Вход на сайт
Сталин или Троцкий? Какой путь для России был бы лучше?
23.10.08 13:43
Последний раз изменено 23.10.08 14:05 (herr Schwarz)
Уважаемый коллега vitikav задал тему интересной дискуссии. Однако часть комментариев удивляют своей беспомощностью и "детскостью" обид. У одного Сталин обидел бабушку, у другого пошутил с дедушкой, у третьего - обманул с облигации, у четвертого накакал под дверью.
Если позволит уважаемый модератор, я в своей ветке ограничу тему Сталина, более конкретной формой.
Как известно, после смерти Ленина перед Россией было три пути.
1. Следовать за группой Троцкого.
2. Следовать за группой Сталина, Каменева и Зиновьева. Последние двое не имели четко-выраженной идеологической позиции. Политическая борьба для них - игра личных амбиций.
3. Реставрация капитализма. Путь изначально нереальный.
Чуть позже возникла оппозиция Бухарина предлагавшая четвертый путь - многоукладность экономики или фактически регулируемый РКПб капитализм (продолжение НЭПа). Путь для красных конников и с той и с другой стороны также нереальный.
Итак! Тема поддискуссии!
Какой путь для России был бы более предпочтителен?
На мой взгляд Россия пошла по пути наименьшего зла.
Если позволит уважаемый модератор, я в своей ветке ограничу тему Сталина, более конкретной формой.
Как известно, после смерти Ленина перед Россией было три пути.
1. Следовать за группой Троцкого.
2. Следовать за группой Сталина, Каменева и Зиновьева. Последние двое не имели четко-выраженной идеологической позиции. Политическая борьба для них - игра личных амбиций.
3. Реставрация капитализма. Путь изначально нереальный.
Чуть позже возникла оппозиция Бухарина предлагавшая четвертый путь - многоукладность экономики или фактически регулируемый РКПб капитализм (продолжение НЭПа). Путь для красных конников и с той и с другой стороны также нереальный.
Итак! Тема поддискуссии!
Какой путь для России был бы более предпочтителен?
На мой взгляд Россия пошла по пути наименьшего зла.
23.10.08 14:18
в ответ herr Schwarz 23.10.08 13:43
Cпасибо за интересный аспект!
Очень кратко:
Разрушение/расчленение государства. И дело тут не только в пресловутых Трудармиях. Троцкий - типичный деструктор, который о госстроительстве понятия не имел. Его последующие работы в эмиграции это доказали. Взять хотя бы "Уроки Октября".
Совершенно верная оценка. Ноль теории, ноль решительности в действиях и ноль практических представлений. Кто не верит, может задать в поисковике, например, "каменев+работы".
Для большевиков - да. Слишком далеко зашли.
Бухарин не был оппозионером Сталину. Он был верным сталинцем. Вопрос в том, что Бухарин, пусть и будучу первоклассным оратором, не мог донести до публики, что он собственно предлагал, свою позицию. Вот выступление Бухарина на на собрании актива Московской парторганизации 17.04.1925 г. Как раз по теме НЭПа.http://www.magister.msk.ru/library/politica/buharin/buhan008.htm Попробуйте понять, что имеет в виду Бухарин в следующей цитате:
"Нам нужно достигнуть социализма, т. е. планового хозяйства,-- это есть наш идеал. Нам нужно сделать целый ряд уступок крестьянскому хозяйству, потому что крестьянин на нас напирает. Но мелкобуржуазная стихия-- наш главный враг, мы должны ее преодолеть в союзе с крупным капиталистическим союзником -- концессионным капиталом, государственным капитализмом -против мелкобуржуазной стихии. Кооперация в этом плане определяется как важнейшее звено государственного капитализма, ПОТОМУ что кооперация это есть такое звено, которое в первую очередь помогает капиталистическим элементам, кулацким элементам деревни. Но это не страшно. Мы припаяем эти элементы посредством кооперации к системе нашего государственного капитализма, регулируемого диктатурой пролетариата, и, таким образом, в состоянии будем, держа блок с этими капиталистическими элементами, преодолевать многочисленные миллионные атомы мелкобуржуазной стихии. Таков был этот план."
Я бы сказал и о четвертом пути - диктатуре германофилов во главе с Тухачевским, а вероятность военного переворота в СССР в 30-ых гг. была вполне реальной.
Очень кратко:
В ответ на:
1.Следовать за группой Троцкого.
1.Следовать за группой Троцкого.
Разрушение/расчленение государства. И дело тут не только в пресловутых Трудармиях. Троцкий - типичный деструктор, который о госстроительстве понятия не имел. Его последующие работы в эмиграции это доказали. Взять хотя бы "Уроки Октября".
В ответ на:
2. Следовать за группой Сталина, Каменева и Зиновьева. Последние двое не имели четко-выраженной идеологической позиции. Политическая борьба для них - игра личных амбиций.
2. Следовать за группой Сталина, Каменева и Зиновьева. Последние двое не имели четко-выраженной идеологической позиции. Политическая борьба для них - игра личных амбиций.
Совершенно верная оценка. Ноль теории, ноль решительности в действиях и ноль практических представлений. Кто не верит, может задать в поисковике, например, "каменев+работы".
В ответ на:
3. Реставрация капитализма. Путь изначально нереальный.
3. Реставрация капитализма. Путь изначально нереальный.
Для большевиков - да. Слишком далеко зашли.
В ответ на:
Чуть позже возникла оппозиция Бухарина предлагавшая четвертый путь - многоукладность экономики или фактически регулируемый РКПб капитализм (продолжение НЭПа).
Чуть позже возникла оппозиция Бухарина предлагавшая четвертый путь - многоукладность экономики или фактически регулируемый РКПб капитализм (продолжение НЭПа).
Бухарин не был оппозионером Сталину. Он был верным сталинцем. Вопрос в том, что Бухарин, пусть и будучу первоклассным оратором, не мог донести до публики, что он собственно предлагал, свою позицию. Вот выступление Бухарина на на собрании актива Московской парторганизации 17.04.1925 г. Как раз по теме НЭПа.http://www.magister.msk.ru/library/politica/buharin/buhan008.htm Попробуйте понять, что имеет в виду Бухарин в следующей цитате:
"Нам нужно достигнуть социализма, т. е. планового хозяйства,-- это есть наш идеал. Нам нужно сделать целый ряд уступок крестьянскому хозяйству, потому что крестьянин на нас напирает. Но мелкобуржуазная стихия-- наш главный враг, мы должны ее преодолеть в союзе с крупным капиталистическим союзником -- концессионным капиталом, государственным капитализмом -против мелкобуржуазной стихии. Кооперация в этом плане определяется как важнейшее звено государственного капитализма, ПОТОМУ что кооперация это есть такое звено, которое в первую очередь помогает капиталистическим элементам, кулацким элементам деревни. Но это не страшно. Мы припаяем эти элементы посредством кооперации к системе нашего государственного капитализма, регулируемого диктатурой пролетариата, и, таким образом, в состоянии будем, держа блок с этими капиталистическими элементами, преодолевать многочисленные миллионные атомы мелкобуржуазной стихии. Таков был этот план."
Я бы сказал и о четвертом пути - диктатуре германофилов во главе с Тухачевским, а вероятность военного переворота в СССР в 30-ых гг. была вполне реальной.
23.10.08 14:51
Хм. Интересный вопрос. Фактически это был вопрос о жизни и смерти советского общества: либо СССР встанет в ряд экономически передовых стран, либо империализм и усиливающиеся внутри страны буржуазные элементы, уничтожат страну Советов. Международная изоляция сильно усложнила задачи экономического развития и социалистических преобразований (ведь социализм предполагает наличие высокоразвитых производительных сил).
Правые большевики, глашатаем которых стал Бухарин, настаивали на том, что социализм ╚в одной, отдельно взятой╩ России может быть построен относительно безболезненно, если, сохраняя известный нажим на деревню, но опираясь на рыночные механизмы спроса и предложения, вести умеренную индустриализацию, темпы которой должны зависеть от емкости и динамики внутреннего, в основном ≈ крестьянского, рынка. В социально-политическом плане это означало усиление кулацко-фермерского слоя деревни, а вместе с ним ≈ нэпманства и бюрократии, за счет пролетариата.
в ответ herr Schwarz 23.10.08 13:43
В ответ на:
Следовать за группой Троцкого.
Следовать за группой Троцкого.
Хм. Интересный вопрос. Фактически это был вопрос о жизни и смерти советского общества: либо СССР встанет в ряд экономически передовых стран, либо империализм и усиливающиеся внутри страны буржуазные элементы, уничтожат страну Советов. Международная изоляция сильно усложнила задачи экономического развития и социалистических преобразований (ведь социализм предполагает наличие высокоразвитых производительных сил).
Правые большевики, глашатаем которых стал Бухарин, настаивали на том, что социализм ╚в одной, отдельно взятой╩ России может быть построен относительно безболезненно, если, сохраняя известный нажим на деревню, но опираясь на рыночные механизмы спроса и предложения, вести умеренную индустриализацию, темпы которой должны зависеть от емкости и динамики внутреннего, в основном ≈ крестьянского, рынка. В социально-политическом плане это означало усиление кулацко-фермерского слоя деревни, а вместе с ним ≈ нэпманства и бюрократии, за счет пролетариата.
23.10.08 14:58
Не получится, казахстанцы без родины не придумывают всякие новые истории для него.
В отличии от ура патриотов РФ которых не устраивает их собственная история, вот они и измышляют для самих себя сказки............
в ответ herr Schwarz 23.10.08 14:54
В ответ на:
Вы бы лучше писали про дедушку. В смысле про Казахстан.
Вы бы лучше писали про дедушку. В смысле про Казахстан.
Не получится, казахстанцы без родины не придумывают всякие новые истории для него.
В отличии от ура патриотов РФ которых не устраивает их собственная история, вот они и измышляют для самих себя сказки............
23.10.08 15:12
Разве Сталин не воспользовался основными идеями Троцкого о Трудовых армиях ( созданных им из специально для того репрессированных) и о перманентной революции (Коминтерн и расширение соц. лагеря)
Может быть из имевшегося лучшим был бы вариант с Кировым ?
Хотя без Сталина Р. могла залечь под Гитлера, как Франция и пр. - и это были бы многие миллионы уничтоженных в планировавшихся Гитлером расовых чистках на востоке.
в ответ herr Schwarz 23.10.08 13:43
В ответ на:
1. Следовать за группой Троцкого.
2. Следовать за группой Сталина,
1. Следовать за группой Троцкого.
2. Следовать за группой Сталина,
Разве Сталин не воспользовался основными идеями Троцкого о Трудовых армиях ( созданных им из специально для того репрессированных) и о перманентной революции (Коминтерн и расширение соц. лагеря)
Может быть из имевшегося лучшим был бы вариант с Кировым ?
Хотя без Сталина Р. могла залечь под Гитлера, как Франция и пр. - и это были бы многие миллионы уничтоженных в планировавшихся Гитлером расовых чистках на востоке.
23.10.08 15:26
в ответ Live345 23.10.08 15:12
Мне очень трудно с Вами согласиться.
Трудовые армии Троцкого и ГУЛАГ Сталина все-таки по сути разные вещи.
Сталин кажется никогда не был сторонником перманентной революции (специалисты могут поправить), поэтому Коминтерн и был им "сдут", тихо и мирно ликвидирован.
Что касается Кирова?
Киров ведь не был теоретиком, идей о путях развития России не двигал. На мой взгляд - это был обычный партфункционер, действовавший всегда в русле политики Сталина.
Трудовые армии Троцкого и ГУЛАГ Сталина все-таки по сути разные вещи.
Сталин кажется никогда не был сторонником перманентной революции (специалисты могут поправить), поэтому Коминтерн и был им "сдут", тихо и мирно ликвидирован.
Что касается Кирова?
Киров ведь не был теоретиком, идей о путях развития России не двигал. На мой взгляд - это был обычный партфункционер, действовавший всегда в русле политики Сталина.
23.10.08 15:34
Не очевидно.. Если судить по работам, статьям и речам то Сталин был просто попугаем повторйвшим чужие мысли. И не имевший своего мнения, кроме коньюнктурного. Кстати писал стаьи о гениальности Троцкого. Пожалуй лучше Троцкого и не скажеш: самая выдаюшаяся серость.
А если судить по конкретным по делам..
Троцкий был гласвкомом во время гражданской войны. И войну, заметим, выиграл. И отмобилизовал 3-хмиллонную регулярную армию, навел порядок и дисциплину, и военспецов вполне грамотно использовал. Дла деструктивной личности не многовато ли конструктивных результатов?
А все достижения государственника и великого организатора Джугашвили свелсь к тому, что он сначала провалил оборону Царицина, устроил расстрелы заложников и военспецов и был отозван заниматься бумажаками в Москве.
в ответ DVS 23.10.08 14:18
В ответ на:
И дело тут не только в пресловутых Трудармиях. Троцкий - типичный деструктор, который о госстроительстве понятия не имел.
И дело тут не только в пресловутых Трудармиях. Троцкий - типичный деструктор, который о госстроительстве понятия не имел.
Не очевидно.. Если судить по работам, статьям и речам то Сталин был просто попугаем повторйвшим чужие мысли. И не имевший своего мнения, кроме коньюнктурного. Кстати писал стаьи о гениальности Троцкого. Пожалуй лучше Троцкого и не скажеш: самая выдаюшаяся серость.
А если судить по конкретным по делам..
Троцкий был гласвкомом во время гражданской войны. И войну, заметим, выиграл. И отмобилизовал 3-хмиллонную регулярную армию, навел порядок и дисциплину, и военспецов вполне грамотно использовал. Дла деструктивной личности не многовато ли конструктивных результатов?
А все достижения государственника и великого организатора Джугашвили свелсь к тому, что он сначала провалил оборону Царицина, устроил расстрелы заложников и военспецов и был отозван заниматься бумажаками в Москве.
23.10.08 15:36
Оптимальным - язык не поворачивается произнести. Оптимальным был бы путь вообще без большевиков. Но Сталин и его команда не были деструкторами. Присутствовал созидательный элемент. Так что если поставить перечисленных в первом сообщении вождей в один ряд, где сплошь болтуны, воры и оторванные от реальности романтики, то Сталин выглядит предпочтительнее.
в ответ herr Schwarz 23.10.08 14:52
В ответ на:
Вот и получается, что вариант Сталина был наиболее оптимальным
Вот и получается, что вариант Сталина был наиболее оптимальным
Оптимальным - язык не поворачивается произнести. Оптимальным был бы путь вообще без большевиков. Но Сталин и его команда не были деструкторами. Присутствовал созидательный элемент. Так что если поставить перечисленных в первом сообщении вождей в один ряд, где сплошь болтуны, воры и оторванные от реальности романтики, то Сталин выглядит предпочтительнее.
23.10.08 16:08
Моё мнение. Во всём этом хаосе стране нужен был сильный и властный Диктатор. Железная рука. Консолидирующая. Без Сталина немцы бы до Владивостока промаршировали. Что, может быть, для населения и неплохо бы было. Осталось бы больше живых и в голове здоровых людей. Без коммунистических и прочих бредовых прикрас. Немцы -оно они как не крути, а на порядок цивилизованнее были. И есть. Американцы же -свиньи конченные, и хорошо что в девяностых им не сдались. Пусть поляки и грузины им песни поют. Под их дудку. Тьфу на них, педерасты!
23.10.08 16:21
Отсутствие или почти полное отсутствие теоретических работ (да, еле наскребли на 16 томов, включая интервью и стенограммы бесед) не означает отсутствие способности к систематической работе. "Выдающая серость" - это скорее комплимент. Лидер страны должен только очень ограниченное время в пределах своей карьеры пламенно выступать с броневиков, бронепоездов и других подручных средств. Львиную долю своего времени он обязан заниматься вопросами управления. Может это и "серо", и скучно.
Не забывайте, что первоначально Сталин в Царицын не стрелять приехал. У него в кармане был мандат за подписью Ильича о том, что он является руководителем снабжения продовольствием юга России. Это задачу Сталин выполнил. Спекулянтов придавил, снабжение продовольствием по ж/д наладил. И лишь два мес. спустя после прибытия в Царицын, после многочисленных обращений к Ленину, Сталина назначают в июле 1918 г. шефом ВС Северо-Кавказского военного округа. Оборону Царицына я бы не считал провальным. Да и арест группы офицеров во главе с Снесеревым, с точки зрения большевиков, я бы не считал ошибочным. Они бы Краснову нормального отпора не дали.
В 1919 г. Сталин вместе с Дзержинским занимались Восточным фронтом, поэтому я бы не сказал, что после Царицына его отправили "к бумажкам".
Нельзя проводить такие прямые паралели, мол, если была выиграна война, то военный министр молодец. Тем более, что решь шла о войне гражданской, а у нее свои правила. Никакими особыми военными талантами Троцкий наделен не был. Это не Брусилов и не Фрунзе. Большевики выиграли гражданскую войну в силу ряда политических и общественных причин, а не отнюдь от того, что Главкомвоенмор с карандашиком в руках придумал какие-то гениальные планы наступления.
в ответ wittness 23.10.08 15:34
В ответ на:
Если судить по работам, статьям и речам то Сталин был просто попугаем повторйвшим чужие мысли.
Если судить по работам, статьям и речам то Сталин был просто попугаем повторйвшим чужие мысли.
Отсутствие или почти полное отсутствие теоретических работ (да, еле наскребли на 16 томов, включая интервью и стенограммы бесед) не означает отсутствие способности к систематической работе. "Выдающая серость" - это скорее комплимент. Лидер страны должен только очень ограниченное время в пределах своей карьеры пламенно выступать с броневиков, бронепоездов и других подручных средств. Львиную долю своего времени он обязан заниматься вопросами управления. Может это и "серо", и скучно.
В ответ на:
А все достижения государственника и великого организатора Джугашвили свелсь к тому, что он сначала провалил оборону Царицина, устроил расстрелы заложников и военспецов и был отозван заниматься бумажаками в Москве.
А все достижения государственника и великого организатора Джугашвили свелсь к тому, что он сначала провалил оборону Царицина, устроил расстрелы заложников и военспецов и был отозван заниматься бумажаками в Москве.
Не забывайте, что первоначально Сталин в Царицын не стрелять приехал. У него в кармане был мандат за подписью Ильича о том, что он является руководителем снабжения продовольствием юга России. Это задачу Сталин выполнил. Спекулянтов придавил, снабжение продовольствием по ж/д наладил. И лишь два мес. спустя после прибытия в Царицын, после многочисленных обращений к Ленину, Сталина назначают в июле 1918 г. шефом ВС Северо-Кавказского военного округа. Оборону Царицына я бы не считал провальным. Да и арест группы офицеров во главе с Снесеревым, с точки зрения большевиков, я бы не считал ошибочным. Они бы Краснову нормального отпора не дали.
В 1919 г. Сталин вместе с Дзержинским занимались Восточным фронтом, поэтому я бы не сказал, что после Царицына его отправили "к бумажкам".
В ответ на:
Троцкий был гласвкомом во время гражданской войны. И войну, заметим, выиграл. И отмобилизовал 3-хмиллонную регулярную армию, навел порядок и дисциплину, и военспецов вполне грамотно использовал. Дла деструктивной личности не многовато ли конструктивных результатов?
Троцкий был гласвкомом во время гражданской войны. И войну, заметим, выиграл. И отмобилизовал 3-хмиллонную регулярную армию, навел порядок и дисциплину, и военспецов вполне грамотно использовал. Дла деструктивной личности не многовато ли конструктивных результатов?
Нельзя проводить такие прямые паралели, мол, если была выиграна война, то военный министр молодец. Тем более, что решь шла о войне гражданской, а у нее свои правила. Никакими особыми военными талантами Троцкий наделен не был. Это не Брусилов и не Фрунзе. Большевики выиграли гражданскую войну в силу ряда политических и общественных причин, а не отнюдь от того, что Главкомвоенмор с карандашиком в руках придумал какие-то гениальные планы наступления.
23.10.08 16:31
Ален, Вы обладаете поразительными способностями находить в моих словах то, о чем я ни сном-ни духом. Я вполне однозначно выразил свое мнение: лучше было бы вообще без большевиков. Но если принять их за объективную реальность в середине 20-х годов, когда укрпепившемуся большевистскому режиму уже ничто серьезно не угрожало ни внутри страны, ни извне, то Сталин из первой десятки большевистских вождей был ╚лучше╩.
Это да. Но речь идет о сравнении карт в колоде между собой. А тут уже есть принципиальная разница. Вот попер бы Лев Давыдович осуществлять мировую революцию в рамках своих размышлений о вечном и беспощадном антагонизме между пролетариатом и проклятой буржуазией, а он был фанатиком и догматиком, не знаю в какой стране мы бы все родились. И как вообще назывались бы территории нынешней России, Украины, Беларуси... И внутри страны, по дороге к вечному счастью человечества, Троцкий никого бы не жалел. Недаром он вставлял в речи любимое словечко ╚термидор╩ по поводу и без повода.
Сталин выгодно отличался от Троцкого именно отсутствием догматичности, пластичностью и на деле (не на словах конечно) фактически наплевательским отношением к священным коровам марксизма. Беспринципность Сталина, как ни странно, предотвратила еще бОльшую беду, чем сталинизм. При Троцком, поверьте, отсутствие заводов и ГЭС сочиталось бы с горой трупов.
в ответ Ален 23.10.08 15:52
В ответ на:
Хотите сказать,что Сталин-это меньшее из зол?Что у России другого пути,как положить горы трупов невинных людей не было?
Хотите сказать,что Сталин-это меньшее из зол?Что у России другого пути,как положить горы трупов невинных людей не было?
Ален, Вы обладаете поразительными способностями находить в моих словах то, о чем я ни сном-ни духом. Я вполне однозначно выразил свое мнение: лучше было бы вообще без большевиков. Но если принять их за объективную реальность в середине 20-х годов, когда укрпепившемуся большевистскому режиму уже ничто серьезно не угрожало ни внутри страны, ни извне, то Сталин из первой десятки большевистских вождей был ╚лучше╩.
В ответ на:
Я вообще не вижу принципиальной разницы между большевистскими лидерами.Все они были из одной тоталитарной кровавой колоды.
Я вообще не вижу принципиальной разницы между большевистскими лидерами.Все они были из одной тоталитарной кровавой колоды.
Это да. Но речь идет о сравнении карт в колоде между собой. А тут уже есть принципиальная разница. Вот попер бы Лев Давыдович осуществлять мировую революцию в рамках своих размышлений о вечном и беспощадном антагонизме между пролетариатом и проклятой буржуазией, а он был фанатиком и догматиком, не знаю в какой стране мы бы все родились. И как вообще назывались бы территории нынешней России, Украины, Беларуси... И внутри страны, по дороге к вечному счастью человечества, Троцкий никого бы не жалел. Недаром он вставлял в речи любимое словечко ╚термидор╩ по поводу и без повода.
Сталин выгодно отличался от Троцкого именно отсутствием догматичности, пластичностью и на деле (не на словах конечно) фактически наплевательским отношением к священным коровам марксизма. Беспринципность Сталина, как ни странно, предотвратила еще бОльшую беду, чем сталинизм. При Троцком, поверьте, отсутствие заводов и ГЭС сочиталось бы с горой трупов.
23.10.08 16:34
А никто и не спорит... Троцкий был да, таки, великий... и ужасный... Однако, есть маленькая такая заковыка: никакого интереса к обустройству России, как суверенного государства он не имел вовсе,... а все его действия очень уж смахивают на деятельность главы резидентуры на территории Империи... Для того, чтобы это понять, достаточно ознакомиться с его биографией...
Тут Виттнесс, вроде бы пытаются обсудить конструктивные идеи в пользу русаков, а не... еще кого-то там
... Вы уж так не забывайтесь-то...
в ответ wittness 23.10.08 15:34
В ответ на:
Троцкий был гласвкомом во время гражданской войны. И войну, заметим, выиграл. И отмобилизовал 3-хмиллонную регулярную армию, навел порядок и дисциплину, и военспецов вполне грамотно использовал. Дла деструктивной личности не многовато ли конструктивных результатов?
Троцкий был гласвкомом во время гражданской войны. И войну, заметим, выиграл. И отмобилизовал 3-хмиллонную регулярную армию, навел порядок и дисциплину, и военспецов вполне грамотно использовал. Дла деструктивной личности не многовато ли конструктивных результатов?
А никто и не спорит... Троцкий был да, таки, великий... и ужасный... Однако, есть маленькая такая заковыка: никакого интереса к обустройству России, как суверенного государства он не имел вовсе,... а все его действия очень уж смахивают на деятельность главы резидентуры на территории Империи... Для того, чтобы это понять, достаточно ознакомиться с его биографией...
Тут Виттнесс, вроде бы пытаются обсудить конструктивные идеи в пользу русаков, а не... еще кого-то там
... Вы уж так не забывайтесь-то...
23.10.08 16:36
в ответ DVS 23.10.08 16:21
Вы уверены,что вывести Россию из послереволюционного хаоса,организованного самими большевиками, мог только такой кровавый диктатор.как Сталин?.Почему другие страны(США,Англию,Францию,Израиль и др) выводили с успехом из экономических кризисов,гражданских войн и войн за независимость с намного меньшими жертвами нетоталитарные лидеры?.
23.10.08 16:42
Пардон, но Ваши построения несколько противоречат правилам ведения логических дискуссий. Мы не обсуждаем моральный облик товарища Сталина, которому, как известно, до матушки Терезы было далеко. Действие происходит в СССР. Большевики укрепились у власти. Никто и ничто их от этой власти отодвинуть не может. Признанный лидер, теоретик и практик Ленин приказал долго жить. Начинается борьба за трон. Есть список претендентов на корону, все они члены одной партии, другой просто не существует. Вот и разговор о том, кто какое ╚чудо╩ сотворил бы со страной. Вот если бы власть большевиков к моменту укрепление Сталина на олимпе власти висела бы на волоске, то можно было бы говорить о других формах и моделях.
в ответ Ален 23.10.08 16:36
В ответ на:
Вы уверены,что вывести Россию из послереволюционного хаоса,организованного самими большевиками, мог только такой кровавый диктатор.как Сталин?.Почему другие страны(США,Англию,Францию,Израиль и др) выводили с успехом из экономических кризисов,гражданских войн и войн за независимость с намного меньшими жертвами нетоталитарные лидеры?.
Вы уверены,что вывести Россию из послереволюционного хаоса,организованного самими большевиками, мог только такой кровавый диктатор.как Сталин?.Почему другие страны(США,Англию,Францию,Израиль и др) выводили с успехом из экономических кризисов,гражданских войн и войн за независимость с намного меньшими жертвами нетоталитарные лидеры?.
Пардон, но Ваши построения несколько противоречат правилам ведения логических дискуссий. Мы не обсуждаем моральный облик товарища Сталина, которому, как известно, до матушки Терезы было далеко. Действие происходит в СССР. Большевики укрепились у власти. Никто и ничто их от этой власти отодвинуть не может. Признанный лидер, теоретик и практик Ленин приказал долго жить. Начинается борьба за трон. Есть список претендентов на корону, все они члены одной партии, другой просто не существует. Вот и разговор о том, кто какое ╚чудо╩ сотворил бы со страной. Вот если бы власть большевиков к моменту укрепление Сталина на олимпе власти висела бы на волоске, то можно было бы говорить о других формах и моделях.
23.10.08 16:44
Понимаю, длй того чтобы быть молодцом этот министр должен еше и называться генералиссимусом..
Так и Иосиф Виссарионович тоже не Наполеон, как мы знаем. А все говорят, что без него - ну никак бы не вытянули.
И тем не менее, именно в гражданскую войну создать из толпы дезертиров огромную, по тм временам, боеспосбную регулярную армию, использовать военсппецов из "бывших", наладить снабжение, медицинскую службу, ремонт бронепоездов и артиллерии. И без всякого ленд-лиза, заметим.. И это деструктивная личность, неспособная к руководству? Несерьезно.. Именно организаторские способности у Троцкого были незаурядны.
Кроме того он был блестяший политический аналитик. Анализ природы сталинизма в его работах - оччень небезынтересен. И в прогнозах оказался прав. Говорил же: нельзя построить социализм в одной стране. И не построили...
в ответ DVS 23.10.08 16:21
В ответ на:
Нельзя проводить такие прямые паралели, мол, если была выиграна война, то военный министр молодец
Нельзя проводить такие прямые паралели, мол, если была выиграна война, то военный министр молодец
Понимаю, длй того чтобы быть молодцом этот министр должен еше и называться генералиссимусом..
В ответ на:
Никакими особыми военными талантами Троцкий наделен не был. Это не Брусилов и не Фрунзе
Никакими особыми военными талантами Троцкий наделен не был. Это не Брусилов и не Фрунзе
Так и Иосиф Виссарионович тоже не Наполеон, как мы знаем. А все говорят, что без него - ну никак бы не вытянули.
И тем не менее, именно в гражданскую войну создать из толпы дезертиров огромную, по тм временам, боеспосбную регулярную армию, использовать военсппецов из "бывших", наладить снабжение, медицинскую службу, ремонт бронепоездов и артиллерии. И без всякого ленд-лиза, заметим.. И это деструктивная личность, неспособная к руководству? Несерьезно.. Именно организаторские способности у Троцкого были незаурядны.
Кроме того он был блестяший политический аналитик. Анализ природы сталинизма в его работах - оччень небезынтересен. И в прогнозах оказался прав. Говорил же: нельзя построить социализм в одной стране. И не построили...
... А при какой же формации мы с Вами жили в совке?...
23.10.08 17:00
Маркс ее называл азиатаским способом производства.. Причем в агонизируюшей статдии..
в ответ Schloss 23.10.08 16:48
В ответ на:
А при какой же формации мы с Вами жили в совке?...
А при какой же формации мы с Вами жили в совке?...
Маркс ее называл азиатаским способом производства.. Причем в агонизируюшей статдии..
23.10.08 17:07
Не будем скакать во времени и пространстве. Если взять Гражданскую войну, то Вы выделили именно военные способности Троцкого. О Сталине я не отзывался как о военном гении. Он приехал в Царицын организовать работу по снабжению, снабженцем то бишь, в силу обстоятельств пришлось заняться и военным делом. Сталин в общем и целом справился. А вот разговор о периоде с 1922 до 1953 - это иная тема.
Я не вижу в этом заслугу именно Троцкого. Да, ему удавалось воодушевлять красноармейцев и даже, по легендам, останавливать бегство. Но 3-миллионную армию одними речами не вдохновишь. Троцкому по одному его складу характера была чужда монотонная нудная работа. Революционер, одним словом. Поехать на отдых с учебником металлургии, как Сталин, он не смог бы. О причинах победы большевиков в Гражданской войне говорить слишком долго.
Да, его интересно читать, не спорю. Быть бы ему внештатным доцентом какого-нибудь ВУЗа - цены бы ему не было. Гораздо страшнее, когда ему доставался в руки руль государства.
Как это не построили? Построили. Но никто не давал гарантии вечности его существования. С учетом бесчисленного кол-ва противоречий и ошибок в системе, сов. социализм просуществовал очень долго. Мы же не говорим, что не было Франции Наполеона или Германии Гитлера, хотя эти режимы просуществовали намного меньше.
в ответ wittness 23.10.08 16:44
В ответ на:
Так и Иосиф Виссарионович тоже не Наполеон, как мы знаем. А все говорят, что без него - ну никак бы не вытянули
Так и Иосиф Виссарионович тоже не Наполеон, как мы знаем. А все говорят, что без него - ну никак бы не вытянули
Не будем скакать во времени и пространстве. Если взять Гражданскую войну, то Вы выделили именно военные способности Троцкого. О Сталине я не отзывался как о военном гении. Он приехал в Царицын организовать работу по снабжению, снабженцем то бишь, в силу обстоятельств пришлось заняться и военным делом. Сталин в общем и целом справился. А вот разговор о периоде с 1922 до 1953 - это иная тема.
В ответ на:
И тем не менее, именно в гражданскую войну создать из толпы дезертиров огромную, по тм временам, боеспосбную регулярную армию, использовать военсппецов из "бывших", наладить снабжение, медицинскую службу, ремонт бронепоездов и артиллерии. И без всякого ленд-лиза, заметим.. И это деструктивная личность, неспособная к руководству? Несерьезно.. Именно организаторские способности у Троцкого были незаурядны.
И тем не менее, именно в гражданскую войну создать из толпы дезертиров огромную, по тм временам, боеспосбную регулярную армию, использовать военсппецов из "бывших", наладить снабжение, медицинскую службу, ремонт бронепоездов и артиллерии. И без всякого ленд-лиза, заметим.. И это деструктивная личность, неспособная к руководству? Несерьезно.. Именно организаторские способности у Троцкого были незаурядны.
Я не вижу в этом заслугу именно Троцкого. Да, ему удавалось воодушевлять красноармейцев и даже, по легендам, останавливать бегство. Но 3-миллионную армию одними речами не вдохновишь. Троцкому по одному его складу характера была чужда монотонная нудная работа. Революционер, одним словом. Поехать на отдых с учебником металлургии, как Сталин, он не смог бы. О причинах победы большевиков в Гражданской войне говорить слишком долго.
В ответ на:
Кроме того он был блестяший политический аналитик. Анализ природы сталинизма в его работах - оччень небезынтересен.
Кроме того он был блестяший политический аналитик. Анализ природы сталинизма в его работах - оччень небезынтересен.
Да, его интересно читать, не спорю. Быть бы ему внештатным доцентом какого-нибудь ВУЗа - цены бы ему не было. Гораздо страшнее, когда ему доставался в руки руль государства.
В ответ на:
И в прогнозах оказался прав. Говорил же: нельзя построить социализм в одной стране. И не построили...
И в прогнозах оказался прав. Говорил же: нельзя построить социализм в одной стране. И не построили...
Как это не построили? Построили. Но никто не давал гарантии вечности его существования. С учетом бесчисленного кол-ва противоречий и ошибок в системе, сов. социализм просуществовал очень долго. Мы же не говорим, что не было Франции Наполеона или Германии Гитлера, хотя эти режимы просуществовали намного меньше.
23.10.08 17:38
А с чего вы взяли. что он попер бы осуществлять мировую революцию7 И кто вам сказал, что он он был фанатиком и догматиком? Почитайте платформу левой оппозиции 1924 года. Там Троцкий предложил все, что Сталин потом осуществил. И индустриализацию и коллективизацию. Правда последнюю не в такой кровавой форме, как ее совершил Сталин. Единствено. что Сталин не перенял . идею демократизации партии и общества, в частности введения прямых выборов для всех уровней.
в ответ DVS 23.10.08 16:31
В ответ на:
Вот попер бы Лев Давыдович осуществлять мировую революцию в рамках своих размышлений о вечном и беспощадном антагонизме между пролетариатом и проклятой буржуазией, а он был фанатиком и догматиком, не знаю в какой стране мы бы все родились.
Вот попер бы Лев Давыдович осуществлять мировую революцию в рамках своих размышлений о вечном и беспощадном антагонизме между пролетариатом и проклятой буржуазией, а он был фанатиком и догматиком, не знаю в какой стране мы бы все родились.
А с чего вы взяли. что он попер бы осуществлять мировую революцию7 И кто вам сказал, что он он был фанатиком и догматиком? Почитайте платформу левой оппозиции 1924 года. Там Троцкий предложил все, что Сталин потом осуществил. И индустриализацию и коллективизацию. Правда последнюю не в такой кровавой форме, как ее совершил Сталин. Единствено. что Сталин не перенял . идею демократизации партии и общества, в частности введения прямых выборов для всех уровней.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
23.10.08 17:42
Расстрелы заложников ещё в большей степени практиковал сам Троцкий, по этому поводу осталась масса документов,другое новшество Льва Давыдовича - заградотряды, народу не мало положили. И ещё, так называемые "газвагены" это тоже чудное изобретение Бронштейна, даже фотографии этой великолепной машины сохранились.
в ответ wittness 23.10.08 15:34
В ответ на:
все достижения государственника и великого организатора Джугашвили свелсь к тому, что он сначала провалил оборону Царицина, устроил расстрелы заложников и военспецов и был отозван заниматься бумажаками в Москве
все достижения государственника и великого организатора Джугашвили свелсь к тому, что он сначала провалил оборону Царицина, устроил расстрелы заложников и военспецов и был отозван заниматься бумажаками в Москве
Расстрелы заложников ещё в большей степени практиковал сам Троцкий, по этому поводу осталась масса документов,другое новшество Льва Давыдовича - заградотряды, народу не мало положили. И ещё, так называемые "газвагены" это тоже чудное изобретение Бронштейна, даже фотографии этой великолепной машины сохранились.
23.10.08 17:52
Пух, прошу заметить что я вас опять ловлю на элементарном не знании предмета. Это Сталин совершил индустриализациюи коллектвизацию по горздо облегчённому и меннее кровавому варианту, еслиб осуществили то, что предлагал Лев Давыдовичь, то крови былоб гораздо больше, впрочем, читайте классиков, и Льва давыдовича в том числе, обратите внимание на его "военный коммунизм".
