Login
Что для вас значит имя Сталин?
21.10.08 11:38
in Antwort DVS 21.10.08 11:36
Добавлю обе книги мемуаров А. Родимцева. Тоже честные воспоминания о ВОВ.
21.10.08 11:56
Распространенный штамп. Нет смысла говорить про историю в сослагательном наклонении. Замечу только, что пресловутые трудармии Троцкий предлагал и организовывал во время гражданской войны. А вот после ее окончания поддержал как раз НЭП.. Кстаи пока власть Сталина не была абсолютной, и страной в каой-то степени управляли Зиновьевы-Каменевы-Бухарины и прочие вредные и якобы бездарные люди, то имел место НЭП, крестьяне действительно получили землю (впервые в российской истории), вполне укрепился и был конвертируемым золотой червонец. Мои родственники, пережившие практически весь период советской власть говорили, что было два самых счастливых, или как они это называли "мирных" времени - НЭП и "оттепель". Странным образом - именно до Сталина и после..
in Antwort DVS 21.10.08 10:20
В ответ на:
Диумвират Зиновьев-Каменев и тем более Троцкий довели бы государство до катастрофы, при этом угробив отнюдь не меньше людей
Диумвират Зиновьев-Каменев и тем более Троцкий довели бы государство до катастрофы, при этом угробив отнюдь не меньше людей
Распространенный штамп. Нет смысла говорить про историю в сослагательном наклонении. Замечу только, что пресловутые трудармии Троцкий предлагал и организовывал во время гражданской войны. А вот после ее окончания поддержал как раз НЭП.. Кстаи пока власть Сталина не была абсолютной, и страной в каой-то степени управляли Зиновьевы-Каменевы-Бухарины и прочие вредные и якобы бездарные люди, то имел место НЭП, крестьяне действительно получили землю (впервые в российской истории), вполне укрепился и был конвертируемым золотой червонец. Мои родственники, пережившие практически весь период советской власть говорили, что было два самых счастливых, или как они это называли "мирных" времени - НЭП и "оттепель". Странным образом - именно до Сталина и после..
21.10.08 12:08
Об этом он сам бы лучше рассказал, но жаль, что советские трусливые солдаты и маршалы "от страху" его изничтожили там, откуда он и посылал свой народ на смерть. Ты бы заодно у голандцев, поляков, испанцев об этом спросил. Что они ему плохого зделали? А африканцы и азиаты без всяких там войн теперь в Германии селятся. И еврейские общины в знак признательности и благодарности принимают компенсации. Но Гилеру и Сталину сейчас уже всё равно. Они уже ничего и никому не объяснят. Почему строили и убивали. Почему их народы так неоднозначно высказываются о их делах.
in Antwort -Archimed- 21.10.08 00:37
В ответ на:
Вот с этого момента бы поподробней, чего это вдруг Гитлер в Африке и в Азии позабыл или потерял, что это ему такого плохого арабы натворили?
Вот с этого момента бы поподробней, чего это вдруг Гитлер в Африке и в Азии позабыл или потерял, что это ему такого плохого арабы натворили?
Об этом он сам бы лучше рассказал, но жаль, что советские трусливые солдаты и маршалы "от страху" его изничтожили там, откуда он и посылал свой народ на смерть. Ты бы заодно у голандцев, поляков, испанцев об этом спросил. Что они ему плохого зделали? А африканцы и азиаты без всяких там войн теперь в Германии селятся. И еврейские общины в знак признательности и благодарности принимают компенсации. Но Гилеру и Сталину сейчас уже всё равно. Они уже ничего и никому не объяснят. Почему строили и убивали. Почему их народы так неоднозначно высказываются о их делах.
21.10.08 12:15
Значит не знаешь, чего это такого плохого арабы Гитлеру сделали и почему нацисткий маршал Ромель получил прозвище Wüstenfucks?
in Antwort Denis_Aktobe 21.10.08 12:08
В ответ на:
Ты бы заодно у голандцев, поляков, испанцев об этом спросил. Что они ему плохого зделали?
Ты бы заодно у голандцев, поляков, испанцев об этом спросил. Что они ему плохого зделали?
