия) или латышей (красные стрелки) или поляков (Дзержинский) - была бы такая же острая реакция?
просто абсурдно представить, чтобы он вдруг заиграл на другой ноте. Но если ты полагаешь, что дело только в неком еврейском лобби, контролирующем в Германии политкорректность, и только поэтому Хохманну так досталось, что он задел евреев, то ошибаешься. Почему грузины и поляки? Пусть это будут русские. Тоже "замешаны" в русской революции, тоже пострадали от немцев, да еще была пара некрасивых историй после войны. Реакция
в немецких СМИ была бы схожей - релативирование вины Третьего Рейха за счет других грехов жертв Третьего Рейха здесь не приемлют. Извини, но подозреваю, что и твоя бы реакция была другой, если бы вместо евреев Хохманн представил бы русских "народом-преступником" с целью уравнять чаши весов.
18.11.03 18:38
в ответ Shурик 18.11.03 17:36
\\Ну что значит "покончить с прошлым"? Конкретно? Значит ли это, что ксенофобия вновь может стать "салонной" темой?\\
Сань, иногда слушаю и задумываюсь над вопросом, кто из нас двоих живет в Берлине и владеет "информацией из первых рук" - а то, что произошло в подрядом ДЕГУСЫ на строительстве монументального Памятника в Берлине - это тоже "я не вижу ежедневной конфронтации с темой вины, мне эта проблема кажется надуманной, муссируют эту тему как раз вечно вчерашние и беспокоит их никак не сегодняшнее положение вещей - они не могут смириться с 1945 годом???
Что общего имеет концерн сейчас с тем, что было тогда?
Сань, иногда слушаю и задумываюсь над вопросом, кто из нас двоих живет в Берлине и владеет "информацией из первых рук" - а то, что произошло в подрядом ДЕГУСЫ на строительстве монументального Памятника в Берлине - это тоже "я не вижу ежедневной конфронтации с темой вины, мне эта проблема кажется надуманной, муссируют эту тему как раз вечно вчерашние и беспокоит их никак не сегодняшнее положение вещей - они не могут смириться с 1945 годом???
Что общего имеет концерн сейчас с тем, что было тогда?
18.11.03 18:48
в ответ Galant 18.11.03 18:27
И где ты нашла ошибку?
Ошибка, что Вы ставите знак равенства немцами и Täter. Разница между "Land der Täter" и "Tätervolk" приблизительно такая же, как между "Land der Dichter und Denker" и "Dichtervolk"
Неужели нельзя жить без разжигания национальной розни - это к Хохману.
Ошибка, что Вы ставите знак равенства немцами и Täter. Разница между "Land der Täter" и "Tätervolk" приблизительно такая же, как между "Land der Dichter und Denker" и "Dichtervolk"
Неужели нельзя жить без разжигания национальной розни - это к Хохману.
Speak My Language
18.11.03 18:53
в ответ Khimik 18.11.03 17:56
Приведи он хуту вместо евреев - почесался бы кто-нибудь?
Это связанно с тем, что за последние 60 лет Германией,
как следствие выводов из трагедии 2 мировой и/или
перевоспитания американцами не сделано ничего, что было
бы "абсолютно плохо".
Анологичную реакцию вызвала бы попытка сравнения с Турками
и их взаимоотношениями с Курдами.
Или скажем обвинение гомосексуалистов в растлении малолетних
и косвенном обосновании этим их уничтожения в 3 Рейхе ит.д.
Это связанно с тем, что за последние 60 лет Германией,
как следствие выводов из трагедии 2 мировой и/или
перевоспитания американцами не сделано ничего, что было
бы "абсолютно плохо".
Анологичную реакцию вызвала бы попытка сравнения с Турками
и их взаимоотношениями с Курдами.
Или скажем обвинение гомосексуалистов в растлении малолетних
и косвенном обосновании этим их уничтожения в 3 Рейхе ит.д.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
18.11.03 18:54
в ответ Shурик 18.11.03 18:35
под ковер все замести пытались соратники Хохманна по партии.
Я о том и веду речь. Крупнейшая партия фактически устранилась от дискуссии по этому вопросу.
релативирование вины Третьего Рейха за счет других грехов жертв Третьего Рейха здесь не приемлют
Никто кажется не говорил о Третьем Реихе. Я, возможно, ошибаюсь, но речь шла (тут, во всяком случае) о том, что пора перестать отождествлять нынешнюю Германию с Третьим Реихом. Как подвели черты русские и немцы - и имеют прекрасные отношения, в России Германию считают самой близкой европейской страной, и мало кто вспоминает о преступлениях фашистов в контексте современных отношений.
подозреваю, что и твоя бы реакция была другой, если бы вместо евреев Хохманн представил бы русских "народом-преступником" с целью уравнять чаши весов
Такая же - абсурд. Не считаю ни один народ преступником, ни русский, ни немецкий, не еврейский. И даже хуту :-)) Преступники - вполне конкретные личности. Всегда так считал. Хохманн, кстати, выразил такое же мнение, хотя и в провокационной форме, конечно.
Все, сорри
Я о том и веду речь. Крупнейшая партия фактически устранилась от дискуссии по этому вопросу.
релативирование вины Третьего Рейха за счет других грехов жертв Третьего Рейха здесь не приемлют
Никто кажется не говорил о Третьем Реихе. Я, возможно, ошибаюсь, но речь шла (тут, во всяком случае) о том, что пора перестать отождествлять нынешнюю Германию с Третьим Реихом. Как подвели черты русские и немцы - и имеют прекрасные отношения, в России Германию считают самой близкой европейской страной, и мало кто вспоминает о преступлениях фашистов в контексте современных отношений.
подозреваю, что и твоя бы реакция была другой, если бы вместо евреев Хохманн представил бы русских "народом-преступником" с целью уравнять чаши весов
Такая же - абсурд. Не считаю ни один народ преступником, ни русский, ни немецкий, не еврейский. И даже хуту :-)) Преступники - вполне конкретные личности. Всегда так считал. Хохманн, кстати, выразил такое же мнение, хотя и в провокационной форме, конечно.
Все, сорри
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
18.11.03 19:02
в ответ Jana33 18.11.03 18:38
Ну и что? Разобрались и поехали дальше - Degussa дальше участвует в проекте. В таких вещах, как памятник, символика играет немалую роль. По сути, конечно, комедия, если бы не печальная тематика. Я вообще не уверен, что есть нужда в этом монументе, его следовало построить 50 лет назад или вообще уже не строить. Но мы живем в плюрализме. Пусть будет - не помешает.
18.11.03 19:15
в ответ Jana33 18.11.03 18:38
Что общего имеет концерн сейчас с тем, что было тогда?
Несомненно ничего.
Но с другой стороны ты ведь наверняка не стала бы
рекламировать поездку на Кипр, человеку, чья семья 10 лет
назад погибла по дороге туда?
Хотя Кипр к этому уж точно отношения не имеет.
Несомненно ничего.
Но с другой стороны ты ведь наверняка не стала бы
рекламировать поездку на Кипр, человеку, чья семья 10 лет
назад погибла по дороге туда?
Хотя Кипр к этому уж точно отношения не имеет.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
18.11.03 19:57
в ответ Khimik 18.11.03 18:20
То есть, партия позаботилась о себе. Навесила ярлыки и устранилась.
И что в этом странного ? К примеру, если член общества защиты животных начинает по праздникам глушить уток на пруду, ты же не удивишься, если это общество исключит его из своих стройных рядов и "устранится", без изменения своей программы... И никакой трагедии в этом нет - благо, клубов много, есть и охотничьи.
Так и тут.
И что в этом странного ? К примеру, если член общества защиты животных начинает по праздникам глушить уток на пруду, ты же не удивишься, если это общество исключит его из своих стройных рядов и "устранится", без изменения своей программы... И никакой трагедии в этом нет - благо, клубов много, есть и охотничьи.
Так и тут.
Speak My Language
18.11.03 20:13
в ответ olya.de 18.11.03 19:08
Разница очень большая...
в первом случае это на всю страну сказано,
а во втором напрямую на народ. Если на народ, то это распространяется на всех немецев живущих в то время в Германии,Австрии, СССР, С Чехии, Намибии, США ??? или только на немцев в Германии ?
Получается выбор из двух:
1. Германия - страна фашистов.
2. Все немцы в мире фашисты.
в первом случае это на всю страну сказано,
а во втором напрямую на народ. Если на народ, то это распространяется на всех немецев живущих в то время в Германии,Австрии, СССР, С Чехии, Намибии, США ??? или только на немцев в Германии ?
Получается выбор из двух:
1. Германия - страна фашистов.
2. Все немцы в мире фашисты.
18.11.03 20:13
в ответ delomann 18.11.03 19:15
Но с другой стороны ты ведь наверняка не стала бы
рекламировать поездку на Кипр, человеку, чья семья 10 лет
назад погибла по дороге туда?
Тут 6 миллионов погибли, и вс╦равно усердно отсаивают право на проживание в германии. И рекламы не надо.
понять его причины
Вот это уже и есть одна из проблем.
Т.к. причин вроде бы никаких нет,
а вот антисимитизм есть...
Причины есть, вы их просто видеть не хотите.
Их тут уже неоднократно писали.
И пока вы не перестаните всех антисемитами крыть, вы от них и не избавитесь.
Ещ╦ говорят нечего на зеркало пенять коли рожа крива.
рекламировать поездку на Кипр, человеку, чья семья 10 лет
назад погибла по дороге туда?
Тут 6 миллионов погибли, и вс╦равно усердно отсаивают право на проживание в германии. И рекламы не надо.
понять его причины
Вот это уже и есть одна из проблем.
Т.к. причин вроде бы никаких нет,
а вот антисимитизм есть...
Причины есть, вы их просто видеть не хотите.
Их тут уже неоднократно писали.
И пока вы не перестаните всех антисемитами крыть, вы от них и не избавитесь.
Ещ╦ говорят нечего на зеркало пенять коли рожа крива.
18.11.03 21:12
в ответ delomann 18.11.03 20:17
как сказал Химик,
ответы читать надо чтобы не спрашивать 20раз.
я вообщето в Бан-е, поэтому полноценный ответ будет в другой раз. с коментариями.
Хотя очень сомневаюсь в том что тебя вообще чтото интерисует, ты слишком убежд╦н, так же как и в Торе. Тора есть потому что есть бог, а бог есть потому что есть тора. Логично!
ответы читать надо чтобы не спрашивать 20раз.
я вообщето в Бан-е, поэтому полноценный ответ будет в другой раз. с коментариями.
Хотя очень сомневаюсь в том что тебя вообще чтото интерисует, ты слишком убежд╦н, так же как и в Торе. Тора есть потому что есть бог, а бог есть потому что есть тора. Логично!
18.11.03 21:28
в ответ Shурик 18.11.03 19:02
В ответ на:Я вообще не уверен, что есть нужда в этом монументе, его следовало построить 50 лет назад или вообще уже не строить. Но мы живем в плюрализме
А до этого ты говорил, что вся эта тема надуманая, никаких проблем не видишь...
Есть ли вообще аналоги, т.е. есть ли где-то в мире (прич╦м в столице, в самом центре, возле парламента) монументы позору нации??? И кому от этого станет легче/лучше? И как это увязать с плюрализмом? Лично мне это напоминает хорошо спланированную политическую акцию-провокацию, направленную ПРОТИВ евреев, живущих в Германии.
Как представлю, что такое соорудили бы в Киеве... Только аналогия, т.е. что могло бы стать символом "национального позора", никак не находится...
18.11.03 22:00
в ответ olya.de 18.11.03 19:08
пресловутое выражение "Land der Täter", так это совсем не одно и то же, что "Tätervolk".
В России неважно, скажешь ли ты русским людям - "Россия- страна преступников" или "русский народ- преступники" - в репу схлопочешь влет в обоих случаях с одинаковой задержкой в области милисекунд.
В Америке- тоже самое.. да везде тоже самое.. В Польше например... В Венгрии..
И лишь в Германии позволяется тебе дискутировать, что обиднее, а что немцы должны сглотнуть молча.
В России неважно, скажешь ли ты русским людям - "Россия- страна преступников" или "русский народ- преступники" - в репу схлопочешь влет в обоих случаях с одинаковой задержкой в области милисекунд.
В Америке- тоже самое.. да везде тоже самое.. В Польше например... В Венгрии..
И лишь в Германии позволяется тебе дискутировать, что обиднее, а что немцы должны сглотнуть молча.
18.11.03 22:29
в ответ Galant 18.11.03 22:00
"Land der Täter" в том контексте - это вообще-то говоря, не оскорбление, а констатация печального факта с точки зрения жертв. Подразумеваются вполне конкретные Täter, и для человека, отрицающего коллективную вину, нет никаких причин "сглотнуть" услышав такое. Это не про Вас, неужели не ясно?
Speak My Language
18.11.03 23:16 Про глушить уток - это хорошо
А вот про "клубов много" - хорошо ли будет, если этих избирателей перехватят неонаци?
Понимаешь, ну есть определенная, достаточно большая прослойка людей во всем мире, консерваторов таких самопальных. Вроде казаков в России. Зажиточные фермеры, в основном. У них сочетается бытовой часто незлобный антисемитизм (типа евреев не люблю, а Мойша - милейший человек), религиозность, ортодоксальность и патриотизм. Но они при всем при том никакие не нацисты и не экстремисты. Чего же их радикализировать, нацистам отдавать, ведь все общество пострадает
в ответ olya.de 18.11.03 19:57
Про глушить уток - это хорошо А вот про "клубов много" - хорошо ли будет, если этих избирателей перехватят неонаци?
Понимаешь, ну есть определенная, достаточно большая прослойка людей во всем мире, консерваторов таких самопальных. Вроде казаков в России. Зажиточные фермеры, в основном. У них сочетается бытовой часто незлобный антисемитизм (типа евреев не люблю, а Мойша - милейший человек), религиозность, ортодоксальность и патриотизм. Но они при всем при том никакие не нацисты и не экстремисты. Чего же их радикализировать, нацистам отдавать, ведь все общество пострадает
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
18.11.03 23:35
в ответ Khimik 18.11.03 23:16
У них сочетается бытовой часто незлобный антисемитизм (типа евреев не люблю, а Мойша - милейший человек), религиозность, ортодоксальность и патриотизм.
Таких людей можно прекрасненько "ловить" на ту же религиозность, ортодоксальность, патриотизм и прочее. А на антисемитизм пусть другие ловят. Если "народная" партия опустится до такого уровня, то уважение к "народу" и к стране заметно поубавится, во всяком случае, у меня.
Таких людей можно прекрасненько "ловить" на ту же религиозность, ортодоксальность, патриотизм и прочее. А на антисемитизм пусть другие ловят. Если "народная" партия опустится до такого уровня, то уважение к "народу" и к стране заметно поубавится, во всяком случае, у меня.
Speak My Language
18.11.03 23:42
в ответ olya.de 18.11.03 23:35
Да я не про то, что их можно ловить. Я про то, что с их предрассудками можно и нужно бороться. Убеждением, дискуссией, а не оргвыводами.
Представь, ну вот человек по какой-то причине имеет бытовой антисемитизм. Если его разубедить, то он может вполне от него отойти. А если в ужасе бежать от этой темы как черт от ладана, то будут дурацкие сантименты типа еврейского заговора, что евреи владеют миром и всем зажимают рот.
Извини, обратно же пришла аналогия с половым просвещением в школах. Можно про ЭТО не говорить и заливаться краской, типа, приличая партия до этого не опустится, а можно серьезно разговаривать - и спасать детей от СПИДа, ранних беременностей и прочих неприятностей
Представь, ну вот человек по какой-то причине имеет бытовой антисемитизм. Если его разубедить, то он может вполне от него отойти. А если в ужасе бежать от этой темы как черт от ладана, то будут дурацкие сантименты типа еврейского заговора, что евреи владеют миром и всем зажимают рот.
Извини, обратно же пришла аналогия с половым просвещением в школах. Можно про ЭТО
не говорить и заливаться краской, типа, приличая партия до этого не опустится, а можно серьезно разговаривать - и спасать детей от СПИДа, ранних беременностей и прочих неприятностей Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
18.11.03 23:51
в ответ Khimik 18.11.03 23:42
Я про то, что с их предрассудками можно и нужно бороться. Убеждением, дискуссией, а не оргвыводами.
Cоциологи говорят, что это почти невозможно.
Даже, когда люди живут в соседних комнатах, подчас годами,
их представления не исчезают.
Просто факты не соответствующие "представлениям" просто
либо не воспринимаются, либо рассматриваются как особенность
конкретной особи.
Извини, обратно же пришла аналогия с половым просвещением в школах. Можно про ЭТО не говорить и заливаться краской, типа, приличая партия до этого не опустится, а можно серьезно разговаривать - и спасать детей от СПИДа, ранних беременностей и прочих неприятностей
Так в школе как раз то об этом говорят.
Но вот результаты, как показыает случай с Хоманом оставляют
желать лучшего...
Cоциологи говорят, что это почти невозможно.
Даже, когда люди живут в соседних комнатах, подчас годами,
их представления не исчезают.
Просто факты не соответствующие "представлениям" просто
либо не воспринимаются, либо рассматриваются как особенность
конкретной особи.
Извини, обратно же пришла аналогия с половым просвещением в школах. Можно про ЭТО не говорить и заливаться краской, типа, приличая партия до этого не опустится, а можно серьезно разговаривать - и спасать детей от СПИДа, ранних беременностей и прочих неприятностей
Так в школе как раз то об этом говорят.
Но вот результаты, как показыает случай с Хоманом оставляют
желать лучшего...
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
18.11.03 23:59
в ответ olya.de 18.11.03 22:52
У меня почему-то не возникло и тени сомнений в толковании высказывания Шпигеля. И в отличие от Вас, я не вижу никаких оснований думать, что он имел имел в виду что-то "совсем другое"...
А у меня не возникло ни капли сомнения в толковании речи Хоманна.. Почему они возникли в таком случае у тебя?
Это только доказывает правоту Хоманна- доколе будет, что евреям можно немцев чмирить войной, а как напомнят, что они сделали- так сразу вой стоит- антисемиты..
тут поневоле антисемитом станешь.. Когда видишь такую игру в одни ворота..
И этот Шпигель залез без мыла в ж...политику..
Конечно, у турков есть свои образования, и наверняка у других, вплоть до австралийцев, но что-то только когда шеф еврев умирает, Шредер летит хоронить и в клювике приносит бабло..
Что-то тут не так...
А у меня не возникло ни капли сомнения в толковании речи Хоманна.. Почему они возникли в таком случае у тебя?
Это только доказывает правоту Хоманна- доколе будет, что евреям можно немцев чмирить войной, а как напомнят, что они сделали- так сразу вой стоит- антисемиты..
тут поневоле антисемитом станешь.. Когда видишь такую игру в одни ворота..
И этот Шпигель залез без мыла в ж...политику..
Конечно, у турков есть свои образования, и наверняка у других, вплоть до австралийцев, но что-то только когда шеф еврев умирает, Шредер летит хоронить и в клювике приносит бабло..
Что-то тут не так...
19.11.03 00:02
в ответ Khimik 18.11.03 23:42
Извиняю. Хотя и слегка удивлена, что ты сравниваешь ЭТО с антисемитизмом... Я так понимаю, ты видишь в просвещении и разговорах своеобразный универсальный метод борьбы. Не знаю, Олег, не знаю... Вот мы, хотя бы тут, на форуме: просвещаем, боремся, серьезно разговариваем, а все без толку... Вложи мы столько сил в борьбу за ЭТО , все бы уже давно все поняли, я уверена...
Я так понимаю, ты видишь в просвещении и разговорах своеобразный универсальный метод борьбы. Не знаю, Олег, не знаю... Вот мы, хотя бы тут, на форуме: просвещаем, боремся, серьезно разговариваем, а все без толку... Вложи мы столько сил в борьбу за ЭТО , все бы уже давно все поняли, я уверена... Speak My Language
19.11.03 00:34
в ответ Shурик 18.11.03 14:42
Правильно! Полностью с вами согласна! Жуткая речь, и расправиться с ним надо было сразу же после того, как это стало известным, точно так же быстро, как расправились с тем генералом. А не давать второй шанс. Всей этой дискуссии и не было бы. Очередная пища ненавистникам немцев, мол видите, мы всегда знали, что немцы нацисты, из них это не истребить, это у них в крови
19.11.03 07:27
в ответ Monaco_Franzi 19.11.03 00:34
А вы читали эту речь полностью? Если да, то где? Вы уверены, что речь его - достоверна? Может он скагл еще более ужастно, а нам этого не показали? Как вообще узнали про эту речь? Вы уверены что СМИ не играют с нами и хоман с штойбером и шредером - тоже? Не хоакс ли всё это?
19.11.03 10:15
Вы пишете, в доме повешенного не говорят о веревке. Скажите, Вам не надоело жить "в доме повешенного"?
Вообще-то я этот ╚адрес╩ не выбирала, меня в этот дом ╚поселили╩. Обратите внимание - "повешенного", а не "повесившегося".
Но ответить мне хочется на другую часть Вашей реплики.
Мне кажется, что таки настала пора и немцам, и евреям перестать жить в доме повешенного и переступить через свое прошлое, ради будущего.
Есть такая набившая оскомину фраза:
Без прошлого нет будущего.
Как во всякой ╚сермяжной╩ и пр. правде в ней есть доля истины.
Что значит переступить через свое прошлое? Сделать вид, что ничего этого не было? Сказать ╚Да ладно, бывает...╩?
ни евреи в Германии, ни политический эстеблишмент не готовы покончить с прошлым.
Если имеется в виду ╚забыть и не вспоминать╩, то √ да, не готовы! Если речь идет ╚перестать упрекать╩ - то никто этого и не делает (вопреки уверениям определенной части публики на этом форуме). Карту ╚народ-преступник╩ разыгрывают только те, кому хочется помусолить затертые, но все еще хорошо узнаваемые, стереотипы и клише.
Только вчера, читая интервью с Питером Устиновым, обратила внимание на его фразу: ╚Нужно отличать предубеждение от мнения √ это далеко не одно и то же╩.
Услышав чье-то мнение, не схожее с моим, хочется его обсудить. Услышав из чьих-то уст надоевшее за всю жизнь предубеждение, хочется развернуться и уйти.
Ни один ╚русский╩ (вернее, русскоговорящий) из моего круга знакомых не кричит немцам в лицо ╚Палачи! Убийцы!╩, и очень многие немцы приходят 9-го ноября в синагогу в знак незабываемости и траура.
В кругу немецкой интеллигенции вопрос о ╚подведении черты╩ вообще не стоит. Это часть немецкой истории, которую забыть невозможно, как невозможно перекладывать ответственность за преступления на сегодняшнее поколение.
Все, о чем говорят евреи в связи с немецкой историей, это ╚Не забудь!╩. О вине сегодняшней Германии перед кем бы то ни было не произносится никогда ни слова.
Вдогонку истории с ДЕГУЗОЙ на вопрос, какое отношение сегодняшняя фирма имеет к истории Третьего рейха, могу только сказать, что ее сегодняшние капиталы выросли на деньгах, заработанных на газе Циклон В. Так что то, что этот вопрос возник, вполне правомерно.
Поймите меня правильно, я рада, что вопрос решился так, а не иначе. С моей точки зрения, это даже каким-то образом ╚искупление╩, а кроме того, живой пример того, что ╚охота на ведьм╩ - выдумки правых радикалов.
Люди, будьте бдительны! (с)
-----------
Человек гораздо умнее, чем ему это надо для счастья.
Вообще-то я этот ╚адрес╩ не выбирала, меня в этот дом ╚поселили╩. Обратите внимание - "повешенного", а не "повесившегося".
Но ответить мне хочется на другую часть Вашей реплики.
Мне кажется, что таки настала пора и немцам, и евреям перестать жить в доме повешенного и переступить через свое прошлое, ради будущего.
Есть такая набившая оскомину фраза:
Без прошлого нет будущего.
Как во всякой ╚сермяжной╩ и пр. правде в ней есть доля истины.
Что значит переступить через свое прошлое? Сделать вид, что ничего этого не было? Сказать ╚Да ладно, бывает...╩?
ни евреи в Германии, ни политический эстеблишмент не готовы покончить с прошлым.
Если имеется в виду ╚забыть и не вспоминать╩, то √ да, не готовы! Если речь идет ╚перестать упрекать╩ - то никто этого и не делает (вопреки уверениям определенной части публики на этом форуме). Карту ╚народ-преступник╩ разыгрывают только те, кому хочется помусолить затертые, но все еще хорошо узнаваемые, стереотипы и клише.
Только вчера, читая интервью с Питером Устиновым, обратила внимание на его фразу: ╚Нужно отличать предубеждение от мнения √ это далеко не одно и то же╩.
Услышав чье-то мнение, не схожее с моим, хочется его обсудить. Услышав из чьих-то уст надоевшее за всю жизнь предубеждение, хочется развернуться и уйти.
Ни один ╚русский╩ (вернее, русскоговорящий) из моего круга знакомых не кричит немцам в лицо ╚Палачи! Убийцы!╩, и очень многие немцы приходят 9-го ноября в синагогу в знак незабываемости и траура.
В кругу немецкой интеллигенции вопрос о ╚подведении черты╩ вообще не стоит. Это часть немецкой истории, которую забыть невозможно, как невозможно перекладывать ответственность за преступления на сегодняшнее поколение.
Все, о чем говорят евреи в связи с немецкой историей, это ╚Не забудь!╩. О вине сегодняшней Германии перед кем бы то ни было не произносится никогда ни слова.
Вдогонку истории с ДЕГУЗОЙ на вопрос, какое отношение сегодняшняя фирма имеет к истории Третьего рейха, могу только сказать, что ее сегодняшние капиталы выросли на деньгах, заработанных на газе Циклон В. Так что то, что этот вопрос возник, вполне правомерно.
Поймите меня правильно, я рада, что вопрос решился так, а не иначе. С моей точки зрения, это даже каким-то образом ╚искупление╩, а кроме того, живой пример того, что ╚охота на ведьм╩ - выдумки правых радикалов.
Люди, будьте бдительны! (с)
-----------
Человек гораздо умнее, чем ему это надо для счастья.
19.11.03 11:32
в ответ golma1 19.11.03 10:15
Есть такая набившая оскомину фраза:
Без прошлого нет будущего.
Как во всякой ╚сермяжной╩ и пр. правде в ней есть доля истины.
В этом Вы правы.
Но в народе говорят, если человека постоянно называть свиньеи, то он когда нибудь захрюкает.
Если постоянно из прошлого вытаскивать газовые камеры, то это может в будушем этим и кончиться.
╚Нужно отличать предубеждение от мнения √ это далеко не одно и то же╩.
Поделитесь ,если не секрет, как Вы определяете когда это предубеждение, а когда мнение?
Я это так понимаю, если кто то выражается о евреях негативно с передоставлением фактов, как это было в речи Г-на Хохманна, то это предубеждение и антисемитизм, а если положительно, с похвалави и с воспоминаием о том как им плохо было во время воины, то это уже мнение и заслуживает внимания.
Мое мнени поетому поводу такое, если долго гнуть палку (60 лет после воины ), то она когда нибудь сломаеться и дас тому в лоб, кто ее перегинает.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
Без прошлого нет будущего.
Как во всякой ╚сермяжной╩ и пр. правде в ней есть доля истины.
В этом Вы правы.
Но в народе говорят, если человека постоянно называть свиньеи, то он когда нибудь захрюкает.
Если постоянно из прошлого вытаскивать газовые камеры, то это может в будушем этим и кончиться.
╚Нужно отличать предубеждение от мнения √ это далеко не одно и то же╩.
Поделитесь ,если не секрет, как Вы определяете когда это предубеждение, а когда мнение?
Я это так понимаю, если кто то выражается о евреях негативно с передоставлением фактов, как это было в речи Г-на Хохманна, то это предубеждение и антисемитизм, а если положительно, с похвалави и с воспоминаием о том как им плохо было во время воины, то это уже мнение и заслуживает внимания.
Мое мнени поетому поводу такое, если долго гнуть палку (60 лет после воины ), то она когда нибудь сломаеться и дас тому в лоб, кто ее перегинает.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
19.11.03 13:07
в ответ delomann 19.11.03 12:54
Господин delomann, Ваше сообщение удалено. Для желающих ознакомиться с речью Хомана существует масса возможностей, например, эта: http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID2535644_REF1_NAVSPM1,00.html Очередная попытка перетащить этот текст сюда, повлечет за собой БАН. Спасибо за внимание.