в ответ Пух 23.10.08 17:38
В ответ на:
Там Троцкий предложил все, что Сталин потом осуществил. И индустриализацию и коллективизацию. Правда последнюю не в такой кровавой форме, как ее совершил Сталин
Там Троцкий предложил все, что Сталин потом осуществил. И индустриализацию и коллективизацию. Правда последнюю не в такой кровавой форме, как ее совершил Сталин
Пух, прошу заметить что я вас опять ловлю на элементарном не знании предмета. Это Сталин совершил индустриализациюи коллектвизацию по горздо облегчённому и меннее кровавому варианту, еслиб осуществили то, что предлагал Лев Давыдовичь, то крови былоб гораздо больше, впрочем, читайте классиков, и Льва давыдовича в том числе, обратите внимание на его "военный коммунизм".
23.10.08 17:54
Правильно,Шлосс. И не только с биографией, но и с его работами тоже.
в ответ Schloss 23.10.08 16:34
В ответ на:
Однако, есть маленькая такая заковыка: никакого интереса к обустройству России, как суверенного государства он не имел вовсе,... а все его действия очень уж смахивают на деятельность главы резидентуры на территории Империи... Для того, чтобы это понять, достаточно ознакомиться с его биографией...
Однако, есть маленькая такая заковыка: никакого интереса к обустройству России, как суверенного государства он не имел вовсе,... а все его действия очень уж смахивают на деятельность главы резидентуры на территории Империи... Для того, чтобы это понять, достаточно ознакомиться с его биографией...
Правильно,Шлосс. И не только с биографией, но и с его работами тоже.
23.10.08 18:08
Я заметил, что вы демонстрируете полное незнание предмета в сочетании с пустым бохвальством.
А что конкретно предлагал Троцкий? Вы читали документы левой оппозиции? Конечно нет.
Военный коммунизм не его. Он их. Это политика партии в гражданской войне. ее и Сталин и Троцкий проводили. Спор тут идет то о дальнейшем развитии СССР. После гражданской войны.
в ответ Kneiff 23.10.08 17:52
В ответ на:
Пух, прошу заметить что я вас опять ловлю на элементарном не знании предмета.
Пух, прошу заметить что я вас опять ловлю на элементарном не знании предмета.
Я заметил, что вы демонстрируете полное незнание предмета в сочетании с пустым бохвальством.
В ответ на:
, еслиб осуществили то, что предлагал Лев Давыдовичь, то крови былоб гораздо больше,
, еслиб осуществили то, что предлагал Лев Давыдовичь, то крови былоб гораздо больше,
А что конкретно предлагал Троцкий? Вы читали документы левой оппозиции? Конечно нет.
В ответ на:
братите внимание на его "военный коммунизм".
братите внимание на его "военный коммунизм".
Военный коммунизм не его. Он их. Это политика партии в гражданской войне. ее и Сталин и Троцкий проводили. Спор тут идет то о дальнейшем развитии СССР. После гражданской войны.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
23.10.08 18:11
Сталин восстанавливал Великую Россиию и опреуспел в этом.
А вот Троцкий- Упырь русского народа, был просто садистом. Это ж он ввел дисемацию в Красной Армии( расстрел каждого десятого в строю для острастки)
И голод 21-го это чисто его работа. Его армии и по его приказу отбирали хлеб и держали крестьян в окружении.
Но товарищ Стали в конце концов воздал ему должное. Собаке- собачья смерть.
"Из информационной сводки ГПУ по Самарской губернии от 3 января 1922 года: ⌠┘наблюдается голодание┘ детей не носят на кладбище, оставляя для питания┘■. По Тюменской губернии от 15 марта 1922 года: ⌠┘в Ишимском уезде из 500.000 жителей голодают 265.000. Голод усиливается. В благополучных по урожайности волостях голодают 30% населения. Случаи голодной смерти учащаются. На границе Ишимского и Петропавловского уездов развивается эпидемия азиатской холеры. На севере свирепствует оспа и олений тиф┘■. Троцкий в ответ на заявление профессора Кузнецова о том, что Москва умирает от голода, заявил: ⌠Это не голод┘ Вот когда я заставлю ваших матерей есть своих детей, тогда вы можете прийти и сказать: ⌠Мы голодаем■. (С)
"
в ответ Kneiff 23.10.08 18:03
В ответ на:
И Сталин, и Троцкий являются преступниками
И Сталин, и Троцкий являются преступниками
Сталин восстанавливал Великую Россиию и опреуспел в этом.
А вот Троцкий- Упырь русского народа, был просто садистом. Это ж он ввел дисемацию в Красной Армии( расстрел каждого десятого в строю для острастки)
И голод 21-го это чисто его работа. Его армии и по его приказу отбирали хлеб и держали крестьян в окружении.
Но товарищ Стали в конце концов воздал ему должное. Собаке- собачья смерть.
"Из информационной сводки ГПУ по Самарской губернии от 3 января 1922 года: ⌠┘наблюдается голодание┘ детей не носят на кладбище, оставляя для питания┘■. По Тюменской губернии от 15 марта 1922 года: ⌠┘в Ишимском уезде из 500.000 жителей голодают 265.000. Голод усиливается. В благополучных по урожайности волостях голодают 30% населения. Случаи голодной смерти учащаются. На границе Ишимского и Петропавловского уездов развивается эпидемия азиатской холеры. На севере свирепствует оспа и олений тиф┘■. Троцкий в ответ на заявление профессора Кузнецова о том, что Москва умирает от голода, заявил: ⌠Это не голод┘ Вот когда я заставлю ваших матерей есть своих детей, тогда вы можете прийти и сказать: ⌠Мы голодаем■. (С)
"
23.10.08 18:13
Ну Маркс же теоретик-предсказатель. Вот и предсказал. И даже страны назвал, где этот строй могут отождествлять с социализмом. Правда неверно назвал. У него написано в России и Индии, а получилось в России и Китае.
в ответ Kneiff 23.10.08 17:47
В ответ на:
Маркс не мог назвать это"азиатским способом производства", по одной простой причине - к тому времени он уже давно умер.
Маркс не мог назвать это"азиатским способом производства", по одной простой причине - к тому времени он уже давно умер.
Ну Маркс же теоретик-предсказатель. Вот и предсказал. И даже страны назвал, где этот строй могут отождествлять с социализмом. Правда неверно назвал. У него написано в России и Индии, а получилось в России и Китае.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
23.10.08 18:15
Сам Троцкий скаазл об этом. В программной статье "Итоги и перспективы" далекого 1905 г. он посвятил этой теме целый раздел "Европа и революция":"Если российский пролетариат, временно получивши в свои руки власть, не перенесет по собственной инициативе революцию на почву Европы, его вынудит к этому европейская феодально- буржуазная реакция." Троцкий возился с термином "Соединенные Штаты Европы".
Хотя бы потому, что он не сумел понять и осмыслить процессов, происходивших в мире после его изгнания в СССР. Он продолжал сидеть в своей идеологической скорлупе и искренне считал, радостно предвкушая приближение Второй мировой,что война разрушит буржуазные правительства и приведет к социалистической революции в Европе. Доказательством могут служить "Агония капитализма и задачи Четвертого Интернационала" 1938 г. Не просто статья, а декларируемая как программа. В то же время, даже ранее, Сталин продвигает свой тезис о построении социализма в одной стране и признавая легитимность капиталистического окружения. Предлагается система коллективной безопасности, т.е. вполне реальное сотрудничество стран с различным общественным строем. Сталин дает сигнал: мы не кусаемся, на вас не полезем, можеет с нами работать и торговать. А Троцкий за пару лет до смерти продолжает раздувать несуществующий пожар мировой революции.
Письмо 46-ти и последовавший "Новый курс" были тактическими элементами борьбы за власть, а не серьезным предложением. Если мне не изменяет память, речь шла, кстати, о рабочем управлении и выборности партийных должностей (до 1991 г. на съездах и так все руки поднимали), а не о введении в стране всеобщего, реально работающего избирательного права демократического образца. Что касается индустиализации, то Троцкий предложил ее в 1923 г. Как ее можно было проводить в голодающей и разрушенной стране? Напоминаем высмеянное Суворовым-Резуном предложение Тухачевского изготовить сколько-там 50.000 или 100.000 танков. Смешно и нереально. А вот сталинская индустриализация провозглашается в декабре 1925 г., в апреле 1927 получает законодательную базу на 4 съезде Советов, а с 1928 г. идет полным ходом. Каазалось бы, несчастные пару лет разницы с Троцким. Но страна была уже другой, и план индустриализации прошел определенные стадии.
в ответ Пух 23.10.08 17:38
В ответ на:
А с чего вы взяли. что он попер бы осуществлять мировую революцию7
А с чего вы взяли. что он попер бы осуществлять мировую революцию7
Сам Троцкий скаазл об этом. В программной статье "Итоги и перспективы" далекого 1905 г. он посвятил этой теме целый раздел "Европа и революция":"Если российский пролетариат, временно получивши в свои руки власть, не перенесет по собственной инициативе революцию на почву Европы, его вынудит к этому европейская феодально- буржуазная реакция." Троцкий возился с термином "Соединенные Штаты Европы".
В ответ на:
И кто вам сказал, что он он был фанатиком и догматиком?
И кто вам сказал, что он он был фанатиком и догматиком?
Хотя бы потому, что он не сумел понять и осмыслить процессов, происходивших в мире после его изгнания в СССР. Он продолжал сидеть в своей идеологической скорлупе и искренне считал, радостно предвкушая приближение Второй мировой,что война разрушит буржуазные правительства и приведет к социалистической революции в Европе. Доказательством могут служить "Агония капитализма и задачи Четвертого Интернационала" 1938 г. Не просто статья, а декларируемая как программа. В то же время, даже ранее, Сталин продвигает свой тезис о построении социализма в одной стране и признавая легитимность капиталистического окружения. Предлагается система коллективной безопасности, т.е. вполне реальное сотрудничество стран с различным общественным строем. Сталин дает сигнал: мы не кусаемся, на вас не полезем, можеет с нами работать и торговать. А Троцкий за пару лет до смерти продолжает раздувать несуществующий пожар мировой революции.
В ответ на:
Почитайте платформу левой оппозиции 1924 года.
Почитайте платформу левой оппозиции 1924 года.
Письмо 46-ти и последовавший "Новый курс" были тактическими элементами борьбы за власть, а не серьезным предложением. Если мне не изменяет память, речь шла, кстати, о рабочем управлении и выборности партийных должностей (до 1991 г. на съездах и так все руки поднимали), а не о введении в стране всеобщего, реально работающего избирательного права демократического образца. Что касается индустиализации, то Троцкий предложил ее в 1923 г. Как ее можно было проводить в голодающей и разрушенной стране? Напоминаем высмеянное Суворовым-Резуном предложение Тухачевского изготовить сколько-там 50.000 или 100.000 танков. Смешно и нереально. А вот сталинская индустриализация провозглашается в декабре 1925 г., в апреле 1927 получает законодательную базу на 4 съезде Советов, а с 1928 г. идет полным ходом. Каазалось бы, несчастные пару лет разницы с Троцким. Но страна была уже другой, и план индустриализации прошел определенные стадии.
23.10.08 18:16
в ответ Kneiff 23.10.08 18:10
Достаточно будет, если Вы просто будете молчать в темах, о которых не имеете ни малейшего представления и слушать , что старшие говорят.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
23.10.08 18:27
Разумеется Троцкий был упырь, но Сталин был упырь не меньше, может быть даже больше,достаточно вспомнить скольки миллионов жизней стоило Россиии коллективизация и индустриализация. Нет, на роль спасителя русского народа он не подходит.
в ответ Leon93 23.10.08 18:11
В ответ на:
Но товарищ Стали в конце концов воздал ему должное. Собаке- собачья смерть.
"Из информационной сводки ГПУ по Самарской губернии от 3 января 1922 года: ?-наблюдается голодание- детей не носят на кладбище, оставляя для питания-╕. По Тюменской губернии от 15 марта 1922 года: ?-в Ишимском
Но товарищ Стали в конце концов воздал ему должное. Собаке- собачья смерть.
"Из информационной сводки ГПУ по Самарской губернии от 3 января 1922 года: ?-наблюдается голодание- детей не носят на кладбище, оставляя для питания-╕. По Тюменской губернии от 15 марта 1922 года: ?-в Ишимском
Разумеется Троцкий был упырь, но Сталин был упырь не меньше, может быть даже больше,достаточно вспомнить скольки миллионов жизней стоило Россиии коллективизация и индустриализация. Нет, на роль спасителя русского народа он не подходит.
23.10.08 18:33
в ответ herr Schwarz 23.10.08 13:43
Ни каких групп Троцкого или Сталина не было. Был один симбиоз.
Но симбиоз состоял из трёх составных частей (ленинизм то все советские люди учили, знают).
симбиоз это понятие научное из биологии. Это когда некоторые организмы друг без друга существовать не могут,
но вместе являются способной (иногда даже эффективной) к выживанию системой. В данном случае этот термин применяется к политическому симбиозу террористов
известных в истории под названием большевики. Большевик-симбиоз. Симбиоз состоял главным образом из некоторых категорий населения царской России,
не довольных царским режимом и своим положением в нём.
У разных категорий этого населения были разные симбиозные мотивы, но вместе они составляли очень эффективную террористическую систему.
главные группы большевизма:
- дремучая русь; мотив: "грабь награбленное"
- восточно европейское еврейство; мотив: свержение царского режима, устранения старой элиты, занятие элитной роли.
- кавказские разбойники; мотив: перманентная внутренняя потребность участия в разбойных процессах.
Яркий представитель этой группы был большевицкий пахан Иосиф Джугашвили.
Симбиоз вовсе не отрицает внутри-симбиозную конкуренцию. В большевик-симбиозе внутренняя конкуренция была перманентна и сопровождалась иногда очень
сильным крове-испусканием.
Но симбиоз состоял из трёх составных частей (ленинизм то все советские люди учили, знают).
симбиоз это понятие научное из биологии. Это когда некоторые организмы друг без друга существовать не могут,
но вместе являются способной (иногда даже эффективной) к выживанию системой. В данном случае этот термин применяется к политическому симбиозу террористов
известных в истории под названием большевики. Большевик-симбиоз. Симбиоз состоял главным образом из некоторых категорий населения царской России,
не довольных царским режимом и своим положением в нём.
У разных категорий этого населения были разные симбиозные мотивы, но вместе они составляли очень эффективную террористическую систему.
главные группы большевизма:
- дремучая русь; мотив: "грабь награбленное"
- восточно европейское еврейство; мотив: свержение царского режима, устранения старой элиты, занятие элитной роли.
- кавказские разбойники; мотив: перманентная внутренняя потребность участия в разбойных процессах.
Яркий представитель этой группы был большевицкий пахан Иосиф Джугашвили.
Симбиоз вовсе не отрицает внутри-симбиозную конкуренцию. В большевик-симбиозе внутренняя конкуренция была перманентна и сопровождалась иногда очень
сильным крове-испусканием.
23.10.08 18:35
о---рел от представлений некоторых о сталинизме. Коллективизацию, индустриализацию менее кровавым путём. А какой путь мог более кровавым быть ?
в ответ Kneiff 23.10.08 17:52
В ответ на:
Это Сталин совершил индустриализациюи коллектвизацию по горздо облегчённому и меннее кровавому варианту,
Это Сталин совершил индустриализациюи коллектвизацию по горздо облегчённому и меннее кровавому варианту,
о---рел от представлений некоторых о сталинизме. Коллективизацию, индустриализацию менее кровавым путём. А какой путь мог более кровавым быть ?
23.10.08 18:39
Тот который предлагал Троцкий. В принципе коллективизация это идея Льва давыдовича, толко тот предлагал проводить её ещё жёстче, перевести крестьян на казарменное положение, к примеру.
Впрочем, он стремился использовать лекала военного коммунизма.
В ответ на:
А какой путь мог более кровавым быть ?
А какой путь мог более кровавым быть ?
Тот который предлагал Троцкий. В принципе коллективизация это идея Льва давыдовича, толко тот предлагал проводить её ещё жёстче, перевести крестьян на казарменное положение, к примеру.
Впрочем, он стремился использовать лекала военного коммунизма.
23.10.08 18:43
в ответ wittness 23.10.08 16:44
╚Вся работа по практической организации восстания происходила под непосредственным руководством председателя Петроградского Совета Троцкого. Можно с уверенностью сказать, что быстрым переходом гарнизона на сторону Совета и умелой постановкой работы Военно-революционного комитета партия обязана прежде всего и главным образом т.Троцкому╩ (И.В.Сталин ╚Правда╩, ╧241, 6 ноября, 1918 г.).
No Comment
No Comment
23.10.08 18:45
Так это тогда лозунг общепартийный был. Ленинский. Даже скорее марксистско-ленинский. Есть данные, что он в 1924 году собирался на запад переть?
Так и Сталин так считал. Это же общемарксистская теория. война как локомотив революции. В итоге так и получилось. Образовался т.н. соцлагерь.
Он и коллективизацию предложил. Он же не предложил ее сразу и немедлено проводить. Когда созреют условия. И что делать, чтобы они созрезли. Во всяком случае раскулачивания и ссылки крестьян у него в планах не было.
в ответ DVS 23.10.08 18:15
В ответ на:
м Троцкий скаазл об этом. В программной статье "Итоги и перспективы" далекого 1905 г.
м Троцкий скаазл об этом. В программной статье "Итоги и перспективы" далекого 1905 г.
Так это тогда лозунг общепартийный был. Ленинский. Даже скорее марксистско-ленинский. Есть данные, что он в 1924 году собирался на запад переть?
В ответ на:
искренне считал, радостно предвкушая приближение Второй мировой,что война разрушит буржуазные правительства и приведет к социалистической революции в Европе.
искренне считал, радостно предвкушая приближение Второй мировой,что война разрушит буржуазные правительства и приведет к социалистической революции в Европе.
Так и Сталин так считал. Это же общемарксистская теория. война как локомотив революции. В итоге так и получилось. Образовался т.н. соцлагерь.
В ответ на:
Что касается индустиализации, то Троцкий предложил ее в 1923 г. Как ее можно было проводить в голодающей и разрушенной стране?
Что касается индустиализации, то Троцкий предложил ее в 1923 г. Как ее можно было проводить в голодающей и разрушенной стране?
Он и коллективизацию предложил. Он же не предложил ее сразу и немедлено проводить. Когда созреют условия. И что делать, чтобы они созрезли. Во всяком случае раскулачивания и ссылки крестьян у него в планах не было.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
23.10.08 18:52
А что он предлагал делать с крестьянами не желающими коллективизироваться?
в ответ Пух 23.10.08 18:45
В ответ на:
Он и коллективизацию предложил. Он же не предложил ее сразу и немедлено проводить. Когда созреют условия. И что делать, чтобы они созрезли. Во всяком случае раскулачивания и ссылки крестьян у него в планах не было.
Он и коллективизацию предложил. Он же не предложил ее сразу и немедлено проводить. Когда созреют условия. И что делать, чтобы они созрезли. Во всяком случае раскулачивания и ссылки крестьян у него в планах не было.
А что он предлагал делать с крестьянами не желающими коллективизироваться?
23.10.08 19:04
Не предлагал он этого. Это все антитроцкистские клише сталинской пропаганды.
А сам Троцкий писал
коллективизация должна вырости из завоеванного на опыте убеждения крестьян в преимуществах крупного коллективного хозяйства над индивидуальнымна
два основных фактора, определяющих практические возможности и рамки коллективизации: наличие производственно-технических ресурсов для крупного земледелия и субъективную готовность крестьянства перейти к коллективному хозяйству, в конечном счёте определяемую теми же производственно-техническими факторами: привлечь крестьянина в колхозы может только выгодность для них коллективного хозяйства, опирающегося на высокую технику.
Троцкий писал, что она предполагала осуществление коллективизации и тесно сомкнутой с ней механизации сельского хозяйства планомерными и разумными методами, отвечающими материальным ресурсам и возможностям страны. При этих условиях можно было бы добиться за 10-15 лет преобразования материально-технических условий сельского хозяйства и создания тем самым производственной базы коллективизации.Поскольку социалистическая коллективизация сельского хозяйства может быть только результатом его механизации, то допустимый размах коллективизации определяется общим объёмом индустриализации страны. Доколе СССР остается изолированным, индустриализация (механизация, электрификация и пр.) сельского хозяйства могут мыслиться только в перспективе последовательного ряда пятилетних планов"
http://trst.narod.ru/rogovin/t2/xvi.htm
в ответ Kneiff 23.10.08 18:39
В ответ на:
толко тот предлагал проводить её ещё жёстче, перевести крестьян на казарменное положение, к примеру.
толко тот предлагал проводить её ещё жёстче, перевести крестьян на казарменное положение, к примеру.
Не предлагал он этого. Это все антитроцкистские клише сталинской пропаганды.
А сам Троцкий писал
коллективизация должна вырости из завоеванного на опыте убеждения крестьян в преимуществах крупного коллективного хозяйства над индивидуальнымна
два основных фактора, определяющих практические возможности и рамки коллективизации: наличие производственно-технических ресурсов для крупного земледелия и субъективную готовность крестьянства перейти к коллективному хозяйству, в конечном счёте определяемую теми же производственно-техническими факторами: привлечь крестьянина в колхозы может только выгодность для них коллективного хозяйства, опирающегося на высокую технику.
Троцкий писал, что она предполагала осуществление коллективизации и тесно сомкнутой с ней механизации сельского хозяйства планомерными и разумными методами, отвечающими материальным ресурсам и возможностям страны. При этих условиях можно было бы добиться за 10-15 лет преобразования материально-технических условий сельского хозяйства и создания тем самым производственной базы коллективизации.Поскольку социалистическая коллективизация сельского хозяйства может быть только результатом его механизации, то допустимый размах коллективизации определяется общим объёмом индустриализации страны. Доколе СССР остается изолированным, индустриализация (механизация, электрификация и пр.) сельского хозяйства могут мыслиться только в перспективе последовательного ряда пятилетних планов"
http://trst.narod.ru/rogovin/t2/xvi.htm
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
23.10.08 19:07
Ждать пока захотят. У него же все таки на коллективизацию не три года отводилось, а тридцать. Можно было бы и подождать.
в ответ Kneiff 23.10.08 18:52
В ответ на:
А что он предлагал делать с крестьянами не желающими коллективизироваться?
А что он предлагал делать с крестьянами не желающими коллективизироваться?
Ждать пока захотят. У него же все таки на коллективизацию не три года отводилось, а тридцать. Можно было бы и подождать.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
23.10.08 19:51
Как ни странно, но Вадик прав. Толку что вы начитаные. Вы ведь действительно несете еренду из анества ЕНВГ. Борьба в России до и после 17 года - это борьбы еврейских кланов за власть. Ленина использовали и пристрелили за ненадобностью, потому что кроме НЭПА он ничего лучшего придумать не мог. Троцкий кроме концлагерей и римского правила - расстрелять каждого десятого, тоже не прокатил - киркой добили, чтобы не путался со своими вредоносными идеями. Так что всякие Тухочевские против Сталина, с его индустриализацией и подавлением повсеметно и еще в зародыше инакомыслия, но под девизом народной власти пролетариата и крестьянской бедноты - стал наилучшим вариантом. Но его после использования придушили. И сейчас мы имеем то, что имеем. До развала России осталось совсем малость - доразвалить армию и утилизовать ядерное оружие.
в ответ herr Schwarz 23.10.08 14:32
In Antwort auf:
Вадик! Когда Вы пишите очередной постинг, прежде подумайте. Здесь собрались взрослые, умные и начитанные дяденьки!
Вадик! Когда Вы пишите очередной постинг, прежде подумайте. Здесь собрались взрослые, умные и начитанные дяденьки!
Как ни странно, но Вадик прав. Толку что вы начитаные. Вы ведь действительно несете еренду из анества ЕНВГ. Борьба в России до и после 17 года - это борьбы еврейских кланов за власть. Ленина использовали и пристрелили за ненадобностью, потому что кроме НЭПА он ничего лучшего придумать не мог. Троцкий кроме концлагерей и римского правила - расстрелять каждого десятого, тоже не прокатил - киркой добили, чтобы не путался со своими вредоносными идеями. Так что всякие Тухочевские против Сталина, с его индустриализацией и подавлением повсеметно и еще в зародыше инакомыслия, но под девизом народной власти пролетариата и крестьянской бедноты - стал наилучшим вариантом. Но его после использования придушили. И сейчас мы имеем то, что имеем. До развала России осталось совсем малость - доразвалить армию и утилизовать ядерное оружие.
23.10.08 20:07
в ответ ALSEID 23.10.08 19:51
Борьба в России до и после 17 года - это борьбы еврейских кланов за власть.
Очень умно!
Назовите мне еврейские кланы во власти например при Екатерине I, Петре III или при Павле?
Просветите про еврейский заговор, когда шла политическая борьба за место генсека в последние месяцы жизни Л.Брежева?
Андропов, Гришин и Романов - евреи?
Очень умно!
Назовите мне еврейские кланы во власти например при Екатерине I, Петре III или при Павле?
Просветите про еврейский заговор, когда шла политическая борьба за место генсека в последние месяцы жизни Л.Брежева?
Андропов, Гришин и Романов - евреи?
23.10.08 20:22
Вот Вы лучее просветите. Вы же по старине спец. Куда девались хазары, которые неразумные, которым еще Олег, который был вещим, отмстить все взбирался? Они ведь иудаизм исповедовали.
Просвещать - только время терять.
Мдя! Темнота безпросветная.
In Antwort auf:
Назовите мне еврейские кланы во власти например при Екатерине I, Петре III или при Павле?
Назовите мне еврейские кланы во власти например при Екатерине I, Петре III или при Павле?
Вот Вы лучее просветите. Вы же по старине спец. Куда девались хазары, которые неразумные, которым еще Олег, который был вещим, отмстить все взбирался? Они ведь иудаизм исповедовали.
In Antwort auf:
Просветите про еврейский заговор
Просветите про еврейский заговор
Просвещать - только время терять.
In Antwort auf:
Андропов, Гришин и Романов - евреи?
Андропов, Гришин и Романов - евреи?
Мдя! Темнота безпросветная.
24.10.08 08:31
в ответ herr Schwarz 23.10.08 13:43
Сталин или Троцкий? Какой путь для России был бы лучше?
Извращённая постановка вопроса ! То же что спросить, что лучше если тебя повесят или расстреляют.
К тому же Троцкий и Сталин не есть абсолютные величины, а являлись всего навсего лидерами
тех или иных кланов большевик-симбиоза. Если уж, то надо рассматривать некоторое отличие этих кланов.
Извращённая постановка вопроса ! То же что спросить, что лучше если тебя повесят или расстреляют.
К тому же Троцкий и Сталин не есть абсолютные величины, а являлись всего навсего лидерами
тех или иных кланов большевик-симбиоза. Если уж, то надо рассматривать некоторое отличие этих кланов.
24.10.08 08:36
В принципе Вы опускаетесь до дискуссии типа: какой людоед был бы для нас лучше, тот что справа, который высокий или
тот который слева, тот который .... Я вот предпочитаю вон того людоеда , у него такие красивые ...
Устроили тут конкурс политической красоты из самых больших преступников Европы 20 века. Позор.
в ответ Kneiff 23.10.08 18:39
В ответ на:
В принципе коллективизация это.....
В принципе коллективизация это.....
В принципе Вы опускаетесь до дискуссии типа: какой людоед был бы для нас лучше, тот что справа, который высокий или
тот который слева, тот который .... Я вот предпочитаю вон того людоеда , у него такие красивые ...
Устроили тут конкурс политической красоты из самых больших преступников Европы 20 века. Позор.
24.10.08 09:18
Иудаизм исповедовали только хазарская верхушка, а вообще хазары были уничтожены, уцелевшие влились в тюркоязычные народы
в ответ ALSEID 23.10.08 20:22
В ответ на:
Куда девались хазары, которые неразумные, которым еще Олег, который был вещим, отмстить все взбирался? Они ведь иудаизм исповедовали.
Куда девались хазары, которые неразумные, которым еще Олег, который был вещим, отмстить все взбирался? Они ведь иудаизм исповедовали.
Иудаизм исповедовали только хазарская верхушка, а вообще хазары были уничтожены, уцелевшие влились в тюркоязычные народы
24.10.08 09:49
herr Schwarz,
систему большевики и Троцкого не возможно свести только к проблеме евреев (хазар) в Российской Империи.
Вопрос много сложней. Не буду детализировать, а то забанят мой последний ник.
Дремучая Русь есть основа большевизма, как среда где смогли бактерии большевизма размножаться.
Но на Ваш конкретный вопрос, является ли тот народ который мы сегодня называем евреями родственниками хазар уже давно положительно ответила
генетическая наука.
Во первых рекомендую некоторые посты из этой общей дискуссии на тутошнем сервере:
foren.germany.ru/wissen/f/11615886.html?Cat=&page=3&view=collapsed&sb=5&p...
http://www.youtube.com/watch?v=Ed03N_rz5-Q&%3Bfeature=related
во вторых посещайте немецкие форумы, где эти вопросы более аргументировано рассматриваются, на основании последних достижений генетической науки,
к примеру:
http://www.politikforen.net/showthread.php?t=10528
По аналогии через пару столетий возможно и филиппинские католики будут себя рассматривать как истинных римлян. Всё может быть.
систему большевики и Троцкого не возможно свести только к проблеме евреев (хазар) в Российской Империи.
Вопрос много сложней. Не буду детализировать, а то забанят мой последний ник.
Дремучая Русь есть основа большевизма, как среда где смогли бактерии большевизма размножаться.
Но на Ваш конкретный вопрос, является ли тот народ который мы сегодня называем евреями родственниками хазар уже давно положительно ответила
генетическая наука.
Во первых рекомендую некоторые посты из этой общей дискуссии на тутошнем сервере:
foren.germany.ru/wissen/f/11615886.html?Cat=&page=3&view=collapsed&sb=5&p...
http://www.youtube.com/watch?v=Ed03N_rz5-Q&%3Bfeature=related
во вторых посещайте немецкие форумы, где эти вопросы более аргументировано рассматриваются, на основании последних достижений генетической науки,
к примеру:
http://www.politikforen.net/showthread.php?t=10528
По аналогии через пару столетий возможно и филиппинские католики будут себя рассматривать как истинных римлян. Всё может быть.
отдам мою последнюю виртуальную жизнь в борьбе с главным
мировым злом 20 и 21 веков: ордыно-хазарством (большевик-симбионизмом)
24.10.08 09:58
в ответ herr Schwarz 24.10.08 08:47
herr Schwarz,
сформулируйте более детально критерии по которым можно определить между Троцким и Сталиным первенство "лучше".
А почему не пути, как их там Пятаков, Бухарин, Зиновьев, Каменем, Свердлов, .....в этой банде преступников лидеров было же много, все хотели паханами стать.
Не сводите всю банду только к двум личностям.
сформулируйте более детально критерии по которым можно определить между Троцким и Сталиным первенство "лучше".
А почему не пути, как их там Пятаков, Бухарин, Зиновьев, Каменем, Свердлов, .....в этой банде преступников лидеров было же много, все хотели паханами стать.
Не сводите всю банду только к двум личностям.
24.10.08 10:15
Нет, я абсолютно прагматичен. Троцкий не был державником и действовал, исходя из чуждых России и в конечном итоге СССР интересов. Я это и не отрицаю. Это и так понятно. Куда интереснее развеивать миф о том, что якобы Троцкий был приемлемой альтернативой Сталину.
в ответ Schloss 23.10.08 18:29
В ответ на:
Вот Вы как всегда витаете в облаках...
Имхо, конечно, вся деятельность Троцкого - это только средство... Сумей он до конца провести "линию Троцкого", Российская Империя ложится под Ротшильда... Точка.
Вот Вы как всегда витаете в облаках...
Имхо, конечно, вся деятельность Троцкого - это только средство... Сумей он до конца провести "линию Троцкого", Российская Империя ложится под Ротшильда... Точка.
Нет, я абсолютно прагматичен.
Троцкий не был державником и действовал, исходя из чуждых России и в конечном итоге СССР интересов. Я это и не отрицаю. Это и так понятно. Куда интереснее развеивать миф о том, что якобы Троцкий был приемлемой альтернативой Сталину.
24.10.08 10:33
Конечно общепартийный. Но уже Ленин в Апрельских тезисах, пусть и соглашаясь с Троцким, начинает шажок за шажком от него отходить. А Сталин адаптировал систему под текущий момент и повысил ее выживаемость, пусть и дикими и жестокими методами. Конкретно в 1924 г. Троцкий не заявлял о том, что через день собирается переть на Запад. Или мне об этом неизвестно. Он стал стремительно терять власть. И его платформа была осуждена ближайшими же соратниками. Однако, приведенная мною инфа о его работах в эмиграции, а таких работ было великое множество, позволяет с уверенностью говорить, что Лев Давыдович остался на прежних позициях. Из этого я и делаю вывод, что он а.) непоправимый догматик, который не хотел или не мог понять изменений ситуации в мире, реально оценить возможности, б.) в случае иного поворота событий, победы троцкизма в СССР, несомненно попытался бы раздуть мировой пожар, с печальными последствиями прежде всего для СССР.
В том-то и дело, что Сталину было сердечно наплевать на Маркса. Он трансформировал идеологию под свои полит. нужды, реальность, даже интриги, если хотите. Вся внешняя политика СССР в 30-ых, приведенные мною факты и множество неприведенных, говорит как раз о том, что СССР официально и однозначно отказался от идеи насильственного установления сов. власти в Европе. Да, СССР действовал агрессивно против стран Балтии и Финляндии. Но это было явное проявление имперской политики, а не вовсе навязчивой идеи установить идеальное господство марксизма.
Не заметил я, что так и получилось. Соцлагерь образовался не потому, что в результате войны польские, чехословацкие и венгерские рабочие внезапно прозрели и скинули своих ненавистных капиталистов. Произошло это вовсе не "по Троцкому", не одномоментно, и отнюдь не во всей Европе.Тут иные причины: советские штыки,что скрывать, симпатия к стране, победившей фашизм, а это не означает симпатию к идеологии, и внутренние процессы в каждой стране в отдельности. Лишь на примере Чехословакии можно говорить о серьезном результате коммунистов на выборах. А в Польше, Венгрии, Румынии и т.д. что-то общего порыва трудящихся не наблюдалось. Без сов. оккупации эти страны несомненно пошли бы по капиталистическому пути развития. Так в чем же был прав Троцкий?
Веселенькие предложения. Мол, хочу полететь на Марс, но не знаю как. К крестьянству, кстати, у Троцкого была серьезная нелюбовь как к темному и реакционному классу, очем он неоднократно писал в каждой второй своей работе. Очень сомневаюсь, что Троцкий либеральничал бы с крестьянством. Вообще сомневаюсь, что он был способен доверсти какой-нибудь гос. проект до логического конца.
в ответ Пух 23.10.08 18:45
В ответ на:
Так это тогда лозунг общепартийный был. Ленинский. Даже скорее марксистско-ленинский. Есть данные, что он в 1924 году собирался на запад переть?
Так это тогда лозунг общепартийный был. Ленинский. Даже скорее марксистско-ленинский. Есть данные, что он в 1924 году собирался на запад переть?
Конечно общепартийный. Но уже Ленин в Апрельских тезисах, пусть и соглашаясь с Троцким, начинает шажок за шажком от него отходить. А Сталин адаптировал систему под текущий момент и повысил ее выживаемость, пусть и дикими и жестокими методами. Конкретно в 1924 г. Троцкий не заявлял о том, что через день собирается переть на Запад. Или мне об этом неизвестно. Он стал стремительно терять власть. И его платформа была осуждена ближайшими же соратниками. Однако, приведенная мною инфа о его работах в эмиграции, а таких работ было великое множество, позволяет с уверенностью говорить, что Лев Давыдович остался на прежних позициях. Из этого я и делаю вывод, что он а.) непоправимый догматик, который не хотел или не мог понять изменений ситуации в мире, реально оценить возможности, б.) в случае иного поворота событий, победы троцкизма в СССР, несомненно попытался бы раздуть мировой пожар, с печальными последствиями прежде всего для СССР.
В ответ на:
Так и Сталин так считал. Это же общемарксистская теория. война как локомотив революции.
Так и Сталин так считал. Это же общемарксистская теория. война как локомотив революции.
В том-то и дело, что Сталину было сердечно наплевать на Маркса. Он трансформировал идеологию под свои полит. нужды, реальность, даже интриги, если хотите. Вся внешняя политика СССР в 30-ых, приведенные мною факты и множество неприведенных, говорит как раз о том, что СССР официально и однозначно отказался от идеи насильственного установления сов. власти в Европе. Да, СССР действовал агрессивно против стран Балтии и Финляндии. Но это было явное проявление имперской политики, а не вовсе навязчивой идеи установить идеальное господство марксизма.
