это действительно безопасно?
это действительно безопасно в Германии говорить на русском языке? Всегда? Везде? Здесь на форуме собираются люди из всех уголков этой страны. Очень хотелось бы услышать отклики по этой теме.Так ли однозначно и просто все, как пытаются нас иногда уверить - "Говорите по русски, не стесняйтесь!"
У меня действительно сомнения возникли. К примеру если я в своей фирме с программистом ( нас двое там рускоязычных) начну в присутствии моих немецких коллег на русском общаться, ну так, не стесняясь. Будут ли мои коллеги в диком восторге или просто с пониманием отнесутся. рискнуть что ли? И таких ситуатций много. И не понятно где стеснятся, а где не стоит. Где безопасно, а где к примеру горшок на голову упасть может.
Что скажети люди?
Auch ein Wolf zeigt die Zähne, aber er lacht nicht

"если я в своей фирме с программистом ( нас двое там рускоязычных) начну в присутствии моих немецких коллег на русском общаться, ну так, не стесняясь. Будут ли мои коллеги в диком восторге или просто с пониманием отнесутся."
- По идее, должны с пониманием ... но идиотов достаточно, могут не понять, что иногда хочется поговорить на родном языке . Но это должны быть их проблемы ... или?
Wenn du denkst, dass du denkst, denkst du, dass du denkst, aber denken tust du nie

Но это должны быть их проблемы ... или

По идее да. на практике есть риск потерять работу. и очень большой.
Auch ein Wolf zeigt die Zähne, aber er lacht nicht

Думаю все будет в поряке, если это происходит во время паузы. Производственные вовросы всетаки лучше решать на немецком.

А что может случиться..? Горшок штука конечно непредсказуемая, обычно на нас падает, а мы на него редко, только когда жить начинаем.. А в остальном..Если например в компании, то это конечно неприлично перейти на другой язык, так что другие тебе понимать перестанут. Неуважение. Или если полиция остановила по каким то причинам тоже нежелательно. Могут что то не то подумать, бывало и такое. Тоже самое и на работе, если с русскоязычным коллегой один на один, то нет проблем, а если в большом кругу, то на языке для всех понятном.
А в остальном, на родном языке можно и нужно говорить, однозначно

Я всегда с4итал, что если в помещение несколько людей, то надо говорить на языке понятном всем.
А опасности говорить на русском нет никакой, просто одно дело русский, другое феня. Но об этом уже говорилось

Вообще говоря, это невежливо - говорить на языке, которого присутствующие знакомые не понимают.
На улице проблем нет, надо только избегать некоторых жестов и выражений, которые в отрыве от контекста могут быть неправильно поняты - я где-то даже список видел.
----------------------------
Без труда - ни флейма, ни флудá

Ну это все же разные вещи: разговор по-русски в общественном месте или в присутствии не совсем уж посторонних людей - коллег или гостей. С первым случаем для меня лично все ясно: кто стесняется говорить по-русски в метро - закомплексованный бедняга. Второй случай для меня на протяжении лет превратился в неразрешимую дилемму. Вечеринки и просто тусовки со смешанным контингентом - русскими и немцами всегда проблематичны. Дело даже не в невоспитанности - всем вроде ясно, что в таком случае нужно перейти на немецкий, элементарное приличие не оставляет другой возможности. Но на практике не реализуется до конца.

хмм ... не сталкивался, не скажу ... могу только посочувствовать
... а если бы ты был французом или японцем ... и начал бесседовать со своим земляком на родном языке ... шансы на увольнение были бы те же?
если для твоего шефа язык, на котором ты говоришь, важнее твоих проф. качеств, то ... ищи заранее новую работу
я наоборот горд тем, что говорю по-русски. Скажи им, что это язык Достоевского и Толстого ... должно подействовать
Wenn du denkst, dass du denkst, denkst du, dass du denkst, aber denken tust du nie

не берусь судить о всей Германии, но знакомые из восточной
Германии рассказывают, что действительно небезопасно порой на улице громко по русски разговаривать. Может врут? Кто с Востока. Скажите правду!
Auch ein Wolf zeigt die Zähne, aber er lacht nicht

Я с Ростока, северо-восток. Навеное мало по улице хожу, но пока проблемм и провокаций не было. Конечно и сам не провоцирую:)

ищи заранее новую работу
Ага, щас. 37т. в год, служебную машину, отдельное бюро, любимую работу, за удовольствие на языке родном потрещать.
Спасибо за советы ваши
Auch ein Wolf zeigt die Zähne, aber er lacht nicht

Покажется смешно, но французы и прочие европейцы как-то знакомы с правилами приличия, потому - либо немецкий, либо английский.
Азиатов можно понять - им слово по-немецки выговорить - пытка.
----------------------------
Без труда - ни флейма, ни флудá

Я жил год в Ростоке (в Lichterfelde), начинал там учиться в 1996-97 гг. Громко по-русски в том районе я бы не стал общаться. Не вообще, а вблизи определенных личностей. Столько скинов, как там, мне видеть не довелось больше нигде. Самое забавное - это там уже никого не удивляет, норма. Впрочем, русских знакомых у меня тогда не было.
Оффтопик: по Варнемюнде зато часто тоскую...

Был недавно в гостях в Тюрингии. Выходим всей толпой из подезда, общаемся (по-русски, естественно). А там на ступеньках сидит пара ребят с пивасиком. Посмотрели на нас так нeдоброжелательно, а потом один залепил "[Deutsch reden!!!]". Пришлось над ними морально поглумиться...
...proud to be white...