Значит не знаешь, чего это такого плохого арабы Гитлеру сделали и почему нацисткий маршал Ромель получил прозвище Wüstenfucks?
В ответ на:
И еврейские общины в знак признательности и благодарности принимают компенсации.
Лучше бы они своё сионисткое руководство за задницу взяли и спросили их о сделках с нацистами.И еврейские общины в знак признательности и благодарности принимают компенсации.
21.10.08 12:23
В Вашем возражении не вижу противоречия.
Любая армия напоминает волчью стаю, в которой рык вожака требует бездумного повиновения.
Самое главное требование, которое там нужно усвоить - что "приказы не обсуждаются".
Так вот, если до расправы Сталина в армии были альтернативные авторитеты, то после, даже оставшийся в живых командарм Будёный был лишь пешкой в игре Сталина. А смелость Жукова проявлялась лишь в редких попытках высказывать своё мнение при безоговорочном подчинении решению Сталина.
Так что, дисциплина не улетучилась, а была и держалась на смертном страхе.
in Antwort gendy 21.10.08 08:30
В ответ на:
- Не было там лучших. Были много о себе возомнившие и убрав таких, Сталин лишь повысил дисциплину в армии.
- и это один из мифов. он воспитал военачальников по образцу волчьей стаи - слыша рык за спиной те гнали армии вперёд.
а в первые дни, когда сам вожак растерялся, вся эта "дисциплина" улетучилась в первый же день.
- Не было там лучших. Были много о себе возомнившие и убрав таких, Сталин лишь повысил дисциплину в армии.
- и это один из мифов. он воспитал военачальников по образцу волчьей стаи - слыша рык за спиной те гнали армии вперёд.
а в первые дни, когда сам вожак растерялся, вся эта "дисциплина" улетучилась в первый же день.
В Вашем возражении не вижу противоречия.
Любая армия напоминает волчью стаю, в которой рык вожака требует бездумного повиновения.
Самое главное требование, которое там нужно усвоить - что "приказы не обсуждаются".
Так вот, если до расправы Сталина в армии были альтернативные авторитеты, то после, даже оставшийся в живых командарм Будёный был лишь пешкой в игре Сталина. А смелость Жукова проявлялась лишь в редких попытках высказывать своё мнение при безоговорочном подчинении решению Сталина.
Так что, дисциплина не улетучилась, а была и держалась на смертном страхе.
21.10.08 12:38
Это Вы услышали от аморальных политиков?
Не верьте им, поскольку аморальные люди вообще не заслуживают доверия.
Скорее я готов согласиться с Лениным, который утверждал:
"Честность в политике есть результат силы, лицемерие - результат слабости."
in Antwort DVS 21.10.08 10:14
В ответ на:
Но фактом остаётся, что это был властолюбивый тиран, для которого не существовало морали!
100%. Но мораль в политике - это вообще бранное слово.
Но фактом остаётся, что это был властолюбивый тиран, для которого не существовало морали!
100%. Но мораль в политике - это вообще бранное слово.
Это Вы услышали от аморальных политиков?
Не верьте им, поскольку аморальные люди вообще не заслуживают доверия.
Скорее я готов согласиться с Лениным, который утверждал:
"Честность в политике есть результат силы, лицемерие - результат слабости."
21.10.08 12:57
in Antwort Schachspiler 21.10.08 12:38
...A Cтaлин cкaзaл: "Одним страхом нельзя удержать власть. Ложь оказалась не менее необходимой".
21.10.08 13:00
такое работает только пока самый главный начальник стоит непосредственно за спиной и непосредственно вмешивается во все мелочи.
так оно было, а в июне 1941 произошёл сбой. дисциплина без приказов перешла в боязнь инициативы. а приказы от полуграмотных выдвиженцев
только ускоряли разгром
in Antwort Schachspiler 21.10.08 12:23
В ответ на:
Любая армия напоминает волчью стаю, в которой рык вожака требует бездумного повиновения.
Самое главное требование, которое там нужно усвоить - что "приказы не обсуждаются".
Любая армия напоминает волчью стаю, в которой рык вожака требует бездумного повиновения.
Самое главное требование, которое там нужно усвоить - что "приказы не обсуждаются".