Speak My Language
19.11.03 13:15
в ответ scorpi_ 19.11.03 13:05
Т.н. "Historikerstreit" Nolte gegen Habermas.
Eсли не вдаваться в подробности, то тот же набор идей,
что теперь у Хомана. С той только разницей, что у Хомана
одна историческая ошибка на другой, а там был спор о
возможной интепретации действительных исторических событий.
Его правда определенные круги использовали в своих целях.
В частности ревизианисты.
Кстати Хоман пользуясь терминологией берущей свое начало
именно в "Historikerstreit" косвенно ссылается, как на него,
так и на ревизианистов, которые эту терминологию переняли.
Eсли не вдаваться в подробности, то тот же набор идей,
что теперь у Хомана. С той только разницей, что у Хомана
одна историческая ошибка на другой, а там был спор о
возможной интепретации действительных исторических событий.
Его правда определенные круги использовали в своих целях.
В частности ревизианисты.
Кстати Хоман пользуясь терминологией берущей свое начало
именно в "Historikerstreit" косвенно ссылается, как на него,
так и на ревизианистов, которые эту терминологию переняли.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
19.11.03 16:41
в ответ golma1 19.11.03 10:15
Услышав чье-то мнение, не схожее с моим, хочется его обсудить. Услышав из чьих-то уст надоевшее за всю жизнь предубеждение, хочется развернуться и уйти.
А что, если Ваше мнение о том, что мнение других - предубеждение - это ВАШЕ предубеждение? Вам эта мысль никогда не приходила в голову?
Я дико извиняюсь, но, то что Вы пишете - для меня именно набившее оскомину предубеждение. Но я не отказываюсь от разговора с Вами, наоборот. Иногда люди таки способны стать выше своих собственнных предубеждений...
Никто не призывает забывать историю. Но нельзя и без конца жить прошлыми обидами.
Может, для Вас это будет откровением, но число погибших и уничтоженных во Второй мировой войне евреев меньше, чем число русских, украинцев, поляков, и самих немцев. Тем не менее, русские и немцы, например, нашли способ, не забывая прошлое, жить настоящим и будущим. Французы и немцы имеют многовековую историю вражды, как и французы и англичане, англичане и шотландцы. Все нашли способ забыть старые обиды. Только не надо про геноцид и холокост, убийства есть убийства, и забыть убийства конкретных людей одинаково сложно.
меня в этот дом ╚поселили╩.
Не говорите, произвол. Насильно привезли. И что, из этого дома - никак? Значит - Вас это устраивает.
О вине сегодняшней Германии перед кем бы то ни было не произносится никогда ни слова.
А за что тогда платят налогоплательщики нынешней Германии?
А что, если Ваше мнение о том, что мнение других - предубеждение - это ВАШЕ предубеждение? Вам эта мысль никогда не приходила в голову?
Я дико извиняюсь, но, то что Вы пишете - для меня именно набившее оскомину предубеждение. Но я не отказываюсь от разговора с Вами, наоборот. Иногда люди таки способны стать выше своих собственнных предубеждений...
Никто не призывает забывать историю. Но нельзя и без конца жить прошлыми обидами.
Может, для Вас это будет откровением, но число погибших и уничтоженных во Второй мировой войне евреев меньше, чем число русских, украинцев, поляков, и самих немцев. Тем не менее, русские и немцы, например, нашли способ, не забывая прошлое, жить настоящим и будущим. Французы и немцы имеют многовековую историю вражды, как и французы и англичане, англичане и шотландцы. Все нашли способ забыть старые обиды. Только не надо про геноцид и холокост, убийства есть убийства, и забыть убийства конкретных людей одинаково сложно.
меня в этот дом ╚поселили╩.
Не говорите, произвол. Насильно привезли. И что, из этого дома - никак? Значит - Вас это устраивает.
О вине сегодняшней Германии перед кем бы то ни было не произносится никогда ни слова.
А за что тогда платят налогоплательщики нынешней Германии?
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
19.11.03 16:59
в ответ Essener 15.11.03 22:07
19.11.03 18:20
в ответ Khimik 18.11.03 18:00
В ответ на: "Немцы и русские много друг другу причинили боли во 2 мировой, да и в первой.... Живы ещ╦ современники этого прошлого, и со сломанными жизнями.... Мы (то биш немцы и русские) смогли это преодолет, разве нет?" --- Т.е. между строчками этого послания написано: А почему ЕВРЕИ этого не могут преодолет?
Ну а тепер следующее: Немцы (Граждане Германии) и Русские (Граждане России / кстате осталные Россияне принимали также участие) вели войну между собой как представители двух различных!! государств, т.е. убивали друг друга, так как другово языка видно найти не могли (кстати по представлениям моего поколения это доволно таки архаично). Ну тут конечно надо помнит и о том, кто начал первый ету драку.
Правителство германии в то время вело также относително пасскудную политику по отношению к СВОИМ!--ГРАЖДАНАМ!-НЕМЦАМ! еврейского происхождения. Кто из них еврейского происхождения, то биш "ЕВРЕЙ" определяли государственные органы. Некоторые из НЕМЦЕВ очен удивилис, когда на них налепили "ЗВЕЗДУ ДАВИДА" и отправили в <KZ>, ну а далше...
Так что, спор это-внутренний: НЕМЦЫ, пережившие это, до сих пор не могут простит НЕМЦАМ, которые с ними такое сотворили. У меня до сих пор в голове не укладывается, как можно было сомневатся в НЕМЕЦКОСТИ <Heinrich Heine>??? Он же до костей НЕМЕЦ! Так кто же из этих "исскуственно" <durch NSDAP> созданных групп БОЛЕЕ НЕМЕЦ???
Да, немцы( не все, некоторые), которые пережили холокост (и до сих пор при жизни) не могут простит тем немцам, которые с ними это сотворили. И это их полное право! Многие были вынуждены покинут Германию -- Их Родину! ещ╦ раз повторяю Их Родину и Родину Их Предков! --- так что вот такие дела.
Ну а когда сами себя назвавшие "АРИЙЦЫ", увлеч╦нные наукой генетикой, начали делит и другие нации на "определ╦нные" группы по генетическим признакам и приписыват своих, ими отвергнутых, земляков к этим группам, тут вс╦ и началос...
Т.е. - это внутреняя проблема, язва и т.е. НЕМЕЦКОВА ОБЩЕСТВА. Когда два бокс╦ра между собой подралис (немцы и русские простили друг другу), то они через какоето время прощают друг другу.
Ну а нащ╦т: ""Почему "евреи" не простят?"" -- можно аллегорично сказат: Это сам! бокс╦р, которого разрывает изнутри потому что он сам себе! не может простит и будет долго ещ╦ мучится, но когда-то простит!
Для меня <Spiegel> ; <Friedman> ; <Reich-Ranicki> --- НЕМЦЫ, то биш: <Deutsche>. Знат бы так язык, литературу, да и прочее о Германии, как <Reich-Ranicki>, вот тогда можно было бы себя назват и НЕМЦЕМ ВСЕХ НЕМЦЕВ.
Почитал реч Хохмана, да действително, ХОХМЫ там до хрена и болше. Во первых вчера слышал по телевизору мнение <Guido Knopp> - известный историк. Так вот он сказал, что и числа упомянутые там не соответствуют действителности, т.е. это наглое перевирание истории! Да и сама реч как построена, толко и слышиш такие обращения как: <Deutsche!> <Deutsches Vaterland!> , а не <deutsche Bürger> или что-то в этом смысле. Обращения, как: "Россияне" или "Американцы" как-то более современны. Да и у немцев такое перед Второй Мировой Войной было: <Reichsdeutsche>, кстати это и ест аналогия Россиянину.
Нечего нет вечного, так что смотря на сегодняшнию демографическую ситуацию, думаю что хочеш или нет, а через лет так 20 пред╦тся вводит что-то типа <Deutschländer>. Кстати один сорт сосисек так уже обазвали. Думаю именно из-за того, что-бы не оскарбит работающий класс Германии, а не как <Oberbegriff> по отношению к <Frankfurter> <Wiener> и т.д.
Ну а тепер следующее: Немцы (Граждане Германии) и Русские (Граждане России / кстате осталные Россияне принимали также участие) вели войну между собой как представители двух различных!! государств, т.е. убивали друг друга, так как другово языка видно найти не могли (кстати по представлениям моего поколения это доволно таки архаично). Ну тут конечно надо помнит и о том, кто начал первый ету драку.
Правителство германии в то время вело также относително пасскудную политику по отношению к СВОИМ!--ГРАЖДАНАМ!-НЕМЦАМ! еврейского происхождения. Кто из них еврейского происхождения, то биш "ЕВРЕЙ" определяли государственные органы. Некоторые из НЕМЦЕВ очен удивилис, когда на них налепили "ЗВЕЗДУ ДАВИДА" и отправили в <KZ>, ну а далше...
Так что, спор это-внутренний: НЕМЦЫ, пережившие это, до сих пор не могут простит НЕМЦАМ, которые с ними такое сотворили. У меня до сих пор в голове не укладывается, как можно было сомневатся в НЕМЕЦКОСТИ <Heinrich Heine>??? Он же до костей НЕМЕЦ! Так кто же из этих "исскуственно" <durch NSDAP> созданных групп БОЛЕЕ НЕМЕЦ???
Да, немцы( не все, некоторые), которые пережили холокост (и до сих пор при жизни) не могут простит тем немцам, которые с ними это сотворили. И это их полное право! Многие были вынуждены покинут Германию -- Их Родину! ещ╦ раз повторяю Их Родину и Родину Их Предков! --- так что вот такие дела.
Ну а когда сами себя назвавшие "АРИЙЦЫ", увлеч╦нные наукой генетикой, начали делит и другие нации на "определ╦нные" группы по генетическим признакам и приписыват своих, ими отвергнутых, земляков к этим группам, тут вс╦ и началос...
Т.е. - это внутреняя проблема, язва и т.е. НЕМЕЦКОВА ОБЩЕСТВА. Когда два бокс╦ра между собой подралис (немцы и русские простили друг другу), то они через какоето время прощают друг другу.
Ну а нащ╦т: ""Почему "евреи" не простят?"" -- можно аллегорично сказат: Это сам! бокс╦р, которого разрывает изнутри потому что он сам себе! не может простит и будет долго ещ╦ мучится, но когда-то простит!
Для меня <Spiegel> ; <Friedman> ; <Reich-Ranicki> --- НЕМЦЫ, то биш: <Deutsche>. Знат бы так язык, литературу, да и прочее о Германии, как <Reich-Ranicki>, вот тогда можно было бы себя назват и НЕМЦЕМ ВСЕХ НЕМЦЕВ.
Почитал реч Хохмана, да действително, ХОХМЫ там до хрена и болше. Во первых вчера слышал по телевизору мнение <Guido Knopp> - известный историк. Так вот он сказал, что и числа упомянутые там не соответствуют действителности, т.е. это наглое перевирание истории! Да и сама реч как построена, толко и слышиш такие обращения как: <Deutsche!> <Deutsches Vaterland!> , а не <deutsche Bürger> или что-то в этом смысле. Обращения, как: "Россияне" или "Американцы" как-то более современны. Да и у немцев такое перед Второй Мировой Войной было: <Reichsdeutsche>, кстати это и ест аналогия Россиянину.
Нечего нет вечного, так что смотря на сегодняшнию демографическую ситуацию, думаю что хочеш или нет, а через лет так 20 пред╦тся вводит что-то типа <Deutschländer>. Кстати один сорт сосисек так уже обазвали. Думаю именно из-за того, что-бы не оскарбит работающий класс Германии, а не как <Oberbegriff> по отношению к <Frankfurter> <Wiener> и т.д.
19.11.03 18:35
в ответ boltik2003 19.11.03 18:20
Вы не находите, что советский период истории России, Украины и т.д. должен был породить не меньше "непрощений" и обид одних россиян на других? Тем не менее, при всех проблемах пост-советских государств, эти обиды забыты.
Кстати, если все перечисленные Вами товерищи (<Spiegel> ; <Friedman> ; <Reich-Ranicki>) - немцы, зачем же они тогда создали в Германии свой закрытый "совет"???
Кстати, если все перечисленные Вами товерищи (<Spiegel> ; <Friedman> ; <Reich-Ranicki>) - немцы, зачем же они тогда создали в Германии свой закрытый "совет"???
19.11.03 18:44
в ответ Essener 19.11.03 18:35
Ессенер, вот Вы, насколько я понимаю - патриот Украины (в хорошем смысле). Скажите, что Вы думаете по поводу того, что голодомор в Украине в 1932-1933 - геноцид украинцев русскими? Только честно? И в ответе ли я за тов. Кагановича и Ягоду?
Прошу прощения за оффтопик, статью прочитал вчера - про жертвы сталинского режима. Канадские украинцы пишут. Перечислены все - от евреев до ингушей. Кроме русских.
Прошу прощения за оффтопик, статью прочитал вчера - про жертвы сталинского режима. Канадские украинцы пишут. Перечислены все - от евреев до ингушей. Кроме русских.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
19.11.03 18:53
в ответ Khimik 19.11.03 16:41
2 Golma1:
Дополнение - представьте себе, у Вас в семье дальний двоюродный дедушка был преступником. Ну бывает так, мало ли что. И теперь к Вам все время ходят, напоминают, грозят пальчиком, ты это-того, не забудь, у тебя двоюродный дедушка был убийца. Нет, ты, конечно, ничего, вроде бы, но - не забудь, дед твой людей убивал, так что ты смотри, а вдруг по дедовой дорожке пойдешь... Так что мы все время будем за тобой следить, как бы ты что не выкинул, дед-то твой людей убивал. Ну и т.п. Куда Вы лично пошлете таких господ и что Вы про них будете думать?
Даже в Библии написано, что сын за отца не в ответе
Дополнение - представьте себе, у Вас в семье дальний двоюродный дедушка был преступником. Ну бывает так, мало ли что. И теперь к Вам все время ходят, напоминают, грозят пальчиком, ты это-того, не забудь, у тебя двоюродный дедушка был убийца. Нет, ты, конечно, ничего, вроде бы, но - не забудь, дед твой людей убивал, так что ты смотри, а вдруг по дедовой дорожке пойдешь... Так что мы все время будем за тобой следить, как бы ты что не выкинул, дед-то твой людей убивал. Ну и т.п. Куда Вы лично пошлете таких господ и что Вы про них будете думать?
Даже в Библии написано, что сын за отца не в ответе
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
19.11.03 18:56
Кстати, если все перечисленные Вами товерищи (<Spiegel> ; <Friedman> ; <Reich-Ranicki>) - немцы, зачем же они тогда создали в Германии свой закрытый "совет"???
Они немцы, когда им это выгодно :) На сегодняшний день им выгоднее быть евреями :)
Дополнение- Работа у них такая - еврей высшего разряда :)
Они немцы, когда им это выгодно :) На сегодняшний день им выгоднее быть евреями :)
Дополнение- Работа у них такая - еврей высшего разряда :)
19.11.03 19:00
в ответ Essener 19.11.03 18:51
Согласен. Видите, национальный ярлык наклеить нельзя, а как было бы удобно - вечная вина, компенсации... Что у кого там дед был чекист и охранник в Гулаге - так убеждения не наследуются, а если дед был немец - по полной.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
19.11.03 19:05
в ответ Khimik 19.11.03 18:37
В ответ на: "... ну если это было внутреннее дело.." -- Как внутреннее, так и внешнее. Т.е. своих граждан, "немецких евреев" определив в одну группу с другими гражданами, как: "литовскими евреями" ; "полскими евреями" и т.д.
Ну а где Родина была тогда у Троцкого??? у Гейне??? Хот за какоето государство, как в правовом, так же и в территориалном смысле он мог зацепится?? Или эта Родина у них была на луне? Куда вы определили бы тогда этих людей? Ест такое мнение, что если бы тогда существовал Израел как государство, то до такого свинства не дошло бы.
Так что, Троцкий=Россиянин ; Гейне (в то время)= <Reichsdeutscher>, то биш <Deutscher>
В ответ на: "если внутреннее дело, то почему семю моего двоюродного деда расстреляли?" --- ответ на этот вопрос вы найд╦те в 5. Абзатце моего сообщения, начинается так: "ну а когда..."
Ну а где Родина была тогда у Троцкого??? у Гейне??? Хот за какоето государство, как в правовом, так же и в территориалном смысле он мог зацепится?? Или эта Родина у них была на луне? Куда вы определили бы тогда этих людей? Ест такое мнение, что если бы тогда существовал Израел как государство, то до такого свинства не дошло бы.
Так что, Троцкий=Россиянин ; Гейне (в то время)= <Reichsdeutscher>, то биш <Deutscher>
В ответ на: "если внутреннее дело, то почему семю моего двоюродного деда расстреляли?" --- ответ на этот вопрос вы найд╦те в 5. Абзатце моего сообщения, начинается так: "ну а когда..."
19.11.03 19:20
в ответ Essener 19.11.03 18:35
На территории России и Украины не было массового уничтожения по генитическим!! признакам на государственном уровне! То биш такая политика не преследовалас пут╦м провозглашения соответствующих законов на уровне правового государства!
" .. почему организовали закрытый совет?.. " -- Закрытый? (тут пожалуйста поподробнее). Ну а вообще почитайте конституцию, в особенности <Art. 4; 8; 9 GG>
Закрыватся в туалете пока ещ╦ не запрещено.
" .. почему организовали закрытый совет?.. " -- Закрытый? (тут пожалуйста поподробнее). Ну а вообще почитайте конституцию, в особенности <Art. 4; 8; 9 GG>
Закрыватся в туалете пока ещ╦ не запрещено.
19.11.03 19:29
в ответ boltik2003 19.11.03 19:20
"По генетическим признакам"? Может быть, Вы имееете ввиду "по национальным"?
Если я вас правильно понял, т.е. всё-таки по национальным, то, конечно БЫЛО!!!
Но доказывать Вам ничего не буду, т.к. это и неважно по следующим причинам:
- Вы думаете, что человеку легче, если его уничтожают не "по генетическому", а по какому-либо другому признаку?
- Уничтожить несколько миллионов человек по, например, классовым причинам - меньшее преступлении, чем по вашим "генетическим"???
Если я вас правильно понял, т.е. всё-таки по национальным, то, конечно БЫЛО!!!
Но доказывать Вам ничего не буду, т.к. это и неважно по следующим причинам:
- Вы думаете, что человеку легче, если его уничтожают не "по генетическому", а по какому-либо другому признаку?
- Уничтожить несколько миллионов человек по, например, классовым причинам - меньшее преступлении, чем по вашим "генетическим"???
19.11.03 19:51
в ответ boltik2003 19.11.03 19:05
Про национальности и внутреннее дело начали Вы, а не я. Конечно, дело было внутреннее и внешнее, непонятно, какая разница. По мне, конечно, Heine - гражданин Германии, Троцкий - гражданин России. При чем тут Израиль и вообще вопрос об их национальностях - не понимаю.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
19.11.03 20:13
в ответ Essener 19.11.03 19:29
"националные признаки" не равны "генетическим признакам".
Националност у всех, живущих тогда на территории тогдашней германии была: НЕМЦЫ. То биш граждане этого государства. Рассовые законы принятые 3. Рейхом гласили, что некоторые граждане этого государства не достоины жит потому что у них "расстояние между глаз маленкое или болшое" ; "нос крючком". В тогдашних школах преподавался предмет: <Rassenkunde>. Там говорилос, как должен выглядет человек (его внешние признаки), что-бы быт достоиным занимат определ╦нное положение в будущем обществе.
Все эти вещи расказываются сегодня в немецких школах на уроках истории, так что я не несу какую-то пургу.
Вот это и ест "генетические признаки" -- т.е. признаки внешнего вида человека, на которые он не имеет ни малейшего влияния. Он просто таким уродился, природа так распорядилас!
В <Familienrecht> тогдашнего времени были запрещены браки между "АРИЙЦАМИ" (=высшей рассой) и Другими рассами. При нарушении таких законов грозил расстрел. Поетому сегодняшнее <Familienrecht> в Германии, это уже то право, которое страны победителницы постановили германии после войны, сменив этим самым средневековые порядки.
Ух, устал печатат...
Националност у всех, живущих тогда на территории тогдашней германии была: НЕМЦЫ. То биш граждане этого государства. Рассовые законы принятые 3. Рейхом гласили, что некоторые граждане этого государства не достоины жит потому что у них "расстояние между глаз маленкое или болшое" ; "нос крючком". В тогдашних школах преподавался предмет: <Rassenkunde>. Там говорилос, как должен выглядет человек (его внешние признаки), что-бы быт достоиным занимат определ╦нное положение в будущем обществе.
Все эти вещи расказываются сегодня в немецких школах на уроках истории, так что я не несу какую-то пургу.
Вот это и ест "генетические признаки" -- т.е. признаки внешнего вида человека, на которые он не имеет ни малейшего влияния. Он просто таким уродился, природа так распорядилас!
В <Familienrecht> тогдашнего времени были запрещены браки между "АРИЙЦАМИ" (=высшей рассой) и Другими рассами. При нарушении таких законов грозил расстрел. Поетому сегодняшнее <Familienrecht> в Германии, это уже то право, которое страны победителницы постановили германии после войны, сменив этим самым средневековые порядки.
Ух, устал печатат...
19.11.03 20:19
в ответ boltik2003 19.11.03 20:13
В ответ на:Националност у всех, живущих тогда на территории тогдашней германии была: НЕМЦЫ
Кто Вам такое сказал???
Вы не видите разницы между понятиями "етнический немец" и "гражданин Германии"??? А есть ещ╦ "резиденты - неграждане Германии"... их куда записывать?
19.11.03 20:39
в ответ Khimik 19.11.03 18:53
Куда Вы лично пошлете таких господ и что Вы про них будете думать?
Положим, никто никуда постоянно не ходит и пальчиком не грозит. Но если некие господа потеряли от рук дедушки своих жен, мужей или родителей, то никуда я их не пошлю. Тем более, если я унаследовала от дедушки отобранное у этих людей состояние.
Странно, мне почему-то и в голову не приходит предложить прекратить выплаты компенсаций жертвам геноцида и узникам концентрационных лагерей - хотя я не имею ни к Täter, ни к Opfer вообще никакого отношения. Но денег этих мне не жалко совершенно.
Положим, никто никуда постоянно не ходит и пальчиком не грозит. Но если некие господа потеряли от рук дедушки своих жен, мужей или родителей, то никуда я их не пошлю. Тем более, если я унаследовала от дедушки отобранное у этих людей состояние.
Странно, мне почему-то и в голову не приходит предложить прекратить выплаты компенсаций жертвам геноцида и узникам концентрационных лагерей - хотя я не имею ни к Täter, ни к Opfer вообще никакого отношения. Но денег этих мне не жалко совершенно.
Speak My Language
19.11.03 21:00
в ответ Khimik 19.11.03 19:51
Мы тут беседуем о речи Хохмана и о том, что он там наговорил.
Хохман клеит на граждан различных стран, в этом случае, России и Германии Ярлык с надписю ЕВРЕЙ.
Он говорит под конец своей речи, что ЕВРЕИ (имя обобщителное, несущее в себе нарицателный оттенок) виноваты в Русской революции, называя их тем самым <Tätervolk>.
Мне кажется, что Хохман не имеет права называт Троцкого ЕВРЕЕМ потому что для него не гражданина России Троцкий должен являтся если уж не русским, то хотя бы россиянином, то биш "носителем русского языка" --- лиш этот признак должен являтся для Хохмана решающим.
Вот тут и начинается так называемый "антисемитизм" , когда граждан различных стран, говорящих и думающих на различных языках, сбрасывают в одну кучу, лепят на них ярлык "ЕВРЕЙ" и утверждают, что эти самые - прич╦м каждый в своей стране - виноваты в каких то политических переворотах, которые с нашей сегодняшней! точки зрения были не нужны и являются преступлением.
Потом и идут слухи о ЕВРЕЯХ как о мировой религиозной секте, творящей е╦ злодияния или ЕВРЕЙСКИЙ МИРОВОЙ ЗГОВОР.
Ну а вообще для меня такая реч обычно сигнал, что в стране економический кризис. Т.е. всем хреново, вот и начинают пургу нести. Так что смотрите участники форума сейчас и первые НЛО в очередной раз появятся, да и какие нибуд народные целитили обявятся.
Мне подмога бы нужна, не справляюс со всеми один.
Народ! Ау!
Хохман клеит на граждан различных стран, в этом случае, России и Германии Ярлык с надписю ЕВРЕЙ.
Он говорит под конец своей речи, что ЕВРЕИ (имя обобщителное, несущее в себе нарицателный оттенок) виноваты в Русской революции, называя их тем самым <Tätervolk>.
Мне кажется, что Хохман не имеет права называт Троцкого ЕВРЕЕМ потому что для него не гражданина России Троцкий должен являтся если уж не русским, то хотя бы россиянином, то биш "носителем русского языка" --- лиш этот признак должен являтся для Хохмана решающим.
Вот тут и начинается так называемый "антисемитизм" , когда граждан различных стран, говорящих и думающих на различных языках, сбрасывают в одну кучу, лепят на них ярлык "ЕВРЕЙ" и утверждают, что эти самые - прич╦м каждый в своей стране - виноваты в каких то политических переворотах, которые с нашей сегодняшней! точки зрения были не нужны и являются преступлением.
Потом и идут слухи о ЕВРЕЯХ как о мировой религиозной секте, творящей е╦ злодияния или ЕВРЕЙСКИЙ МИРОВОЙ ЗГОВОР.
Ну а вообще для меня такая реч обычно сигнал, что в стране економический кризис. Т.е. всем хреново, вот и начинают пургу нести. Так что смотрите участники форума сейчас и первые НЛО в очередной раз появятся, да и какие нибуд народные целитили обявятся.
Мне подмога бы нужна, не справляюс со всеми один.
Народ! Ау!
19.11.03 21:03
в ответ olya.de 19.11.03 20:39
Оля, не о том речь. Я написал это в ответ на совершенно конкретную фразу,
Все, о чем говорят евреи в связи с немецкой историей, это ╚Не забудь!╩. О вине сегодняшней Германии перед кем бы то ни было не произносится никогда ни слова.
Чтобы показать, что второе предложение противоречит первому. Как можно, формально никак не упрекая сегодняшнюю Германию, таки ее упрекнуть.
То, что тебе лично не жалко этих денег - абсолютно благородно. Но - ты все-таки наверно не платишь их как осознание своей вины, они для тебя - скорее милосердие, charity. Это две большие разницы... Вопрос не в деньгах, вопрос (для меня) - в принципе. В справедливости и несправедливости.
А то, знаешь, меня тут уже как-то раз упрекнули, что я не хочу в преступлениях Сталинского режима покаяться. Да, ты знаешь - не хочу. У меня вертухаи уничтожили половину семью и я еще за это каяться должен
Все, о чем говорят евреи в связи с немецкой историей, это ╚Не забудь!╩. О вине сегодняшней Германии перед кем бы то ни было не произносится никогда ни слова.
Чтобы показать, что второе предложение противоречит первому. Как можно, формально никак не упрекая сегодняшнюю Германию, таки ее упрекнуть.
То, что тебе лично не жалко этих денег - абсолютно благородно. Но - ты все-таки наверно не платишь их как осознание своей вины, они для тебя - скорее милосердие, charity. Это две большие разницы... Вопрос не в деньгах, вопрос (для меня) - в принципе. В справедливости и несправедливости.
А то, знаешь, меня тут уже как-то раз упрекнули, что я не хочу в преступлениях Сталинского режима покаяться. Да, ты знаешь - не хочу. У меня вертухаи уничтожили половину семью и я еще за это каяться должен
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
19.11.03 21:11
в ответ boltik2003 19.11.03 21:00
Мы тут беседуем вообще-то не о евреях, а о чувстве вины немцев и прочих Tätervolk, вроде русских. О евреях и антисемитизме мы регулярно тоже беседуем, но в других ветках. Hohmann мог не упортебить в качестве сравнения евреев, а мог помянуть например хуту. Целее был бы. Что за манера любой разговор на свою национальность переводить
Мне подмога бы нужна, не справляюс со всеми один
Очень характерно. Чтобы прискакала толпа и заболтала топик криками об антисемитизме.