Ну вот, выясняется, что не всегда и не везде.
Auch ein Wolf zeigt die Zähne, aber er lacht nicht

Выходим всей толпой из подезда
А если не толпой, тады как?
Auch ein Wolf zeigt die Zähne, aber er lacht nicht

Неважно, у меня 130 кг живой массы
...proud to be white...

А другим ? ну которые похудее будут или старушки там разные, девушки одинокие. с ними как?
Auch ein Wolf zeigt die Zähne, aber er lacht nicht

В Ростоке есть только Лихтенхаген. Я согласен, что город тяжелой (дома поджигают:))). Я много слышал, о беспределе, от третьйх лиц. Но со мной ничего не происходило, с теми людьми которых я знаю, тоже.

Таким в некоторых районах Восточной Германии может быть несколько дискомфортно... Конечно, прямое физическое насилие со стороны немцев - скорее, исключение, чем правило, но даже "неформальное общение" с последними, особенно когда они чувствуют сво╦ превосходство - не очень приятно.
...proud to be white...

Росток-Lichterfelde?
ето не там, где что-то сильно горело?
аж во всем мире долго говорили об етом.
или я ошибаюсь?

Блин, с берлинским районом перепутал. Старею, память подводит... Лихтенхаген, конечно. Дом "с Солнцем".

"...кто стесняется говорить по-русски в метро - закомплексованный бедняга..."
у меня довольно много очень уверенных в себе знакомых -
но стесняются они по-русски в обществ. транспорте говорить и все...
почему бы? или на то есть другая причина?

Он самый... с подсолнухом))

Насч╦т восточной я тоже не в курсе, но могу о сво╦м месте жительства сказать, что есть здесь определ╦нные районы, где на немецком говорить опасно, потому что слишком много молод╦жи аля еду я трамвае и по русски матерюсь(если помнишь эту ветку)
Есть конечно в любом месте опасность кому то не понравиться, тем что не на том языке говоришь, цвет кожи не тот или нос не понравился) Но в такое место ещ╦ нужно угодить, а если по работе или там компания, то как говорилось выше, вс╦ по нормам приличия решается.
А кого нормы приличия не устраивают на помощь приходит живой вес и подручные средства

Так. подводим итог нашего маленького опроса общественного мнения.
1. Разговаривать на родном языке можно. Но не везде и не всегда и желательно не очень громко.
2. Гордится тоже не возбраняется.Но если ваша масса ниже 130 кило, то безопасней все таки дома или в кругу знакомых.
3. На радикально настроенных элиментов, довод, что вы говорите на языке Толстого и Достоевского может не подействовать. Будьте пожалуйста осторожны и взаимно внимательны.
4. Мнения по поводу разговоров на русском в метро разделились.В одном правда все согласны, используйте по возможности цензурные выражения.
Всем спасибо.
Auch ein Wolf zeigt die Zähne, aber er lacht nicht

момент ... он же сказал, что хочет говорить со своим "русским" коллегой, или? ... и они вроде не на общей вечеринке ... т.е. разговор между ними.
Имхо, могут ... и если все так приличны, то и должны с респектом относиться к тому, что кто-то в твоем присутствии общается на непонятном тебе языке. Значит, разговор не для тебя ===> занимайся своим делом и не отвлекайся
Wenn du denkst, dass du denkst, denkst du, dass du denkst, aber denken tust du nie

Работала в одной лаборатории с двумя итальянками, между собой они разговаривали исключительно на итальянском, если хотели только чтобы и другие в разговоре поучаствовали, переходили на немецкий. По-моему нормально. Если бы со мной кто-то из наших работал, я думаю было бы тоже самое.

Насколько я знаю, это считается прежде всего неуважением. Темболее когда могут оба говроить на языке который понимает третий.
-Amicus certus in re incerta cernitur-

"По-моему нормально."
- По-моему тоже
Wenn du denkst, dass du denkst, denkst du, dass du denkst, aber denken tust du nie

Верно.
Auch ein Wolf zeigt die Zähne, aber er lacht nicht

>К примеру если я в своей фирме с программистом ( нас двое там рускоязычных) начну в присутствии моих немецких коллег на русском общаться, ну так, не стесняясь. Будут ли мои коллеги в диком восторге или просто с пониманием отнесутся. рискнуть что ли? И таких ситуатций много. И не понятно где стеснятся, а где не стоит. Где безопасно, а где к примеру горшок на голову упасть может.
И даже тут вс╦ зависит от ситуации. Если Вы там в уголке по русски разговариваете, а другие работают, то ничего страшного тут нет. А вот если Вы все вместе сидите и Вы вдруг начинаете по-русски разговаривать, то это, на мой взгляд, просто не вежливо. Приведу такой пример, я стою в немецкой компании, разговариваю по-немецки. Вдруг подходит какой-нибудь мой/я русский/ая знакомый/ая и заговаривает со мной по-русски. Меня это раздражает. Я считаю, что это не вежливо по отношению к тем, с кем я в данный момент стою. Я бы ещ╦ понял если бы этот человек не знал немецкого языка, тогда вс╦ ОК, можно понять. Но если он им владеет и тем не менее заговаривает со мной по-русски, то мне это не нравится.

