С чего начинается родина?
Что это ввобще? В СССР и Третьем Рейхе это были до всеоблемющего наполированные мифы, которыми жило большая часть этих народов, как и до недавнего времени, нечто похожее в США American Dream. Что родина сегодня для вас? Есть ли она вообще? И где: внутри каждого или это некая соборность? Или это пустое слово или эквивалент чего-то исконно человеческого, что он не может обазначить и называет родиной.
Буду рад услышать не пошлые ответы.

Только на моей памяти - это уже где-то 48-49-я тема аналогичного содержания...
Впрочем, время идёт, ценности переоцениваются, иных уж нет... и всё такое...

Прошу прощения за банальность, я тут новичок. Вроде просматривал.. Ослеп наверное уже

Вы не зря вспомнили о мифах, которыми наполняли идеологи это понятие.
Создавались эти мифы для формирования послушного человека-робота, готового бездумно умереть "если этого требует Родина".
Здесь уместно вспомнить выражение "Страна обычно тогда начинает называть себя Родиной - когда начинает убивать своих граждан."
На самом деле большинство попыток дать однозначное определение являются лишь частными случаями и в других ситуациях не применимы.
Рассмотрим некоторые из них:
1. Родина - это место, где ты родился. Но...
Для кого-то это кажется очевидным и правильным, но есть масса исключений. Например, я родился в Читинской области, но меня увезли оттуда в возрасте восьми месяцев. Какие воспоминания могли у меня остаться от такой Родины?
2. Тогда уж можно попытаться назвать Родиной то место, где прошли юные годы, которые человек хорошо помнит и в которых произошло формирование его как личности. И опять же возможны НО...
А если таких место было несколько или даже много?
А если они были различные и непохожие?
А кроме того, формирование человеческой личности - это вовсе не закончившийся процесс и он продолжается на протяжении всей жизни.
Поэтому выделять какой-то один кусок вообще не имеет смысла.
3. Встречалось и такое определение Родины, как места в котором человеку хорошо.
Я нахожу его неудачным и ошибочным. Тогда получается, что каждый человек, которому довелось хоть раз отдохнуть на шикарном курорте - должен сразу же объявить его своей Родиной?
Скорее здесь произошла путаница с понятием места, в котором ты себя ощущаешь дома.
Это знакомо любому эмигранту - до какого-то момента он чувствует себя покинувшим дом..., а с какого-то момента он себя чувствует дома уже здесь.
4.Но можно точно сказать, что наиболее ошибочным является совмещение понятия Родина с властными структурами и с политическим режимом.
Это очевидная ошибка хотя бы уже потому, что структуры меняются, возможны заговоры, перевороты, революции...
и если у кого-то меняется одновременно и в такт представление о Родине - то уж "патриотом своей Родины" его точно не назовёшь.
Наоборот, эти люди или наиболее беспринципные и продажные, или наиболее глупы.
Если же попытаться вернуться к восприятию Родины нормальным человеком - то оно расширяется вместе с расширением кругозора человека.
Сначала границы его родины ограничиваются колыбелькой, затем детской комнатой, квартирой, двором, районом, городом и наконец государственной границей. Таков был эволюционный путь понятия Родина во времена "железного занавеса".
Сейчас же, попытки ограничить понятие Родины на прежнем уровне, используя различные националистические и политические мотивы - это такое же проявление инфантильности, как в прежние времена ограничить понятие Родины, например, лишь тем районом, в котором живёт знакомая шпана или знакомые кореша-собутыльники.
В мире происходят объединительные процессы, которые неизбежно приведут к ощущению Родиной всей планеты Земля. И никакие противодействия антиглобалистов и националистов этому не смогут помешать.
А затем придёт время вспомнить слова К.Э.Циолковского:
"Земля - колыбель человечества, но нельзя же вечно жить в колыбели!"

Ну, начнем, с божьей помощью
Родина - это место, где родился. Березки-осинки. Что для меня родина? Могу честно сказать: на данном этапе (я семь лет живу за ее пределами) ничего. Ни разу не испытала желания съездить хотя бы в гости. Все жду, когда же наступит знаменитая тоска по родине. Уже сомневаюсь, что дождусь. Путем наблюдений установлено: ностальгия - привилегия мужчин. Правда, далеко не всех. А у женщины дом там, где ее семья. Так я думаю.

Как можно назвать роддом Родиной?
Для меня Родина там где себя уютно чувствуешь. Например родительский дом.

Родина - это место, где родился.
место где родился - это место рождения... Geburtsort... родина (Heimat) там, где человеку хорошо, где его постелька... и зубная щетка...

Для меня Родина там где себя уютно чувствуешь.
правильно... напрмер в далеке от места рождения... в другой стране... например... правда?

Есть даже более тяжелые случаи. Это когда у людей возникает желание найти себе тех, которые по их мнению должны также разделять вместе с ними всю гадость, которую они создали на своей так горячо любимой Родине.

У нас тут старый ратхаус ломали, дык в подвале нашли огромную живую крысу, совсем седую... ей было 236 лет...

И осталась крыса без родины! В ее-то годы!

если и ратхаузу было столько же сколько и крысе, то это было её родиной, которой её лишили...

Угу.. Я например чувствую себя прекрасно в отпуске. Отпуск - моя Родина(по-фрейду, тьфу.. по капутте роботер)

правильно... я тоже всегда думаю, находясь в андалузии, что это моя родина... мне там чертовски хорошо...

Когда на моём Бандите стрелка за 250 то мне тоже становится хорошо ...
Автобан моя родина ! Фу.... это не политкорректно

Автобан моя родина ! Фу.... это не политкорректно
что поделаешь... heimat ist heimat...

Когда на моём Бандите стрелка за 250 то мне тоже становится хорошо ...
Автобан моя родина ! Фу.... это не политкорректно
Что автобан по сравнению с интернетом, да ничего. Интернет моя родина.
А если серьезно, то действительно, появление интернета существенно поменяло понятие родины. Ведь теперь люди не так сильно привязаны к географическому положению и можно жить везде. В плане родины, можно даже сформироваться и вырасти в Сети, а вовсе не в каком-то дворе.

Гг. Путин и Медведев, наверное, отдыхали в детстве в Гаграх, - вот истинная причина войны с Грузией!

Шлосс, это из детской считалки:
Eine kleine Micky-Maus
Geht in Rathaus,
Rathaus krachte,
Micky-Maus lachte,
Ampel rot,
Micky-Maus tot.

Не к месту. Лучше не старайтесь мне подражать, у вас не получится.

судя по любви путина к сочи трудно предположить,что он бы отказался
от такого кусочка абхазского черноморского побережья

Если не "витийствоват лукаво", и если трезво посмотреть себе в душу - Родина, это наша память!
Память по друзьям, бабам, местам, где нам и с теми и другими было хорошо.
Мне, родившемуся на Южном Урале, всегда была по барабану Камчатка, но...оказывается это тоже Родина.
Поэтому в Родину "нельзя войти дважды". Я побывал на Родине спустя 4 года и что?...Друзья стали другие, бабам уже не по 25 лет, никому ты на-хрен на Родине не нужен...
Вот и живи памятью о Родине и делай свое настоящее.

Совершенно верно, от Родины не отказываются. И именно потому у Путина такой рейтинг, что народ видит, что он никогда не предаст свою Родину. А вот диктатор Саакашвили предал свою Родину и своих граждан, поскольку разделил их на первый и второй сорт и последних начал уничтожать. В этом видна разница в отношении к Родине демократа Путина и диктатора Саакашвили. Сколько Путина не уговаривали предать свою Родину, он ее не предал. А Саакашвили предал, поскольку марионетка.

Интересно.Раньше слово "демократ" у путинских патриотов было ругательным.
Всё течёт,всё изменяется...

Это не только у путинских патриотов, у всех демократов (без кавычек) слово "демократ" (в кавычках) это ругательство. Вот пример ругательства: Саакашвили "демократ". А вот пример правильного неругательного использования: Путин демократ.

Уже смешно...

Интересная мысль... Пожалуй, так и есть...
Курица, как гаварица, не птица...

Я бы выделил в Вашем вопросе слово "соборность". Мне, например, мило словосочетание "геокультурный выбор", которое на раз упоминал на ДК. ИМХО это более верное воплощение слова "Родина". Я родился в Украине, люблю эту страну, с радостью воспринимаю ее победы и сочувствую поражению. Тем не менее в геокультурном плане для меня Родина - это Россия и российская цивилизация (или российский вариант мировой цивилизации). Пушкин, Достоевский и Бердяев меня во многом воспитали. Украинский Шевченко мне чужд, а какой-нибудь основоположник украинского национализма Донцов даже враждебен. Поэтому в расширенном современном контексте понятия "Родина" я все-таки говорил бы не о населенном пункте, в котором родился, и не о месте, где лежит зубная щетка с пижамой, а о некой системе ценностей, которую ты защищаешь, привязанной к определенному региону. Тут есть и элемент сознательного выбора, ведь государственные границы в период одной человеческой жизни могут неоднократно менятся, а пресловутая зубная щетка имеет привычку переезжать.

С чего начинается Родина?
С картинки в твоем букваре,
С хороших и верных товарищей
Живущих в соседнем дворе.
А, может, она начинается
С той песни, что пела нам мать,
С того, что в любых испытаниях
У нас никому не отнять.
С чего начинается Родина?
С заветной скамьи у ворот,
С той самой березки, что во поле,
Под ветром склоняясь, растет.
А, может, она начинается
С весенней запевки скворца
И с этой дороги проселочной,
Которой не видно конца.
С чего начинается Родина?
С окошек, горящих вдали,
Со старой отцовской буденовки,
Что где-то в шкафу мы нашли,
А, может, она начинается
Со стука вагонных колес
И с клятвы, которую в юности
Ты ей в своем сердце принес.
С чего начинается Родина?
Очень хорошая песня! Как раз и размышляет о том, с чего начинается Родина?

Это не родина. Это флаг, которого многим потреотам не хватает. Привычка гордиться, впитанная с советским молоком. Все равно чем: плохим ли, хорошим. Главное - общественным! Чувствовать принадлежность к толпе, которую все время имеют, не отнимая при этом чувство гордости за это.

"Соборность",... "геокультурный выбор".... всё это можно было выразить короче - совок, и все дела,... а чё стестняться, ежели оно так и есть?....

Это явно не ко мне. С "советским молоком" у меня и в особенности у моих родителей были боооольшие проблемы. Точнее с невосприятием этого "молока". А слово "гордость" я вроде бы не упоминал.

См. выше. СССР был всего лишь одним из проявлений, причем отнюдь не лучшим. Я могу 100 раз с уважением относится к армянской или таджикской культуре, но она останется мне чуждой. Да и к коммунистам у меня было и есть много вопросов.

Не всякий алкоголик признается (даже себе), что он алкоголик.
И что примечательно, проблемы с советским молоком у Вас были, а зависимость от него таки бразовалась.
Эх, советские маугли, не научиться вам новой жизни!

ЧуднОй Вы, DVS, ей-Богу... а у кого их не было, вопросов-то?... Вы знаете хотя бы одного такого... героя?... У Вас наверняка и в Германии есть кой-какие вопросы... нет?... Это нормально, но что это меняет?...
Помню, как соберёмся на кухне, пробку сковырнём, дык, одни сплошные вопросы,... и ни одного внятного ответа....

я рад, что имено вас зацепила "зубная щетка"... думаю, вам не стоит объяснять, что за бегриффом "зубная щетка" я подразумевал?
пресловутая зубная щетка имеет привычку переезжать.
это если пользоваться одной зубной щеткой всю жизнь...

Мишка сразу впал в экстаз
После литры выпитой.
Говорит, они же нас
Выгнали с Египета!

ВРоссии говорят "там гле родился , там и пригодлися", может быть и верная фомулироввка, но не для нас, российских немцев, вот мы и родились в России, и обустравивали её довольно успешно 200 лет, но таки не пригодились, как с ненужным материалом поступила с нами родина, ограбила, охаила и ничего хоррошего не вспомнила о нас. Пришлось нам не солоно хлебавши на свою забытую старую родину возвращаться. Вот и весь наш сказ про родину, другим наука.