В ответ на:
В итоге так и получилось. Образовался т.н. соцлагерь.
В итоге так и получилось. Образовался т.н. соцлагерь.
Не заметил я, что так и получилось. Соцлагерь образовался не потому, что в результате войны польские, чехословацкие и венгерские рабочие внезапно прозрели и скинули своих ненавистных капиталистов. Произошло это вовсе не "по Троцкому", не одномоментно, и отнюдь не во всей Европе.Тут иные причины: советские штыки,что скрывать, симпатия к стране, победившей фашизм, а это не означает симпатию к идеологии, и внутренние процессы в каждой стране в отдельности. Лишь на примере Чехословакии можно говорить о серьезном результате коммунистов на выборах. А в Польше, Венгрии, Румынии и т.д. что-то общего порыва трудящихся не наблюдалось. Без сов. оккупации эти страны несомненно пошли бы по капиталистическому пути развития. Так в чем же был прав Троцкий?
В ответ на:
Он и коллективизацию предложил. Он же не предложил ее сразу и немедлено проводить. Когда созреют условия. И что делать, чтобы они созрезли. Во всяком случае раскулачивания и ссылки крестьян у него в планах не было.
Он и коллективизацию предложил. Он же не предложил ее сразу и немедлено проводить. Когда созреют условия. И что делать, чтобы они созрезли. Во всяком случае раскулачивания и ссылки крестьян у него в планах не было.
Веселенькие предложения. Мол, хочу полететь на Марс, но не знаю как. К крестьянству, кстати, у Троцкого была серьезная нелюбовь как к темному и реакционному классу, очем он неоднократно писал в каждой второй своей работе. Очень сомневаюсь, что Троцкий либеральничал бы с крестьянством. Вообще сомневаюсь, что он был способен доверсти какой-нибудь гос. проект до логического конца.
24.10.08 10:36
в ответ herr Schwarz 24.10.08 10:16
мой незнающий незнакомец herr Schwarz,
у разных носителей одного и того же типа ген с течением времени меняется культура (цивилизация).
"Русские" (славянские племена 9 века в восточной европе) отличаются от русских , допустим 17 века, а советские русские ......,
но одно у них есть почти неизменно общее это преобладание генома R1a.... Почитайте где находиться источник распространения гаплогруппы J
у разных носителей одного и того же типа ген с течением времени меняется культура (цивилизация).
"Русские" (славянские племена 9 века в восточной европе) отличаются от русских , допустим 17 века, а советские русские ......,
но одно у них есть почти неизменно общее это преобладание генома R1a.... Почитайте где находиться источник распространения гаплогруппы J
24.10.08 10:39
И после того как большевикам в 1920/21 году поляки дали крупно по зубам, этот большевистский преступник хотел опять .....???
Один раз поляки сослужили немцам крупную услугу - когда разбили Тухачевского и Троцкого в 20/21 годах. Спасибо полякам.
В ответ на:
Конкретно в 1924 г. Троцкий не заявлял о том, что через день собирается переть на Запад
Конкретно в 1924 г. Троцкий не заявлял о том, что через день собирается переть на Запад
И после того как большевикам в 1920/21 году поляки дали крупно по зубам, этот большевистский преступник хотел опять .....???
Один раз поляки сослужили немцам крупную услугу - когда разбили Тухачевского и Троцкого в 20/21 годах. Спасибо полякам.
24.10.08 10:42
Простите в чём проявлялся прогерманизм Тухачевского и Со ?
Если сегодня половина станков в Военно-Промышленном Комплексе России германского производства, то руководители ВПК России прогерманское лобби ?
Или какой министр ездит мерседес, то он принадлежит к прогерманское лобби ?
В ответ на:
четкое прогерманское лобби.
четкое прогерманское лобби.
Простите в чём проявлялся прогерманизм Тухачевского и Со ?
Если сегодня половина станков в Военно-Промышленном Комплексе России германского производства, то руководители ВПК России прогерманское лобби ?
Или какой министр ездит мерседес, то он принадлежит к прогерманское лобби ?
24.10.08 16:02
Станки и мерсытут действительно не причем. Но на тему отвечать долго, это не совсем вписывается в дискуссию. Почитайте, например, Мартиросяна "Заговор маршалов". Даже несмотря о словах Тухачевского о германской угрозе, его группа военных фактически лоббировала прогерманский курс в стране.
в ответ Frankenburg 24.10.08 10:42
В ответ на:
Простите в чём проявлялся прогерманизм Тухачевского и Со ?
Простите в чём проявлялся прогерманизм Тухачевского и Со ?
Станки и мерсытут действительно не причем. Но на тему отвечать долго, это не совсем вписывается в дискуссию. Почитайте, например, Мартиросяна "Заговор маршалов". Даже несмотря о словах Тухачевского о германской угрозе, его группа военных фактически лоббировала прогерманский курс в стране.
24.10.08 16:32
Я уже одного историка просил, чтобы он назвал мне пару-тройку историков, которым он доверяет. Вам как доктору каких-то наук такой же вопрос. Кто из современных(советских прошу не упоминать) толкователей истории, так будет вернее, не сильно кривит душой?
в ответ DVS 24.10.08 10:40
In Antwort auf:
Почитайте литературу
Почитайте литературу
Я уже одного историка просил, чтобы он назвал мне пару-тройку историков, которым он доверяет. Вам как доктору каких-то наук такой же вопрос. Кто из современных(советских прошу не упоминать) толкователей истории, так будет вернее, не сильно кривит душой?
24.10.08 18:03
Вы очень вовремя вспомнили диагнос поставленный вашему любимцу Бехтеревым.
Могу вам ещё напомнить что другие современики писали вашему кумиру.
"Ст. Вешенская, 4 апреля 1933 г.
Т. Сталин! Вешенский район... не выполнил плана хлебозаготовок и не засыпал семян... Секретарь краевого комитета партии обвинил районное руководство в злостном преуменьшении урожайности, а баланс назвал "кулацким" и вместо намечавшихся 22 000 тонн хлебозаготовок предложил сдать 53 тысячи... Член крайкома, постукивая по кобуре нагана, дает установку: "Хлеб надо взять любой ценой! Будем давить так, что кровь брызнет! Дров наломаем, но хлеб взять!"...
В Плешаковском колхозе впервые применили метод "допроса с пристрастием". Между пальцев клали карандаш и ломали суставы... В Лиховидово на бригадном собрании уполномоченный райкома приказал колхозникам встать, поставил в дверях вооруженного сельского, чтобы никто не садился, а сам ушел, пришел через 4 часа. Собрание стояло...
Людей пытают, как во времена средневековья. Строжайше воспрещено пускать в свои дома ночевать или греться выселенных. 1090 семей при 20-градусном морозе круглые сутки жили на улице. Днем, как тени, слонялись около своих замкнутых домов, а по ночам искали убежище в мякинниках.
Я видел такое, чего нельзя забыть до смерти: на лютом ветру жгли на проулках костры, детей клали на оттаявшую землю. В Базковском районе выселили женщину с грудным ребенком, под утро он замерз на руках у матери. Ставили к стенке и стреляли мимо головы. Босыми ногами на горячую плиту. Фомину и Краснову раздели на снегу догола, приказав бежать к хутору рысью.
Решил, что лучше написать Вам, нежели на таком материале создавать последнюю книгу "Поднятой целины". С приветом, М. Шолохов".
Сталин - Шолохову 6 мая 1933 года.
в ответ herr Schwarz 23.10.08 15:09
В ответ на:
Скажите, как часто врачи предлагают Вам принимать аминазин или галоперидол?
Скажите, как часто врачи предлагают Вам принимать аминазин или галоперидол?
Вы очень вовремя вспомнили диагнос поставленный вашему любимцу Бехтеревым.
Могу вам ещё напомнить что другие современики писали вашему кумиру.
"Ст. Вешенская, 4 апреля 1933 г.
Т. Сталин! Вешенский район... не выполнил плана хлебозаготовок и не засыпал семян... Секретарь краевого комитета партии обвинил районное руководство в злостном преуменьшении урожайности, а баланс назвал "кулацким" и вместо намечавшихся 22 000 тонн хлебозаготовок предложил сдать 53 тысячи... Член крайкома, постукивая по кобуре нагана, дает установку: "Хлеб надо взять любой ценой! Будем давить так, что кровь брызнет! Дров наломаем, но хлеб взять!"...
В Плешаковском колхозе впервые применили метод "допроса с пристрастием". Между пальцев клали карандаш и ломали суставы... В Лиховидово на бригадном собрании уполномоченный райкома приказал колхозникам встать, поставил в дверях вооруженного сельского, чтобы никто не садился, а сам ушел, пришел через 4 часа. Собрание стояло...
Людей пытают, как во времена средневековья. Строжайше воспрещено пускать в свои дома ночевать или греться выселенных. 1090 семей при 20-градусном морозе круглые сутки жили на улице. Днем, как тени, слонялись около своих замкнутых домов, а по ночам искали убежище в мякинниках.
Я видел такое, чего нельзя забыть до смерти: на лютом ветру жгли на проулках костры, детей клали на оттаявшую землю. В Базковском районе выселили женщину с грудным ребенком, под утро он замерз на руках у матери. Ставили к стенке и стреляли мимо головы. Босыми ногами на горячую плиту. Фомину и Краснову раздели на снегу догола, приказав бежать к хутору рысью.
Решил, что лучше написать Вам, нежели на таком материале создавать последнюю книгу "Поднятой целины". С приветом, М. Шолохов".
Сталин - Шолохову 6 мая 1933 года.
24.10.08 19:50
Я знаю что нафантазировать дважды остепенённый, с двумя манускриптами в склепе можно всякого.
Но современиков и известных народных и знаменитых современиков вашего любимца вам не поможет никакое ваше враньё опровергнуть.
А потому продолжайте дальше фантазировать, со шпорами..........
в ответ herr Schwarz 24.10.08 19:42
В ответ на:
Я Вам могу про Разбойный приказ времен Петра и не такие страсти-мордасти рассказать.
Я Вам могу про Разбойный приказ времен Петра и не такие страсти-мордасти рассказать.
Я знаю что нафантазировать дважды остепенённый, с двумя манускриптами в склепе можно всякого.
Но современиков и известных народных и знаменитых современиков вашего любимца вам не поможет никакое ваше враньё опровергнуть.
А потому продолжайте дальше фантазировать, со шпорами..........
24.10.08 20:07
ВЫ считаете что через 30 лет крестьянин бы добровольно отказался от своей земли? какая наивность. А какие методы убеждения несознательных крестьян предлага Лев Давыдович?
В ответ на:
Ждать пока захотят. У него же все таки на коллективизацию не три года отводилось
Ждать пока захотят. У него же все таки на коллективизацию не три года отводилось
ВЫ считаете что через 30 лет крестьянин бы добровольно отказался от своей земли? какая наивность. А какие методы убеждения несознательных крестьян предлага Лев Давыдович?
24.10.08 20:11
Всё правильно, хазары не принявшие иудаизм влились в другие народы, и не только в тюркские, а вот хазары принявшие иудаизм сохранились до сих пор, правда уже под другой национальностью.
в ответ fotog 24.10.08 09:18
В ответ на:
Иудаизм исповедовали только хазарская верхушка, а вообще хазары были уничтожены, уцелевшие влились в тюркоязычные народы
Иудаизм исповедовали только хазарская верхушка, а вообще хазары были уничтожены, уцелевшие влились в тюркоязычные народы
Всё правильно, хазары не принявшие иудаизм влились в другие народы, и не только в тюркские, а вот хазары принявшие иудаизм сохранились до сих пор, правда уже под другой национальностью.
25.10.08 00:23
Во первых, иудаизм исповедовала только верхушка хазар, в вторых хазары были уничтожены, из уцелевших основная часть влилась в тюрские народы, и оставшаяся кучка вроде бы,тоже не точно, прародители нынешних караимов, к еврейскому народу хазары отношение не имеют
в ответ Kneiff 24.10.08 20:11
В ответ на:
хазары не принявшие иудаизм влились в другие народы, и не только в тюркские, а вот хазары принявшие иудаизм сохранились до сих пор, правда уже под другой национальностью.
хазары не принявшие иудаизм влились в другие народы, и не только в тюркские, а вот хазары принявшие иудаизм сохранились до сих пор, правда уже под другой национальностью.
Во первых, иудаизм исповедовала только верхушка хазар, в вторых хазары были уничтожены, из уцелевших основная часть влилась в тюрские народы, и оставшаяся кучка вроде бы,тоже не точно, прародители нынешних караимов, к еврейскому народу хазары отношение не имеют
25.10.08 15:15
Что было бы при Троцком можно только гадать.Хотя я согласен с вами,что это был большевистский фанатик,грезивший о мировой перманентной революции.Непонятно только,на какие священные коровы марксизма наплевал Сталин.При нём было проведено уничтожение частной собственности на средства производства,в том числе и частная собственность на землю.Соответственно и уничтожение самих собственников.Почти полностью уничтожена церковь.Уничтожены все,как реальные,так и мнимые оппоненты большевистской власти.Уничтожены все демократические институты: оппозиционные партии,пресса и т.д.Установлена диктатура одной партии и одного лидера.В чём отступление от коммунистических догм?
в ответ DVS 23.10.08 16:31
В ответ на:
Сталин выгодно отличался от Троцкого именно отсутствием догматичности, пластичностью и на деле (не на словах конечно) фактически наплевательским отношением к священным коровам марксизма. Беспринципность Сталина, как ни странно, предотвратила еще бОльшую беду, чем сталинизм. При Троцком, поверьте, отсутствие заводов и ГЭС сочиталось бы с горой трупов.
Сталин выгодно отличался от Троцкого именно отсутствием догматичности, пластичностью и на деле (не на словах конечно) фактически наплевательским отношением к священным коровам марксизма. Беспринципность Сталина, как ни странно, предотвратила еще бОльшую беду, чем сталинизм. При Троцком, поверьте, отсутствие заводов и ГЭС сочиталось бы с горой трупов.
Что было бы при Троцком можно только гадать.Хотя я согласен с вами,что это был большевистский фанатик,грезивший о мировой перманентной революции.Непонятно только,на какие священные коровы марксизма наплевал Сталин.При нём было проведено уничтожение частной собственности на средства производства,в том числе и частная собственность на землю.Соответственно и уничтожение самих собственников.Почти полностью уничтожена церковь.Уничтожены все,как реальные,так и мнимые оппоненты большевистской власти.Уничтожены все демократические институты: оппозиционные партии,пресса и т.д.Установлена диктатура одной партии и одного лидера.В чём отступление от коммунистических догм?
25.10.08 16:42
Вопрос настолько абстрактный... Как "а вот что, если бы у человека было четыре руки вместо двух?" или "а что если бы не человек вовсе землю заселял?", но вопрос ваш очень заманчив - хорошо сети раставили
А действительно, как было бы лучше? Но смотря для кого? Для одних оказалось уже лучше, для других могло бы это лучше оказаться...
Троцкий, по крайней мере, не был таким "кровожадным" и осуждал Сталина за его "злость", во-вторых Троцкий был философом, т.е. человеком образованным и, наверное, во многом мудрее Сталина. Также он был человеком открытым миру, т.е. всегда интерессовался и любил культуры других стран. Я думаю опыт обмена с иностранными коллегами, повлиял бы на Троцкого и на развитие СССР более положительно, чем как это происходило в истории, было бы больше транпарентности, ближе были бы демократические методы, может быть СССР был бы ближе к марксистским идеалам, что почти вовсе в СССР отсутствовало, т.е. настолько было искажено и "подогнато под...", что получилось то, что получилось.
А действительно, как было бы лучше? Но смотря для кого? Для одних оказалось уже лучше, для других могло бы это лучше оказаться...
Троцкий, по крайней мере, не был таким "кровожадным" и осуждал Сталина за его "злость", во-вторых Троцкий был философом, т.е. человеком образованным и, наверное, во многом мудрее Сталина. Также он был человеком открытым миру, т.е. всегда интерессовался и любил культуры других стран. Я думаю опыт обмена с иностранными коллегами, повлиял бы на Троцкого и на развитие СССР более положительно, чем как это происходило в истории, было бы больше транпарентности, ближе были бы демократические методы, может быть СССР был бы ближе к марксистским идеалам, что почти вовсе в СССР отсутствовало, т.е. настолько было искажено и "подогнато под...", что получилось то, что получилось.
25.10.08 18:07
в ответ herr Schwarz 23.10.08 13:43
Троцкий был гениальный революционер, но он кажется не хотел ограничиваться только Россией, он был за мировую революция, хотел её продвигать на запад, поэтому запад очень обрадовался что к власти пришёл Сталин. Но Сталин после 2.МВ продвиную коммун-ий блок по-троцки на запад. А с Троцким возможно и не было бы 2.МВ. Так что возможно что с Троцким было бы лучше, но нам это познать не удасться.
25.10.08 19:14
в ответ mignon 25.10.08 16:42
Мне кажется DVS вполне профессионально осветил своими комментариями предложенную тему. И о Сталине, и о Троцком.
Как результат дискуссии, я лишь могу констатировать, что "путь Сталина", для России, как это не покажется странным - оказался наиболее оптимальным. Историческая ситуация возникшая в России на тот момент, не могла выдвинуть ничего (реального) другого.
Для меня Сталин - это личность ставшая во главе страны в переломную эпоху. Как Иван Грозный, Петр и ...более никаких эмоций!
Мне искренне жаль казненных стрельцов, однако это был исторический балласт, и Петр его убрал теми методами и средствами, которые были у него под рукой.
Если меня спросят не много ли было "щепок", могу ответить - в России без "щепок" не бывает. Да и не только в России.
Сулла уничтожая марианцев, перерезал пол-Рима...Так-что все это старо!
Как результат дискуссии, я лишь могу констатировать, что "путь Сталина", для России, как это не покажется странным - оказался наиболее оптимальным. Историческая ситуация возникшая в России на тот момент, не могла выдвинуть ничего (реального) другого.
Для меня Сталин - это личность ставшая во главе страны в переломную эпоху. Как Иван Грозный, Петр и ...более никаких эмоций!
Мне искренне жаль казненных стрельцов, однако это был исторический балласт, и Петр его убрал теми методами и средствами, которые были у него под рукой.
Если меня спросят не много ли было "щепок", могу ответить - в России без "щепок" не бывает. Да и не только в России.
Сулла уничтожая марианцев, перерезал пол-Рима...Так-что все это старо!
25.10.08 19:57
Професионально слогал, ка лектор обества знание или как професиональная гадалка, говорящая клиетну то что он желает сылшать........
Результатом на ваши бредни вы можете констатировать любую фантастику, вы спми нафантазировали и вы сами констатируете веши фантазии.
а Путин? или Ельцин?
в ответ herr Schwarz 25.10.08 19:14
В ответ на:
Мне кажется DVS вполне профессионально осветил своими комментариями предложенную тему. И о Сталине, и о Троцком.
Мне кажется DVS вполне профессионально осветил своими комментариями предложенную тему. И о Сталине, и о Троцком.
Професионально слогал, ка лектор обества знание или как професиональная гадалка, говорящая клиетну то что он желает сылшать........
В ответ на:
Как результат дискуссии, я лишь могу констатировать, что "путь Сталина", для России, как это не покажется странным - оказался наиболее оптимальным. Историческая ситуация возникшая в России на тот момент, не могла выдвинуть ничего (реального) другого.
Как результат дискуссии, я лишь могу констатировать, что "путь Сталина", для России, как это не покажется странным - оказался наиболее оптимальным. Историческая ситуация возникшая в России на тот момент, не могла выдвинуть ничего (реального) другого.
Результатом на ваши бредни вы можете констатировать любую фантастику, вы спми нафантазировали и вы сами констатируете веши фантазии.
В ответ на:
Для меня Сталин - это личность ставшая во главе страны в переломную эпоху. Как Иван Грозный, Петр и ...более никаких эмоций!
Для меня Сталин - это личность ставшая во главе страны в переломную эпоху. Как Иван Грозный, Петр и ...более никаких эмоций!
а Путин? или Ельцин?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
25.10.08 23:21
в ответ herr Schwarz 25.10.08 19:14
"В его ╚Истории╩ изящность, простота
Доказывают нам, без всякого пристрастья,
Необходимость самовластья
И прелести кнута.(С)"
Доказывают нам, без всякого пристрастья,
Необходимость самовластья
И прелести кнута.(С)"
26.10.08 00:49
Ну вот......! Как только попрубуешь высказать коротко, просто, мудро....., можно сказать гениально и талантливо свою мысль....., так сразу обвинения во флуде....!!!
Ладно поясняю....!!!
Мудрец....(думающий...., т.е. умеющий думать.....), он же..........................(синонимов много и докучать не хочется сему достойнейшему обществу долгим перечислением наидостойнейших эпитетов......), никогда не занимается ди...., эээ де..., эээ....., ну дальше читайте магогией на тему какое из зол лучшее....., он сразу рассуждает о том какое из добр лучшее......., а здесь есть сразу готовый ответ который давно отвечен мудрейшими из мудрейших древнейшими философами древней греции и ответ прост как всё великое..... ДЕ-МО-КРА-ТИЯ......, и незачем вести пустой разговор о том какая диктатура
была бы лучше.....!!!
Я очень надеюсь, что моё пояснение не послужит поводом для столь достойнейшего и справедливейшего жюри банить меня аж на год......!!!
Ну, а для полного пояснения состояния моего внутреннего духовного мира даю вам и Вам вот эту маленькую, но надеюсь понятливую сносочку....!!! http://www.playcast.ru/playcasts/view.php?card=719951&code=cbf357bc72528545e687a..., или здесь...http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=11996008&Board=sieunder!!!
П.С.Дурак спорит с каждым, умный - с равным, мудрец - лишь с golma1.
В ответ на:
От флуда воздержитесь.
От флуда воздержитесь.
Ну вот......! Как только попрубуешь высказать коротко, просто, мудро....., можно сказать гениально и талантливо свою мысль....., так сразу обвинения во флуде....!!!
Ладно поясняю....!!!
Мудрец....(думающий...., т.е. умеющий думать.....), он же..........................(синонимов много и докучать не хочется сему достойнейшему обществу долгим перечислением наидостойнейших эпитетов......), никогда не занимается ди...., эээ де..., эээ....., ну дальше читайте магогией на тему какое из зол лучшее....., он сразу рассуждает о том какое из добр лучшее......., а здесь есть сразу готовый ответ который давно отвечен мудрейшими из мудрейших древнейшими философами древней греции и ответ прост как всё великое..... ДЕ-МО-КРА-ТИЯ
......, и незачем вести пустой разговор о том какая диктатура была бы лучше.....!!!Я очень надеюсь, что моё пояснение не послужит поводом для столь достойнейшего и справедливейшего жюри банить меня аж на год......!!!
Ну, а для полного пояснения состояния моего внутреннего духовного мира даю вам и Вам вот эту маленькую, но надеюсь понятливую сносочку....!!! http://www.playcast.ru/playcasts/view.php?card=719951&code=cbf357bc72528545e687a...
, или здесь...http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=11996008&Board=sieunder!!!П.С.Дурак спорит с каждым, умный - с равным, мудрец - лишь с golma1.
26.10.08 14:25
Проф. Тель-Авивского Уни Шломо Занд считает, что несколько миллионное кол. восточных евреев произошло от хазар. Вообще он доказывает, что е. диаспора образовалась не из выходцев из Израиля, а из населения, принявшего иудаизм в других странах.
в ответ fotog 25.10.08 00:23
В ответ на:
Во первых, иудаизм исповедовала только верхушка хазар, в вторых хазары были уничтожены, из уцелевших основная часть влилась в тюрские народы, и оставшаяся кучка вроде бы,тоже не точно, прародители нынешних караимов, к еврейскому народу хазары отношение не имеют
Во первых, иудаизм исповедовала только верхушка хазар, в вторых хазары были уничтожены, из уцелевших основная часть влилась в тюрские народы, и оставшаяся кучка вроде бы,тоже не точно, прародители нынешних караимов, к еврейскому народу хазары отношение не имеют
Проф. Тель-Авивского Уни Шломо Занд считает, что несколько миллионное кол. восточных евреев произошло от хазар. Вообще он доказывает, что е. диаспора образовалась не из выходцев из Израиля, а из населения, принявшего иудаизм в других странах.
26.10.08 14:38
А Тель Авивские психиаторы счтитают, что занда нужно срочно госпитализировать, вобще упоминание этого имени в Израиле считаеся признаком дурного тона, это всё равно, что испортить воздух в приличном месте
в ответ Live345 26.10.08 14:25
В ответ на:
Проф. Тель-Авивского Уни Шломо Занд считает,
Проф. Тель-Авивского Уни Шломо Занд считает,
А Тель Авивские психиаторы счтитают, что занда нужно срочно госпитализировать, вобще упоминание этого имени в Израиле считаеся признаком дурного тона, это всё равно, что испортить воздух в приличном месте
27.10.08 11:20
Во-первых, постарайтесь не грубить, если хотите получить от меня ответ. Во-вторых, повторяю: "Уточните вопрос: страна, область истории, по возможности сузить тему." Вас что интересует: биографы Сталина, анализ сталинизма, если да, то какого периода, история ВОВ, история международной политики СССР в 20-40-ых, история репрессий. Всего же историков тысячи, заслуживающих внимание - сотни. Если расчитываете на серьезный ответ, постарайтесь серьезно сформулировать вопрос.
в ответ ALSEID 24.10.08 17:46
В ответ на:
Куда же уже уже? О Сталине ведь тема. Или Вы еще не въехали?
Куда же уже уже? О Сталине ведь тема. Или Вы еще не въехали?
Во-первых, постарайтесь не грубить, если хотите получить от меня ответ. Во-вторых, повторяю: "Уточните вопрос: страна, область истории, по возможности сузить тему." Вас что интересует: биографы Сталина, анализ сталинизма, если да, то какого периода, история ВОВ, история международной политики СССР в 20-40-ых, история репрессий. Всего же историков тысячи, заслуживающих внимание - сотни. Если расчитываете на серьезный ответ, постарайтесь серьезно сформулировать вопрос.
27.10.08 11:33
Мы все гадаем. Точнее размышляем и моделируем Таков смысл историографии. Что и когда случилось, мы и так знаем.
Очень просто. Да я уже и говорил об этом. Все перечисленные Вами сталинские преступления аморальны. Им нет места в политике и в будущем цивилизации. Тут согласятся практически все присутствующие. Но. Сталин - это был реальный и пластичный политик, вроде современных, только конечно покровавее. Отсутствие догм в его действиях как раз и выражалось в ориентации на текущий момент, достижение целей. Церковь уничтожалась как альтернативный идеологический проект, т.е. конкуренция. Крестьянство подвергалось варварской коллективизации, потому что Сталину нужно было золото и иностранные спецы для индустриализации. Невинные сидели в лагерях, потому что необходим был рабский труд да и краткосрочная мобилизация общества с целью построения мощной державы. Т.е. у Сталина было все логично. С его точки зрения. Иррационального почти не было, ну кроме там каких-то подленьких шажков из разряда личной мести, как против грузинских большевиков и меньшевиков. Так отличается киллер от маньяка, хотя оба - убийцы. Война показала, что в критическую минуту Сталину ничего не стоило и заигрывать с церковью, и вводить царские погоны, и выпускать людей из лагерей. Все на алтарь необходимости, актуальной политики, а не жизнь по замшелым страницам книг какого-нибудь марксистского мыслителя.
в ответ Ален 25.10.08 15:15
В ответ на:
Что было бы при Троцком можно только гадать.
Что было бы при Троцком можно только гадать.
Мы все гадаем. Точнее размышляем и моделируем Таков смысл историографии. Что и когда случилось, мы и так знаем.
В ответ на:
В чём отступление от коммунистических догм?
В чём отступление от коммунистических догм?
Очень просто. Да я уже и говорил об этом. Все перечисленные Вами сталинские преступления аморальны. Им нет места в политике и в будущем цивилизации. Тут согласятся практически все присутствующие. Но. Сталин - это был реальный и пластичный политик, вроде современных, только конечно покровавее. Отсутствие догм в его действиях как раз и выражалось в ориентации на текущий момент, достижение целей. Церковь уничтожалась как альтернативный идеологический проект, т.е. конкуренция. Крестьянство подвергалось варварской коллективизации, потому что Сталину нужно было золото и иностранные спецы для индустриализации. Невинные сидели в лагерях, потому что необходим был рабский труд да и краткосрочная мобилизация общества с целью построения мощной державы. Т.е. у Сталина было все логично. С его точки зрения. Иррационального почти не было, ну кроме там каких-то подленьких шажков из разряда личной мести, как против грузинских большевиков и меньшевиков. Так отличается киллер от маньяка, хотя оба - убийцы. Война показала, что в критическую минуту Сталину ничего не стоило и заигрывать с церковью, и вводить царские погоны, и выпускать людей из лагерей. Все на алтарь необходимости, актуальной политики, а не жизнь по замшелым страницам книг какого-нибудь марксистского мыслителя.
27.10.08 12:34
ВЫ так же как и другее беспомощьные оппоненты говорите за собеседника то что он не писал.
Это не сталинские преступления, эти преступления совершенны во время а также до и после правления сталина советским народом.
Сталин не совершал лично тех преступлений что вы ему инкременируете, разве что только по молодости грабежами баловался...........
Боюсь даже спрашивать, но можетели вы объяснить что должно было получится в итоге таких необходимых действий?
В ответ на:
Все перечисленные Вами сталинские преступления аморальны.
Все перечисленные Вами сталинские преступления аморальны.
ВЫ так же как и другее беспомощьные оппоненты говорите за собеседника то что он не писал.
Это не сталинские преступления, эти преступления совершенны во время а также до и после правления сталина советским народом.
Сталин не совершал лично тех преступлений что вы ему инкременируете, разве что только по молодости грабежами баловался...........
В ответ на:
Все на алтарь необходимости, актуальной политики, а не жизнь по замшелым страницам книг какого-нибудь марксистского мыслителя.
Все на алтарь необходимости, актуальной политики, а не жизнь по замшелым страницам книг какого-нибудь марксистского мыслителя.
Боюсь даже спрашивать, но можетели вы объяснить что должно было получится в итоге таких необходимых действий?
27.10.08 13:09
в ответ DVS 27.10.08 11:33
Аналогичный метод можно применить к деятельности Трооцкого: он привлек буржазных военспецов к управлению "рабоче-крестьянской армии", он поддержал НЭП, он первый, даже при сопротивлении большинства политбюро поддержал идею замены продразверстки продналогом. Чистый прагаматик, никаких догм. Война апоказала что в трудную минуту Троцкому ничего не стоило заигрывать с царскими офицерами. Из 10 комадуюших фронтами 8 были царские офицеры. Весь состав генштаба был полностью укомплектован кадровыми офицерами. Дисциплина в его армии даже превосходила дисциплину в войсках Деникина и Колчака.
Ну а трудармии организовал - потому что ему в условиях войны, заметим, нужна была дармовая рабочая сила, деревни из бронепоездов расстреливал - нужно было снабжать города и армию хлебом. Ну и далее по списку.. Гда догматизм то?
Ну а трудармии организовал - потому что ему в условиях войны, заметим, нужна была дармовая рабочая сила, деревни из бронепоездов расстреливал - нужно было снабжать города и армию хлебом. Ну и далее по списку.. Гда догматизм то?
27.10.08 14:36
в ответ wittness 27.10.08 13:09
Догматизм в том, что я уже приводил. Даже оказавшись в вынужденной эмиграции,живя в мире, полностью изменившимся с 1905-1906 гг., Троцкий продолжает бредить фантомами "мирового пожара" и расцениват приближающуюся Вторую мировую как катализатор Мировой революции. Одно дело сделать тактическую ставку на военспецев, я ж не считаю Троцкого полным идиотом, а другое дело, как Сталин, с начала 30-ых годов последовательно отходить от марксизма и строить империю лишь с внешними атрибутами "коммунистического" государства. Троцкий никогда не смог бы декларировать "построение социализма в одной взятой стране" и "систему коллективной безопасности" с участием капиталитических государств. Троцкий так и не понял истинных причин своего поражения, отчаянно критикуя до отъезда в эмиграцию и уже за границей "проклятых сталинских бюрократов", "загадивших", мол, благородную идею. Россия с Троцким во
главе была бы обречена, уверен.
27.10.08 14:43
страна: СССР
область истории: Советский период
У вас у всех узкая специализация? Назовите трёх историков сталинизма. Хоть по биографии, можно спецов по репрессиям.
в ответ DVS 27.10.08 11:20
В ответ на:
Уточните вопрос: страна, область истории, по возможности сузить тему
Уточните вопрос: страна, область истории, по возможности сузить тему
страна: СССР
область истории: Советский период
В ответ на:
" Вас что интересует: биографы Сталина, анализ сталинизма, если да, то какого периода, история ВОВ, история международной политики СССР в 20-40-ых, история репрессий.
" Вас что интересует: биографы Сталина, анализ сталинизма, если да, то какого периода, история ВОВ, история международной политики СССР в 20-40-ых, история репрессий.
У вас у всех узкая специализация? Назовите трёх историков сталинизма. Хоть по биографии, можно спецов по репрессиям.
27.10.08 15:27
в ответ ALSEID 27.10.08 14:43
Да, у многих историков есть узкая специализация. В архивах копаться и пылью дышать - это, знаете ли, не очень приятное дело. Человек находит "жилу" и разрабатывает ее. Часто бывает, что автор, написавший интересную и заслуживающую внимания работу по одной теме, в ином случае оказывается банальным и малоинтересным.
Историки сталинизма? Отечественные? Пожалуйста, навскидку. Медведев (Р. и Ж. как весьма ценный помощник), Мельтюхов, Исаев. Этих трех авторов я читаю. Лжи не нашел. Прошу обратить внимание, что Мельтюхов и Исаев - полные антиподы.
Из биографий Сталина могу рекомендовать классику Такера и И. Дойчера. Неплохая "спокойная" немецкая Келльманна. Приличной получилась "Политическая биография Сталина" Н. Капченко,уже второй том вышел. Волкогонов - нет. Белади, Эмис - тоже.
Вот Мартиросян - хороший пример историка, который в одной области ("Заговор маршалов") написал очень интересную работу, а в другой ("Сталин. Биография вождя") ухитрился сделать редкую банальщину с сталинистским душком, даже пожалел 200 руб, потраченных на книгу в Питере.
Историки сталинизма? Отечественные? Пожалуйста, навскидку. Медведев (Р. и Ж. как весьма ценный помощник), Мельтюхов, Исаев. Этих трех авторов я читаю. Лжи не нашел. Прошу обратить внимание, что Мельтюхов и Исаев - полные антиподы.
Из биографий Сталина могу рекомендовать классику Такера и И. Дойчера. Неплохая "спокойная" немецкая Келльманна. Приличной получилась "Политическая биография Сталина" Н. Капченко,уже второй том вышел. Волкогонов - нет. Белади, Эмис - тоже.
Вот Мартиросян - хороший пример историка, который в одной области ("Заговор маршалов") написал очень интересную работу, а в другой ("Сталин. Биография вождя") ухитрился сделать редкую банальщину с сталинистским душком, даже пожалел 200 руб, потраченных на книгу в Питере.
27.10.08 15:29
А вот тут давайте будем обьективными и не будем сравнивать яблоки с самолетами. Чем бы начал бредить Сталин, окажись в вынужденной эмиграции, да еше семья в заложниках мы не занаем. Может он вообше бы вспомнил молодость и в монастырь ушел поклоны бить..
Давайте уж сравнивать яблоки с яблоками. Именни конкретные действия одного и другого в качестве обличенных властью государсвенных деятелей. И здесь наикакого особого "догмастизма" у Троцкого не наблюдаетсай. Напротив прагматизм и государственное мышление, сушественно более здравое чем у Сталина.
По поводу "социализма в одной стране" - не смог бы. И был прав. Убо определял социализм как строй с прежде всего с производительностью труда сушественно более выской чем при капитализме. Ничего похожего и не построили. А построили уродца, который сгнил из-за полной нежизнеспособности и низкой производительности труда - без внешней интервенции и военнуых поражений..
Насчет системы коллективной безопасности - не очевидно совсем. Может быть провозгласил, почему нет? Если мог царских генералов командовать армией ставить, то почему не взять Англию в Союзники? Да еше и понял бы неизбежность конфронтации с Германиеей раньше и лучше Сталина.
Если отвлечься от эмоций, вроде "проклятых", то он опять был абсолютно прав. Бюрократический термидор и был причиной его поражения. В чем проблема? Ясный анализ и умение называть веши своими именами - скорее в его пользу.
А я настолько же уверен, что во главе со Сталиным она была сушественно более обречена на лишние человеческие жертвы, моральное растление и развал.