такое работает только пока самый главный начальник стоит непосредственно за спиной и непосредственно вмешивается во все мелочи.
так оно было, а в июне 1941 произошёл сбой. дисциплина без приказов перешла в боязнь инициативы. а приказы от полуграмотных выдвиженцев
только ускоряли разгром
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
21.10.08 13:05
in Antwort Altwad. 21.10.08 10:27
И самое главное: в РККА укрепилась атмосфера страха.
Если для вас Altwad не имеет значения как назывались в разное время Российские армии, то не знаю у каких армий было страха меньше, если столько раз пытались завоевать эту самую Русь, да ничего так и неполучилось. И не получиться! Или у тебя ссссылочка найдётся? И Сталин руководивший ГКО оказался победителем над самой механизированной и мощной по вооружению армией Гитлера. Какой ценой? Страшной... Но страшнее для всех народов было бы иго гитлеровцев. Иногда читаю Вадик ваши бредни и диву даюсь. У вас какое- то задание секретное или вы действительно не в хорошей психологической форме? Михал Николаевич Саакашвили куда серьёзнее тебя мущчина(образование непосредственно в США получил и леди из Европы себе в жёны взял). И поддержку от самой демократической страны имел(и Германия ружьишек подбросила опять же не образца 1941 года). А как он Россию и русских не любит! А заодно и осетин с грузинами! Иначе как понять то, что послал грузин умирать на землю осетин. А возвращаясь к твоему вопросу о страхе в русских армиях хочу успокоить тебя- он всегда был и будет. Так же как и у солдат других армий. Только у одних страх бывает от ожидания неминуемости наказания за агрессивные действия, а у других от страха стать трусом и отдать на растерзание захватчиков свою семью и страну. Но тебе этого не суждено понять.
В ответ на:
И когда было время что бы этого там не было?
И когда было время что бы этого там не было?
Если для вас Altwad не имеет значения как назывались в разное время Российские армии, то не знаю у каких армий было страха меньше, если столько раз пытались завоевать эту самую Русь, да ничего так и неполучилось. И не получиться! Или у тебя ссссылочка найдётся? И Сталин руководивший ГКО оказался победителем над самой механизированной и мощной по вооружению армией Гитлера. Какой ценой? Страшной... Но страшнее для всех народов было бы иго гитлеровцев. Иногда читаю Вадик ваши бредни и диву даюсь. У вас какое- то задание секретное или вы действительно не в хорошей психологической форме? Михал Николаевич Саакашвили куда серьёзнее тебя мущчина(образование непосредственно в США получил и леди из Европы себе в жёны взял). И поддержку от самой демократической страны имел(и Германия ружьишек подбросила опять же не образца 1941 года). А как он Россию и русских не любит! А заодно и осетин с грузинами! Иначе как понять то, что послал грузин умирать на землю осетин. А возвращаясь к твоему вопросу о страхе в русских армиях хочу успокоить тебя- он всегда был и будет. Так же как и у солдат других армий. Только у одних страх бывает от ожидания неминуемости наказания за агрессивные действия, а у других от страха стать трусом и отдать на растерзание захватчиков свою семью и страну. Но тебе этого не суждено понять.
21.10.08 13:38
in Antwort DVS 21.10.08 11:36
Мысли на основании имеющихся фактов.
А факты таковы что вы снова лжёте, вы голословно опровергаете наравляющию и руководящию роль ВКПб.
ВЫ не можете привести никаких других фактов и критериев заставляющих совесткий народ идти на убой, кроме стволов заград отрядов и родствеников заложниками в тылу.
Я неоднократно спрашивал об хоть одном единственном добровольце в РККА, но их не было, ни одного.
Не желал сов.народ воевать за родину............ против родины воевал миллионами и вполне добровольно.
В наше время есть и дневники простых советских солдат, написанные для себя, без цензуры в те времена.
Есле учесть что до Москвы вермах дошёл без особых сраженией с РККА, это и есть практически без помех.
А факты таковы что вы снова лжёте, вы голословно опровергаете наравляющию и руководящию роль ВКПб.