Вдруг подходит какой-нибудь мой/я русский/ая знакомый/ая и заговаривает со мной по-русски. Меня это раздражает.
Да, согласен. Это невежливо и меня выставляет невоспитанным.
Когда я еще работал в Москве, ко мне приезжал работать аспирант-немец. Мы с моей студенткой все обсуждали исключительно на английском, то есть, языке, который понимали все. Иногда, когда надо было срочно обсудить что-то (не было времени думать о языковых тонкостях), извинялись и переходили на русский.
Но так делают далеко не все. В Японии меня дико раздражала необходимость присутствовать на еженедельном лабораторном семинаре, который проводился исключительно на японском языке. Они меня так достали этим, что когда дошла очередь до меня, я половину своего доклада сделал на русском. Потом они таки старались в моем присутствии говорить на английском :-))

"В Японии меня дико раздражала необходимость присутствовать на еженедельном лабораторном семинаре, который проводился исключительно на японском языке. Они меня так достали этим, что когда дошла очередь до меня, я половину своего доклада сделал на русском. Потом они таки старались в моем присутствии говорить на английском"
- гы-гы-гы
Wenn du denkst, dass du denkst, denkst du, dass du denkst, aber denken tust du nie

Вы спрашиваете только, насколько безопасно?
У нас в городке безопасно, никто с кулаками не кидается(приезжайте те, кому невмоготу по-русски поговорить )
Но! Я лично считаю, что в компании, где кто-то не понимает языка(русского), приличнее и вежливее будет перейти на немецкий. И также на работе. Я думаю, почти каждому человеку будет неприятно, если в его присутствии двое других разговаривают на своем языке, а если при этом еще и смеются, то все Такое чувство, что смеются над тобой. Может, это комплексы, но многие люди этим страдают. Так зачем осложнять себе жизнь и ловить на себе косые взгляды?

>Да, согласен. Это невежливо и меня выставляет невоспитанным.
Вово. И самое главное я никогда не знаю в таких случаях, как себя вести. С одной стороны хочется либо ответить по немецки, либо сказать ему / ей по-русски, что мол невежливо и пусть тоже перейд╦т на немецкий. С другой стороны как то это странно выглядит. Да и как бы этот знакомый / ая не обиделся / обиделась А что Вы в таких случаях делаете?

Я отвечал по-английски (дело было здесь), но выглядел таки идиотом. Слава Богу, таких случаев было немного.

Akela_old, ты взрослый мужик, что за бред:
1. Разговаривать на родном языке можно. Но не везде и не всегда и желательно не очень громко.
Что за бред? Сколько хочешь, когда хочешь и с кем хочешь (в частности NRW)
2. Гордится тоже не возбраняется.Но если ваша масса ниже 130 кило, то безопасней все таки дома или в кругу знакомых.
Этот бред, извини, комментировать вообще не буду.
3. На радикально настроенных элиментов, довод, что вы говорите на языке Толстого и Достоевского может не подействовать. Будьте пожалуйста осторожны и взаимно внимательны.
Радикально настроенных элементов "успокоит" радикально настроенный кулак. Пока ещ╦ никто из них не попробовал...
4. Мнения по поводу разговоров на русском в метро разделились.В одном правда все согласны, используйте по возможности цензурные выражения.
Нецензурщина никогда и нигде не красила человека. Поэтому разговаривайте всегда и везде с знакомыми , по желанию, по-русски, только не применяйте тарабарщину (это использование немецких слов в русской интерпретании типа "замельдовался" - зарегистрировался). Вот это , действительно, "бред сивой кобылы". Извините за откровенность...

не всегда и не везде
я, например, как то усадила клиента заполнять формуляры, совсем почти не сомневаясь в его "нерусском" происхождении, тут подруга мне позвонила и состоялся короткий разговор "за жизнь",а клиент потом на чистом русском мне доп. вопросы задал
но , если серьёзно,то там, где я живу говорить на русском не опасно, во всяком случае никто мне ничего ещё ни разу плохого не сделал.
на работе с русскими коллегами предпочитаю общаться по русски, если мы вдвоём. ведь иностранная речь воспринимается как дополнительный отвлекающий или шумовой фактор. а если и перекинемся парой-тройкой слов, то некоторые находят это забавным и прислушиваются к "мелодии нашей речи"
хотя на улице, если кто-нибудь ,смахивающий на право-радикалных обращается ко мне , то строю гримассу как у мистера Бина и отвечаю ему нечленораздельным "мммм-эээ-мммм" типа "ты чё глухая?- ага"

А я вообще стараюсь разговаривать с людьми на их родном языке если возможно. А ситуация гогда "Московская с Казанской академией переписываются по француски" - чистый бред. И незачем из неправильно понятого чувсва вежливости переводить третьему лицу ваш разговор, если он его совершенно не касается.
|De gustibus et coloribus non est disputandum|

>И незачем из неправильно понятого чувсва вежливости переводить третьему лицу ваш разговор, если он его совершенно не касается.
Это как раз у Вас неправильно понятое чувство вежливости. Мне, например, было бы неприятно, если бы я стоял с китайцем и разговаривал бы с ним по-немецки и вдруг подош╦л бы второй китаец и заговорил бы с ним на китайском. Я получается сразу из беседы исключаюсь.
Мне лично абсолютно вс╦ равно, на каком языке разговаривать - на немецком или на русском. И если в компании немцы, то зачем говорить на языке, которого они не понимают. Таким образом Вы только сами себе навредите.

А если я в компании достаточно интернациональной, то согласно Вашей логике я направо-налево должен переводить о чем же я тут с моим приятелем треньдю? Бросьте.
|De gustibus et coloribus non est disputandum|

> если я в компании достаточно интернациональной, то согласно Вашей логике я направо-налево должен переводить о чем же я тут с моим приятелем треньдю? Бросьте.
Что Вы называете "интернациональной компанией"? Если у Вас компания состоящяя из людей разных национальностей, то когда Вы собираетесь, то естественно Вы будете говорить на том языке, который понимают все. А зачем Вам иначе собираться?

