Значит, я немного отстал от жизни. Как наверстаю - выскажусь.

Шпигель в указанной Скорпи ссылке. Раз..
Второе- участники дискуссии, которые заявляют, что немцы не должны забывать преступления.
Раз требуют это, значит считают, что есть что не забывать.
То есть это именно и есть, когда кто-то считает, что немцы- преступный народ..Хоть и оговариваются, что некоторые мол, нормальные у них проблем с ними нет.
Но уверен- в лицо сказать хотя бы коллегам они не решаться :)

В случае с Вальзером не припомню такого. Инициатором скандала был один из издателей FAZ - немецкий высокообразованный буржуа, но никак не еврей. Готовя рукопись к предварительной публикации отрывков из романа в газете, он нашел провокационным и неэтичным то, как в романе "Смерть критика" был представлен этот самый критик - с одной стороны однозначно узнаваем как Райх-Раницки, с другой стороны - наделен кучей клишеобразных "еврейских" черт и "замашек", ну никак не соответствующих этому пусть и вредному, но милому старикашке в реальности. Если учесть, что раньше РР и Вальзер были почти дружны, то у читателя возникало ощущение быть вуаером - причастным к "откровенности", держать в руке разоблачение ("Schluesselroman"). Ну а дальше - открытое письмо того самого писателя Вальзеру, хуe-мое, дискуссии, в конце концов стихшие и даже под конец вполне благосклонное отношение культуртрегеров к Вальзеру. Книжка как всегда хорошо разошлась, Вальзер процветает, таланту можно быть сукиным сыном (и я придерживаюсь этого мнения) и даже наоборот - enfante terrible продается дучше. Все о.к. Не вижу проблемы. Вальзер - человек с прибабахом, всегда боролся с истеблишментом, вряд ли он искренне убежден хоть в чем-то. Немецкий Лимонов-light. Но, видимо, хороший писатель (не могу судить), занял свое место в немецкой литературе. Он бы не опустился до уровня Хохмана. Меня поражает, что большинство не видит в речи этого политика ничего отвратительного, наоборот, видит евреев виновниками всего и вся. И только об этом речь. Про Фридмана я уже все высказал месяцы назад, когда его с хохлушками застукали. Сейчас речь о Хохмане.

Честно говоря, тема уже эта слегка задолбала, но вот опять встял, поскольку меня смутило упомянание хотя и с неортодоксальными взглядами, но уважаемого писателя Вальзера в одном ряду с Хо(х)ман(н)ом.
Это довольно легко объяснить.
Просто я не рассматриваю Хомана, как некое "исчадие зла".
Еще меньше Нольте, с которого все это началось...
Более того ознакомившись с речью гн. Хомана, я бы сказал,
что она не более антисемитсая, чем ксенофобна и т.д.
Он использует в ней практически все Clich?, которые
есть у сегодняшнего обывателя.
Хоман не более, чем оппортунист, который пытается заработать
полит. капитал в определенных слоях населения, которые
именно это и хотят слышать.
Нужно ли было его исключать из фракции?
Думаю, что да.
Т.к. если партия расчитывает на определенных изберателей,
то другим это может не понравиться...

Ты думаешь, что такие высказывания можно оправдать контекстом???
Естественно.
Т.к. речь, как раз шла, на сколько я помню, о том, что
несмотря на то, что из этой страны появились те, кто
ответственнен за Шоа, евреи решились все-таки в нее
приехать. В надежде на то, что она в корне изменилась.

Мне казалось в той истории Фридманн тоже отметился, не помню толком, я её тогда большей частью мимо ушей пропустил. А Хомана мне также неприятен.

Меня поражает, что большинство не видит в речи этого политика ничего отвратительного, наоборот, видит евреев виновниками всего и вся.
Учитывая, что эти люди разделяют взгляды Хомана - ничего удивительного.

не передёргивай, мало кто здесь разделяет взгляды Хомана

Давайте для начала признаем - результат, например, демократических выборов не может быть "высокоинтеллектуальным", т.к. он выражает мнение СРЕДНЕГО избирателя, соответственно, со СРЕДНИМ интеллектом. Следствие: все политическая жизнь обречена на существование на этом СРЕДНЕМ уровне интеллектуальности, иначе она (политическая жизнь) просто оторвётся от понимания масс. Это всё мы наблюдаем, и это есть НОРМАЛьНО.
Теперь обьясните, почему осуждение ПОНЯТНОЙ ВСЕМ речи политика должно происходить на НЕПОНЯТНОМ НИКОМУ сверхвысоком интеллектуальном уровне??? Иначе почему все мы так и не поняли, почему Хоман такой подонок???

Нет я говорил о другом скандале с Вальзером.
Именно он в вел в обиход выражение "Monumentalisierung der Schande".

Спорим ?

В ответ на:

---

Т.к. речь, как раз шла, на сколько я помню, о том, что
несмотря на то, что из этой страны появились те, кто
ответственнен за Шоа, евреи решились все-таки в нее
приехать. В надежде на то, что она в корне изменилась.