Мне подмога бы нужна, не справляюс со всеми один
Очень характерно. Чтобы прискакала толпа и заболтала топик криками об антисемитизме.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
19.11.03 21:14
в ответ Essener 19.11.03 20:19
Ещ╦ раз повторяю: Националност тогда у всех была: <Reichsdeutscher> Юридически каждый пренадлежал к стране Германии - это стояло в пасспорте.
Ну а тепер на щ╦т етнических немцах: <Ethnien> на территории тогдашней германии было много, были судецкие немцы, саксонцы и т.д.
Я вас спрошу в лоб: ЕВРЕЙ это для вас (смотря на тогдашнюю ситуацию) националный или религиозный признак. А ИУДЕЙ?
Ну а тепер на щ╦т етнических немцах: <Ethnien> на территории тогдашней германии было много, были судецкие немцы, саксонцы и т.д.
Я вас спрошу в лоб: ЕВРЕЙ это для вас (смотря на тогдашнюю ситуацию) националный или религиозный признак. А ИУДЕЙ?
19.11.03 21:20
в ответ boltik2003 19.11.03 21:00
В ответ на:Он говорит под конец своей речи, что ЕВРЕИ (имя обобщителное, несущее в себе нарицателный оттенок) виноваты в Русской революции, называя их тем самым <Tätervolk>.
На меня речь Хомана такого впечатления не произвела. Тем более, он подчеркнул, что никакй народ нельзя назвать <Tätervolk>-ом.
А вообще я Вас не пойму: дискуссии вроде хотите, а почти все адресованные Вам вопросы игнорируете.
"Еврейские общины в Германии" или какой-нибудь "конгресс мирового еврейства" - нормально, а высказывание любого нееврея с обобщеним типа "эти люди - евреи" вызывает у Вас странную реакцию: "Да какое он имеет право! Это навешивание ярлыков!!! Может быть, у них другое гражданство!"
В ответ на:Мне кажется, что Хохман не имеет права называт Троцкого ЕВРЕЕМ
Извините, а кто по Вашему
имеет право нызывать Троцкого евреем??? Вообще, после вашего сообщения складывается впечатление, что "еврей" - это ругательство. Но я полагаю, что так думаете только Вы.
19.11.03 21:20
в ответ Khimik 19.11.03 21:03
и я еще за это каяться должен
Нет, конечно. Но забывать, что это было и как это было нельзя никому. Хотя бы для того, чтобы услышав первые призывы к уничтожению "врагов народа" и т.п. от правящей партии, успеть вовремя забить тревогу или, как минимум, свалить подальше.
"Не забудь!" - это очень правильно, по-моему, и никакого отношения к упрекам не имеет.
Нет, конечно. Но забывать, что это было и как это было нельзя никому. Хотя бы для того, чтобы услышав первые призывы к уничтожению "врагов народа" и т.п. от правящей партии, успеть вовремя забить тревогу или, как минимум, свалить подальше.
"Не забудь!" - это очень правильно, по-моему, и никакого отношения к упрекам не имеет.
Speak My Language
19.11.03 21:21
в ответ boltik2003 19.11.03 21:14
Я попрошу дискуссию о различиях между евреями и иудеями перенести в иной топик. Спасибо. При желании, Вы впрочем можете ознакомится с исчерпывающей (изматывающей) дискуссией по этому поводу между г-дами Деломанном и Участником. Если после этого что останется непонятно - начните новую тему.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
19.11.03 21:24
"Не забудь!" - это очень правильно
Да! Но никто не имеет права мне об этом напоминать. Потому что, продолжая аналогию, даже если у меня в роду были преступники - это никак не говорит о моем намерении совершить преступление, или о моей безответственности, что лично я готов забыть уроки истории. Нынешние немцы не совершили никаких преступлений, чтобы их держать под подозрением и все время им напоминать. Это унизительно и оскорбительно.
Да! Но никто не имеет права мне об этом напоминать. Потому что, продолжая аналогию, даже если у меня в роду были преступники - это никак не говорит о моем намерении совершить преступление, или о моей безответственности, что лично я готов забыть уроки истории. Нынешние немцы не совершили никаких преступлений, чтобы их держать под подозрением и все время им напоминать. Это унизительно и оскорбительно.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
19.11.03 21:29
в ответ Khimik 19.11.03 21:11
Название следующее: <CDU ohne Hohmann>
Вес разговор начался из-за его речи.
Я прочитал его реч, он говорит о ЕВРЕЯХ как <Tätervolk>. То биш не толко немцы являются <Tätervolk> Все участники форума говорят о евреях, о немцах, о еврейских немцах и т.д.
Что тут не понят? ...
Вес разговор начался из-за его речи.
Я прочитал его реч, он говорит о ЕВРЕЯХ как <Tätervolk>. То биш не толко немцы являются <Tätervolk> Все участники форума говорят о евреях, о немцах, о еврейских немцах и т.д.
Что тут не понят? ...
19.11.03 21:33
в ответ boltik2003 19.11.03 21:29
Вес разговор начался из-за его речи
Ну так и прочитайте ее наконец. Он сказал, что ни немцы, ни евреи не могут быть названы народами-преступниками. И перестаньте голосить об антисемитизме не по поводу, вспомните сказку "Петя и волк", хотя бы.
Ну так и прочитайте ее наконец. Он сказал, что ни немцы, ни евреи не могут быть названы народами-преступниками. И перестаньте голосить об антисемитизме не по поводу, вспомните сказку "Петя и волк", хотя бы.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
19.11.03 21:41
в ответ Essener 19.11.03 21:26
Тогда была одна графа: <Reichsdeutscher> и вс╦!
В различных странах, в различное время это принято по разному.
В СССР, да: была графа националност и другая графа гражданство, то биш гражданин Союза Совецких Созиалистических Республик.
У меня в паспорте стоит: Гражданство, то биш <Staatsangehörigkeit> : <Deutsch> , а националност вообще не указана или это она и ест??
В различных странах, в различное время это принято по разному.
В СССР, да: была графа националност и другая графа гражданство, то биш гражданин Союза Совецких Созиалистических Республик.
У меня в паспорте стоит: Гражданство, то биш <Staatsangehörigkeit> : <Deutsch> , а националност вообще не указана или это она и ест??
19.11.03 21:42
в ответ olya.de 19.11.03 21:38
пока ты сам об этом помнишь, такой вопрос и не встает
В том то и дело! Какие могут быть основания напоминать об этом нынешним немцам, уж более толератный народ поискать нужно.
В том то и дело! Какие могут быть основания напоминать об этом нынешним немцам, уж более толератный народ поискать нужно.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
19.11.03 22:04
в ответ boltik2003 19.11.03 20:13
Рассовые законы принятые 3. Рейхом гласили, что некоторые граждане этого государства не достоины жит потому что у них "расстояние между глаз маленкое или болшое" ; "нос крючком". В тогдашних школах преподавался предмет: <Rassenkunde>. Там говорилос, как должен выглядет человек (его внешние признаки), что-бы быт достоиным занимат определ╦нное положение в будущем обществе.
Не хочеш ли ты éтим сказать что нацисты уничтожали в то смутное время лудеи только по-тому, что у кого то был нос "крючком" ?
Оглянись вокруг, сколь немцев, греков, да и вообще кто их горбоносых перещитывал.
Ето конечно не уменьшает преступнои вины нацистов, но уничтожали они евреев и не евреев по политическому
мотиву. Гонения на евреев были из-за того, что все финансирование зависело от евреев-банкиров, государство было в полнои финансовои зависимости Ротшильдов. Нацисты не хотели повторения коммунистическои чумы, которая постигла Россию и поетому для них большевики, политруки и евреи были впервую очередь коммунистами. Не надо господа защитники евреев ставить телегу впереди лошади, евреев всегда били не за горбаттые носы, а за их чрезмерно раздутые кошельки и их желание, с помощью етих кошельков, воздеиствовать на политику от них финансово зависимых правительств. Живои пример Путин и Ходорковскии, Березовскии, Кармановскии и.т.д .
Только гордость нам даêтся бесплатно...
Не хочеш ли ты éтим сказать что нацисты уничтожали в то смутное время лудеи только по-тому, что у кого то был нос "крючком" ?
Оглянись вокруг, сколь немцев, греков, да и вообще кто их горбоносых перещитывал.
Ето конечно не уменьшает преступнои вины нацистов, но уничтожали они евреев и не евреев по политическому
мотиву. Гонения на евреев были из-за того, что все финансирование зависело от евреев-банкиров, государство было в полнои финансовои зависимости Ротшильдов. Нацисты не хотели повторения коммунистическои чумы, которая постигла Россию и поетому для них большевики, политруки и евреи были впервую очередь коммунистами. Не надо господа защитники евреев ставить телегу впереди лошади, евреев всегда били не за горбаттые носы, а за их чрезмерно раздутые кошельки и их желание, с помощью етих кошельков, воздеиствовать на политику от них финансово зависимых правительств. Живои пример Путин и Ходорковскии, Березовскии, Кармановскии и.т.д .
Только гордость нам даêтся бесплатно...
19.11.03 22:08
в ответ Khimik 19.11.03 21:03
То, что тебе лично не жалко этих денег - абсолютно благородно. Но - ты все-таки наверно не платишь их как осознание своей вины, они для тебя - скорее милосердие, чариты. Это две большие разницы... Вопрос не в деньгах, вопрос (для меня) - в принципе. В справедливости и несправедливости
Tol'ko gordost' nam daêtsja besplatno...
Tol'ko gordost' nam daêtsja besplatno...
19.11.03 22:27
в ответ Khimik 19.11.03 21:24
В этом вся и проблема.
Это действительно унизительно и оскорбительно, когда тебе об этом постоянно напоминают. Поэтому нельзя было медлить с увольнением Хомана, не ждать, когда придется сделать это под нажимом "вахтеров", пока не ткнут опять носом в дерьмо. Мне интересно, как долго эта игра еще продолжаться будет, но чувствую, что ничего хорошего это не сулит!
Это действительно унизительно и оскорбительно, когда тебе об этом постоянно напоминают. Поэтому нельзя было медлить с увольнением Хомана, не ждать, когда придется сделать это под нажимом "вахтеров", пока не ткнут опять носом в дерьмо. Мне интересно, как долго эта игра еще продолжаться будет, но чувствую, что ничего хорошего это не сулит!
19.11.03 22:36
в ответ Essener 19.11.03 21:32
Да прочитал, он действително это говорит, не те и не другие..
Поколение немцев, которое учавствовало (или молжа на это смотрело) в истреблении других немцев, я бы отн╦с к понятию <Tätervolk>, от этого никуда не денешся. Ну а их детей, которые не виноваты в том, что они как потомки таких родилис, я бы к категории <Tätervolk> не отн╦с бы ни за что. Но просто живы ещ╦ те люди, которые в этом прямо или косвенно участвовали и те, которые от них настрадалис. Мне кажется, что они МЕЖДУ СОБОЙ и должны разрешит ету проблему, так как одни были укратителями других.
Ну а так обобщят нелзя: НЕМЦЫ не <Tätervolk>.
Част немцев 3. Рейха являлас <Tätervolk>ом , <ihre Taten sind nicht zu übersehen>. Так что ету част народа можно назват <Tätervolk>.
Их дети, родившиеся после войны не имеют к этому <Tätervolk> никакого отношения и не виноваты в том, что еволюция так распорядилас, т.е. их уже нелзя приписат к тому <Tätervolk>, так как они уже другой <Volk>. <Es fehlt auch juristisch bei diesem Volk am positiven Tun>
Так что время лечит все раны и настрадавшихся во время войны становится вс╦ менше. Скоро их и вообще не останется. Так что как сказал один из философов: <Zu allem Handeln gehört auch das Vergessen>
<Wie zum Leben alles Organischen nicht nur Licht, sondern auch Dunkel gehört>.
Ест и ещ╦ одна идея: <Bernhard Schlink> - профессор общественного права при университете имени Гумболта, да и известный писател в своей книге < Vergangenheitsschuld und gegenwärtiges Recht> высказывает тоже относително интерессные мысли по этой теме. <Kollektivschuld> он не призна╦т, да и считает, что человек в 15 лет - это дин человек, а в 90 уже совсем другой человек. Т.е. он считает, что надо принимат во внимание и <Mündigkeit der damaligen Täter>. Так что, если найду ету брошурку, то завтра продолжу уже с новыми силами. Ну а на сегодня хватит.
Поколение немцев, которое учавствовало (или молжа на это смотрело) в истреблении других немцев, я бы отн╦с к понятию <Tätervolk>, от этого никуда не денешся. Ну а их детей, которые не виноваты в том, что они как потомки таких родилис, я бы к категории <Tätervolk> не отн╦с бы ни за что. Но просто живы ещ╦ те люди, которые в этом прямо или косвенно участвовали и те, которые от них настрадалис. Мне кажется, что они МЕЖДУ СОБОЙ и должны разрешит ету проблему, так как одни были укратителями других.
Ну а так обобщят нелзя: НЕМЦЫ не <Tätervolk>.
Част немцев 3. Рейха являлас <Tätervolk>ом , <ihre Taten sind nicht zu übersehen>. Так что ету част народа можно назват <Tätervolk>.
Их дети, родившиеся после войны не имеют к этому <Tätervolk> никакого отношения и не виноваты в том, что еволюция так распорядилас, т.е. их уже нелзя приписат к тому <Tätervolk>, так как они уже другой <Volk>. <Es fehlt auch juristisch bei diesem Volk am positiven Tun>
Так что время лечит все раны и настрадавшихся во время войны становится вс╦ менше. Скоро их и вообще не останется. Так что как сказал один из философов: <Zu allem Handeln gehört auch das Vergessen>
<Wie zum Leben alles Organischen nicht nur Licht, sondern auch Dunkel gehört>.
Ест и ещ╦ одна идея: <Bernhard Schlink> - профессор общественного права при университете имени Гумболта, да и известный писател в своей книге < Vergangenheitsschuld und gegenwärtiges Recht> высказывает тоже относително интерессные мысли по этой теме. <Kollektivschuld> он не призна╦т, да и считает, что человек в 15 лет - это дин человек, а в 90 уже совсем другой человек. Т.е. он считает, что надо принимат во внимание и <Mündigkeit der damaligen Täter>. Так что, если найду ету брошурку, то завтра продолжу уже с новыми силами. Ну а на сегодня хватит.
19.11.03 22:41
в ответ olya.de 19.11.03 22:18, Сообщение удалено 20.11.03 18:24 (herbalaiki)
╚Хочешь завести друзей √ заведи их подальше!╩ ╘ Сусанин
19.11.03 22:46
в ответ boltik2003 19.11.03 21:14
Я вас спрошу в лоб: ЕВРЕЙ это для вас (смотря на тогдашнюю ситуацию) националный или религиозный признак. А ИУДЕЙ?
В Германию еврей может попасть если в свидетельстве о рождении как минимум у одного из родителей указана национальность евреи. И если он исповедует иудейство и никакую другую веру.
Не путай гражданство с национальностью. У американцев это слово употребляется вместо гражданства, так как нации у них у всех разные.
-Amicus certus in re incerta cernitur-
В Германию еврей может попасть если в свидетельстве о рождении как минимум у одного из родителей указана национальность евреи. И если он исповедует иудейство и никакую другую веру.
Не путай гражданство с национальностью. У американцев это слово употребляется вместо гражданства, так как нации у них у всех разные.
-Amicus certus in re incerta cernitur-
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
19.11.03 22:56
Подайте в суд, или пожалуйтесь моссаду, разгласите об этой проблеме по TV и другим видам СМИ и вас завтра же полюбят...
за оскарбление те тоже бан пологается, кстати,
И не ты ли доказывал в другом топике что у людей с такой возбуждённой реакцией сексуальные проблемы?
-Amicus certus in re incerta cernitur-
за оскарбление те тоже бан пологается, кстати,
И не ты ли доказывал в другом топике что у людей с такой возбуждённой реакцией сексуальные проблемы?
-Amicus certus in re incerta cernitur-
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
19.11.03 23:05
в ответ olya.de 19.11.03 22:18
Бесполезно. Бан или нет - эти люди искренне не поймут за что. Воспитание. Честно говоря, меня эта дискуссия повергла в уныние. Я уже боюсь выражать банальные истины. И не потому, что они банальны (терпеть не могу тривиальные мысли), но потому, что бороться с этим ядом бесполезно. Он был и есть. Заявляю это как человек, живший за пределами компактного проживания немцев, и потому из-за немецкой фамилии часто в прошлом принимаемый за еврея. Мои сверстники - милейший и безобидный молодняк - чутко реагировали на принадлежность одного из них к семитскому племени. Я чувствовал это на себе - нередко и в положительном смысле, когда мои друзья "заступались" за меня: "он - немец". То есть не жид. Откуда это? От родителей. Наследственное. Я мгновенно
менял свой статус в чужих глазах, ничуть не изменившись сам.
Сегодня я чувствую себя вынужденным опровергать надуманные обвинения; совершенно надуманные, потому как сам предмет дискуссии - несущественен. Аргумент "моральной дубинки" (Холокоста) подогревается правыми, хотя само общество уже намного дальше и давно перешагнуло через немецкое шестидесятничество. Абсурд. Хотя нет, все логично: исчезает повод для неприязни, а значит стоит его подогревать и совестливость последующего поколения немцев представлять смесью закомплексованности и заговора еврейского лобби.
В моей семье всякий намек на национализм всегда презирался, несмотря на все, что пережили мои предки (а многие и не пережили) и почвы для сентиментов вроде как было более чем достаточно.
Я в растерянности. Пардон за пафос.
Сегодня я чувствую себя вынужденным опровергать надуманные обвинения; совершенно надуманные, потому как сам предмет дискуссии - несущественен. Аргумент "моральной дубинки" (Холокоста) подогревается правыми, хотя само общество уже намного дальше и давно перешагнуло через немецкое шестидесятничество. Абсурд. Хотя нет, все логично: исчезает повод для неприязни, а значит стоит его подогревать и совестливость последующего поколения немцев представлять смесью закомплексованности и заговора еврейского лобби.
В моей семье всякий намек на национализм всегда презирался, несмотря на все, что пережили мои предки (а многие и не пережили) и почвы для сентиментов вроде как было более чем достаточно.
Я в растерянности. Пардон за пафос.
19.11.03 23:22
в ответ olya.de 19.11.03 21:46
Да я не про речь! Мы тут обсуждаем ету тему, кажется, вполне уважительно и цивилизованно, зачем начинать снова про антисемитизм Ну да, наверно, Хохманн не без умысла именно евреев помянул, уже согласились все с этим. Просто хочется таки иметь возможность поговорить не только об антисемитизме Хохманна
Ну да, наверно, Хохманн не без умысла именно евреев помянул, уже согласились все с этим. Просто хочется таки иметь возможность поговорить не только об антисемитизме Хохманна Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
19.11.03 23:38
в ответ Shурик 19.11.03 23:05
исчезает повод для неприязни, а значит стоит его подогревать
И сам рядом пишешь о непобедимости антисемитизма.
Не пойму я тебя никак: а что, раньше были какие-то поводы для неприязни? Действительные поводы для неприязни к евреям? И какие же?
Не понимаю
И сам рядом пишешь о непобедимости антисемитизма.
Не пойму я тебя никак: а что, раньше были какие-то поводы для неприязни? Действительные поводы для неприязни к евреям? И какие же?
Не понимаю
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
19.11.03 23:41
в ответ olya.de 19.11.03 23:34
Ну хорошо, а то подумают, что мы тут затыкаем рот Для всех - то было мое абсолютно личное мнение. Потому что очень не хочется препираться снова об одном и том же.
Для всех - то было мое абсолютно личное мнение. Потому что очень не хочется препираться снова об одном и том же. Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
19.11.03 23:43
в ответ olya.de 19.11.03 22:18
но уничтожали они евреев и не евреев по политическому мотиву
Да, всех, включая младенцев, - исключительно по политическому.
Противно читать. БАН.
Оля, тебе не кажется, что ты в дискуссии не имеешь права испльзовать в качестве аргумента бан?
И заметь- он ПРАВ. Он говорит так, как на самом деле было.
Поговори с людьми довоенного поколения - их мало, но они это говорят в один голос! Ссылки у меня нет- на людей урлы еще не научились делать.
Евреи до 33-го года захватили фактическую власть в Германии. Все финансы, все банки были в их руках. Нееврей не мог получить даже нормального кредита в банке для производства или торговле. Еврей получал под очень льготный процент. Немецкие коммерсанты были выбиты напрочь. Экономика была парализована, массовая безработица, голод. Недовольство народа. Благодатная почва для национальной идеи.
Гитлер, придя к власти, в первую очередь пытался договорится о финансировании реформ. Ему отказали напрочь, вообще не разговаривали с ним и не восприняли серьезно. Ему пришлось обойтись без этих денег.. Как- мы уже знаем. Но увы, начавши ставить на место зажравшуюся часть еврейского народа, забывших даже свои заветы из Торы, остановится было невозможно, под это и ИМХО и была придумана теория о "неполноценности евреев".. А там в ажиотаже только начни :((
Это к тому, что не только немцы должны извлечь уроки, а и другая сторона тоже. К чему кстати Хоманн и призывал- вернитесь к Богу, все беды- от безбожников любой нации..
Да, всех, включая младенцев, - исключительно по политическому.
Противно читать. БАН.
Оля, тебе не кажется, что ты в дискуссии не имеешь права испльзовать в качестве аргумента бан?
И заметь- он ПРАВ. Он говорит так, как на самом деле было.
Поговори с людьми довоенного поколения - их мало, но они это говорят в один голос! Ссылки у меня нет- на людей урлы еще не научились делать.
Евреи до 33-го года захватили фактическую власть в Германии. Все финансы, все банки были в их руках. Нееврей не мог получить даже нормального кредита в банке для производства или торговле. Еврей получал под очень льготный процент. Немецкие коммерсанты были выбиты напрочь. Экономика была парализована, массовая безработица, голод. Недовольство народа. Благодатная почва для национальной идеи.
Гитлер, придя к власти, в первую очередь пытался договорится о финансировании реформ. Ему отказали напрочь, вообще не разговаривали с ним и не восприняли серьезно. Ему пришлось обойтись без этих денег.. Как- мы уже знаем. Но увы, начавши ставить на место зажравшуюся часть еврейского народа, забывших даже свои заветы из Торы, остановится было невозможно, под это и ИМХО и была придумана теория о "неполноценности евреев".. А там в ажиотаже только начни :((
Это к тому, что не только немцы должны извлечь уроки, а и другая сторона тоже. К чему кстати Хоманн и призывал- вернитесь к Богу, все беды- от безбожников любой нации..
19.11.03 23:45
в ответ Shурик 19.11.03 23:05
Ты прав, бан и другие меры меня никогда не переубедят. Я это могу только как ограничение свободы слова понять. Я уже тоже не раз задумывался почему на евреев из покон веков наезды были.
То что жид и еврей одно и тоже я тулько на этом форуме узнал. Раньше я считал что жид это просто скупой человек, другое и в голову не приходило.
Вот я общаюсь с немцами, русскими, чехами, словаками, турки есть (не так что близкие друзья, но есть) и ни с кем кроме евреев нет проблем. А именно их бурная реакция и постоянные ярлыки антисемитов. Вот промолчал бы Шпигель на речь Hohmanna и тихо былобы. Многие бы это в новостях не услышали и небыло бы этого топика. А место ли Hohmannу в CDU это должно только эту партию волновать, а не национально-религиозное сообщество. Евреи есть практически во всех партиях и если бы они выразились на уровне партии, то это было бы воспринято как партийная критика, и ничего больше.
Когда евреи будут ехать в Германию как и турки, на воссоединение семьи или работу, то их никто особенно и видеть не будет. Их не любят именно потому, что они всегда выделяются. Пусть будут как другие, и относится к ним будут как и к другим.
Всем этим не только я недоволен, недовольно очень большое количество людей, некоторые бы выселили всех неугодных.
Я считаю что политикам стоит задуматься об Einwanderungsgesetz и праглашать людей в германию по способностям, а не по национальным принадлежностям. А так как среди евреев немало образованных и целеустремл╦нных, люди будут видеть не то что они едут на социал с привилегиями, а то что они старательно работают. За это,думаю, и будут респектировать.
Радикально мыслящие всегда были, есть и будут. На сколько радикально и какое их количество зависит от политики этой страны, а так же от поведения гостей(это к развешиванию ярлыков)
Я не хочу чтобы в Германии опять когото били, грабили или убивали по какому либо признаку.
Но к тем кто меня зов╦т антисемитом и фашистом, мо╦ отношение и будет таковым....
-Amicus certus in re incerta cernitur-
То что жид и еврей одно и тоже я тулько на этом форуме узнал. Раньше я считал что жид это просто скупой человек, другое и в голову не приходило.
Вот я общаюсь с немцами, русскими, чехами, словаками, турки есть (не так что близкие друзья, но есть) и ни с кем кроме евреев нет проблем. А именно их бурная реакция и постоянные ярлыки антисемитов. Вот промолчал бы Шпигель на речь Hohmanna и тихо былобы. Многие бы это в новостях не услышали и небыло бы этого топика. А место ли Hohmannу в CDU это должно только эту партию волновать, а не национально-религиозное сообщество. Евреи есть практически во всех партиях и если бы они выразились на уровне партии, то это было бы воспринято как партийная критика, и ничего больше.
Когда евреи будут ехать в Германию как и турки, на воссоединение семьи или работу, то их никто особенно и видеть не будет. Их не любят именно потому, что они всегда выделяются. Пусть будут как другие, и относится к ним будут как и к другим.
Всем этим не только я недоволен, недовольно очень большое количество людей, некоторые бы выселили всех неугодных.
Я считаю что политикам стоит задуматься об Einwanderungsgesetz и праглашать людей в германию по способностям, а не по национальным принадлежностям. А так как среди евреев немало образованных и целеустремл╦нных, люди будут видеть не то что они едут на социал с привилегиями, а то что они старательно работают. За это,думаю, и будут респектировать.
Радикально мыслящие всегда были, есть и будут. На сколько радикально и какое их количество зависит от политики этой страны, а так же от поведения гостей(это к развешиванию ярлыков)
Я не хочу чтобы в Германии опять когото били, грабили или убивали по какому либо признаку.
Но к тем кто меня зов╦т антисемитом и фашистом, мо╦ отношение и будет таковым....
-Amicus certus in re incerta cernitur-
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
19.11.03 23:48
в ответ Galant 19.11.03 23:43
Извините, но вы рассказываете полнейшую чушь. Зная уже, что значит "ярлык" по мнению многих на этом форуме, не буду говорить, откуда берется такая, мягко говоря, некорректная интерпретация истории.
Говорю как атеист (безбожник) и убежденный гуманист, увлекающийся историей.
Говорю как атеист (безбожник) и убежденный гуманист, увлекающийся историей.
19.11.03 23:49
в ответ olya.de 19.11.03 22:18
но уничтожали они евреев и не евреев по политическому мотиву
Да, всех, включая младенцев, - исключительно по политическому.
Противно читать. БАН.
А семья Rомановых состояла только из совершеннолетних и подписавшии приговр Яков Свердлов был не евреи. НКВДШники оклеветавшие и приговорившие к растрелу моего дедушку обыкновенного крестьянина Ивана Генриховича и дядю Ивана Ивановича , (оригиналы реабиталиционных документов имеються) были тоже не евреи. Я надеюсь,что это будет Вам приятно прочитать. 
Только гордость нам даеться бесплатно, а за все остальное приходиься платить.
Да, всех, включая младенцев, - исключительно по политическому.
Противно читать. БАН.
А семья Rомановых состояла только из совершеннолетних и подписавшии приговр Яков Свердлов был не евреи. НКВДШники оклеветавшие и приговорившие к растрелу моего дедушку обыкновенного крестьянина Ивана Генриховича и дядю Ивана Ивановича , (оригиналы реабиталиционных документов имеються) были тоже не евреи. Я надеюсь,что это будет Вам приятно прочитать.
Только гордость нам даеться бесплатно, а за все остальное приходиься платить.
Прикреплённые файлы
19.11.03 23:50
в ответ Shурик 19.11.03 23:42
Ну чего тогда подогревать, и без того все горячо, сам говоришь. Значит - не такой бесполезный тут разговор, или?
