Конец эпохи -и сумерки Европы
Давайте упростим до невозможности, кажущуюся сложной ситуацию. Пойд╦м от обратного. Мы имеем рабочего из, скажем Малайзии, трудящегося не меньше любого немецкого, но получающего в десять раз меньше. В ч╦м же причина его бедности? В нем самом? Возможно. Если смотреть на ситуацию сквозь призму наглого банкира. Обьективно же √ он ограблен. Он и ресурсы его страны, куплены за бесценок. Это, по Вашему называется: ///слишком мало предпринимает для изменения положения вещей и недальновидно пытается оставить все как есть //// Я бы сказал, слишком много делает для того, что бы оставить положение вещей именно в таком виде как оно есть. И это я называю жить за сч╦т других. Хорошо зарабатывать, скажем, 100 тугриков в месяц и иметь соседа, который за десять будет драить тебе полы собственной тряпкой используя собственные моющие средства. Подобную ситуацию на одной улице можно воспринять только в случае если сосед твой раб и находится под пл╦ткой. На международной арене это считается нормальным.
///Экстремистская антизападная риторика поднимает большие волны и даже, возможно, льстит большинству, но как программа к действию она - удел меньшинства.///
Это мнение ошибочно. По нескольким причинам, не последняя из которых, то, что риторикой сие не является. В Вашей фразе, заметьте, мы видим странное противоречие. Льстит большинству, между тем, удел меньшинства. Подобное самоуспокоение я называю позицией страуса. Я озвучил, что случается с людьми, находящимися так глубоко в своих фантазиях √ они искренне недоумевают, отчего в их дом залетел шахид обвязанный гранатами. Ситуация неприятная, но полагать, что мир полон психов нежелающих наслаждаться жизнью, было бы неверно. Надо искать причину. Мы, видимо, не желаем. Нам проще думать, что мир полон психов, а мы, замечательные поедатели колбасок, добрые и цивилизованные люди, пытаемся просто от них оградиться, посылая им в подарок поношенные майки и трусы. Нередко, привязав к ним бомбы. Хотя, это √ риторика.
////Предложи каждому из демонстантов, скандирующих "Смерть США!" где-нибудь в зловонной метрополии "Третьего мира", пускай в Карачи, так вот предложи им гринкарту: большинство тут же схватится за эту возможность, за этот может быть единственный шанс в жизни выбраться из нищеты и унижения. И станут они и их дети лояльными гражданами, а не "пятой колонной".////
Вы абсолютно правы. Это подтверждает наши предположения. Ведь об этом речь и ид╦т. А к чему по Вашему стремятся эти люди? Именно к тому, что Вы охарактеризовали словами: /// максимально возможной свободе, материальному достатку, уважению своих прав или попросту: реализации личного счастья///. Это, что, привилегия белого человека? Они то же хотят. И не они к нам пришли. Мы √ к ним. Можете начать с истории Великобритании. Хватит и этого.
///И это хорошо, что тягу человека к большому и светлому уже не запрягут в низких и грязных целях.///
Согласен. Несогласен с прикрепл╦нными к этой фразе материалами. Не соответствет действительности. Именно эту тягу запрягают всегда, а запад, как наиболее выпуклая, не побоюсь этого слова, часть, запрягает везде и постоянно в первую очередь. Не будем ходить далеко. Обратите внимание на завоевание Ирака. Что как не ╚благородные помыслы о светлом и большом╩, двигали освободителями, которые как коршуны налетели на нефтяные скважины и, вдруг, расстроились, по поводу того, что население этой непонятной страны не способно питаться свежим песком пустыни. Нефть, то им, как мы понимаем - ни к чему (верблюдов, что ли поить?).
///Но пока христианские организации строят и поддерживают больницы в бедных мусульманских странах, а не наоборот (есть ведь и богатые мусульманские страны, и бедные мусульманские - представьте себе профининасированную саудовским "Полумесяцем" больницу в горах Боливии. Абсурд. Почему собственно?),///
Идиотов и там хватает, но есть и люди просвещ╦нные, которые не принимают подобный метод кнута и пряника. В сжатом виде мы эту политику видели в Афганистане, было, действительно такое ощущение, что бомбы летят сразу вслед за пряниками. Так плотно кадры шли. Главное √ не только мы, тут, цивилизованные все такие, выводы делать можем, ум, пока, человеческий, от количества поглощ╦нных чизбургеров в прямой зависимости не находится (мягкий, примиряющий вариант). Дорого эти пряники стоят, Шура. Ох, как дорого, тем кому их предлагают. Без спросу.