Оскорбления простить
Не могу такого, -
Я позор желаю смыть
С Рождества Христова!

Однажды ночью, в полвторого
Приняв для храбрости абсент,
Закрывши двери на засовы
Сказал на Меркель: ТЫ КОРОВА.
Теперь я точно диссидент.

Я никогда не испытвал чувства родины... Ого! даже не знаю как это точно сформулировать-то.
Вообщем, я рос во Фрунзе и немного в Москве. Совершенно два разных мира, совсем другие люди. Мне было интерессно, что вот люди такие разные, хотя в школе мыли мозги общесоюзным мылом и утверждали, что вот Россия, это все и без нее, тоже всем все. Но в жизни, по крайней мере во Фрунзе, я никогда такого не видел. Ну понятно переферия, и какого им ежа до всей этой центральной политики в Москве, Питере, Киеве и т.д. Но и в Москве я этого не замечал, я там с 11 по 13 год живал. Я видел, что все пьяны и веселы, кому хорошо, кому плохо, кому-то и то и другое, при чем даже очень. Я тогда жизнь конечно иначе воспринимал. Воспринимал чистую, не разбавленную жизнь информацией, политическим образованием и т.п., в принзипе как и сейчас, ну все помнят Ullyses, короче: уже тут я встречался с каким-то поверхностным патриотизмом, который жизделся только на слове родина и проишодил он по, наверное многим здесь известным параметрам: все немцы дураки, а вот мы и вот родина. При чем говорили это лишь русские-немцы, которые "там" и "тогда", конечно были "немцами" - но не об этом речь. Я никогда не испытывал такого, тем более с раних лет сам испытал и во Фрунзе и в Москве некий такой местечковый рассизм: типа фашист, фритзевский сынок, хотя я по немецки никогда "там" не говорил и не понимал, несмотря на ворчание мамы на нас с отцом. Прошло много лет. Я жил и учился в Швейцарии, Италии, снова уехал на два года в Москву, посещал несметное колличество стран, смотрел и слушал людей и думал, ну когда-то я тоже начну взрослеть и вот почувствую родину и не фига. Хоть кол на голове чеши, недатыкомка полная. Я себя то очень уютно так чувствую, потому что люди-то почти везде одинаковые, в своем "архетипном" первоначале, а все остальное уже созиальное обсасывание или помазывания. Я рад, что вот, мир - мой дом. И есть люди интерессные, хорошие и менее, везде и повсюду, но родина, родина... и заметил себя, что часто мне память моя поганенькая вымывает на третий глаз картинки из моей дикой молодости, первые бессонные ночи с портвейном в кругу узком, что чувствуешь желание твоей одноклассницы, прослушивание пластинок, то-ли запрещенных, то-ли хрен достанешь западных рок бандитов, мечтания и споры, кому на Русси жить хорошо, а кому и без Русси, первые опыты с травкой, маком, таблетками, первое заявление перед завучом и учительским, как его там, трибуналаом, что мы не формалы, формалы не мы, ну это уже Цой, короче: и чувствую себя Македонским таким, не по величию, а по прожитому и думаешь, вот моя жизнь бросила там свой передатчик, который не посылает приятнейшие позывные и рассказывает, как было. При чем еще раз это пережить мне не хотелось бы, я на редкость счастливый человек и живу прекрассно во всех отношениях. Но вот может быть эта параллель, которая иногда себя проявляет в моей памяти и есть то, что некоторые или многие, зовут родиной. Мне интерессно вас послушать, потому что все мы мозаика. Каждый камешек со своим цветом и оттенком и приятно ощутить всю полноту мыслящего хаоса вокруг себя.

У меня аналогичные чувства

Вдогонку. Для меня термин "родина" имеет какой-то нациский привкус, не они ли, которые так гордятся своей родиной, поднимают себя над другими и что из этого зачастую получается, мы все уже знаем.
"Здоровая нация так же не замечает своей национальности, как здоровый человек - позвоночника." Бернард Шоу
Хотя я наверное уже уклоняюсь от темы. простите за невежество, болтатъ сконцентрированнннно :~}
----------
"В глубокую тьму попадают те, кто следуют действию. В еще более глубокую тьму попадают те, кто следуют знаниям." Иша-Упанишад

Фига се, опус!...
Можно начать с того, что это ощущение.... далее: это ощущение либо есть, либо его нет вовсе... если его нет, то идти далее не имеет смысла,... если есть, то, вероятно, это не территориальная субстанция, а, скорее всего, образ мышления... я бы сказал даже способ мЫшления, как говаривал Михал Сергеич... Кароче, это сидит в подкорке, и не добавить туда чего, ни удалить не представляется возможным... Не исключено, что у многих эта ниша подкорки занятА совсем другими ощущениями или информацией практического характера... но остальные просто вынуждены тащить этот крест...

вам подражать?вы себе льстите
Я вам не Вован

На последнего...
А я по Эстонии скучаю. Но это наверное потому, что я один уехал и мои родители и друзья остались там. А вообще скучаешь начиная от местной еды и заканчивая улочками родного города.

Атавизьм это. Это как у кошаков, метящих свою территорию, на которой они с кошечками контактируют.
Это Вам за курицу

Я думаю, понятие родина для многих, кто ее покинул, - это как спасательная подушка, в которую можно поплакаться. Запасной аэродром. Многие уговаривают себя: я тут временно, да, мне душевно неуютно, но есть место, куда я могу вернуться, если захочу. А уж как там замечательно! Как чудно! Но еще немного... Годик-другой... Пятый-десятый... И как там хорошо! Просто волшебно!
Что думают люди, испытывающие страстную любовь к родине у себя на родине, я судить не берусь.
Издалека все действительно выглядит по-другому, и, пережив и "там" и "здесь", уже не считаешь себя вправе давать какие-то оценки. Просто понимаешь, что этот путь каждый должен пройти сам.
Я не буду говорить, что мне смешно или мне жалко. Я рада, что я не такая .

Я не буду говорить, что мне смешно или мне жалко. Я рада, что я не такая .
Я так и не понял какая такая, но это не важно, поскольку сама фраза звучит как оправдание и попытка убедить самого себя. Так говорят люди, которые чего-то окончательно лишились, или не имели чего-то никогда, но потом в качестве защитной меры проговаривают "а мне это и не нужно вовсе", "я вовсе не такой, я другой", "а у меня все лучше", "да я себя очень даже хорошо чувствую".

Это действительно не важно. И тем более не важно, поняли Вы это или нет.

Я не понимаю, что Вас вводит в заблуждение. Можно скучать по родине и не переезжать туда, потому что уровень жизни там хуже. Или Вам такого не понять?

Мне, конечно, этих чувств не понять. Я и не пытаюсь. Но все эти клятвозаверения в любви к родине в благополучной загранице похожи на брак по расчету. Любил одну, а женился на другой - богатенькой, благополучненькой. Уюта охота, а тоскую все равно по свой бесприданнице. Поступок не очень благовидный. Вы не находите? Любишь - женись! С милой рай и в шалаше. А то нечего разговоры про любовь разговаривать!

Ну да, вполне уместная аналогия. То есть такие люди выбирают материальное благополучие взамен родного, близкого и знакомого. Скучают, перебарывают себя, пытаются привыкнуть к новому дому - у кого-то получается, у кого-то нет.
Вот как бы хорошо не было в маленьком студенческом городке, где я сейчас нахожусь, в родной бесперспективной Эстонии почему то чуствую себя лучше и свободней. Как я уже говорил, возможно только потому, что там родители и друзья, возможно и потому, что человек всё-таки может тасковать по родному месту, там где вырос, там где ты у себя дома.
Но Вы почему то смотрите на это свысока, считая что это всё ерунда. Или все должны думать и чуствовать тоже, что и Вы?
Так почему же люди не уедут на родину, если по ней так тоскуют? У каждого свои причины. Я, например, хочу получить образование, заработать денег, встать на ноги, а не батрачить всю жизнь в Эстонии за "оккупантскую" зарплату (неважно что у меня паспорт, главное имя). И вообще я уехал в знак протеста ... чтобы эстонский не учить (не люблю когда заставляют, да и эстонский всё равно не прокормит)

Если испытывали чувство к собственной матери, то поймёте как сформулировать.

хаа.. а ты, студент, из Германии не хочешь уехать в знак протеста, что-бы немецкий не учить?

Чушь, уж извините. Можно любить мать, но жить в своём доме и далеко. Одно другому не мешает. Тоже аллегория. Каждый выбирает аллегорию по себе.

Ну дык я же ясно написал ... не люблю когда заставляют

Вот тут каждый свои индив. чувства к родине выразил, а Мы решили коллективно Родину любить..
(чит. автоподпись)

У меня по дедушке тоже корни из Белоруси

Ах, как это знакомо... Готов подписаться под каждым словом.

Но на негритянке он таки не женился..

--------------------------------------------------------------------------------

Когда по этому здоровому позвоночнику да по морде сапогом ... враз заметиш

думаю всё зависит от людейя , например, люблю свою Родину Россию, но не пытаюсь себя возвысить над другимиУ каждого есть мнение, что для него Родина - это их мнение, у меня своё Для меня Родина - это место где я родился, вырос , то место, где мне в наибольшей степени хорошо и комфортно
Разве я в этом поднимаю себя над другими?

Они гордятся не Родиной, а этнической принадлежностью. Это разные, а порой и противоречащие друг другу чувства. Желание же поднять себя над другими больше напоминает не гордость, а оправдание своего стремления к исключительности (что в свою очередь является следствием некоторых глубинных комплексов).

Забавно, что Вы записались ко мне в бесплатные психоаналитики и пытаетесь делать выводы, не зная меня лично и не понимая сути вопроса. Могу лишь Вам сказать, что мир не черно-белый, а цветной. Даже если что-либо не вписывается в Вашу схему "свой-чужой/или-или", это вовсе не означает, что не существует иных мнений. В ряды "совков", которые просто не в состоянии понять прелести западной демократии, Вы меня не запишете.

Это понятно. Поэтому я и разделяю геокультурное российское пространство и территориальное образование под названием СССР. Первое - весьма длительное, второе было приходящим и уходящим.

Это точно!

Что скрывать, образ понравился, поэтому и взял на вооружение. Объяснять не нужно, я вроде бы и отвечал в смысле Вашего образа.

Для меня - это то место, где я вырос и на чей язык для меня является родным.
Т.е. Россия.

Трудно сказать с чего я думаю всё таки о людЯх надо заботится!
и если России суждено начать 3-ю мировую войну и уничтожить всю планету эту безумную (я кстати не против этого ) ТО не для увеличения прибыли каких то групп наций или ещё каких мафий а для своего народа. Вот был бы тов Сталин при власти он бы без колебаний применял ядерное оружие против врагов своего народа. И поэтому он был всегда успешен тов Сталин.
Его уважали все его враги черчиль рузвельт у в а ж а л и!!!
а он был осетином по отцу если вы не в курсах
хехе

Мне просто интересна Ваша логика. Вы действительно не допускаете мысли, что человек, проживающий, допустим, в Германии, может быть счастлив в семейном, финансовом и духовном плане, т.е. без "слез и соплей", но при этом сознавать себя частью иной цивилизации и считать Родиной в самом широком понятии иное пространство, допустим, Россию? Или все те, кто любят Россию, это, если говорить предельно огрубленно, или "фанатики-путиноиды", они же непоправимые "совки", никогда в жизни не видевшие ни настоящего унитаза, ни "плоского" телевизора, или нытики-неудачники, они же социальщики, скрывающие за своим "патриотизмом" собственную ущербность и неумение достичь успеха в новых реалиях за пределами родного колхоза? Я правильно Вас понял?