Я где-то сверху процитировал Видала, расы (и национальности - мое) таки есть, это глупо отрицать, но есть предрассурки, с которыми надо бороться. И про причины я тут как-то целый топик завел. Поговорили
Меня тоже всегда удивляло это пещерное нерациональное чувство Но - призывая к ответу, справится с ним нельзя. Надо таки по-моему выяснять причины, хотя противно в дерьме копаться, да.
Я где-то сверху процитировал Видала, расы (и национальности - мое) таки есть, это глупо отрицать, но есть предрассурки, с которыми надо бороться. И про причины я тут как-то целый топик завел. Поговорили
Меня тоже всегда удивляло это пещерное нерациональное чувство
Но - призывая к ответу, справится с ним нельзя. Надо таки по-моему выяснять причины, хотя противно в дерьме копаться, да. Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
19.11.03 23:56
в ответ -Alkor- 19.11.03 23:49
Не несите ерунду. Они были преступниками не потому, что они были евреями. Смешно даже говорить об этом взрослому человеку.
Если Вы отрицаете коллективную вину немцев (и себя самого) - прекратите нести ерунду о коллективной вине евреев, в том числе, и за репрессии в СССР.
Если Вы отрицаете коллективную вину немцев (и себя самого) - прекратите нести ерунду о коллективной вине евреев, в том числе, и за репрессии в СССР.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
19.11.03 23:56
в ответ Galant 19.11.03 23:43
"Евреи до 33-го года захватили фактическую власть в Германии."
как же это они Гитлеру власть отдали?
"Все финансы, все банки были в их руках. Нееврей не мог получить даже нормального кредита в банке для производства или торговле. Еврей получал под очень льготный процент."
Цитата из "Вестника Ку-Клукс-Клана" за октябрь 1963 года? Попробуйте поискать более солидные источники.
"Гитлер, придя к власти, в первую очередь пытался договорится о финансировании реформ. Ему отказали напрочь, вообще не разговаривали с ним и не восприняли серьезно"
Это уже из области фантастики: Гитлер, придя к власти, пытается договориться о финансировании фашистской экономики с еврейскими банкирами! Поэтому он был вынужден обратиться к Круппу, Шахту, Тиссену
"Но увы, начавши ставить на место зажравшуюся часть еврейского народа, забывших даже свои заветы из Торы, остановится было невозможно, под это и ИМХО и была придумана теория о "неполноценности евреев".. А там в ажиотаже только начни :(("
теория эта была придумана задолго до прихода Гитлера к власти.
как же это они Гитлеру власть отдали?
"Все финансы, все банки были в их руках. Нееврей не мог получить даже нормального кредита в банке для производства или торговле. Еврей получал под очень льготный процент."
Цитата из "Вестника Ку-Клукс-Клана" за октябрь 1963 года? Попробуйте поискать более солидные источники.
"Гитлер, придя к власти, в первую очередь пытался договорится о финансировании реформ. Ему отказали напрочь, вообще не разговаривали с ним и не восприняли серьезно"
Это уже из области фантастики: Гитлер, придя к власти, пытается договориться о финансировании фашистской экономики с еврейскими банкирами! Поэтому он был вынужден обратиться к Круппу, Шахту, Тиссену
"Но увы, начавши ставить на место зажравшуюся часть еврейского народа, забывших даже свои заветы из Торы, остановится было невозможно, под это и ИМХО и была придумана теория о "неполноценности евреев".. А там в ажиотаже только начни :(("
теория эта была придумана задолго до прихода Гитлера к власти.
Früher an Später denken!
19.11.03 23:56
в ответ Shурик 19.11.03 23:13
<Der Vorleser> --читал, помню, как он там описывает жизн одной безграмотной немки, а также и сво╦ половое созревание... . Да и вопрос о е╦ виновности или не-виновности. В принципе в этом расказе его позиция ясна. Но это ещ╦ не вес <Schlink>, он на ету тему и кое-что другое писал..
Я тут разош╦лся потому что реч Хохмана нес╦т в себе достаточно коричневых оттенков. Вообщем: <Wortklauberei> и <Geschichtsklitterung> (последнее подтвержденно уже историками).
Вообщем подогревает такая реч "определ╦нные" настроения. У нас без "БАН"ства тоже не обошлос.
Гюнтер Грасс в своей книге: <Im Krebsgang> проблему виновности немцев на более высоком уровне обсуждает.
Ну а Хохман, даже привид╦нными числами манипулирует.
Я тут разош╦лся потому что реч Хохмана нес╦т в себе достаточно коричневых оттенков. Вообщем: <Wortklauberei> и <Geschichtsklitterung> (последнее подтвержденно уже историками).
Вообщем подогревает такая реч "определ╦нные" настроения. У нас без "БАН"ства тоже не обошлос.
Гюнтер Грасс в своей книге: <Im Krebsgang> проблему виновности немцев на более высоком уровне обсуждает.
Ну а Хохман
, даже привид╦нными числами манипулирует.
19.11.03 23:59
в ответ Galant 19.11.03 23:43
"Все финансы, все банки были в их руках. Нееврей не мог получить даже нормального кредита в банке для производства или торговле. Еврей получал под очень льготный процент. Немецкие коммерсанты были выбиты напрочь"
Вы, кажется, интересовались в другом форуме вопросом получения ипотечного кредита? Надо будет сообщить еврейским банкирам, чтобы они вам ссудный процент повысили!
Вы, кажется, интересовались в другом форуме вопросом получения ипотечного кредита? Надо будет сообщить еврейским банкирам, чтобы они вам ссудный процент повысили!
Früher an Später denken!
20.11.03 00:19
Эх, жаль, что я модератор... Будь я обычным юзером, я бы с превеликим удовольствием и выразительно написала бы сейчас, что я думаю про нацоналистов вообще, антисемитов в частности и про эту конкретную ересь особенно... Даже рискнув бы переходом на личности, ради такого случая. Но я не обычный юзер, поэтому это остается только фантазией.
(Прошу заметить, все в конъюктиве, прямо как у Хомана.)
(Прошу заметить, все в конъюктиве, прямо как у Хомана.
) Speak My Language
20.11.03 00:37
в ответ Galant 19.11.03 23:43
сказки. Почитай вот это http://lib.ru/MEMUARY/GERM/shirer1.txt узнаешь кое-что о причинах гитлеровского антисемитизма.
20.11.03 01:52
в ответ boltik2003 19.11.03 20:13
В <Familienrecht> тогдашнего времени были запрещены браки между "АРИЙЦАМИ" (=высшей рассой) и Другими рассами. При нарушении таких законов грозил расстрел. Поетому сегодняшнее <Familienrecht> в Германии, это уже то право, которое страны победителницы постановили германии после войны, сменив этим самым средневековые порядки.
Ух, устал печатат...
Извини.
Ты хоть осазнаешь, что делаеш ошибок поболее Хомана?
Возьми учебник истории!
Ух, устал печатат...
Извини.
Ты хоть осазнаешь, что делаеш ошибок поболее Хомана?
Возьми учебник истории!
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
20.11.03 02:10
в ответ Khimik 19.11.03 21:24
Да! Но никто не имеет права мне об этом напоминать. Потому что, продолжая аналогию, даже если у меня в роду были преступники - это никак не говорит о моем намерении совершить преступление, или о моей безответственности, что лично я готов забыть уроки истории. Нынешние немцы не совершили никаких преступлений, чтобы их держать под подозрением и все время им напоминать. Это унизительно и оскорбительно.
О каких конкретно фактах/случаях идет речь?
О каких конкретно фактах/случаях идет речь?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
20.11.03 02:17
в ответ alkor33 19.11.03 22:04
Не хочеш ли ты ?тим сказать что нацисты уничтожали в то смутное время лудеи только по-тому, что у кого то был нос "крючком" ?
Оглянись вокруг, сколь немцев, греков, да и вообще кто их горбоносых перещитывал.
Ето конечно не уменьшает преступнои вины нацистов, но уничтожали они евреев и не евреев по политическому
мотиву. Гонения на евреев были из-за того, что все финансирование зависело от евреев-банкиров, государство было в полнои финансовои зависимости Ротшильдов. Нацисты не хотели повторения коммунистическои чумы, которая постигла Россию и поетому для них большевики, политруки и евреи были впервую очередь коммунистами. Не надо господа защитники евреев ставить телегу впереди лошади, евреев всегда били не за горбаттые носы, а за их чрезмерно раздутые кошельки и их желание, с помощью етих кошельков, воздеиствовать на политику от них финансово зависимых правительств. Живои пример Путин и Ходорковскии, Березовскии, Кармановскии и.т.д .
Тот же совет.
Возьми учебник истории. Узнаешь много нового и интересного.
Кстати реши все таки евреи это капиталисты или коммунисты?
Можешь посмотреть "Кабарэ", там об этом тоже вспоминают.
Оглянись вокруг, сколь немцев, греков, да и вообще кто их горбоносых перещитывал.
Ето конечно не уменьшает преступнои вины нацистов, но уничтожали они евреев и не евреев по политическому
мотиву. Гонения на евреев были из-за того, что все финансирование зависело от евреев-банкиров, государство было в полнои финансовои зависимости Ротшильдов. Нацисты не хотели повторения коммунистическои чумы, которая постигла Россию и поетому для них большевики, политруки и евреи были впервую очередь коммунистами. Не надо господа защитники евреев ставить телегу впереди лошади, евреев всегда били не за горбаттые носы, а за их чрезмерно раздутые кошельки и их желание, с помощью етих кошельков, воздеиствовать на политику от них финансово зависимых правительств. Живои пример Путин и Ходорковскии, Березовскии, Кармановскии и.т.д .
Тот же совет.
Возьми учебник истории. Узнаешь много нового и интересного.
Кстати реши все таки евреи это капиталисты или коммунисты?
Можешь посмотреть "Кабарэ", там об этом тоже вспоминают.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
20.11.03 02:26
в ответ Galant 19.11.03 23:43
...Причиною киевского мятежа было, кажется, лихоимство евреев: вероятно, что они, пользуясь тогдашнею редкостию денег, угнетали должников неумеренными ростами. Мономах, желая облегчить судьбу недостаточных людей, собрал в берестовском дворце своем знатнейших бояр и тысячских: Ратибора киевского, Прокопия белогородского, Станислава переяславского, Нажира Мирослава и боярина Олегова, Иоанна Чудиновича; рассуждал, советовался с ними и наконец определил, что заимодавец, взяв три раза с одного должника так называемые третные росты, лишается уже истинных своих денег или капитала...
╚История государства российского╩, Н. Карамзин
Так, к слову пришлось...
╚История государства российского╩, Н. Карамзин
Так, к слову пришлось...
20.11.03 03:38
в ответ Galant 19.11.03 23:43
Оля, тебе не кажется, что ты в дискуссии не имеешь права испльзовать в качестве аргумента бан?
И заметь- он ПРАВ. Он говорит так, как на самом деле было.
Поговори с людьми довоенного поколения - их мало, но они это говорят в один голос! Ссылки у меня нет- на людей урлы еще не научились делать.
Евреи до 33-го года захватили фактическую власть в Германии. Все финансы, все банки были в их руках. Нееврей не мог получить даже нормального кредита в банке для производства или торговле. Еврей получал под очень льготный процент. Немецкие коммерсанты были выбиты напрочь. Экономика была парализована, массовая безработица, голод. Недовольство народа. Благодатная почва для национальной идеи.
Гитлер, придя к власти, в первую очередь пытался договорится о финансировании реформ. Ему отказали напрочь, вообще не разговаривали с ним и не восприняли серьезно. Ему пришлось обойтись без этих денег.. Как- мы уже знаем. Но увы, начавши ставить на место зажравшуюся часть еврейского народа, забывших даже свои заветы из Торы, остановится было невозможно, под это и ИМХО и была придумана теория о "неполноценности евреев".. А там в ажиотаже только начни :((
Это к тому, что не только немцы должны извлечь уроки, а и другая сторона тоже. К чему кстати Хоманн и призывал- вернитесь к Богу, все беды- от безбожников любой нации..
В третий раз тоже предложение.
Вместо того, что бы выражать свое ни на чем не основанное
мнение лучше взять разок в руки учебник истории.
Очень помогает.
И заметь- он ПРАВ. Он говорит так, как на самом деле было.
Поговори с людьми довоенного поколения - их мало, но они это говорят в один голос! Ссылки у меня нет- на людей урлы еще не научились делать.
Евреи до 33-го года захватили фактическую власть в Германии. Все финансы, все банки были в их руках. Нееврей не мог получить даже нормального кредита в банке для производства или торговле. Еврей получал под очень льготный процент. Немецкие коммерсанты были выбиты напрочь. Экономика была парализована, массовая безработица, голод. Недовольство народа. Благодатная почва для национальной идеи.
Гитлер, придя к власти, в первую очередь пытался договорится о финансировании реформ. Ему отказали напрочь, вообще не разговаривали с ним и не восприняли серьезно. Ему пришлось обойтись без этих денег.. Как- мы уже знаем. Но увы, начавши ставить на место зажравшуюся часть еврейского народа, забывших даже свои заветы из Торы, остановится было невозможно, под это и ИМХО и была придумана теория о "неполноценности евреев".. А там в ажиотаже только начни :((
Это к тому, что не только немцы должны извлечь уроки, а и другая сторона тоже. К чему кстати Хоманн и призывал- вернитесь к Богу, все беды- от безбожников любой нации..
В третий раз тоже предложение.
Вместо того, что бы выражать свое ни на чем не основанное
мнение лучше взять разок в руки учебник истории.
Очень помогает.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
20.11.03 04:20
в ответ -Alkor- 19.11.03 23:49
В ответ на:А семья Rомановых состояла только из совершеннолетних и подписавшии приговр Яков Свердлов был не евреи.
И сделал он это по приказу своих немецких хозяев.
В ответ на:НКВДШники оклеветавшие и приговорившие к растрелу моего дедушку обыкновенного крестьянина Ивана Генриховича и дядю Ивана Ивановича , (оригиналы реабиталиционных документов имеються) были тоже не евреи. Я надеюсь,что это будет Вам приятно прочитать.
1.НКВД вело дела, а клеветали обычно соседи, и недостатка в желающих не было.
2. В рееабилитационном деле указана национальность следователей? Или судьи? Тут один жаловалсяч, что его из-за сходства немецких и еврейских фамилий все время за еврея принимают. А вы как различаете?
3. Моего деда тоже репрессировали. И следователи и судья были немцами. Должен ли я теперь
ненавидеть всех немцов?
20.11.03 07:18
... а то, что ... всеми уважаемые евреи, пилят сук на котором сидят ... и недалёк тот час, когда допилят ... в моём немецком окружении "латентный" -каждый второй ... спокойней нужно жить ... и не гнать волну против ветра ... уважать других
20.11.03 08:33
Я дико извиняюсь, но, то что Вы пишете - для меня именно набившее оскомину предубеждение. Но я не отказываюсь от разговора с Вами, наоборот. Иногда люди таки способны стать выше своих собственнных предубеждений...
Я тоже не отказываюсь от разговора с Вами. Пока речь идет об обмене мнениями, беседа всегда интересна.
К предубеждениям я отношу, например, ╚еврейский мировой заговор╩ или ╚закрытый совет евреев╩, а все остальные примеры прошу Вас взять из выступлений господина Галанта и его единомышленников.
число погибших и уничтоженных во Второй мировой войне евреев меньше, чем число русских, украинцев, поляков, и самих немцев.
Я отношусь к этому вопросу так же, как boltik2003: т.е. я вижу разницу между уничтожением по национальному (генетическому, физиогномическому) признаку и ведением войны, при которой больше всего страдает мирное население √ русские, украинцы, поляки, немцы, да и евреи, погибшие на фронтах.
Согласитесь все-таки √ разница есть: быть убитым в бою, быть расстрелянным как партизан, или быть удушенным в газовой камере.
Замечательные примеры приводит Shyрик : Бернхард Шлинк √ очень интересный автор, его └Der Vorleser⌠ √ блестящий пример, как можно подать тему ╚Немецкий народ во время войны: судьбы простых смертных╩.
Не говорите, произвол. Насильно привезли. И что, из этого дома - никак? Значит - Вас это устраивает.
Это - мой дом. И то, что когда-то один из палачей в него ворвался и повесил моего дедушку, не является для меня причиной его бросить. (Я надеюсь, что моя метафора понятна √ я имею в виду свою принадлежность к еврейскому народу).
А для того, чтобы Вы лучше поняли, что я чувствую, использую еще одну метафору.
Представьте себе, что встретились внук убившего и внук убиенного. То, что (хотя бы в первый момент) возникнет чувство неловкости, очевидно и логично. Далее, следуя Вашим призывам, нужно произнести что-то типа ╚Да ладно! Проехали!╩ и общаться, как ни в чем не бывало.
Скажите, Вы правда верите, что общение в этом случае может быть непринужденным?
С моей точки зрения, внук убиенного должен сказать: ╚Забыть, что мой дед погиб от руки твоего деда, я никогда не смогу. Но ты здесь ни при чем, наши отношения √ это наше дело╩. А после этого можно уже дальше общаться.
Обратите внимание, сказать это должен потомок жертвы, поскольку те же слова из уст потомка палача √ это уже кощунство.
Уважаемый Khimik, не пугает ли Вас одобрение определенных кругов в этом форуме (специально не дефинирую это подробнее, чтобы не быть обвиненной в развешивании ярлыков), не страшит ли Вас, что Вы оказались в одном лагере с людьми, заявления которых (по крайней мере, по немецкому законодательству) подсудны?
Вы производите впечатление думающего человека, Вашим аргументам нельзя отказать в логичности, с некоторой их частью я даже готова согласиться. Но!!! Вы никогда не пробовали понять , почему это для евреев так важно - не забыть? Ведь не из вредности же? Или Вы это тоже отнесете к моим предубеждениям?
Для абсолютной ясности повторюсь: никто не бегает с дубинкой по улицам (в т.ч. и в СМИ) и не кричит: ╚Вы все убийцы и палачи!╩ Все другие утверждения √ дезинформация или провокация.
А постоянно возникающая тема по поводу, что Германия что-то постоянно кому-то (пардон, евреям) платит, сводится либо к выплатам пострадавшим (и тут замечательно сказала olya.de : если я унаследовала от дедушки отобранное у этих людей состояние. ), либо это очередная провокация. Никто же не возмущается, что крупные суммы идут в Уганду, Гондурас и √ куда еще там? Я где-то уже писала, что процент еврейской иммиграции в Германии (соответственно, выплаты ей на социальную помощь) составляют мизерную часть всех затрат на иммигрантов. Но о других говорить неинтересно √ вряд ли наберется большое количество соратников. А вот если о евреях....
Или это тоже мое предубеждение? Я это чувство называю √ личный жизненный опыт.
-----------
Человек гораздо умнее, чем ему это надо для счастья.
Я тоже не отказываюсь от разговора с Вами. Пока речь идет об обмене мнениями, беседа всегда интересна.
К предубеждениям я отношу, например, ╚еврейский мировой заговор╩ или ╚закрытый совет евреев╩, а все остальные примеры прошу Вас взять из выступлений господина Галанта и его единомышленников.
число погибших и уничтоженных во Второй мировой войне евреев меньше, чем число русских, украинцев, поляков, и самих немцев.
Я отношусь к этому вопросу так же, как boltik2003: т.е. я вижу разницу между уничтожением по национальному (генетическому, физиогномическому) признаку и ведением войны, при которой больше всего страдает мирное население √ русские, украинцы, поляки, немцы, да и евреи, погибшие на фронтах.
Согласитесь все-таки √ разница есть: быть убитым в бою, быть расстрелянным как партизан, или быть удушенным в газовой камере.
Замечательные примеры приводит Shyрик : Бернхард Шлинк √ очень интересный автор, его └Der Vorleser⌠ √ блестящий пример, как можно подать тему ╚Немецкий народ во время войны: судьбы простых смертных╩.
Не говорите, произвол. Насильно привезли. И что, из этого дома - никак? Значит - Вас это устраивает.
Это - мой дом. И то, что когда-то один из палачей в него ворвался и повесил моего дедушку, не является для меня причиной его бросить. (Я надеюсь, что моя метафора понятна √ я имею в виду свою принадлежность к еврейскому народу).
А для того, чтобы Вы лучше поняли, что я чувствую, использую еще одну метафору.
Представьте себе, что встретились внук убившего и внук убиенного. То, что (хотя бы в первый момент) возникнет чувство неловкости, очевидно и логично. Далее, следуя Вашим призывам, нужно произнести что-то типа ╚Да ладно! Проехали!╩ и общаться, как ни в чем не бывало.
Скажите, Вы правда верите, что общение в этом случае может быть непринужденным?
С моей точки зрения, внук убиенного должен сказать: ╚Забыть, что мой дед погиб от руки твоего деда, я никогда не смогу. Но ты здесь ни при чем, наши отношения √ это наше дело╩. А после этого можно уже дальше общаться.
Обратите внимание, сказать это должен потомок жертвы, поскольку те же слова из уст потомка палача √ это уже кощунство.
Уважаемый Khimik, не пугает ли Вас одобрение определенных кругов в этом форуме (специально не дефинирую это подробнее, чтобы не быть обвиненной в развешивании ярлыков), не страшит ли Вас, что Вы оказались в одном лагере с людьми, заявления которых (по крайней мере, по немецкому законодательству) подсудны?
Вы производите впечатление думающего человека, Вашим аргументам нельзя отказать в логичности, с некоторой их частью я даже готова согласиться. Но!!! Вы никогда не пробовали понять , почему это для евреев так важно - не забыть? Ведь не из вредности же? Или Вы это тоже отнесете к моим предубеждениям?
Для абсолютной ясности повторюсь: никто не бегает с дубинкой по улицам (в т.ч. и в СМИ) и не кричит: ╚Вы все убийцы и палачи!╩ Все другие утверждения √ дезинформация или провокация.
А постоянно возникающая тема по поводу, что Германия что-то постоянно кому-то (пардон, евреям) платит, сводится либо к выплатам пострадавшим (и тут замечательно сказала olya.de : если я унаследовала от дедушки отобранное у этих людей состояние. ), либо это очередная провокация. Никто же не возмущается, что крупные суммы идут в Уганду, Гондурас и √ куда еще там? Я где-то уже писала, что процент еврейской иммиграции в Германии (соответственно, выплаты ей на социальную помощь) составляют мизерную часть всех затрат на иммигрантов. Но о других говорить неинтересно √ вряд ли наберется большое количество соратников. А вот если о евреях....
Или это тоже мое предубеждение? Я это чувство называю √ личный жизненный опыт.
-----------
Человек гораздо умнее, чем ему это надо для счастья.
20.11.03 09:04
в ответ golma1 20.11.03 08:33
Представьте себе, что встретились внук убившего и внук убиенного.
По моему, пример не слишком корректен, потому, что идея
Химика как раз в том, что втречаются два человека для
которых прошлое, как таковое, отсутствует.
Следовательно они не могут о нем говорить.
Можно конечно спорить хорошо это или плохо...
По моему, пример не слишком корректен, потому, что идея
Химика как раз в том, что втречаются два человека для
которых прошлое, как таковое, отсутствует.
Следовательно они не могут о нем говорить.
Можно конечно спорить хорошо это или плохо...
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
20.11.03 09:15
в ответ golma1 20.11.03 08:33
Согласитесь все-таки √ разница есть: быть убитым в бою, быть расстрелянным как партизан, или быть удушенным в газовой камере.
Нет, физической формальной разницы нет.
Я понимаю, вернее предпологаю, что то, что ты пишешь
посвящено явлению, как таковому.
Действительно Шоа, по целому ряду критериев, не сравним
ни с одним другим явлением мировой истории.
Но только лишь разница в методике, которую ты отметила,
еще не достаточно выделяет его на фоне остальных
преступлений, столь богатого ими, XX века н.э.
Нет, физической формальной разницы нет.
Я понимаю, вернее предпологаю, что то, что ты пишешь
посвящено явлению, как таковому.
Действительно Шоа, по целому ряду критериев, не сравним
ни с одним другим явлением мировой истории.
Но только лишь разница в методике, которую ты отметила,
еще не достаточно выделяет его на фоне остальных
преступлений, столь богатого ими, XX века н.э.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
20.11.03 09:22
в ответ !A-Agnitum! 20.11.03 09:08
А тех евреев, у кого разум говорит причисляут к антисемитам и лгунам.
мож онлине ресурс скинешь сюда? Где опровергается слова про безбожность и власть еврейского капиталла? Тока не мне пости - меня через 5 мминут отстрелят...
Итак если можно докажи, что не антисемит.
А заодно, что не верблюд.
"мож онлине ресурс скинешь сюда?", а то в самом деле откуда
нам знать а вдруг ты чудище морское...
мож онлине ресурс скинешь сюда? Где опровергается слова про безбожность и власть еврейского капиталла? Тока не мне пости - меня через 5 мминут отстрелят...
Итак если можно докажи, что не антисемит.
А заодно, что не верблюд.
"мож онлине ресурс скинешь сюда?", а то в самом деле откуда
нам знать а вдруг ты чудище морское...
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
20.11.03 09:30
в ответ !A-Agnitum! 20.11.03 09:25
делик тыж прекрастно понимаеш, что я не успеваюр регить клоны. Теперь твой черед лонковать. Так где линки то? Гиде????
Нитя, возми себе нетральный ник и флудь дальше на здоровье.
Ты по крайней мере читать умеешь, что к сожалению далеко не
обо всех на форуме можно сказать.
А линьков не будет.
А так же и справки ото всех женщин мира, что я на них не женат.
Нитя, возми себе нетральный ник и флудь дальше на здоровье.
Ты по крайней мере читать умеешь, что к сожалению далеко не
обо всех на форуме можно сказать.
А линьков не будет.
А так же и справки ото всех женщин мира, что я на них не женат.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
20.11.03 09:33
в ответ !A-Agnitum! 20.11.03 09:27
конечно конечно ---для тебя. Какие мелочи всякие Варфоломеевы ночи...
Эта реплика тебя не достойна.
Ты действительно дух того Агнитума?
Ели да, то мог бы и историей познакомиться немного.
Эта реплика тебя не достойна.
Ты действительно дух того Агнитума?
Ели да, то мог бы и историей познакомиться немного.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
20.11.03 09:45
в ответ delomann 20.11.03 01:52
Прошу вас посетит лекцию <Familienrecht> в университете и усведомится об этом. Многие источники литературы, в том числе и ужебники по <Familienrecht> об этом так и говорят. Брак между "Арийцем" и представителем другой "Рассы" был: <rechtswidrig>! Они расторгалис, преследовалис также <strafrechtlich>, то ест следовали соответствующие санкции. В пред не разговариваю с некомпетентными людми.
20.11.03 09:56
в ответ boltik2003 20.11.03 09:45
Не совсем так, эти браки должны были сначала получить соответствующее разрешение, многие немецкие военнослужащие женились в Совецком Союзе на русских, причом абсолютно легально, невеста должна была пройти тест на принадлежность к северным народам, правда имелись в виду не чукчи.
20.11.03 09:58
в ответ Abdula007 20.11.03 09:35
В ответ на:Хорошо сказала, я не буду забывать, что мой дед был расстрелян евреем.
А я ни в коем случае не призываю Вас этот факт забыть.
Только что же Вы цитируете только первую половину? Там еще дальше есть:
╚...Только ты здесь ни при чем, наши отношения √ это наше дело╩.
Кстати, постоянно вспоминаемый лозунг ╚Дети за отцов не отвечают╩, правильность которого неоспорима, предполагает также ╚Дети не могут требовать прощения от имени своих отцов╩. Простить и забыть могут только жертвы. И если они не готовы это сделать, то никто этого требовать не имеет права.
Мои отношения с сегодняшними немцами не имеют ничего общего с моими чувствами по отношению к нацистам, истреблявшим мой народ.
Точно так же, как я не имею ничего
общего с израильским правительством, строящим поселения на захваченных территориях. Таким образом, я предполагаю, что мои отношения с внуком убиенного евреями так же возможны, как и с любым другим представителем любого другого народа.
-----------
Человек гораздо умнее, чем ему это надо для счастья.
20.11.03 10:22
в ответ !A-Agnitum! 20.11.03 09:05
В ответ на:И разницы нет для убеенного. Разница ест для потомков, выгоды на убиенном преобритающих.