ВЫ не можете привести никаких других фактов и критериев заставляющих совесткий народ идти на убой, кроме стволов заград отрядов и родствеников заложниками в тылу.
Я неоднократно спрашивал об хоть одном единственном добровольце в РККА, но их не было, ни одного.
Не желал сов.народ воевать за родину............ против родины воевал миллионами и вполне добровольно.
In Antwort auf:
Хотя написанные в наше время мемуары были бы конечно намного интереснее.
Хотя написанные в наше время мемуары были бы конечно намного интереснее.
В наше время есть и дневники простых советских солдат, написанные для себя, без цензуры в те времена.
In Antwort auf:
Ан нет, книги полны отмазок, мол, если б не Гитлер, мороз, русские и еще миллион помех, победили бы всех и вся.
Ан нет, книги полны отмазок, мол, если б не Гитлер, мороз, русские и еще миллион помех, победили бы всех и вся.
Есле учесть что до Москвы вермах дошёл без особых сраженией с РККА, это и есть практически без помех.
21.10.08 13:39
in Antwort DVS 21.10.08 11:38
По крайней мере парочку из четырёх вами вспомненых, мною читаны.
21.10.08 13:50
Это не имеет значения, вы правы, смысл этих армий в том что они всегда заваливали врага собственными трупами и в одиночку не выйграли ни одной войны, даже недавняя, российско - грузинская, по тому же сценарию.
Почму не получилось?
На той вашей руси, не было ни одного русского царя, чего там завоёвывать то?
А впрочем можете расказать подробней, кто ето пытался русь завоевать.............
Цена самая обычная............. даже для самой можной армией мира, для РККА, она струсила, бросила оружие и драпанула............
Миллионы советских на службе у этого ига, добровольно, и никто из советских не защищает родину............
И вы конечноже поделитись основой для вашего вранья, али снова врёте?
Это страна Грузия, окупированная РФ.
Ещё вопросы?
Да да, 26 перебезчиков из вермахта за всё историю войны, и миллионы советских добровольно сдавашихся в пленм целыми армиями, с вооружением и организованно.
in Antwort Denis_Aktobe 21.10.08 13:05
In Antwort auf:
не имеет значения как назывались в разное время Российские армии,
не имеет значения как назывались в разное время Российские армии,
Это не имеет значения, вы правы, смысл этих армий в том что они всегда заваливали врага собственными трупами и в одиночку не выйграли ни одной войны, даже недавняя, российско - грузинская, по тому же сценарию.
In Antwort auf:
если столько раз пытались завоевать эту самую Русь, да ничего так и неполучилось.
если столько раз пытались завоевать эту самую Русь, да ничего так и неполучилось.
Почму не получилось?
На той вашей руси, не было ни одного русского царя, чего там завоёвывать то?
А впрочем можете расказать подробней, кто ето пытался русь завоевать.............
In Antwort auf:
И Сталин руководивший ГКО оказался победителем над самой механизированной и мощной по вооружению армией Гитлера. Какой ценой? Страшной..
И Сталин руководивший ГКО оказался победителем над самой механизированной и мощной по вооружению армией Гитлера. Какой ценой? Страшной..
Цена самая обычная............. даже для самой можной армией мира, для РККА, она струсила, бросила оружие и драпанула............
In Antwort auf:
Но страшнее для всех народов было бы иго гитлеровцев.
Но страшнее для всех народов было бы иго гитлеровцев.
Миллионы советских на службе у этого ига, добровольно, и никто из советских не защищает родину............
In Antwort auf:
А как он Россию и русских не любит! А заодно и осетин с грузинами!
А как он Россию и русских не любит! А заодно и осетин с грузинами!
И вы конечноже поделитись основой для вашего вранья, али снова врёте?
In Antwort auf:
Иначе как понять то, что послал грузин умирать на землю осетин.
Иначе как понять то, что послал грузин умирать на землю осетин.
Это страна Грузия, окупированная РФ.
Ещё вопросы?
In Antwort auf:
А возвращаясь к твоему вопросу о страхе в русских армиях хочу успокоить тебя- он всегда был и будет. Так же как и у солдат других армий. Только у одних страх бывает от ожидания неминуемости наказания за агрессивные действия, а у других от страха стать трусом и отдать на растерзание захватчиков свою семью и страну.