"Это действительно безопасно?"
------------------------------------
Звучит как-то паралельно безопасности движения ...
Ну и проблемы у Вас Хотя я умом все понимаю.
Я думаю надо вести просто адекватно обстановке, главное не унижать человеческого достоинсва того с кем говоришь и кто тебя слышит.
Жить и чего-то бояться это напоминает ...
Акела, Вы лучше знаете , что это напоминает, но приспосабливаться тоже - себя оскорблять.

Главное, чтобы рядом было меньше дураков !!!
-----------------------------------------
"это действительно безопасно в Германии говорить на русском языке?"

Приведу такой пример, я стою в немецкой компании, разговариваю по-немецки. Вдруг подходит какой-нибудь мой/я русский/ая знакомый/ая и заговаривает со мной по-русски.
Может, знакомый и понять-то толком не успел, с кем Вы стоите... И вообще не собирался к Вашей теплой компании присоединяться - просто задать Вам вопрос. При этом вполне естественно обратиться к Вам на Вашем общем родном языке - не вижу в этом, честно говоря, никакого криминала...

Когда я говорю об интернациональной компании то обычно нет языка, который понимают все. Люди все знают по 3-4 языка, что позволят найти общий язык практичски с каждым собеседником. Но редко всетретишь компанию, где все бы говорили на одном языке.. Согласно исследованием психологов максимально 7 человек могут вести общий разговор. Бóльшая группа неизбежно делится на более мелкие компании.
De gustibus et coloribus non est disputandum

"Это действительно безопасно?"
да оно деийствительно безапасно по русски говорить,
вот буквально бил в Берлине, и мне наоборот своии "русскоязичние" охотно хотели помогать
(оно било только в периуде 1993 нежелательно, но éто другая история...)

>Может, знакомый и понять-то толком не успел, с кем Вы стоите...
В тех случаях, о которых я говорю, он / она прекрасно этих людей знали.
>И вообще не собирался к Вашей теплой компании присоединяться - просто задать Вам вопрос. При этом вполне естественно обратиться к Вам на Вашем общем родном языке - не вижу в этом, честно говоря, никакого криминала...
Криминала тут нет, но неприятно. Я втаких случаях всегда обращаюсь по-немецки. Мне не сложно, им тоже.

>Когда я говорю об интернациональной компании то обычно нет языка, который понимают все.
Если я у себя в институте нахожусь в интернациональной компании, то немецкий язык знают все.
>Люди все знают по 3-4 языка,
Вашими устами м╦д бы пить. По 3 - 4 языка, знают не так уж много человек. По крайней мере на таком уровне, чтобы можно было нормально вести разговор.
>Согласно исследованием психологов максимально 7 человек могут вести общий разговор. Бóльшая группа неизбежно делится на более мелкие компании
Согласен. В таких случаях компания разбивается на более мелкие группки. Но между этими группками вс╦ время происходит движение, люди переходят из одной в другую и т.д. Если же какая то группка начинает говорить на языке непонятном другим, то она автоматически сама себя изолирует. В таком случае невежливым это не будет, но зачем самому себя изолировать? Невежливо это когда стоят 4 человека и говорят на немецком, тут подходит пятый и заговаривает с одним из них на русском, хотя он также владеет немецким языком.