---

Т.е., несмотря на то, что Германия - страна преступников... (и далее по тексту).
Кстати, в иудаизме нет чего-то похожего на мудрость "кто старое помянет,..." Тебе не кажется, что следование этому - единственная возможность выхода из данного конфликта?

Ей-богу, мы уже где-то с полгода назад сталкивались по этому поводу. Я знаю ваше отношение к демократии - смесь недоверия и презрения. Это не ярлык, боже упаси, я уважаю аристократов. Просто очевидно, что эта система все же худо-бедно работает в отличие от других - и как раз за счет того, что вынуждена достигать консенсуса, не следуя эктремальным течениям. Хохман волен основать собственную партию - никто не сможет ему этого запретить. Ради бога. Мне пора чапать. Про поуплизм и понятие политических элит как-нибудь потом. Я и сам уже заметил, что кухарки тут не правят - за них не проголосует ни одна коллега, скорее все же за профессора права или сатрапа-предпринимателя.

страна преступников...
Это неправильный перевод.
T?terland - Преступная страна или т.к. земля не может быть
преступной, то страна преступников..
Land der T?ter - cтрана в которой живут преступники, идет
некое колличественное ограничение, т.е. от все приступники,
до двух, т.к. использованно множ. число.
Если рассиатривать еще и контекст, то "жили".
Что и подчеркнуто является прошедшим этапом истории.
Кстати, в иудаизме нет чего-то похожего на мудрость "кто старое помянет,..." Тебе не кажется, что следование этому - единственная возможность выхода из данного конфликта?
Прощение.
Что касается Иудаизма, то простить или не простить может
только пострадавший. Это рассматривается, как хорошо, но
к этому нельзя принудить.
Теперь всем по поводу забыть!
Это происходило из покаления в покаление.
Война, смерть, ужас.
Дальше.
"Пора забыть"...
И забыли.
И дальше...
Война, смерть, ужас.
До тех пор пока мы все будем "забывать"
потому, что "пора".
И дальше будут: Война, смерть и ужас.

не буду

В ответ на: "Пойми, поколение нелзя назват народом-преступником, т.е. <Tätervolk>. Поколение =/= народ" - следующее: Да я уже где-то сказал, что Хохман играет с многими понятиями, которые можно по различному интйрпретироват. Я сегодня отпечатал себе его реч, что-бы было удобнее дискутироват, жалко потратил целых 10 центов. То что он рисует картину международного заговора "евреев"-болшевиков-коммунистов, думаю видно невооружонным взглядом, да и такие мнения я уже слышал, как по радио, так и по телевидению.
Перевод слова <Tätervolk>, как народ-преступник мне не нравится, т.е. это не совсем корректно потому и вызывает много емоций.
<Tätervolk> - это <Volk>, который <bestimmte Taten begangen hat>,<Vorsicht! , dem Wortlaut ist nicht zu entnehmen, dass diese Taten Straftaten waren!> Слово <Straftat> появляется лиш в русской версии этого слова в виде: "Преступник" т.е. тот, который преступил какието рамки. Если сегодня кто-то интерессуется какие <Taten> являются <Straftaten> он должен открыт <StGB>. Может незря граждане германии испытавшие на себе холокост применили название <Tätervolk>? Так как творившееся свинство было <lediglich Taten> в соответствии с тогдашними законами, т.е. эти <Taten> тогда! не каралис законом.
Конечно надо разобрат и вторую част слова: <Volk>: <Definition> из моей енциклопедии <Brockhaus> (1995 года) гласит: < Volk (ahd. folc, wohl eigtl. "viele")
1)) allg.: vielschichtiger, unterschiedlich definierter Begriff:
a) (veraltet) z.B. die Mannschaft eines Schiffes oder die Angehörigen eines Heerhaufens.
b) die "breite Masse" der "einfachen" Mitglieder einer Gesellschaft.
c) die ethnisch-spezif. Einheit einer Gruppe von Menschen im Sinne von Ethnie
d) eine Gruppe von Menschen, die sich als ideelle Einheit begreift, d.h. als eine durch gemeinsame Herkunft, Geschichte, Kultur und Sprache, z.T. auch Religion verbundene Gemeinschaft. Im allgemeinen Sprachgebrauch ist dieses Verständnis von Volk nicht klar abgrenzbar von dem der Nation; beide Begriffe können insofern voneinander abgehoben werden, als Nation mehr Elemente der politischen Willensbildung enthält und Volk stärker emotionale Erfahrungen anspricht (Nationalbewusstsein) Die Unbestimmtheit beider Begriffe fördert ihren demagogischen Gebrauch, was zur Diskreditierung des Begriffs Volk (und besonders des Adjektivs "völkisch") nach der national-sozialistischen Zeit führte.
e) staatsrechtlich Träger der Staatsgewalt (Staats-Volk), in einer Demokratie Inhaber der Souveränität (Volkssouveränität), die in Abstimmungen und Wahlen ausgeübt wird.
2)) Zoologie: bei Tieren im Sinn von Staat (Bienen-Volk) und von Schwarm, Rudel, Kette (ein Volk Rebhühner).>
"Германия" как государство образовалос в 1871 году из различных германских <Ethnien>, которые назвав себя <Deutsche> образовали одно государство. Вероисповедание у этих групп было различное, одни католики, другие протестанты, третии иудеи. На этом месте я привожу цитату из книги: <Mein Leben> <von> <Marcel Reich-Ranicki> : <S.179>:
< - es sei denn, es war unter ihnen ein Germanist, den die meist gutturalen Laute an die größten deutschen Dichter einer längst entschwundenen Epoche erinnerten, an die Verse des Walther von der Vogelweide und des Wolfram von Eschenbach. Denn auf ihrer Wanderung quer durch Europa hatten die Juden im Mittelalter die Sprache der deutschen Stämme, das Mittelhochdeutsch, mitgenommen und, wenn auch versetzt mit hebräischen, slawischen und anderen Elementen, erhalten und bewahrt.>
Поетому я так и возмущяюс, когда Г. Хохман говорит о ЕВРЕЯХ, иногда имея в виду нацию, а иногда вероисповедание. И поетому я и сказал, что <Heinrich Heine> - <Deutscher>, предки которого имея возможно иудаизм как вероисповедание пренадлежали к одному из германских плем╦н, которые обединилис в 1871 году и назвали себя <Deutsche>. Книги <Heine> были соженны, он сам оклеймован как ЕВРЕЙ.
Поетому проблема эта так же и внутреннее германская. Так как уничтожали также немцы немцев, вот пуст между собой и разбираются. Да кстати хорошо, что вы вспомнили о антифашиской борбе ещ╦ одних немцев, тоже пострадавших в этом. Предвадителями были также Роза Люксенбург и Карл Либкнехт. Вы заметили куда их опредилил Хохман и по каким признакам ?? Так ладно, с этого и начну сво╦ следующее сообщение, т.е. с биографий людей упомянутых в стате...