в ответ DVS 27.10.08 14:36
В ответ на:
Даже оказавшись в вынужденной эмиграции,живя в мире, полностью изменившимся с 1905-1906 гг., Троцкий продолжает бредить фантомами
Даже оказавшись в вынужденной эмиграции,живя в мире, полностью изменившимся с 1905-1906 гг., Троцкий продолжает бредить фантомами
А вот тут давайте будем обьективными и не будем сравнивать яблоки с самолетами. Чем бы начал бредить Сталин, окажись в вынужденной эмиграции, да еше семья в заложниках мы не занаем. Может он вообше бы вспомнил молодость и в монастырь ушел поклоны бить..
Давайте уж сравнивать яблоки с яблоками. Именни конкретные действия одного и другого в качестве обличенных властью государсвенных деятелей. И здесь наикакого особого "догмастизма" у Троцкого не наблюдаетсай. Напротив прагматизм и государственное мышление, сушественно более здравое чем у Сталина.
В ответ на:
Троцкий никогда не смог бы декларировать "построение социализма в одной взятой стране" и "систему коллективной безопасности" с участием капиталитических государств
Троцкий никогда не смог бы декларировать "построение социализма в одной взятой стране" и "систему коллективной безопасности" с участием капиталитических государств
По поводу "социализма в одной стране" - не смог бы. И был прав. Убо определял социализм как строй с прежде всего с производительностью труда сушественно более выской чем при капитализме. Ничего похожего и не построили. А построили уродца, который сгнил из-за полной нежизнеспособности и низкой производительности труда - без внешней интервенции и военнуых поражений..
Насчет системы коллективной безопасности - не очевидно совсем. Может быть провозгласил, почему нет? Если мог царских генералов командовать армией ставить, то почему не взять Англию в Союзники? Да еше и понял бы неизбежность конфронтации с Германиеей раньше и лучше Сталина.
В ответ на:
Троцкий так и не понял истинных причин своего поражения, отчаянно критикуя до отъезда в эмиграцию и уже за границей "проклятых сталинских бюрократов", "загадивших", мол, благородную идею
Троцкий так и не понял истинных причин своего поражения, отчаянно критикуя до отъезда в эмиграцию и уже за границей "проклятых сталинских бюрократов", "загадивших", мол, благородную идею
Если отвлечься от эмоций, вроде "проклятых", то он опять был абсолютно прав. Бюрократический термидор и был причиной его поражения. В чем проблема? Ясный анализ и умение называть веши своими именами - скорее в его пользу.
В ответ на:
Россия с Троцким во главе была бы обречена, уверен.
Россия с Троцким во главе была бы обречена, уверен.
А я настолько же уверен, что во главе со Сталиным она была сушественно более обречена на лишние человеческие жертвы, моральное растление и развал.
27.10.08 16:22
Факт остается фактом. Сталин выиграл внутрипартийную борьбу, причем еще задолго до инициированных им репрессий (подчеркиваю "им", т.к. репрессии в Сов. России/СССР шли перманентно, начиная с 1917 г.). Сталин лишил Троцкого его ближайших соратников и превратил троцкистов в маргинальное посмешище. И это несмотря на то, что изначальные позиции Сталина, т.к. первичная диспозиция в государстве и партии, были несоизмеримо слабее, чем у Троцкого. Я слабо представляю себе Сталина в вынужденной эмиграции. Проиграй он - никто бы не узнал, где его могила.
Я снова этого в упор не вижу. В который раз. У Троцкого года этак до 1925-1926 были все силы, чтобы нанести удар по сталинцам. Кого на момент смерти Ленина вообще можно было отнести к однозначным сталицам? Одного Молотова? Бухарина с натяжкой? Будь Троцкий сильнее, Зиновьев с Каменевым быстро переключились бы с одной модели триумвирата на другую, без Кобы. Но Троцкий не опускался до уровня... как он там Сталина называл? "Монтаньяром", с намеком на Французскую революцию? Сталина и слова-то такого наверно не слыхал, но это не помешало ему растоптать второго человека после Ленина. Так что Троцкий ничем не проявил себя, не смог выиграть борьбу даже с "посредственностью"? О каком руководстве страной может идти речь?!
Сталин исходил из прагматических предпоссылок сохранения государства и личной власти. Никакой мировой революции не получилось, провал вышел даже в Венгрии и Баварии. И Варшаву не взяли, через "труп панской Польши" до Берлина не дошли. Сталин все понял и успокоился. И сберег страну до 1991 г., пусть и в весьма уродливой. Троцкий не понял и до конца жизни верил в сказки. Не нашел в себе силы признать, что теория ошибочна.
Царских генералов привлекать в штабы, чтобы выиграть войну в краткосрочной перспективе, а потом их перерезать в благодарность - это одно дело. А вот предлагать лютым идеологическим врагам, "ужасным эксплуататорам" по канонам марксизма стратегические союзы - иное дело. И Амторг бы Троцкий не наладил. И дипотношения с "капиталистами" бы не установил. ВОВ с Троцким во главе СССР - это ИМХО военное поражение за полгода, распад страны, вялое партизанское движение на Урале и Крым под названием Готтланд лет на 10-15. Пока Рейх бы не развалилися.
Причиной поражения была иллюзорность и утопичность самой идеи. Государство не могло существовать без товарно-денежных отношений, определенных форм социального неравенства, армии и полиции, правил подчинения. Без бюрократии, т.е. управленцев, кстати, тоже.
в ответ wittness 27.10.08 15:29
В ответ на:
А вот тут давайте будем обьективными и не будем сравнивать яблоки с самолетами. Чем бы начал бредить Сталин, окажись в вынужденной эмиграции, да еше семья в заложниках мы не занаем. Может он вообше бы вспомнил молодость и в монастырь ушел поклоны бить..
А вот тут давайте будем обьективными и не будем сравнивать яблоки с самолетами. Чем бы начал бредить Сталин, окажись в вынужденной эмиграции, да еше семья в заложниках мы не занаем. Может он вообше бы вспомнил молодость и в монастырь ушел поклоны бить..
Факт остается фактом. Сталин выиграл внутрипартийную борьбу, причем еще задолго до инициированных им репрессий (подчеркиваю "им", т.к. репрессии в Сов. России/СССР шли перманентно, начиная с 1917 г.). Сталин лишил Троцкого его ближайших соратников и превратил троцкистов в маргинальное посмешище. И это несмотря на то, что изначальные позиции Сталина, т.к. первичная диспозиция в государстве и партии, были несоизмеримо слабее, чем у Троцкого. Я слабо представляю себе Сталина в вынужденной эмиграции. Проиграй он - никто бы не узнал, где его могила.
В ответ на:
Именни конкретные действия одного и другого в качестве обличенных властью государсвенных деятелей. И здесь наикакого особого "догмастизма" у Троцкого не наблюдаетсай. Напротив прагматизм и государственное мышление, сушественно более здравое чем у Сталина.
Именни конкретные действия одного и другого в качестве обличенных властью государсвенных деятелей. И здесь наикакого особого "догмастизма" у Троцкого не наблюдаетсай. Напротив прагматизм и государственное мышление, сушественно более здравое чем у Сталина.
Я снова этого в упор не вижу. В который раз. У Троцкого года этак до 1925-1926 были все силы, чтобы нанести удар по сталинцам. Кого на момент смерти Ленина вообще можно было отнести к однозначным сталицам? Одного Молотова? Бухарина с натяжкой? Будь Троцкий сильнее, Зиновьев с Каменевым быстро переключились бы с одной модели триумвирата на другую, без Кобы. Но Троцкий не опускался до уровня... как он там Сталина называл? "Монтаньяром", с намеком на Французскую революцию? Сталина и слова-то такого наверно не слыхал, но это не помешало ему растоптать второго человека после Ленина. Так что Троцкий ничем не проявил себя, не смог выиграть борьбу даже с "посредственностью"? О каком руководстве страной может идти речь?!
В ответ на:
По поводу "социализма в одной стране" - не смог бы. И был прав.
По поводу "социализма в одной стране" - не смог бы. И был прав.
Сталин исходил из прагматических предпоссылок сохранения государства и личной власти. Никакой мировой революции не получилось, провал вышел даже в Венгрии и Баварии. И Варшаву не взяли, через "труп панской Польши" до Берлина не дошли. Сталин все понял и успокоился. И сберег страну до 1991 г., пусть и в весьма уродливой. Троцкий не понял и до конца жизни верил в сказки. Не нашел в себе силы признать, что теория ошибочна.
В
ответ на:
Насчет системы коллективной безопасности - не очевидно совсем. Может быть провозгласил, почему нет?
Насчет системы коллективной безопасности - не очевидно совсем. Может быть провозгласил, почему нет?
Царских генералов привлекать в штабы, чтобы выиграть войну в краткосрочной перспективе, а потом их перерезать в благодарность - это одно дело. А вот предлагать лютым идеологическим врагам, "ужасным эксплуататорам" по канонам марксизма стратегические союзы - иное дело. И Амторг бы Троцкий не наладил. И дипотношения с "капиталистами" бы не установил. ВОВ с Троцким во главе СССР - это ИМХО военное поражение за полгода, распад страны, вялое партизанское движение на Урале и Крым под названием Готтланд лет на 10-15. Пока Рейх бы не развалилися.
В ответ на:
Бюрократический термидор и был причиной его поражения.
Бюрократический термидор и был причиной его поражения.
Причиной поражения была иллюзорность и утопичность самой идеи. Государство не могло существовать без товарно-денежных отношений, определенных форм социального неравенства, армии и полиции, правил подчинения. Без бюрократии, т.е. управленцев, кстати, тоже.
27.10.08 18:25
"Так-что все это старо!" это никто и не ставит под сомнение, все это уже в Библии было, только это еще далеко не оправдание - жизни гибнут и меня ужасает то канцелярское спокойствие, с которым вы это говорите и тем более упоминате "оптимальный" путь Сталина, хотя это конечно уже к дискуссии не относится. Но я констатировал, что "получилось то, что получилось" и при Троцком было бы "получилось то, что получилось". Сам вопрос пустой и глуповатый, но затягивает потрепаться не о чем, но это на Русси всегда любили.
"в России без "щепок" не бывает. Да и не только в России."
Колесо истории хоть и не поддается укрощению, все же то что старо, не имеет собственной ценности, только лишь потому что так делалось всегда. Если римляне убивали и католическая церковь, и Иван Грозный, и Петр1, т.е. историческая закономмерность проступила, то не думаю что это тоже оптимальный метод освобождаться от исторических баластов - он просто для многих античеловеков удобен: "нет человека - нет проблемы", не надо напрягаться. К сажалению такую методику повторяли до недавнего времени и кое-где и до сих пор. Будем надеятся, что нечто станет НОВО, ну чтоб людей хотя бы не губили.
"Историческая ситуация возникшая в России на тот момент, не могла выдвинуть ничего (реального) другого."
Ну это слишком упрощенно. Альтернативы всегда были, просто нужно впомнить, насколько цепок был Сталин и как он продвигался к "трону", а отсюда и вся сложность воплощения алтернатив, но возможности были и, на мой взгляд, значительно лучше, но страх всех пожрал, вот в чем оправдание Сталина.
"в России без "щепок" не бывает. Да и не только в России."
Колесо истории хоть и не поддается укрощению, все же то что старо, не имеет собственной ценности, только лишь потому что так делалось всегда. Если римляне убивали и католическая церковь, и Иван Грозный, и Петр1, т.е. историческая закономмерность проступила, то не думаю что это тоже оптимальный метод освобождаться от исторических баластов - он просто для многих античеловеков удобен: "нет человека - нет проблемы", не надо напрягаться. К сажалению такую методику повторяли до недавнего времени и кое-где и до сих пор. Будем надеятся, что нечто станет НОВО, ну чтоб людей хотя бы не губили.
"Историческая ситуация возникшая в России на тот момент, не могла выдвинуть ничего (реального) другого."
Ну это слишком упрощенно. Альтернативы всегда были, просто нужно впомнить, насколько цепок был Сталин и как он продвигался к "трону", а отсюда и вся сложность воплощения алтернатив, но возможности были и, на мой взгляд, значительно лучше, но страх всех пожрал, вот в чем оправдание Сталина.
27.10.08 18:29
Это вы о Сталине, который собрал как мог( все не успел) бывшие имперские земли? Который не отдал не пяди своей? Это под руководством которого были созданы ( заново или воссозданы) целые индустрии мирового уровня- авиация, флот, ракетостроение. Это который вывел советскую науку на уровень мирового лидера?
Это при которм в стране отсутствовала проблема трипира, сифилиса и наркомании, а люди ехали строить ДнепроГЭС и гордились этим???
Вы вообще понимаете о чем вы пишите? Какой развал и растление?
А вот воры - сидели бы в тюрьме.
в ответ wittness 27.10.08 15:29
В ответ на:
во главе со Сталиным она была сушественно более обречена на лишние человеческие жертвы, моральное растление и развал.
во главе со Сталиным она была сушественно более обречена на лишние человеческие жертвы, моральное растление и развал.
Это вы о Сталине, который собрал как мог( все не успел) бывшие имперские земли? Который не отдал не пяди своей? Это под руководством которого были созданы ( заново или воссозданы) целые индустрии мирового уровня- авиация, флот, ракетостроение. Это который вывел советскую науку на уровень мирового лидера?
Это при которм в стране отсутствовала проблема трипира, сифилиса и наркомании, а люди ехали строить ДнепроГЭС и гордились этим???
Вы вообще понимаете о чем вы пишите? Какой развал и растление?
А вот воры - сидели бы в тюрьме.
27.10.08 18:42
Помнится мне, Вы не так давно ставили в заслугу демократии победу запада в мировых войнах. Нам тогда не дали эту тему развить.
По-моему вышеизложенное Ваше утверждение не совсем стыкуется с тем постингом. Или я чего-то в Вашей позиции по этой теме недопонял?
в ответ wittness 27.10.08 13:09
В ответ на:
Ну а трудармии организовал - потому что ему в условиях войны, заметим, нужна была дармовая рабочая сила, деревни из бронепоездов расстреливал - нужно было снабжать города и армию хлебом. Ну и далее по списку.. Гда догматизм то?
Ну а трудармии организовал - потому что ему в условиях войны, заметим, нужна была дармовая рабочая сила, деревни из бронепоездов расстреливал - нужно было снабжать города и армию хлебом. Ну и далее по списку.. Гда догматизм то?
Помнится мне, Вы не так давно ставили в заслугу демократии победу запада в мировых войнах. Нам тогда не дали эту тему развить.
По-моему вышеизложенное Ваше утверждение не совсем стыкуется с тем постингом. Или я чего-то в Вашей позиции по этой теме недопонял?
27.10.08 18:59
Ну во-первых, заметим что это в основном Троцкий "собрал". Рукоовдимая им Красная армия вернула в сферу влияния центральной власти Среднюю Азию, Закавказье,Крым, дальний Восток, Сибирь, подавила украинских сепаратистов и даже попытаалсь вернуть Польшу. Сталин вернул лишь жалкие клочки в Прибалтике, и обосрался с Финляндией. Ну еше оттяпал клочеок Западной Украины, Польши и Бессарабии..
Днепрогес строили американские инженеры, на деньги выжатые из обкраденного и обреченного на голод и нишету крестьянства. Гордиться тут нечем.. Насчет науки: полагаю что без Сталина ее развите в России мог быть значительно более успешным.
в ответ Leon93 27.10.08 18:29
В ответ на:
Это вы о Сталине, который собрал как мог( все не успел) бывшие имперские земли?
Это вы о Сталине, который собрал как мог( все не успел) бывшие имперские земли?
Ну во-первых, заметим что это в основном Троцкий "собрал". Рукоовдимая им Красная армия вернула в сферу влияния центральной власти Среднюю Азию, Закавказье,Крым, дальний Восток, Сибирь, подавила украинских сепаратистов и даже попытаалсь вернуть Польшу. Сталин вернул лишь жалкие клочки в Прибалтике, и обосрался с Финляндией. Ну еше оттяпал клочеок Западной Украины, Польши и Бессарабии..
В ответ на:
люди ехали строить ДнепроГЭС и гордились этим???
люди ехали строить ДнепроГЭС и гордились этим???
Днепрогес строили американские инженеры, на деньги выжатые из обкраденного и обреченного на голод и нишету крестьянства. Гордиться тут нечем.. Насчет науки: полагаю что без Сталина ее развите в России мог быть значительно более успешным.
27.10.08 19:35
Да, засучивали рукава и сами строили. А потом сами лично построенное здавали тов. Сталину. А насчет наркомании, проституции в СССРе не знали, конечно было что-то, но не в такой форме, ах еще про торговлю людьми совсем забыла. В те времена о таком и помыслить не могли, потому как слово человек действительно звучало гордо. Раньше запад воспринимал людей из СССРа как коммунистического врага, теперь как коммунистических п....к. Надеюсь не забанят,то что я написала. А ваще темка выедeнного яйца не стоит остается только надеяться на лучшее.
27.10.08 21:20
(на последнего) как писАл 20-е годы Маяковский:
"Троцкий и Ленин - близнецы братья !
Кто более нашей матери истории ценен?
Мы говорим: Троцкий - подразумеваем Сталина,
Мы говорим Сталин -подразумеваем Ленина ! "
"Троцкий и Ленин - близнецы братья !
Кто более нашей матери истории ценен?
Мы говорим: Троцкий - подразумеваем Сталина,
Мы говорим Сталин -подразумеваем Ленина ! "
27.10.08 22:21
"необходимо разобраться в положении дел в рядах нашей партии. К сожалению, оказалось, что там находится еще много таких слюнявых интеллигентов, которые, как видно, не имеют никакого представления, что такое революция. По наивности, по незнанию или по слабости характера они возражают против объявленного партией террора. Революцию, товарищи, революцию социальную такого размаха, как наша, в белых перчатках делать нельзя! Прежде всего это нам доказывает пример Великой Французской революции, которую мы ни на минуту не должны забывать.
Каждому из вас должно быть ясно, что старые правящие классы свое искусство, свое знание, свое мастерство управлять получили в наследство от своих дедов и прадедов. А это часто заменяло им и собственный ум, и способности.
Что можем противопоставить этому мы? Чем компенсировать свою неопытность? Запомните, товарищи, ? только террором! Террором последовательным и беспощадным! Уступчивость, мягкотелость история никогда нам не простит. Если до настоящего времени нами уничтожены сотни и тысячи, то теперь пришло время создать организацию, аппарат, который, если понадобится, сможет уничтожать десятками тысяч. У нас нет времени, нет возможности выискивать действительных, активных наших врагов. Мы вынуждены стать на путь уничтожения, уничтожения физического всех классов, всех групп населения, из которых могут выйти возможные враги нашей власти.
Предупредить, подорвать возможность противодействия ? в этом и заключается задача террора.
? Есть только одно возражение, заслуживающее внимания и требующее пояснения, это то, что, уничтожая массово, и, прежде всего интеллигенцию, мы уничтожаем и необходимых нам специалистов, ученых; инженеров, докторов. К счастью, товарищи, за границей таких специалистов избыток. Найти их легко. Если будем им хорошо платить, они охотно приедут работать к нам. Контролировать их нам будет, конечно, значительно легче, чем наших. Здесь они не будут связаны со своим классом и с его судьбой. Будучи изолированными политически, они поневоле будут нейтральны.
Патриотизм, любовь к родине, к своему народу, к окружающим, далеким и близким, к живущим именно в этот момент, к жаждущим счастья малого, незаметного, самопожертвование, героизм ? какую ценность представляют из себя все эти слова-пустышки перед подобной программой, которая уже осуществляется и бескомпромиссно проводится в жизнь!"(Ц)
Троцкий.
Польский плакат того времени:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/Leon_Trotsky.JPG
Каждому из вас должно быть ясно, что старые правящие классы свое искусство, свое знание, свое мастерство управлять получили в наследство от своих дедов и прадедов. А это часто заменяло им и собственный ум, и способности.
Что можем противопоставить этому мы? Чем компенсировать свою неопытность? Запомните, товарищи, ? только террором! Террором последовательным и беспощадным! Уступчивость, мягкотелость история никогда нам не простит. Если до настоящего времени нами уничтожены сотни и тысячи, то теперь пришло время создать организацию, аппарат, который, если понадобится, сможет уничтожать десятками тысяч. У нас нет времени, нет возможности выискивать действительных, активных наших врагов. Мы вынуждены стать на путь уничтожения, уничтожения физического всех классов, всех групп населения, из которых могут выйти возможные враги нашей власти.
Предупредить, подорвать возможность противодействия ? в этом и заключается задача террора.
? Есть только одно возражение, заслуживающее внимания и требующее пояснения, это то, что, уничтожая массово, и, прежде всего интеллигенцию, мы уничтожаем и необходимых нам специалистов, ученых; инженеров, докторов. К счастью, товарищи, за границей таких специалистов избыток. Найти их легко. Если будем им хорошо платить, они охотно приедут работать к нам. Контролировать их нам будет, конечно, значительно легче, чем наших. Здесь они не будут связаны со своим классом и с его судьбой. Будучи изолированными политически, они поневоле будут нейтральны.
Патриотизм, любовь к родине, к своему народу, к окружающим, далеким и близким, к живущим именно в этот момент, к жаждущим счастья малого, незаметного, самопожертвование, героизм ? какую ценность представляют из себя все эти слова-пустышки перед подобной программой, которая уже осуществляется и бескомпромиссно проводится в жизнь!"(Ц)
Троцкий.
Польский плакат того времени:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/Leon_Trotsky.JPG
27.10.08 22:36
http://rutube.ru/tracks/636047.html?v=59d7b8c8fcbc7c22370a3193917465fb
Приятного, как говориться, просмотра...
Впрочем, я Вам уже подсовывал видиоматериальчики и на другие темы... как с гуся вода... Уважаю...
Приятного, как говориться, просмотра...
Впрочем, я Вам уже подсовывал видиоматериальчики и на другие темы... как с гуся вода... Уважаю...
28.10.08 00:03
Не совсем понял о чем Вы спрашиваете. Вышеизложенное есть просто приложение аргументов в пользу некой особой "прагматичности" и государственной мудрости товариша Сталина к другому историческому персонажу. Получается не менее логично и убедительно, по-моему.
в ответ von Himmel 27.10.08 18:42
В ответ на:
По-моему вышеизложенное Ваше утверждение не совсем стыкуется с тем постингом
По-моему вышеизложенное Ваше утверждение не совсем стыкуется с тем постингом
Не совсем понял о чем Вы спрашиваете. Вышеизложенное есть просто приложение аргументов в пользу некой особой "прагматичности" и государственной мудрости товариша Сталина к другому историческому персонажу. Получается не менее логично и убедительно, по-моему.
28.10.08 00:34
Ну и что? Победа в подковерной бюрократической возне совсем не означает преимушетсв при руководстве государством или армией. Напротив советскай история как раз полна примерами, когда самые бездарные государственные деятели проявляли себя как виртуозные интриганы и карьеристы, наиболее приемлемые длай бюрократического аппарата.
Видимо Ворошилов и Мехлис - самые блестяшие полководцы, раз интригами и холуйством извели стольких достойных командиров. А вот Фрунзе - никудышный военноначальник, проиграл бюрократическую интригу и дал себя зарезать как барана. Разве ему можно доверить комадовать армией? Жукова Хрушев попбедил одной левой, вот это да это бог войны!
Ой не надо ужасов.. Не он так его соратнички в конце концов проиграли. И что? И могилы на месте, и родственники все живы. А личная сталинская задница до самой перестройки дожила..
Видите ли теория это что-то , вроде хобби. А вот при руководстве государством могут проявиться совсем иные качества, независимо от увлеченией разными теориями..
Вот вот.. Недолго его гениальная конструкция простояла, однако..
Насчет перерезать в благодарность - это Иосиф Виссарионович специалист.. Троцкий то здесь при чем?
Ну и что? А НЭП "по канонам марксизма" разве не ужасен? Ничего - понадобилось и сделали.
Ха! Да Троцкий и Ленин в эмиграции с "лютыми врагами" вполне мирно ладили и бабки на революцию от них получали. И ничего.
А "стратегический союз" - вообше дело пустяковое. Вон договор в Раппало при Льве Давидивиче как наркомвоенморе вполне успешно заключили и не поперхнулись.
На идею участникам процесса было мягко говоря наплевать, места под солнцем делили.
в ответ DVS 27.10.08 16:22
В ответ на:
Факт остается фактом. Сталин выиграл внутрипартийную борьбу
Факт остается фактом. Сталин выиграл внутрипартийную борьбу
Ну и что? Победа в подковерной бюрократической возне совсем не означает преимушетсв при руководстве государством или армией. Напротив советскай история как раз полна примерами, когда самые бездарные государственные деятели проявляли себя как виртуозные интриганы и карьеристы, наиболее приемлемые длай бюрократического аппарата.
Видимо Ворошилов и Мехлис - самые блестяшие полководцы, раз интригами и холуйством извели стольких достойных командиров. А вот Фрунзе - никудышный военноначальник, проиграл бюрократическую интригу и дал себя зарезать как барана. Разве ему можно доверить комадовать армией? Жукова Хрушев попбедил одной левой, вот это да это бог войны!
В ответ на:
Проиграй он - никто бы не узнал, где его могила.
Проиграй он - никто бы не узнал, где его могила.
Ой не надо ужасов.. Не он так его соратнички в конце концов проиграли. И что? И могилы на месте, и родственники все живы. А личная сталинская задница до самой перестройки дожила..
В ответ на:
Троцкий не понял и до конца жизни верил в сказки. Не нашел в себе силы признать, что теория ошибочна.
Троцкий не понял и до конца жизни верил в сказки. Не нашел в себе силы признать, что теория ошибочна.
Видите ли теория это что-то , вроде хобби. А вот при руководстве государством могут проявиться совсем иные качества, независимо от увлеченией разными теориями..
В ответ на:
И сберег страну до 1991
И сберег страну до 1991
Вот вот.. Недолго его гениальная конструкция простояла, однако..
В ответ на:
выиграть войну в краткосрочной перспективе, а потом их перерезать в благодарность
выиграть войну в краткосрочной перспективе, а потом их перерезать в благодарность
Насчет перерезать в благодарность - это Иосиф Виссарионович специалист.. Троцкий то здесь при чем?
В ответ на:
А вот предлагать лютым идеологическим врагам, "ужасным эксплуататорам" по канонам марксизма стратегические союзы
А вот предлагать лютым идеологическим врагам, "ужасным эксплуататорам" по канонам марксизма стратегические союзы
Ну и что? А НЭП "по канонам марксизма" разве не ужасен? Ничего - понадобилось и сделали.
Ха! Да Троцкий и Ленин в эмиграции с "лютыми врагами" вполне мирно ладили и бабки на революцию от них получали. И ничего.
А "стратегический союз" - вообше дело пустяковое. Вон договор в Раппало при Льве Давидивиче как наркомвоенморе вполне успешно заключили и не поперхнулись.
В ответ на:
Причиной поражения была иллюзорность и утопичность самой идеи.
Причиной поражения была иллюзорность и утопичность самой идеи.
На идею участникам процесса было мягко говоря наплевать, места под солнцем делили.
28.10.08 00:37
в ответ Schloss 27.10.08 22:36
Ну и охота не такую муру время тратить. Обшеизвестные факты под музыкальную дорожку из Джеймса Бонда.. Ну и полунамеки: все революции результат заговора каких-том темных сил, а каких не скажем!
28.10.08 01:06
А адреса-пароли-явки у Вас записаны? Или все действуюшие лица силь же всемогуши как и неуловимы. Ну вроде частиц нейтрино..
в ответ Schloss 28.10.08 00:57
В ответ на:
Но мы-то с Вами знаем, что заговор сионистский, так же...
Но мы-то с Вами знаем, что заговор сионистский, так же...
А адреса-пароли-явки у Вас записаны? Или все действуюшие лица силь же всемогуши как и неуловимы. Ну вроде частиц нейтрино..
28.10.08 10:48
В условиях советской командно-административной системы (а если сделать упор на слове "советской", то другой и быть не могло) - да, преимущество. Выживает сильнейший, а не самый болтливый. А что касается армией, то ей должны были командовать, по большому счету, не троцкие и не сталины, а профессионалы. Сталин постепенно к этому приходил, сужая сферу влияния института комиссаров, пока к середине войны не сузил его до "пристойного минимума", если учитывать факт сохранения идеологии и системы. Даже "суперкомиссары" высокого ранга вроде Мехлиса после Крыма были фактически отстранены от принятия решений. Да, в советах фронтов сидели партработники, но они уже не могли в одиночку объяснять командующим, когда и где начинать наступление. Думаю, при Троцком товарищ в кожанке и с маузером с образованием трех классов реального училища по-прежнему бы "строил" ватутиных и рокоссовских. А это имело бы несомненно печальные последствия для военной кампании.
Фрунзе вообще не был представителем партноменклатуры, поэтому тот факт, что его "зарезали", в данном разговоре значения не имеет.
Дык Троцкий закончил свой путь значительно раньше. В Мексике, а не в Москве, возле Кремлевской стены. А вот Сталин умер всеми почитаемый и боготворимый. Это не свидетельство победы? А проигрыш соратников - это уже иная история, не имеющая отношения к дуэли Сталин-Троцкий. К тому моменту оба контрагента отошли в мир иной.
Вы фактически соглашаетесь со мной. И я об этом говорил. Вот Троцкий этих качеств не проявил и в итоге вынужден был сидеть в осажденной крепости за тысячи км от СССР, дожидаясь очередного сталинского убийцы. И теория это была ошибочной. Получается, Троцкий проиграл и как теоретик-идеолог, и как реальный политик.
Так это был переходный период. Приводил цитаты вождей. Системы миропорядка и межгосударственные долгосрочные союзы - это несколько иное. Тем более в 30-ых СССР был другим государством, чем в начале 20-ых. Это к теме Раппало и т.д.
в ответ wittness 28.10.08 00:34
В ответ на:
Победа в подковерной бюрократической возне совсем не означает преимушетсв при руководстве государством или армией
Победа в подковерной бюрократической возне совсем не означает преимушетсв при руководстве государством или армией
В условиях советской командно-административной системы (а если сделать упор на слове "советской", то другой и быть не могло) - да, преимущество. Выживает сильнейший, а не самый болтливый. А что касается армией, то ей должны были командовать, по большому счету, не троцкие и не сталины, а профессионалы. Сталин постепенно к этому приходил, сужая сферу влияния института комиссаров, пока к середине войны не сузил его до "пристойного минимума", если учитывать факт сохранения идеологии и системы. Даже "суперкомиссары" высокого ранга вроде Мехлиса после Крыма были фактически отстранены от принятия решений. Да, в советах фронтов сидели партработники, но они уже не могли в одиночку объяснять командующим, когда и где начинать наступление. Думаю, при Троцком товарищ в кожанке и с маузером с образованием трех классов реального училища по-прежнему бы "строил" ватутиных и рокоссовских. А это имело бы несомненно печальные последствия для военной кампании.
Фрунзе вообще не был представителем партноменклатуры, поэтому тот факт, что его "зарезали", в данном разговоре значения не имеет.
В ответ на:
Не он так его соратнички в конце концов проиграли. И что? И могилы на месте, и родственники все живы
Не он так его соратнички в конце концов проиграли. И что? И могилы на месте, и родственники все живы
Дык Троцкий закончил свой путь значительно раньше. В Мексике, а не в Москве, возле Кремлевской стены. А вот Сталин умер всеми почитаемый и боготворимый. Это не свидетельство победы? А проигрыш соратников - это уже иная история, не имеющая отношения к дуэли Сталин-Троцкий. К тому моменту оба контрагента отошли в мир иной.
В ответ на:
Видите ли теория это что-то , вроде хобби. А вот при руководстве государством могут проявиться совсем иные качества, независимо от увлеченией разными теориями..
Видите ли теория это что-то , вроде хобби. А вот при руководстве государством могут проявиться совсем иные качества, независимо от увлеченией разными теориями..
Вы фактически соглашаетесь со мной. И я об этом говорил. Вот Троцкий этих качеств не проявил и в итоге вынужден был сидеть в осажденной крепости за тысячи км от СССР, дожидаясь очередного сталинского убийцы. И теория это была ошибочной. Получается, Троцкий проиграл и как теоретик-идеолог, и как реальный политик.
В ответ на:
Ну и что? А НЭП "по канонам марксизма" разве не ужасен? Ничего - понадобилось и сделали.
Ну и что? А НЭП "по канонам марксизма" разве не ужасен? Ничего - понадобилось и сделали.
Так это был переходный период. Приводил цитаты вождей. Системы миропорядка и межгосударственные долгосрочные союзы - это несколько иное. Тем более в 30-ых СССР был другим государством, чем в начале 20-ых. Это к теме Раппало и т.д.
28.10.08 13:12
Есть такой вопрос : Кто оказал больше всего влияния на мировую историю? Ответ: Историки!
Судя по этому и другим форумам, мы знаем об исторических событиях совершенно разное.
в ответ DVS 27.10.08 11:33
В ответ на:
Точнее размышляем и моделируем Таков смысл историографии. Что и когда случилось, мы и так знаем.
Точнее размышляем и моделируем Таков смысл историографии. Что и когда случилось, мы и так знаем.
Есть такой вопрос : Кто оказал больше всего влияния на мировую историю? Ответ: Историки!
Судя по этому и другим форумам, мы знаем об исторических событиях совершенно разное.
В ответ на:
Война показала, что в критическую минуту Сталину ничего не стоило и заигрывать с церковью, и вводить царские погоны, и выпускать людей из лагерей
Все эти заигрывания и прочие тактические действия никак не меняли сущности тоталитарного коммунистического режима и не являлись отходом от коммунистических догм: полная ликвидация частной собственности,планово-административная экономика,господство одной партии и одной идеологии.Убедительного примера реального.а не показушного отхода от догм вы так и не привели...Война показала, что в критическую минуту Сталину ничего не стоило и заигрывать с церковью, и вводить царские погоны, и выпускать людей из лагерей
В ответ на:
Крестьянство подвергалось варварской коллективизации, потому что Сталину нужно было золото и иностранные спецы для индустриализации.
Спорное утверждение.Коллективизация не привела ни к какому пополнению золотовалютных запасов.А только угробила сельское хозйство и явилась причиной голода в 1932-33 годах.Скорее можно считать эту варварскую коллективизацию примером тупого следования марксистским догмам в области сельского хоз-ва.Крестьянство подвергалось варварской коллективизации, потому что Сталину нужно было золото и иностранные спецы для индустриализации.
28.10.08 13:24
в ответ DVS 27.10.08 14:36
В ответ на:
Сталин, с начала 30-ых годов последовательно отходить от марксизма и строить империю лишь с внешними атрибутами "коммунистического" государства
От каких именно марксиситских догм отошёл Сталин,вы так и не сказали.Сталин, с начала 30-ых годов последовательно отходить от марксизма и строить империю лишь с внешними атрибутами "коммунистического" государства
В ответ на:
Троцкий никогда не смог бы декларировать "построение социализма в одной взятой стране" и "систему коллективной безопасности" с участием капиталитических государств.
От марксистской догмы всемироного построения социализма первым отошёл Ленин и его соратники.Переговоры Сталина с Францией и Англией о создании европейской системы безопасности,а позднее создание антигитлеровской коалиции с западными странами никак не являлось отходом от догм.Ленин,например,тоже шёл на союз с Махно ради борьбы с Петлюрой и Деникином.Ради достижения своих целей он был готов на союз хоть с самим чёртом.Троцкий никогда не смог бы декларировать "построение социализма в одной взятой стране" и "систему коллективной безопасности" с участием капиталитических государств.
28.10.08 13:44
Не уверен. Лично я всегда стараюсь проводить грань между фактом и интерпретацией/моделированием/предположением. Данная дискуссия все-таки относится ко второй категории, т.к. большинство из нас знает о Сталине так много, что разговоры о фактах не имеют смысла.
Ален, Вы снова повторяете плакатные лозунги, с которыми вообше-то никто не спорит. По крайней мере, я. Портрет Сталина у меня дома не висит, его день рождения я не праздную. Я же говорил о другом: Сталин - человек своего времени, эпохи и окружения (да, и на него оказывало влияние окружение!). Сталин не мог да и не хотел официально отказаться от коммунистической идеологии, диктатуры пролетариата, от Маркса с Энгельсом. Но его действия, особенно в сравнении с конкурентами наглядно показывают, что на Маркса ему было вообще-то наплевать.