///Вы вот - комиксы упомянули. Кстати, интересная субкультура. Но синоним ли она западной культуры? Масс-культура - синоним всей западной культуры? Мне очень жаль, если вы так считаете, хотя вы не одиноки в этом заблуждении.///
Сначала вы предположили и, тут же утвердили мо╦ заблуждение. Я, на самом деле, не против любой культуры. Комиксы, это, вообще, отдельный, обширный разговор. Одно важно помнить. Существуют другие культуры, которые, в комиксах в том числе, поливают грязью. А между тем, есть мнение, что эти комиксы, этим культурам, даже в качестве туалетной бумаги стыдно предложить. Но это, оговорюсь, всего лишь √ мнение. Это я к тому, что мнений √ вагон. Худо, когда их навязывают.
И вообще она окончательно оскудела идеями и к настоящему времени в ней остались только две проверенные идеи. Это закон и деньги. Скучно и недуховно, но почему-то хорошо работает. Ответ, все-же, надо искать в мрачном религиозном прошлом Европы, а не в ratio, как заметили Вы. Когда-то религиозный фанатик Кальвин возвел в догму принцип "Человек от рождения есть сволочь" Потому сволочь, что не соблюдает заповеди христовы и грешен. Причем грешен будет всегда. (Сравните с православным принципом "Царь есть наместник Бога на земле") Ну а раз так, то нужно придумать такую систему законов в этом грешном мире, чтобы произвол одного был ограничен произволом другого. Чтобы три ветви власти чувствовали себя неуютно в присутствии друг друга. Чтобы политическую карьеру можно было бы уничтожить за неосторожно сказанное слово. Чтобы Шредер был хоть и высоко, но нами поставленный чиновник, а не "отец нации".
...В немецких селах сельскую казну хранили в сундуке, запираемом на два замка. Ключ от одного замка доверяли одному, а от другого - другому крестьянину. Причем всему селу было хорошо известно, что они злейшие враги. Это и есть главная европейская идея и она же Большой Закат Европы.
Это цивилизация и это жизнь.
"Не что не вечно под луной "
Мне так кажеться что это природа так нас устраивает,но представь что все бы не ленились чтоб прогресс двигался впер╦д и только впер╦д.
Я думаю с такими темпами как только впер╦д нашего шарика просто бы уже не существовало
Ты тут покатайся по калидору на лисапеде))
В ответ на:Мы имеем рабочего из, скажем Малайзии, трудящегося не меньше любого немецкого, но получающего в десять раз меньше. В ч╦м же причина его бедности? В нем самом? Возможно. Если смотреть на ситуацию сквозь призму наглого банкира. Обьективно же √ он ограблен. Он и ресурсы его страны, куплены за бесценок.
А Вам не кажется, что он, малайзийский рабочий, ограблен своими же малайзийскими буржуинами? ![]()
Какой национальности эти самые буржуины - совершенно неважно: интeрнациональный, или если хотите НАД-национальный характер капитала подмечен ещ╦ Марксом (и ни кем после него особо не оспаривался). Следовательно, любые капиталисты, организовавшие производство (и експлуатацию рабочих) в Малайзии, могут считаться малайзийскими.
...proud to be white...
В ответ на:Такое впечатление, что вы про СССР пишете. Национализм или шовинизм - последнее общедоступное средство управления уличной толпой, с успехом используемое многими режимами, все же не делает эти режимы легитимными в глазах толпы.
А чем СССР принципиально отличается от существующих в настоящее время диктаторских режимов?
А по-поводу "легитимности режима в глазах толпы..." Повторюсь - то, что думают граждане о сво╦м диктаторе, имеет не такое уж и большое значение. Главное, что действует этот народ по воле диктатора.
...proud to be white...
"Обычно придираются к орфографии, когда по сути возразить нечего. Вы, увы, не стали исключением. Я еще и запятую в той фразе не поставил, а в конце предложения - точку. Вам тоже не дают покоя лавры господ Аллменда и Сталина? Все таки я не завидую Вашим пациентам, беда, коль сапоги начнет тачать пирожник..."