Ну что Вы! Потомки погибшего в бою или расстрелянного как партизан могут себя утешать (если утешение вообще может иметь место): "Мой дед погиб, защищая Родину, на которую напали враги. Эти нелюди расстреляли мою бабку за то, что она деду носила в лес еду. А может, и не за это - а просто так, разве нелюдей можно понять? Но мы им показали! Мы их победили!"
Потомок удушенного в газовой камере (или угнанного в Бабий Яр) может только в тысячный раз спросить "За что?".
Я не очень поняла Вашу длинную реплику о Гитлере. Но если это была попытка ответить на вопрос "За что?" и объяснить, откуда взялась эта
немыслимая ненависть к евреям, то мне на это ответить нечего - для меня это те самые предубеждения, с которыми я не желаю иметь ничего общего.
В ответ на:Писать всяк може - цифры - где?
Порядка года назад была опубликована цифра граждан Германии, имеющий в Lohnsteuerkarte религию иудаизм. Речь шла о чуть более чем 450.000 (не все из них являются иммигрантами). Насколько эта цифра изменилась сегодня, не знаю. Думаю, что если у Вас действительно есть интерес, то найти соответствующие цифры не представит большого труда.
Кстати, я плачу те же налоги, что и Вы (в том числе Kirchensteuer).
В ответ на:НЕ ЗАБЫТь и спекулировать этой памятью. На жалости играть. Кстати, ортодоксальные евреи читают щто <Shoa> - это НАКАЗАНИЕ от безбожия.,..
Насчет "спекулировать"
мне даже скучно повторять, что эту тему (виновности или "подведения черты") поднимают не евреи. А то, что Вы цитируете ортодоксальных евреев - оригинально. Особенно, если принять во внимание слово "НАКАЗАНИЕ". Я так понимаю, что Вы считаете, что было за что наказывать? Заранее прошу прощения, если поняла Вас неверно...
В ответ на:В вас емозии говорят а не разум.
Это Вы правы. Но, может быть, потому, что эта тема касается меня лично, во мне говорят еще и эмоции, а не только разум?
В ответ на:Ваш дом??? В этом доме вашим предкам время от времени устраивали "темные ночи", убивали и уничтозахли. И вы это ДОМОМ называете?
Мне показалось, что я достаточно ясно объяснилась на эту тему: мой дом - это
мой народ. Тот факт, что его уничтожали и громили, не является для меня причиной из этого дома (народа) уйти.
В ответ на:Кстати "дом" вы этот уже один раз бросили и еше раз бросите.
В связи с вышеизложенным не могу понять ход Вашей мысли.
А может быть, это Вы меня неправильно поняли?
-----------
Человек гораздо умнее, чем ему это надо для счастья.
20.11.03 10:24
в ответ boltik2003 20.11.03 09:45
Ну извини, FH Rechtswissenschaften достаточно?
Или только Uni?
Так, что у нас насчет "Familienrecht"?
Где он у нас записан?
Не припоминаешь?
Ну тогда загляни в 4.Buch BGB.
Да, так как ты это вряде знаешь,
(Поетому сегодняшнее <Familienrecht> в Германии, это уже то право, которое страны победителницы постановили германии после войны, сменив этим самым средневековые порядки. )
то сразу напишу BGB был принят Reichstag в 1896.
А ошибок у тебя - ой....
У Кнопа волосы бы дыбом встали....
Или только Uni?
Так, что у нас насчет "Familienrecht"?
Где он у нас записан?
Не припоминаешь?
Ну тогда загляни в 4.Buch BGB.
Да, так как ты это вряде знаешь,
(Поетому сегодняшнее <Familienrecht> в Германии, это уже то право, которое страны победителницы постановили германии после войны, сменив этим самым средневековые порядки. )
то сразу напишу BGB был принят Reichstag в 1896.
А ошибок у тебя - ой....
У Кнопа волосы бы дыбом встали....
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
20.11.03 10:31
в ответ Abdula007 20.11.03 10:02
В ответ на:А я не про Израиль и Палестину, а про Соликамск 1941-1945
Для меня это ничего не меняет.
Вы не должны забыть историю Вашего народа, я не должна забыть историю своего.
Должны ли мы дружить √ это решать нам. Я √ не против, а Вы?
-----------
Человек гораздо умнее, чем ему это надо для счастья.
20.11.03 10:32
В ответ на:О так вы не гнушаетесь Сталина цитировать? Он же евреев преследовал? Но вам ВЫГОДНО этот лозунг использовать.
Уважаемый, не надо приписывать мне то, чего я не говорила.
Я упомянула постоянно вспоминаемый лозунг, цитируемый не мной. И если Вы еще раз прочтете то, что я написала, то увидите, что я этот лозунг понимаю иначе, чем цитирующие его.
Ну, может быть, не совсем иначе, но уж точно √ шире.
С другой стороны, если Вы цитируете ортодоксальных евреев, то почему бы мне не цитировать антисемитов?
-----------
Человек гораздо умнее, чем ему это надо для счастья.
20.11.03 10:43
в ответ delomann 20.11.03 10:24
<BGB> был принят в 1896 году. Всего пят книг. Четв╦ртая из них <Familienrecht>. Которая была полностю изменена после 2 мировой войны, т.е. заново переписана.
Последний раз в 2002 году была также изменена, т.е. переписана 2 книга из <BGB> под названием <Schuldrecht>. <Schuldrechtsreform> не ужели ничего не слышал? Так что покупай <BGB> толко 2002 года и позже, толко там актуалные законы!! А то так не здаш екзамен!
У меня волосы дыбом встают, когда я такое слышу от человека, который работает с <BGB>
Последний раз в 2002 году была также изменена, т.е. переписана 2 книга из <BGB> под названием <Schuldrecht>. <Schuldrechtsreform> не ужели ничего не слышал? Так что покупай <BGB> толко 2002 года и позже, толко там актуалные законы!! А то так не здаш екзамен!
У меня волосы дыбом встают, когда я такое слышу от человека, который работает с <BGB>
20.11.03 10:51
в ответ !A-Agnitum! 20.11.03 10:34
В ответ на:Неужели Вам не ведомо, что расстреливали в отместку десятки за одного носившего продукты??? Были убиты ПРОСТО мирные жители, НИЧЕГО не сделавшие. НИ-ЧЕ-ГО.
Уважаемый, это не достойно Вас √ вырывать куски из текста так, чтобы Вам было удобно.
Вы приводите цитату, оборвав ее на нужном Вам месте, по-настоящему она звучит так:
"Мой дед погиб, защищая Родину, на которую напали враги. Эти нелюди расстреляли мою бабку за то, что она деду носила в лес еду. А может, и не за это - а просто так, разве нелюдей можно понять?
Там еще и дальше есть √ но не суть...
Не надо упрекать меня в том, что я преуменьшаю страдания всех остальных. Выигравших в той войне не было. Даже
победители заплатили такую цену за победу, что радоваться ей было трудно.
Речь идет о ╚плановом╩ уничтожении целого народа. Не хочется повторяться, если Вас действительно интересует мое мнение, то я его уже многократно высказывала. Если Вам хочется просто поспорить, то боюсь, я Вам не соратник √ мне неинтересно говорить все время об одном и том же.
В ответ на:Еее. погодите погодите, я говорю про тех, кто по "контигент флучтлинг" линии приехал. Среди них - не все - иудеи. Зыфры на форуме есть - их <DNS> (?) приводил и <skorpi> и я и еше кто-то не помню, кто.
Так Вы против чего? Чуть поконкретнее, пожалуйста. Против того, чтобы вообще кто-то в Германию приехал или против выплаты евреям?
Да, кстати, а
у всех переселенцев их супруги немцы? Или бывают тоже смешанные браки?
В ответ на:в сторну не уходите. ТАК ГОВОРЯТ ОРТОДОКСАЛьНЫЕ ЕВРЕИ. Вот у них и спросите (на хасидских сайтах итд итп )
Минуточку, я думала, что правила распространяются как на Вас, так и на меня. И если у Вас вызывает недоумение тот факт, что я ╚цитирую╩ Сталина (см. ответ выше), то естественно, что меня удивляет Ваша цитата.
Я так поняла, что цитирование является способом выражения согласия. Поэтому хочу спросить еще раз: Вы как считаете, было за что уничтожать евреев (даже если принять во внимание, что большинство из них были безбожники)? И если Вы считаете, что такой причины не было, почему Вы цитируете ортодоксов?
-----------
Человек гораздо умнее, чем ему это
надо для счастья.
20.11.03 11:06
в ответ boltik2003 20.11.03 10:43
В <Familienrecht> тогдашнего времени были запрещены браки между "АРИЙЦАМИ" (=высшей рассой) и Другими рассами. При нарушении таких законов грозил расстрел. Поетому сегодняшнее <Familienrecht> в Германии, это уже то право, которое страны победителницы постановили германии после войны, сменив этим самым средневековые порядки.
<BGB> был принят в 1896 году. Всего пят книг. Четвёртая из них <Familienrecht>. Которая была полностю изменена после 2 мировой войны, т.е. заново переписана.
Последний раз в 2002 году была также изменена, т.е. переписана 2 книга из <BGB> под названием <Schuldrecht>. <Schuldrechtsreform> не ужели ничего не слышал? Так что покупай <BGB> толко 2002 года и позже, толко там актуалные законы!! А то так не здаш екзамен!
У меня волосы дыбом встают, когда я такое слышу от человека, который работает с <BGB>
Не будишь ли ты так добр представить место в BGB от 1896,
в котором говориться о запрете на "браки между "АРИЙЦАМИ"
(=высшей рассой) и Другими рассами", которое базировалось
бы "средневековых порядках", которые отменили "страны
победителницы"?
Носчет расстрела, на сколько я помню, тоже бред, но честно
говоря это уже давно было, когда я историю учил...
<BGB> был принят в 1896 году. Всего пят книг. Четвёртая из них <Familienrecht>. Которая была полностю изменена после 2 мировой войны, т.е. заново переписана.
Последний раз в 2002 году была также изменена, т.е. переписана 2 книга из <BGB> под названием <Schuldrecht>. <Schuldrechtsreform> не ужели ничего не слышал? Так что покупай <BGB> толко 2002 года и позже, толко там актуалные законы!! А то так не здаш екзамен!
У меня волосы дыбом встают, когда я такое слышу от человека, который работает с <BGB>
Не будишь ли ты так добр представить место в BGB от 1896,
в котором говориться о запрете на "браки между "АРИЙЦАМИ"
(=высшей рассой) и Другими рассами", которое базировалось
бы "средневековых порядках", которые отменили "страны
победителницы"?
Носчет расстрела, на сколько я помню, тоже бред, но честно
говоря это уже давно было, когда я историю учил...
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
20.11.03 11:11
в ответ Abdula007 20.11.03 09:56
Я говорю, что одни "коренные немцы" не имели права женится на других "коренных немцах", т.е. права одних граждан тогдашней германии ущемлялис по отношению к другим гражданам этого же государства. Помимо прав человека, так же и гражданские права!
Какое было правовое положение, когда женился гражданин германии на гражданах заво╦ванных территорий я не знаю. ( Т.е. гражданин германии, как Солдат, который хочет женится на гражданке СССР)
Какое было правовое положение, когда женился гражданин германии на гражданах заво╦ванных территорий я не знаю. ( Т.е. гражданин германии, как Солдат, который хочет женится на гражданке СССР)
20.11.03 11:39
в ответ delomann 20.11.03 11:06
У меня нет <BGB> от 1896 года. Да и в том <BGB> в 4. книге стояли другие законы, т.е. была другая <Rechtsauffassung> по отношению к семе. Возможно законы в <Familienrecht> менялис и до 1933 года.
Но радикално и с применением рассовой идеологии изменена была 4 книга, т.е. <Familienrecht> в те годы, когда нацисты захватили власт в германии (начиная с 1933 года, ну и до конца войны) Возми издания <BGB> за годы с 1933 и далее до 1945. В одной из них за 1936 или 1939 или ... ты найд╦ш выше мной упомянутое. Потом открой 4 книгу <Familienrecht> и убедис сам.
<BGB> "1896"ого года это один <BGB> ; <BGB> "2003"его года это уже сооооовсем другой <BGB>, т.е. с другими законами, да и изложение "законов" в 1896 году было одно, а сейчас оно другое.
Не уж тебе не понятно, что сейчас мы жив╦м не толко по законам, которые осталис от 1896 года??????????
Толко некоторые законы из <Allgemeiner Teil> и <Sachenrecht>, да и других книг существуют ещ╦ и были заимствованы из Римского Права.
Надеюс, что тепер вс╦ ясно....
Но радикално и с применением рассовой идеологии изменена была 4 книга, т.е. <Familienrecht> в те годы, когда нацисты захватили власт в германии (начиная с 1933 года, ну и до конца войны) Возми издания <BGB> за годы с 1933 и далее до 1945. В одной из них за 1936 или 1939 или ... ты найд╦ш выше мной упомянутое. Потом открой 4 книгу <Familienrecht> и убедис сам.
<BGB> "1896"ого года это один <BGB> ; <BGB> "2003"его года это уже сооооовсем другой <BGB>, т.е. с другими законами, да и изложение "законов" в 1896 году было одно, а сейчас оно другое.
Не уж тебе не понятно, что сейчас мы жив╦м не толко по законам, которые осталис от 1896 года??????????
Толко некоторые законы из <Allgemeiner Teil> и <Sachenrecht>, да и других книг существуют ещ╦ и были заимствованы из Римского Права.
Надеюс, что тепер вс╦ ясно....
20.11.03 12:06
в ответ boltik2003 20.11.03 11:39
Честно говоря это дискуссия уже не о чем.
Я так и не понял, как можно мешать BGB от 1896, с 1933 и
делать вывод, что был изменен средневековый устрой...
Но это и не важно.
Не в тему.
Толко некоторые законы из <Allgemeiner Teil> и <Sachenrecht>, да и других книг существуют ещё и были заимствованы из Римского Права.
По этому поводу, о колличестве и важности римского права в
сов. немецком законодательстве есть разные мнения.
Я так и не понял, как можно мешать BGB от 1896, с 1933 и
делать вывод, что был изменен средневековый устрой...
Но это и не важно.
Не в тему.
Толко некоторые законы из <Allgemeiner Teil> и <Sachenrecht>, да и других книг существуют ещё и были заимствованы из Римского Права.
По этому поводу, о колличестве и важности римского права в
сов. немецком законодательстве есть разные мнения.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
20.11.03 12:51
в ответ delomann 20.11.03 12:06
В 1933 году являлся действующим законом <BGB> "1933"его года, по нему и ориентировалис. В 2002 году является действующим законом <BGB> "2002"ого года.
Поетому каждый год выходит новый <BGB>, т.е. актуалный.
Но это не значит, что каждый год в <BGB> меняется болшое количество законов.
Последнее очен крупное изменение было в 2001 году, т.е. <BGB> за 2002 год в его книге <Schuldrecht> очен силно отличается от <BGB> за 2001 год с его книгой <Schuldrecht>. Законы меняются, так как правителства и в особенности <Justizminister> работают, продвигая соответствующие реформы. Последняя для <BGB> значителная была: <Schuldrechtsreform>, которая вступила в силу с 2002 года, т.е. <BGB> за 2002 год был в этой области "реформирован"!
Точно также нацисты реформировали в сво╦ время <Familienrecht>, не помню кто тогда был <Familienminister>, да и была ли его компетентност сосредоточена толко на <Familien>. Сегодня например <Clement> является <Superminister>ом, т.е. выполняет обязанности как <Arbeitsminister> и как <Wirtschaftsminister>. Ранше это были два различных министра, сейчас зделали из двух одного. Это для разеснения, чтоб вы меня поняли.
Так что <Familienrecht> был реформирован при 3.Рейхе тогдашним правителством (демократически выбранным).
Новые Законы в тогдашнем <Familienrecht> основывалис на рассовой идеологии, ущемляющей права ГРАЖДАН ГЕРМАНИИ в е╦ тогдашних границах.
Правителство 3. Рейха тоже работало, реформировало по его понятию "устаревшие" законы и этим самым принимая и применяя новые законы. Нацистам показалис законы, упомянутые в 4.книге <BGB> от 1896 года, да и последующих "утаревшими", Юрист скажет: <obsolet>.
Они не состыковывалис с "новой идеологией", поетому были отвергнуты и приняты новые законы.
Не знаю как ещ╦ обяснят...
Поетому каждый год выходит новый <BGB>, т.е. актуалный.
Но это не значит, что каждый год в <BGB> меняется болшое количество законов.
Последнее очен крупное изменение было в 2001 году, т.е. <BGB> за 2002 год в его книге <Schuldrecht> очен силно отличается от <BGB> за 2001 год с его книгой <Schuldrecht>. Законы меняются, так как правителства и в особенности <Justizminister> работают, продвигая соответствующие реформы. Последняя для <BGB> значителная была: <Schuldrechtsreform>, которая вступила в силу с 2002 года, т.е. <BGB> за 2002 год был в этой области "реформирован"!
Точно также нацисты реформировали в сво╦ время <Familienrecht>, не помню кто тогда был <Familienminister>, да и была ли его компетентност сосредоточена толко на <Familien>. Сегодня например <Clement> является <Superminister>ом, т.е. выполняет обязанности как <Arbeitsminister> и как <Wirtschaftsminister>. Ранше это были два различных министра, сейчас зделали из двух одного. Это для разеснения, чтоб вы меня поняли.
Так что <Familienrecht> был реформирован при 3.Рейхе тогдашним правителством (демократически выбранным).
Новые Законы в тогдашнем <Familienrecht> основывалис на рассовой идеологии, ущемляющей права ГРАЖДАН ГЕРМАНИИ в е╦ тогдашних границах.
Правителство 3. Рейха тоже работало, реформировало по его понятию "устаревшие" законы и этим самым принимая и применяя новые законы. Нацистам показалис законы, упомянутые в 4.книге <BGB> от 1896 года, да и последующих "утаревшими", Юрист скажет: <obsolet>.
Они не состыковывалис с "новой идеологией", поетому были отвергнуты и приняты новые законы.
Не знаю как ещ╦ обяснят...
20.11.03 12:59
в ответ delomann 20.11.03 12:06
deloman, у меня сложилось давно впечатление, что ты несколько Spaetzuender..:-) Тебе прямо говорят, что 4(четвертая!) книга из BGB была изменена ПОСЛЕ прихода нацистов к власти. Даже мне это понятно.:-) Теперь задай свой самый частый вопрос - "Что ты имел этим ввиду"..:-)
20.11.03 13:36
в ответ golma1 20.11.03 11:13
du redest immer einen 'kaes.. И поменьше пафоса, типа насильно привезли в этот дом. Скажи с солдатской прямотой, что, когда услышала, что в Германию принимают евреев, то ни секунды не думала о своем дедушке, просто взяла свое свидетельство о рождении и отнесла в ближайшее германское посольство. И нечего рассказывать тут сказки о том, что ты
"ничего не забыла". Тем более, никогда ты это не скажешь ни одному немцу в лицо. Не надо сочинять про свои нравственные терзания, скажи откровенно, что ты приехала в Германию только потому, что здесь платят Sozial за твою национальность (опять не сочиняй, что тебе не нужна была никакая помощь от государства!) , что здесь нет войны, как в Израиле, и не бросают в дерьмо, как в Штатах (где нет такой социальной помощи). И также не сочиняй про немецкий антисемитизм, немцам по фигу твоя национальность и твоя религия. Когда ты с гордостью станешь заявлять, вот мол я какая, я - еврейка, то скажут, что у тебя большой Vogel. Проблема антисемитизма только в головах у парней типа Spiegel & Friedman, но этим понятно - им надо сидеть на кассе. Тебе (и прочим бывшим советским) что до этих денег, там уже все поделено, а вы, как собачки по команде, начинаете тоже вякать за антисемитизм. Нет никакой вины немцев - есть вина немецкого государства, существовавшего в 1933-45 гг. Государство разгромлено, репарации сняты, Израиль получил немеряно, дедушку не воскресить, все, кто убивал евреев или найдены или в бегах, какие проблемы у тебя лично??
P.S. смелое заявление: мой народ - мой дом. Так что,я тоже могу считать домом любую страну, где есть несколько человек моего народа?:-))
"ничего не забыла". Тем более, никогда ты это не скажешь ни одному немцу в лицо. Не надо сочинять про свои нравственные терзания, скажи откровенно, что ты приехала в Германию только потому, что здесь платят Sozial за твою национальность (опять не сочиняй, что тебе не нужна была никакая помощь от государства!) , что здесь нет войны, как в Израиле, и не бросают в дерьмо, как в Штатах (где нет такой социальной помощи). И также не сочиняй про немецкий антисемитизм, немцам по фигу твоя национальность и твоя религия. Когда ты с гордостью станешь заявлять, вот мол я какая, я - еврейка, то скажут, что у тебя большой Vogel. Проблема антисемитизма только в головах у парней типа Spiegel & Friedman, но этим понятно - им надо сидеть на кассе. Тебе (и прочим бывшим советским) что до этих денег, там уже все поделено, а вы, как собачки по команде, начинаете тоже вякать за антисемитизм. Нет никакой вины немцев - есть вина немецкого государства, существовавшего в 1933-45 гг. Государство разгромлено, репарации сняты, Израиль получил немеряно, дедушку не воскресить, все, кто убивал евреев или найдены или в бегах, какие проблемы у тебя лично??
P.S. смелое заявление: мой народ - мой дом. Так что,я тоже могу считать домом любую страну, где есть несколько человек моего народа?:-))
20.11.03 14:11
в ответ boltik2003 19.11.03 22:36
В ответ на:Поколение немцев, которое учавствовало (или молжа на это смотрело) в истреблении других немцев, я бы отнёс к понятию <Tätervolk>, от этого никуда не денешся. Ну а их детей, которые не виноваты в том, что они как потомки таких родилис, я бы к категории <Tätervolk> не отнёс бы ни за что.
Пойми, ПОКОЛЕНИЕ нельзя назвать НАРОДОМ-ПРЕСТУПНИКОМ, т.е. <Tätervolk> !!! ПОКОЛЕНИЕ =/= НАРОД!!!
Я глубоко сомневаюсь даже в корректности формулировки ПОКОЛЕНИЕ-ПРЕСТУПНИК, хотя бы потому, что были немцы, боровшиеся против того режима.
20.11.03 14:18
в ответ olya.de 19.11.03 22:18
В ответ на:но уничтожали они евреев и не евреев по политическому мотиву
Да, всех, включая младенцев, - исключительно по политическому.
Противно читать. БАН.
И какая кармола в этой строчке? Очень интерестно что именно в ней Вам так непонравилось? (я обсуждаю не модерирование, а Вашу (как просто одного из учстников дискуссии) реакцию )
20.11.03 15:52
в ответ Essener 20.11.03 15:24
А вот и нет, сходите туда и почитайте, что я вам ответил по поводу того, где кончается свобода слова...
и где начинается <Wuerde> вашего собеседника. Оба эти права человека равны между собой.
Каждый гражданин был оснащ╦н следующими правами: <Art.1 bis Art.19 GG> Права эти между собой равны, да и люди между собой равны. Поетому и существуют суды, что бы сказат спорящим, где "свобода слова", как право одного, задевает такое же "по весу" право "человеческого достоинства" или "вероисповедания" другого. К "сожалению" это так и от этого никуда не денешся.
Ну а по поводу: народ, нация, язычество, етнос и т.д. скажу вам позже, так как сейчас ухожу.
и где начинается <Wuerde> вашего собеседника. Оба эти права человека равны между собой.
Каждый гражданин был оснащ╦н следующими правами: <Art.1 bis Art.19 GG> Права эти между собой равны, да и люди между собой равны. Поетому и существуют суды, что бы сказат спорящим, где "свобода слова", как право одного, задевает такое же "по весу" право "человеческого достоинства" или "вероисповедания" другого. К "сожалению" это так и от этого никуда не денешся.
Ну а по поводу: народ, нация, язычество, етнос и т.д. скажу вам позже, так как сейчас ухожу.
20.11.03 16:28
в ответ olya.de 20.11.03 14:26
Оля, где ваше чувство юмора!
У вас всегда поднималось настроение, когда обсуждалась проблема немецких колхозников в СССР и проблемы наркомании в среде русскоязычных подростков. Я в ваших комментариях не обнаружил ни капли сострадания к судьбе ваших соотечественников, русских немцев. Если бы я был бы дурно воспитан, то я обвинил бы вас в "антиколхозности" или даже в "антигерманстве".
Я вот уже долгое время пытаюсь выяснить, кто такие семиты. В задушевной беседе с Участником на соседней ветке нам удалось выяснить, что египтяне не семиты, а всего лишь хамито-семиты. Так что те, кто нелестно отзывается о египтянах, те анти-хамито-семиты.
Ну а если серьезно: Как можно спорить о вещах и событиях, к которым лично никакого отношения не имеешь.
Меня тема вины уроженцев Германии мало интересует, потому-что русские немцы к этой теме совершенно не причастны. Но все же вставлю под занавес мое ХО (humble opinion).
Получается, как в той песне: "Все что было не со мной - помню!".Очень уж тема "антисемитизма" мне напоминает "антисоветизм". Достаточно было в совке на человека повесить ярлык "антисоветчик" и уже все ⌠совейские■ люди знали, что этот злой человек косвенно виноват в смерти всех миллионов убиенных в борьбе за торжество коммунизма и что он глумится над их памятью.
Чем хуже становилось в СССР, тем больше обелисков устанавливали в честь погибших, тем больше ветеранов получало талоны на водку. Чем дальше страна советов отдолялась от тех жутких времен, тем чаще звучало "Никто не забыт и ничто не забыто!". Но вот о русских немцах в степях Kазахстана почему-то забыли.
Избирательная амнезия поучалась какая-то. Ну в общем: Déjà vu.
Hикак не пойму, к чему весь этот ажиотаж. Пусть уроженцы германии сами разбираются в чем и насколько они виноваты и перед кем.
Мы в Германии не родились, знаем о тех событиях только лишь по наслышке.
Даже некоторые американцы, которые долгое время жили в Германии пришли к выводу, что уроженцы Германии сами должны разобраться в своем прошлом:
One of my earliest faux pas in the Federal Republic of Germany during my first tour of duty in Deutschland in 1951 was to bring up the subject of the Nürnberg trials of Nazi war criminals. I seemed to have touched a nerve, not realizing how sensitive an issue this was for the Germans.
It▓s not that they were upset because the international tribunal in Nürnberg condemned 14 Nazi leaders to death (some in absentia because they had committed suicide) in 1946. They where unhappy that the Allies did not give the German people the chance to try them and meet out punishment. Furthermore, they were convinced that we had caught and persecuted too many small fry and had let get some of the big fish get away.
The lesson I should have learned back then was that the Germans wanted to overcome their own past without outside help...
...When Holocaust was shown for the first time on German TV, there was a discussion after each instalment. The panel of experts included former inmates of concentration camps, such as Professor Eugen Kogan, author of The SS State, who was interned in Buchenwald from 1936 to 1945. Repeatedly during these discussions it was stated that the new generation in Germany new next to nothing about the genocidal destruction of the Jews by the Nazis.
I was surprised that neither Professor Kogan, who continued to live in Germany after his liberation from Buchenwald, nor anyone else on the panels made any reference to a 14-part series I saw on German television in the 1960s on the history of National Socialism. The fifths instalments was a full hour devoted to the extermination of the Jews, with a lot of footage from French films. The series was repeated at least once more after its first showing.
The fact that this series on the history of National Socialism was not German production might explain why it was not mentioned during the discussion following Holocaust. This was the main objection to The Bunker by the panel of experts discussing that film after its debut on the German TV: it was not made in Germany and therefore not ⌠authentic■.
(Getting along with the Germans, by Bob Larson)
У вас всегда поднималось настроение, когда обсуждалась проблема немецких колхозников в СССР и проблемы наркомании в среде русскоязычных подростков. Я в ваших комментариях не обнаружил ни капли сострадания к судьбе ваших соотечественников, русских немцев. Если бы я был бы дурно воспитан, то я обвинил бы вас в "антиколхозности" или даже в "антигерманстве".
Я вот уже долгое время пытаюсь выяснить, кто такие семиты. В задушевной беседе с Участником на соседней ветке нам удалось выяснить, что египтяне не семиты, а всего лишь хамито-семиты. Так что те, кто нелестно отзывается о египтянах, те анти-хамито-семиты.
Ну а если серьезно: Как можно спорить о вещах и событиях, к которым лично никакого отношения не имеешь.