А где это - в Германии ? Может - это в ФРГ?. Почему то у баварца, говорящего в Гамбурге по телефону байриш на фирме по сбыту электротехники в рабочее время с клиентом таких комплексов не возникает (и это при том, что коллеги его ни слова не понимают и потом переспрашивают). Почему то у саарландца на одной из компьютерных фирм не появляется пунцовая краска от-того что 5 минут он говорил на диалекте (хотя он был уже понятен процентов на 80 коренным немцам, я понимал его при этом где то на 60 процентов). Когда ко мне русскоговорящие коллеги приходят проконсультироваться или когда я иду к ним - говорим на немецком при наличии немцев, но елси немца на месте нет, говорим на русском и продолжаем говорить на русском. Иногда я сразу на русском начинаю, но честно скажу, дискомфорт ощущаю именно из-за этого ложного чувства стыда и якобы нарушения выдуманных правил приличия. Тогда я провожу сеанс аутотренинга: "Я знаю язык страны, в которой живу на определенном уровне, я интересуюсь культурой страны и ее историей, почему мне должно быть стыдно? Если кто-то не понимает, пусть язык учит". Самое любопытное, что мы часто придумываем, домысливаем то, что имеет место быть лишь ИЗРЕДКА: я таки не постеснялся и выяснил, как мой шеф непосредсвенно относится к тому, что я на русском говорю а работе: результат ошарашил меня. ЕМУ БЫЛО ВС╗ РАВНО (и это не сказано было из-за боязни нарушить закон, обидеть меня). Может потому, что жена у него из польских немцев, шлезиш с родителями говорит, хотя в ФРГ уже 29 лет. Может, в Западной Германии это не так остро восприниматеся (хотя в Баварской глубинке советы им-ты друг другу давали - не можешь на улице по-немецки говорить - лучше молчи.) Страх вс╦ это. И если националист захочет пристать - он найдет к чему. Ничинается вс╦ с того, что человек выглядит не как немец по представлениям этого нац-ста. И хоть ты на диалекте говори без акцента, ничего не поможет.
Вот что адвокат Пуэ по этому поводу говорил несколько лет назад
Разрешено ли в Германии говорить по-русски?
Сегодня я хотел бы разобрать одну актуальную конфликтную ситуацию, возникшую из-за использования русского языка.
Одна из крупнейших ежедневных немецких газет ╚Frankfurter Rundschau╩ опубликовала репортаж из одного из общеобразовательных учебных заведений земли Северный Рейн √ Вестфалия. Директор этой школы направил родителям учеников циркулярное письмо, в котором выражалось недовольство тем, что многие ученики на территории вверенного ему учебного заведения говорят на ненемецких языках. В письме особенно упоминались семьи поздних переселенцев из стран СНГ. Цитата ╚Мы не хотели бы в нашей школе слышать русскую или турецкую речь╩. Согласно точке зрения директора, употребление русского языка на школьном дворе вело бы к тому, что подростки из семей поздних переселенцев никогда не смогли бы правильно говорить по-немецки и таким образом в будущем не займут достойного места в жизни и профессии. Поэтому, в интересах учащихся и их родителей √ на территории школы разговоры будут вестись только на немецком языке. Другим пунктом критики явилось то обстоятельство, что если ученики во время занятий говорят между собой по-русски, то учителя не могут понять, о ч╦м ид╦т речь, что вед╦т к разным напряж╦нным ситуациям.
Это письмо привело к значительному брожению умов, и директор получил выговор от вышестоящей инстанции. Многие родители были весьма обеспокоены, что их детям могут запретить говорить между собой и на школьном дворе по-русски. По причине большого резонанса в прессе и учащения подобных случаев я хотел бы объяснить правовое положение в вопросе употребления ненемецкого языка.
Конституция разрешает говорить по-русски...
Но не на уроке
Запрет на школьном дворе или во время перемен говорить между собой на русском языке является стопроцентно незаконным. Если руководство школы каким-либо образом накажет учеников, которых оно ╚застигнет╩ за тем, что они говорят между собой по-русски, то это наказание противоречит действующим законодательным нормам. Против этих незаконных мероприятий руководства школы можно принять все предусмотренные действующим законодательством меры. К таковым в особенности относятся опротестование наложенного взыскания по инстанциям и жалоба в вышестоящие районную организацию народного образования. ╖ 3 Конституции ФРГ запрещает дискриминацию людей на основе их происхождения. Различный подход к различным группам людей возможен только на основе объективных причин. Статьи 1 и 2 Конституции гарантируют каждому человек уважение его чести и достоинства. К этим понятиям относится и неоспоримое право общаться на сво╦м языке, не подвергаясь при этом насмешкам, дискриминации или наказанию. Это законодательное положение действует и для учащихся школ всех возрастов.
Указание учителя на территории школы говорить только по-немецки допустимо только в весьма узких границах. В принципе, это возможно только в разговорах на учебные темы в пределах изучаемого предмета. Разумеется, учитель также может запретить ученикам вести разговоры между собой во время занятий и мешать проведению урока. Он так же может потребовать во время урока от всех учеников, что бы они разговаривали с ним по-немецки. Кстати, учитель английского языка точно так же может потребовать, что бы во время его урока ученики разговаривали бы с ним исключительно по-английски. Вс╦ остальное относиться к приватной сфере учеников и не подлежит регламентации.
При рассмотрении этого вопроса не имеет никакого значения, что интенсивное общение на немецком языке в течение максимально большого количества временим, в том числе и со своими товарищами на переменах и т. д., действительно, могло бы способствовать лучшему усвоению немецкого языка некоторыми школьниками. Несмотря на неоспоримую пользу в упражнениях немецким языком, никакому школьнику в принудительном порядке не может быть отдано предписание, на каком языке он должен вести свои приватные разговоры. Все дисциплинарные мероприятия руководства школы, которые нарушают эти основные положения Конституции (выговор, ╚синее письмо╩ и т. д.), с самого начала являются незаконными и не имеющими силы.
Можно с уверенностью сказать, что руководство школы или отдельный учитель, пожелай он провести в жизнь требование об употреблении в бытовых разговорах на школьном дворе исключительно немецкого языка, не имеет шансов на успех. Вышестоящие отделы народного образования хорошо знакомы с действующим законодательством и не пойдут на его нарушение. Поэтому все мыслимые средства отстаивания своих прав типа протеста, жалобы в суд или в вышестоящие инстанции могут оказать отрезвляющее воздействие.
Те же правила действуют и в случае, если руководство фирмы, на которой работает большое количество выходцев из стран СНГ, издаст распоряжение об обязанности рабочих во время своих разговоров на территории предприятия употреблять только немецкий язык. Если производственный процесс не требует употребления единого и понятного языка, то каждый работник имеет полное право выражать свои мысли на том языке, на котором он хочет. Администрация предприятия может регулировать применение определ╦нного языка в разговоре с коллегами или клиентами фирмы только в силу производственной необходимости в узко очерченных законом рамках.
Штраф за разговоры по-русски
Владелец транспортного предприятия в земле Baden-Wьrttemberg имеет в сво╦м подчинении 150 человек. Примерно половина из них являются немцами-переселенцами из стран СНГ. Владелец вв╦л у себя на производстве новое правило. На каждого сотрудника, который говорит на рабочем месте по-русски, будет наложен штраф в размере 50 марок в месяц. Эти деньги в конце месяца будут вычитаться из зарплаты ╚нарушителя╩. При повторении ╚нарушения╩ размер вычетов месяц за месяцем будет увеличиваться ещ╦ на 50 марок.
Такой случай является уникальным в истории ФРГ и в немецкой прессе эта история привлекла к себе большое внимание. Газеты также сообщили, что никто из пострадавших от сокращения заработной платы сотрудников не осмелился бороться с этим решением хозяина. Какую же правовую оценку можно дать действиям шефа транспортной фирмы?
Устав предприятия √ на стороне русскоговорящих
Согласно Конституции ФРГ и ╖ 75 Закона об уставе предприятия (Betreibsverfassungsgesetz) все граждане страны, равно как и иностранцы, которые на законных основаниях проживают в ФРГ, защищены законом от любой формы дискриминации. В указанном мной параграфе Закона об уставе предприятий конкретно запрещается дискриминация сотрудников на основе национальности, языка, происхождения или гражданства. Закон разрешает определ╦нное неравенство, только, если для этого имеются серь╦зные и понятные основания. Статья 3 Конституции ФРГ гласит, что никто не может подвергаться дискриминации на основе своего происхождения. В практике исполнения законов действует принцип, что мероприятия, которые ущемляют интересы других людей, должны иметь под собой серь╦зные основания. В дополнении к сказанному, я хотел бы указать на статьи 1 и 2 Конституции, которые гарантируют соблюдение личного достоинства и прав человека.
В применении к описываемому мной случаю, получается следующая правовая ситуация. Работодатель имеет право требовать употребления немецкого языка, если в коллективе ид╦т обсуждение производственных процессов и в разговоре участвуют другие сотрудники или руководители, которые не понимают по-русски. Такие ситуации происходят постоянно, если российский немец разговаривает со своим немецким начальником или коллегой любого другого происхождения. В таких случаях, что совершенно естественно, не оста╦тся ничего другого, как пользоваться немецким языком. Эта необходимость употребления единого и понятного для всех языка настолько очевидна, что не требует специального распоряжения.
Другой случай необходимости употребления немецкого языка, √ когда те люди, которые не говорят по-русски, по производственной необходимости должны принять участие в разговоре или суметь понять его суть. Пример: в центре управления атомной электростанции работают 10 человек, двое из которых руководят работой центра. Во время работы каждый оператор должен суметь понять, какие указания начальник дал другим сотрудникам, поскольку всегда может возникнуть необходимость помощи или корректировки ситуации. Если же бригада грузчиков состоит из двух немецких и двух русских коллег, и они должны по двое заносить мебель в квартиру, то не имеет значения, на каком языке изъясняются между собой наши грузчики. В этой ситуации нет никакой производственной необходимости предписывать применение определ╦нного языка.
Аргументы и принципы
Те же принципы действуют и для сотрудников иностранных предприятий, например, в американском банке: только если существует производственная необходимость, руководство имеет право предписать сотрудникам в деловом общении употребление единого языка (например, английского). Общее распоряжение, всегда и в любое время в рабочее время говорить по-немецки или по-английски является незаконным.
Аргумент упомянутого предпринимателя в обоснование принятых им мер: многие из его русскоязычных сотрудников плохо говорят по-немецки, поэтому при сдаче экзамена по окончании курсов по правилам перевозок опасных грузов 8 из 10 переселенцев провалились на экзамене. Другой аргумент: Клиенты предприятия, якобы, плохо понимают водителей обслуживающих их машин. По мнению шефа, введ╦нное им правило, якобы, служит интересам самих работающих у него переселенцев из СНГ. Таким пут╦м они будут вынуждены чаще и больше говорить по-немецки и поэтому смогут лучше овладеть языком.
С точки зрения юриста я могу следующим образом прокомментировать эту аргументацию. Конечно, не исключено, что в отдельных случаях более интенсивное общение на немецком языке могут сыграть положительную роль для конкретного человека. Но ни в коем случае нельзя пут╦м принуждения заставить сотрудников употреблять исключительно немецкий язык. Такая принудиловка нарушает закрепл╦нный в Конституции принцип уважения человеческого достоинства. Распоряжение говорить на рабочем месте и во время частных разговоров только по-немецки, является особо изощр╦нным способом унижения человеческого достоинства. Недостаточные знания немецкого языка могут служить поводом для принятия служебных мер только в том случае, если это диктуется очевидной производственной необходимостью.
Разумеется, недопустимой является ситуация, когда владелец предприятия принимает на работу российских немцев, хотя он знает, что они недостаточно хорошо владеют немецким языком, а затем жалуется, что при прохождении специальных курсов требующих хороших знаний языка, его водители не справляются с программой. Даже в том случае, если плохое знание немецкого языка коренится в отсутствии выраженного личного желания учить основной язык своего нового отечества, распоряжение о повсеместном употреблении только немецкого языка с правовой точки зрения является недопустимым.
Поскольку мероприятие работодателя с правовой точки зрения является недопустимым, то рабочие и служащие предприятия, нарушившие незаконное распоряжение, не должны нести никаких убытков или потерь. Увольнение по причине нарушения этого постановления явилось бы незаконным. Такими же незаконными являются и вычеты из зарплаты. В такой правовой оценке распоряжения шефа фирмы не существует никаких разумных сомнений.
Как защитить себя от произвола хозяина?
Во-первых, вычет из зарплаты 50 марок можно обжаловать в суде по трудовым спорам (Arbeitsgericht). Во-вторых, те из пострадавших, кому такой путь представляется слишком затруднительным или по каким-либо причинам нежелательным, могут по завершению работы на предприятии потребовать от хозяина в предусмотренном законом порядке вернуть невыплаченную зарплату за вс╦ время действия этого постановления. Самый верный путь добиться своей правоты и своих денег √ это в письменном виде или в присутствии свидетелей объявить своему работодателю, что сотрудник не согласен с принятыми владельцем предприятия мерами, но из опасения потерять рабочее место временно соглашается с производимыми вычетами. По окончании работы на предприятии для получения недоплаты (следует соблюдать срок давности) надо обратиться с жалобой в суд по трудовым спорам. По обстоятельствам, недоплаченную зарплату можно рассматривать и как наследство в случае смерти ╚проштрафившегося╩ переселенца.
Этот случай представляет собой уникальное явление в истории послевоенного немецкого рабочего права. Чтобы предотвратить повторение подобных случаев, пострадавшие должны бороться за свои права, тем более что закон на их стороне.