В ответ на:

---

Это неправильный перевод

---

ОК, не буду спорить о тонкостях перевода, ответь лучше на просотй прямой вопрос: а не лучше ли было Шпигелю, учитывая тем более его пост, просто постараться избегать таких "скользких" выражений, для понимания скрытого смысла которых нужны такие глубокие познания в истории, филологии и т.д.?

В ответ на:

---

Теперь всем по поводу забыть!
Это происходило из покаления в покаление.
Война, смерть, ужас.
Дальше.
"Пора забыть"...
И забыли.
И дальше...
Война, смерть, ужас.
До тех пор пока мы все будем "забывать"
потому, что "пора".
И дальше будут: Война, смерть и ужас.

---

Можно добавить немного фактов? Например, о каких войнах речь?
У меня по этому поводу складывается обратное мнение - если новый ужас и поворится, то только из-за постоянных напоминаний о старом. "Не будите спящую собаку" - наверное, и на такую мудрость у иудаизма свой особый взгляд...

Раз уже избежать оценки речи Хомана мне не удаётся, оговорюсь сразу: конечно, я не думаю, что революция в России была совершена вследствие "еврейского заговора". Состав "революционеров" был, естественно, интернациональным. Прадставителей какой-то определённой национальности было, несомненно, больше, чем других (по отдельности). Причём мне не интерестно, какой именно национальности. Даже если это были и евреи - нормально, ничего страшного, они же тоже населяли Российскую империю.
Теперь вернёмся непосредственно к высказываниям Хомана. У меня сложилось впечатление, что его слова о "роли евреев в революции..." звучали скорее как предположение, допушение возможности, но уж никак не как констатация нового исторического факта. При этом упомянутые им "источники" были на редкость несерёзными (например, знания российских школьников). Для доказательства исторических фактов такой серьёзный политик должен был бы подобрать источники посерьёзнее. Таким образом, в литературном переводе на руссий язык перед перечислением "деяний евреев" уместно было бы вставить фразу "даже если бы... ...что их тогда, можно было бы назвать народом-преступником?"

В ответ на:

---

Я знаю ваше отношение к демократии - смесь недоверия и презрения

---

Да нет, просто отдельные личности, в зависимости от собственных интересов, то в состоянии любую вещь обьяснить "по-простому", то просто морозятся, ссылаясь на недоступность нам, простым смертным, высоты полёта их "политически-елитной" мысли, не забыв в последнем случае нас чем-нибудь устыдить и вздохнуть с глубоким сожалением о нашей неисправимости.

В ответ на:

---

И поетому я и сказал, что <Heinrich Heine> - <Deutscher>, предки которого имея возможно иудаизм как вероисповедание пренадлежали к одному из германских племён, которые обединилис в 1871 году и назвали себя <Deutsche>

---

Если я правильно уловил ход Ваших мыслей, то евреи - одно из германских племён... ну может и не совсем германских, но тогда просто одно из племён(? если Вас не обидит такая формулировка), в определённый момент обьединившихся с германскими и создавших общую немецкую нацию...