Меня тема вины уроженцев Германии мало интересует, потому-что русские немцы к этой теме совершенно не причастны. Но все же вставлю под занавес мое ХО (humble opinion).
Получается, как в той песне: "Все что было не со мной - помню!".Очень уж тема "антисемитизма" мне напоминает "антисоветизм". Достаточно было в совке на человека повесить ярлык "антисоветчик" и уже все ⌠совейские■ люди знали, что этот злой человек косвенно виноват в смерти всех миллионов убиенных в борьбе за торжество коммунизма и что он глумится над их памятью.
Чем хуже становилось в СССР, тем больше обелисков устанавливали в честь погибших, тем больше ветеранов получало талоны на водку. Чем дальше страна советов отдолялась от тех жутких времен, тем чаще звучало "Никто не забыт и ничто не забыто!". Но вот о русских немцах в степях Kазахстана почему-то забыли.
Избирательная амнезия поучалась какая-то. Ну в общем: Déjà vu.
Hикак не пойму, к чему весь этот ажиотаж. Пусть уроженцы германии сами разбираются в чем и насколько они виноваты и перед кем.
Мы в Германии не родились, знаем о тех событиях только лишь по наслышке.
Даже некоторые американцы, которые долгое время жили в Германии пришли к выводу, что уроженцы Германии сами должны разобраться в своем прошлом:
One of my earliest faux pas in the Federal Republic of Germany during my first tour of duty in Deutschland in 1951 was to bring up the subject of the Nürnberg trials of Nazi war criminals. I seemed to have touched a nerve, not realizing how sensitive an issue this was for the Germans.
It▓s not that they were upset because the international tribunal in Nürnberg condemned 14 Nazi leaders to death (some in absentia because they had committed suicide) in 1946. They where unhappy that the Allies did not give the German people the chance to try them and meet out punishment. Furthermore, they were convinced that we had caught and persecuted too many small fry and had let get some of the big fish get away.
The lesson I should have learned back then was that the Germans wanted to overcome their own past without outside help...
...When Holocaust was shown for the first time on German TV, there was a discussion after each instalment. The panel of experts included former inmates of concentration camps, such as Professor Eugen Kogan, author of The SS State, who was interned in Buchenwald from 1936 to 1945. Repeatedly during these discussions it was stated that the new generation in Germany new next to nothing about the genocidal destruction of the Jews by the Nazis.
I was surprised that neither Professor Kogan, who continued to live in Germany after his liberation from Buchenwald, nor anyone else on the panels made any reference to a 14-part series I saw on German television in the 1960s on the history of National Socialism. The fifths instalments was a full hour devoted to the extermination of the Jews, with a lot of footage from French films. The series was repeated at least once more after its first showing.
The fact that this series on the history of National Socialism was not German production might explain why it was not mentioned during the discussion following Holocaust. This was the main objection to The Bunker by the panel of experts discussing that film after its debut on the German TV: it was not made in Germany and therefore not ⌠authentic■.
(Getting along with the Germans, by Bob Larson)
20.11.03 16:41
Я в ваших комментариях не обнаружил ни капли сострадания к судьбе ваших соотечественников, русских немцев.
Как раз в этом топике я выразила рууским немцам свое искреннее сочувствие...
уроженцы Германии сами должны разобраться в своем прошлом
Мне кажется, как раз они очень неплохо с этим справляются. Или Вы другого мнения ?
Ну а если серьезно: Как можно спорить о вещах и событиях, к которым лично никакого отношения не имеешь.
Вы это правда серьезно ?
Как раз в этом топике я выразила рууским немцам свое искреннее сочувствие...
уроженцы Германии сами должны разобраться в своем прошлом
Мне кажется, как раз они очень неплохо с этим справляются. Или Вы другого мнения ?
Ну а если серьезно: Как можно спорить о вещах и событиях, к которым лично никакого отношения не имеешь.
Вы это правда серьезно ?
Speak My Language
20.11.03 18:46
в ответ olya.de 20.11.03 14:26
В ответ на:Извините, я не буду объяснять элементарные вещи - времени жалко. Спасибо за внимание
Перечитал вс╦ ещ╦ несколько раз. Подумал. Единственное, в ч╦м можно "усмотреть" некорректность в сообщении Алькора - нам╦к на то, что банковская сфера контролировалась евреями, что, по его мнению, и стало впоследствии причиной расправы нацистов над ними. Вопрос о достоверности этого утверждения - это уже другое дело.
Само же рассуждение Алькора ни в коем случае не является проявлением национализма, расизма, разжиганием какой-либо вражды и т.п. Если я не прав, то утверждение типа "ч╦рными рабами торговали, в основном, БЕЛЫЕ" - является расистским и разжигает ненависть ко всей белой расе.
20.11.03 18:58
в ответ golma1 20.11.03 08:33
Это - мой дом. И то, что когда-то один из палачей в него ворвался и повесил моего дедушку, не является для меня причиной его бросить.
У тебя ЛИЧНО дедушку повесили? Скорее всего - нет.
А у меня у бабушки в России 7 братьев сгинули. Забрали- и нет их. Все.. Даже не знают. В России.. Значит я должен орать, что русские- преступный народ?
С моей точки зрения, внук убиенного должен сказать: ╚Забыть, что мой дед погиб от руки твоего деда, я никогда не смогу. Но ты здесь ни при чем, наши отношения √ это наше дело╩. А после этого можно уже дальше общаться.
Забыть, что мой дед погиб от руки твоего деда, я никогда не смогу.
А я- смогу. Что я и делаю всегда. Я не знаю, может среди моих друзей били потомки те, кто выкосил половину моей родни лично? Что теперь? Залится злобой на всех и вся?
Нет, лишь сказав - "Ну ладно, проехали" ты имеешь шанс на нормальное общение. Сказав твое - ты будешь скорее всего послана нах. И правильно.
Обратите внимание, сказать это должен потомок жертвы, поскольку те же слова из уст потомка палача √ это уже кощунство.
Вот когда 60 лет будут тебе каждая .... упоминать, что ты потомок палача - он рано или поздно станет точно палачом.
Ты сама то была под репрессией? Тебя ЛИЧНО кто-то истязал, вешал, тащил в концлагерь? Так какое ты имеешь право что-то требовать с людей, которые к этому уже ни сном ни духом, в чем-то считать их виноватыми перед тобой? И ты считаешь, что обвиняя, ты получшь положительное к себе отношение? Да черта с два!
не страшит ли Вас, что Вы оказались в одном лагере с людьми, заявления которых (по крайней мере, по немецкому законодательству) подсудны?
Пожалуйста, можешь подавать на меня в суд :) Я посмеюсь.
Но я сохраню скриншоты этого топика. Спасибо за предупреждение..
Но!!! Вы никогда не пробовали понять , почему это для евреев так важно - не забыть?
А почему? Те, кто истинный еврей, что чтет свою нацию и веру - тот в этих дискуссиях не участвует. И лишь, кто считает еврейство профессией орут больше всего.
Кстати, потомки прям жируют с денег, отобранных у евреев :)
Ты это дедушке- соседу расскажи. У них после войны на 16 детей 3 ложки было. Алюминиевые, не из золотых зубов выплавленные :))))
А русские тогда, под корень вывезшие ВСЕ заводы с Германии, ВСЕ оборудование - почему им не предъявляют, что Россия на их деньги богатой стала? Правильно, кто старое помянет- тому глаз долой.. А кто-то поди уже оба глаза вместе с совестью потерял, памятуя :)
У тебя ЛИЧНО дедушку повесили? Скорее всего - нет.
А у меня у бабушки в России 7 братьев сгинули. Забрали- и нет их. Все.. Даже не знают. В России.. Значит я должен орать, что русские- преступный народ?
С моей точки зрения, внук убиенного должен сказать: ╚Забыть, что мой дед погиб от руки твоего деда, я никогда не смогу. Но ты здесь ни при чем, наши отношения √ это наше дело╩. А после этого можно уже дальше общаться.
Забыть, что мой дед погиб от руки твоего деда, я никогда не смогу.
А я- смогу. Что я и делаю всегда. Я не знаю, может среди моих друзей били потомки те, кто выкосил половину моей родни лично? Что теперь? Залится злобой на всех и вся?
Нет, лишь сказав - "Ну ладно, проехали" ты имеешь шанс на нормальное общение. Сказав твое - ты будешь скорее всего послана нах. И правильно.
Обратите внимание, сказать это должен потомок жертвы, поскольку те же слова из уст потомка палача √ это уже кощунство.
Вот когда 60 лет будут тебе каждая .... упоминать, что ты потомок палача - он рано или поздно станет точно палачом.
Ты сама то была под репрессией? Тебя ЛИЧНО кто-то истязал, вешал, тащил в концлагерь? Так какое ты имеешь право что-то требовать с людей, которые к этому уже ни сном ни духом, в чем-то считать их виноватыми перед тобой? И ты считаешь, что обвиняя, ты получшь положительное к себе отношение? Да черта с два!
не страшит ли Вас, что Вы оказались в одном лагере с людьми, заявления которых (по крайней мере, по немецкому законодательству) подсудны?
Пожалуйста, можешь подавать на меня в суд :) Я посмеюсь.
Но я сохраню скриншоты этого топика. Спасибо за предупреждение..
Но!!! Вы никогда не пробовали понять , почему это для евреев так важно - не забыть?
А почему? Те, кто истинный еврей, что чтет свою нацию и веру - тот в этих дискуссиях не участвует. И лишь, кто считает еврейство профессией орут больше всего.
Кстати, потомки прям жируют с денег, отобранных у евреев :)
Ты это дедушке- соседу расскажи. У них после войны на 16 детей 3 ложки было. Алюминиевые, не из золотых зубов выплавленные :))))
А русские тогда, под корень вывезшие ВСЕ заводы с Германии, ВСЕ оборудование - почему им не предъявляют, что Россия на их деньги богатой стала? Правильно, кто старое помянет- тому глаз долой.. А кто-то поди уже оба глаза вместе с совестью потерял, памятуя :)
20.11.03 19:23
в ответ Galant 20.11.03 18:58
Те, кто истинный еврей, что чтет свою нацию и веру - тот в этих дискуссиях не участвует.
Ну вот ты уже начал разделять евреев на хороших и плохих...
Если можно факты, когда евреи указывают нем. народу, что
это народ приступников?
Честно говоря меня этот вопрос начал волновать снова, с школьной скамьи, после выступлений гн. Вальзера, Мелимана
и теперь Хомана. Кто из них еврей?
Ну вот ты уже начал разделять евреев на хороших и плохих...
Если можно факты, когда евреи указывают нем. народу, что
это народ приступников?
Честно говоря меня этот вопрос начал волновать снова, с школьной скамьи, после выступлений гн. Вальзера, Мелимана
и теперь Хомана. Кто из них еврей?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
20.11.03 19:29
в ответ delomann 20.11.03 19:23
В ответ на:Если можно факты, когда евреи указывают нем. народу, что
это народ приступников?
Да прямо в этом топике Шпигеля всуе упомянули с его "страной преступников". Конечно, не "народ", но тоже неслабо сказано. Прич╦м кем - "главным евреем Германии".
20.11.03 19:32
в ответ Essener 20.11.03 19:29
Он или не хочет, или не может видеть того что тут пишут. Одновременно доказывают что германия им должна и тут же спрашивают кто упрекает германию за её прошлое.
-Amicus certus in re incerta cernitur-
-Amicus certus in re incerta cernitur-
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
20.11.03 19:42
после выступлений гн. Вальзера, Мелимана и теперь Хомана
все три скандала высосаны из пальца господами Шпигелем и Фридманом
В Германии вообще похоже единственный рассадник антисемитизма - это Zentralrat der Juden.
Шурик тут про правые элементы высказывался. Да где они эти правые? У них нет ни популярного лидера, ни более-менее заметного представительства в центральной прессе. Их возможности влиять на массы минимальны. В большинстве соседних стран больше нацизма чем в Германии. А вот малоприятные господа Фридманн и Шпигель дают антисемитизму куда более плодотворную почву. Слава богу немцы не настолько глупы, чтобы отождествлять их со всеми евреями. В Германии IMHO антисемитизм практически не существует.
все три скандала высосаны из пальца господами Шпигелем и Фридманом
В Германии вообще похоже единственный рассадник антисемитизма - это Zentralrat der Juden.
Шурик тут про правые элементы высказывался. Да где они эти правые? У них нет ни популярного лидера, ни более-менее заметного представительства в центральной прессе. Их возможности влиять на массы минимальны. В большинстве соседних стран больше нацизма чем в Германии. А вот малоприятные господа Фридманн и Шпигель дают антисемитизму куда более плодотворную почву.
Слава богу немцы не настолько глупы, чтобы отождествлять их со всеми евреями. В Германии IMHO антисемитизм практически не существует.
20.11.03 19:50
в ответ Аlex 20.11.03 19:32
В ответ на:Одновременно доказывают что германия им должна и тут же спрашивают кто упрекает германию за её прошлое
А не пора ли вместо вопросов "кто виниват?", "кто преступник?", "кто кому сколько должен?" и т.д. и т.п. поставить вопрос "как придти к подлинно ВСЕОБЩЕМУ примирению?"
Любой этап последних событий выглядит как провокация. И тупые запреты на обсуждение данной темы обстановку явно не разряжают. Значит, это кому-то нужно? Явно не основной массе немцев или евреев...
20.11.03 20:24
в ответ scorpi_ 20.11.03 19:42
Ну да, лидеры Центрального совета евреев не вызывают особой симпатии. Но, к счастью, и лидеры ульраправых тоже. Что не говорит о том, что значит и проблемы нет. Просто за них не голосуют, поскольку они не вызывают доверия и у них весьма односторонняя "программа". Честно говоря, тема уже эта слегка задолбала, но вот опять встял, поскольку меня смутило упомянание хотя и с неортодоксальными взглядами, но уважаемого писателя Вальзера в одном ряду с Хо(х)ман(н)ом. Нечестный прием. Даже не хочется вдаваться в подробности - это просто разные явления. Отвечаю вам, хотя знаю, что не вы эту аналогию привели. В обратном смысле это тоже не действует.
Нечестный прием. Даже не хочется вдаваться в подробности - это просто разные явления. Отвечаю вам, хотя знаю, что не вы эту аналогию привели. В обратном смысле это тоже не действует.
20.11.03 20:29
Наконец-то вернулись к основной теме топика!
Причиной раскола в CDU, по-моему мнению, может явиться только тривиальная внутрипартийная борьба за власть. По делу Хомана они были вроде наредкость единодушны.
Причиной раскола в CDU, по-моему мнению, может явиться только тривиальная внутрипартийная борьба за власть. По делу Хомана они были вроде наредкость единодушны.
20.11.03 20:54
в ответ delomann 20.11.03 19:23
Шпигель в указанной Скорпи ссылке. Раз..
Второе- участники дискуссии, которые заявляют, что немцы не должны забывать преступления.
Раз требуют это, значит считают, что есть что не забывать.
То есть это именно и есть, когда кто-то считает, что немцы- преступный народ..Хоть и оговариваются, что некоторые мол, нормальные у них проблем с ними нет.
Но уверен- в лицо сказать хотя бы коллегам они не решаться :)
Второе- участники дискуссии, которые заявляют, что немцы не должны забывать преступления.
Раз требуют это, значит считают, что есть что не забывать.
То есть это именно и есть, когда кто-то считает, что немцы- преступный народ..Хоть и оговариваются, что некоторые мол, нормальные у них проблем с ними нет.
Но уверен- в лицо сказать хотя бы коллегам они не решаться :)
20.11.03 21:09
в ответ scorpi_ 20.11.03 20:33
В случае с Вальзером не припомню такого. Инициатором скандала был один из издателей FAZ - немецкий высокообразованный буржуа, но никак не еврей. Готовя рукопись к предварительной публикации отрывков из романа в газете, он нашел провокационным и неэтичным то, как в романе "Смерть критика" был представлен этот самый критик - с одной стороны однозначно узнаваем как Райх-Раницки, с другой стороны - наделен кучей клишеобразных "еврейских" черт и "замашек", ну никак не соответствующих этому пусть и вредному, но милому старикашке в реальности. Если учесть, что раньше РР и Вальзер были почти дружны, то у читателя возникало ощущение быть вуаером - причастным к "откровенности", держать в руке разоблачение ("Schluesselroman"). Ну а дальше - открытое письмо того самого писателя Вальзеру, хуe-мое, дискуссии, в конце
концов стихшие и даже под конец вполне благосклонное отношение культуртрегеров к Вальзеру. Книжка как всегда хорошо разошлась, Вальзер процветает, таланту можно быть сукиным сыном (и я придерживаюсь этого мнения) и даже наоборот - enfante terrible продается дучше. Все о.к. Не вижу проблемы. Вальзер - человек с прибабахом, всегда боролся с истеблишментом, вряд ли он искренне убежден хоть в чем-то. Немецкий Лимонов-light. Но, видимо, хороший писатель (не могу судить), занял свое место в немецкой литературе. Он бы не опустился до уровня Хохмана. Меня поражает, что большинство не видит в речи этого политика ничего отвратительного, наоборот, видит евреев виновниками всего и вся. И только об этом речь. Про Фридмана я уже все высказал месяцы назад, когда его с хохлушками застукали. Сейчас
речь о Хохмане.
20.11.03 21:14
в ответ Shурик 20.11.03 20:24
Честно говоря, тема уже эта слегка задолбала, но вот опять встял, поскольку меня смутило упомянание хотя и с неортодоксальными взглядами, но уважаемого писателя Вальзера в одном ряду с Хо(х)ман(н)ом.
Это довольно легко объяснить.
Просто я не рассматриваю Хомана, как некое "исчадие зла".
Еще меньше Нольте, с которого все это началось...
Более того ознакомившись с речью гн. Хомана, я бы сказал,
что она не более антисемитсая, чем ксенофобна и т.д.
Он использует в ней практически все Clich?, которые
есть у сегодняшнего обывателя.
Хоман не более, чем оппортунист, который пытается заработать
полит. капитал в определенных слоях населения, которые
именно это и хотят слышать.
Нужно ли было его исключать из фракции?
Думаю, что да.
Т.к. если партия расчитывает на определенных изберателей,
то другим это может не понравиться...
Это довольно легко объяснить.
Просто я не рассматриваю Хомана, как некое "исчадие зла".
Еще меньше Нольте, с которого все это началось...
Более того ознакомившись с речью гн. Хомана, я бы сказал,
что она не более антисемитсая, чем ксенофобна и т.д.
Он использует в ней практически все Clich?, которые
есть у сегодняшнего обывателя.
Хоман не более, чем оппортунист, который пытается заработать
полит. капитал в определенных слоях населения, которые
именно это и хотят слышать.
Нужно ли было его исключать из фракции?
Думаю, что да.
Т.к. если партия расчитывает на определенных изберателей,
то другим это может не понравиться...
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
20.11.03 21:18
в ответ Essener 20.11.03 20:40
Ты думаешь, что такие высказывания можно оправдать контекстом???
Естественно.
Т.к. речь, как раз шла, на сколько я помню, о том, что
несмотря на то, что из этой страны появились те, кто
ответственнен за Шоа, евреи решились все-таки в нее
приехать. В надежде на то, что она в корне изменилась.
Естественно.
Т.к. речь, как раз шла, на сколько я помню, о том, что
несмотря на то, что из этой страны появились те, кто
ответственнен за Шоа, евреи решились все-таки в нее
приехать. В надежде на то, что она в корне изменилась.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
20.11.03 21:23
в ответ Shурик 20.11.03 21:09
Давайте для начала признаем - результат, например, демократических выборов не может быть "высокоинтеллектуальным", т.к. он выражает мнение СРЕДНЕГО избирателя, соответственно, со СРЕДНИМ интеллектом. Следствие: все политическая жизнь обречена на существование на этом СРЕДНЕМ уровне интеллектуальности, иначе она (политическая жизнь) просто оторвётся от понимания масс. Это всё мы наблюдаем, и это есть НОРМАЛьНО.
Теперь обьясните, почему осуждение ПОНЯТНОЙ ВСЕМ речи политика должно происходить на НЕПОНЯТНОМ НИКОМУ сверхвысоком интеллектуальном уровне??? Иначе почему все мы так и не поняли, почему Хоман такой подонок???
Теперь обьясните, почему осуждение ПОНЯТНОЙ ВСЕМ речи политика должно происходить на НЕПОНЯТНОМ НИКОМУ сверхвысоком интеллектуальном уровне??? Иначе почему все мы так и не поняли, почему Хоман такой подонок???
20.11.03 21:30
в ответ delomann 20.11.03 21:18
В ответ на:Т.к. речь, как раз шла, на сколько я помню, о том, что
несмотря на то, что из этой страны появились те, кто
ответственнен за Шоа, евреи решились все-таки в нее
приехать. В надежде на то, что она в корне изменилась.
Т.е., несмотря на то, что Германия - страна преступников... (и далее по тексту).
Кстати, в иудаизме нет чего-то похожего на мудрость "кто старое помянет,..." Тебе не кажется, что следование этому - единственная возможность выхода из данного конфликта?
20.11.03 21:44
в ответ Essener 20.11.03 21:23
Ей-богу, мы уже где-то с полгода назад сталкивались по этому поводу. Я знаю ваше отношение к демократии - смесь недоверия и презрения. Это не ярлык, боже упаси, я уважаю аристократов. Просто очевидно, что эта система все же худо-бедно работает в отличие от других - и как раз за счет того, что вынуждена достигать консенсуса, не следуя эктремальным течениям. Хохман волен основать собственную партию - никто не сможет ему этого запретить. Ради бога. Мне пора чапать. Про поуплизм и понятие политических элит как-нибудь потом. Я и сам уже заметил, что кухарки тут не правят - за них не проголосует ни одна коллега, скорее все же за профессора права или сатрапа-предпринимателя.
20.11.03 21:46
в ответ Essener 20.11.03 21:30
страна преступников...
Это неправильный перевод.
T?terland - Преступная страна или т.к. земля не может быть
преступной, то страна преступников..
Land der T?ter - cтрана в которой живут преступники, идет
некое колличественное ограничение, т.е. от все приступники,
до двух, т.к. использованно множ. число.
Если рассиатривать еще и контекст, то "жили".
Что и подчеркнуто является прошедшим этапом истории.
Кстати, в иудаизме нет чего-то похожего на мудрость "кто старое помянет,..." Тебе не кажется, что следование этому - единственная возможность выхода из данного конфликта?
Прощение.
Что касается Иудаизма, то простить или не простить может
только пострадавший. Это рассматривается, как хорошо, но
к этому нельзя принудить.
Теперь всем по поводу забыть!
Это происходило из покаления в покаление.
Война, смерть, ужас.
Дальше.
"Пора забыть"...
И забыли.
И дальше...
Война, смерть, ужас.
До тех пор пока мы все будем "забывать"
потому, что "пора".
И дальше будут: Война, смерть и ужас.
Это неправильный перевод.
T?terland - Преступная страна или т.к. земля не может быть
преступной, то страна преступников..
Land der T?ter - cтрана в которой живут преступники, идет
некое колличественное ограничение, т.е. от все приступники,
до двух, т.к. использованно множ. число.
Если рассиатривать еще и контекст, то "жили".
Что и подчеркнуто является прошедшим этапом истории.
Кстати, в иудаизме нет чего-то похожего на мудрость "кто старое помянет,..." Тебе не кажется, что следование этому - единственная возможность выхода из данного конфликта?
Прощение.
Что касается Иудаизма, то простить или не простить может
только пострадавший. Это рассматривается, как хорошо, но
к этому нельзя принудить.
Теперь всем по поводу забыть!
Это происходило из покаления в покаление.
Война, смерть, ужас.
Дальше.
"Пора забыть"...
И забыли.
И дальше...
Война, смерть, ужас.
До тех пор пока мы все будем "забывать"
потому, что "пора".
И дальше будут: Война, смерть и ужас.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
20.11.03 22:06
в ответ Essener 20.11.03 14:11
В ответ на: "Пойми, поколение нелзя назват народом-преступником, т.е. <Tätervolk>. Поколение =/= народ" - следующее: Да я уже где-то сказал, что Хохман играет с многими понятиями, которые можно по различному интйрпретироват. Я сегодня отпечатал себе его реч, что-бы было удобнее дискутироват, жалко потратил целых 10 центов. То что он рисует картину международного заговора "евреев"-болшевиков-коммунистов, думаю видно невооружонным взглядом, да и такие мнения я уже слышал, как по радио, так и по телевидению.
Перевод слова <Tätervolk>, как народ-преступник мне не нравится, т.е. это не совсем корректно потому и вызывает много емоций.
<Tätervolk> - это <Volk>, который <bestimmte Taten begangen hat>,<Vorsicht! , dem Wortlaut ist nicht zu entnehmen, dass diese Taten Straftaten waren!> Слово <Straftat> появляется лиш в русской версии этого слова в виде: "Преступник" т.е. тот, который преступил какието рамки. Если сегодня кто-то интерессуется какие <Taten> являются <Straftaten> он должен открыт <StGB>. Может незря граждане германии испытавшие на себе холокост применили название <Tätervolk>? Так как творившееся свинство было <lediglich Taten> в соответствии с тогдашними законами, т.е. эти <Taten> тогда! не каралис законом.
Конечно надо разобрат и вторую част слова: <Volk>: <Definition> из моей енциклопедии <Brockhaus> (1995 года) гласит: < Volk (ahd. folc, wohl eigtl. "viele")
1)) allg.: vielschichtiger, unterschiedlich definierter Begriff:
a) (veraltet) z.B. die Mannschaft eines Schiffes oder die Angehörigen eines Heerhaufens.
b) die "breite Masse" der "einfachen" Mitglieder einer Gesellschaft.
c) die ethnisch-spezif. Einheit einer Gruppe von Menschen im Sinne von Ethnie
d) eine Gruppe von Menschen, die sich als ideelle Einheit begreift, d.h. als eine durch gemeinsame Herkunft, Geschichte, Kultur und Sprache, z.T. auch Religion verbundene Gemeinschaft. Im allgemeinen Sprachgebrauch ist dieses Verständnis von Volk nicht klar abgrenzbar von dem der Nation; beide Begriffe können insofern voneinander abgehoben werden, als Nation mehr Elemente der politischen Willensbildung enthält und Volk stärker emotionale Erfahrungen anspricht (Nationalbewusstsein) Die Unbestimmtheit beider Begriffe fördert ihren demagogischen Gebrauch, was zur Diskreditierung des Begriffs Volk (und besonders des Adjektivs "völkisch") nach der national-sozialistischen Zeit führte.
e) staatsrechtlich Träger der Staatsgewalt (Staats-Volk), in einer Demokratie Inhaber der Souveränität (Volkssouveränität), die in Abstimmungen und Wahlen ausgeübt wird.
2)) Zoologie: bei Tieren im Sinn von Staat (Bienen-Volk) und von Schwarm, Rudel, Kette (ein Volk Rebhühner).>
"Германия" как государство образовалос в 1871 году из различных германских <Ethnien>, которые назвав себя <Deutsche> образовали одно государство. Вероисповедание у этих групп было различное, одни католики, другие протестанты, третии иудеи. На этом месте я привожу цитату из книги: <Mein Leben> <von> <Marcel Reich-Ranicki> : <S.179>:
< - es sei denn, es war unter ihnen ein Germanist, den die meist gutturalen Laute an die größten deutschen Dichter einer längst entschwundenen Epoche erinnerten, an die Verse des Walther von der Vogelweide und des Wolfram von Eschenbach. Denn auf ihrer Wanderung quer durch Europa hatten die Juden im Mittelalter die Sprache der deutschen Stämme, das Mittelhochdeutsch, mitgenommen und, wenn auch versetzt mit hebräischen, slawischen und anderen Elementen, erhalten und bewahrt.>
Поетому я так и возмущяюс, когда Г. Хохман говорит о ЕВРЕЯХ, иногда имея в виду нацию, а иногда вероисповедание. И поетому я и сказал, что <Heinrich Heine> - <Deutscher>, предки которого имея возможно иудаизм как вероисповедание пренадлежали к одному из германских плем╦н, которые обединилис в 1871 году и назвали себя <Deutsche>. Книги <Heine> были соженны, он сам оклеймован как ЕВРЕЙ.