По поводу этого кризиса мирового.
Он уничтожит западную цивилизацию несомненно. Это понятно всем, так называемые деривативы- ну по руски это облигации в степени бесконечности от акций МММ 1992 года выпуска. Ну не суть короче западная цивилизация она уже рулить в мировых делах небудет.
Западный проект америка европы провален.
Уже многие даааавно говорили что этот проект повонивает )))) ххэ
А вот и экономический базис поспел.
И слава богу быстрее бы западная модель сдохла она имеет огромное колличесво хейторов по всему миру и в самом западном мире.
Они\мы радуемся падению запада.
толи будет занимайте места бедет интересно)

Кстати символичен факт что деривативами котрых этих фантиков напечатали на 4 бюдетов америки и европы годовоых ну так на 100 триллионов долларов тех ещё докризисных
так вот весь этот гешефт провернул АлАН гринспен
ну вот такой АлАН типо нашенский -осетинец имя то наше ни чьё то там

"но остальные просто вынуждены тащить этот крест..."
Но крест этот золотой ;~))) по крайней мере у меня. Это как ЛСД-ключик в прошлое, при чем не "убег" б хорошие старые времена, а параллель, но хороша же сволочинка, что даже мне мозг туманить начала, совращать на "родину", вот мол твоя родина была и она в тебе и вот ты таков в корне. Я даже стал подбирать Архетипность Юнга, чтобы как подтвердить все эту канитель, но канитель течет сама собой, а мне стало лень копаться в этих учебниках. плюнул я, выпил бутыль Pinotage за веселой киношкой, ушел в экстаз с женой или.. да нее, вроде жена была и забыл термины, истприю мысли, все так по-мещански кайфово и вот память начала: аааа, вот видишь как тогда, классненько. ДА тьфу ты, что за раздвоение личности. Кышь нечистая, а то ведь так и до греха недолго...
И сам себе смешен, как атракцион с терминами, словечками в башке, в которую лезеть черти что, а фильтровать уже не успеваю. Насмотрелся российского тв, послушал, почитал... может быть отсюдОвА вся эта недотыкомка. Думаю: слава богу 21-й бек, есть форум, послушаю что человеки говорят.. ну вот и здесь оказался. Слушаю, интерессно

Вот сморю я на таких как вы-метущихся руских интелигентов -ну неважно кто вы евреи или местные или руские
ваша проблемма что у вас цели нету правильной в жизни вот я лично такую цель вижу в уничтожении главной порчи человечества а называется она-западная цивилизация что это такое?
я могу сказать что это НЕ такое
это я и такие как я!
те кто вредит западу везде ненавидит его и ставит целью своего деятельсности вредить короче западу.
Мы -не мещане!
Мы готовы жить как в афганистане без канализации без электричесва без вообще каких то благ западных.
Исключительно из ненависти к западной цивилизации.
Теперь я могу её определить
Западная цивилизация это рафинированный сатанизм. То есть сатанизм который получил все блага НЕ ИМ СОЗДАННЫЕ! для развития но понимает свою обречённость и торопится жить обгаживать всё вокруг себя.
Ну вот так.
Ненависть она-продуктивна а толерантность она деструктивна. Азиаты незнают её и поэтому они успешны и Азия придёт на смену Европе.
мы-осетины азиаты и это ХОРОШО.
очень хорошо.

Вот как? Даже "частью другой цивилизации"?
Вы бы развили эту мысль, а то есть люди, сомневающиеся вообще с существовании других цивилизаций во Вселенной.
Кстати, а чем та цивилизация иная?
Вряд ли Вы охарактеризуете её загаженными подъездами и хамством продажных чиновников...
Иначе не говорили бы о своей любви к этой "другой цивилизации".
Извините, но остаётся мнение, что это всё-таки наследие совка с "железным занавесом", который ограничивал территорию, дальше которой Родины не могло быть. Вот вырастала она до пограничников с Джульбарсами и ни шагу дальше, ни шагу ближе.
Татарстан или Киргизия входили в понятие Родина, а Германия и любая другая западноевропейская страна ну никак туда не могла войти...
Вам не кажется это противоестественным?
А ещё более противоестественно, это когда сортируют:
- если колеблешься вместе с решениями "вертикали власти" - то любишь свою Родину,
- а если, не дай бог, у тебя есть своё мнение, не совпадающее с навязываемой идеологией - то ты и к Родине не прикасайся своими грязными Руками...
Она ведь существует лишь для подхалимов и карьеристов, которые всегда "одобрямс".

ну это - да. это правда исторический невроз о котором еще и Чаадаев и Пушкин писали, тут уж ничего не поделаешь, "душа" матушка у многих такая в восточном царстве. У итальянцев есть немного похожее. Bella Italia это идеал и идол, но они правда, соскучились, сели да поехали душой отдыхать из например США, где многим европейцам неуютно или из Германии, потому-что в Германии давит, мракует злобы дня, а в Италии можно ее как-то иначе обойти. Одним словом, я это научился всерьез не принимать от своих соплеменников, сперва мне жалко их было, тем более под наивным влиянием фильма Тарковского "Ностальгия" думал, как они бедные мучаются, но это из меня демоны жалость сосали, подпитывали глупость человеческую. Теперь спокойно: тоскуешь, съезди, оторвись. Мошь отпустит."
"Давай со мной, вместе, а?"
"Не хочу, я люблю в Италию, Испанию, деньги накоплю а то и в Непал, Индию, обязательно в Японию... А в Россию пока не ахота."
"Че дурень?"
"Спасибо, думаю что еще нет, но работаю над этим, стараюсь."
"Ну как же без России?"
"Зачем КАК? Вот она рядом, но страна другая, я уехал в 1990-м. Люди другие. Асфальты другие и это я уже посмотрел, друзья... держите, шоб не лопнуть от меха. Друзъя у меня дома живут больше в книгах или фильмах и так один точно в моем городе, другой далеко в Испании, а третий.. пока еще не знаю, друг он или ИЛИ".
Поэтому, что мне паршивцу делать то, как не дрочить из памяти на те былые времена, НО это не единственный обьект моего "вазжеланица", ну я об этом уже писал, простите за графоманство

Отчего же не живёте? Разве, кто-то мешет Вам жить без канализации и как в Афганистане(или в самом Афганистане)???
Сюда, вот, пришли...значит, ещё и РС имеете...м-да..."вредитель" Вы наш.
Как, вредите-то, кстати...этой самой "западной цивилизации"?

Знаешь прочёл у одного венгра он там про немцев пишет
типо немцы имеют такую особеность они себя умнее других считают
если так то омерзительно как дерьмо.
Запад так же ограничен как и ссср
он ограничен своими интригами, продажными и лживыми СМИ и подлыми (забыл)))) а эта гадость она ведь не сама по себе Она есть и государство и народ
Вот то что было в РЮО-осетии это по крайней мере для нас-осетинов это был урок. Мы поняли что запад для нас враг
На полное истребление. И мы приняли вызов.
А остальные мои мысли навеяны тем что мы осетины не одни в такой ситуации не мы одни ненавидим запад.
НАС МНОГО МЫ РАЗНЫЕ МЫ ЕСТЬ ВНЕ И ВНУТРИ ЗАПАДА.

ну, человече, ты сказал, в его то время. он же не самоубийца из советско боевика в котором герой грудью на пулемет

Нее друже, вот как раз так, грамматически правильно, тут сказать никак нельзя. Лингвистика все-таки, она такое не прощает

Дак много нас, нас тьмы и тьмы и тьмы

ну тогда это уже и не здоровый человек. Когда бьют в позвоночник, здоровым сапогом, то последовательность, как правило таблетки, шприцы, при чем очень долго

А почему же не живёшь не только что без электричества и без канализации, но даже без интернета, в котором печатаешь эту ахинею?
При всей такой ненависти к западной цивилизации благами её охотно пользуешься?

Ну вот и объяснение:
Раз речь пошла о "сатанизме" - значит это очередной новоиспечённый религиозный фанат, который ничего не понимает, но при этом всех ненавидит.
Как раз такие обгаживают всё вокруг себя и пользуются "НЕ ИМИ СОЗДАННЫМ"

А если хоть немного подумать?
Неужели не понятно, что ненависть разрушает и поэтому именно она деструктивна?
И с какой стати один придурок говорит от имени всех осетинов и даже всех азиатов?
По одному такому человеку нельзя делать вывод о кретинизме целых народов.

Нет вы меня не правильно поняли, я имел ввиду не тут внутренний комфорт, который, если вы читали выше, у меня тоже есть. Слово родина или ТЕРМИН, доминирующий, психологически выводящий в сознании людей некие глифы. Я же не утверждаю, что вот россияне шовинисты, потому что почти все они любят Россию, независимо русские они или нет. Я тоже Россию люблю, хотя любовь это такое абстрактное понятие.
Я в форумах полный профан и как многие здесь замечают, я все ищу форму выражения, но вопросы уж точно обдумываю: здесь конечно тематика всегда соскальзывает по тем или инным склонам, но это становится интерессным, хотя вопрос был "С чего начинается родина" не больше не меньше, но обрастает вопрос, кривится, казится... Уже хорошо, может и вопроса вовсе нет? Галюник некий, как призрак коммунизма. Может мы еще и к тому придем, что вопрос вовсе канет в ... (каждый вибирает пространство по мере своей испорченности, ну образованннннности т.е.)

Я тоже сразу задался этим, по-моему, логичным вопросом...Потом прочёл его же ветку, посвящённую строительству АЭС в Осетии. Там он был рад этой перспективе.
Отсюда я сделал вывод, что господин люк скайвокер просто любит пошутитъ таким образом.
В принципе, даже ник такой, что "западнее" не бывает.
Эпатировать публику любят многие, что тут такого...тоже часть западной культуры)))

ЗдОрово!
Мне нравится такое определение.
А, если ещё посмотреть на нашу память в мирвоом, эволюционном масштабе...

Железный занавес это изобретение и одно из основных средств запада для поддержания неравенства и отделения мира блатных от остального народа. Доказательство очень простое: большинству людей в мире ЗАПРЕЩЕНО пересекать границу в направлении запада именно западными блатными порядками, т.е. запад ограничивает свободу большинству людей в мире, запрещая им ходить туда, куда не положено и где живут блатные, охраняя эту границу Джульбарсами, автоматчиками и колючей проволокой. И вся эта феодальная блатная система поддерживается западными продажными и коррумпированными чиновниками, которые запросто могут убить миллион человек (Ирак), но при это говорить, что так надо во имя благих людей. Так было всегда, достаточно вспомнить крестовые походы. И то же продолжается сейчес, но в другой форме. Так что не надо ля-ля про якобы советский железный занавес.

Да, потому что запад посторил огромный железный занавес, а потому для большинства людей в мире родина насильно ограничена.

Судя по Вашим высказываниям Вы не просто колеблетесь вместе с западной вертикалью власти, а Вы в полном резонансе с ней находитесь.

Ну и хде у Вас хоть одно нетривиальное утверждение, не совпадающее с идеологической установкой от Кашпировского (тьфу, от Буша)? Пока что все Ваши высказывания это сплошное "одобрямс". В Ираке убили миллион человек -- одобрямс. На ЮО напали -- еще больший одобрямс. Турки в Германии люди второго сорта -- совсем толстый одобрямс.
Научись мыслить самостоятельно и избавьтесь от идеологических штампов типа "железный занавес" или "вертикаль власти". Ну или по крайней мере не надо говорить о том, чего не понимашь. Впрочем, если "одобрямс" это профессия, то это другое дело.

ну это я думаю нам всем понятно, об этом и я... только вот операционный термин "РОДИНА". Этот как невролингвистическое программирование: услышали "патриоты" (обратите внимание, я начинаю вести себя осторожно, двусмысленные слова беру в кавычки) "Родина" и начинают "любить" "родину" еще больше, как в 13 лет, первой любовью и по наивности своей творят "гордость", на западе пугаются, позволяют себе подумать "так эт же фашизм почти" (они тут опытней нас, сами дров наломали), а у нас это только пляс начался. При чем люди искренне хотят "добра", ну не знаю, я вот точно знаю, что после немцев самая мирный народ это россияне, даже злоба у нас какая-то добрая: "Да пошел ты мил человек на". Но вот есть достаточно людей, в порыве которых родина начинается с "поднятия своих этнических корней над" и т.п.

От перехода на личности воздержитесь.

Да, да он и Мандельштама за "осетина" сгноил в ГУЛАГЕ

Хамство с подъездами тут не причем. Речь идет об альтернативном западному подходе к целому ряду духовных и культурных проблем. Просто иной. Поэтому я и выступают за "взрослое", осмысленное, а не географическое определение Родины. Впрочем, никому его не навязываю.

