Предлагаю для обсуждения затронутых здесь проблем "границ свободы слова" и "партийной демократии" открыть новые топики (щас этим и займусь). Темы почти "вечные", и в этом топике, скатывающимся на межнациональные разборки, они просто потеряются.

В ответ на:

---

Да, в немецком обществе до сих пор есть ощущение вины за прошлое, но так ли уж это плохо?

---

Ничего хорошего в этом точно нет. Любые комплексы, будь то вины или неполноценности - не есть здоровые состояния.

\\что любую речь можно так перевернуть
Можно. Но в данном случае это было не нужно. Все вс╦ и так поняли правильно.\\
Вот и я про то, что "понимать правильно" народ, судя по общественным опросам, это театральное действо, в которое это все умело обратили, упрямо отказался.
Причем, исходя из собственного опыта я не могу сказать, что подавляющее большинство встречающихся за последние годы мне людей агрессивно и враждебно настроены против "инако" (-верующих, -мыслящих, -урожденных)
Лояльность впитана. Но требуют такой-же лояльности и для себя, и думаю, что это нормально.

О политической корректности и об ответственности политиков за произнесенное слово уже говорилось
В общем-то, я согласен с тем, что речь Хохманна была провокацией. В том числе, и против политкорректности. Другой вопрос, что приведи он в том же контексте любой другой народ, например, грузинов Сталина и Берию или поляка Дзержинского, реакции бы не было никакой. И вот это - очень плохо. Потому цбхто играет на руку всем разговорам о том, что некоторые народы более равны, чем другие.
Вы пишете, в доме повешенного не говорят о веревке. Скажите, Вам не надоело жить "в доме повешенного"? Мне кажется, что таки настала пора и немцам, и евреям перестать жить в доме повешенного и переступить через свое прошлое, ради будущего. Не оправдывая Хохманна, получается, что он таки вскрыл очень плохую вещь - что ни евреи в Германии, ни политический эстеблишмент не готовы покончить с прошлым.

Про результаты опросов я уже писала, не буду повторяться.
требуют такой-же лояльности и для себя, и думаю, что это нормально.
В смысле ? Если под этим подразумевается новая лояльность к антисемитизму и националистическим лозунгам, то нет, это не нормально.

Ну что значит "покончить с прошлым"? Конкретно? Значит ли это, что ксенофобия вновь может стать "салонной" темой? Извини, я не переворачиваю твои слова, я честно не понимаю этого выражения. В остальном - я не вижу ежедневной конфронтации с темой вины, мне эта проблема кажется надуманной, муссируют эту тему как раз вечно вчерашние и беспокоит их никак не сегодняшнее положение вещей - они не могут смириться с 1945 годом.

что ни евреи в Германии, ни политический эстеблишмент не готовы покончить с прошлым
Покончить с прошлым насильно - нельзя, особенно пока живы современники этого "прошлого", которым оно сломало жизнь...

Ну и что? Меня так вообще слабо волнуют внутренние дела ХДС. Хоть бы и оставили. Так, как они исключили Хохманна из фракции, не могло сложиться иного впечатления, что было это сделано под внешним нажимом, а не из искренней убежденности. Гессенская гвардия собиралась отстаивать "своего" до конца. Вышла комедия, по делу никто не высказался. Дело не в том, чтобы заткнуть Хохманна, а в четкой позиции. Я свою высказал, а Хохманн пусть и дальше "живет" (в политике). Я за "черных" не голосую, хотя Штойберу - мое уважение, он сразу после огласки скандала отвел Меркель в сторону и сказал, что Хохманну делать во фракции нечего.

Предлагаю для обсуждения затронутых здесь проблем "границ свободы слова" и "партийной демократии" открыть новые топики (щас этим и займусь). Темы почти "вечные", и в этом топике, скатывающимся на межнациональные разборки, они просто потеряются.
Вполне согласен

\\В смысле ? \\
Лояльность в смысле - на дворе 2003 год, человек -в первую очередь - Человек, а потом уже его зовут так-то так-то, ему столько -то лет, он родился там-то там-то, он холост,женат, разведен, его национальность такая-то...
Пока этот норматив равноправия будет нормативом корректности на бумаге, но не в головах - долго человечеству учиться на ошибках..

Вы считаете, что Хоман за это ратовал в своей пламенной речи ?