Опять лозунг, по крайней мере во втором предложении. Говорить о категориях мораль в действиях практически любого правителя первой половины 20-го века - дело неблагодарное. Нужно говорить о цели, методах достижения цели и об оценке результата. А результат был: 1. Золотовалютные запасы пополнять никто не собирался. Не до этого было. За деньги, вырученные за реквизированное зерно, приобретались технологии, оборудование и мозги. Вы представляете себе, сколько нужно было платить какому-нибудь Смиту или Мак-Кинли, чтобы он поехал на парочку лет работать в "сталинскую Совдепию"? А ведь ехали. Индустриализация была проведена. Вот и первый результат. 2. Сталин сломал хребет крестьянству, латентно оппозицонным единоличникам-середнякам, казачеству, что было важно для укрепления его власти. (Думаю, не нужно 100 раз писать, чтоя это не приветствую?) Вместо дворов с мужиками с обрезами в погребе - верные колхозы под идеологическим контролем. 3. Сталин (варварским путем) наладил снабжение города продовольствием, т.к. покупать у крестьян продукты по реальным закупочным ценам большевики не желали. Единственный выход - забрать. Так что догм никаких нет. Для Сталина коллективизация - успех.
В ответ на:
Кто оказал больше всего влияния на мировую историю? Ответ: Историки!
Кто оказал больше всего влияния на мировую историю? Ответ: Историки!
В ответ на:
Судя по этому и другим форумам, мы знаем об исторических событиях совершенно разное.
Судя по этому и другим форумам, мы знаем об исторических событиях совершенно разное.
Не уверен. Лично я всегда стараюсь проводить грань между фактом и интерпретацией/моделированием/предположением. Данная дискуссия все-таки относится ко второй категории, т.к. большинство из нас знает о Сталине так много, что разговоры о фактах не имеют смысла.
В ответ на:
Все эти заигрывания и прочие тактические действия никак не меняли сущности тоталитарного коммунистического режима и не являлись отходом от коммунистических догм: полная ликвидация частной собственности,планово-административная экономика,господство одной партии и одной идеологии.Убедительного примера реального.а не показушного отхода от догм вы так и не привели...
Все эти заигрывания и прочие тактические действия никак не меняли сущности тоталитарного коммунистического режима и не являлись отходом от коммунистических догм: полная ликвидация частной собственности,планово-административная экономика,господство одной партии и одной идеологии.Убедительного примера реального.а не показушного отхода от догм вы так и не привели...
Ален, Вы снова повторяете плакатные лозунги, с которыми вообше-то никто не спорит. По крайней мере, я. Портрет Сталина у меня дома не висит, его день рождения я не праздную. Я же говорил о другом: Сталин - человек своего времени, эпохи и окружения (да, и на него оказывало влияние окружение!). Сталин не мог да и не хотел официально отказаться от коммунистической идеологии, диктатуры пролетариата, от Маркса с Энгельсом. Но его действия, особенно в сравнении с конкурентами наглядно показывают, что на Маркса ему было вообще-то наплевать.
В ответ на:
Спорное утверждение.Коллективизация не привела ни к какому пополнению золотовалютных запасов.А только угробила сельское хозйство и явилась причиной голода в 1932-33 годах.Скорее можно считать эту варварскую коллективизацию примером тупого следования марксистским догмам в области сельского хоз-ва.
Спорное утверждение.Коллективизация не привела ни к какому пополнению золотовалютных запасов.А только угробила сельское хозйство и явилась причиной голода в 1932-33 годах.Скорее можно считать эту варварскую коллективизацию примером тупого следования марксистским догмам в области сельского хоз-ва.
Опять лозунг, по крайней мере во втором предложении. Говорить о категориях мораль в действиях практически любого правителя первой половины 20-го века - дело неблагодарное. Нужно говорить о цели, методах достижения цели и об оценке результата. А результат был: 1. Золотовалютные запасы пополнять никто не собирался. Не до этого было. За деньги, вырученные за реквизированное зерно, приобретались технологии, оборудование и мозги. Вы представляете себе, сколько нужно было платить какому-нибудь Смиту или Мак-Кинли, чтобы он поехал на парочку лет работать в "сталинскую Совдепию"? А ведь ехали. Индустриализация была проведена. Вот и первый результат. 2. Сталин сломал хребет крестьянству, латентно оппозицонным единоличникам-середнякам, казачеству, что было важно для укрепления его власти. (Думаю, не нужно 100 раз писать, чтоя это не приветствую?) Вместо дворов с мужиками с обрезами в погребе - верные колхозы под идеологическим контролем. 3. Сталин (варварским путем) наладил снабжение города продовольствием, т.к. покупать у крестьян продукты по реальным закупочным ценам большевики не желали. Единственный выход - забрать. Так что догм никаких нет. Для Сталина коллективизация - успех.
28.10.08 13:49
Так повторял ведь столько раз. От мировой революции, на которой, собственно, и держится вся теория Маркса в полит. ее части - в одной стране начинается, на другие распространяется. Буржуи враги. Рабочий - класс гегемон. А по-сталински (на практике, а не на словах) все наоборот: социализм в одной стране, сотрудничество и торговля с буржуинами, а в лидирующий класс превратилась партийная бюрократия и гэбисты.
Это разные вещи. Сталин был готов на долгосрочное стратегическое сотрудничество. Как Российская империя, если хотите. СССР вступил в Лигу наций. Немыслимо для ортодоксального марксиста. Потом даже Коминтерн разогнали. Куда уж больше?
в ответ Ален 28.10.08 13:24
В ответ на:
От каких именно марксиситских догм отошёл Сталин,вы так и не сказали.
От каких именно марксиситских догм отошёл Сталин,вы так и не сказали.
Так повторял ведь столько раз. От мировой революции, на которой, собственно, и держится вся теория Маркса в полит. ее части - в одной стране начинается, на другие распространяется. Буржуи враги. Рабочий - класс гегемон. А по-сталински (на практике, а не на словах) все наоборот: социализм в одной стране, сотрудничество и торговля с буржуинами, а в лидирующий класс превратилась партийная бюрократия и гэбисты.
В ответ на:
Ленин,например,тоже шёл на союз с Махно ради борьбы с Петлюрой и Деникином.Ради достижения своих целей он был готов на союз хоть с самим чёртом.
Ленин,например,тоже шёл на союз с Махно ради борьбы с Петлюрой и Деникином.Ради достижения своих целей он был готов на союз хоть с самим чёртом.
Это разные вещи. Сталин был готов на долгосрочное стратегическое сотрудничество. Как Российская империя, если хотите. СССР вступил в Лигу наций. Немыслимо для ортодоксального марксиста. Потом даже Коминтерн разогнали. Куда уж больше?
28.10.08 13:56
А через несколько лет его с позором выкинули из Мавзолея и переименовали всё.названное его именем.О чём это свидетельствует?
в ответ DVS 28.10.08 10:48
В ответ на:
А что касается армией, то ей должны были командовать, по большому счету, не троцкие и не сталины, а профессионалы. Сталин постепенно к этому приходил, сужая сферу влияния института комиссаров, пока к середине войны не сузил его до "пристойного минимума"
А перед началом войны он посредством расстрелов сузил до непристойного минимума количество опытных военных в руководстве РККА.А что касается армией, то ей должны были командовать, по большому счету, не троцкие и не сталины, а профессионалы. Сталин постепенно к этому приходил, сужая сферу влияния института комиссаров, пока к середине войны не сузил его до "пристойного минимума"
В ответ на:
А вот Сталин умер всеми почитаемый и боготворимый. Это не свидетельство победы?
А вот Сталин умер всеми почитаемый и боготворимый. Это не свидетельство победы?
А через несколько лет его с позором выкинули из Мавзолея и переименовали всё.названное его именем.О чём это свидетельствует?
В ответ на:
Получается, Троцкий проиграл и как теоретик-идеолог, и как реальный политик.
Троцкий проиграл лишь во внутрипартийных интригах в борьбе за власть.Как теоретик-идеолог коммунистического учения он был
на голову выше Сталина.Получается, Троцкий проиграл и как теоретик-идеолог, и как реальный политик.
В ответ на:
Так это был переходный период.
Правильно.НЭП был лишь временным периодом отхода Ленина от марксистских догм.также и Сталин допускал такие временые коньюктурные отходы во внешней и внутренней политике.Что не мешало ему,как и Ленину оставаться последовательным сторонником этих догм.Так это был переходный период.
28.10.08 16:58
в ответ Ален 28.10.08 13:56
Вы не могли бы более четко выразить свою позицию по существу темы. Действительно, как пишет DVS привлекая факты, а не лозунги и личные сентенции. Повторяю еще раз - по существу темы!...Ваши переживания по поводу моральности и аморальности Сталина или Троцкого интересны только Вам.
Итак?
Итак?
28.10.08 17:25
Отчасти в этом была логика (интриганы, убийцы крестьян и конники-кавалеристы в современной войне были ни к чему), отчасти нет. Понятно, что раскрученный маховик репрессий Сталин в одиночку контролировать не мог. Правда, сейчас мы выясняем, что пресловутое число в 40.000 - это вовсе не только осужденные и расстрелянные.
Это свидетельствует о том, что его подельники, в первую очередь Хрущев, хотели уцелеть. Очищения от сталинизма тогда не произошло. Но 20-25 лет Сталин был вне конкуренции. И, обратите внимание, выкинули его мумию после смерти. А Троцкий, Зиновьев, Каменев, Бухарин, Рыков, Томский..., кто там еще считал Сталина безграмотным идиотом, умерли отнюдь не от естетственных причин и несколько в ином качестве, чем "великий вождь".
Опять-двадцать пять. Да не старался Сталин стать идеологом-теоретиком. И на коммунизм было ему плевать с высокой колокольни недоучившегося семинариста. Он прагматично рассматривал большевизм как средство.
О НЭПе уже говорили. Приводил цитаты, что все ком. вожди думали его "закрывать". Сталин же не "временно отходил". Сталин и не пытался накропать при помощи советников 100 томов по теории марксизма-ленинизма. Вывеска оставалась, но целенаправленно строилось совсем иное государство, жесткая иерархическая гэбэшно-бюрократическая структура с рабовладельческим душком, в котором коммунистического было ненамного больше, чем в современном Китае. А вот непонятное "теоретическое" образование Троцкого ИМХО не выжило бы и 20 лет. Само раскололось бы от очередного крестьянского восстания или военного мятежа, либо поперло бы "не туда" и было бы разделено на 8-10 государств. Сталин продержался на своем посту 30 лет, из них 2/3 без конкуренции. И СССР, несмотря на гигантские противоречия и идиотскую экономическую модель, просущестовал после смерти Сталина еще почти 40 лет.
в ответ Ален 28.10.08 13:56
В ответ на:
А перед началом войны он посредством расстрелов сузил до непристойного минимума количество опытных военных в руководстве РККА.
А перед началом войны он посредством расстрелов сузил до непристойного минимума количество опытных военных в руководстве РККА.
Отчасти в этом была логика (интриганы, убийцы крестьян и конники-кавалеристы в современной войне были ни к чему), отчасти нет. Понятно, что раскрученный маховик репрессий Сталин в одиночку контролировать не мог. Правда, сейчас мы выясняем, что пресловутое число в 40.000 - это вовсе не только осужденные и расстрелянные.
В ответ на:
А через несколько лет его с позором выкинули из Мавзолея и переименовали всё.названное его именем.О чём это свидетельствует?
А через несколько лет его с позором выкинули из Мавзолея и переименовали всё.названное его именем.О чём это свидетельствует?
Это свидетельствует о том, что его подельники, в первую очередь Хрущев, хотели уцелеть. Очищения от сталинизма тогда не произошло. Но 20-25 лет Сталин был вне конкуренции. И, обратите внимание, выкинули его мумию после смерти. А Троцкий, Зиновьев, Каменев, Бухарин, Рыков, Томский..., кто там еще считал Сталина безграмотным идиотом, умерли отнюдь не от естетственных причин и несколько в ином качестве, чем "великий вождь".
В ответ на:
Троцкий проиграл лишь во внутрипартийных интригах в борьбе за власть.Как теоретик-идеолог коммунистического учения он был на голову выше Сталина.
Троцкий проиграл лишь во внутрипартийных интригах в борьбе за власть.Как теоретик-идеолог коммунистического учения он был на голову выше Сталина.
Опять-двадцать пять. Да не старался Сталин стать идеологом-теоретиком. И на коммунизм было ему плевать с высокой колокольни недоучившегося семинариста. Он прагматично рассматривал большевизм как средство.
О НЭПе уже говорили. Приводил цитаты, что все ком. вожди думали его "закрывать". Сталин же не "временно отходил". Сталин и не пытался накропать при помощи советников 100 томов по теории марксизма-ленинизма. Вывеска оставалась, но целенаправленно строилось совсем иное государство, жесткая иерархическая гэбэшно-бюрократическая структура с рабовладельческим душком, в котором коммунистического было ненамного больше, чем в современном Китае. А вот непонятное "теоретическое" образование Троцкого ИМХО не выжило бы и 20 лет. Само раскололось бы от очередного крестьянского восстания или военного мятежа, либо поперло бы "не туда" и было бы разделено на 8-10 государств. Сталин продержался на своем посту 30 лет, из них 2/3 без конкуренции. И СССР, несмотря на гигантские противоречия и идиотскую экономическую модель, просущестовал после смерти Сталина еще почти 40 лет.
28.10.08 17:38
Это все надуманные антисталинские перлы. Ничего не имеющие общего с реалиями.
НАдо почитать мемуары очевидцев того времени. Крестьян, которые пережили это на себе.
Там где был голод никакой коллективизации небыло. Т.е цели создания производственного процесса не преследовалось. Крестьян заставляли подписать отказ от имущества( скота и пр.) и тут-же его изымали и ликведировали( в лучшем случае увозили в другие области страны). Потом шли постоянные обыски и забирали все сьестное. Потом следили за тем из какой трубу идет дым( значит что-то варят) и опять обыск.
Т.е это был планомерный геноцид русского и украинского народа. Причем с характерным садистким подчерком.
Среди тех кто этим руководил русских и украинцев небыло.
Сталин как мог с этим боролся, но окружение звязовало ему руки.
Однакож товарищ Сталин , когда после Убийства Кирова сумел укрепить свою власть, воздал им должное в 37-м.
В ответ на:
Коллективизация не привела ни к какому пополнению золотовалютных запасов.А только угробила сельское хозйство и явилась причиной голода в 1932-33 годах
Коллективизация не привела ни к какому пополнению золотовалютных запасов.А только угробила сельское хозйство и явилась причиной голода в 1932-33 годах
Это все надуманные антисталинские перлы. Ничего не имеющие общего с реалиями.
НАдо почитать мемуары очевидцев того времени. Крестьян, которые пережили это на себе.
Там где был голод никакой коллективизации небыло. Т.е цели создания производственного процесса не преследовалось. Крестьян заставляли подписать отказ от имущества( скота и пр.) и тут-же его изымали и ликведировали( в лучшем случае увозили в другие области страны). Потом шли постоянные обыски и забирали все сьестное. Потом следили за тем из какой трубу идет дым( значит что-то варят) и опять обыск.
Т.е это был планомерный геноцид русского и украинского народа. Причем с характерным садистким подчерком.
Среди тех кто этим руководил русских и украинцев небыло.
Сталин как мог с этим боролся, но окружение звязовало ему руки.
Однакож товарищ Сталин , когда после Убийства Кирова сумел укрепить свою власть, воздал им должное в 37-м.
28.10.08 18:27
Вот список тех. кто руководил этим непосредствено на местах
Для принятия на месте совместно с обкомами всех мер к большевистской мобилизации сил и обеспечению выполнения установленного окончательного плана хлебозаготовок, командировать: т. Косиора - в Одесскую область. тт. Чубаря и Скрыпника - в Днепропетровскую область, тт. Затонского и Саркиса - в Киевскую область, тт. Любченко и Сухомлина - в Винницкую область, тт. Голода и Карлсона - в Черниговскую область, тт. Петровского Г. И., Михайлика и Дудника- в Донецкую область, т. Зайцева - в АМССР. т. Хатаевичу поручить ведение работы по Харьковской области.
Почти сплошь, за двумя исключенями, славяне.
в ответ Leon93 28.10.08 17:38
В ответ на:
Среди тех кто этим руководил русских и украинцев небыло.
Среди тех кто этим руководил русских и украинцев небыло.
Вот список тех. кто руководил этим непосредствено на местах
Для принятия на месте совместно с обкомами всех мер к большевистской мобилизации сил и обеспечению выполнения установленного окончательного плана хлебозаготовок, командировать: т. Косиора - в Одесскую область. тт. Чубаря и Скрыпника - в Днепропетровскую область, тт. Затонского и Саркиса - в Киевскую область, тт. Любченко и Сухомлина - в Винницкую область, тт. Голода и Карлсона - в Черниговскую область, тт. Петровского Г. И., Михайлика и Дудника- в Донецкую область, т. Зайцева - в АМССР. т. Хатаевичу поручить ведение работы по Харьковской области.
Почти сплошь, за двумя исключенями, славяне.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
28.10.08 18:33
в ответ Leon93 28.10.08 17:38
Leon, Вы или провоцируете форумцев, или находитесь в плену непонятных антиисторических иллюзий.
Голод был в Украине, на значительной территории РСФСР и в Сев. Казахстане. (Кстати, казахов, в процентном отношении к тогдашней численности, погибло больше всего). Коллективизация проводилась повсеместно. Что-то я не припомню хотя бы одну ССР или АССР, где бы до 1991 г. не было колхозов и по климатическим условиям было бы возможно земледелие. Приведите хотя бы один регион СССР, в котором был голод, но не проводилась коллективизация.
Вы впрямь поете со слов современных горе-творцов украинской истории, разве что добавив и русский народ. А как быть с национальностями Кавказа и Казахстана? Да и на территории Украины и России, по-Вашему, голод "обходил стороной" дома с неславянским населением?
Ну да! А кто руководил союзными республиками? Чтобы "не углубляться"... Первым секретарем КПУ в 1928-1938гг. был Станислав Косиор. Предсовмина в 1923?1934гг. был Влас Чубарь, в 1934 г. Панас Любченко. Казахстан - в 1933 г. первый секретарь Казкрайкома Филипп Голощекин.
В ответ на:
Там где был голод никакой коллективизации небыло.
Там где был голод никакой коллективизации небыло.
Голод был в Украине, на значительной территории РСФСР и в Сев. Казахстане. (Кстати, казахов, в процентном отношении к тогдашней численности, погибло больше всего). Коллективизация проводилась повсеместно. Что-то я не припомню хотя бы одну ССР или АССР, где бы до 1991 г. не было колхозов и по климатическим условиям было бы возможно земледелие. Приведите хотя бы один регион СССР, в котором был голод, но не проводилась коллективизация.
В ответ на:
Т.е это был планомерный геноцид русского и украинского народа.
Т.е это был планомерный геноцид русского и украинского народа.
Вы впрямь поете со слов современных горе-творцов украинской истории, разве что добавив и русский народ. А как быть с национальностями Кавказа и Казахстана? Да и на территории Украины и России, по-Вашему, голод "обходил стороной" дома с неславянским населением?
В ответ на:
Среди тех кто этим руководил русских и украинцев небыло.
Среди тех кто этим руководил русских и украинцев небыло.
Ну да! А кто руководил союзными республиками? Чтобы "не углубляться"... Первым секретарем КПУ в 1928-1938гг. был Станислав Косиор. Предсовмина в 1923?1934гг. был Влас Чубарь, в 1934 г. Панас Любченко. Казахстан - в 1933 г. первый секретарь Казкрайкома Филипп Голощекин.
28.10.08 19:15
Вы зря постоянно открещиваетесь от симпатий к Сталину.Я вас не отношу к сталинистам.Я вовсе не считаю Сталина идейным фанатиком марксизма-ленинизма,но и серьёзного отхода от догматов этого учения в период его правления я не вижу.Помню,в хрущёвские времена,Сталина обвиняли в культе личности,отходе от ленинских норм партийного строительства и в нарушении норм "социалистической" законности.Я же так не считаю.При Ленине таже грубо нарушались нормы "партийной демократии" и "соцзаконности".Разве что культ личности был намного меньше
в ответ DVS 28.10.08 13:44
В ответ на:
Лично я всегда стараюсь проводить грань между фактом и интерпретацией/моделированием/предположением. Данная дискуссия все-таки относится ко второй категории, т.к. большинство из нас знает о Сталине так много, что разговоры о фактах не имеют смысла.
Сами по себе голые факты,с которыми согласятся все форумщики, мало о чём говорят.Что Сталин стал генсеком в 1922 году а через несколько лет стал единоличным правителем СССР и правил по март 1953 года.Что при нём были проведены коллективизация,индустриализация и массовые чистки в партаппарате и армии.При нём СССР 22.06.41 подвергся нападению Германии и её союзников,а в результате победил в мае 1945 года.И остальное в этом духе.А ведь главные вопросы,по которым нет единого мнения: оправдывают ли миллионные невинные жертвы достигнутые при Сталине успехи.Впрочем даже по
вопросу количества этих жертв и их невиновности идут жаркие споры.Лично я всегда стараюсь проводить грань между фактом и интерпретацией/моделированием/предположением. Данная дискуссия все-таки относится ко второй категории, т.к. большинство из нас знает о Сталине так много, что разговоры о фактах не имеют смысла.
В ответ на:
По крайней мере, я. Портрет Сталина у меня дома не висит, его день рождения я не праздную. Я же говорил о другом: Сталин - человек своего времени, эпохи и окружения (да, и на него оказывало влияние окружение!). Сталин не мог да и не хотел официально отказаться от коммунистической идеологии, диктатуры пролетариата, от Маркса с Энгельсом. Но его действия, особенно в сравнении с конкурентами наглядно показывают, что на Маркса ему было вообще-то наплевать.
По крайней мере, я. Портрет Сталина у меня дома не висит, его день рождения я не праздную. Я же говорил о другом: Сталин - человек своего времени, эпохи и окружения (да, и на него оказывало влияние окружение!). Сталин не мог да и не хотел официально отказаться от коммунистической идеологии, диктатуры пролетариата, от Маркса с Энгельсом. Но его действия, особенно в сравнении с конкурентами наглядно показывают, что на Маркса ему было вообще-то наплевать.
Вы зря постоянно открещиваетесь от симпатий к Сталину.Я вас не отношу к сталинистам.Я вовсе не считаю Сталина идейным фанатиком марксизма-ленинизма,но и серьёзного отхода от догматов этого учения в период его правления я не вижу.Помню,в хрущёвские времена,Сталина обвиняли в культе личности,отходе от ленинских норм партийного строительства и в нарушении норм "социалистической" законности.Я же так не считаю.При Ленине таже грубо нарушались нормы "партийной демократии" и "соцзаконности".Разве что культ личности был намного меньше
28.10.08 19:28
И не самый умный, и не самый порядочный и не самый дальновидный в государственных делах, в обшен не самый нужный стране (а не бюрократическому аппарату). Аргумент: он умер и поэтому неправ и бесполезен, а этот выжил и потому был прав более полезен стране - весьма сомнителен. Получается, что Пол-Пот был наиболее поезен для Комбоджи, плезней половуны всех ее жителей..
Примерами аппаратных побед полных бездарностей и ничтожеств принесших старне огромный ушерб кишит вся советская история. Отрицательный отбор - это основная черта советского, то бишь сталинского социума вообше. Иногда он давал сбой, иногда приглушалася под давлением внешних обстоятельств но как правило срабатывал. До полного сгниваниай всей системы и вместе с ней - страны.
А троцкий пришел намного быстрее и последовательнее, хоть Сталин и мешал чем мог.
Что значит по-прежнему? В реальности Троцкий ограждал профессиональнтх спецов от сталинских интриг и попыток подменить профессионализм "политической преданнностью" (то есть просто холуйством).
Вау! То есть что троцкого Ледорубом огрели - доказывает его поную политическую неправоту и государственную бесполезность. А Фрунзе - это так, его можно, он вообше не из "номенклатуры" и потому его авторитет нисколько не постардал.
А вот как мы знаем, товаришь Сталин умирал долго и мучительно лежа в собственных экскрементах и соратнички не позволили врачам даже к нему приблизиться (случайно, наверно?)
"Всю правду" советский народ узнал о нем через уже через 3 года ("оказался наш отец не отцом а сукою"). Его сына заперли черз месяц " за хищение и присвоение государственного имущества, а также ╚враждебные выпады и антисоветские клеветнические измышления в отношении руководителей КПСС и Советского государства╩ Дочь смылилась за границу..И жители города Волгограда недолго горевали о смене адресов.. Ну и? Так выглайдит судьба обажаемого победителя в благодарной стране?
В реальной государственной деятельности е Троцкий эти качества проявил вполне. Много более чем Сталин
в ответ DVS 28.10.08 10:48
В ответ на:
да, преимущество. Выживает сильнейший, а не самый болтливый.
да, преимущество. Выживает сильнейший, а не самый болтливый.
И не самый умный, и не самый порядочный и не самый дальновидный в государственных делах, в обшен не самый нужный стране (а не бюрократическому аппарату). Аргумент: он умер и поэтому неправ и бесполезен, а этот выжил и потому был прав более полезен стране - весьма сомнителен. Получается, что Пол-Пот был наиболее поезен для Комбоджи, плезней половуны всех ее жителей..
Примерами аппаратных побед полных бездарностей и ничтожеств принесших старне огромный ушерб кишит вся советская история. Отрицательный отбор - это основная черта советского, то бишь сталинского социума вообше. Иногда он давал сбой, иногда приглушалася под давлением внешних обстоятельств но как правило срабатывал. До полного сгниваниай всей системы и вместе с ней - страны.
В ответ на:
А что касается армией, то ей должны были командовать, по большому счету, не троцкие и не сталины, а профессионалы. Сталин постепенно к этому приходил
А что касается армией, то ей должны были командовать, по большому счету, не троцкие и не сталины, а профессионалы. Сталин постепенно к этому приходил
А троцкий пришел намного быстрее и последовательнее, хоть Сталин и мешал чем мог.
В ответ на:
Думаю, при Троцком товарищ в кожанке и с маузером с образованием трех классов реального училища по-прежнему
Думаю, при Троцком товарищ в кожанке и с маузером с образованием трех классов реального училища по-прежнему
Что значит по-прежнему? В реальности Троцкий ограждал профессиональнтх спецов от сталинских интриг и попыток подменить профессионализм "политической преданнностью" (то есть просто холуйством).
В ответ на:
Фрунзе вообще не был представителем партноменклатуры, поэтому тот факт, что его "зарезали", в данном разговоре значения не имеет.
Фрунзе вообще не был представителем партноменклатуры, поэтому тот факт, что его "зарезали", в данном разговоре значения не имеет.
Вау! То есть что троцкого Ледорубом огрели - доказывает его поную политическую неправоту и государственную бесполезность. А Фрунзе - это так, его можно, он вообше не из "номенклатуры" и потому его авторитет нисколько не постардал.
А вот как мы знаем, товаришь Сталин умирал долго и мучительно лежа в собственных экскрементах и соратнички не позволили врачам даже к нему приблизиться (случайно, наверно?)
"Всю правду" советский народ узнал о нем через уже через 3 года ("оказался наш отец не отцом а сукою"). Его сына заперли черз месяц " за хищение и присвоение государственного имущества, а также ╚враждебные выпады и антисоветские клеветнические измышления в отношении руководителей КПСС и Советского государства╩ Дочь смылилась за границу..И жители города Волгограда недолго горевали о смене адресов.. Ну и? Так выглайдит судьба обажаемого победителя в благодарной стране?
В ответ на:
Вот Троцкий этих качеств не проявил
Вот Троцкий этих качеств не проявил
В реальной государственной деятельности е Троцкий эти качества проявил вполне. Много более чем Сталин
28.10.08 19:53
в ответ DVS 28.10.08 18:33
Она проводилась в Сибире тоже . Голода небыло. Мой отец помнил коллективизацию на Урале. Голода небыло.
НАсчет казахов- не владею первоисточниками. КАзахи тогда не знали писменного языка и никто из действительно переживших те времена следов не оставил.
Однако ж помню при написании диплома наткнулся в библиотеке на газету кажется 32-года. Председателем коммисии по раскулачиванию( на основе ее доклада и принимались меры к изьятию скота) был то-ли Сейфулин, то-ли Джандосов. Не помню, но помню точно что меня удивило, ведь улица названа его именем. А заправлял всем Голощекин со товарищами "словянами".
Территории на которых был организован голод( включая Казахстан) в аккурат вписываются в пределы древней Хазарии. Т.е происходила зачистка .
НАсчет казахов- не владею первоисточниками. КАзахи тогда не знали писменного языка и никто из действительно переживших те времена следов не оставил.
Однако ж помню при написании диплома наткнулся в библиотеке на газету кажется 32-года. Председателем коммисии по раскулачиванию( на основе ее доклада и принимались меры к изьятию скота) был то-ли Сейфулин, то-ли Джандосов. Не помню, но помню точно что меня удивило, ведь улица названа его именем. А заправлял всем Голощекин со товарищами "словянами".
Территории на которых был организован голод( включая Казахстан) в аккурат вписываются в пределы древней Хазарии. Т.е происходила зачистка .
28.10.08 20:00
в ответ Leon93 28.10.08 19:45
Троцкий в это время был выслан за границу, Зиновьев сослан в Казахстан, а Каменев в Минусийск.
Учите матчасть юноша, чтобы так не позориться.
Учите матчасть юноша, чтобы так не позориться.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
28.10.08 20:03
Да, новое руководство не только обалголо Сталина, но и в конце концов разрушило страну. Сделало именно то что не смог сделать Гитлир.
А народ Сталина помнит. Никто из тех кто жил в его время не только не говорит плохого слова о нем, но даже ходит на демонстрации с его фотографиями.
Исключая конечно врагов народа.
в ответ wittness 28.10.08 19:28
В ответ на:
Так выглайдит судьба обажаемого победителя в благодарной стране?
Так выглайдит судьба обажаемого победителя в благодарной стране?
Да, новое руководство не только обалголо Сталина, но и в конце концов разрушило страну. Сделало именно то что не смог сделать Гитлир.
А народ Сталина помнит. Никто из тех кто жил в его время не только не говорит плохого слова о нем, но даже ходит на демонстрации с его фотографиями.
Исключая конечно врагов народа.
28.10.08 20:10
ВАм так обделываться не стоило бы.
В моем посте нет даты. Почитать список руководящих работников наркоматов с указанием национальности можно во многих источниках.
Товарищ Сталин как мог с этим боролся, но даже после 38-го состав изменился незначительно.
Уж слишком сильно пустили корни коммисары из Нью-Ёрка.
Ух ты..на рудники махать кайлом наверно?
Мне вот эти слова "сослан-выслан" в отношении инх не нравятся. Совсем не нравятся. Троцкий увез с собой не только вагоны барахла, но и партийный архив. В СССР нет партийного революционного архива! Он в библиотеке ВАшингтона и до сих пор закрыт.
Так что не сосланы-высланы, а отправлены продолжать революционную деятельность. В Мексике тоже.
В моем посте нет даты. Почитать список руководящих работников наркоматов с указанием национальности можно во многих источниках.
Товарищ Сталин как мог с этим боролся, но даже после 38-го состав изменился незначительно.
Уж слишком сильно пустили корни коммисары из Нью-Ёрка.
В ответ на:
Троцкий в это время был выслан за границу, Зиновьев сослан в Казахстан, а Каменев в Минусийск.
Троцкий в это время был выслан за границу, Зиновьев сослан в Казахстан, а Каменев в Минусийск.
Ух ты..на рудники махать кайлом наверно?
Мне вот эти слова "сослан-выслан" в отношении инх не нравятся. Совсем не нравятся. Троцкий увез с собой не только вагоны барахла, но и партийный архив. В СССР нет партийного революционного архива! Он в библиотеке ВАшингтона и до сих пор закрыт.
Так что не сосланы-высланы, а отправлены продолжать революционную деятельность. В Мексике тоже.
28.10.08 20:19
в ответ DVS 28.10.08 13:49
В ответ на:
Так повторял ведь столько раз. От мировой революции, на которой, собственно, и держится вся теория Маркса в полит. ее части - в одной стране начинается, на другие распространяется. Буржуи враги. Рабочий - класс гегемон. А по-сталински (на практике, а не на словах) все наоборот: социализм в одной стране, сотрудничество и торговля с буржуинами, а в лидирующий класс превратилась партийная бюрократия и гэбисты
Вы наверное думаете,что я не читал никаких трудов Маркса-Энгельса,Ошибаетесь,читал кое-что.Так что идея мировой революции хоть и была в этих трудах.но вовсе не главная и не единственная.От неё отказался ещё Ленин,учитывая её нереальность.По-вашему выходит,что Ленин тоже отказался от основ марксизма?Ерунда!А то что "диктатура пролетариата" сразу выродилась в диктатуру партийной верхушки-то это неизбежная обьективная реальность,а не отход
Ленина-Сталина от коммуняцких догм.Определённые виды ограниченного сотрудничества с буржуинами допускали и Маркс и Ленин(Вспомните осуждение Лениным партийцев,требовавших отказа от легальной деятельности в Госдуме,то есть сотрудничества с буржуинами, и ухода в подполье)Так повторял ведь столько раз. От мировой революции, на которой, собственно, и держится вся теория Маркса в полит. ее части - в одной стране начинается, на другие распространяется. Буржуи враги. Рабочий - класс гегемон. А по-сталински (на практике, а не на словах) все наоборот: социализм в одной стране, сотрудничество и торговля с буржуинами, а в лидирующий класс превратилась партийная бюрократия и гэбисты
В ответ на:
Сталин был готов на долгосрочное стратегическое сотрудничество. Как Российская империя, если хотите. СССР вступил в Лигу наций. Немыслимо для ортодоксального марксиста
Ну это вообще нонсенс! Членство СССР в Лиге Наций и неудавшиеся переговоры с Англией и Францией в 30-ых годах вы выдаёте за некое " долгосрочное стратегическое партнёрство"?Даже антигитлеровскую военную коалицию с Англией и США нельзя назвать долгосрочным стратегическим партнёрством.Потому что она развалилась почти сразу после окончания войны.Сталин был готов на долгосрочное стратегическое сотрудничество. Как Российская империя, если хотите. СССР вступил в Лигу наций. Немыслимо для ортодоксального марксиста
28.10.08 20:52
Мадам, в революционном угаре вы не заметили что мой пост был ответом на другой пост, который касался словянских фамилий, которые массово и бесконтрольно брали себе всякие паразиты. Я не слишком сложно для вас изьясняюсь?
БУдьте бдительней. Тогда не сядите в лужу снова.
БУдьте бдительней. Тогда не сядите в лужу снова.
28.10.08 20:52
А для меня мало чего стоит "вождь",после смерти которого рушится почти всё сотворённое им,а его самого затаптывают в грязь его же бывшие "соратники"Вы пытетесь изобразить Сталина,как обычного неидеологического диктатора,который был озабочен только укреплением любой ценой своей личной власти и усилением мощи руководимого им гос-ва(ещё и "патриот-государственник").И не хотите признать,что созданное им гос-во было не обычной тоталитарной диктатурой,коих было немало в мировой истории .а именно коммунистической диктатурой.Как и гитлеровский режим был не обычной диктатурой.а нацистской диктатурой.
в ответ DVS 28.10.08 17:25
В ответ на:
Отчасти в этом была логика (интриганы, убийцы крестьян и конники-кавалеристы в современной войне были ни к чему), отчасти нет
Убийцами крестьян(подавление крестьянских восстаний,)матросов(подавдение Кронштадского восстания)интеллигенции,дворянства,российского офицерства и т.д. были практически все командиры Красной армии.А многие из них,начиная с Тухачевского и Блюхера были опытными военначальниками,причём мыслящие намного современнее,чем конники-кавалеристы типа Ворошилова и Будённого,приближённые к диктатору.Так что ваши доводы не работаютОтчасти в этом была логика (интриганы, убийцы крестьян и конники-кавалеристы в современной войне были ни к чему), отчасти нет
В ответ на:
Понятно, что раскрученный маховик репрессий Сталин в одиночку контролировать не мог
Для вас понятно,а для меня нет.Он самолично подписывал или приказывал другим подписывать расстрельные списки,когда дело касалось высокопоставленных партийных.военных и государственных деятелей.Ему все тогда только в рот и смотрели.И от одного его слова зависела жизнь или смерть людей.А вы пишете-"не контролировал."При такой жёсткой диктатуре все
контролируется сверху донизу.Понятно, что раскрученный маховик репрессий Сталин в одиночку контролировать не мог
В ответ на:
Правда, сейчас мы выясняем, что пресловутое число в 40.000 - это вовсе не только осужденные и расстрелянные.
А то,что более 80% высшего командного состава от командиров корпусов и бригад до командармов и командующих военными округами были уничтожены,тоже сейчас только выясняется ?Правда, сейчас мы выясняем, что пресловутое число в 40.000 - это вовсе не только осужденные и расстрелянные.
В ответ на:
Это свидетельствует о том, что его подельники, в первую очередь Хрущев, хотели уцелеть. Очищения от сталинизма тогда не произошло. Но 20-25 лет Сталин был вне конкуренции. И, обратите внимание, выкинули его мумию после смерти. А Троцкий, Зиновьев, Каменев, Бухарин, Рыков, Томский..., кто там еще считал Сталина безграмотным идиотом, умерли отнюдь не от естетственных причин и несколько в ином качестве, чем "великий вождь".