------------------------------------------------------------
Хоть Вы и любите называть себя "уч╦ный", но стиль Вашей дискуссии недостоин ни сапожника ни пирожника.
В ответ на вполне конкретные собственные мысли оппонента Вы переходите на личность оппонента не сказав ничего по существу дискуссии. Ваши ссылки на Гумил╦ва не являются доказательством правильности, а своих мыслей вообще ни разу не прозвучало.
Дак будьте поскромнее!!!
http://groups.germany.ru/86401
Но позвольте, против Вашего штампа - "Белые люди" я и запротестовал. Так что кто принадлежит к категории уч╦ных расистов? Любое деление людей достаточно условно, есть множество переходных форм и в наш век глобализации эти все различия стираются... Об этом и писал, ... но не был услышан...
Осознание заката нынешней западной цивилизации прослеживается на протяжении последних лет довольно явственно, причем не только в размышления известных патриархов культуры, каковым несомненно является Игорь Бестужев-Лада, но и в серьезных трудах по анализу нынешнего состояния финансово-экономической системы западного мира.
We-lcome, весьма примечателен тот факт, что Ваши (и не только Ваши) убеждения в закате нынешней западной цивилизации ЖЕЛЕЗОБЕТОННО подкрепляются экономическими реалиями последних лет. Огромная масса капитала, скопившаяся за послевоенный период, базирующаяся на беспрецедентной задолженности государств, предприятий и частных лиц, превратилась в гигантский мыльный пузырь, набухающий все более стремительно и неизбежно лопнущий в ближайшее десятилетие.
Более подробно об этом в этой дискуссии:
http://foren.germany.ru/discus/f/1096493.html?Cat=&page=7&view=&sb=&vc=1
Причем корни этого фатального развития лежат не в расовой, национальной или культурной принадлежности жителей развитых западных стран, а в чисто математической необходимости, как бы странно это на первый взгляд не звучало.
Как вы думаете, что станет из капитала в 1 цент (один цент) , вложенный под 3% годовых (что даже намного ниже среднегодовой процентной ставки за последние 60 лет) через 1000 лет?
Возьмите калькулятор и подсчитайте. Получится... 66 миллиардов 740 миллионов евро с копейками. Конечно с конца второй мировой войны, принесшей почти полное разрушение европейской экономики, прошло не 1000 лет, но и стартовый капитал исчислялся даже в те времена, размерами, превышающими 1 цент
Это то, что касается капитала, вложенного в банковский вклад. Капитал, циркулирующий в экономике, приносил всегда в среднем около 10% годовых, иначе и быть не может, потому что дело это намного более хлопотное и трудоемкое, чем просто деньги в банк положить. Теперь сумма всего капитала, находящегося в обращении, уже намного превышает реальную стоимость производительных средств, ТОЛЬКО на основании которых и может создаваться прибавочная стоимость, выражающаяся в форме % на капитал.
Прошу прощение за отклонение от темы, вернее переход в иное русло, для меня было просто важно подчеркнуть, что постинги we-lcome √ это не ╚пустые разглагольствования вечно скулящей интеллигенции╩, а отображение и интуитивное прочувствование ею на духовном уровне экономического упадка и заката современного западного финансово-индустриального общества, с математической неизбежностью наступящие в ближайшие 10 лет.
В ответ на:На стадии зарождения и стремительного развития новая, формирующаяся нация порождает чрезмерно активных людей с горящими сердцами, готовых идти на лишения, муки и даже смерть ради реализации того внутреннего запала, который не умещается в их груди. Эти люди расширяют ареал своего народа, культуры за счет военных и просветительских экспансий, пересекают океаны, растекаются по пустыням и степям.
Опять же, высказывание из области этнологии полностью подкрепляется экономическими реалиями. Нужно быть недальновидным человеком, чтобы не видеть, что страны Азиатского региона, в особенности Китай √ это страны 21 века, если кто-то вообще, то только эти страны и их предстоящее бурное развитие, не дадут мировой экономике окончательно развалиться. Роль России (с экономической точки зреия) видится прежде всего в
качестве сырьевого и интеллектуального поставщика для этого колоссального рынка. Что касается стран Латинской Америки, то они к сожалению, уже слишком давно идут по ╚европескому╩ пути развития, сев ╚на иглу╩ западных кредитов, переняв самые худшие его стороны и загнанные в угол МВФ.