А возвращаясь к твоему вопросу о страхе в русских армиях хочу успокоить тебя- он всегда был и будет. Так же как и у солдат других армий. Только у одних страх бывает от ожидания неминуемости наказания за агрессивные действия, а у других от страха стать трусом и отдать на растерзание захватчиков свою семью и страну.
Да да, 26 перебезчиков из вермахта за всё историю войны, и миллионы советских добровольно сдавашихся в пленм целыми армиями, с вооружением и организованно.
21.10.08 13:55
in Antwort -Archimed- 21.10.08 11:48
21.10.08 14:01
in Antwort DVS 21.10.08 13:55
Начём? читать и сравнивать........ пойдём по всем архивам............ будем сравнивать........... кажную цифрочку....... вроде и архивы говорят открыли, лет десяток уже как............
21.10.08 14:06
in Antwort DVS 21.10.08 13:55
А без архивов никак?
Мне привычнее и доступнее сравнивать воспоминания противников, участников той войны, в личной беседе.
Мне привычнее и доступнее сравнивать воспоминания противников, участников той войны, в личной беседе.
21.10.08 14:26
Это понятно. Но приходится. Иначе неинтересно.
Да и тяжедо оценить какую-либо личность в истории без моделирования возможных шагов его конкурентов.
НЭП являлся вынужденной мерой, направленной на выживание режима. Иначе у большевиков шансов просто не было. Мало было выиграть Гражданскую у полуголодных белых офицеров. Нужно было наладить хотя бы какую-то экономическую жизнь в стране. Вся большевистская верхушка, начиная с Ленина воспринимала НЭП как временную меру, мол, поиграем в буржуйские игры, возьмем все лучшее, а потом опять по-старому, по-большевистско-пролетарски. В своей статье о НЭПе тот же Троцкий писал: "Но новая экономическая политика вытекает не только из взаимоотношений между городом и деревней. Она является необходимым этапом в развитии государственной промышленности. Между капитализмом, когда средства производства составляют собственность частных лиц и все экономические отношения регулируются рынком, - и между законченным социализмом, который ведет плановое общественное хозяйство, имеется ряд переходных ступеней; и НЭП, по существу, является одной из них." Т.е. переходная ступень, не более того. А вот что говорил сам Ленин на XI съезде 27.03.1922 г. Он назвал период НЭПа "обстановкой отступления" и разъяснил: "Мы год отступали. Мы должны теперь сказать от имени партии - достаточно! Та цель, которая отступлением преследовалась, достигнута. Этот период кончается или кончился. Теперь и цель выдвигается другая - перегруппировка сил". Т.е. еще живой Ленин хотел поставить на НЭПе крест. Причем через год после его введения. Кстати, НЭП был свернуть еще до того, как Сталин добился единоличного руководства страной.
Глобально говоря, в истории СССР было три попытки реформирования экономической системы. Две из них (НЭП и реформы Косыгина) были свернуты именно по причине несоответствия изменений политической модели государства и страха перед необратимостью этих изменений, которые могут разрушить и господство коммунистов и в итоге страну. В ходе третьей попытки (горбачевской перестройки) так и произошло. Так что вопрос был "или-или": или продолжать НЭП, а там и другие виды частной собственности не за горами и "гуд бай" "завоеваниям Октября" или снова "закручивать гайки". К первому варианту не был готов не только Сталин.
in Antwort wittness 21.10.08 11:56
В ответ на:
Нет смысла говорить про историю в сослагательном наклонении.
Нет смысла говорить про историю в сослагательном наклонении.
Это понятно. Но приходится. Иначе неинтересно.
В ответ на:
Замечу только, что пресловутые трудармии Троцкий предлагал и организовывал во время гражданской войны. А вот после ее окончания поддержал как раз НЭП..
Замечу только, что пресловутые трудармии Троцкий предлагал и организовывал во время гражданской войны. А вот после ее окончания поддержал как раз НЭП..