Вам никто не запрещает быть космополитом. Вы можете считать своей родиной Германию, например, в силу комфортных условий существования, или географически населенный пункт, улицу и дом. Это все индивидуально. Время пограничников с Джульбарсами я застал только теоретически, т.к. уже в школьные годы была возможность посещать с делегациями Зап. Европу и самостоятельно сформировать мнение о тамошних реалиях. О Киргизии уже сказал. Мне культура вне российского пространства чужда. Но это не означает враждебного отношения или отсутствие интереса.

Согласен с Вашей негативной оценкой. Человек, который любит Родину, не только имеет право, но даже обязан критиковать недостатки режимов, которые находятся у власти на данной территории в той или иной временной промежуток. Также негативно воспринимаю и подхалимскую позицию некоторых эмигрантов, проживающих в Штатах, Германия, Израиле и т.д. Мол, тут тебя поят и кормят, а ты еще права качаешь, не нравится - поезжай домой. Это все стороны одной медали.

Во-первых не ругайся, сам ты - интеллигент! и национальность здесь не при чем, а вот насчет Запада, я как-то не въеду, ты что имеешь ввиду? Не то ли это, чем Петр 1 болел и решил, что "в смраде жить хватит", или то что вдохновляло лапотника Ломоносова, который обожал Германию и по-немецки и по латыни любил говорить больше чем на родном русском. Или это то, что Толстой был родом из польских немцев, а Достоевский корнями поляком? А, наверное то, что все великие российские философы, историки, врачи, геологи, поэты получали обрзаование в Берлине и Париже вплтоь до революции? Или то что мы вот сегодня книги имеем печатные, станок для производства которых немец изобрел и пустил в действие, или то что наши великие полководцы, учились по немецким учебникам куда пушку то ставить пре битве и возвели процессы наступления Наполеона в искусство "воевания". Или то что мы телек сегодня смотрим, западные паганочки его изобрели, холодильник, самолет, поезд. Компьютер, изобрел для IBM немецкий еврей, вот тварь а? щаа бы не писали мы друг другу, такие умные вещи, Сталина не вспоминали. Короче, ты уж напрягись по крепче и определи, что значит такое западная цивилизация. Я такой не знаю. Я знаю что вот есть общая мировая культура, с ментальными уклоностями народов. Спева русские писатели учились писать у немцев и французов романы, и так научились, что потом немцы и французы, стали учиться писать у русских. Это самый банальный ход истории и культуры человечества. Тут нет что один одаренней другого, поэтому и речи быть не может, что вот русские умеют пить, евреи на скрипках играть а немец работать - полная чушь. Все могут все, только не все хотят всего. На этом весь мир крутится.
А насчет Азии, мне очки фтирать не надо, я в Азии 16 лет жил и поездил по ней и людей азиатских отлично знаю, они, кстати тоже разные, но не настолько как мы в Европе. И азиатская злоба и хитрость известны истории были уже и до ЧингизХана и я частично могу ее подтвердить на личном опыте. Но мне и в голову не придет сказать, прости мя господи, что азиаты все такие, тем паче, что они хуже европейцев. Мне, из моего личного опыта, американцы не нравятся, но и среди них есть у меня очень добрые знакомые, други почти. Но я не делаю отсюда выводов. Хай живут, как хотят, лишь бы меня в покое оставили... И поверь мне, то что творит политика, это почти всегда в разрез с мнением и желанием обычного человека. У американцев это уже традиция (как и у немцев тоже) и этого достаточно. Из всех моих американских знакомых, никто не поддерживает антироссийской политики и войны в Ираке, Афгане или Кавказе. Так что если Азия будет править, то не будет ли этом бОльшим злом? Запад тоже зло, но в нем можно почти свободно жить свою жизнь, не уверен, что кроме этой гнилой "западной цивилизации" (которая очень много своей крови пролила, ради того, чтобы мы не подыхали с голоду и могли друг друга мирно и культурно на самое само посылать), мне бы мог предоставить такой вариант некто другой. Весь мир во зле лежит, такова наша планета и такие уж мы сами, так давайте хоть мы сами не будем множить это зло.
Будь здорофф

Уважемый, ну это же наивно. Немцы все разные, как и русские, как и французы и итальянцы. Разве все русские алкаши и бандиты? Поэтому есть предостаточно немцев, которые в своем уме сомневаются )))))))))

Да пожалуйста пожалуйста... Как однажды сказал один из здешних модераторов - а зачем тогда вообще этот форум, если друг друга не под... под... ну, подберёте словечко по вкусу... не маленькая...
Однако, на этот раз мимо кассы... таво ша я с Вами совершенно согласен... ибо при нынешней прозрачности границ и вселенской коммуникации, глобус стал очень маленьким,.. как и та рудиментарная секция головного мозга, отвечающая за привязанности... у кого она, эта секция, вообще была, разумеется...

А сам венгр подслушал это у дворника "нового русского", который посмотрел кино про войну?
Я вот тоже считаю что немцы- величайшая и умнейшая нация на планете Земля. Немцы первыми достигли космоса, подняли в воздух реактивный самолет( есть факты что и вообще первый, ранше Райтов), сделали огромное колличество других нужных человечеству изобретений, Весь 20-й век определялся немецким влиянием. Опера,литература, политика, архитектура.
Немцы по праву могут гордится своей Родиной, тем более что они знают что это и как это важно. ( тут следует заметить что немцы стали собирать свой народ, а вот венгры-то нет.)

да, что там на Земле...за пределами солнечной системы, наверняка, тоже!

Мы любим свои воспоминания. Причем воспоминания определенного жизненного периода. Я думаю, ни у кого нет иллюзий, что можно собрать тех же друзей на той же кухне, откупорить бутылку с тем же содержимым и все вернется.
Про любовь к культуре - ее можно любить везде. Приди домой - открой книгу,включи AV, посмотри любимые репродукции. Атмосфераы не хватает? Можно съездить и окунуться. И при этом получить больше негатива, чем ожидалось.
К чему это я? Давайте любить свои воспоминания и жить дальше.
А если для кого-то любовь к родине - это нечто большее, то пусть объяснят, что это.
Может быть я максималистка, но для меня это непонятно, как можно любить что-то и добровольно от этого отказаться?

При чем бильшинство немцев, вовсе не горды ни своим народом (у них и понятия-то такого нет. да и правильно это же кукрыниксы из стол многочисленных германских племен, чо гордиться), ни своей родиной как местом жительства, ни своим языком, они уже это все прошли, немного ранее и в то же время, почти никто из немцев уезжать жить в другие страны не хочет. Это действительно очень сильный и здоровый "народ". Прошли через такое, через что еще никто не проходил, при чем несколько раз и поняли, выучились на этом и живут себе по-буржуйски пиво и футбол сосут, ржут вдоволь, ничего не боятся и другим помогают ;~)))

В связи с отсутствием поставок Мерседесов из других частей галлактики- остается лишь восхищатся немецкими гениями , которые в отличии от энштейнов придумывали и несли людям действительно ценные и реальные изобретения.
Но, ещо раз повторюсь, главное что меня вошищает в немцах на современном этапе- это любовь к Родине. Россия, например, так активно свой генофонд не собирает.

Вы видимо слишком молоды и не знаете, что "железный занавес" построил вовсе не Запад.
Изоляция от Запада была необходима сталинскому тоталитарному режиму, поскольку иначе вся советская идеология не могла бы существовать.
Поэтому "железный занавес" проявлялся не только в препятствии выезду в соседние страны, но и в репрессировании лиц, которым случайно удалось соприкоснуться и получить реальные знания о жизни в капиталистических странах.
Лишь один конкретный пример, рассказанный коллегой по работе на заводе (уже давно умер):
Его ещё совсем молодым человеком во время немецкой оккупации угнали в Германию.
После войны он вернулся и стал работать на заводе. И вот он как-то рассказал, что отсидел 10 лет в лагерях "за распространение клеветы враждебной социалистическому строю".
В чём это конкретно проявилось?
Нет он не был диссидентом и не выступал на митингах.
Он просто напросто у себя дома честно ответил на вопрос гостей (приятелей) - Как тебе там пришлось, когда тебя угнали в Германию?
Он ответил, что жил у хозяина, который относился к нему вполне хорошо и даже помог получить профессию часового мастера.
(Что он был великолепным мастером и весь завод ходил к нему с любыми часами в этом я лично убедился.)
Так вот за те произнесённые слова он и получил 10 лет.
А чего стоили глушилки как один из компонентов "железного занавеса"?
Может Вы скажете, что и на Западе глушат коммунистическую пропаганду?
Так что Вы или сознательно лжёте про "железный занавес" или Вам уже так мозги закомпостировали, что Вы и сами в это верите.

Понимаю и поддерживаю, потому-что схоже...
вот и я не понимаю и хочу послушать как у других это слово в башке живет. Я серьезно и вовсе не хочу здесь спорить (хотя на форумах, как я заметил, спорят, надо даже спорить), я хочу ПОСЛУШАТь просто людей, как они думают, что это значит для них, с чего для них начинается РОДИНА. Порсто послушать, не переубеждать и если я задаю вопросы, то не на спор зовущие, а просто оттачиваю определения, проветриваю от демонов, так сказать.

Вот то что не уесжают- это и есть Любовь к Родине. А то что не горды- так это они юлят. Скрывают, чтоб не слушать глупых обвинений в типа какой-то непонятной исторической ответственности( котоая почему-то немцев должна касаться, а других нет) . И правильно делают. Не настало время ещо. . .Вот ещо лет 10 интернетной свободы информации- и сетуация изменится. Немцам есть чем гордится и всегда будет чем.
Русские- это тоже 200 разных народов. И англичане. И канадцы...

Вот это как раз пыль с моей полки. Т.е. если россияне любят свою географическую "родину" со всеми ее позитивными и негативными принадлежностями, как например политики и прочее, но зная, что Россия матушка, во все времена была к народу российскому жестока и даже как, 10 лет за теплое пламя правды, то я начинаю сомневаться, что родина может быть понятием, которое обрамляется гоеграфически, ну или там социально. Это просто логика во мне ща бормочет. В обратном, получается, что почти все россияне невротики и садо-мазохисты просто. Ведь сейчас в России тоже не сахар (говорю в сравнении с Германией), там и сейчас можно, ну не на десять лет, ну покалечится о власть любимую дай боже. ну а кто и пулю в лоб.
Итак: что любят они? неужель березки и загаженные речушки?

Согласен, но вот, что "юлят", так это же культура социальная и воспитанность некая. Себя хвалить, когда и так знаешь, это уже, как себя и обгадить перед другими.

Дык, совершенно верно!... мы и любим её "везде"... хоть за границей, хоть на кухне, хоть прямо в подъезде или там на лавочке,... в любой позиции, вобщем...
А вы её в тех же местах не любите... Как это можно объяснить, если этого нет?... Как объяснить эмоцию футбольного болельщика человеку, который ненавидит футбол вообще?... или там,... ну вобщем,... вобщем, есть и более яркие примеры... например сексуального характера... или цветоощущение для слепых и музыка для глухих... усв...

Своё не пахнет.

Как бы Вам объяснить? Я и в других местах не то любила, что надо было, а то, что мне нравилось. В общем, я себе не изменила. Это неправильно?

Из такого далёка - конечно. А кто на месте, те принюхались. Все правильно.

Я понимаю, но это влечет за собой кучу сравнений, ведь и русские великий "народ" они не в малой степени обагатили мировую культуру и музыкой, и живописью, одна русская литература чего стоит, до сих пор на самом олимпе..
Хотя мы немного отвлекаемся ;~))

Если Вы ведёте речь об отношении к духовным и культурным проблемам, то различие скорее проходит не между Западом и Востоком, а между культурными людьми и обывателями хоть там, хоть здесь. У Вас разве нет любимых зарубежных авторов и разве на Западе все подряд отвергают русскую литературу или музыку?
Так что искать таким способом "Родину" - это надуманно и подсказано идеологами.

Мне действительно не могут запретить быть космополитом ни поучавшие "как нужно Родину любить" и особенно - как это здорово умереть за Родину, ни националисты нашего ДК (такие же только другой полярности).
А вот про чуждую культуру вне российского пространства - это Вы загнули или не подумали.
Мне, например, совсем не чужды такие произведения Ремарка, как "Три товарища", "Тени в раю" или "На западном фронте без перемен".
(Первые два произведения я в разное время перечитывал трижды.)
Неужели они для Вас чуждая культура?