В любой другой нормальной стране она вызвала бы схожее возмущение
Шурик, как я уже написал, если бы он назвал народом-преступником грузин (Сталин и Берия) или латышей (красные стрелки) или поляков (Дзержинский) - была бы такая же острая реакция? Хуту в Африке резали тутси, чистейший геноцид. Приведи он хуту вместо евреев - почесался бы кто-нибудь? Конечно, он намеренно спровоцировал антисемитские сентименты некоторой части общества. Но он также спровоцировал и политкорректные предрасудки другой части, и это ИМХО хреново.
Хотим мы того или нет, антисемистские предрассудки есть и очень сильны. И вместо того, чтобы заметать их под ковер, зажимая нос, мол, это все маргиналы, провокатор исключен из партии, все тип-топ - с ними надо что-то делать. От взрыва национализма (пускай гипотетического пока, слава Богу и спасибо толерантности немцев, к которому я испытываю огромное уважение) пострадают абсолютно все, и сами немцы больше всего.
Я опять возвращаюсь к вопросу, почему в Америке и Канаде практически нет антисемитизма. Живут себе люди и живут, кто ходит в синагогу, кто в мечеть. Кто в православную церковь, кто в католическую, кто в англиканскую. Я живу в относительно маленьком городе, где все это есть - и православная русская, и православная греческая, и католическая польская, и католическая португальская - все, что хочешь. Мечеть, синагога - все, что хочешь. Твои предки - твое личное дело. Все - граждане Канады. Все. Значит - можно жить без чувства вины, избранных народов и антисемицких настроений? Почему в Европе не так, включая Россию и ех-СССР?
Я извиняюсь за возможную нескромность, но может быть ты заметил, тут на форуме я никогда не ухожу от дискуссий по национальным вопросам, хотя они мне до чертиков надоели. Я считаю, что с людьми надо разговаривать, чтобы они смогли взглянуть на свои предрассудки под другим углом. Просто выгнав Хохманна, германский истаблишмент этот шанс упустил

Оля, Шурик:
Немцы и русские много друг другу причинили боли во Второй мировой, да и в первой. Живы еще современники этого прошлого, и со сломанными жизнями. В огромной степени, мы смогли это преодолеть, разве нет? И что, разве это - не к лучшему?

Олег, я присоединяюсь к вопросу Шурика: что ты предлагаешь? Сделать вид, что ничего не произошло? Объявить антисемитизм нормой немецкого общества? Что ???

Нет, речь не о нем. С ним все ясно. Речь ИМХО о том, о чем говорит этот случай. Он просто вульгарно спекулировал антисемитскими сентиментами определенной части населения. Малоквалифицированных малообразованных людей, типа сторонников Ле Пена во Франции, Жириновского в России. Конечно, такие же типы есть и в Германии, и именно к ним он и аппелировал. Дело в том, что интеллектуально ему ничего не противопоставили, кроме политкорректности и дистанцирования. Во всяком случае, у меня сложилось такое впечатление, рад был бы ошибаться по прочине недостатка информации. Загнали процесс в пивную. Подобное уже было, в 1920-х

Я вступила в эту беседу для обсуждения темы ╚CDU без Хомана╩, которые ╚борцы за справедливость╩ лихо направили в русло ╚евреи вообще и в частности в Германии╩.

..аха.. Не забыв представить его антисемитом только..
Лишний раз убеждаюсь-ни один народ, когда ему прижмут хвост, не орет так громко- Антисемиты.. Даже слов похожих про других народов нет. Только одно- Антисемиты.. Наверное те, кто чукчей "не любит" - тоже антисемит? :)
то ли речь его была не антисемитской, а ╚пронемецкой и прохристианской╩, то ли он ╚сказал, что хотел╩, выверив каждое слово до последней буквы
А в чем противоречие то? Не понимаю.. Ах, да, сорри, я забыл, антисемит в твоем понимании наверняка тот, кто не превозносит евреев до небес и не считает, что все им должны. :) А если он еще и немцев обелил, гад, так антисемит втройне
Хочу напомнить русскую поговорку ╚В доме повешенного не говорят о веревке╩ - чувство такта еще ни одному политику не помешало.

Напомни сперва это своему политику Шпигелю, этой зажравшейся "совести и укору немецкого народа", который без зазрения совести, не то, чтобы такта уж, всегда использует возможность назвать немецкий народ преступником с пожизненной виной.. "Tätervolk" - это с его руки.
Будет продолжать в том-же духе - о веревке заговорят с радостью.

Насчет смогли преодолеть: вспоминается недавний топик "кто замужем за немцем". Я, кстати, только после него поняла, как "приятно", должно быть, жилось русским немцам в Союзе...
И что, разве это - не к лучшему?
К лучшему, но не мне решать за пострадавших, когда им пора простить и забыть свое прошлое.

Оля, я не знаю 100% ответа. Я не думаю, что антисемитизм является нормой, конечно нет. Но он таки есть, о чем хотя бы мы тут хорошо знаем. Я прочитал (в переводе, извиняюсь ) сообщения немецких газет об исключении Хохманна.
Например, The Stuttgarter Nachrichten observed that ...Christian Democratic Union (CDU) has to ensure that its programs aren▓t generally suspected of being radically rightwing because of this association with the Hohmann affair...The B.Z. of Berlin said anyone sowing hatred has no place in a democratic party...
То есть, партия позаботилась о себе. Навесила ярлыки и устранилась.
Я предлагаю не прятать голову в песок. Признать наличие антисемитизма в Германии, как и во многих других странах, понять его причины и начать говорить с людьми об этом, а не укреплять табу. А то напоминает - в СССР секса нет.

Да, Оленька, так я считаю...
Тупо смещая акценты и абсурдно сталкивая факты одного и другого ( что довольно часто практикуется и риторически допустимо в философии, социологии.......), вывод его был все-же "нет народов-преступников, их нигде нет..."
Осталось впомнить слова Лео (фон Питер), что преступники всегда стоят вне народа, только личность может отвечать за свои преступления - с нее и спрос, с каждой конкретной. Все остальное -разжигание того-же национализма, шовинизма м прочих "измов"....

Дело в том, что интеллектуально ему ничего не противопоставили
Я опять не понимаю, о чем ты...