НЭП являлся вынужденной мерой, направленной на выживание режима. Иначе у большевиков шансов просто не было. Мало было выиграть Гражданскую у полуголодных белых офицеров. Нужно было наладить хотя бы какую-то экономическую жизнь в стране. Вся большевистская верхушка, начиная с Ленина воспринимала НЭП как временную меру, мол, поиграем в буржуйские игры, возьмем все лучшее, а потом опять по-старому, по-большевистско-пролетарски. В своей статье о НЭПе тот же Троцкий писал: "Но новая экономическая политика вытекает не только из взаимоотношений между городом и деревней. Она является необходимым этапом в развитии государственной промышленности. Между капитализмом, когда средства производства составляют собственность частных лиц и все экономические отношения регулируются рынком, - и между законченным социализмом, который ведет плановое общественное хозяйство, имеется ряд переходных ступеней; и НЭП, по существу, является одной из них." Т.е. переходная ступень, не более того. А вот что говорил сам Ленин на XI съезде 27.03.1922 г. Он назвал период НЭПа "обстановкой отступления" и разъяснил: "Мы год отступали. Мы должны теперь сказать от имени партии - достаточно! Та цель, которая отступлением преследовалась, достигнута. Этот период кончается или кончился. Теперь и цель выдвигается другая - перегруппировка сил". Т.е. еще живой Ленин хотел поставить на НЭПе крест. Причем через год после его введения. Кстати, НЭП был свернуть еще до того, как Сталин добился единоличного руководства страной.
Глобально говоря, в истории СССР было три попытки реформирования экономической системы. Две из них (НЭП и реформы Косыгина) были свернуты именно по причине несоответствия изменений политической модели государства и страха перед необратимостью этих изменений, которые могут разрушить и господство коммунистов и в итоге страну. В ходе третьей попытки (горбачевской перестройки) так и произошло. Так что вопрос был "или-или": или продолжать НЭП, а там и другие виды частной собственности не за горами и "гуд бай" "завоеваниям Октября" или снова "закручивать гайки". К первому варианту не был готов не только Сталин.
21.10.08 14:32
Бандит
Предводитель шайки таких же бандюков. Герой сериала, чьим именем прикрываются, чтобы отмазаться от своих преступлений.
Стратег змеиного клубка он был великолепным.
Не смущайтесь юноша. Вы все равно правду не скажите, поэтому говорите как надо, по правилам.
in Antwort vitikav 20.10.08 20:24
In Antwort auf:
Что для вас значит имя Сталин?
Что для вас значит имя Сталин?
Бандит
In Antwort auf:
Кто он для вас изверг, герой, политик?
Кто он для вас изверг, герой, политик?
Предводитель шайки таких же бандюков. Герой сериала, чьим именем прикрываются, чтобы отмазаться от своих преступлений.
In Antwort auf:
А может великим стратегом.
А может великим стратегом.
Стратег змеиного клубка он был великолепным.
In Antwort auf:
я должен высказать свое мнение. Это самое трудное. Честно сказать я незнаю.
я должен высказать свое мнение. Это самое трудное. Честно сказать я незнаю.
Не смущайтесь юноша. Вы все равно правду не скажите, поэтому говорите как надо, по правилам.
21.10.08 14:32
in Antwort -Archimed- 21.10.08 14:06
Сравнение с архивыми источниками - это конечно наиболее эффективный, но и самый трудоемкий способ. Но есть, как Вы правильно заметили, и oral history да и написано с 1991 г. о войне было немеряно. Вот и смотрим, как тот или иной полководец говорит о победах и поражениях да и о цене победы. Например, описания Попеля начального периода войны почти не отличаются от новейших публикаций. Родимцев откровенно говорил о цене победы под Сталинградом. Кстати, он был "не подарок" и во время ВОВ. практически единственный крупный командир, не получивший за Сталинград ордена, хотя сделал он немало. Василевский достаточно откровенно (а для советского времени, я бы сказал, очень откровенно) говорит о недостатках в работе Генштаба.
21.10.08 14:33
У меня тоже гавно кипит. Но Вы Александра все упрощаете.
in Antwort kleinerfuchs 20.10.08 20:35
In Antwort auf:
Ограниченный параноик и трус.
Ограниченный параноик и трус.
У меня тоже гавно кипит. Но Вы Александра все упрощаете.