Когда я сделал первый вывод из маленького опроса, он был немного ироничным, потому как заранее было понятнятно, что каждый из нас руководствуется в этом вопросе, своими представлениями, о том где, когда и сколько может применятся и использоваться родной язык и никакие дискуссии представлений этих изменить не в состоянии. хотелось однако услышать просто различные мнения, без переходов на личности. Тема вообщем то нейтральная и чисто информационная была. Но народ ДК как всегда отнесся к теме со всей серьезностью и в своих постах несколько попенял автору на недостаток смелости, общего развития, и где то умственной полноценности. С чем конечно не совсем хотелось бы соглашаться.
Поэтому хотелось бы в двух словах поправить пошатнувшийся несколько имидж, старого, но еще не глупого, временами промахивающегося, но вообщемто не трусливого вожака серых, но не тупых братьев Акелы. Итак:
Я действительно не захотел работать в одной фирме, где мне недвусмысленно дали понять, что русская речь, здесь крайне
не желательна. По истечению пробного срока был благополучно уволен по взаимному соглашению сторон. Мой русский собеседник остался. Мне и в голову не пришло посчитать его малодушным. У каждого просто свои ценности.
На своей теперешней работе я спокойно расговариваю по русски с моим другом программистом в своем бюро и мы плавно переходим на немецкий, если в это время заглянул кто то из немецких коллег. это нормальный производственный этикет.
Мне не придет в голову, гуляя со своей женой по Рождественскому базарчику общаться с ней по немецки. Но обсуждая понравившийся сувенир, в присутствии продавца, переходим опять же с русского на местный. Просто из вежливости.
Гордится владением русским языка все таки считаю не очень правильным. Ни труда в этом большого, ни усилий. Как в анекдоте - сам припрыгал. А вот если бы мне скажем на таком же уровне немцким овлдеть или скажем английски, да без акзента еще, воооот тут то я глядишь и погордился. Но лично мне это не грозит. И думаю еще не скоро грозить будет.
Вот пожалуй и все.Немного длинновато получилось, но перефразируя Гете, , на короткое постинг не было времени.
Акела (вожак)
Auch ein Wolf zeigt die Zähne, aber er lacht nicht