Поетому проблема эта так же и внутреннее германская. Так как уничтожали также немцы немцев, вот пуст между собой и разбираются. Да кстати хорошо, что вы вспомнили о антифашиской борбе ещ╦ одних немцев, тоже пострадавших в этом. Предвадителями были также Роза Люксенбург и Карл Либкнехт. Вы заметили куда их опредилил Хохман и по каким признакам ?? Так ладно, с этого и начну сво╦ следующее сообщение, т.е. с биографий людей упомянутых в стате...
Перевод слова <Tätervolk>, как народ-преступник мне не нравится, т.е. это не совсем корректно потому и вызывает много емоций.
<Tätervolk> - это <Volk>, который <bestimmte Taten begangen hat>,<Vorsicht! , dem Wortlaut ist nicht zu entnehmen, dass diese Taten Straftaten waren!> Слово <Straftat> появляется лиш в русской версии этого слова в виде: "Преступник" т.е. тот, который преступил какието рамки. Если сегодня кто-то интерессуется какие <Taten> являются <Straftaten> он должен открыт <StGB>. Может незря граждане германии испытавшие на себе холокост применили название <Tätervolk>? Так как творившееся свинство было <lediglich Taten> в соответствии с тогдашними законами, т.е. эти <Taten> тогда! не каралис законом.
Конечно надо разобрат и вторую част слова: <Volk>: <Definition> из моей енциклопедии <Brockhaus> (1995 года) гласит: < Volk (ahd. folc, wohl eigtl. "viele")
1)) allg.: vielschichtiger, unterschiedlich definierter Begriff:
a) (veraltet) z.B. die Mannschaft eines Schiffes oder die Angehörigen eines Heerhaufens.
b) die "breite Masse" der "einfachen" Mitglieder einer Gesellschaft.
c) die ethnisch-spezif. Einheit einer Gruppe von Menschen im Sinne von Ethnie
d) eine Gruppe von Menschen, die sich als ideelle Einheit begreift, d.h. als eine durch gemeinsame Herkunft, Geschichte, Kultur und Sprache, z.T. auch Religion verbundene Gemeinschaft. Im allgemeinen Sprachgebrauch ist dieses Verständnis von Volk nicht klar abgrenzbar von dem der Nation; beide Begriffe können insofern voneinander abgehoben werden, als Nation mehr Elemente der politischen Willensbildung enthält und Volk stärker emotionale Erfahrungen anspricht (Nationalbewusstsein) Die Unbestimmtheit beider Begriffe fördert ihren demagogischen Gebrauch, was zur Diskreditierung des Begriffs Volk (und besonders des Adjektivs "völkisch") nach der national-sozialistischen Zeit führte.
e) staatsrechtlich Träger der Staatsgewalt (Staats-Volk), in einer Demokratie Inhaber der Souveränität (Volkssouveränität), die in Abstimmungen und Wahlen ausgeübt wird.
2)) Zoologie: bei Tieren im Sinn von Staat (Bienen-Volk) und von Schwarm, Rudel, Kette (ein Volk Rebhühner).>
"Германия" как государство образовалос в 1871 году из различных германских <Ethnien>, которые назвав себя <Deutsche> образовали одно государство. Вероисповедание у этих групп было различное, одни католики, другие протестанты, третии иудеи. На этом месте я привожу цитату из книги: <Mein Leben> <von> <Marcel Reich-Ranicki> : <S.179>:
< - es sei denn, es war unter ihnen ein Germanist, den die meist gutturalen Laute an die größten deutschen Dichter einer längst entschwundenen Epoche erinnerten, an die Verse des Walther von der Vogelweide und des Wolfram von Eschenbach. Denn auf ihrer Wanderung quer durch Europa hatten die Juden im Mittelalter die Sprache der deutschen Stämme, das Mittelhochdeutsch, mitgenommen und, wenn auch versetzt mit hebräischen, slawischen und anderen Elementen, erhalten und bewahrt.>
Поетому я так и возмущяюс, когда Г. Хохман говорит о ЕВРЕЯХ, иногда имея в виду нацию, а иногда вероисповедание. И поетому я и сказал, что <Heinrich Heine> - <Deutscher>, предки которого имея возможно иудаизм как вероисповедание пренадлежали к одному из германских плем╦н, которые обединилис в 1871 году и назвали себя <Deutsche>. Книги <Heine> были соженны, он сам оклеймован как ЕВРЕЙ.
Поетому проблема эта так же и внутреннее германская. Так как уничтожали также немцы немцев, вот пуст между собой и разбираются. Да кстати хорошо, что вы вспомнили о антифашиской борбе ещ╦ одних немцев, тоже пострадавших в этом. Предвадителями были также Роза Люксенбург и Карл Либкнехт. Вы заметили куда их опредилил Хохман и по каким признакам ?? Так ладно, с этого и начну сво╦ следующее сообщение, т.е. с биографий людей упомянутых в стате...
20.11.03 23:04
в ответ delomann 20.11.03 21:46
В ответ на:Это неправильный перевод
ОК, не буду спорить о тонкостях перевода, ответь лучше на просотй прямой вопрос: а не лучше ли было Шпигелю, учитывая тем более его пост, просто постараться избегать таких "скользких" выражений, для понимания скрытого смысла которых нужны такие глубокие познания в истории, филологии и т.д.?
В ответ на:Теперь всем по поводу забыть!
Это происходило из покаления в покаление.
Война, смерть, ужас.
Дальше.
"Пора забыть"...
И забыли.
И дальше...
Война, смерть, ужас.
До тех пор пока мы все будем "забывать"
потому, что "пора".
И дальше будут: Война, смерть и ужас.
Можно добавить немного фактов? Например, о каких войнах речь?
У меня по этому поводу складывается обратное мнение - если новый ужас и поворится, то только из-за постоянных напоминаний о старом. "Не будите спящую собаку" - наверное,
и на такую мудрость у иудаизма свой особый взгляд...
20.11.03 23:33
Раз уже избежать оценки речи Хомана мне не удаётся, оговорюсь сразу: конечно, я не думаю, что революция в России была совершена вследствие "еврейского заговора". Состав "революционеров" был, естественно, интернациональным. Прадставителей какой-то определённой национальности было, несомненно, больше, чем других (по отдельности). Причём мне не интерестно, какой именно национальности. Даже если это были и евреи - нормально, ничего страшного, они же тоже населяли Российскую империю.
Теперь вернёмся непосредственно к высказываниям Хомана. У меня сложилось впечатление, что его слова о "роли евреев в революции..." звучали скорее как предположение, допушение возможности, но уж никак не как констатация нового исторического факта. При этом упомянутые им "источники" были на редкость несерёзными (например, знания российских школьников). Для доказательства исторических фактов такой серьёзный политик должен был бы подобрать источники посерьёзнее. Таким образом, в литературном переводе на руссий язык перед перечислением "деяний евреев" уместно было бы вставить фразу "даже если бы... ...что их тогда, можно было бы назвать народом-преступником?"
Теперь вернёмся непосредственно к высказываниям Хомана. У меня сложилось впечатление, что его слова о "роли евреев в революции..." звучали скорее как предположение, допушение возможности, но уж никак не как констатация нового исторического факта. При этом упомянутые им "источники" были на редкость несерёзными (например, знания российских школьников). Для доказательства исторических фактов такой серьёзный политик должен был бы подобрать источники посерьёзнее. Таким образом, в литературном переводе на руссий язык перед перечислением "деяний евреев" уместно было бы вставить фразу "даже если бы... ...что их тогда, можно было бы назвать народом-преступником?"
20.11.03 23:39
в ответ Shурик 20.11.03 21:44
В ответ на:Я знаю ваше отношение к демократии - смесь недоверия и презрения
Да нет, просто отдельные личности, в зависимости от собственных интересов, то в состоянии любую вещь обьяснить "по-простому", то просто морозятся, ссылаясь на недоступность нам, простым смертным, высоты полёта их "политически-елитной" мысли, не забыв в последнем случае нас чем-нибудь устыдить и вздохнуть с глубоким сожалением о нашей неисправимости.
20.11.03 23:46
в ответ boltik2003 20.11.03 22:06
В ответ на:И поетому я и сказал, что <Heinrich Heine> - <Deutscher>, предки которого имея возможно иудаизм как вероисповедание пренадлежали к одному из германских племён, которые обединилис в 1871 году и назвали себя <Deutsche>
Если я правильно уловил ход Ваших мыслей, то евреи - одно из германских племён... ну может и не совсем германских, но тогда просто одно из племён(? если Вас не обидит такая формулировка), в определённый момент обьединившихся с германскими и создавших общую немецкую нацию...
20.11.03 23:59
в ответ Essener 20.11.03 23:04
ОК, не буду спорить о тонкостях перевода, ответь лучше на просотй прямой вопрос: а не лучше ли было Шпигелю, учитывая тем более его пост, просто постараться избегать таких "скользких" выражений, для понимания скрытого смысла которых нужны такие глубокие познания в истории, филологии и т.д.?
Нет, не нужны.
Во первых тема относиться не к острым.
Или правильнее она не относиться к острым в широких слоях
нем. общества. Здесь на форуме все несколько иначе.
Во вторых. Есть ожидание определенного уровня от публики.
У Хомана кстати тоже. Это была не примитивная речь...
Можно добавить немного фактов? Например, о каких войнах речь?
Скажем такой набор:
1870
I WK
II WK
Или:
Россия на Кавказе.
Aнглия в Афгане.
США - Вьетнам.
СССР - Афган.
Нет, не нужны.
Во первых тема относиться не к острым.
Или правильнее она не относиться к острым в широких слоях
нем. общества. Здесь на форуме все несколько иначе.
Во вторых. Есть ожидание определенного уровня от публики.
У Хомана кстати тоже. Это была не примитивная речь...
Можно добавить немного фактов? Например, о каких войнах речь?
Скажем такой набор:
1870
I WK
II WK
Или:
Россия на Кавказе.
Aнглия в Афгане.
США - Вьетнам.
СССР - Афган.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
21.11.03 00:18
в ответ delomann 20.11.03 23:59
В ответ на:Во первых тема относиться не к острым.
Или правильнее она не относиться к острым в широких слоях
нем. общества.
Как показал "следующий выступавший", тема не такая уж и безобидная. Ах, сорри, следующий выступавший сказал почти то же самое, но не про немцев, а про евреев, да ещё и со смягчяющей концовкой... а это естественно острее.
Даже если бы тема была "неострой", это ещё не значит, что не надо следить за речью и избегать некорректных выражений.
21.11.03 00:36
в ответ golma1 20.11.03 08:33
Знаете, то, что Вы говорите - все настолько схоже с аргументацией других представителей Вашего народа, что создается ощущение, все вы читали одно и то же пособие пропагандиста. Даже спорить не хочу. Мы тут все это подробно обсудили где-то с полгода назад в теме про памятник, все остались при своем, и мы с Вами останемся, так что чего время терять
Только одно: Вы продолжаете в своей аргументации рассматривать себя как представитель народа, потомок жертв, а не личность. И своего оппонента из Вашего примера Вы рассматриваете не как независимую личность, а в первую очередь как потомка палача. Именно это вызывает у меня наибольшее отторжение.
Вам даже не приходит в голову, что внук, даже и палача - не палач, и поэтому лично он перед лично Вами никак не виновен. Вы же пишете, "те же слова из уст потомка палача √ это уже кощунство", то есть, Вы ставите себя выше его, потому что он - потомок палача, а Вы - потомок жертвы. Ваши отношения определяются не личностью оппонента, а принадлежностью его и Вас к разным народам/семьям/общностям. Для Вас это звучит нормально, вероятно. Ну а для меня - нет.
Только одно: Вы продолжаете в своей аргументации рассматривать себя как представитель народа, потомок жертв, а не личность. И своего оппонента из Вашего примера Вы рассматриваете не как независимую личность, а в первую очередь как потомка палача. Именно это вызывает у меня наибольшее отторжение.
Вам даже не приходит в голову, что внук, даже и палача - не палач, и поэтому лично он перед лично Вами никак не виновен. Вы же пишете, "те же слова из уст потомка палача √ это уже кощунство", то есть, Вы ставите себя выше его, потому что он - потомок палача, а Вы - потомок жертвы. Ваши отношения определяются не личностью оппонента, а принадлежностью его и Вас к разным народам/семьям/общностям. Для Вас это звучит нормально, вероятно. Ну а для меня - нет.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
21.11.03 00:45
в ответ boltik2003 20.11.03 22:06
Для начала хочу напомнит, что я остался при сво╦м мнении на сранице 16 в самом конце. Ну а тепер по теме этого топика, т.е. про реч Хохмана. Помимо доволно таки гадкого начала, перейду сразу на тему о "ЕВРЕЯХ" - слово которым Хохман обобщ╦нно назвал людей различных стран и принадлежащих к различным <Volk>ам. В этом то и дело, что <Juden> не <Tätervolk> потому что им как пример привед╦нные личности относилис к РАЗЛИЧНЫМ!! <Volk>ам. Так что следующая фраза как сравнение не имеет смысла: <Daher sind weder "die Deutschen" noch "die Juden" ein Tätervolk.>
Для начала, что-бы понят на каком уровне реч Хохмана, цитирую его следующую фразу: <An der Spitze der bolschewistischen sogenannten Gottlosen-Bewegung stand ausgerechnet Trotzki. Er leugnete damals sein Judentum, wurde aber von den Russen und weltweit als Jude wahrgenommen.> Т.е. он опровергал, что он не ЕВРЕЙ, но вес мир видел в н╦м ЕВРЕЯ. -- такую пургу нес╦т Хохман! Я не знаю и поетому спрашиваю у участников форума: Сколко поколений дожно прожит в России, что-бы тебя не считали за ЕВРЕЯ? Или Хохман имел в виду под <Jude>, что тот вероисповедовал иудаизм и хотя он принял другую веру, вес мир видел в н╦м вс╦ равно ЕВРЕЯ?
Тепер следующее: Хохман говорит следующее, цитата: <Damit wird auch ausgedrückt, dass an der Wiege des Kommunismus und Sozialismus jüdische Denker standen. So stammt Karl Marx über beide Eltern von Rabbinern ab. Sein Porträt hing im Wohnzimmer einer jüdischen Frauenforscherin, die im übrigen bekennt: "Ich bin damit groß geworden, dass ein jüdischer Mensch sich für soziale Gerechtigkeit einsetzt, progressiv und sozialistisch ist. Sozialismus war unsere Religion".> Кто эта женщина не говорится, то биш Анна Сергеевна сказала....
Ну а по отношению к <Karl Marx> следующее:
Из моей енциклопедии: <Karl Heinrich Marx. (geboren: Trier 5.5.1818 / gestorben: London 14.3.1883) Entstammt einer jüd., 1824 zum Protestantismus übergetretener Familie. 1842/1843 - Redakteur der linksliberalen "Rhein.Zeitung ... >
Даже ещ╦ родители Маркса поменяли их веру! Т.е. он ЕВРЕЙ не по националному, не по веровому признаку.
Кстати вчера смотрел телевизор и в одной из передач в которой немцы выбирают самого известного немца <Karl Marx> был на первом месте!
Ну о ч╦м тут ещ╦ говорит? Что и кому обяснят?
<Karl Marx> относится по всем понятиям к тогдашнему <deutsches> <Volk>, т.е. по всем параметрам: (<Herkunft>; <Geschichte>; <Kultur>; <Sprache>), да и многие граждане тогдашней гемании к этому <Volk>у относилис. А то что некоторые представители <durch ihre Taten> индустриално уничтожили по рассовым, физиогномическим признакам других представителей этого <Volk>а и вызвало у последних прозват других <Volk der Täter>, то биш <Tätervolk>.
<Kurt Eisner - (Publizist und Politiker) (geboren: Berlin 14.5.1867 / gestorben: München 21.2.1919)
Als bayer. Min.Präs. vertrat er einen eigenen, philosophisch begründeten Sozialismus> --- таже история, как и у Маркса. Про веру прадедов, дедов, родителей в енциклопедии ничего не упомянуто. Возможно даже и вообще Родословная лучше, чем у самого Хохмана!
Многих им╦н я не наш╦л в своей енциклопедии. Ну а такие выражения, как: <Hören wir, was der Jude Felix Teilhaber 1919 sagt: ...> слышатся: А Петя Сидоров говорит следующее... Вобщем пааалнейшая пурга.
Последний абзатц: <Die Juden, die sich dem Bolschewismus und der Revolution verschrieben hatten, hatten zuvor ihre religiösen Bindungen gekappt. Sie waren nach Herkunft und Erziehung Juden (NJET!!! Deutsche, Russen, Polen, Franzosen...), von ihrer Weltanschauung her aber meist glühende Hasser jeglicher Religion.> --- т.е. он збрасывает представителей различных народов в ОДНУ! корзину.
Думаю, что немцы на себе пережившие холокост и немцы, которые первых по их физиогномичяским признакам уничтожали могут ненавидет, непращат друг другу всю жизн. А уже их потомки, не должны отвечат друг перед другом за зверства их отцов. Это в принципе я сказал уже и ранше.
Ну а когда простят другие нации и народы: белорусы, русские, поляки, полские евреи, литовские евреи или литовцы которые не по их воле были уничтожены КАК ЕВРЕИ я незнаю. С моей точки зрения уже простили. Да и <Tätervolk> и <Opfervolk> тех врем╦н уже об этом не распространяются.
Почему-то всегда стонут и орут те, которые родилис после этого болшого свинства.
Для начала, что-бы понят на каком уровне реч Хохмана, цитирую его следующую фразу: <An der Spitze der bolschewistischen sogenannten Gottlosen-Bewegung stand ausgerechnet Trotzki. Er leugnete damals sein Judentum, wurde aber von den Russen und weltweit als Jude wahrgenommen.> Т.е. он опровергал, что он не ЕВРЕЙ, но вес мир видел в н╦м ЕВРЕЯ. -- такую пургу нес╦т Хохман! Я не знаю и поетому спрашиваю у участников форума: Сколко поколений дожно прожит в России, что-бы тебя не считали за ЕВРЕЯ? Или Хохман имел в виду под <Jude>, что тот вероисповедовал иудаизм и хотя он принял другую веру, вес мир видел в н╦м вс╦ равно ЕВРЕЯ?
Тепер следующее: Хохман говорит следующее, цитата: <Damit wird auch ausgedrückt, dass an der Wiege des Kommunismus und Sozialismus jüdische Denker standen. So stammt Karl Marx über beide Eltern von Rabbinern ab. Sein Porträt hing im Wohnzimmer einer jüdischen Frauenforscherin, die im übrigen bekennt: "Ich bin damit groß geworden, dass ein jüdischer Mensch sich für soziale Gerechtigkeit einsetzt, progressiv und sozialistisch ist. Sozialismus war unsere Religion".> Кто эта женщина не говорится, то биш Анна Сергеевна сказала....
Ну а по отношению к <Karl Marx> следующее:
Из моей енциклопедии: <Karl Heinrich Marx. (geboren: Trier 5.5.1818 / gestorben: London 14.3.1883) Entstammt einer jüd., 1824 zum Protestantismus übergetretener Familie. 1842/1843 - Redakteur der linksliberalen "Rhein.Zeitung ... >
Даже ещ╦ родители Маркса поменяли их веру! Т.е. он ЕВРЕЙ не по националному, не по веровому признаку.
Кстати вчера смотрел телевизор и в одной из передач в которой немцы выбирают самого известного немца <Karl Marx> был на первом месте!
Ну о ч╦м тут ещ╦ говорит? Что и кому обяснят?
<Karl Marx> относится по всем понятиям к тогдашнему <deutsches> <Volk>, т.е. по всем параметрам: (<Herkunft>; <Geschichte>; <Kultur>; <Sprache>), да и многие граждане тогдашней гемании к этому <Volk>у относилис. А то что некоторые представители <durch ihre Taten> индустриално уничтожили по рассовым, физиогномическим признакам других представителей этого <Volk>а и вызвало у последних прозват других <Volk der Täter>, то биш <Tätervolk>.
<Kurt Eisner - (Publizist und Politiker) (geboren: Berlin 14.5.1867 / gestorben: München 21.2.1919)
Als bayer. Min.Präs. vertrat er einen eigenen, philosophisch begründeten Sozialismus> --- таже история, как и у Маркса. Про веру прадедов, дедов, родителей в енциклопедии ничего не упомянуто. Возможно даже и вообще Родословная лучше, чем у самого Хохмана!
Многих им╦н я не наш╦л в своей енциклопедии. Ну а такие выражения, как: <Hören wir, was der Jude Felix Teilhaber 1919 sagt: ...> слышатся: А Петя Сидоров говорит следующее... Вобщем пааалнейшая пурга.
Последний абзатц: <Die Juden, die sich dem Bolschewismus und der Revolution verschrieben hatten, hatten zuvor ihre religiösen Bindungen gekappt. Sie waren nach Herkunft und Erziehung Juden (NJET!!! Deutsche, Russen, Polen, Franzosen...), von ihrer Weltanschauung her aber meist glühende Hasser jeglicher Religion.> --- т.е. он збрасывает представителей различных народов в ОДНУ! корзину.
Думаю, что немцы на себе пережившие холокост и немцы, которые первых по их физиогномичяским признакам уничтожали могут ненавидет, непращат друг другу всю жизн. А уже их потомки, не должны отвечат друг перед другом за зверства их отцов. Это в принципе я сказал уже и ранше.
Ну а когда простят другие нации и народы: белорусы, русские, поляки, полские евреи, литовские евреи или литовцы которые не по их воле были уничтожены КАК ЕВРЕИ я незнаю. С моей точки зрения уже простили. Да и <Tätervolk> и <Opfervolk> тех врем╦н уже об этом не распространяются.
Почему-то всегда стонут и орут те, которые родилис после этого болшого свинства.
21.11.03 00:59
Я очень солидарен с Вами в плане определения национальной принадлежности евреев в старой Германии, да и в старой России. Про Германию другие лучше скажут, а в старой России национальностей не было, было вероисповедание. Поэтому крещенные евреи и их потомки могли быть евреями только по самоназванию, если им так хотелось. Что творилось в СССР - уже другая история, с национальными кадрами, республиками, записями в паспортах и пр.
Вот что меня всегда удивляло - это как раз желание евреев остаться именно евреями, в противоречии гражданству. Абсолютное нежелание ассимиляции. Де-факто, это всегда приводило к их определенной обособленности и ксенофобии со стороны окружающего большинства. То есть, личная свобода приносилась в жертву интересам сохранения генов и религии. Не понимаю
Вот что меня всегда удивляло - это как раз желание евреев остаться именно евреями, в противоречии гражданству. Абсолютное нежелание ассимиляции. Де-факто, это всегда приводило к их определенной обособленности и ксенофобии со стороны окружающего большинства. То есть, личная свобода приносилась в жертву интересам сохранения генов и религии. Не понимаю
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
21.11.03 01:16
в ответ Essener 20.11.03 23:46
Нет, вы не правилно уловили ход моих мыслей. Общае немецкая нация была создана в 1871 году из различных германских плем╦н. <Juden> появилис в европе в средневекове, то биш в районе 15. века. А это за несколко сотен лет до того, как германские племена обядинилис (1871) и обозвалис все вместе словом <Deutsche>. Перед обединением в 1871 году каждое из германских плем╦н было уже <unterwandert> <von den Juden>. Поетому и <Juden> были как баварские, так и соксонские. <Juden> ещ╦ в средневекове ассимилировалис в различных!! германских племенах. Эти германские племена обядинилис в 1871 году, организовали их государство, сказали друг другу, что мы тепер один <Volk> и обозвали этот <Volk> -- <deutsches Volk>, ну а членов сего самого <Deutsche>.
21.11.03 02:10
в ответ Essener 21.11.03 00:05
а не лучше ли было Шпигелю... ...просто постараться избегать таких "скользких" выражений?
Нет, не нужны.
Чё то я ответ не понял..
нужны такие глубокие познания в истории, филологии и т.д.?
Нет, не нужны.
Чё то я ответ не понял..
нужны такие глубокие познания в истории, филологии и т.д.?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
21.11.03 02:12
в ответ boltik2003 21.11.03 00:45
Слушай болтик, даже если Троцкий и Маркс отрицали своё еврейское происхождение, то это ещё не значит, что большинство евреев также его отрицали. Всё таки большинство евреев очень даже идентифицируют себя с евреями и Израилем. И тот факт, что они в течение веков не ассимилировались в любой европейской стране как раз это и подтверждает. А твои рассуждения насчёт того, что Holocaust - внутренняя разборка немцев и немецких евреев просто смешна. Немецких евреев от числа всех погибших евреев было всего 3,5%. Большинство было польскими и советскими евреями.
21.11.03 02:16
в ответ Essener 21.11.03 00:18
Как показал "следующий выступавший", тема не такая уж и безобидная. Ах, сорри, следующий выступавший сказал почти то же самое, но не про немцев, а про евреев, да ещё и со смягчяющей концовкой... а это естественно острее.
Ты действительно не видишь разницы?
Думаю, что с твоей стороны это только риторика.
Даже если бы тема была "неострой", это ещё не значит, что не надо следить за речью и избегать некорректных выражений.
Я не вижу ничего некорректного в утверждении о доверии со
стороны евреев к послевоенной Германии.
Ты действительно не видишь разницы?
Думаю, что с твоей стороны это только риторика.
Даже если бы тема была "неострой", это ещё не значит, что не надо следить за речью и избегать некорректных выражений.
Я не вижу ничего некорректного в утверждении о доверии со
стороны евреев к послевоенной Германии.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
21.11.03 02:27
в ответ delomann 21.11.03 02:16
Я не вижу ничего некорректного в утверждении о доверии со стороны евреев к послевоенной Германии
А Reizwörter при этом обязательно было употреблять?
P.S. Ты не мог бы перестать без нужды форматировать твои постинги? Они у тебя постоянно столбиком из-за переносов на новую строку.
А Reizwörter при этом обязательно было употреблять?
P.S. Ты не мог бы перестать без нужды форматировать твои постинги? Они у тебя постоянно столбиком из-за переносов на новую строку.
21.11.03 02:29
в ответ boltik2003 21.11.03 01:16
Нет, вы не правилно уловили ход моих мыслей. Общае немецкая нация была создана в 1871 году из различных германских племён. <Juden> появилис в европе в средневекове, то биш в районе 15. века. А это за несколко сотен лет до того, как германские племена обядинилис (1871) и обозвалис все вместе словом <Deutsche>. Перед обединением в 1871 году каждое из германских племён было уже <unterwandert> <von den Juden>. Поетому и <Juden> были как баварские, так и соксонские. <Juden> ещё в средневекове ассимилировалис в различных!! германских племенах. Эти германские племена обядинилис в 1871 году, организовали их государство, сказали друг другу, что мы тепер один <Volk> и обозвали этот <Volk> -- <deutsches Volk>, ну а членов сего самого <Deutsche>.
Какой бред!!!!
У тебя истории в школе никогда не было?
Какой бред!!!!
У тебя истории в школе никогда не было?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
21.11.03 02:33
в ответ scorpi_ 21.11.03 02:27
А Reizw?rter при этом обязательно было употреблять?
И да и нет.
Просто такие слова, как Гитлер, Хайль, СС, Deutsches Vaterland
Арийцы и многие другие сегодня Reizw?rter, но можно ли говорить об
истории их избегая?
И да и нет.
Просто такие слова, как Гитлер, Хайль, СС, Deutsches Vaterland
Арийцы и многие другие сегодня Reizw?rter, но можно ли говорить об
истории их избегая?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
21.11.03 02:36
в ответ scorpi_ 21.11.03 02:27
P.S. Ты не мог бы перестать без нужды форматировать твои постинги? Они у тебя постоянно столбиком из-за переносов на новую строку.
Сорри, я уже второй раз слышу, что это мешает. Честно говоря я думал, как раз наоборот.
Я стараюсь писать строками не шири половины страницы.
Сорри, я уже второй раз слышу, что это мешает. Честно говоря я думал, как раз наоборот.
Я стараюсь писать строками не шири половины страницы.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
21.11.03 02:39
в ответ boltik2003 21.11.03 00:45
тему о "ЕВРЕЯХ" - слово которым Хохман обобщённо назвал людей различных стран и принадлежащих к различным <Volk>ам. В этом то и дело, что <Juden> не <T?tervolk> потому что им как пример приведённые личности относилис к РАЗЛИЧНЫМ!! <Volk>ам.