В ответ на:Эпоха, в которой правил белый человек, по мнению многих специалистов, закончилась в силу того, что цивилизация белого человека достигла своих ближайших ограниченных целей. У нее больше не осталось представлений, концепций, принципов и ценностей, которые бы она могла дать человечеству в качестве руководства, позволяющего ему добиваться дальнейшего роста и прогресса. Сегодняшняя западная цивилизация учит все человечество только тому, как потреблять и наслаждаться.
Сама структура развития западной экономики базируется на гедонизме и расточительности населения, проедающего сво╦ будущее. Среднегодовой
доход американского трудящегося в 12 раз выше его коллеги-китайца. Но китаец умудряется 35%!!!! откладывать в виде сбережений, американец же √ менее 1,5%! У немцев этот показатель снизился с 16% в середине 80х до 10% ныне. Размер потребительских кредитов в США (не считая кредиты на строительство жилья!) в 1,8 раз превышает среднегодовой доход потребителя. Коренной порок экономического развития последних 2 десятилетий заключается в том, что только это гигантское проедание своего будущего в кредит не дало рухнуть экономике еще раньше, а перенесло это время на будущее, что делает наступающий кризис (слишком мягкое слово для того, что наступает) еще более жестоким и продолжительным.
В Китае же происходит ╚первоначальное накопление капитала╩.
А новые концепции, ценности и принципы и не требуются, они были есть и будут
прежними и неизменными:
1. Расходовать не больше, чем зарабытаваешь.
2. Минимум 10% откладывать в виде сбережений.
3. Капитал и средства к существованию должны создаваться в процессе реального ПРОИЗВОДСТВА (а не биржевых и финансовых спекуляций или в виде подачек государства).
4. Кто честно и много работает, тот живет в достатке.
К ним можно, разумеется, добавить и основные моральные и духовные ценности, оставшиеся также неизменными на протяжении тысячелетий.
Все эти принципы были безжалостно попраны и растоптаны экономикой, базирующейся на принципе процент-на-проценты.
We-lcome, продолжай развивать свои мысли и пиши здесь
√ мне импонирует то, что ты всерьез задумываешься о будущем нас и наших детей, каким бы нелицеприятным оно не было.
Alle denken nur an sich,nur ich bin anders - ich denke an mich!
Форум этот ещ╦ и русскоязычный, поэтому любые сноски, мысли, цитаты , аргументы нужно приводить на русском языке (в Интернете есть тысячи страниц, где Вы можете любую страницу за пару секунд в русский перевести
Не злитесь и не сердитесь пожалуйста, соберитесь с мыслями и пукайте вход разумные контраргументы, доводы и факты. Интеллигентность человека проявляется не в каких-то специфических знаниях, а в манере себя вести, в поведении, в корректности, тактичности, вежливости и т.п.
Желаю Вам поскорее найти достойный материал для продолжения дискуссии ( а не кулачного боя
Разница в процентах откладываемого дохода от БСП между Китаем и ФРГ подмечена верно, но не следовало бы ее интерпретировать как однозначную тенденцию в пользу "бережливого". Во-первых, и в 80-х в Западной Германии "Sparquote" в среднем лишь чуть превышала тот же показатель в 90-х, хотя от года к году он варьировался довольно сильно. Но никогда, кстати, не достигал упомянутых вами 16%, если верить Statistisches Bundesamt. То есть речь идет не о тенденции, а об атрибуте современного западного капитализма. Но все же: хорошо это или плохо? Что заставляет китайцев быть более экономными, а немцев казалось бы более расточительными? Только ли тот гедонизм, о котором вы пишете? Скорее все же причина в отсутствии в Китае развитой системы кредитования частных потребителей, а также недостаточной социальной защите, что повышает риск внезапного падения уровня жизни и следовательно заставляет откладывать деньги в качестве страховки.