"не захотел работать в одной фирме, где мне недвусмысленно дали понять, что русская речь, здесь крайне нежелательна."
В моем городке есть Еврошпар и там работает одна русская кассирша. Несколько раз пробовл поговорить с ней по-русски, она неизменно отвечала по-немецки. Как-то раз встретил её на улице, она сказала, что им запрещают говорить по-русски на работе. С тех пор общаемся только по-немецки.
Но мне всё-же непонятно: магазину ведь должно быть выгодно, чтобы продавец говорил на языке покупателя. В Париже, Женеве, Брюсселе неоднократно видел таблички в витринах - "мы говорим по-русски". Зачем же им запрещают? Это общая еврошпаровская политика такая или произвол владельца?

Если я у себя в институте нахожусь в интернациональной компании, то немецкий язык знают все.
Мне, к сожалению несчем сравнивать, так как институт закончил довольно давно.
Вашими устами м╦д бы пить. По 3 - 4 языка, знают не так уж много человек. По крайней мере на таком уровне, чтобы можно было нормально вести разговор.

Каждый сам выбирает себе компанию. Никто из моих знакомых если взять стандартную группу русский-английский-немецкий-французский-испанский не говорит хотя бы на трех языках. Но по крайней мере четверо говорят на всех. Кстати, не все из них имеют высшее образование (это к вопросу об интеллигентности из соседнего топика). Плюс к этому постоянно знакомишься с людьми с достаточно для европейца екзотичными родными языками типа японского или фарси. Поверь, языком межнационального общения в Германии может быть и русский. И если группа людей разговаривает на к.-л. языке и подходит кто-то, этого языка не знающий - вовсе не обязательно в угоду ему срочно искать язык, который понимают все.
De gustibus et coloribus non est disputandum

Правильное слово упомянул: этикет. Все остальное из этого вытекает :)
Es gibt auch Pferde, die machen: "Muuh",
doch diese Pferde heißen Kühe. (c)

Точно такой же случай произошел со мной в Кауфхофе, подходит моя очередь к кассиру ( покупала продукты ) вижу на груди табличку с русской фамилией, наличных денег было мало, протягиваю карту...карта не читается, просит меня заплатить наличными ...я совершенно неосознанно обращаюсь к ней по-русски, видимо русская фамилия на груди свою роль сиграла....говорю, что мол 20 евро только, давай те я вот эту колбаску выложу ( разница что-то около 3-х евро составляла ) ....она отвечает мне на немецком, плохом немецком языке :))) При чем естейственно понимая о чем я спрашиваю...я честно сказать немного удивилась и спрашиваю ее на немецком не говорит ли она по-русски...ответа не получила...но колбаску мне оставить на кассе не разрешили, т.к. она из холодельника :))) Сказать, что я слегка обалдела - не сказать ничего :))) Вобщем замешательство на лицо...подходит видимо старшая...я уже, честно сказать, в дурь поперла...типа забирайте колбаску и все тут :))) А она собственно и проблемы не углядела...да, говорит, конечно - оставляйте колбаску ))) Вобщем расплатилась - подхожу к ней и спрашиваю...неужели сотрудникам магазина запрещено разговаривать с клиентом на родном языке, при условии конечно, что продавец этим языком владеет :))) Она ОЧЕНЬ удивилась и говорит - конечно НЕТ .... мы наоборот приветствуем у сотрудников наличие знаний иностранных языков, т.к. Вы ж типо понимаете, центр Мюнхена - много туристов...Кстати, в том же магазине, только этажом выше сама наблюдала табличку на груди у продавца "Я говорю по-испански".....
Вот до сих пор думаю, почему продавец отказался со мной по-русски разговаривать? ))))))