Это свидетельствует о том, что его подельники, в первую очередь Хрущев, хотели уцелеть. Очищения от сталинизма тогда не произошло. Но 20-25 лет Сталин был вне конкуренции. И, обратите внимание, выкинули его мумию после смерти. А Троцкий, Зиновьев, Каменев, Бухарин, Рыков, Томский..., кто там еще считал Сталина безграмотным идиотом, умерли отнюдь не от естетственных причин и несколько в ином качестве, чем "великий вождь".
А для меня мало чего стоит "вождь",после смерти которого рушится почти всё сотворённое им,а его самого затаптывают в грязь его же бывшие "соратники"Вы пытетесь изобразить Сталина,как обычного неидеологического диктатора,который был озабочен только укреплением любой ценой своей личной власти и усилением мощи руководимого им гос-ва(ещё и "патриот-государственник").И не хотите признать,что созданное им гос-во было не обычной тоталитарной диктатурой,коих было немало в мировой истории .а именно коммунистической диктатурой.Как и гитлеровский режим был не обычной диктатурой.а нацистской диктатурой.
28.10.08 22:45
Как много теорий на одном форуме. Я, конечно, согласен, что это для Вас хлеб и тренировка в словесной изящьности. Но госпереворот в россии - событие проедельно простое. Одни дебилы (меньшинство) все не могли распрощаться со своими дворянскими привилегиями и цеплялись за них по глупости до последнего, другие дебилы (большинство) не смогли понять, что нельзя рубить голову, хоть и глупую, потому что пришить могут инородную и чуждую. Что и случилось на самом деле. А борьбы за власть троцких и бухариных - это уже для России не имеет никакого значения. Но для Вас это хлеб.
в ответ Ален 28.10.08 20:58
В ответ на:
Я их называю красно-кричневые
Я их называю красно-кричневые
Как много теорий на одном форуме. Я, конечно, согласен, что это для Вас хлеб и тренировка в словесной изящьности. Но госпереворот в россии - событие проедельно простое. Одни дебилы (меньшинство) все не могли распрощаться со своими дворянскими привилегиями и цеплялись за них по глупости до последнего, другие дебилы (большинство) не смогли понять, что нельзя рубить голову, хоть и глупую, потому что пришить могут инородную и чуждую. Что и случилось на самом деле. А борьбы за власть троцких и бухариных - это уже для России не имеет никакого значения. Но для Вас это хлеб.
28.10.08 22:54
в ответ ALSEID 28.10.08 22:45
В ответ на:
Одни дебилы (меньшинство) все не могли распрощаться со своими дворянскими привилегиями и цеплялись за них по глупости до последнего, другие дебилы (большинство) не смогли понять, что нельзя рубить голову, хоть и глупую, потому что пришить могут инородную и чуждую
Если у вас такое примитивное представление об исторических переменах в мире,то вам надо не сюда,а ...Одни дебилы (меньшинство) все не могли распрощаться со своими дворянскими привилегиями и цеплялись за них по глупости до последнего, другие дебилы (большинство) не смогли понять, что нельзя рубить голову, хоть и глупую, потому что пришить могут инородную и чуждую
29.10.08 10:44
И я о том же.
Он установил режим личной власти году в 1927-28, может даже в 29-ом. Ранее ему действительно противостояла оппозиция, правда, не идеологическая, а сражавшаяся за власть.
Мы никогда не сможем выяснить этот вопрос. Ибо тут снова речь о категории морали. По какому принципу "считать"? Условно говоря, при строительстве Магнитки погибло 10.000 человек. А вот если был погибло 7.000, то оправдывало бы? Это разговор ни о чем. Поэтому мне более близка предложенная тема дискуссии: что "лучше", Сталин или Троцкий? Троцкий, хоть и был болтуном первого ранга, но это единственный человек, который представлял собой системную идеологическую оппозицию к Сталину. По крайней мере, на словах.
При всей абсурдности этих обвинений и их подоплеки (хрущевские "отмазки" от его участия в репрессиях, борьба с "антипартийной группой" и т.д.), в этих словах есть доля истины. Сталин действительно отошел от ленинских принципов.
Просто не успели. Да и пропагандистский аппарат был еще в зачаточном состоянии.
в ответ Ален 28.10.08 19:15
В ответ на:
Сами по себе голые факты,с которыми согласятся все форумщики, мало о чём говорят.
Сами по себе голые факты,с которыми согласятся все форумщики, мало о чём говорят.
И я о том же.
В ответ на:
Что Сталин стал генсеком в 1922 году а через несколько лет стал единоличным правителем СССР
Что Сталин стал генсеком в 1922 году а через несколько лет стал единоличным правителем СССР
Он установил режим личной власти году в 1927-28, может даже в 29-ом. Ранее ему действительно противостояла оппозиция, правда, не идеологическая, а сражавшаяся за власть.
В ответ на:
.А ведь главные вопросы,по которым нет единого мнения: оправдывают ли миллионные невинные жертвы достигнутые при Сталине успехи.
.А ведь главные вопросы,по которым нет единого мнения: оправдывают ли миллионные невинные жертвы достигнутые при Сталине успехи.
Мы никогда не сможем выяснить этот вопрос. Ибо тут снова речь о категории морали. По какому принципу "считать"? Условно говоря, при строительстве Магнитки погибло 10.000 человек. А вот если был погибло 7.000, то оправдывало бы? Это разговор ни о чем. Поэтому мне более близка предложенная тема дискуссии: что "лучше", Сталин или Троцкий? Троцкий, хоть и был болтуном первого ранга, но это единственный человек, который представлял собой системную идеологическую оппозицию к Сталину. По крайней мере, на словах.
В ответ на:
Помню,в хрущёвские времена,Сталина обвиняли в культе личности,отходе от ленинских норм партийного строительства и в нарушении норм "социалистической" законности.Я же так не считаю.
Помню,в хрущёвские времена,Сталина обвиняли в культе личности,отходе от ленинских норм партийного строительства и в нарушении норм "социалистической" законности.Я же так не считаю.
При всей абсурдности этих обвинений и их подоплеки (хрущевские "отмазки" от его участия в репрессиях, борьба с "антипартийной группой" и т.д.), в этих словах есть доля истины. Сталин действительно отошел от ленинских принципов.
В ответ на:
При Ленине таже грубо нарушались нормы "партийной демократии" и "соцзаконности".Разве что культ личности был намного меньше
При Ленине таже грубо нарушались нормы "партийной демократии" и "соцзаконности".Разве что культ личности был намного меньше
Просто не успели. Да и пропагандистский аппарат был еще в зачаточном состоянии.
29.10.08 11:00
Не уверен. Ущерб? Несомненно. Но я не вижу причин утверждать, что Троцкий привел бы Россию к счастью и благоденствию. Пол Пот, Гитлер, Муссолини... Все продержались недолго. А сколько продержался Сталин и далее СССР, мы знаем. Исключение - Франко в Испании. Но до "королевских" преобразований система власти при Франко столько раз видоизменялась, что он и сам наверно не знал, в каком обществе он живет.
Политическая неправота - это категория эфемерная. Особенно при диктатуре. А вот госбесполезность доказал в полном объеме. Проиграл ничтожному наркомнацу и секретаришке. А ведь миллионы за собой вел. Ледоруб за тысячи км от родины - закономерный финал его "приключений".
Фрунзе - военный, в полит. интригах старался не участвовать. Поэтому дело не в том,что его "можно", а в том, что его нельзя причислять к претендентам, боровшимся за "ленинское наследие".
Что касается "борьбы с культом личности" и т.д., то причины этих явлений всем известны. Сталин и сам неоднократно заявлял, что его имя после смерти ждут, мягко говоря, большие испытания. Но на март 1953 (пусть и валявшийся в экскрементах, кстати, на эту тему тысяча версий, свидетельства друг с другом не сходятся) он оставался "великим вождем и учителем", его бюст стоял в каждом сельском клубе, а Лев Давидович уже больше десятка лет лежал в могиле в дворе своего мексиканского дома, который он и купил то, лишь продав американцам свой архив. Все-таки судьбы и смерть этих политиков отличаются друг от друга.
в ответ wittness 28.10.08 19:28
В ответ на:
Примерами аппаратных побед полных бездарностей и ничтожеств принесших старне огромный ушерб кишит вся советская история.
Примерами аппаратных побед полных бездарностей и ничтожеств принесших старне огромный ушерб кишит вся советская история.
Не уверен. Ущерб? Несомненно. Но я не вижу причин утверждать, что Троцкий привел бы Россию к счастью и благоденствию. Пол Пот, Гитлер, Муссолини... Все продержались недолго. А сколько продержался Сталин и далее СССР, мы знаем. Исключение - Франко в Испании. Но до "королевских" преобразований система власти при Франко столько раз видоизменялась, что он и сам наверно не знал, в каком обществе он живет.
В ответ на:
То есть что троцкого Ледорубом огрели - доказывает его поную политическую неправоту и государственную бесполезность.
То есть что троцкого Ледорубом огрели - доказывает его поную политическую неправоту и государственную бесполезность.
Политическая неправота - это категория эфемерная. Особенно при диктатуре. А вот госбесполезность доказал в полном объеме. Проиграл ничтожному наркомнацу и секретаришке. А ведь миллионы за собой вел. Ледоруб за тысячи км от родины - закономерный финал его "приключений".
Фрунзе - военный, в полит. интригах старался не участвовать. Поэтому дело не в том,что его "можно", а в том, что его нельзя причислять к претендентам, боровшимся за "ленинское наследие".
Что касается "борьбы с культом личности" и т.д., то причины этих явлений всем известны. Сталин и сам неоднократно заявлял, что его имя после смерти ждут, мягко говоря, большие испытания. Но на март 1953 (пусть и валявшийся в экскрементах, кстати, на эту тему тысяча версий, свидетельства друг с другом не сходятся) он оставался "великим вождем и учителем", его бюст стоял в каждом сельском клубе, а Лев Давидович уже больше десятка лет лежал в могиле в дворе своего мексиканского дома, который он и купил то, лишь продав американцам свой архив. Все-таки судьбы и смерть этих политиков отличаются друг от друга.
29.10.08 11:05
в ответ Leon93 28.10.08 19:53
Не вижу ничего удивительного или криминального, что комиссией по раскулачиванию в Казахстане заправлял товарищ с "восточной" фамилией.
В Предуралье тоже был голод.
Само по себе определение "организован голод" может еще имеет ИМХО право на существования ввиду насильственной и планомерной реквизиции продовольствия, но искать в этом "глубокие" исторические причины из тьмы веков, думаю, не следует. Все обхяснялось гораздо проще.
В Предуралье тоже был голод.
Само по себе определение "организован голод" может еще имеет ИМХО право на существования ввиду насильственной и планомерной реквизиции продовольствия, но искать в этом "глубокие" исторические причины из тьмы веков, думаю, не следует. Все обхяснялось гораздо проще.
29.10.08 12:16
в ответ Bastler 28.10.08 20:55
Кажется пора закрывать ветку.
За DVS чувствуется систематическое образование, хорошая академическая школа и базовое знание предмета.
К сожалению наши оппоненты тупо бьют в одну точку, изобличая кровожадность режима Сталина (кто-ж спорит с этим), однако совсем не вьезжают в тему дискуссии. Или не хотят.
Получается сказка про "белого бычка".
Как Вы полагаете?
За DVS чувствуется систематическое образование, хорошая академическая школа и базовое знание предмета.
К сожалению наши оппоненты тупо бьют в одну точку, изобличая кровожадность режима Сталина (кто-ж спорит с этим), однако совсем не вьезжают в тему дискуссии. Или не хотят.
Получается сказка про "белого бычка".
Как Вы полагаете?
29.10.08 12:43
в ответ DVS 29.10.08 10:44
В ответ на:
Мы никогда не сможем выяснить этот вопрос. Ибо тут снова речь о категории морали. По какому принципу "считать"? Условно говоря, при строительстве Магнитки погибло 10.000 человек. А вот если был погибло 7.000, то оправдывало бы? Это разговор ни о чем
То есть вы предлагаете судить о политических деятелях чисто по результатам их государственной деятельности,вне зависимости от количества человеческих потерь и страданий.Цель оправдывает средства.Тогда Гитлер тоже очень великий и успешный госуд. лидер.Как пишут сейчас в российских учебниках про Сталина-"успешный менеджер".При нём были достигнуты огромные успехи в развитии экономики Германии и ликвидации последствий экономического кризиса.Повысился жизненный уровень немцев,почти исчезла безработица,снизилась преступность и т.д.Немецкому рейху была возвращена Саарская область,находившаяся под управлением Лиги Наций,присоединены мирным путём Австрия и Судетская область.Политическое влияние
Германии в Европе резко усилилось.Да и репрессии внутри Германии были направлены только против реальных,а не мнимых противников нацистского режима и не затрагивали семей репресированных.Исключение составляли только немецкие евреи и цыгане.Поэтому масштабы репрессий в Германии были во много раз меньше,чем в сталинском СССР.Не пошёл бы Гитлер за "жизненным пространством" на Восток и не стал бы "окончательно решать еврейский вопрос",то был бы наверное с почётом похоронен в Берлине и сейчас был бы наверху списка "Имя Германии"...Мы никогда не сможем выяснить этот вопрос. Ибо тут снова речь о категории морали. По какому принципу "считать"? Условно говоря, при строительстве Магнитки погибло 10.000 человек. А вот если был погибло 7.000, то оправдывало бы? Это разговор ни о чем
29.10.08 13:15
Вам бы пооучавствовать в обсуждение, есле конечно вы в силах
Уровень лектора общества "знание" и остальные фантастические вымыслы и ложь
в ответ herr Schwarz 29.10.08 12:16
В ответ на:
Кажется пора закрывать ветку.
Кажется пора закрывать ветку.
Вам бы пооучавствовать в обсуждение, есле конечно вы в силах
В ответ на:
За DVS чувствуется систематическое образование, хорошая академическая школа и базовое знание предмета.
За DVS чувствуется систематическое образование, хорошая академическая школа и базовое знание предмета.
Уровень лектора общества "знание" и остальные фантастические вымыслы и ложь
29.10.08 14:30
В СССР было всеобщее среднее образование.
Это было при Сталине, а что было при Троцком вы можете фантазировать и лгать, вам поможет в этом две ваших степени.
Но историю СССР вам не переписать, это и без вас делается регулярно, по нескольку раз за поколение.
Сначала Сталин избавился от всех конкурентов, в том числе и убийствами ледорубами, потом Сталина ночью выкинули из мавзолея.
в ответ herr Schwarz 29.10.08 13:36
In Antwort auf:
Я знаком с позицией карагандинских комбайнеров с трехклассным аульным образованием. Ничего нового
Я знаком с позицией карагандинских комбайнеров с трехклассным аульным образованием. Ничего нового
В СССР было всеобщее среднее образование.
Это было при Сталине, а что было при Троцком вы можете фантазировать и лгать, вам поможет в этом две ваших степени.
Но историю СССР вам не переписать, это и без вас делается регулярно, по нескольку раз за поколение.
Сначала Сталин избавился от всех конкурентов, в том числе и убийствами ледорубами, потом Сталина ночью выкинули из мавзолея.
29.10.08 15:39
Вы совершенно не правы. Именно историк говорит о сложном просто, как я. А Вы у нас, батенька, философ с историческим уклоном. И Ваша простая болтовня об истории именно это и доказывает.
в ответ Ален 28.10.08 22:54
В ответ на:
Если у вас такое примитивное представление об исторических переменах в мире,то вам надо не сюда,а ...
Если у вас такое примитивное представление об исторических переменах в мире,то вам надо не сюда,а ...
Вы совершенно не правы. Именно историк говорит о сложном просто, как я. А Вы у нас, батенька, философ с историческим уклоном. И Ваша простая болтовня об истории именно это и доказывает.
29.10.08 16:48
в ответ herr Schwarz 29.10.08 12:16
В ответ на:
Получается сказка про "белого бычка".
Как Вы полагаете?
Ну что ж. Если людям хочется обсудить вопрос, им и флаг в руки. Обсуждение действительно напоминает бег по кругу, но... "секса нет" ("Забытая мелодия для флейты").Получается сказка про "белого бычка".
Как Вы полагаете?
В ответ на:
пора закрывать ветку.
А зачем? Закончится запал, ветка сама умрет.пора закрывать ветку.
Не учи отца. I. Bastler
29.10.08 19:09
в ответ Schloss 27.10.08 22:36
В фильме имеются некоторые несостыковки, с одной стороны говорится что Ленин был немецким шпионом а Троцкий британским и американским, с другой не говорится что оба во время революции явились в Россию вместе, тут либо они работали на одну разведку, либо немецкая и британская спецслужбы сотрудничали, "ради разрушения России"?
29.10.08 20:43
Разрешите полюбопытствовать.Немецкая разведка была под контролем англичан только в первую мировую или во вторую тоже?.Впрочем можете не отвечать.Я уже догадался
в ответ ALSEID 29.10.08 19:14
В ответ на:
100пудово англицкий империализм ведущий и направляющий, а немецкая разведка под их контролем.
100пудово англицкий империализм ведущий и направляющий, а немецкая разведка под их контролем.
Разрешите полюбопытствовать.Немецкая разведка была под контролем англичан только в первую мировую или во вторую тоже?.Впрочем можете не отвечать.Я уже догадался
29.10.08 22:45
Х-мм... Мне кажется "наши" - это, мягко говоря, преувеличение.... прошелся по ветке, и не обнаружил ни одного Вашего мнения, или там мысли... Пока что здесь действительно отдувается один ДВС... против пары оппонентов, чья точка зрения легко предсказуема и без открытия подобных веток...
в ответ herr Schwarz 29.10.08 12:16
В ответ на:
К сожалению наши оппоненты тупо бьют в одну точку
К сожалению наши оппоненты тупо бьют в одну точку
Х-мм... Мне кажется "наши" - это, мягко говоря, преувеличение.... прошелся по ветке, и не обнаружил ни одного Вашего мнения, или там мысли... Пока что здесь действительно отдувается один ДВС... против пары оппонентов, чья точка зрения легко предсказуема и без открытия подобных веток...
29.10.08 22:50
Ну это кому как... У меня, к примеру, всё стыкуется... Могу дать подсказку: спецслужбы были вообще не при делах...
в ответ Kneiff 29.10.08 19:09
В ответ на:
В фильме имеются некоторые несостыковки, с одной стороны говорится что Ленин был немецким шпионом а Троцкий британским и американским, с другой не говорится что оба во время революции явились в Россию вместе, тут либо они работали на одну разведку, либо немецкая и британская спецслужбы сотрудничали, "ради разрушения России"?
В фильме имеются некоторые несостыковки, с одной стороны говорится что Ленин был немецким шпионом а Троцкий британским и американским, с другой не говорится что оба во время революции явились в Россию вместе, тут либо они работали на одну разведку, либо немецкая и британская спецслужбы сотрудничали, "ради разрушения России"?
Ну это кому как... У меня, к примеру, всё стыкуется
... Могу дать подсказку: спецслужбы были вообще не при делах...
29.10.08 22:52
Именно там и надо искать. Упорные слухи о каких-то ретуальных действиях в Кремле с отделенной головой Николая Второго вполне соотносятся с ретуальным характером Голодомора. Ведь людей не убивали..Им просто давали умереть. Не помогая.
в ответ DVS 29.10.08 11:05
В ответ на:
но искать в этом "глубокие" исторические причины из тьмы веков, думаю, не следует.
но искать в этом "глубокие" исторические причины из тьмы веков, думаю, не следует.
Именно там и надо искать. Упорные слухи о каких-то ретуальных действиях в Кремле с отделенной головой Николая Второго вполне соотносятся с ретуальным характером Голодомора. Ведь людей не убивали..Им просто давали умереть. Не помогая.
29.10.08 23:07
в ответ Schloss 29.10.08 22:45
"Наши" - это в концептуальном плане.
Мое мнение указано в открытие ветки.
Что касается моего участия...Если DVS разбирается в теме лучше меня, для чего мне портить общую картину своими постингами? Тем более, что ни я, ни DVS ничего не изменим и не повлияем. Я это уже понял.
Наши оппоненты руководствуются эмоциями, но никак не заданной темы.
Обратите внимание! Тема заданной дискуссии вполне конкретна. Отчего несколько клоунов вдруг начали говорить о связях большевиков с разведками?
Это что?
Мое мнение указано в открытие ветки.
Что касается моего участия...Если DVS разбирается в теме лучше меня, для чего мне портить общую картину своими постингами? Тем более, что ни я, ни DVS ничего не изменим и не повлияем. Я это уже понял.
Наши оппоненты руководствуются эмоциями, но никак не заданной темы.
Обратите внимание! Тема заданной дискуссии вполне конкретна. Отчего несколько клоунов вдруг начали говорить о связях большевиков с разведками?
Это что?
29.10.08 23:23
В период между 1929 и 1940 гг. использовалась латинская графика. Davor - arabische.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Латинизация
в ответ Leon93 28.10.08 19:53
In Antwort auf:
НАсчет казахов- не владею первоисточниками. КАзахи тогда не знали писменного языка и никто из действительно переживших те времена следов не оставил.
НАсчет казахов- не владею первоисточниками. КАзахи тогда не знали писменного языка и никто из действительно переживших те времена следов не оставил.
В период между 1929 и 1940 гг. использовалась латинская графика. Davor - arabische.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Латинизация
29.10.08 23:53
в ответ Schloss 29.10.08 23:49
Я как-то всегда полагал, что "германка" - это не ВАКовское издание, поэтому не задумывался о редактировании каждого слова.
Поэтому вопрос куда и для чего пошла Россия не возникал даже у Альтвада или Аллена.
Если Вам угодно, будем считать, что Россия пошла пописить или покакать.
Поэтому вопрос куда и для чего пошла Россия не возникал даже у Альтвада или Аллена.
Если Вам угодно, будем считать, что Россия пошла пописить или покакать.
30.10.08 09:59
А я просто уверен что не привел бы. И Сталин не привел. Но я не вижу причин утверждать что Троцкий был бы для страны большим злом чем Сталин.
Правде для их смешения (ну может кроме Муссолини, котрый выбивается из ряда по многим другим причинам) понадобилась оккупация всей страны иностранными войсками. Германию еше и вбомбили в каменный век. А государство построенное Сталиным сгнило изнутри в рекордно короткие сроки. Кончина случилась без единого иностранного солдата на его территории.. При изобилии ресурсов и в окружении братских стран-союзников.
Бесполезность для партийной бюрократии - конечно. Он собственно и не собирался быть ей полезен. Полезность для государства - это совсем другое.
Без организованной Троцким армии и его роли в гражданской войне этого государства просто бы несушествовало.
Вот и Троцкий старался участвовать, причем сознательно, в публичной политке а не в интригах.. Фрунзе же зарезали как барана, а на его место уселся великий стартег
и организатор - Клим Ворошилов. Он еше и просидел на этом посту дольше чем кто-либо другой. Если следовать Вашей логике - Фрузне доказал свою полную государственную
бесполезность, а Ворошилов принес огромную пользу. Он быле "первый красный офицер" и его портреты висели во всех казармах. Он просто был необходим стране и ее армии. Для системы был характерен отрицательный отбор, по ее логике Троцкий должен был проиграть и уступить место Сталину, Вавилов - Лысенко, Фрунзе - Ворошилову, Рокоссовский - Мехлису, Жуков - Хрушеву. Только внешнее давление (вроде немецкого вторжения) могли заставить систему временно уйти от привычной схемы.
Конечно известны. Порочность и нежизнеспособность системы созданной Сталиным. Чтобы продлить агонию, пришлось идти на "реформы".
Конечно отличаются.
А Иосифа Виссарионовича все носят туда-сюда. Тов Мавзолей, то из Мавзолея. И, уверен, еше куда-нибудь унесут в не очень далеком будушем..
в ответ DVS 29.10.08 11:00
В ответ на:
Но я не вижу причин утверждать, что Троцкий привел бы Россию к счастью и благоденствию.
Но я не вижу причин утверждать, что Троцкий привел бы Россию к счастью и благоденствию.
А я просто уверен что не привел бы. И Сталин не привел. Но я не вижу причин утверждать что Троцкий был бы для страны большим злом чем Сталин.
В ответ на:
Пол Пот, Гитлер, Муссолини... Все продержались недолго.
Пол Пот, Гитлер, Муссолини... Все продержались недолго.
Правде для их смешения (ну может кроме Муссолини, котрый выбивается из ряда по многим другим причинам) понадобилась оккупация всей страны иностранными войсками. Германию еше и вбомбили в каменный век. А государство построенное Сталиным сгнило изнутри в рекордно короткие сроки. Кончина случилась без единого иностранного солдата на его территории.. При изобилии ресурсов и в окружении братских стран-союзников.
В ответ на:
А вот госбесполезность доказал в полном объеме.
А вот госбесполезность доказал в полном объеме.
Бесполезность для партийной бюрократии - конечно. Он собственно и не собирался быть ей полезен. Полезность для государства - это совсем другое.
Без организованной Троцким армии и его роли в гражданской войне этого государства просто бы несушествовало.
В ответ на:
Фрунзе - военный, в полит. интригах старался не участвовать
Фрунзе - военный, в полит. интригах старался не участвовать
Вот и Троцкий старался участвовать, причем сознательно, в публичной политке а не в интригах.. Фрунзе же зарезали как барана, а на его место уселся великий стартег
и организатор - Клим Ворошилов. Он еше и просидел на этом посту дольше чем кто-либо другой. Если следовать Вашей логике - Фрузне доказал свою полную государственную
бесполезность, а Ворошилов принес огромную пользу. Он быле "первый красный офицер" и его портреты висели во всех казармах. Он просто был необходим стране и ее армии. Для системы был характерен отрицательный отбор, по ее логике Троцкий должен был проиграть и уступить место Сталину, Вавилов - Лысенко, Фрунзе - Ворошилову, Рокоссовский - Мехлису, Жуков - Хрушеву. Только внешнее давление (вроде немецкого вторжения) могли заставить систему временно уйти от привычной схемы.
В ответ на:
Что касается "борьбы с культом личности" и т.д., то причины этих явлений всем известны
Что касается "борьбы с культом личности" и т.д., то причины этих явлений всем известны
Конечно известны. Порочность и нежизнеспособность системы созданной Сталиным. Чтобы продлить агонию, пришлось идти на "реформы".
В ответ на:
Все-таки судьбы и смерть этих политиков отличаются друг от друга.
Все-таки судьбы и смерть этих политиков отличаются друг от друга.
Конечно отличаются.
В ответ на:
Лев Давидович уже больше десятка лет лежал в могиле в дворе своего мексиканского дома
Лев Давидович уже больше десятка лет лежал в могиле в дворе своего мексиканского дома
А Иосифа Виссарионовича все носят туда-сюда. Тов Мавзолей, то из Мавзолея. И, уверен, еше куда-нибудь унесут в не очень далеком будушем..
30.10.08 11:27
Я изложил свои основания для предположения, что Троцкий был бы все-таки бОльшим злом. Троцкий - классический деструктор. Сталин - нет. Но я об этом уже говорил.
Есть еще Франко, Салазар. Там и оккупации никакой не было.
Это красивый образ, но не совсем соответствует действительности. Из каменного века было бы проблематично прыгнуть в "экономическое чудо", даже при всех деньгах и немецком трудолюбии. Все-таки не все разбомбили да и Шпеер и Со. успешно саботировали приказы Гитлера.
Еще раз повторю: говорить о каких-либо сроках можно лишь в сравнении с периодом существования более-менее похожих режимов. Государство, построенное Сталиным, просуществовало дольше всех в современной истории. Поэтому ИМХО "рекордно короткий" не подходит. А вот братские страны, компартии и псевдокомпартии во всем мире очень активно потребляли эти самые ресурсы, изобилие - тоже весьма ограниченное понятие.
Почему Вы так считаете? Если бы Троцкий имел соответствующее образование, опыт, успехи до Гражданской на этом поприще, то опять же, при помощи сравнительного анализа, можно было бы что-то утверждать. А так мы знаем лишь Троцкого в роли наркомвоенмора в весьма ограниченный исторический период. Не думаю, что без пламенных речей Троцкого Красная Армия разбежалась бы по домам. Кто-то другой произносил бы речи, говорунов среди большевиков хватало. А вот Сталину, по тому же принципу сравнения, пришлось проявить себя или иметь отношение в качестве лидера государства в целом ряде вооруженных конфликтов: Гражданская, КВЖД, Хадхин-гол, Хасан, финская, присоединение Зап. Украины, Зап. Беларуси, Прибалтики и Буковины, наконец Вторая мировая и даже немного Корея. Тут мы имеем очень богатое поле для сравнения.
Снова не понимаю, на каком основании Вы делаете такие выводы. Существовала довольно узкая группа лиц, которая претендовала на лидерство в партии и стране после смерти Ленина. Троцкий и Сталин в эту группу входили, Фрунзе и Ворошилов - нет. Мы не можем судить о "государственной пользе" в глобальном масштабе тех людей, которые под эти масштабы физически не подходят. В отношении последних был бы уместен разговор, кто являлся лучшим военноначальником, это другое дело.
в ответ wittness 30.10.08 09:59
В ответ на:
Но я не вижу причин утверждать что Троцкий был бы для страны большим злом чем Сталин.
Но я не вижу причин утверждать что Троцкий был бы для страны большим злом чем Сталин.
Я изложил свои основания для предположения, что Троцкий был бы все-таки бОльшим злом. Троцкий - классический деструктор. Сталин - нет. Но я об этом уже говорил.
В ответ на:
Правде для их смешения (ну может кроме Муссолини, котрый выбивается из ряда по многим другим причинам) понадобилась оккупация всей страны иностранными войсками.
Правде для их смешения (ну может кроме Муссолини, котрый выбивается из ряда по многим другим причинам) понадобилась оккупация всей страны иностранными войсками.
Есть еще Франко, Салазар. Там и оккупации никакой не было.
В ответ на:
Германию еше и вбомбили в каменный век.
Германию еше и вбомбили в каменный век.
Это красивый образ, но не совсем соответствует действительности. Из каменного века было бы проблематично прыгнуть в "экономическое чудо", даже при всех деньгах и немецком трудолюбии. Все-таки не все разбомбили да и Шпеер и Со. успешно саботировали приказы Гитлера.
В ответ на:
А государство построенное Сталиным сгнило изнутри в рекордно короткие сроки. Кончина случилась без единого иностранного солдата на его территории.. При изобилии ресурсов и в окружении братских стран-союзников.
А государство построенное Сталиным сгнило изнутри в рекордно короткие сроки. Кончина случилась без единого иностранного солдата на его территории.. При изобилии ресурсов и в окружении братских стран-союзников.
Еще раз повторю: говорить о каких-либо сроках можно лишь в сравнении с периодом существования более-менее похожих режимов. Государство, построенное Сталиным, просуществовало дольше всех в современной истории. Поэтому ИМХО "рекордно короткий" не подходит. А вот братские страны, компартии и псевдокомпартии во всем мире очень активно потребляли эти самые ресурсы, изобилие - тоже весьма ограниченное понятие.
В ответ на:
Без организованной Троцким армии и его роли в гражданской войне этого государства просто бы несушествовало.
Без организованной Троцким армии и его роли в гражданской войне этого государства просто бы несушествовало.
Почему Вы так считаете? Если бы Троцкий имел соответствующее образование, опыт, успехи до Гражданской на этом поприще, то опять же, при помощи сравнительного анализа, можно было бы что-то утверждать. А так мы знаем лишь Троцкого в роли наркомвоенмора в весьма ограниченный исторический период. Не думаю, что без пламенных речей Троцкого Красная Армия разбежалась бы по домам. Кто-то другой произносил бы речи, говорунов среди большевиков хватало. А вот Сталину, по тому же принципу сравнения, пришлось проявить себя или иметь отношение в качестве лидера государства в целом ряде вооруженных конфликтов: Гражданская, КВЖД, Хадхин-гол, Хасан, финская, присоединение Зап. Украины, Зап. Беларуси, Прибалтики и Буковины, наконец Вторая мировая и даже немного Корея. Тут мы имеем очень богатое поле для сравнения.
В ответ на:
Он еше и просидел на этом посту дольше чем кто-либо другой. Если следовать Вашей логике - Фрузне доказал свою полную государственную
бесполезность, а Ворошилов принес огромную пользу.
Он еше и просидел на этом посту дольше чем кто-либо другой. Если следовать Вашей логике - Фрузне доказал свою полную государственную
бесполезность, а Ворошилов принес огромную пользу.
Снова не понимаю, на каком основании Вы делаете такие выводы. Существовала довольно узкая группа лиц, которая претендовала на лидерство в партии и стране после смерти Ленина. Троцкий и Сталин в эту группу входили, Фрунзе и Ворошилов - нет. Мы не можем судить о "государственной пользе" в глобальном масштабе тех людей, которые под эти масштабы физически не подходят. В отношении последних был бы уместен разговор, кто являлся лучшим военноначальником, это другое дело.
30.10.08 11:54
в ответ Leon93 29.10.08 22:52
Не знаю, о какой голове идет речь, но никакого ритуального характера в голоде 1932-33 гг. в СССР не было. Слово "Голодомор", придуманное комиссией в США, на которую президент Рейган выделил 400.000 долларов, звучит конечно звонко, но исторически неверно.
30.10.08 11:56
Ничего страшного. Я придерживаюсь мнения, что по мере сил и свободного времени нельзя оставлять без реакции попытки перевертывания истории. А вот тема Сталин vs. Троцкий действительно интересна, хотя, похоже, себя уже исчерпывает.
в ответ Schloss 29.10.08 22:45
В ответ на:
Пока что здесь действительно отдувается один ДВС... против пары оппонентов, чья точка зрения легко предсказуема и без открытия подобных веток..
Пока что здесь действительно отдувается один ДВС... против пары оппонентов, чья точка зрения легко предсказуема и без открытия подобных веток..
Ничего страшного.
Я придерживаюсь мнения, что по мере сил и свободного времени нельзя оставлять без реакции попытки перевертывания истории. А вот тема Сталин vs. Троцкий действительно интересна, хотя, похоже, себя уже исчерпывает.
30.10.08 12:07
Отчасти да. Морализирование - путь в никуда. Это неинтересно. Мы все знаем, что Сталин был плохим мальчиком.
Сердцем хочу ответить "нет". т.к. так не считаю и не хочется так считать. Но история, к сожалению, показывает, что данный принцип очень часто срабатывает.
В одном из учебников, в одном. Из десятка рекомендованных Миообразом. Причем он уже подвергся критике на всех уровнях. Да и не помешало бы прочитать полностью хоя бы один абзац текста.
Нет. Даже убрав моральный аспект. Мы знаем, какой была Германия к моменту смерти Гитлера. Успехом это назвать сложно.
Кто его знает? Возможно. Если не сегодня, то через пару десятков лет такое могло бы случится. Ведь в каждом крупном городе Германии есть Бисмаркштрассе, в Берлине - Кайзер-Вильгельм-платц и еще много интересной топонимики, связанной с мягко говоря, личностями, которые оставили неоднозначный след в истории. Но с Гитлером все понятно. После того, что он совершил, ни о какой, пусть даже частичной реабилитации говорить не приходится.
в ответ Ален 29.10.08 12:43
В ответ на:
То есть вы предлагаете судить о политических деятелях чисто по результатам их государственной деятельности,вне зависимости от количества человеческих потерь и страданий.
То есть вы предлагаете судить о политических деятелях чисто по результатам их государственной деятельности,вне зависимости от количества человеческих потерь и страданий.
Отчасти да. Морализирование - путь в никуда. Это неинтересно. Мы все знаем, что Сталин был плохим мальчиком.
В ответ на:
Цель оправдывает средства.
Цель оправдывает средства.
Сердцем хочу ответить "нет". т.к. так не считаю и не хочется так считать. Но история, к сожалению, показывает, что данный принцип очень часто срабатывает.
В ответ на:
Как пишут сейчас в российских учебниках про Сталина-"успешный менеджер"
Как пишут сейчас в российских учебниках про Сталина-"успешный менеджер"
В одном из учебников, в одном. Из десятка рекомендованных Миообразом. Причем он уже подвергся критике на всех уровнях. Да и не помешало бы прочитать полностью хоя бы один абзац текста.
В ответ на:
Тогда Гитлер тоже очень великий и успешный госуд. лидер
Тогда Гитлер тоже очень великий и успешный госуд. лидер
Нет. Даже убрав моральный аспект. Мы знаем, какой была Германия к моменту смерти Гитлера. Успехом это назвать сложно.
В ответ на:
Не пошёл бы Гитлер за "жизненным пространством" на Восток и не стал бы "окончательно решать еврейский вопрос",то был бы наверное с почётом похоронен в Берлине и сейчас был бы наверху списка "Имя Германии"...