Да, это две стороны одной медали. Но есть между этими сторонами разница. Первую сторону предпочитают карьеристы и беспринципные люди, а вторую те, кто абсолютно не уверен в себе, мировоззрение и психика которых деформирована всё тем же наследием советского прошлого.

Об этом и моя заунывная песнь. Я люблю Россию, скорее ее культуру, некость в ментальности русской, сам наверное я все же более русский, хотя принадлежность к какой-либо национальности никогда не испытывал, кроме как формально))) Но я люблю и Германию, и люблю США, по-своему, хоть и образ жизни мне их чужд, ну а Голливуд, эт для меня как геморой, но ведь там еще и замечательные люди жили и живут. Люблю очень Италию, хотя к ней никак не причастен, даже по итальянски не говорю. У меня там пара друзей и мне просто нравится их "стиль" жизни и ландшафт. Японию страшно люблю, хотя там к сажалению еще никогда не был. Индию обажаю, но вот шоб Рассею как-то особо, не получается, хотя она и в памяти больше других засела. Но перед кремлевской стеной на колени не бухаюсь и слезы не лью, не выходит, как не давлю. Наверное изгой я неприкаянный, цыган такой вселеннский, но страшно хотелось узнать, как у других, может чему поучиться?

Энштейн, вроде бы в Германии жил...
Альберт Эйнштейн родился в небольшом немецком городке Ульм. Отец Альберта, Герман Эйнштейн, был владельцем небольшого завода. От отца мальчик унаследовал математические способности и любовь к природе. Его мать прекрасно играла на пианино и пела, она передала сыну свою любовь к музыке и немецкой классической литературе. Альберт рос тихим, задумчивым, замкнутым ребенком, он редко резвился с детьми и отнюдь не блистал успехами в школе. Среди товарищей он приобрел репутацию "пай-мальчика за болезненную любовь к правде и справедливости".
Начальное образование Эйнштейн получил в католической школе в Мюнхене, куда к этому времени переехала его семья. В 10 лет он поступил в гимназию....

Или Вы под словом "энштейны" имели в виду евреев, как национальность?
Насчёт Мерседесов...Не вы ли на соседней ветке писали:
человечество прожило прожило бОльшую часть жизни без этих результатов работы творческой интелегенции и прожило нормально. Во всяком случае развивалось. А теперь- грязь, вонь, снижение рождаемости, постоянные и какие-то уже совсем дикие войны и пр.
?? Или Вы думаете, что Мерседес изобрели рабочие прямо у станка?

А может они потому и декларируют свою любовь, поскольку "там и сейчас можно, ну не на десять лет, ну покалечится о власть любимую"?
Хотя есть и другой вариант - что это просто является заученным "правильным ответом на вопрос задачки" у людей, которые сами ни сопоставлять, ни делать выводы просто не могут.

Дальше не надо этой пропаганды в стиле 20го съезда партии. Или вы без политинформаций уже не можете?

Железный занавес это именно изобретение запада, которое позникло задолго до любимого вами совка. Если в совке железный занавес ограничивал свободу передвижения миллионов, то западный железный занавес ограничивает свободу передвижения миллиардов.
Просто задайте себе вопрос: кто обычно строит высокий забор с колючей проволокой, автоматчиками и собаками, богатые или бедные? Ясно, что богатые. Значит запад как богатая часть мира просто огородился от других железным занавесом. При этом закрыл глаза и уши и не хочет ничего воспринимать. Простым людям при этом типа вас промыли мозги в стиле, что где-то есть плохие марсиане, от которых нужен этот железный занавес. Потом этим марсиан начинают мочить в где-нибудь в Ираке или ЮО миллионами, заодно выкачивая их ресурсы, а западная пропаганда утверждает что это "гуманитарные бомбардировки". И вы этому верите. Кстати, пропаганда тоже возникла на западе и наивысшие формы достигла на западе. Или вы и тут будете наивно спорить в стиле западной пропаганды?

Это еще по божески, если сравнить с жертвами крестовых походов или гуманитарных бомбардировок, когда люди умирали вообще не зная за что. Эффективная машина умерщвления людей это кстати тоже изобретение запада как и пропаганда и железный занавес. Надеюсь не будете оспаривать, поскльку это очевидно. Ведь запад впереди планеты всей во всем, а значит и в деле подавления свобод и уничтожения людей.

Биография Энштейна и его вклад в нуку уже на форуме обсуждался. Его современникам он виделся совсем другим человеком. Или вы не читали?

Это Вы не можете понять, что и после Сталина была нужна изоляция от Запада. Иначе как бы Хрущёв смог обещать, что "нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме"...

Мой пример про 10 лет лагерей за честную информацию про условия своей жизни в Германии - это был пример как раз иллюстрирующий "железный занавес" в действии.
А Вам, похоже нечего возразить - вот и пошла идеологическая лапша про "гуманитарные бомбардировки".
А это отдельный разговор и не раз уже объяснялось, что если диктатор Саддам Хуссейн сделал заложником собственный народ - то именно он ответственен за человеческие жертвы.
Точно так же, у Ахмадинеджажа есть все возможности оставить в покое атомную бомбу и избежать возможного ракетного удара по строящимся атомным объектам.
Неужели не понятно, что атомное оружие не должно быть в руках теократического режима?

Точно так же, как у жертвы насилия всегда есть возможность остаться в живых если она не будет сопротивляться насилию. Как вы думаете; велик ли этот шанс?

Кто вам это сказал?
Пока ещё только НЕтеократиеское государство применило ядерное оружие на практике .... и если бы такие НЕтеократические государства как Англия и Штаты имели в своём арсенале ядерное оружие в 1945-ом, то они бы бомбили мирные немецкие города не напалмом, а именно ядерным оружием.

Которым современникам? тем, которые с разноцветными повязками на плече ходили?

Каюсь, не читал эту тему на форуме))))))))
Про "энштейнов" Вы так и не ответили...боитесь?

Давайте изобретение самолёта разделим ещё с русскими , тем более немцы изобрели не самолёт , а флюгцойг .. Можайский летал и разговаривал с землёй по ещё не изобретенному радио
Можайский... ещё и поляки значить изобрели
А вот китайцы на Змеях поднимались выше Райтов и Можайских и даже ракеты приделывали
Фотки не сохранились
Их плёнка туфтовая... за два года выцветает , а тут тысячелития прошли ..

Есть. Я могу много чем интересоваться, но что-то для каждого человека является своим. В комплексе. Не только в вопросах литературы или музыки.

100%. Я ж своего мнения никому не навязываю. Я считаю, что в современном мире понятие "Родины" должно быть более глубоким и связанным с осознанным выбором. Можно считать Родиной и США. Например, потому что это родина Макдональдса, Микки Мауса и Кока колы. Дело добровольное.

Мне тоже в свое время был очень близок Ремарк. И не только. Чуждая - это было сказано в применении к нероссийской культуре бывшего СССР, в ответ на тезис о "совке". Ремарк мне конечно же ближе, чем Шевченко или какой-нибудь Кызыл-оглы при всем к ним уважении.

Все верно. Поэтому мне и неприятен безоговорочный восторг некоторых сторонников Abendland-a. Выбор в его пользу - тоже выбор, но не мешали бы сохранять трезвый и критичный подход.

Родина -материнский язык. Неотрывная часть каждого из нас.

Некоторые языки (пусть и с местными особенностями) являются родными для выходцев из разных стран и представителей разных культур. Примеры таких языков: английский, арабский, испанский, португальский.

Я человек молодой, мне еще и 100-а не стукнуло, но помню, что словища "железный занавес" придумал Иосиф Гёббельс, а публично их пропагировал Черчиль в свой буйных речах против коммунистического зла. Поощрялся или даже зачинался этот занавес, как некий тюль, конечно же со стороны СССР, через ГДР. Ведь ГДР (как раз при образовании самой себя) это и стало так ревностно, на все 120%, одним словом: по-немецки, цовершать подвиг железного занавеса, ну или там стены. Они толи перед СССР свою ревносность засвидетельтвовать хотели, толи сами действительно сами во все это верили, не знаю, историю в деталях подзабыл. Со стороны Запада, пропаганда тоже была, ну тут всегда, говорят, говорят, но так, буд-то не в серьез, ворчат, мозги массируют, перевоспитывают. Все помнят из истории (я имею тех, кто историю после советской школы, перечитал, а лучше от западных ученных, особенно от немцев), как проводили Амисы перевоспитание феодализма немецкого к демократии. Сгоняли людей силой в кучи и показывли им фильму про зверства, какими нагадили же они сами, немцы. Проводили политсобрания и внушали, что немцы не свободны и рабы всяких каисеров и деспотов, и что, пора бы немцам начать жить уже в 20-м веке и быть демократичными. Вообщем больше смеха творили наивные американцы, с нацией, которая уже давно и огонь, и воду и медные трубы прошла, но немцы западные тоже немцы и есть у них некая наивная приверженность если они в чем то убеждены. Ни и Аденауэр свирепствовал за американские идеи против братьев предатаелей и возненавидел СССР. Ну ему надо было, американцы все-таки работу дали и ее нужно было делать, хотя его достаточно критиковали и критикуют, что сличком обнемечил и американизировал немцев и лишил их многого, чем немцы живы были; например Гюнтер Грас. Но это конечно не серьезно, потому что когда ты сам не решаешь сам, за тебя обязательно решат другие. Вот сам Грас всегда решал все сам и хотя и был и остается немцем.
Но мы снова уклоняемся от вопроса.
Вот интерессно, произошел слом парадигм и немцы восточные как-то же начинали вбирать в себя понятие новой родины. И ежу понятно, что для них все поменялось. Новая искусственная родина, которую им навязали их же и западные политики, с чем-нибудь же у них начинала постепенно воплощаться? Понятно не с лесом их родным, не с полем и даже не с немецкой культурой. Так с чего все-таки "начинается родина"?

Языки рабовладельцев? Их я в виду не имел. У каждой культуры свой язык. Если у культуры свой язык отсутсвует, или же их несколько -то это уже не культура. Это -Америка.

В Баварии, к примеру, в каждой деревне свой язык. Свой диалект. По нему и определяют "родину". Без паспорта и прочих глянцевых портрэтов. На слух. Свой-чужой.

Нет, никто не упрощают историю Запада и никто не собирается утверждать сызнова царства зла и добра, тем более в наше-то время. Запад старше и конечно, у него рыльца без пуха быть не может. Но это отдельный разговор. Кто читал историю Европы, тот знает, какой постоянный хаос войн и крови здесь царил. Это всегда был дом раздоров и ненависти. Воевали европейцы против своих же и себе подобных, что наверное раздорчики и маленькие войночки на Русси древней во времена владимировские и олеговские, это просто - детские забавы, хотя и там порубили и пожгли человеков, от души. И конечно же Запад, знает о чем говорит, уже наверное на генетическом уровне чувствует, когда увещевает других перейти к мирным переговорам. Проблема агрессивности Запада это проблема внутри Запада, т.е. скорее натяжка между Европой и США. На самом деле, почти никто на Западе не хочет каких-либо бомбардировок и агрессий. Но это им надо перетереть между собой и последние действия России связанные с Кавказом, лишь подтверждают Европу в своем намерении, действительно пересмотреть и как-то по новому начать дружить (только в этом отношении) с США. Европейцы позврослели и с годами намудрились, и я думаю не уместно их сравнивать с молодой буйной кровушкой России или США. Мне кажется, вот для (особенно) западной Европы позиции очень не просты, им действительно приходится сейчас потеть и напрягать извилину, чтобы создать новые рабочие отношения и с восточной Европой и с США. Ведь не только Россия, там еще и Польша постоянно глумится и Украина и многие другие, которые считают себя униженными и оскорбленными СССР.
Но вот снова вопрос встает: с чего для Зап.Европы начинается родина, что они так шелестят?

Во-во-во... Так как язык нас образует и развивает, значит... Кафка не был немцем по крови, но был настолько немцем в своем мышлении, видении мира.. Язык, но вот родины для него тоже не существовало, в словарном понимании, но с чего-то она для него начиналась.