А я на Brighton Beach видел табличку на руссском языке в магазине: "Мы говорим по-английски".
|De gustibus et coloribus non est disputandum|

Shурик
кто стесняется говорить по-русски в метро - закомплексованный бедняга
А кто орет через весь трамвай по-русски непонятно что √ это тогда раскрепощенный богатей?
Я разговариваю везде, где мне надо , по-русски, но всегда сдержанно, ничего никому не демонстрируя. А то бывает, некоторые (которые ╚толпами ходят╩) специально провоцируют.
Akela_old
Гордится владением русским языка все таки считаю не очень правильным. Ни труда в этом большого, ни усилий
Это если речь идет о нас. А вот мой сын гордится, что он ╚может русский╩ и его друзья ему завидуют, что он еще один язык знает.
Он со мной разговаривает только по-русски: когда-то я на этом настаивала, а сейчас он сам хочет, и просит исправлять ошибки.
Во всем же остальном я согласна с большинством: есть ситуации, когда неприлично разговаривать на языке, не для всех понятном. Простые правила приличия требуют вести беседу на немецком в немецкой компании, на английском √ в английской или смешанной и т.д.

-----------
Человек гораздо умнее, чем ему это надо для счастья.

А мне в таких случаях почему-то неудобно по-русски заговаривать. Ведь это означает, что я прочитала ее фамилию, сделала выводы о национальности, а это вроде как вторжение в Privatsphäre... А если еще и ошибешься ? Вспоминается, как к знакомой немке в магазине в Берлине подскочила женщина, сказав на русском: "Ой, Вы русская, я вижу у Вас колечко русского золота, я своей дочке на шестнадцатилетие похожее подарила. Она по размеру вообще такая же, как ты, может померяешь эту курточку?"

Это общая еврошпаровская политика такая или произвол владельца?

я посчитал это произволом владельца. Самое интересное в этой фирме, что шеф - араб. Фирму унаследовал женившись на дочере прежнего хозяина-немца
Auch ein Wolf zeigt die Zähne, aber er lacht nicht

"это означает, что я прочитала ее фамилию, сделала выводы о национальности, а это вроде как вторжение в Privatsphäre... А если еще и ошибешься ?"
Боялись ее унизить ?
А я думаю - Добрее надо быть, добрее и "клиентам" и продавцам"

При чем здесь "унизить" ?

А при чем тут "если еще и ошибешься?"

Я однажды так одну фамилию увидела - "Mikhail Petrov". Ну что это могло быть? Оказалось, румын.
Зато мою фамилию китайцы, почему-то, всерьез не воспринимают, думают, случайно так получилось.

Ну, возможно кому-то и нравится обращаться к людям на незнакомом им языке и наблюдать реакцию... Мне лично - нет. Я развлекаюсь иначе.

А как ты можешь быть уверена, что ей немецкий знаком?

Велика беда, улыбнется скажет : Ich nicht verstehe
Und alles

Велика беда, улыбнется скажет : Ich nicht verstehe Sputnik Perstrojka vodka Gorbatchov
Und alles
|De gustibus et coloribus non est disputandum|

Нас спасет только юмор!!!

>Поверь, языком межнационального общения в Германии может быть и русский. И если группа людей разговаривает на к.-л. языке и подходит кто-то, этого языка не знающий - вовсе не обязательно в угоду ему срочно искать язык, который понимают все
Как я уже говорил, вс╦ зависит от конкретной ситуации. Что у Вас за ситуация я не знаю. Но в той что я описывал, говорить по русски с моей точки зрения невежливо.

Я, конечно, не утверждаю, что это именно так, но в Вашем случае вполне возможно, что кассир просто не могла переключиться на русский язык. Она привыкла говорить на работе только на немецком, и перейти даже на родной язык, да еще и неожиданно, с ходу... По себе знаю - нелегко.
У меня на работе все коллеги - немцы, все общение и корреспонденция - тоже. И вот однажды мне пришлось позвонить в представительство одной русской компании. Ну что сказать... Я говорила по-немецки. Даже мои коллеги удивились. А я не смогла. Как будто блокировка какая-то срабатывает.
Если я даже просто думаю о работе, то думаю на немецком.
Хотя русским-то владею безусловно лучше...

В последующих опросах описывай ситуации так, чтобы не возникало недопониманий .
"Гордится владением русским языка все таки считаю не очень правильным. Ни труда в этом большого, ни усилий."
- Неужели владение русским языком на добротном уровне не достойно гордости? ... И не соглашусь с тем, что это не требует труда и усилий . Далеко не каждый из нас может сказать, что он правильно говорит по-русски. Хотя вс╦ зависит от планки, которую каждый из нас установил. ... Это тот случай, когда надо "учиться, учиться, учиться" ... всю жизнь
Wenn du denkst, dass du denkst, denkst du, dass du denkst, aber denken tust du nie

Незнаю... Я делаю вид что по русски непонимат... Хотя обшался. С нами сиел в комнате немец, так мы его научили по русски;)