Кстати, в этом китайцы мало отличаются от западного бюргера. Сейчас, например, процент сбережений в ФРГ вновь растет и причина этому - мрачные прогнозы на будущее и реформа пенсионного страхования. Что не вызывает у экономистов радости: падение внутреннего спроса за счет экономии - не лучшее поведение, рационализм каждого актера на микроуровне тут ведет к нерациональному поведению массы на макроуровне и тормозит рост. Почему не происходит того же в Китае? Благодаря дешевизне фактора "работа" Китай все еще дает высокие маржи на вложенный в производство капитал, чего на Западе уже нет, а также не такому уж важному внутреннему рынку (по сравнению с экспортом - основным источником китайского благосостояния), но вот только радоваться за китайцев я бы не стал. При всех их успехах это все еще очень бедная страна и она столкнется с проблемами границы роста гораздо раньше, чем приблизится по уровню жизни к Западу. На сегодняшний день Китай в куда большей мере зависит от западных рынков, технологий и капитала, чем Запад - от Китая. Падение спроса на Западе пагубно отражается не только на западной экономике, но и на Китае, а за западный капитал конкурируют другие "тигры", дышащие в затылок КНР. Я не злорадствую и вообще с уважением отношусь к китайцам и их успехам, но все же: пока нет и намека на то, что ситуация в обозримом будущем переломится и Китай опередит Запад в важных секторах (фундаментальная наука, технологии, капитал, профинансированный собственным населением). Впрочем, достаточно сказать, что объемы экспорта из ФРГ все еще намного выше экспорта из Китая (в этом году Германия вновь вернула себе звание экспортера N-1 в мире, опередив Японию и США; обратите внимание на разницу в населении).
По поводу "проедания будущего": да, Запад зажрался, но я вижу проблему дефицита бюджетов большинства развитых стран в политическом безволии, а не в детерменизме экономического развития. Плохо, но естественно: перестраиваться под современные реалии тяжело и это требует немалых жертв (относительных конечно - речь идет о конце комфортной беспечности). Политика всегда будет отставать от развития, но все же я не понимаю апокалиптических настроений, видимо это зиждется на плохой памяти вкупе с немецким пессимизмом. Не стоит очередной эпизод обращать в необратиму тенденцию. Это не первый серьезный кризис на Западе (я еще помню начало 90-х в Германии - тогда вообще судя по газетам все летело в пропасть; про нефтяной кризис 70-х вообще молчу. И что же?) и пока он из всех кризисов выходил только более сильным. Видимо, еще не настолько петух клюнул. Некоторые страны уже провели нужные реформы, неповоротливая Германия с ее чрезмерным упором на федерализм и множеством враждующих лобби последует позже. Это плохо, но это демократия.
Мне тоже приходилось его немного читать и у меня сложилось такое впечатление, что он никак к нему не относится, проще говоря игнорирует. Футуролог-игнорант всеми видимых процессов.
А ведь милитаризм ≈ не просто слепая разрушительная сила. Его связь с капиталистическим строем бросается в глаза, ибо на Земле есть одна-единственная социальная группа, заинтересованная в гонке вооружений, ≈ горстка магнатов капитала, диктующих свою волю пресловутому ⌠свободному миру■. В социалистических странах такого рода групп нет и быть не может. Таким образом, нельзя не придти к выводу, что главное препятствие на пути человечества к Светлому Будущему ≈ оковы старого, изжившего себя общественного строя. Как тут не вспомнить гневный ленинские строки?
Эти строки написаны как будто сегодня. Империализм ≈ вот причина того, что умирают с голоду два миллиарда человек, когда есть возможность прокормить 85 миллиардов. Вот что мешает людям превратить свою планету в цветущий сад на протяжении жизни одного поколения, мешает полному осуществлению величайших возможностей современной науки и техники. Вот что крадет у человечества 150 миллиардов долларов в год и держит его при этом в вечном страхе ядерной катастрофы. ⌠Сотни миллионов людей, ≈ говорится в Программе КПСС, ≈ видят, что капитализм ≈ это строй экономической анархии и периодических кризисов, хронической безработицы и нищеты масс, хищнической растраты производительных сил, строй, постоянно несущий угрозу войн■.
Вот почему треть человечества строит сегодня свое будущее под знаменем научного коммунизма. Миллионы людей в капиталистических странах сознательно борются за социализм. Все новые и новые страны из числа бывших колоний и полуколоний вступают на путь некапиталистического развития. ⌠Мир социализма расширяется, мир капитализма сужается, ≈ читаем мы в Программе КПСС. ≈ Социализм неизбежно придет повсюду на смену капитализму. Таков объективный закон общественного развития■.
А здесь вся статья, кстати очень толковые мысли западных оппонентов, которых Ваш Академик ниспровергает
http://www.oldsf.com/ANF/nf07r13.html