По поводу темы "Кто такие евреи" тебе уже было предложенно
обратиться к имеющейся на форуме дисскусси.
Можешь добавить там свое мнение. Оно уж точно отлично от
наших с Участником.
Но только, пожалуйста, возьми в руки учебник истории!!!!!!!
По поводу темы "Кто такие евреи" тебе уже было предложенно
обратиться к имеющейся на форуме дисскусси.
Можешь добавить там свое мнение. Оно уж точно отлично от
наших с Участником.
Но только, пожалуйста, возьми в руки учебник истории!!!!!!!
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
21.11.03 08:39
в ответ Khimik 21.11.03 00:36
Вам даже не приходит в голову, что внук, даже и палача - не палач, и поэтому лично он перед лично Вами никак не виновен. Вы же пишете, "те же слова из уст потомка палача √ это уже кощунство", то есть, Вы ставите себя выше его, потому что он - потомок палача, а Вы - потомок жертвы. Ваши отношения определяются не личностью оппонента, а принадлежностью его и Вас к разным народам/семьям/общностям. Для Вас это звучит нормально, вероятно. Ну а для меня - нет.
Понимаю Вашу логику и даже в чем-то ее разделяю.
Наверное, я разучилась хорошо формулировать, а может быть, Вы читаете ╚с предубеждением╩, но представьте себе, что я тоже считаю, что
внук, даже и палача - не палач . Более того, я пишу об этом.
Но Вы требуете, чтобы я забыла, что мой дедушка (в ответ кому-то горластому √ именно мой дедушка и мои прадедушка и прабабушка, лица которых я знаю из фотографий, сохраненных моей уцелевшей бабушкой) погиб из-за...Выбирайте сами...
Как я могу их забыть? А главное √ почему?
Я не считаю себя ни выше, ни ниже кого бы то ни было, ожидая при этом того же по отношению к себе.
То, что у меня есть право сказать ╚Ты здесь ни при чем╩, а у потомка палача (который сам не палач !) его нет √ исторический факт, уже произошедшие события, изменить которые не могу ни я, ни он. Я предлагаю эту фразу, как раз для того, чтобы мы могли начать наши отношения, не омраченные государственной историей, а не (как, видимо, Вы поняли) проявить свое преимущество (?) в чем бы то ни было. Кстати, напрасно Вы думаете, что среди ╚потомков палачей╩ нет людей, чувствующих в описанной ситуации какую-то неловкость, и не принимающих с радостью протянутую им руку.
Ваших упреков по поводу ощущения, что все вы читали одно и то же пособие пропагандиста. принять не могу, поскольку мои оппоненты тоже не отличаются оригинальностью. Тема избитая и замусоленная - Даже спорить не хочу.
Всех тех, кто пытаются утверждать, что хоть один из участвующих в дискуссии заявлял, что евреи предъявляют претензии сегодняшней Германии, прошу привести цитаты. Я лично ничего такого не утверждала, не утверждаю и не чувствую. Как раз √ диаметрально напротив: постоянно подчеркиваю, что мы не должны забыть историю (если Вы читали всю дискуссию, то об этом писал Delomann √ цепочка войн после волны ╚забывания╩). Просто искажать смысл аргументов √ это такой вид ведения дискуссии, я понимаю.
Никто не вправе от меня требовать, чтобы я забыла своих предков √ я же этого ни от кого не требую. Насчет излишнего пафоса в моих репликах (хотя по-моему это не Вы говорили) - что ж поделать, я действительно человек эмоциональный, воспринимающий тему лично, так что уж не обессудьте, пишу как умею. Считайте это ответом на Ваше:
Понимаю Вашу логику и даже в чем-то ее разделяю.
Наверное, я разучилась хорошо формулировать, а может быть, Вы читаете ╚с предубеждением╩
, но представьте себе, что я тоже считаю, чтовнук, даже и палача - не палач . Более того, я пишу об этом.
Но Вы требуете, чтобы я забыла, что мой дедушка (в ответ кому-то горластому √ именно мой дедушка и мои прадедушка и прабабушка, лица которых я знаю из фотографий, сохраненных моей уцелевшей бабушкой) погиб из-за...Выбирайте сами...
Как я могу их забыть? А главное √ почему?
Я не считаю себя ни выше, ни ниже кого бы то ни было, ожидая при этом того же по отношению к себе.
То, что у меня есть право сказать ╚Ты здесь ни при чем╩, а у потомка палача (который сам не палач !) его нет √ исторический факт, уже произошедшие события, изменить которые не могу ни я, ни он. Я предлагаю эту фразу, как раз для того, чтобы мы могли начать наши отношения, не омраченные государственной историей, а не (как, видимо, Вы поняли) проявить свое преимущество (?) в чем бы то ни было. Кстати, напрасно Вы думаете, что среди ╚потомков палачей╩ нет людей, чувствующих в описанной ситуации какую-то неловкость, и не принимающих с радостью протянутую им руку.
Ваших упреков по поводу ощущения, что все вы читали одно и то же пособие пропагандиста. принять не могу, поскольку мои оппоненты тоже не отличаются оригинальностью. Тема избитая и замусоленная - Даже спорить не хочу.
Всех тех, кто пытаются утверждать, что хоть один из участвующих в дискуссии заявлял, что евреи предъявляют претензии сегодняшней Германии, прошу привести цитаты. Я лично ничего такого не утверждала, не утверждаю и не чувствую. Как раз √ диаметрально напротив: постоянно подчеркиваю, что мы не должны забыть историю (если Вы читали всю дискуссию, то об этом писал Delomann √ цепочка войн после волны ╚забывания╩). Просто искажать смысл аргументов √ это такой вид ведения дискуссии, я понимаю.
Никто не вправе от меня требовать, чтобы я забыла своих предков √ я же этого ни от кого не требую. Насчет излишнего пафоса в моих репликах (хотя по-моему это не Вы говорили) - что ж поделать, я действительно человек эмоциональный, воспринимающий тему лично, так что уж не обессудьте, пишу как умею. Считайте это ответом на Ваше:
В ответ на:Вы продолжаете в своей аргументации рассматривать себя как представитель народа, потомок жертв, а не личность. И своего оппонента из Вашего примера Вы рассматриваете не как независимую личность, а в первую очередь как потомка палача. Именно это вызывает у меня наибольшее отторжение.
Я не только себя рассматриваю как личность, но и всех остальных , включая Вас, считаю личностями. Все мы имеем право на личное мнение, при котором, должно быть, и останемся. Я уважаю Ваше мнение, и исхожу из того же по отношению к себе.
Еще одна коротенькая реплика (не в Ваш адрес): по поводу ╚свободы слова╩ я уже приводила чью-то мудрейшую фразу:
Толерантность становится преступлением, когда служит злу. (с)
-----------
Человек гораздо умнее, чем ему это надо для счастья.
21.11.03 09:17
в ответ olya.de 21.11.03 01:15
Гражданство определяется не верой или культурой, а лояльностью к государству. Русские немцы были даже лояльнее царскому престолу, чем многие └этнические русские⌠. Мой дед воевал за Россию в русско-японской войне, попал в плен в Японии. Пленных русских вербовали в Америку. Многие └русские⌠ плюнули на Россию и умотали в Калифорнию, а мой дед вернулся домой...
Он сжег свою царскую униформу в ссылке в Казахстане, хотя мог бы променять ее на хлеб и может быть спастись от голодной смерти.
PS: СССР русские немцы ничем не задолжали.
Он сжег свою царскую униформу в ссылке в Казахстане, хотя мог бы променять ее на хлеб и может быть спастись от голодной смерти.
PS: СССР русские немцы ничем не задолжали.
21.11.03 09:37
в ответ ╖Agnitum╖ 21.11.03 09:25
В ответ на:ПОЧЕМУ У ПОТОМКА ПАЛАЧА нет такого права? Потомок палача НИ ПРИ ЧЕМ!. Потомок не може влиятьна своих предков и НЕ ВИНОВАТ в том, что сверщили его предки.
Читайте внимательнее!
Потомок палача не в праве сказать мне: "Ты здесь ни при чем". То, что он сам лично ни при чем -неоспоримо и сказано мной раз эдак 50.
Вы опять передергиваете смысл.
А насчет Бабьего Яра и "граждан СССР" - так туда угоняли не абстрактных "граждан", а строго по национальному признаку. Так что, уважаемый, разделение по ... проводила не я.
-----------
Человек гораздо умнее, чем ему это надо для счастья.
21.11.03 09:46
Если уж обсуждать роль евреев в разрушении Царской России, то не мешало бы сосредоточитbся на отношении большевиков к крестьянству: Россия ведь была аграрной страной.
А у евреев класс земледельцев исчез еще в античные времена.
Почитайте Конквеста, там написано очень много интересного о коллективизации.
Даже сегодня, на данном форуме, можно четко определить кто есть кто, по тому нескрываемому презрению к "колхозникам".
Люди очень глупо подставляются....
А у евреев класс земледельцев исчез еще в античные времена.
Почитайте Конквеста, там написано очень много интересного о коллективизации.
Даже сегодня, на данном форуме, можно четко определить кто есть кто, по тому нескрываемому презрению к "колхозникам".
Люди очень глупо подставляются....
21.11.03 09:55
в ответ ╖Agnitum╖ 21.11.03 09:25
В ответ на:1. Ответ про "вину": да иудеи виновны, но не ВСЕ а лишь некоторые богатые "ростовшики" и раввины.
По-вашему получается, что критерием разделения на ╚хороших и плохих╩ евреев является наличие капитала и принадлежность к религии?
Я всегда считала, что критерии для всех равные: порядочность, человечность, толерантность и пр. и пр.
Получается, не важно, что именно человек (или все-таки обязательно еврей?) делает или думает √ важно, сколько у него денег и религиозен ли он?
Не кажется ли Вам самому это бредом?
С пунктами 2 и 3 √ согласна с Вами.
-----------
Человек гораздо умнее, чем ему это надо для счастья.
21.11.03 10:09
В ответ на:Если уж обсуждать роль евреев в разрушении Царской России...
А у евреев класс земледельцев исчез еще в античные времена...
Честно говоря, я не читала Конквеста, да и Вашу позицию тоже не очень поняла. Меня заинтересовали Ваши вышеприведенные фразы.
Мы все когда-то изучали исторический материализм (о его правомерности мы здесь не спорим ). Там обосновывалась необходимость революций и участие в них наиболее угнетенных классов и слоев населения.
Евреи в царской России обязаны были жить в черте оседлости, подвергались регулярным погромам, земледельцами может и не были (тут я не уверена), но в сельском хозяйстве работали (известный всем Тевье ) - вместе с миллионами других. То, что евреи от революции могли ожидать только улучшения своей ситуации абсолютно логично (как там
было насчет "нечего терять, кроме собственных цепей" ?). Относясь к наиболее угнетенным слоям населения, они действительно зачастую принимали активное участие в революции - это исторический факт.
Ах, да! По нескрываемому презрению можно четко определить кого угодно - Вы абсолютно правы! Важно увидеть "предмет презрения": если это "колхозник", то определение звучит - "еврей" (ради Бога, простите меня, если я Ваше выступление не так интепретировала).
А если еврей - это "предмет презрения", то тогда как определить презирающего?...
Вдогонку: Презрение - чувство, недостойное умного и интеллигентного человека. При этом неважно, на что или на кого оно направлено. ИМХО.
-----------
Человек гораздо умнее, чем ему это надо для счастья.
21.11.03 11:36
в ответ olya.de 19.11.03 22:18
Вот так éто выглядело у Вас, когда вам нужно было обвинить меня в оправдании нацизма.
но уничтожали они евреев и не евреев по политическому мотиву
Да, всех, включая младенцев, - исключительно по политическому.
Противно читать. БАН.
Вот так это выглядело у меня, когда я опровергал ложное высказывание "болтика", когда он перевернул с ног на голову причины и следствия:
Не хочеш ли ты éтим сказать что нацисты уничтожали в то смутное время лудеи только по-тому, что у кого то был нос "крючком" ?
Оглянись вокруг, сколь немцев, греков, да и вообще кто их горбоносых перещитывал.
Ето конечно не уменьшает преступнои вины нацистов, но уничтожали они евреев и не евреев по политическому мотиву
Мне было бы стыдно и противно, если бы меня уличили в выдергивании строчек из целого текста и заменои аргумента БАНом /как выразился "Галант"/ для доказывания собственного превосходства.
Вот по-этому я и прекратил дискутировать с такими как Вы, что и другим себя уважающим "юзерам" советую, во избежания лишних оскорблении и унижении.
Честь имею.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
но уничтожали они евреев и не евреев по политическому мотиву
Да, всех, включая младенцев, - исключительно по политическому.
Противно читать. БАН.
Вот так это выглядело у меня, когда я опровергал ложное высказывание "болтика", когда он перевернул с ног на голову причины и следствия
:Не хочеш ли ты éтим сказать что нацисты уничтожали в то смутное время лудеи только по-тому, что у кого то был нос "крючком" ?
Оглянись вокруг, сколь немцев, греков, да и вообще кто их горбоносых перещитывал.
Ето конечно не уменьшает преступнои вины нацистов, но уничтожали они евреев и не евреев по политическому мотиву
Мне было бы стыдно и противно, если бы меня уличили в выдергивании строчек из целого текста и заменои аргумента БАНом /как выразился "Галант"/ для доказывания собственного превосходства.
Вот по-этому я и прекратил дискутировать с такими как Вы, что и другим себя уважающим "юзерам" советую, во избежания лишних оскорблении и унижении.
Честь имею.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
21.11.03 11:54
в ответ scorpi_ 21.11.03 02:12
" Если Маркс и Троцкий даже и отрицали их еврейское происхождение, то это не значит, что и другие его отрицали.." -- проблема в том, что когда эта индустриалная машина заработала, т.е. печи были построины и дрова для растапливания тех самых нарублены, то шли на ету казн все (те кто отрицал и те кто не отрицал свою пренадлежност; Да и вообще кто относится к ней решали другие Инстанции).
В том то и вес парадокс, что даже видные политики нацистов скрывали их ж╦н, так как те были не совсем "чисты" по "родословной".
"Евреи - они на протяжении веков не ассимилировалис в любой европейской стране" --- <Assimilation - lat.assimilatio = Ähnlichmachug (keine Gleichmachung!)
3) Angleichung eines Einzelnen oder einer Gruppe an die Eigenart einer anderen Gruppe, eines anderen Volkes.> -- <Juden sind bereits 1871 als Repräsentanten anderer deutschen Stämme im deutschen Volk als "Deutsche" aufgegangen> смотри, что я по этому поводу ответил <Essener>. В том то и дело, что употребляются слова, смысл которых не обясняется, т.е. каждый под этим понимает, что он хочет. Это касается также слова <Assimilation>. Я его пояснил, исползуя свою енциклопедию. Хотел бы также услышат от других, что оно означает на русском, английском.. Для меня существуют следующие критерии Ассимиляции: <Herkunft> <Geschichte> <Kultur> <Sprache> --- считаю, что это оочен ж╦сткие критерии и были выполнены как <Karl Marx>ом так и <Kurt Eisner>ом да и многими другими..
Стоп! Я не говорю, что это толко внутреняя! разборка немцев с немцами! Я просто сказал, что надо различат: внутреняя + внещняя.
А вот тепер нащ╦т связи евреев с Израелем.
Для начала: < Am 15.5.1948 erlosch das britische Mandat über Palästina. Am 14.5.1948 rief der Jüd. Nationalrat den unabhängigen StaatI. aus, der 77% Palästinas umfasste; ...>
Так вот, как вы видите, Еврейское государство образовалос как в правовом так и в территориалном смысле уже после войны. Кстати многие и считают, что если бы оно существовало до войны, то до холокоста дело бы не дошло. Были бы лиш <Pogrome>, а они всегда были.
Обсуждая проблему холокоста, вы должны перенестис "виртуално" в то время и спросит себя: Гражданами какой страны были уничтоженные? (может быт обратная сторона луны?).
Так может быт именно холокост и прив╦л к надобности государства Израел??
Поетому я остаюс при сво╦м мнении, холокост это в болшей части! уничтожение людей по их физиогномическим признакам. Конечно были уничтожены и националные меншинства, как например "галицкие евреи", проживавшие тогда на территории Полши. Болшая их част сохранила язык <Jiddisch>. Писател <Isaac Bashevis Singer> является представителем этого меншинства, которое было почти полностю ст╦рто с лица земли. Кстати он был последний, который писал свои книги на <Jiddisch>.
В том то и вес парадокс, что даже видные политики нацистов скрывали их ж╦н, так как те были не совсем "чисты" по "родословной".
"Евреи - они на протяжении веков не ассимилировалис в любой европейской стране" --- <Assimilation - lat.assimilatio = Ähnlichmachug (keine Gleichmachung!)
3) Angleichung eines Einzelnen oder einer Gruppe an die Eigenart einer anderen Gruppe, eines anderen Volkes.> -- <Juden sind bereits 1871 als Repräsentanten anderer deutschen Stämme im deutschen Volk als "Deutsche" aufgegangen> смотри, что я по этому поводу ответил <Essener>. В том то и дело, что употребляются слова, смысл которых не обясняется, т.е. каждый под этим понимает, что он хочет. Это касается также слова <Assimilation>. Я его пояснил, исползуя свою енциклопедию. Хотел бы также услышат от других, что оно означает на русском, английском.. Для меня существуют следующие критерии Ассимиляции: <Herkunft> <Geschichte> <Kultur> <Sprache> --- считаю, что это оочен ж╦сткие критерии и были выполнены как <Karl Marx>ом так и <Kurt Eisner>ом да и многими другими..
Стоп! Я не говорю, что это толко внутреняя! разборка немцев с немцами! Я просто сказал, что надо различат: внутреняя + внещняя.
А вот тепер нащ╦т связи евреев с Израелем.
Для начала: < Am 15.5.1948 erlosch das britische Mandat über Palästina. Am 14.5.1948 rief der Jüd. Nationalrat den unabhängigen StaatI. aus, der 77% Palästinas umfasste; ...>
Так вот, как вы видите, Еврейское государство образовалос как в правовом так и в территориалном смысле уже после войны. Кстати многие и считают, что если бы оно существовало до войны, то до холокоста дело бы не дошло. Были бы лиш <Pogrome>, а они всегда были.
Обсуждая проблему холокоста, вы должны перенестис "виртуално" в то время и спросит себя: Гражданами какой страны были уничтоженные? (может быт обратная сторона луны?).
Так может быт именно холокост и прив╦л к надобности государства Израел??
Поетому я остаюс при сво╦м мнении, холокост это в болшей части! уничтожение людей по их физиогномическим признакам. Конечно были уничтожены и националные меншинства, как например "галицкие евреи", проживавшие тогда на территории Полши. Болшая их част сохранила язык <Jiddisch>. Писател <Isaac Bashevis Singer> является представителем этого меншинства, которое было почти полностю ст╦рто с лица земли. Кстати он был последний, который писал свои книги на <Jiddisch>.
21.11.03 12:03
в ответ delomann 21.11.03 02:29
"Какой бред!!! ..." такую пургу я ращитываю как провокацию. В отличае от "некоторых" я называю источники и даже указываю страницы книг откуда я беру информацию. Такие цифры как 1871 год знает любой закончивший 10 классов немецкой школы.
Почему то ты всегда говориш: "Возми ужебник! истории" -- он у тебя всего один?? Если да, то интересно какого автора?
Я подразумеваю: "История в картинках" автор: Вася Пряников.
Почему то ты всегда говориш: "Возми ужебник! истории" -- он у тебя всего один?? Если да, то интересно какого автора?
Я подразумеваю: "История в картинках" автор: Вася Пряников.
21.11.03 13:15
в ответ delomann 21.11.03 02:07
В ответ на:простите мне мо╦ невежество... а прич╦м тут евреи?
Возможно тебя это удивит, но не
все сводиться к евр. вопросу
Если хочешь, что бы тебя правильно понимали, выражайся яснее или полнее. Косить под пророка или проповедника, изьясняясь коротенькими фразами, типа с глубоким скрытым смыслом, может любой. Но дискуссии это не способствует.
Мы вели речь о евреях. Постому если в твоих словах:
" Теперь всем по поводу забыть!
Это происходило из покаления в покаление.
Война, смерть, ужас.
Дальше.
"Пора забыть"...
И забыли.
И дальше...
Война, смерть, ужас.
До тех пор пока мы все будем "забывать"
потому, что "пора".
И дальше будут: Война, смерть и ужас."
речь шла о войнах и страданиях вообще , т.е. об общечеловеческих, неплохо было бы это подчеркнуть. Тем более, тогда это был бы совершенно непонятный мне переход
с темы топика на тему "общего пацифизма и методов борьбы за мир".
Кстати, мой народ в перечисленных тобой войнах пострадал значительно сильнее, чем твой. Так что на данных примерах я имею не меньшее чем ты моральное право рассуждать о "прощении" и т.д.
21.11.03 13:29
в ответ delomann 21.11.03 02:16
В ответ на:Я не вижу ничего некорректного в утверждении о доверии со
стороны евреев к послевоенной Германии
Тогда предположения (или допущения) о роли евреев в российской еволюции - вообще мелочь... Уже почти 85 лет прошло...
Но всё вышесказанное - только логическое продолжение твоих рассуждений. Я не разделяю твою точки зрения и считаю оба утверждения некорректными.
21.11.03 14:26
в ответ delomann 21.11.03 02:39
В ответ на:" По поводу того, кто такие ЕВРЕИ тебе было уже предложено..." --- (читая это <fließen mir die Tränen WAAGERECHT aus den Augen.. >)
Следующее: Хохман говорит в своей речи о ЕВРЕЯХ, называя ИМИ некоторых людей (кого я уже сказал; пример: <Karl Marx> <Kurt Eisner>) которые к этому слову не имеют никакого отношения, так как являются до костей немцами. Когда я читаю его статю, во мне кипит мо╦ немецкое националное достоинство. Все, кто утверждает, что КАРТОШКА - это сорт ПОМИДОРА будут натыкатся на таких ренитентных людей, как я.
>)Следующее: Хохман говорит в своей речи о ЕВРЕЯХ, называя ИМИ некоторых людей (кого я уже сказал; пример: <Karl Marx> <Kurt Eisner>) которые к этому слову не имеют никакого отношения, так как являются до костей немцами. Когда я читаю его статю, во мне кипит мо╦ немецкое националное достоинство. Все, кто утверждает, что КАРТОШКА - это сорт ПОМИДОРА будут натыкатся на таких ренитентных людей, как я.
21.11.03 14:28
в ответ boltik2003 21.11.03 11:54
просто сказал, что надо различат: внутреняя + внещняя
с какой стати? Это в любом случае однои тоже преступление
Поетому я остаюс при своём мнении, холокост это в болшей части! уничтожение людей по их физиогномическим признакам
то есть ты хочешь сказать, что еврея сразу по физиономии видно?
с какой стати? Это в любом случае однои тоже преступление
Поетому я остаюс при своём мнении, холокост это в болшей части! уничтожение людей по их физиогномическим признакам
то есть ты хочешь сказать, что еврея сразу по физиономии видно?
21.11.03 14:39
в ответ Essener 21.11.03 13:24
а не лучше ли было Шпигелю просто постараться избегать таких "скользких" выражений?
В том контексте, выражение "вернуться в Land der Täter" только кажется Вам "скользким" (из-за недостаточных знаний немецкого, вероятно ;). Ну, ладно... Как он должен был, по-Вашему сказать правильнее? "Вернуться в страну, где их уничтожали" Вам больше нравится ? Или Вы предлагаете какой-то совсем иное выражение придумать для описания этого факта ? Какое, интересно ?
В том контексте, выражение "вернуться в Land der Täter" только кажется Вам "скользким" (из-за недостаточных знаний немецкого, вероятно ;). Ну, ладно... Как он должен был, по-Вашему сказать правильнее? "Вернуться в страну, где их уничтожали" Вам больше нравится ? Или Вы предлагаете какой-то совсем иное выражение придумать для описания этого факта ? Какое, интересно ?
Speak My Language
21.11.03 14:45
"То, что евреи от революции могли ожидать только улучшения своей ситуации абсолютно логично (как там было насчет "нечего терять, кроме собственных цепей" ?). Относясь к наиболее угнетенным слоям населения, они действительно зачастую принимали активное участие в революции - это исторический факт."
Но неужели все евреи поголовно были "наиболее угнетенным" слоем населения?
Ведь многие евреи пожелали выйти из гетто, и это им удалось. Им удалось занять хорошее место на социальной лестнице Царской России.
И потом, кто их угнетал? Ну не русские, немецкие или украинские крестьяне же? Почему такая неприязнь к земледельцам? Это ведь "угнетением" не объяснишь.
Хорошо, что вы не отрицаете очевидные факты, как некоторые другие.
Евреи принимали активное участие в насилии, хотя были и другие средства, изменить ситуацию. То есть, они были готовы улучшить свое положение за счет других, принеся в жертву миллионы невинных людей, которые к их "угнетению" никакого отношения не имели.
Чувствуете, о чем речь!
То же самое, кстати, и с фашистами. Они хотели улучшить свое положение за счет других, завоевав себе Lebensraum.
PS: Я употребляю в этом контексте слово "евреи" не как расу или национальность, а как определенный идеологический и социо - культурный феномен. То есть, почти как по Марксу: Классы - это определенные группы людей итд.
в ответ golma1 21.11.03 10:09
"То, что евреи от революции могли ожидать только улучшения своей ситуации абсолютно логично (как там было насчет "нечего терять, кроме собственных цепей" ?). Относясь к наиболее угнетенным слоям населения, они действительно зачастую принимали активное участие в революции - это исторический факт."
Но неужели все евреи поголовно были "наиболее угнетенным" слоем населения?
Ведь многие евреи пожелали выйти из гетто, и это им удалось. Им удалось занять хорошее место на социальной лестнице Царской России.
И потом, кто их угнетал? Ну не русские, немецкие или украинские крестьяне же? Почему такая неприязнь к земледельцам? Это ведь "угнетением" не объяснишь.
Хорошо, что вы не отрицаете очевидные факты, как некоторые другие.
Евреи принимали активное участие в насилии, хотя были и другие средства, изменить ситуацию. То есть, они были готовы улучшить свое положение за счет других, принеся в жертву миллионы невинных людей, которые к их "угнетению" никакого отношения не имели.
Чувствуете, о чем речь!
То же самое, кстати, и с фашистами. Они хотели улучшить свое положение за счет других, завоевав себе Lebensraum.
PS: Я употребляю в этом контексте слово "евреи" не как расу или национальность, а как определенный идеологический и социо - культурный феномен. То есть, почти как по Марксу: Классы - это определенные группы людей итд.
21.11.03 14:55
Я употребляю в этом контексте слово "евреи" не как расу или национальность, а как определенный идеологический и социо - культурный феномен.
Т.е., резюмируя сказанное Вами,
"Евреи", - это определенные группы людей, питающие неприязнь к земледельцам, и готовые улучшить свое положение за счет других, принеся в жертву миллионы невинных, которые к их "угнетению" никакого отношения не имеют.
Так, что ли ?
Т.е., резюмируя сказанное Вами,
"Евреи", - это определенные группы людей, питающие неприязнь к земледельцам, и готовые улучшить свое положение за счет других, принеся в жертву миллионы невинных, которые к их "угнетению" никакого отношения не имеют.
Так, что ли ?
Speak My Language
21.11.03 16:52
в ответ herbalaiki 19.11.03 23:03
Его слова под статью попадают ,твои нет
Твои слова в отношении алькора33, тоже.
Но ты нагадил и в кусты?
Только свое сообщени от 20.11.03 в 22:18 ты со страницы в топике удалил, но не с моеи фестплаты и из памяти тех, кто это успел прочитать.
Ты сам себе медвежью услугу услужил.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
Твои слова в отношении алькора33, тоже.
Но ты нагадил и в кусты?
Только свое сообщени от 20.11.03 в 22:18 ты со страницы в топике удалил, но не с моеи фестплаты и из памяти тех, кто это успел прочитать.
Ты сам себе медвежью услугу услужил.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
21.11.03 16:59
Почему же.Ты обиделся на то что я тебя у..ком назвал? Так ты и есть у..ок.Причём трусливыи.Может быть тебе все твои ники назвать?А сообшение я стёр потому,что без слова "ублюдок "оно потеряло смысл.
╚Хочешь завести друзей √ заведи их подальше!╩ ╘ Сусанин