Не пошёл бы Гитлер за "жизненным пространством" на Восток и не стал бы "окончательно решать еврейский вопрос",то был бы наверное с почётом похоронен в Берлине и сейчас был бы наверху списка "Имя Германии"...
Кто его знает? Возможно. Если не сегодня, то через пару десятков лет такое могло бы случится. Ведь в каждом крупном городе Германии есть Бисмаркштрассе, в Берлине - Кайзер-Вильгельм-платц и еще много интересной топонимики, связанной с мягко говоря, личностями, которые оставили неоднозначный след в истории. Но с Гитлером все понятно. После того, что он совершил, ни о какой, пусть даже частичной реабилитации говорить не приходится.
30.10.08 12:16
Правильно.Все диктатуры рано или поздно сгнивают.И сталинская сгнила.
в ответ DVS 30.10.08 11:27
В ответ на:
Есть еще Франко, Салазар. Там и оккупации никакой не было.
Есть еще Франко, Салазар. Там и оккупации никакой не было.
Правильно.Все диктатуры рано или поздно сгнивают.И сталинская сгнила.
В ответ на:
Еще раз повторю: говорить о каких-либо сроках можно лишь в сравнении с периодом существования более-менее похожих режимов. Государство, построенное Сталиным, просуществовало дольше всех в современной истории.
Вы с какими гос-вами сраниваете? С диктаторскими? Так коммунистическая диктатура на Кубе существует уже 50 лет и продолжает существовать.А в Сев.Корее 60 лет и конца пока не видно.И вся "заслуга" Сталина,что его тоталитарное гос-во продержалось на 10-15 лет дольше других диктатур?Не густо!Еще раз повторю: говорить о каких-либо сроках можно лишь в сравнении с периодом существования более-менее похожих режимов. Государство, построенное Сталиным, просуществовало дольше всех в современной истории.
30.10.08 12:18
А предьявить Сталину как личности больше нечего...вот и цепляются к отсутствию теоретических работ...Правда при этом забывают,что ещё Ленин просил партийных товарищей передать Кобе просьбу писать как можно больше статей в "Искру"-"Правду"...
Ну,в устах Льва Давидыча это ни в коем разе комплиментом не звучало..Что характерно,гадят на умственные способности Сталина по сути два человека - Хрущев и Троцкий..А вот остальные...То что Сталин прекрасно разбирался в стратегии,удачно координировал действия фронтов,принимал непосредственное участие в разработке операций,и зачастую его решение являлось самым правильным
- свидетельствуют лучшие полководцы Второй Мировой Рокоссовский и Василевский,штабисты Антонов и Штеменко.....О том что Сталин знал и понимал музыку лучше самих музыкантов говорит Т.Хренников...На уровне конструктора разбирался в авиастроении ( конструктор Яковлев ),при разработке новых танков учитывал такие детали,какие не учитывал и сам конструктор ( мемуары конструктора Грабина ),на профессиональном уровне дискутировал с писателями ( К.Симонов )...Да мало ли...А Вы "ничтожный наркомнац и секретаришка"..
Да Вы и сами приводили пример с учебником по металлургии...Только Сталин не ехал с ним,а просил выслать..Учебники по черной и цветной металлургии,и кажется по химической пром - ти...Мне вот интересно,а сегодня сильные мира сего что читают на отдыхе?...Ну с Бушем понятно - скорее всего комиксы...А вот госпожа Мерекель,или ВВП-Медведев?
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
в ответ DVS 23.10.08 16:21
В ответ на:
Отсутствие или почти полное отсутствие теоретических работ (да, еле наскребли на 16 томов, включая интервью и стенограммы бесед) не означает отсутствие способности к систематической работе.
Отсутствие или почти полное отсутствие теоретических работ (да, еле наскребли на 16 томов, включая интервью и стенограммы бесед) не означает отсутствие способности к систематической работе.
А предьявить Сталину как личности больше нечего...вот и цепляются к отсутствию теоретических работ...Правда при этом забывают,что ещё Ленин просил партийных товарищей передать Кобе просьбу писать как можно больше статей в "Искру"-"Правду"...
В ответ на:
"Выдающая серость" - это скорее комплимент.
"Выдающая серость" - это скорее комплимент.
Ну,в устах Льва Давидыча это ни в коем разе комплиментом не звучало
..Что характерно,гадят на умственные способности Сталина по сути два человека - Хрущев и Троцкий..А вот остальные...То что Сталин прекрасно разбирался в стратегии,удачно координировал действия фронтов,принимал непосредственное участие в разработке операций,и зачастую его решение являлось самым правильным
- свидетельствуют лучшие полководцы Второй Мировой Рокоссовский и Василевский,штабисты Антонов и Штеменко.....О том что Сталин знал и понимал музыку лучше самих музыкантов говорит Т.Хренников...На уровне конструктора разбирался в авиастроении ( конструктор Яковлев ),при разработке новых танков учитывал такие детали,какие не учитывал и сам конструктор ( мемуары конструктора Грабина ),на профессиональном уровне дискутировал с писателями ( К.Симонов )...Да мало ли...А Вы "ничтожный наркомнац и секретаришка"..Да Вы и сами приводили пример с учебником по металлургии...Только Сталин не ехал с ним,а просил выслать..Учебники по черной и цветной металлургии,и кажется по химической пром - ти...Мне вот интересно,а сегодня сильные мира сего что читают на отдыхе?...Ну с Бушем понятно - скорее всего комиксы...А вот госпожа Мерекель,или ВВП-Медведев?
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
30.10.08 12:25
Сравнивать Гражданскую войну с войнами внешними ????????
И потом...Что значит обосрались с Финляндией??? Взять после войны больше,чем было предьявлено по ультиматуму до войны Вы называете обоср..ться?? А что тогда по Вашему не обоср...ться?? Захват Финляндии? Так её никто и собирался захватывать...wittness,ну недавно же была дискуссия по финской войне,где мы с Левославным так славно потрещали....Уверен,Вы её видели,т.к. почти каждый день бываете на форуме...Что ж там то не выступили со своим "обоср...ться"?
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
в ответ wittness 27.10.08 18:59
В ответ на:
Рукоовдимая им Красная армия вернула в сферу влияния центральной власти Среднюю Азию, Закавказье,Крым, дальний Восток, Сибирь, подавила украинских сепаратистов и даже попытаалсь вернуть Польшу.Сталин вернул лишь жалкие клочки в Прибалтике, и обосрался с Финляндией. Ну еше оттяпал клочеок Западной Украины, Польши и Бессарабии..
Рукоовдимая им Красная армия вернула в сферу влияния центральной власти Среднюю Азию, Закавказье,Крым, дальний Восток, Сибирь, подавила украинских сепаратистов и даже попытаалсь вернуть Польшу.Сталин вернул лишь жалкие клочки в Прибалтике, и обосрался с Финляндией. Ну еше оттяпал клочеок Западной Украины, Польши и Бессарабии..
Сравнивать Гражданскую войну с войнами внешними ????????
И потом...Что значит обосрались с Финляндией??? Взять после войны больше,чем было предьявлено по ультиматуму до войны Вы называете обоср..ться?? А что тогда по Вашему не обоср...ться?? Захват Финляндии? Так её никто и собирался захватывать...wittness,ну недавно же была дискуссия по финской войне,где мы с Левославным так славно потрещали....Уверен,Вы её видели,т.к. почти каждый день бываете на форуме...Что ж там то не выступили со своим "обоср...ться"?
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
30.10.08 12:28
???? Какое отношение имеет Мехлис к Рокоссовскому? Или Рокоссовский к Мехлису? Они даже на фронте не пересекались...Нужды в Мехлисе не было...Рокоссовский Вам не Козлов и не Гордов...
Вы может с Москаленко перепутали? Это когда Рокоссовский лишился поста министра обороны за отказ облить грязью Сталина,как военачальника...Но это было уже при Хрущёве..
в ответ wittness 30.10.08 09:59
В ответ на:
Рокоссовский-Мехлису
Рокоссовский-Мехлису
???? Какое отношение имеет Мехлис к Рокоссовскому? Или Рокоссовский к Мехлису? Они даже на фронте не пересекались...Нужды в Мехлисе не было...Рокоссовский Вам не Козлов и не Гордов...
Вы может с Москаленко перепутали?
Это когда Рокоссовский лишился поста министра обороны за отказ облить грязью Сталина,как военачальника...Но это было уже при Хрущёве..
30.10.08 12:48
Мы ведь не говорим о системе как идеальной форме, а о ее жизнеспособности в сравнении с возможной моделью Троцкого. По Троцкому ИМХО и гнить бы ничему не пришлось, все развалилось бы в одночасье.
Именно так. Куба и Сев. Корея - не пример. Маленькие изолированные государства. А вот СССР, Германия, Италия и т.д. были достаточно интегрированы в мировое экономическое и политическое пространство.
в ответ Ален 30.10.08 12:16
В ответ на:
Правильно.Все диктатуры рано или поздно сгнивают.И сталинская сгнила.
Правильно.Все диктатуры рано или поздно сгнивают.И сталинская сгнила.
Мы ведь не говорим о системе как идеальной форме, а о ее жизнеспособности в сравнении с возможной моделью Троцкого. По Троцкому ИМХО и гнить бы ничему не пришлось, все развалилось бы в одночасье.
В ответ на:
Вы с какими гос-вами сраниваете? С диктаторскими?
Вы с какими гос-вами сраниваете? С диктаторскими?
Именно так. Куба и Сев. Корея - не пример. Маленькие изолированные государства. А вот СССР, Германия, Италия и т.д. были достаточно интегрированы в мировое экономическое и политическое пространство.
30.10.08 12:51
Так Ваш треск - не единственный источник информации для меня. Мий отец прошел финскую войну от первого до последнего дня. И я много чего интересного от него узнал. Каие карты, например, им раздали, какие политбеседы проводили, даже какие песни, специально по случаю написанные, заставили выучить... А обосрались страшно. Такого позориша, бездарности и компенсируюшей бездарность свирепости по отношению к собственным солдатам он он даже от изрядно к тому времени замордованной "рабоче-крестьянской" армии не ожидал..
в ответ erwin__rommel 30.10.08 12:25
В ответ на:
ну недавно же была дискуссия по финской войне,где мы с Левославным так славно потрещали...
ну недавно же была дискуссия по финской войне,где мы с Левославным так славно потрещали...
Так Ваш треск - не единственный источник информации для меня. Мий отец прошел финскую войну от первого до последнего дня. И я много чего интересного от него узнал. Каие карты, например, им раздали, какие политбеседы проводили, даже какие песни, специально по случаю написанные, заставили выучить... А обосрались страшно. Такого позориша, бездарности и компенсируюшей бездарность свирепости по отношению к собственным солдатам он он даже от изрядно к тому времени замордованной "рабоче-крестьянской" армии не ожидал..
30.10.08 13:05
Я как раз и не делаю из этого "предъявы", а скорее привожу как аргумент, что Сталину весь этот марксизм был неинтересен. Лозунги за подписью вождя к праздникам - пожалуйста. Статья о языкознании - нет проблем. Работы о госстроительстве и избирательной системе - с удовольствием. А копание в замшелых идеалах мировой революции - нет, увольте. Сталину стоило бы лишь сделать намек, как услужливые писаки накропали бы 100 теоретических статей. Чтобы много не писать, можно снова предоставить слово нашему второму герою, то бишь Троцкому: "Сталин как теоретик" из "Бюллетеня оппозиции": http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotm280.htm Смотрите, Троцкий аж жаром пышет, когда описывает "капиталистические реверансы" Сталина в экономике. Сталин конечно старается подвести под свои слова марксистский фундамент, все-таки лидер партии. Но Троцкий в панике. Ужас, не по Марксу все! Еще советовал бы почитать работу "Марксизм и национальный вопрос". Даже школьнику при чтении между строк понятно, какой Сталин "марксист".
В том, что Сталин не "воевал по глобусу" и старался разбираться в самых различных вопросах, я с Вами согласен.
в ответ erwin__rommel 30.10.08 12:18
В ответ на:
А предьявить Сталину как личности больше нечего...вот и цепляются к отсутствию теоретических работ...
А предьявить Сталину как личности больше нечего...вот и цепляются к отсутствию теоретических работ...
Я как раз и не делаю из этого "предъявы", а скорее привожу как аргумент, что Сталину весь этот марксизм был неинтересен. Лозунги за подписью вождя к праздникам - пожалуйста. Статья о языкознании - нет проблем. Работы о госстроительстве и избирательной системе - с удовольствием. А копание в замшелых идеалах мировой революции - нет, увольте. Сталину стоило бы лишь сделать намек, как услужливые писаки накропали бы 100 теоретических статей. Чтобы много не писать, можно снова предоставить слово нашему второму герою, то бишь Троцкому: "Сталин как теоретик" из "Бюллетеня оппозиции": http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotm280.htm Смотрите, Троцкий аж жаром пышет, когда описывает "капиталистические реверансы" Сталина в экономике. Сталин конечно старается подвести под свои слова марксистский фундамент, все-таки лидер партии. Но Троцкий в панике. Ужас, не по Марксу все! Еще советовал бы почитать работу "Марксизм и национальный вопрос". Даже школьнику при чтении между строк понятно, какой Сталин "марксист".
В том, что Сталин не "воевал по глобусу" и старался разбираться в самых различных вопросах, я с Вами согласен.
30.10.08 13:21
в ответ wittness 30.10.08 12:51
Провалившаяся попытка агрессии СССР против Финляндии действительно была позоришем.Маленькая страна отбила нападение огромной империи.Причём реально целью империи был не Карельский перешеек,а именно захват Финляндии и присоединение её в качестве советской республики.как это было проделано с прибалтикой.В СССР было тогда из финских коммунистов даже создано будущее марионеточное правительство.Но обломалось.
Кстати неудача СССР в финской войне и была одной из причин мнения Гитлера о сталинской империи,как о колоссе на глинянных ногах.
Кстати неудача СССР в финской войне и была одной из причин мнения Гитлера о сталинской империи,как о колоссе на глинянных ногах.
30.10.08 13:42
в ответ wittness 30.10.08 12:51
Песня действительно шедевр цинизма: http://www.sovmusic.ru/text.php?fname=suomi2 Был даже финский вариант.
30.10.08 17:13
Как это "не при делах", фильм ссылается на целый ряд британских агентов, там даже и прямо указывается на причастность американской,британской и немецкой разведок?
Или "спецслужбы" это было прикрытие? однако в этом случае это несколько запутывает дело. По моему здесь больше можно доверять Саттону, да и с вашим предположением оно больше согласуется.
в ответ Schloss 29.10.08 22:50
В ответ на:
Могу дать подсказку: спецслужбы были вообще не при делах
Могу дать подсказку: спецслужбы были вообще не при делах
Как это "не при делах", фильм ссылается на целый ряд британских агентов, там даже и прямо указывается на причастность американской,британской и немецкой разведок?Или "спецслужбы" это было прикрытие? однако в этом случае это несколько запутывает дело. По моему здесь больше можно доверять Саттону, да и с вашим предположением оно больше согласуется.
30.10.08 17:48
Вы не правы, всё что касается гениальной личности Сталина это тактика "нынешнего момента", вот как это описано у Мастера:
В ответ на:
Если судить по работам, статьям и речам то Сталин был просто попугаем повторйвшим чужие мысли
Если судить по работам, статьям и речам то Сталин был просто попугаем повторйвшим чужие мысли
Вы не правы, всё что касается гениальной личности Сталина это тактика "нынешнего момента", вот как это описано у Мастера:
В ответ на:
Вечером Визгун в дружеской беседе объяснил всем остальным, что на
самом деле Наполеон никогда не выступал против строительства мельницы.
Напротив, именно он с самого начала стоял за строительство мельницы, и
план, который Сноуболл чертил на полу в инкубаторе, был выкраден из
бумаг Наполеона. То есть мельница была задумана единственно
Наполеоном. Почему же в таком случае, спрашивали некоторые, он так
резко выступал против нее? Визгун лукаво прищурился. Это, сказал он,
была хитрость товарища Наполеона. Лишь притворяясь, что
выступает против мельницы, он хотел таким образом избавиться от
Сноуболла, который со своим опасным характером оказывал на всех плохое
влияние. И теперь, когда Сноуболл окончательно устранен, план может
быть претворен в жизнь без всяких помех. Все это, сказал Визгун,
называется тактикой.
Он повторил несколько раз: "Тактика, товарищи,
тактика!", Подпрыгивая и со смехом крутя хвостиком. Животные не совсем
поняли, что означает это слово, но Визгун говорил так убедительно и
трое собак, сопровождавших его, рычали так угрожающе, что его
объяснения были приняты без дальнейших вопросов.
Вечером Визгун в дружеской беседе объяснил всем остальным, что на
самом деле Наполеон никогда не выступал против строительства мельницы.
Напротив, именно он с самого начала стоял за строительство мельницы, и
план, который Сноуболл чертил на полу в инкубаторе, был выкраден из
бумаг Наполеона. То есть мельница была задумана единственно
Наполеоном. Почему же в таком случае, спрашивали некоторые, он так
резко выступал против нее? Визгун лукаво прищурился. Это, сказал он,
была хитрость товарища Наполеона. Лишь притворяясь, что
выступает против мельницы, он хотел таким образом избавиться от
Сноуболла, который со своим опасным характером оказывал на всех плохое
влияние. И теперь, когда Сноуболл окончательно устранен, план может
быть претворен в жизнь без всяких помех. Все это, сказал Визгун,
называется тактикой.
Он повторил несколько раз: "Тактика, товарищи,
тактика!", Подпрыгивая и со смехом крутя хвостиком. Животные не совсем
поняли, что означает это слово, но Визгун говорил так убедительно и
трое собак, сопровождавших его, рычали так угрожающе, что его
объяснения были приняты без дальнейших вопросов.
30.10.08 21:50
У Вас изначальный посыл неверен, а значит и выводы неправильные. Как лидер банды преступников он безусловно самый. И только. А читал ли он учебники по черной и цветной металлургии,и кажется по химической пром - ти, не имеет никакого морального смысла. Он преступник и этим все сказано. И чего там думат о нем Хренников с Василенко, тоже не имеет никакого значения.
в ответ erwin__rommel 30.10.08 12:18
В ответ на:
А предьявить Сталину как личности больше нечего...вот и цепляются к отсутствию теоретических работ...
А предьявить Сталину как личности больше нечего...вот и цепляются к отсутствию теоретических работ...
У Вас изначальный посыл неверен, а значит и выводы неправильные. Как лидер банды преступников он безусловно самый. И только. А читал ли он учебники по черной и цветной металлургии,и кажется по химической пром - ти, не имеет никакого морального смысла. Он преступник и этим все сказано. И чего там думат о нем Хренников с Василенко, тоже не имеет никакого значения.
30.10.08 21:51
при всей моей личной неприязни к Сталину,я думаю,что Троцкий был более мразью,чем он.Скорее всего,правды мы уже никогда не узнаем,однако по моему мнению,автор нижеприведенной статьи отчасти прав.Все же лучше размазывания соплей по щекам со словами:"Вот Троцкий-это человечище!"(с)
http://www.shambarov.ru/content/view/27/49/
в ответ wittness 28.10.08 19:28
В ответ на:
В реальной государственной деятельности е Троцкий эти качества проявил вполне. Много более чем Сталин
В реальной государственной деятельности е Троцкий эти качества проявил вполне. Много более чем Сталин
при всей моей личной неприязни к Сталину,я думаю,что Троцкий был более мразью,чем он.Скорее всего,правды мы уже никогда не узнаем,однако по моему мнению,автор нижеприведенной статьи отчасти прав.Все же лучше размазывания соплей по щекам со словами:"Вот Троцкий-это человечище!"(с)
В ответ на:
...Что же касается фигуры Троцкого, то при внимательном изучении она даже несколько ⌠разочаровывает■ исследователя. В отличие, скажем, от Якова Свердлова, он никогда не был талантливым организатором, руководителем. В начале своей карьеры он проявил себя прекрасным журналистом и оратором √ им он и остался, не более того. Величие Троцкого, ⌠гений■ Троцкого (даже в смысле ⌠черный гений■) √ один из мифов ХХ в. Вся его слава, весь его имидж ⌠вождя■ были созданы искусственно, по обычной рекламной технологии ⌠раскручивания звезд■. Никогда и ничего он не добился сам! Его умело вели внешние силы, и всегда он попадал на ⌠готовое■. Его обслуживали, помогали, продвигали. Но все практические дела для него осуществляли неприметные ⌠рабочие лошадки■. И собирал-то этих ⌠лошадок■ не он √ ему выискивали их, услужливо окружали. А сам он на любых ступенях своей головокружительной карьеры так ничему и не научился. Росли только его гонор и амбиции. Это была искусственно раздутая и раскрашенная историческая ⌠пустышка■. И именно из-за этого он так легко проиграл схватку за власть.
Силы ⌠мировой закулисы■ отнюдь не оставили его. Через других эмиссаров в советской верхушке ему помогли путем ⌠высылки■ очутиться за границей, даже вывезти огромный архив. В эмиграции он не нуждался в деньгах, содержал прислугу и большую охрану. Но оказался не способен практически отработать ⌠доверие■. Вся его деятельность свелась к написанию хвастливых мемуаров и лживых пасквилей. Несмотря на финансирование и поддержку, он так и не сумел создать за рубежом мало-мальски весомую и жизнеспособную антисталинскую партию √ такую, какой являлись до революции большевики. Когда же теневые покровители поняли, что использовать Троцкого больше не получится, он стал ненужным. Его высылают из Франции, из Норвегии. И ни одна страна Запада не соглашается его принять, в том числе США (гражданином коих он был с 1917 г.)
Дала пристанище только Мексика. Но Лев Давидович для своих прежних хозяев стал не только лишним, а еще и опасным. В преддверии Второй мировой войны он решил действовать по старой схеме. Его представители принялись наводить мосты с германским абвером. Однако Троцкий знал слишком много о тайной стороне прошлой войны. Американским и британским теневым кругам вовсе не улыбалось, чтобы его информация стала достоянием германской разведки. Но они не стали сами возиться, устраняя отработанную и неудобную фигуру. Они поступили иначе. В США вышла книга дневников советника Вильсона Хауса, где весьма прозрачно раскрывалось, на кого работал Троцкий, какие задания он выполнял. В 1939 г. дневники переиздали в СССР. Нетрудно понять, что в такое время подобная книга могла выйти только с ведома и по указанию одного человека. Сталина. То есть, с дневниками Хауса он ознакомился. Бывшие покровители попросту ⌠засветили■ Троцкого, а ⌠засвеченный■ агент, как известно, долго не живет.
Представляется любопытным, что в марте 1940 г. Гарвардский университет купил у Троцкого оставшуюся часть его архивов, около 20 тыс. единиц хранения. Купил очень вовремя, чтобы они не попали в нежелательные руки. Сделка произошла за два месяца до первого покушения, осуществленного группой Сикейроса, и за пять месяцев до того, как Рамон Меркадер привел в исполнение приговор советского суда. Даже и с похоронами возникли проблемы. Лев Давидович почему-то мечтал, чтобы его погребли в США, написал об этом в завещании, однако Америка брезгливо отказалась принять его прах. Останки изверга и святотатца не желали принимать и мексиканские кладбища, ни католические, ни иудейские. В итоге закопали, как собаку, во дворе его собственного дома┘
...Что же касается фигуры Троцкого, то при внимательном изучении она даже несколько ⌠разочаровывает■ исследователя. В отличие, скажем, от Якова Свердлова, он никогда не был талантливым организатором, руководителем. В начале своей карьеры он проявил себя прекрасным журналистом и оратором √ им он и остался, не более того. Величие Троцкого, ⌠гений■ Троцкого (даже в смысле ⌠черный гений■) √ один из мифов ХХ в. Вся его слава, весь его имидж ⌠вождя■ были созданы искусственно, по обычной рекламной технологии ⌠раскручивания звезд■. Никогда и ничего он не добился сам! Его умело вели внешние силы, и всегда он попадал на ⌠готовое■. Его обслуживали, помогали, продвигали. Но все практические дела для него осуществляли неприметные ⌠рабочие лошадки■. И собирал-то этих ⌠лошадок■ не он √ ему выискивали их, услужливо окружали. А сам он на любых ступенях своей головокружительной карьеры так ничему и не научился. Росли только его гонор и амбиции. Это была искусственно раздутая и раскрашенная историческая ⌠пустышка■. И именно из-за этого он так легко проиграл схватку за власть.
Силы ⌠мировой закулисы■ отнюдь не оставили его. Через других эмиссаров в советской верхушке ему помогли путем ⌠высылки■ очутиться за границей, даже вывезти огромный архив. В эмиграции он не нуждался в деньгах, содержал прислугу и большую охрану. Но оказался не способен практически отработать ⌠доверие■. Вся его деятельность свелась к написанию хвастливых мемуаров и лживых пасквилей. Несмотря на финансирование и поддержку, он так и не сумел создать за рубежом мало-мальски весомую и жизнеспособную антисталинскую партию √ такую, какой являлись до революции большевики. Когда же теневые покровители поняли, что использовать Троцкого больше не получится, он стал ненужным. Его высылают из Франции, из Норвегии. И ни одна страна Запада не соглашается его принять, в том числе США (гражданином коих он был с 1917 г.)
Дала пристанище только Мексика. Но Лев Давидович для своих прежних хозяев стал не только лишним, а еще и опасным. В преддверии Второй мировой войны он решил действовать по старой схеме. Его представители принялись наводить мосты с германским абвером. Однако Троцкий знал слишком много о тайной стороне прошлой войны. Американским и британским теневым кругам вовсе не улыбалось, чтобы его информация стала достоянием германской разведки. Но они не стали сами возиться, устраняя отработанную и неудобную фигуру. Они поступили иначе. В США вышла книга дневников советника Вильсона Хауса, где весьма прозрачно раскрывалось, на кого работал Троцкий, какие задания он выполнял. В 1939 г. дневники переиздали в СССР. Нетрудно понять, что в такое время подобная книга могла выйти только с ведома и по указанию одного человека. Сталина. То есть, с дневниками Хауса он ознакомился. Бывшие покровители попросту ⌠засветили■ Троцкого, а ⌠засвеченный■ агент, как известно, долго не живет.
Представляется любопытным, что в марте 1940 г. Гарвардский университет купил у Троцкого оставшуюся часть его архивов, около 20 тыс. единиц хранения. Купил очень вовремя, чтобы они не попали в нежелательные руки. Сделка произошла за два месяца до первого покушения, осуществленного группой Сикейроса, и за пять месяцев до того, как Рамон Меркадер привел в исполнение приговор советского суда. Даже и с похоронами возникли проблемы. Лев Давидович почему-то мечтал, чтобы его погребли в США, написал об этом в завещании, однако Америка брезгливо отказалась принять его прах. Останки изверга и святотатца не желали принимать и мексиканские кладбища, ни католические, ни иудейские. В итоге закопали, как собаку, во дворе его собственного дома┘
http://www.shambarov.ru/content/view/27/49/
Wahrhaft glücklich werden die
sein, die den Weg zum Dienst am anderen gesucht und gefunden haben.
Albert Schweitzer
Albert Schweitzer
Wahrhaft glücklich werden die sein, die den Weg zum Dienst am anderen gesucht und gefunden haben.Albert Schweitzer
31.10.08 19:10
Наверное это так, или даже, скорее всего это так, ваш герой действительно не плохо подучил "Историю ВКпб" и, наверное, разбирается не плохо в этом вопросе, да и с наследием Льва Давыдовича познакомиля не плохо. Однако не во всём он так хорошо, "развенчать" предателя (и, извиняюсь-историка) Резуна у него получилось как-то очень уж не убедительно. После того как я ему задал очень простой вопрос: "к какой войне готовился Сталин 1)оборонительной 2)наступательной 3)ни к каой не готовился", он предпочёл вообще отказаться от общения со мной, видно этот путь показался ему более лёгким. Главным его авторитетом в этом вопросе, раумеется, является Исаев, а между тем Исаев как
бы не пыжился больше доказывает правоту Резуна нежли свою, вот допустим отрезок из его "труда":
Его я прочитал раз двадцать, и ничего в нём не нашёл, кроме как доказательства правоты предателя Резуна. Уязвимое место Исаева это отсутствие собственной концепции, вот у Резуна она есть, а у Исаева нет, он просто отрабатывал вложенные в него деньги,(не всё же платить всяким там Городецким из Израиля)и поскльку парень талантливый как смог их отработал,и, российская пропаганда говорит что хорошо отработал, однако я так не считаю.
Честно говоря я не знаю кто прав, Резун или Исаев, однако Резун убедительнее, как раз ввиду наличия собственной концепции.
В ответ на:
За DVS чувствуется систематическое образование, хорошая академическая школа и базовое знание предмета
За DVS чувствуется систематическое образование, хорошая академическая школа и базовое знание предмета
Наверное это так, или даже, скорее всего это так, ваш герой действительно не плохо подучил "Историю ВКпб" и, наверное, разбирается не плохо в этом вопросе, да и с наследием Льва Давыдовича познакомиля не плохо. Однако не во всём он так хорошо, "развенчать" предателя (и, извиняюсь
-историка) Резуна у него получилось как-то очень уж не убедительно. После того как я ему задал очень простой вопрос: "к какой войне готовился Сталин 1)оборонительной 2)наступательной 3)ни к каой не готовился", он предпочёл вообще отказаться от общения со мной, видно этот путь показался ему более лёгким. Главным его авторитетом в этом вопросе, раумеется, является Исаев, а между тем Исаев как
бы не пыжился больше доказывает правоту Резуна нежли свою, вот допустим отрезок из его "труда":В ответ на:
Храня гробовое молчание на дипломатическом поприще, немцы сумели на какое-то
время усыпить бдительность советского руководства. Это позволило им провести
перевозки дивизий к границе с СССР во все нарастающем темпе. И когда это
сосредоточение было соответствующим образом оценено, отреагировать советское
руководство уже не успевало. Для приведения в боевую готовность и переброски
к границе войск внутренних округов времени просто не оставалось. Поэтому
РККА встретила войну, как и польская армия, разорванной на три оперативно не
связанных эшелона, которые немцы били по частям
Храня гробовое молчание на дипломатическом поприще, немцы сумели на какое-то
время усыпить бдительность советского руководства. Это позволило им провести
перевозки дивизий к границе с СССР во все нарастающем темпе. И когда это
сосредоточение было соответствующим образом оценено, отреагировать советское
руководство уже не успевало. Для приведения в боевую готовность и переброски
к границе войск внутренних округов времени просто не оставалось. Поэтому
РККА встретила войну, как и польская армия, разорванной на три оперативно не
связанных эшелона, которые немцы били по частям
Его я прочитал раз двадцать, и ничего в нём не нашёл, кроме как доказательства правоты предателя Резуна. Уязвимое место Исаева это отсутствие собственной концепции, вот у Резуна она есть, а у Исаева нет, он просто отрабатывал вложенные в него деньги,(не всё же платить всяким там Городецким из Израиля)и поскльку парень талантливый как смог их отработал,и, российская пропаганда говорит что хорошо отработал, однако я так не считаю.
Честно говоря я не знаю кто прав, Резун или Исаев, однако Резун убедительнее, как раз ввиду наличия собственной концепции.
31.10.08 23:03
Честно говоря, не понял связи этого отрывка с какой бы то ни было концепцией,... или отсутствия таковой...
Но кое-что нагуглил... а именно: накануне вторжения Шуленбург действительно уклонялся от встреч... О чем это говорит?... Дык, о том и говорит,... уклонялся, и всё тут... Что бы он должен сказать, если спросят?...
И второе: в гугле есть мнение, что если бы войска РККА сосредоточились районе новой границы, результаты начала войны были бы еще плачевнее... Мне кажется это логичным...
в ответ Fransisko 31.10.08 19:10
В ответ на:
Храня гробовое молчание на дипломатическом поприще, немцы сумели на какое-то
время усыпить бдительность советского руководства. Это позволило им провести
перевозки дивизий к границе с СССР во все нарастающем темпе. И когда это
сосредоточение было соответствующим образом оценено, отреагировать советское
руководство уже не успевало. Для приведения в боевую готовность и переброски
к границе войск внутренних округов времени просто не оставалось. Поэтому
РККА встретила войну, как и польская армия, разорванной на три оперативно не
связанных эшелона, которые немцы били по частям
Храня гробовое молчание на дипломатическом поприще, немцы сумели на какое-то
время усыпить бдительность советского руководства. Это позволило им провести
перевозки дивизий к границе с СССР во все нарастающем темпе. И когда это
сосредоточение было соответствующим образом оценено, отреагировать советское
руководство уже не успевало. Для приведения в боевую готовность и переброски
к границе войск внутренних округов времени просто не оставалось. Поэтому
РККА встретила войну, как и польская армия, разорванной на три оперативно не
связанных эшелона, которые немцы били по частям
Честно говоря, не понял связи этого отрывка с какой бы то ни было концепцией,... или отсутствия таковой...
Но кое-что нагуглил... а именно: накануне вторжения Шуленбург действительно уклонялся от встреч... О чем это говорит?... Дык, о том и говорит,... уклонялся, и всё тут... Что бы он должен сказать, если спросят?...
И второе: в гугле есть мнение
, что если бы войска РККА сосредоточились районе новой границы, результаты начала войны были бы еще плачевнее... Мне кажется это логичным...
01.11.08 12:38
да,мороз по коже....но это семечки...вот настоящий цинизм:
"Под Кенигсбергом на рассвете
Мы будем ранены вдвоем,
Отбудем месяц в лазарете,
И выживем, и в бой пойдем"
К. Симонов.
Однополчане. 1938г.
Как видите,ещё в 1938 году планировался удар по Восточной Пруссии,с выходом в Европу...
А вот этому вообще названия нет:
"....Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя."
П.Коган
Лирическое отступление.1940-1941
http://militera.lib.ru/poetry/russian/kogan/02.html
Какие ещё требуются доказательства врождённой агрессивности СССР?
П.С. DVS,при всём моём к Вам уважении,Вы пошли по стопам Резуна,который стихи,только что процитированные мною,приводит как док-во своей "теории"....
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
В ответ на:
Песня действительно шедевр цинизма
Песня действительно шедевр цинизма
да,мороз по коже....но это семечки...вот настоящий цинизм:
"Под Кенигсбергом на рассвете
Мы будем ранены вдвоем,
Отбудем месяц в лазарете,
И выживем, и в бой пойдем"
К. Симонов.
Однополчане. 1938г.
Как видите,ещё в 1938 году планировался удар по Восточной Пруссии,с выходом в Европу...
А вот этому вообще названия нет:
"....Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя."
П.Коган
Лирическое отступление.1940-1941
http://militera.lib.ru/poetry/russian/kogan/02.html
Какие ещё требуются доказательства врождённой агрессивности СССР?
П.С. DVS,при всём моём к Вам уважении,Вы пошли по стопам Резуна,который стихи,только что процитированные мною,приводит как док-во своей "теории"....
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
01.11.08 12:46
Вы недолюбливаете Троцкого,и вместе с тем цитируете публициста-революционера,тесно якшавшегося и разделявшего взгляды испанской POUM,члены которой ненавидели Сталина,считали его перерожденцем,предателем революции,и по духу были очень близки троцкистам...Да ещё называете его Мастером..
Смешно..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
В ответ на:
вот как это описано у Мастера:
вот как это описано у Мастера:
Вы недолюбливаете Троцкого,и вместе с тем цитируете публициста-революционера,тесно якшавшегося и разделявшего взгляды испанской POUM,члены которой ненавидели Сталина,считали его перерожденцем,предателем революции,и по духу были очень близки троцкистам...Да ещё называете его Мастером..
Смешно..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
01.11.08 13:34
И к оборонительной и к наступательной...Сдерживание первого удара противника и перенесение боевых действий на его территорию - распространенная доктрина тех лет,причем не только в СССР...Планы нападения на СССР были даже у прибалтийских лимитрофов..Или можно вспомнить спровоцированную финнами советско-финскую войну...Так что все т.н. "док-ва" Резуна яйца выеденного не стоят и давно развенчаны,причем не только Исаевым..
Присоединяюсь к мнению Шлосса...Я тоже что то не вижу док-ва правоты Резуна...
Отсутствие концепции Вы считаете за...ммм...проигрыш оппоненту? Франциско...Ведь каждый может создать собственную концепцию...При желании можно "доказать",что СССР хотел напасть на...ну скажем Венесуэлу...Не беда,что бред,главное концепция есть.....Или вон Солонин "доказывает",что Резун неправ,и Сталин хотел в июле 41-го напасть вовсе не на Германию,а на Финляндию...
Исаев,конечно,не истина в последней инстанции...Если Резун выступает так сказать ан масс,как говорил Выбегалло,то Исаев в своей "Большая ложь маленького человечка" делает тоже самое,только с противоположным знаком...К тому же придерживается традиционных историков,и именно это делает некоторые его постулаты уязвимыми,а вовсе не правота Резуна...