"Она совсем не имеет собственной культуры, но этой своей отсутствующей культурой заполонила весь мир." Лев Рубинштейн

Пушкин -тоже не особо русским "по-крови" был. Просто, есть люди, что свой язык/диалект не "любят", его "стесняются", прячут, как лишний жир за широкой рубахой. У них и Родины нет. Для меня. Есть и другие.

То, чем Америка заполнила Мир -безкультурье. Модное течение! Для безкультурных в особенности.

Почему обязательно рабовладельцев? Люди переселялись по разным причинам и с разными целями. Со временем их изначальные культуры претерпевали изменения, развиваясь, приспосабливаясь к местным условиям и контактируя с культурами других народов. А языки оставались (хотя и в них появлялись некоторые местные особенности).

"В Индии 15 основных разговорных языков, занесенных в специальное приложение к Конституции, однако по последней переписи обнаружено 1652 языка."
(http://www.realtravel.ru/countries/india/india_language.html)
Таким образом, выходит, что индийской культуры нет?

Американской культуры тоже нет? А вот, например, джаз - это продукт чего?

После ообщения с вами, начинают проступать некие мысленки.
Родина это то соитие взаимосвязей между человеком, пространством и, возможно, временем в его географическом и историческом контексте. Но язык, религия, культура, искусство, память, тоже создают или даже входят в этот контекст. Значит родина это то некое, в чем сознает и определяет себя человек.
Вот я неоднократно был и бываю в Италли (северной), но уже после моего второго посещения, захотел там жить, колиБ деньги были. Я почувствовал очень сильно, что это моя стихия. Не отпускная какя-то там, не потому что солнце, мне его во Фрунзе на всю жизнь хватило, а вот засосала меня Италия, как многих, между прочим, и чувствую я себя там как в метафизическом гареме теплом, уютном, бесконечном и все как "все-люди-братья" и все мирно, спокойно, все ленивы, творчески ленивы, и над этим всем многовековость пластично вьется и все так как надо... ну это уже поэзия, простите мне мою слабость.
Может вот эти асссссоциации во мне и подтверждают теорию инкарнации, может еще что-нибудь, мистику оставим, она здесь не при чем, но я вот чувствую, что какой-то червячок в моем подсознании засосал. Странно... Я конечно не стану торопиться и называть Италию своей родиной, кто знает, может Индия меня вообще слопает, если я туда когда-нибудь попаду, но сам факт, что вот я думаю об Италии больше чем о России (ну вот, совесть начинает бурлить), заставляет меня задуматься. Собираю же я себя, при чем несознательно, в Италии в некий образ и создаю себе итальянский контекст, не зная при этом итальянского языка. Но это как какая-то неопределенная сумма всех моих многомерностей, которая переиначивает мое психику. Хотя моя реакция не нормальна, обычно то что есть чужое, неизвестное, близко не подходит, а у меня вот наоборот. Наверное бабка моя с итальянцем согрешила. Слава богу.

"Она совсем не имеет собственной культуры, но этой своей отсутствующей культурой заполонила весь мир." Лев Рубинштейн

Безкультурье уже обычно тоже культура

Ну как же так же? НА 75% Пушкин был русским и по 12,5% евреем(арабского проишождения) и немцем. Т.е все-таки русским.

Ha мoй взгляд, Poдинa - это не видение фактов,..а состояние души... Бывaeт, что для когo-тo там где oн родился, жил, учился, влюблялся - вce плoxo и меpзкo, a вот здесь (или нaoбopoт,гдe-тo тaм) картошка не гнилая(до сих пор такими мыслями люди живут).... Ho, вce жe это их право- xoтeть жить лучше.

От "угла зрения" многое зависит. К примеру. В Москве у нас и русские были и цыгане и евреи и грузины и разные прочие. Все мы одинаково "акали" ( с "какали" не путать ), Родиной для нас для всех была Москва, НО мы все были разные. Менталитет был разным. Для немцев же мы все -русские. Немец -он нас "обобщает". Так и здесь. Здесь есть и баварцы и пруссаки и турки и албанцы. Для местных. Для москвича же все они будут немцами. Все до одного. И Родиной им всем будет Германия. Так же и с Индией. Для нас они -все на одно лицо и с меткой на лбу.Для них же они -1000 и одна культура. И все разные.
Про тех же, что безродные, Макаревич хорошо в своё время спел:
Лица стерты краски тусклы
То ли люди, то ли куулы
Взгяд похож на взгляд
А тень на тень
Я устал и отдыхаю
В балаган вас приглашаю
Где куклы так похожи на людей
Арлекино и пираты, циркачи и акробаты,
И злодей чей вид внушает страх
Волк и заяц, тигры в клетке - все они марионетки
В ловких и натруженых руках
Кукол дергают за нитки, на лице у них улыбки
И играет клоун на трубе
И в процессе представленья создается впечатленье,
Что куклы пляшут сами по себе
Ах до чего порой обидно что хозяина не видно
Вверх и в темноту уходит нить
А куклы так ему послушны и мы верим простодушно
В то что куклы могут говорить
Но вот хозяин гасит свечи. Кончен бал и кончен вечери
Засияет вечер в облаках.
Кукол снимут с ниток длинных. И засыпав нафталином
в виде тряпок сложат в сундуках.
Это -Америка! Американская Ваша культура. И Хозяин там -ДОЛЛАР.

уверен, что не по кровушки он был гениальным ))))

"Ho, вce жe это их право- xoтeть жить лучше"
Вполне, тут надеюсь никто никого не осуждает и к покаянию не призывает ;~)))

Русским он был на все 100.

Так это либо от темноты, либо имеется в виду гражданство, а не этническая принадлежность.

Почему? Например, я - тоже москвич, но всегда знал, что немцы - это немцы, турки - это турки, а албанцы - это албанцы. Я их никогда в один народ не объединял. Более того, разница между баварцами и пруссаками мне тоже вполне ясна, хотя это и уроженцы одного (теперь) государства.
Другое дело, что культуры многонациональных стран естественно формируются из элементов культур тех народов, которые в таких странах проживают (по крайней мере, в значительном количестве). Так, например, Великий Шёлковый Путь в своё время сыграл значительную роль в развитии китайской культуры.

Почему вдруг моя? Я не американец и вообще никогда не бывал ни в Северной, ни в Южной Америке (да и не стремлюсь туда).

А в Европе хозяин - ЕВРО.

Я вот тут наблюдаю за любителями родины, и вижу: особенно (по их признаниям) родину любят люди, у которых к культуре отношения особенные. Свое видение, так сказать. А то и вовсе видение только особенной культуры. Правда, при этом приходится усиленно "гуглить".

Вы как думаете? сколько секунд мне понадобится что бы с цыфрами вам показать что по количеству и качеству умерщьвлённых родиной и причём даже убитые этой матерью родиной знали за что их родина уничтожает, на руси эта циферь бутет и количественно и качественней в разы превосходить гнилой запад.
Так что по этому показателю убитых родиной на родине, ваша роднина бесконечно впереди всех стран.
У вас возникает от этого гордость?

А есле ещё по матери разговаривать, тады ето родина в квадрате, ну а есле покинутая родина, тады и в кубе

Хотя, если культуру воспринимать как родину, то это опять-таки из сферы "где кому хорошо". Я думая, что это скорее отдушина. Вот мракует над нами бытие, давит злоба дня и так много месяцев, поехали в каникулы и отдохнули, чувствовали себя хорошо, может тожа и с культурой. Бродский всю жизнь в себе тоску по мировой культуре носил, родину не хотел, в США жил и мучился от такого жития, каждый год ездил в Венецию и захотел там успокоиться на века - так и сделал. Но вот родины он не хотел, наоборот даже избегал друзей эмигрантов, которые создавали творческие клубы русккой культуры в эмиграции и как-то жалел их малодушных, по-своему. Вот еще и такой опыт.

Странное совпадение, я тоже о Бродском подумала.
Только ведь "настоящие любители родины" его любовь не поймут.

Уважаемая kaputter roboter,
мне кажется здесь еще определения родины не получилось, разве только один из вариантов, который в словарях прописан. Но уже приблизились к "исконннному" вопросу, с чего она начинается. Итак, для одних с культуры в своем, местечковом (употребляю не оскорбительно, слово просто нравится, а сказать "мировую" культуру, это уже не совсем точно было бы, потому что это в полный разрез с уютным понятием родины; мир. культура это все-таки хаотичный океан, для ориентации в котором нужно пахать и пахать, грести т.е., какой ж тут уют и теплота, просто интерессно, хоть и опасно) смысле, для других с языка, для других с памяти, ну и конечно же еще и с собственного представления той страны, где они родились. Это уже интерессней.
А что касается культуры или культурья, то это снова, как кто употребляет это слово, кто сегодня за языком по словарю то следит? Но если уж по словарям, то как человек за столом сидит, вилочку сюда, салфеточку туда, все пардон мерси и как он в туалет ходит, тоже культура. Или здесь употребляли "культура", это там где по скрипкам пилят и истерику на сценах кричат?

Ну Бродский, вообще-то даже не русский поэт, хотя и писал русскими буковками. Его даже серьезные лит-критики, относят к западным поэтам, ну а в привередливом отборе "любилтелей родины", как вы варажаетесь, у Бродского никаких шансов

А чем ему США не родина? Десятки миллионов евреев живут и не мучаются что не в Израиле.

откуда ж мне знать,ну не полюбилась ему эта страна, как и Рахманинову, и Солженицыну, и Мамлееву, тут уж на вкус и цвет, как говорится. Я в США тоже не смог бы жить, я это сразу понял, хотя природа там обалденная, разве что наездами в Нью-Ёрк и избушку там в Новой Англии на берегу, а так... мне показалось очень скучной, вязкой, страшно пуританской, невротической странной. Это в голливудских киношках кажется, что там самые веселые, интерессные и развратные живут, но по сравнению с Германией, это просто детский лепет. Кому так нравится спокойно жить, то США наверное будем хорошим выбором, я люблю у подножий вулканов окалачиваться и тепло, и не скучно.
Да, хочу оговорить, я не знаю вовсе как в США эмигранты живут, наверное совсем иначе и веселее, я не к ним туда ездил
Кстати, из Израиля тьмы русских евреев в Германию приехали жить и очень довольны.

Не по теме, Альтвад.

Bот yж, дeйcтвитeльнo, нa вкyc и цвет... A y мeня мнoгo знaкомыx, кoтopыe в Лoндoн пepeбpaлись,.. в Милaнe тожe пaрa "пepeбeжчикoв".... И oбpaтнo в Гepмaнию ни в кoeм paзe нe xoтят: бoлoтo, мoл...

Веселее, значительно веселее.
Печени уже расти некуда..

Всё верно. Потому и для меня, тёмного в индусских вопросах, все они одинаковы. Скажи я такое в Индии, из меня Маугли кормушку для слона сделает. Что настоящий хозяин Европы -Хер Евро -тоже верно. Разногласий нет и быть не может. Туда нам всем и дорога. И Родина у нас с Вами одна -Масква. Та, что позади, когда отступать уже больше некуда.

Безкультурные -те, что копи-пейстом занимаются. Что на пустое порожнее натягивают.

К Америке ещё. Что американской "культуры" касается, так Америка просто гонит ширпотреб. Что в массе продаётся, то в массе и производится. Им ведь совершенно неважно сколько жирных жоп вырастает в год на дешёвых бигмэках. Или сколько голов ежедневно дуреет от голливудской фильмопродукции, местного ТВ, разного рода печатных дефективов или занимательных (пальцы) компьютерных игр. Главное, что это всё поглощается. Массой и в массе. На это и акцент весь.

Вы бы хоть языка своего выучили, что ли... А уж потом занимайтесь тем, чем хотите.

Матом больше недостатки словарного запаса замещают. Чем меньше в человеке словарного запаса, тем больше из него выходит мата.

Безкультурные, безтолковые, безответственные, безобидные. Всё грамматично! Как в лучших домах Лондона и Парижу.

Бескультурные и бестолковые, но безответственные и безобидные.
В данном случае перед глухими согласными используется "с", а перед гласными и звонкими согласными - "з".

Да уж объясните... а то шо та... и так прикидывал, и эдак...
Это типа "а баба-яга против",... или как?...

Объясню. Жалко что ли. Спрашивайте.

Давайте наглядно... я Вам столько живых примеров привёл, а Вы...
То есть, я правильно понял, когда всем хорошо, то Вам, как правило, хреново?...

С чего Вы взяли? Мне бывает плохо (или хорошо) вне зависимости от того, как себя чувствуют другие.
Но если Вы радуетесь (или огорчаетесь) похожим вещам или явлениям, я могу Вас очень хорошо понять.
У Вас разве не так? А как?

Согласен, знаю и таких. Я должен сказать, что я Германию первые года тоже считал сытам болотом, ее нужно для себя открыть. Немецкая культура и очень интерессные немцы, находятся лишъ там, что в России называют андерграундом. Вот если интенсивно окунуться в немечество, а этого 95% наших соплеменников не делают, то там открываются такие оригиналы и такие пласты, о которых только в фантастических романах читаешь, при чем когда немцы тебе начинают открываться, то замечаешь (и я это говорю без всякого патоса) какие они все же милые, открытые, простые, душевные, тонкие и великодушные; даже в моей любимой Италли люди, больше людишки. Я не говорю о всех немцах, предурков и узколобых жлобов и среди них достаточно, но есть у много других. Это в свое время предотвратило мою эмиграцию из Германии, потомучто мне как раз не хватало таких людей. А в Милане я бы и сам с преогромнейшим удовольствием преобрел недвижимость и жил бы каждые полгода там. Лондон, тоже прекрасен, но я там слишко мало был, чтобы делать для себэ кое-какие выводы. Но вот кучня и погода, там уж точно худшие в Европе

"Веселее, значительно веселее.
Печени уже расти некуда.."

Это в общей сложнности так, но там есть и такие как Вуди Эллен, Томас Пинчон, братья Коэн, были такие как Alice in Chains etc etc Америка слишком бльшая страна , чтобы о ней можно было однозначно говорить в общем - да, это дешево и наивно. Но по мимо Голливуда, там есть и НьюЁркские студии или одно из самых лучший красных вин мира сего, при чем два сорта, из Калифорнии. Я обалдел, когда узнал. Ничего себе, оно даже и в винах понимают

Каким таким вещам-явлениям-могу-понять?... Шо та я торможу...
Братцы, на форуме,... это может ктонить понять и разжевать?...
Роботер, мы жыж с Вами любим кино... Вы "Ёлки-палки" смотрели?... примерно напоминает такую вот беседу...

Я точно не могу понять, что Вы мне инкриминируете!
ПС Про "Елки-палки" не помню.
ППС Про черный квартрат не надо! Я сдаюся добровольно и заблаговременно!

То та же!....

Полностью согласен с вами.Большинство из наших судит о всех немцах по своим строгим немецким начальникам,которые не дают перекуривать и не хотят повышать зарплату или по строгим чиновникам,которые не хотят за небольшое "вознаграждение" решить положительно дело.А общаются в быту в основном только с такими же русскоязычными.
Что же касается Америки и американцев,то тут вообще пещерная американофобия и навешивание всяких собак.Обо всём американском искусстве они судят не по музеям,выставкам, театральным постановкам на Бродвее или киношедеврам,берущим призы на различных кинофестивалях,а по дешёвой масс-культуре,которую они смотрят на пиратских видеодисках,скачанных с интернета.Причём подавляющее большинство ненавистников всего американского ни разу не были в самих Штатах и ни разу даже не общались с американцами.

Вот в том, что 95% наших соллеменников не "окунаются в немечество" с вами согласен на 100%! Они не могут простить местным немцам, что они не такие. Им легче понять
Задорного-"какие они тупые!" Да они не такие, они не понимают, как можно в понедельник утром хвастать, что вчера засосали по бутылке водки! Когда они утром спешат на работу, а возле Хайма уже с бутылочкой сидят наши ребята и тутхе в кустиках справляют свои надобности, они этого тоже не понимают.Не могут понять, как человек проживший в Германии 10 лет с трудом изясняется на языке, который по идее должен быть его родным. По моему опыту для тог чтобы немец тебе открылся надо стать ему
равным и в первую очередь в работе, тогда он простит тебе даже пгрешности в языке. И он должен видеть, что он тебе интересен, что ты стремишся узнать о Германии, её истории( особенно истории данного голодка, обычаи, нрава, легенды), только тогда мы увидим немца, какой он есть.

Вопрос "с чего начинается Родина?" - проблема и привилегия православного человека .
Это его счастье ,его боль...
Откроем и почитаем Льва Толстого,Некрасова,
Сергея Есенина,
Для иных эмигрантов- увы - лишь то место ," Где попе теплее ..."

Все мои сотрудники знают что историю Германии и её культуры я знаю намного лучше их, и пытаюсь их даже просвещать - у них ник акого интереса.

Ну это зависит напверное от того, как Вы эту историю преподносите, ведь согласитесь если Вы преподносите им с позиций советской истории, то это не любому немцу понравится, они ведь изучали всё это по другому.

Покорнейше благодарю. Бесграмотный я. Совершенно абсолютно бесграмотный. :) Вообще то, по честному говоря, между нами мальчиками, я думал здесь взрослые люди дискуссии пишут, а не детские контрольные по руссишу и литре. Ну, буду знать теперь.

Французы это вино называют помоями. Сам заценить не могу. Прошу пардону. В рот не беру. Вообще ничего с процентами на этикетках. Затабуизировано.

Ого, страшные вещи я от вас слышу, но я в этом не опытен)))))))))
а вот то что немцы силу и умение уважают, это - дааа. многим из них с пустышками, не интерессно.

ну французы, это еще те, для них и машины немецкие - ничтожество. Но я должен сказать, как, скажем, вином увлекающийся и книжки о вине почитавший и с виночерпием, знатоком т.е. знакомый и даже несколько раз на таких съездах бывавший, но ни ежа в них не понимающий, что из моря французских вин, всего лишь, в лучшем случае, десяток достойных. Я Латур себе за 600 Евронов бутыль позволить не могу, и никогда его не пил, до ста ев. пробывал и нашел лишь для себя один сорт из французских вин. Вино из Чиле и Южной Африки (Пинотаге, Сырах), в крайнем случае из испанского Риоя, мне по более нравятся, хотя нет такого, что вино одно лучше дургого, я говорю о достойных винах. Каждое вино, с каждого урожайного года, несет нечто свое и поэтому их и употребляют смотря где, смотря к чем и смотря с кем. Красное вино, это эликсир жизни и здоровья, при этом даже в голове слегка туманит, пока лечишься. Кто хочет испробывать очень хорошего вина, независимо от вкуса, только ради качества, выпейте Casillero del Diablo Cabernet + Syrah 2004/2005 года.
Ну это уже игрушки, а вот может быть для одних родина НАЧИНАЕТСЯ (не обязательно полностью является) с вина. Представить себе чилийского крестьянина, который трудится на виноградниках, для него вино, это тоже некий семиотический код, который он отсылает в мир заряженным, своей гордостью за продукт своей земли, наверное, единственным заработком для себя и своей семьи и сознанием того, что он учинит людям некую радость.

Вы безусловно правы, но я намеренно не стал затрагивать такой модус сознания родины. Во-первых его нельзя сужать только на православие, у католиков, похожее понятие о родине, оно правда более вселенское, чем в православии. Во-вторых это все-таки сфера религиозной духовности, а здесь не все люди религиозны. Хотя и Бунин не был религиозным человеком, но его чаяния по родине России, наиболее остры, чем у большинства других деятелей русской культуры. Он мог бы неоднократно вернуться в Россию, но он этого не сделал, как и Шмелев или Зайцев, которые были очень русскими людьми и писателями. Бунин сознавал, что для этого не обязательно жить в России, чтобы ее любить, тем более что той России, которую он любил, уже больше не было. Алексей Толстой, как раз вернулся в Россию, по мотивам " Где попе теплее ..." Есть и другой пример: Тургенев, который жил около 20 лет в немецком Баден-Бадене и любил немку и любил Россию, но не хотел в нее возвращаться или Чехов, который с удовольствием Россию время от времени покидал, особенно любил Италию. Кандинский, например... Стравинский... Бердяев, сложные отношения с Православием которого обширно известны.
Я понимаю о чем вы, но это уже весьма обособленно.

Давайте так скажем. Родина -место, где ты "местный". Необидно и несердито.

Ядерное оружие должно быть у всех. Для полного равенства, чтоб безнаказанно никакая демократия больше не бомбила. И у Ирана и у Ирака и у палестинцев и у Фиделя и у Чавеса.

Очень умный и главное - глубокий постинг . особенно понравилось насчет Тургенева,Бунина etc
Словно мои мысли
Респектище!

Поскольку вы в профиле с гитарой в руках - хотелось бы услышать тему Родины по аспекту музыки. (Разумеется речь идет не о попсне,а о рок =музыкантах)
-В Германию приезжали БГ,К.Кинчев,Бутусов и Ю.Шевчук (сам я в первых рядах,так сказать активистов)
Гражданская позиция Шевчука (кстати ,классный концерт был! организовал Муратов) общеизвестна:
-чего стоят его песни РОдина,Я церковь без крестов,Метель августа,
- в особенности -песня"Еду я на РОдину" . Помните? И пусть кричат "уродина" (Кстати заметили: тут на форумах германи.ру -полно таких крикунов - вроде и говорят по русски,а РОдину не любят и хают
***Итак : ваше вью по аспекту Роднина =Гражденская позиция =Рок - эмигранция-нелюбовь ?