Касаемо Резуна,на мой взгляд лучше всех о его творчестве выразился А.Б.Мартиросян:
"...подобный жанр чрезвычайно лёгок в пропаганде - его можно забивать в сознание,как гвоздь в доску.Он совершенно не поддаётся критическому анализу с позиций академической исторической науки,поскольку попросту пребывает вне её системы координат.таким образом,любые попытки,даже хорошо аргументированные с позиций академической науки выпады против работающих в этом жанре авторов,изначально обречены на провал.Тем более,что отношение к истории,как к науке,ко многим чванливым академикам в позднем СССР было крайне презрительным в широких народных массах.А постоянные ссылки в их трудах на решения КПСС или очередного генерального секретаря вызывали чуть ли не физиологическое отвращение."
и ещё:
"...ставка была сделана на на целенаправленное выдёргивание по заранее заданной схеме цитат из различных мемуаров советских и военных госадарственных деятелей,открытых публикаций в советских газетах и журналах,которые после нехитрой "перековки" в "аргументы" превращали миф "Ледокола" в непотопляемый.."
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
в ответ Fransisko 31.10.08 19:10
В ответ на:
"к какой войне готовился Сталин 1)оборонительной 2)наступательной 3)ни к каой не готовился",
"к какой войне готовился Сталин 1)оборонительной 2)наступательной 3)ни к каой не готовился",
И к оборонительной и к наступательной...Сдерживание первого удара противника и перенесение боевых действий на его территорию - распространенная доктрина тех лет,причем не только в СССР...Планы нападения на СССР были даже у прибалтийских лимитрофов..Или можно вспомнить спровоцированную финнами советско-финскую войну...Так что все т.н. "док-ва" Резуна яйца выеденного не стоят и давно развенчаны,причем не только Исаевым..
В ответ на:
а между тем Исаев как бы не пыжился больше доказывает правоту Резуна нежли свою, вот допустим отрезок из его "труда":
а между тем Исаев как бы не пыжился больше доказывает правоту Резуна нежли свою, вот допустим отрезок из его "труда":
Присоединяюсь к мнению Шлосса...Я тоже что то не вижу док-ва правоты Резуна...
В ответ на:
Уязвимое место Исаева это отсутствие собственной концепции, вот у Резуна она есть, а у Исаева нет
Уязвимое место Исаева это отсутствие собственной концепции, вот у Резуна она есть, а у Исаева нет
Отсутствие концепции Вы считаете за...ммм...проигрыш оппоненту?
Франциско...Ведь каждый может создать собственную концепцию...При желании можно "доказать",что СССР хотел напасть на...ну скажем Венесуэлу...Не беда,что бред,главное концепция есть.....Или вон Солонин "доказывает",что Резун неправ,и Сталин хотел в июле 41-го напасть вовсе не на Германию,а на Финляндию...Исаев,конечно,не истина в последней инстанции...Если Резун выступает так сказать ан масс,как говорил Выбегалло,то Исаев в своей "Большая ложь маленького человечка" делает тоже самое,только с противоположным знаком...К тому же придерживается традиционных историков,и именно это делает некоторые его постулаты уязвимыми,а вовсе не правота Резуна...
Касаемо Резуна,на мой взгляд лучше всех о его творчестве выразился А.Б.Мартиросян:
"...подобный жанр чрезвычайно лёгок в пропаганде - его можно забивать в сознание,как гвоздь в доску.Он совершенно не поддаётся критическому анализу с позиций академической исторической науки,поскольку попросту пребывает вне её системы координат.таким образом,любые попытки,даже хорошо аргументированные с позиций академической науки выпады против работающих в этом жанре авторов,изначально обречены на провал.Тем более,что отношение к истории,как к науке,ко многим чванливым академикам в позднем СССР было крайне презрительным в широких народных массах.А постоянные ссылки в их трудах на решения КПСС или очередного генерального секретаря вызывали чуть ли не физиологическое отвращение."
и ещё:
"...ставка была сделана на на целенаправленное выдёргивание по заранее заданной схеме цитат из различных мемуаров советских и военных госадарственных деятелей,открытых публикаций в советских газетах и журналах,которые после нехитрой "перековки" в "аргументы" превращали миф "Ледокола" в непотопляемый.."
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
01.11.08 15:01
Я далее посмотрел и прочитаю их труды. Но именно дуэт Медведевых меня смутил. Ведь это советская школа. А они держат нос всегда по ветру и на этот ветер ориентируют свою историческую. Сравню и остальных, Вами предложенных историков. Я осилил книгу Rayfield Donald - Stalin und seine Henker (Сталин и его палачи) На русском не знаю есть ли. В этой книге много есть любопытного. А именно то, что Сталин протаскивал во власть именно своих сокамерников, т.е. тех, кто сидел с ним в разных местах, например, Вышинского. Кроме того, что Сталин как авторитт крышевал грузинских воров, он был еще и ярым грузинским националистом, т.е. весь интернационализм Сталина - это миф. Захват власти и ее использование на благо воровской масти это и есть тот путь, которым пошел Сталин. В целом книга протеворечива, я согласен с этим
Слишком часто автор теряет нить повествования и вместо того чтобы сфокусироваться, впадает в иронию, что с одной стороны делает его монографию более интересной для чтения, а с другой слегка размывает ее концепцию.
http://www.inosmi.ru/stories/02/07/18/3106/211631.html
Но помогает по иному взглянуть на "творение" большевицких паханов безпредельщиков.
В ответ на:
если Вы дальше первой фамилии и не посмотрели?
если Вы дальше первой фамилии и не посмотрели?
Я далее посмотрел и прочитаю их труды. Но именно дуэт Медведевых меня смутил. Ведь это советская школа. А они держат нос всегда по ветру и на этот ветер ориентируют свою историческую. Сравню и остальных, Вами предложенных историков. Я осилил книгу Rayfield Donald - Stalin und seine Henker (Сталин и его палачи) На русском не знаю есть ли. В этой книге много есть любопытного. А именно то, что Сталин протаскивал во власть именно своих сокамерников, т.е. тех, кто сидел с ним в разных местах, например, Вышинского. Кроме того, что Сталин как авторитт крышевал грузинских воров, он был еще и ярым грузинским националистом, т.е. весь интернационализм Сталина - это миф. Захват власти и ее использование на благо воровской масти это и есть тот путь, которым пошел Сталин. В целом книга протеворечива, я согласен с этим
Слишком часто автор теряет нить повествования и вместо того чтобы сфокусироваться, впадает в иронию, что с одной стороны делает его монографию более интересной для чтения, а с другой слегка размывает ее концепцию.
http://www.inosmi.ru/stories/02/07/18/3106/211631.html
Но помогает по иному взглянуть на "творение" большевицких паханов безпредельщиков.
01.11.08 16:16
Что вы постоянно повторяете зады сталинской пропаганды.Совдепия сама спровоцировала эту войну для агрессии против Финляндии.И не лгите,что якобы целью было только отодвинуть границу от Ленинграда,Целью было насильно присоединить Суоми,как и Прибалтику.В результате положили бездарно массу солдат на линии Манергейма.А границу отодвинули только до начала войны.В результате Ленинград оказался в блокаде.Не было бы советской агрессии против Финляндии,осталась бы она наверное нейтральной
в ответ erwin__rommel 01.11.08 13:34
В ответ на:
Или можно вспомнить спровоцированную финнами советско-финскую войну
Или можно вспомнить спровоцированную финнами советско-финскую войну
Что вы постоянно повторяете зады сталинской пропаганды.Совдепия сама спровоцировала эту войну для агрессии против Финляндии.И не лгите,что якобы целью было только отодвинуть границу от Ленинграда,Целью было насильно присоединить Суоми,как и Прибалтику.В результате положили бездарно массу солдат на линии Манергейма.А границу отодвинули только до начала войны.В результате Ленинград оказался в блокаде.Не было бы советской агрессии против Финляндии,осталась бы она наверное нейтральной
01.11.08 18:02
С моей стороны не будет наглостью попросить Вас ХОТЬ КАК НИБУДЬ доказать вот это Ваше заявление? Или опять в ход пойдут заплесневелые "аргументы" про империю зла,которая принципиально ничего хорошего сделать не может,а значит Финляндию хотели именно захватить?
Абсолютно различные вещи...Не говоря о том,что Прибалтика вошла в состав СССР ПОЗЖЕ финской войны,замечу,что в Прибалтике правительства всех трёх стран подали в отставку после мощных народных демонстраций,без всякого участия советских войск,которым был отдан строжайший приказ не вмешиваться в происходящее..Разрешалось лишь предоставлять защиту и оказывать помощь раненым,если дело дойдёт до уличных боёв...И лишь после выборов,по результатам которых Прибалтика входила в состав СССР,в эти три страны вошла,собственно,армия...Нужно иметь очень бурную фантазию,чтобы проводить здесь аналогию с советско-финской войной,к тому же спровоцированной финнами...
Незадолго до финской войны от польской оккупации были освобождены Зап.Украина и Зап.Белоруссия,которые по результатам выборов вошли в состав СССР...Во время освободительного похода на этих территориях стихийно создавались....даже не знаю,как назвать...партизаны,не партизаны...Что то вроде народной милиции из местного населения украинской и белорусской национальности...Которые занимались не столько охраной своих селений,сколько убийствами поляков,отловом и расстрелами польских дезертиров и.т.д.,и.т.п.Доходило до того,что пленные польские офицеры просили увеличить их охрану,опасаясь линчевания со стороны украинцев и белорусов...Всему этому невольно придавался классовый оттенок...Борьба угнетенного крестьянства против помещиков поработителей,типа...Хотя характер расправы носили,конечно,исключительно национальный...Поляки получили то,чего они настойчиво добивались почти 20 лет оккупации..
А через 2 месяца началась советско-финская война...Под впечатлением недавних событий,в Финляндии ожидали нечто подобное,т.е. что финские братья по классу поднимут восстание против капиталистов-поработителей,для того и было создано рабоче-крестьянское правительство...Вооруженным путём захватывать Финляндию никто не собирался.Хотели - захватили бы.Потеряв 3/4 личного состава,финская армия капитулировала,путь на Хельсинки был открыт.Иди и бери,что в руки падает...
Создание же пресловутого правительства Куусинена,как аргумент способно разве что рассмешить...В конце сентября 1939 г. во Франции было фактически создано польское правительство во главе с Сикорским...Следуя логике бесстрашных разоблачителей кошмарного сталинского режима,нужно немедленно обвинять Францию в попытке захвата и присоединении Польши...Через немецкие земли...Ведь это Франция обьявила войну Германии - противнику Польши - а не наоборот,верно? Вот ,кто оказывается настоящий виновник 2-й Мировой...
...со слов самого Гитлера....Ну разумеется...разумеется...На что же ещё бедному Алоизычу было ссылаться то? Коварный Сталин опять его обманул...
Кстати,что Вы всё заладили,неудача да неудача...Где Вы неудачу то узрели??? Я уже сказал wittnessу,повторю персонально для Вас: по итогам войны СССР получил больше,чем требовал ДО войны...Комментарии,думаю излишни...
в ответ Ален 30.10.08 13:21
В ответ на:
Маленькая страна отбила нападение огромной империи.Причём реально целью империи был не Карельский перешеек,а именно захват Финляндии
Маленькая страна отбила нападение огромной империи.Причём реально целью империи был не Карельский перешеек,а именно захват Финляндии
С моей стороны не будет наглостью попросить Вас ХОТЬ КАК НИБУДЬ доказать вот это Ваше заявление? Или опять в ход пойдут заплесневелые "аргументы" про империю зла,которая принципиально ничего хорошего сделать не может,а значит Финляндию хотели именно захватить?
В ответ на:
и присоединение её в качестве советской республики.как это было проделано с прибалтикой
и присоединение её в качестве советской республики.как это было проделано с прибалтикой
Абсолютно различные вещи...Не говоря о том,что Прибалтика вошла в состав СССР ПОЗЖЕ финской войны,замечу,что в Прибалтике правительства всех трёх стран подали в отставку после мощных народных демонстраций,без всякого участия советских войск,которым был отдан строжайший приказ не вмешиваться в происходящее..Разрешалось лишь предоставлять защиту и оказывать помощь раненым,если дело дойдёт до уличных боёв...И лишь после выборов,по результатам которых Прибалтика входила в состав СССР,в эти три страны вошла,собственно,армия...Нужно иметь очень бурную фантазию,чтобы проводить здесь аналогию с советско-финской войной,к тому же спровоцированной финнами...
В ответ на:
В СССР было тогда из финских коммунистов даже создано будущее марионеточное правительство.Но обломалось.
В СССР было тогда из финских коммунистов даже создано будущее марионеточное правительство.Но обломалось.
Незадолго до финской войны от польской оккупации были освобождены Зап.Украина и Зап.Белоруссия,которые по результатам выборов вошли в состав СССР...Во время освободительного похода на этих территориях стихийно создавались....даже не знаю,как назвать...партизаны,не партизаны...Что то вроде народной милиции из местного населения украинской и белорусской национальности...Которые занимались не столько охраной своих селений,сколько убийствами поляков,отловом и расстрелами польских дезертиров и.т.д.,и.т.п.Доходило до того,что пленные польские офицеры просили увеличить их охрану,опасаясь линчевания со стороны украинцев и белорусов...Всему этому невольно придавался классовый оттенок...Борьба угнетенного крестьянства против помещиков поработителей,типа...Хотя характер расправы носили,конечно,исключительно национальный...Поляки получили то,чего они настойчиво добивались почти 20 лет оккупации..
А через 2 месяца началась советско-финская война...Под впечатлением недавних событий,в Финляндии ожидали нечто подобное,т.е. что финские братья по классу поднимут восстание против капиталистов-поработителей,для того и было создано рабоче-крестьянское правительство...Вооруженным путём захватывать Финляндию никто не собирался.Хотели - захватили бы.Потеряв 3/4 личного состава,финская армия капитулировала,путь на Хельсинки был открыт.Иди и бери,что в руки падает...
Создание же пресловутого правительства Куусинена,как аргумент способно разве что рассмешить...В конце сентября 1939 г. во Франции было фактически создано польское правительство во главе с Сикорским...Следуя логике бесстрашных разоблачителей кошмарного сталинского режима,нужно немедленно обвинять Францию в попытке захвата и присоединении Польши...Через немецкие земли...Ведь это Франция обьявила войну Германии - противнику Польши - а не наоборот,верно? Вот ,кто оказывается настоящий виновник 2-й Мировой...
В ответ на:
Кстати неудача СССР в финской войне и была одной из причин мнения Гитлера о сталинской империи,как о колоссе на глинянных ногах.
Кстати неудача СССР в финской войне и была одной из причин мнения Гитлера о сталинской империи,как о колоссе на глинянных ногах.
...со слов самого Гитлера....Ну разумеется...разумеется...На что же ещё бедному Алоизычу было ссылаться то? Коварный Сталин опять его обманул...
Кстати,что Вы всё заладили,неудача да неудача...Где Вы неудачу то узрели??? Я уже сказал wittnessу,повторю персонально для Вас: по итогам войны СССР получил больше,чем требовал ДО войны...Комментарии,думаю излишни...
01.11.08 18:16
Ну,... видимо, на самом деле не всё так просто... Насколько мне известно, Молотов на встрече с фюрером в Берлине зондировал этот вопрос,... на что получил категорическое "нет" тов. Гитлера...
в ответ erwin__rommel 01.11.08 18:02
В ответ на:
Хотели - захватили бы.Потеряв 3/4 личного состава,финская армия капитулировала,путь на Хельсинки был открыт.Иди и бери,
Хотели - захватили бы.Потеряв 3/4 личного состава,финская армия капитулировала,путь на Хельсинки был открыт.Иди и бери,
Ну,... видимо, на самом деле не всё так просто... Насколько мне известно, Молотов на встрече с фюрером в Берлине зондировал этот вопрос,... на что получил категорическое "нет" тов. Гитлера...
01.11.08 18:27
Мне надоело всё это уже....Вы КОГДА НИБУДЬ начнёте ДОКАЗЫВАТЬ свои слова? Я не пойму,Ален...Вы что,здесь на халяву знаний набираетесь? Хоть раз в своей форумской жизни поработайте с материалом....Короче,от Вас поступило заявление,что СССР спровоцировал войну с Финляндией...Я жду от Вас сперва хронологию советско-финского дипломатического конфликта,а потом док-ва "провоцирования" СССР несчастных финнов...Жду не от остальных участников,а именно от Вас...Просто Ваших слов мне НЕДОСТАТОЧНО...
В отличии от некоторых в дискуссиях я никогда не лгу...Потому что никогда не выдаю своё МНЕНИЕ за исторические факты...
Да-а-а-аа уж....Это аргумент!...Проходи
граница по старому месту,в 30 км. от Ленинграда,в блокаде город,конечно не оказался бы....
Он был бы взят...
Ключевое слово здесь "наверное".....
В том то и дело,что претензии по поводу границы Советы стали предьявлять финнам,лишь когда Финляндия начала стремительно сближаться с Германией - потенциальным противником...Финны предоставляли свои аэродромы для немецких самолётов-разведчиков,немцы проводили рекогносцировку,пользуясь услугами финских пограничников и.т.д.,и.т.п......Требования перенести границу стали поступать от Советов лишь тогда,когда последние убедились,что Финляндия в будущей войне займёт враждебную СССР позицию....Благо прецедент имелся - советско-финская война 1921 г.,когда Финляндия напала на РСФСР,отхватив Карелию..
в ответ Ален 01.11.08 16:16
В ответ на:
Совдепия сама спровоцировала эту войну для агрессии против Финляндии
Совдепия сама спровоцировала эту войну для агрессии против Финляндии
Мне надоело всё это уже....Вы КОГДА НИБУДЬ начнёте ДОКАЗЫВАТЬ свои слова? Я не пойму,Ален...Вы что,здесь на халяву знаний набираетесь? Хоть раз в своей форумской жизни поработайте с материалом....Короче,от Вас поступило заявление,что СССР спровоцировал войну с Финляндией...Я жду от Вас сперва хронологию советско-финского дипломатического конфликта,а потом док-ва "провоцирования" СССР несчастных финнов...Жду не от остальных участников,а именно от Вас...Просто Ваших слов мне НЕДОСТАТОЧНО...
В ответ на:
И не лгите
И не лгите
В отличии от некоторых в дискуссиях я никогда не лгу...Потому что никогда не выдаю своё МНЕНИЕ за исторические факты...
В ответ на:
А границу отодвинули только до начала войны.В результате Ленинград оказался в блокаде
А границу отодвинули только до начала войны.В результате Ленинград оказался в блокаде
Да-а-а-аа уж....Это аргумент!
...Проходи
граница по старому месту,в 30 км. от Ленинграда,в блокаде город,конечно не оказался бы....Он был бы взят...
В ответ на:
Не было бы советской агрессии против Финляндии,осталась бы она наверное нейтральной
Не было бы советской агрессии против Финляндии,осталась бы она наверное нейтральной
Ключевое слово здесь "наверное".....
В том то и дело,что претензии по поводу границы Советы стали предьявлять финнам,лишь когда Финляндия начала стремительно сближаться с Германией - потенциальным противником...Финны предоставляли свои аэродромы для немецких самолётов-разведчиков,немцы проводили рекогносцировку,пользуясь услугами финских пограничников и.т.д.,и.т.п......Требования перенести границу стали поступать от Советов лишь тогда,когда последние убедились,что Финляндия в будущей войне займёт враждебную СССР позицию....Благо прецедент имелся - советско-финская война 1921 г.,когда Финляндия напала на РСФСР,отхватив Карелию..
01.11.08 18:32
A что говорить? Вы же знаете моё мнение...Сталинизм по сравнению с троцкизмом - это горящая спичка по сравнению с лесным пожаром...
Здравствуйте,Шлосс..
в ответ Schloss 01.11.08 14:23
В ответ на:
Вообще-то ветка не об ВОВ, а об несколько ранешнем времени, а именно об альтернативном пути, случись в кресле генсека не коварный Сталин, а какаянить посредственность, типа тов. Калинина... Шо скажити?.
Вообще-то ветка не об ВОВ, а об несколько ранешнем времени, а именно об альтернативном пути, случись в кресле генсека не коварный Сталин, а какаянить посредственность, типа тов. Калинина... Шо скажити?.
A что говорить? Вы же знаете моё мнение...Сталинизм по сравнению с троцкизмом - это горящая спичка по сравнению с лесным пожаром...
Здравствуйте,Шлосс..
01.11.08 18:33
Имели многократное преимущество в живой силе, а в танках и самолетах впреймущество в сотни раз. Несмотря на это преимущество в течении нескольких месяцев не могли провести наступление. Потери советских войск превысели общий размер всей финской армии. В то время как потери финской армии лишь 10% от состава.
Это что, удача?
в ответ erwin__rommel 01.11.08 18:02
В ответ на:
Кстати,что Вы всё заладили,неудача да неудача...Где Вы неудачу то узрели???
Кстати,что Вы всё заладили,неудача да неудача...Где Вы неудачу то узрели???
Имели многократное преимущество в живой силе, а в танках и самолетах впреймущество в сотни раз. Несмотря на это преимущество в течении нескольких месяцев не могли провести наступление. Потери советских войск превысели общий размер всей финской армии. В то время как потери финской армии лишь 10% от состава.
Это что, удача?
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
01.11.08 18:34
Шлосс,мы не разбираем причины отказа захвата Финляндии...Мы разбираем саму войну,как желание Советов захватить её...
Пока были приведены два аргумента:
1. Создание правительства Куусинена
2. Песня "Принимай нас Суоми-красавица"
Я вот всё жду остальных аргументов....
В ответ на:
Насколько мне известно, Молотов на встрече с фюрером в Берлине зондировал этот вопрос,... на что получил категорическое "нет" тов. Гитлера...
Насколько мне известно, Молотов на встрече с фюрером в Берлине зондировал этот вопрос,... на что получил категорическое "нет" тов. Гитлера...
Шлосс,мы не разбираем причины отказа захвата Финляндии...Мы разбираем саму войну,как желание Советов захватить её...
Пока были приведены два аргумента:
1. Создание правительства Куусинена
2. Песня "Принимай нас Суоми-красавица"
Я вот всё жду остальных аргументов....
01.11.08 18:47
в ответ erwin__rommel 01.11.08 18:36
Да ладно, Роммель... Чё спорить ради спора?... Всем известно, что РККА в финской кампании облажалась по полной программе... вернее, руководство РККА... Заморозили людей на фиг... Тут уже отмаз об "внезапности" никак не катит... Могли подготовиться и вдарить грамотно...
01.11.08 18:56
в ответ erwin__rommel 01.11.08 18:02
Я не считаю вас настолько серьёзным оппонентом,чтобы терять время на поиск ссылок.Тем более,что учитывая опыт прошлого,вы с порога отвергаете любой иностранный источник либо рассказы уцелевших жертв сталинских репрессий,включая и Соженицына.Это вы первый начали несьти чушь,что якобы финны спровоцировали войну с СССР,что финское правительство в изгнании было создано исключительно с целью " сталинской заботы" о населении Суоми и прочую лабуду.Вот и пытайтесь доказывать это ссылками.Агрессию совковой империи против маленького соседнего государства,не представлявшего для неё никакой угрозы. ничем нельзя оправдать .Не зря эта агрессия была совершена через 3 месяца после подписания подлого тайного сговора двух диктаторов(секретные протоколы),где говорилось об особых интересах СССР в Прибалтике и Финляндии.
01.11.08 18:57
http://ru.wikipedia.org/wiki/Советско-финская_война_(1939≈1940)
А кто вам сказал, что армия сдалась. Хороший пример со штурмом Выборга. Хороший пример и совидиотизмаи того, как сдалась финская армия.
в ответ erwin__rommel 01.11.08 18:36
В ответ на:
Приведите,пожалуйста источники...
Приведите,пожалуйста источники...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Советско-финская_война_(1939≈1940)
В ответ на:
о...Какая храбрая армия...Потеряв 10% личного состава сразу сдаётся....
о...Какая храбрая армия...Потеряв 10% личного состава сразу сдаётся....
А кто вам сказал, что армия сдалась. Хороший пример со штурмом Выборга. Хороший пример и совидиотизмаи того, как сдалась финская армия.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
01.11.08 19:01
Эх, Роммель, мне его политические заблуждения молодости голову не греют, для меня важно что он создал два великих произведения, знал видно проблему изнутри. Его жёсткая сатира касалась не только совка но и нашего общества, мне даже кажется что нашего общества даже в большей степени, вспомните последние строки "и тиеперь уже не ясно, гжде свиньи, где люди".
в ответ erwin__rommel 01.11.08 12:46
В ответ на:
Вы недолюбливаете Троцкого,и вместе с тем цитируете публициста-революционера,тесно якшавшегося и разделявшего взгляды испанской POUM,члены которой ненавидели Сталина
Вы недолюбливаете Троцкого,и вместе с тем цитируете публициста-революционера,тесно якшавшегося и разделявшего взгляды испанской POUM,члены которой ненавидели Сталина
Эх, Роммель, мне его политические заблуждения молодости голову не греют, для меня важно что он создал два великих произведения, знал видно проблему изнутри. Его жёсткая сатира касалась не только совка но и нашего общества, мне даже кажется что нашего общества даже в большей степени, вспомните последние строки "и тиеперь уже не ясно, гжде свиньи, где люди".
01.11.08 19:04
""Мы идем в Финляндию не как завоеватели, а как друзья и освободители финского народа от гнета помещиков и капиталистов".
Из приказа командующего войсками Ленинградского военного округа Мерецкова от 29.11.1939
23 декабря 1939 года, т.е. спустя три недели после начала боевых действий, командующий 9-й армией комкор Чуйков:
"В операциях мы имели много случаев, когда вследствие идиотской беспечности, неумения и нежелания организовать бой как следует и этот бой обеспечить всеми видами снабжения, мы понесли значительные напрасные потери. "
Из приказа командующего войсками Ленинградского военного округа Мерецкова от 29.11.1939
23 декабря 1939 года, т.е. спустя три недели после начала боевых действий, командующий 9-й армией комкор Чуйков:
"В операциях мы имели много случаев, когда вследствие идиотской беспечности, неумения и нежелания организовать бой как следует и этот бой обеспечить всеми видами снабжения, мы понесли значительные напрасные потери. "
01.11.08 19:06
в ответ Пух 01.11.08 18:33
В финской войне , против 20 советских дивизий оборонялось лишь несколько финских дивизий и бригад.При этом было уничтожено или рагромлено несколько советских дивизий.Не зря в ходе этой неудачной войны было полностью сменено командование советскими войсками.
Но для махровых сталинистов человеческая жизнь даже собственных солдат ,не играет никакого значения.Для них мерилом успеха является лишь размер захваченной чужой территории
Но для махровых сталинистов человеческая жизнь даже собственных солдат ,не играет никакого значения.Для них мерилом успеха является лишь размер захваченной чужой территории
01.11.08 19:12
Нет уж Роммель, так не пойдёт, вопрос о том к какой войне готовился Сталин в конце июня, начале июля 1941 года, если он ггтовился первым нанечсти удар, то Резун совершенно прав относительно поражения Красноц армии в начале войны, если же он в это время готовился отразить удар, т.е. к оборонительной войне, то ни Исаев, ни его израильский дружок Городецкий на этот вопрос не отвечают.
Конечно считаю, у Резуна концепция есть, стройная и ясная, пусть не безупречная, но она есть, Исаев же отрабатывет бабло которое не отработал Городецкий, вся его энергия направлена на то, чтобы доказать несостоятельность концепции Резуна, но своего абсолютно ничего нет.
Более того скажу вам, чтобы считаться историком свою концепцию иметь необходимо, иначе какойже ты в этом случае историк? Вот Резун - историк, генерал Гареев, пожалуй тоже, хоть и очен идиотская, но таки своя концепция имеется, а у исаева нет, так себе, шестёрка, шелупонь под зонтиком.
Насмешили вы мееня Роммель, в том то его и заслуга, что он "не в системе этих координат", а если бы он был в этой системе то ему бы пришлось считать историческую науку отдельной, не связаной с другими науками,
например математикой, и с пеной у рта доуказывать что 25 тысяч НА МНОГО больше 3 тысячь, вся заслуга Резуна перед советской и российской историографией в том, что он связал, для начала, историю с элементарной математикой, и надо сказать - у него это замечательно получилось.
В ответ на:
И к оборонительной и к наступательной
И к оборонительной и к наступательной
Нет уж Роммель, так не пойдёт, вопрос о том к какой войне готовился Сталин в конце июня, начале июля 1941 года, если он ггтовился первым нанечсти удар, то Резун совершенно прав относительно поражения Красноц армии в начале войны, если же он в это время готовился отразить удар, т.е. к оборонительной войне, то ни Исаев, ни его израильский дружок Городецкий на этот вопрос не отвечают.
В ответ на:
Отсутствие концепции Вы считаете за...ммм...проигрыш оппоненту
Отсутствие концепции Вы считаете за...ммм...проигрыш оппоненту
Конечно считаю, у Резуна концепция есть, стройная и ясная, пусть не безупречная, но она есть, Исаев же отрабатывет бабло которое не отработал Городецкий, вся его энергия направлена на то, чтобы доказать несостоятельность концепции Резуна, но своего абсолютно ничего нет.
Более того скажу вам, чтобы считаться историком свою концепцию иметь необходимо, иначе какойже ты в этом случае историк? Вот Резун - историк, генерал Гареев, пожалуй тоже, хоть и очен идиотская, но таки своя концепция имеется, а у исаева нет, так себе, шестёрка, шелупонь под зонтиком.
В ответ на:
"...подобный жанр чрезвычайно лёгок в пропаганде - его можно забивать в сознание,как гвоздь в доску.Он совершенно не поддаётся критическому анализу с позиций академической исторической науки,поскольку попросту пребывает вне её системы координат
"...подобный жанр чрезвычайно лёгок в пропаганде - его можно забивать в сознание,как гвоздь в доску.Он совершенно не поддаётся критическому анализу с позиций академической исторической науки,поскольку попросту пребывает вне её системы координат
Насмешили вы мееня Роммель, в том то его и заслуга, что он "не в системе этих координат", а если бы он был в этой системе то ему бы пришлось считать историческую науку отдельной, не связаной с другими науками,
например математикой, и с пеной у рта доуказывать что 25 тысяч НА МНОГО больше 3 тысячь, вся заслуга Резуна перед советской и российской историографией в том, что он связал, для начала, историю с элементарной математикой, и надо сказать - у него это замечательно получилось.
01.11.08 19:18
Шлосс, прочитайте ещё раз, может быть дойдёт, здесь Исаев говорит тоже самое что и Резун - 21 июня армии находились на марше, или переформировании, другими словами готовились к броску, но их застали врасплох, еслиб они готовились к обороне, врасплох их застать было бы гораздо сложнее, и уж во всяком случае не былоб такого позорного поражения.
в ответ Schloss 31.10.08 23:03
В ответ на:
Честно говоря, не понял связи этого отрывка с какой бы то ни было концепцией
Честно говоря, не понял связи этого отрывка с какой бы то ни было концепцией
Шлосс, прочитайте ещё раз, может быть дойдёт, здесь Исаев говорит тоже самое что и Резун - 21 июня армии находились на марше, или переформировании, другими словами готовились к броску, но их застали врасплох, еслиб они готовились к обороне, врасплох их застать было бы гораздо сложнее, и уж во всяком случае не былоб такого позорного поражения.
01.11.08 19:18
в ответ Fransisko 01.11.08 19:12
"
Чтобы быть обьективным надо одновремнно ответить на вопрос: к какой войне готоволся Гитлер с июля 1940 года?
И для полноты картины прояснить тот же вопрос относительно Черчиля и Рузвельта.
В ответ на:
опрос о том к какой войне готовился Сталин в конце июня, начале июля 1941 года
опрос о том к какой войне готовился Сталин в конце июня, начале июля 1941 года
Чтобы быть обьективным надо одновремнно ответить на вопрос: к какой войне готоволся Гитлер с июля 1940 года?
И для полноты картины прояснить тот же вопрос относительно Черчиля и Рузвельта.
10.11.08 12:06
Эти стихи известны. Резун их любит. Резун любит еще цитировать и стих из Правды, мол, нападение на мирно спящую Европу должно было произойти не сегодня-завтра:
Мы в Сорок Первом свежие пласты
Земных богатств лопатами затронем.
И, может, станет топливом простым
Уран, растормошенный циклотроном.
Наш каждый год - победа и борьба
За уголь, за размах металлургии!..
А может быть - к шестнадцати гербам
Еще гербы прибавятся другие...
Но между мной и Резуном есть в этом аспекте принципиальное различие: Я не увлекаюсь теориями заговора, а давно опровергнутый тезис о превентивной войне как раз занимает достойное место между всемирной масонской угрозой и опасностью нашествия розовых паучков с Альдебарана. Стало быть, не делаю из песенного творчества далеко идущие выводы. Применительно к данной ситуации следует, для моделирования (в том числе) альтернативной истории, исходить хотя бы из простых фактов из школьных учебников. Песня про Суоми-красавицу была написана специально для финской войны. Эта война произошла в реальности и была со стороны СССР агрессивной. В песне указывается страна и народ. Песня вполне конкретно легитимировала военные действия, прозрачно намекала на возвращение Финляндии (или части ее территории) в "лоно империи" ("...По дорогам, исхоженным дедами", "...Отнимали не раз вашу родину -
Мы приходим её возвратить."), а также нелестно отзывается о "таких-сяких" правителях Финляндии ("Ни шутам, ни писакам юродивым больше ваших сердец не смутить.") Куда уж однозначнее! А вот стихотворение Симонова - типичный пример советского предвоенного шапкозакидательства, мол, если будет война, то врагу мало не покажется, будем под Кенгисбергом. Да и вообще-то похоже на то, что "Кенгисберг" подставлен для сохранения нужного ритма стиха. Что касается Когана, то тут вообще отсутствует малейшая конкретика. Плач по романтизму большевиков вперемешку к любовью к русскому народу. Такие произведения "певцы революции" плодили массами.
в ответ erwin__rommel 01.11.08 12:38
В ответ на:
"Под Кенигсбергом на рассвете
Мы будем ранены вдвоем...
"Под Кенигсбергом на рассвете
Мы будем ранены вдвоем...
В ответ на:
"....Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях...
"....Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях...
В ответ на:
Какие ещё требуются доказательства врождённой агрессивности СССР?
Какие ещё требуются доказательства врождённой агрессивности СССР?
В ответ на:
DVS,при всём моём к Вам уважении,Вы пошли по стопам Резуна,который стихи,только что процитированные мною,приводит как док-во своей "теории"....
DVS,при всём моём к Вам уважении,Вы пошли по стопам Резуна,который стихи,только что процитированные мною,приводит как док-во своей "теории"....
Эти стихи известны. Резун их любит.
Резун любит еще цитировать и стих из Правды, мол, нападение на мирно спящую Европу должно было произойти не сегодня-завтра:Мы в Сорок Первом свежие пласты
Земных богатств лопатами затронем.
И, может, станет топливом простым
Уран, растормошенный циклотроном.
Наш каждый год - победа и борьба
За уголь, за размах металлургии!..
А может быть - к шестнадцати гербам
Еще гербы прибавятся другие...
Но между мной и Резуном есть в этом аспекте принципиальное различие: Я не увлекаюсь теориями заговора, а давно опровергнутый тезис о превентивной войне как раз занимает достойное место между всемирной масонской угрозой и опасностью нашествия розовых паучков с Альдебарана.
Стало быть, не делаю из песенного творчества далеко идущие выводы. Применительно к данной ситуации следует, для моделирования (в том числе) альтернативной истории, исходить хотя бы из простых фактов из школьных учебников. Песня про Суоми-красавицу была написана специально для финской войны. Эта война произошла в реальности и была со стороны СССР агрессивной. В песне указывается страна и народ. Песня вполне конкретно легитимировала военные действия, прозрачно намекала на возвращение Финляндии (или части ее территории) в "лоно империи" ("...По дорогам, исхоженным дедами", "...Отнимали не раз вашу родину -
Мы приходим её возвратить."), а также нелестно отзывается о "таких-сяких" правителях Финляндии ("Ни шутам, ни писакам юродивым больше ваших сердец не смутить.") Куда уж однозначнее! А вот стихотворение Симонова - типичный пример советского предвоенного шапкозакидательства, мол, если будет война, то врагу мало не покажется, будем под Кенгисбергом. Да и вообще-то похоже на то, что "Кенгисберг" подставлен для сохранения нужного ритма стиха. Что касается Когана, то тут вообще отсутствует малейшая конкретика. Плач по романтизму большевиков вперемешку к любовью к русскому народу. Такие произведения "певцы революции" плодили массами.