Я вырос с творчеством Гребенщикова и во основном западных исполнителей: Traffic, Caravan, King Crimson, Bob Dylan, Pink Floyd, Black Sabbath, Led Zeppelin etc etc и должен сказать, когда мы вечерами собирались "на хате" с портвейном, травкой и прочими ритуальными принадлежостями и слушали эту музыку, кое-как переводили для себя, у нас у всех было ощущение, как же это сказать-то "соборности" (беру в кавычки и не кощунствую, ибо знаю глубокое значение этого термина), они тоже были для меня, для нас кусочком "родины", которая нас объединяла и братовала/сестрила. Не потому, что вот на Западе все лучше и сытнее, мы в свое время были достаточно информированны о Западе, тем болле у меня родственники всю жизнь жили в Германии, война разделила, и почти все остальные уехали уже в 70-х, итак: мы знали, что жизнь везде свое берет и на Западе сахаром дороги не посыпают. Мы слышали этих западных, для нас тогда собратьев, ведь тогда дух на Западе, совершенно инной был, чем сейчас. Это сейчас почти все майнстрим и стрем, а тогда как-то иначе было, о чем в избытке свидетельствуют мои западные коллеги и знакомые. Так вот, мы слышали эту музыку и просто балдели, насколько проблемы насущны и сродни нашим. как близко все это было, их боли, мечты несбывшиеся, ломка самосознания, отвержение обществом, цензура, ненависть. Одни Alice in Chains чего стоят своей антигламурной жизнью, которые возвысили все грязное, ничтожное, униженное мира сего (прям как Достоевский) в своем творчестве и отчетливо показали, что даже на "сытом" Западе человек также в дерьме, как и в Китае. Люди везде люди и это я понял, когда читал книжки и слушал западные банды))) Потом, да, стали доступны ДДТ, Кино, Наутилус и т.п., хотя мне ближе всех были Аквариум, со своими таинствами и кодами, мистикой почти и Кино, с этой Лао Цзывской мудростью. Социальные революции Шевчука, которого я очень уважаю, мою душу так сильно не теребили. Но они действительно не только поют, а свидетельствуют о родине и их любви к ней, не громогласно, но ярко.
Я полност`ю согласен с вами относительно "гражданской позиции", но это уже действие, последовательность, это уже проявление любови к родине и на таких как я, она не распространяется, я в заморско царстве в тридесятом госсударстве уже почти 20 лет паломничаю, но о России храню теплые воспоминания и наездами в нее, освежаю и корректирую свои чувства. Для меня Россия замечательная страна и люблю я ее, хоть не соплями, но и не делом, а так, по немецки, т.е. романтически. Для меня Россия, как ивсякая другая страна, это прежде всего люди и культура, не дома, берега с теплым песком под пузом, не скверики, камушки, бетон и т.д. а прежде всего люди - простите мне мой достоевский вирус. И я уверен, что если человек определил для себя, что есть родина и любит ее, в лице своей страны, то он обязательно должен серьезно задуматься о своей гражданской позиции и учиться у Шевчука, я вполне на серьезных парах это раздуваю.
Но есть и другой край забеседного стола, это, к примеру, Бунин. Тут я хочу вернуться к постановке моего вопроса, который я действительно обдумал, прежде чем задать: "с чего начинается родина?" и далее я спросил "для вас". Я сперва тоже думал обще, т.е. пошло, но когда стал обсасывать эти слова "родина" и "с чего", понял, что то, что я думал знать, в принципе еще ничего не высказывает, т.е. я ничего не знаю. Затертые словарные формулировки у нас у всех сидят в головах и кто в пустую не живет, тот слова жует (ого, я еще и поговорки умею сочинять, наверное и крестиком еще вышивать). Я стал корой мозга чувствовать, что для каждого понятие родины свое, но знает ли он об этом? я думал что знаю, а вышло иначе. Ваша позиция заслуживает уважения, но естъ и должны быть другие. Итак БУНИН. Он был человеком аполитичным, в политике ничего не понимал, красных ненавидел, россию страшно любил и очень болел душой о ней, но возвращаться не хотел, хотя звали и обещали его так благоустроить, как французский писатель только мечтать смеет. Когда он читал в газетах о каких-либо политических событиях в России, воспринимал все очень болезнено, писать не мог, матерился, посылал, учеников купить ему бутыль вина и напивался. У него не было гражданской позиции, у него не было ничего, кроме памяти и любви к Толстому, своему чуть-ли не закадычному другу Чехову, ну и их у него уже не было, они к тому времени отошли уже в последовательность. Но я никогда не сомневался, что так как Бунин, Россию вряд ли кто любил. И опять-таки, кто читал его "ключевые произведения "Суходол" и "Деревню", тот скажет: "Да он же русскость ненавидет. Как мог он такое ничтожное о нас написать." (Это слова его критиков). Тогда эти произведения были гражданской позицией Бунина, когда он жил еще в России, а потом осталась одна романтика. И это, мне кажется, близко и мне и многим здесь принимающим участие, и это тоже любовь, может слишком образная, но любовь, к России, хотя она пока еще не отвечает на заданный вопрос. Но это пока, мы работаем, работаем все вместе.
И конечно есть проныры, я между прочим именно в России таких значительно больше встречал и встречаю, которым до лампочки своя страна и очень хотят попасть на Запад, даже помогал таким, а когда они оказались здесь, через год-два, полились слезы и "все немцы дураки", "французы жадные лягушки" etc Ну эт уж совсем не по-мужски. Видать люди такие, которые полностью погрязли в вещичности (Dinghaftigkeit), не говорю "материализме". Это везде так, как великий Хайдеггер сказал: "люди забыли бытие, их мысли заполнены лиш его обустройством."
Я вот просил, не давать банальных и пошлых ответов и очень рад, что все здесь эти правила выдерживают и умно, каждый по-своему думает и пишет. Очень рад. В принципе я в этих форумах ничего не понимаю и вот как зеленноухий решился в холодную воду, и выходит лучше, чем сам ожидал.
За опечатки не судите, у меня даже "русской" "тастатуры" нет, тыкаю по памяти в латынь

О! Так вы в Хайльбронне живете? я там 13 лет жил в Бад Раппенау. Да земля во истину круглая и тесная

Вполне соглсен с такой формулировкой, но она слишком однозначна и недостаточна.

Может эмиграционая любовь? Такое ведь тоже бывает
Относительно музыки, то конечно, здесь уже было оговоренно выше, что это из области культурной памяти. Для меня безусловно в числе западной музыки, которая меня неким образом тоже творила и составляет, стоит и русский рок. (классика само собой, но вот не поварачивается язык сказать "русская классика" или там "французская". она в те далекие времена, была много универсальней, чем мы- Это был инной мир, мир музыки и не важно кто творил, мне кажтеся там и вопросами о национальной принадлежности композитора не задавались, тем более в области культуры, все взаимосвязанно и взаимно друг друга обогащает.)
Например: я очень долго сам связан с музыкой, и потому не хожу последнее годы на концерты, я и так этим занимаюсь, мне это не интерессно, но за новыми альбомами стараюсь следить. Когда послушал последний студийный альбом ДДТ, сильно обрадовался: "наконец-то научились играть и на звук стали внимание обращать", что в русском роке, да и вообще в русской музыке редкость. Что касается текстов, то это и так ясно, у Шевчука они безупречны. Но звучат ДДТ уж очень по "западному", это их так сейчас сильно критикуют. Для меня это не важно, рок Россия тоже не сама придумала и на е-гитаре училась играть, после Эльвиса и Битлов, так в чем же дело? Я искренне радовался, но радовался как за своих и это первый альбом, который мне не стыдно было включить своим коллегам здесь. Может вот быть с этого и начинается для меня то, что зовут родиной, может это просто такая братская солидарность. Трудно ответить.
Вот я счастливый папа двух дочерей (надеюсь они счастливые дочери одного папы) и они у меня даже по русски не говорят. Сперва учил, хотел, но пошли в школу и кануло все, а грузить я не люблю. Пусть растут свободными и с детства приучаются к самостоятельности мышления. Придет время, сами выберут, что им надо, пукай живут беззаботное детство, у них еще достаточно обязаностей и канители в жизни будет. Но я не раз слышал, как они своим подружкам говорят, что они русские. ОпанькИ! с чего бы вдруг? Они слышат дома часто, русскую речь, кадры из русских фильмов у них перед взором мелькают, слышат иногда Шостаковича, Стравинского, "русский рок", видят массу книг с русскими буковками. Спрашивают, говорю: да мы родились вот там-то и там, это - очень далеко.
Просят чтобы рассказали из нашего с женой детства. Рассказываем и они сами чего-то там себе плетут на уме. Я правда им говорю, что вот Россия, хороша, сказочная страна (и тут я не преувеличиваю, один цозиальный быт из совкогого времени, по круче страшных сказок Андерссона) и говорю, как помню, что вот все было классно. И вот наверное с этого тоже начинается для меня то, что называют родиной и еще очень многое другое. Если все пронанлизировать и сложить это в сумму, то будет огромная мозаика родины. И наверное так было бы верно и просто, но упрощать нельзя. Бестселлеры упрощают, но мы ведь люди серьезные и ответы по макдональдским резептам нас не удовлетворят. Почему? Потому что, есть еще и Азия, которую я страшно люблю и рос я, в принципе в прекрасной Киргизии, а еще я Европу люблю, Германию с ее своеобразной юродивостью, Париж и Юг Франции, и Италию, ну вообщем не буду нудеть, я это уже все ваше перечислял, интерессно лишь то, что вот я в Германии почти 20 годков отматал и для меня здесь тоже полно сказочных элементов в моей биографии и они тоже входят в мою мозаику. Кто сказал, что родина, если она есть, это только прошлое?
Потому и задаюсь бесполезными вопросами

Такое ощущение, что я сам себе пишу, лишьбы повод найти, шоб не работать.
Есть еще и такой очень яркий и всем известный пример касательно родины: Юкио Мисима. Думаю не надо говорить, что он до сих пор на Олимпе мировой литературы и один из самых самых. Он любил Японию, свою страну, родину, ну не просто там речки, кедры, а ее сознание, культуры, диалекты, царя и всю эту сложную японскую иерархию. После агрессивной обамериканизации Японии, почти все великие японцы поняли, что скоро никакой Японии не будет - так и вышло. Он вписал всю свою боль о том, что у него ничего не осталось из того, с чего для него начиналась родина, во все свои книги, выступал, постоянно много делал, чтобы не утерять вовсе и открыть глаза другим, т.е. проявлял ярко свою Гражданскую Позицию, в конце концов, он понял, что все его действия: горох о стену и не захотел так дальше. Совершил ритуал Сепуку и все, принял для себя такое решение. Он никому ничего не хотел доказывать, просто не захотел дальше жить без того, с чего для него начиналась родина.
Там же почти в это же время, ощущая всю эту боль потери родины, Акира Куросава, стал возрождать Японию, которой уже не было в своих величайших фильмах. Это конечно достоверная историческая романтика, но он для себя и для многих других создал такой суррогат родины.
Вот и так бывает

Ну первый самолет вообще-то, именно самолет, предоставили братья Врайт, после многочисленных пресамолетов Берблингера, цэра Кайли, французов Launoy & Biénvenue, Отто Лилиенталь, Клемента Адер, Густава Вайскопф, Карла Ято.
Это не для спора, это так, энциклопедические справки

Итересный ты мужик.
А бы на твоём месте книги писал.
Я на полном серьёзе.

Опять обладатель религиозных заморочек потянул одеяло на себя?
Всякие там хоть "православные", хоть "левославные" - это набор предвзятостей и предубеждений, которые даже не являются продуктом собственной умственной деятельности.
Хотелось бы спросить - а почему Вы другим обладателям (соответственно других религиозных предвзятостей) отказываете в аналогичных "привилегиях"?
Ставите свои глупости выше других? А на каком, собственно основании?
Вот так на базе религиозных предубеждений и возникают антипатии, конфликты переходящие в терроризм и религиозные войны...
Впрочем, это мракобесие постепенно сходит на нет и является уделом лишь отсталой части человечества.

Тогда уж надо раздать и каждой обезьяне по гранате... Вот тогда, по-Вашему, наступит совсем "полное равенство".
Чтоб всякая там демократия не только не сажала обезьян в клетки зоопарков, но чтобы даже не смела заповедники контролировать.

Дык в твоей любимой США право на личное оружие, неотемлемый атрибут демократии и каждая "обезьяна" может его купить.

Но это ведь не ядерное оружие продаётся.
Вопрос в том - где провести границу разрешённого...
Ведь можно дойти до того, что и гвозди не продавать, чтобы ими какой дурак в глаз не ткнул.
А если раскалённый утюг используют для пыток - то может и утюги не продавать?
Разговор о возможности владения оружия для личной самообороны уже поднимался и он не так прост, как Вам кажется.
Речь примерно шла о том, что преступник, готовясь ограбить квартиру, придёт не безоружный.
А вот если у него не будет уверенности, что он не получит пулю от хозяина той квартиры - это может отбить у него охоту рисковать только чужими жизнями.

Так вот если и у Ирака как и у Пакистана будет ядерное оружие, то вряд ли кому прийдёт в голову мысль устраивать там демократию, как в Афгане или в Ираке.

Нужно на уровне международного права раз и на всегда расставить точи над i - и закрепить право владения ядерным оружием за Израилем и Штатами, а остальным всем запретить. Неча! Как вам такой расклад?

Если бы у Ирака было ядерное оружие, то мы бы вместо войны наблюдали ритуалы братания и ручкания. Чейни и Буш принимали бы Саддама у себя, хлопали бы его по плечу и называли бы его "почтидемократом".

Господа! А можно один раз не перейти на Израиль и Штаты, а остаться при теме?
Вообще-то это не вопрос.

Со многим - по рок аспекту согласен .
Мне кажется,что и Бунин и Л.Толстой и Есенин - бунтари как и рок-н роллъщики: все пропускают через сердце и через ЛЮБОВЬ к РОДИНЕ
Сюда бы еще добавил К.Кинчева ( я имею ввиду случившийся пару лет назад поворот от ... к православию и пан-славянству)
***У меня к вам вопрос:
Нет ли какой информации о Дмитрии Ревякине (Калинов Мост)? вооще человек запропал, пишет хоть? что слышно в рок кругах?
-Давно (еще до этой моей дебильной эмиграции) довелось побывать на их концерте "Выворотень". Был потрясен - КМ словно Есенин в роке:
"Острой бритвой - врезались мне в сердце
Песни полета стрелы
Песни излома души...

Эмигранция- хорошое слово. Чё-то там такое было - досвишвеция, нидергандия...
Ну и далее по аспекту - гражденская любовь.
Да... Если бы я была Анна Ахматова или, на худой конец, какой-нибудь задрипанный рокер, то я бы, конечно, была бы со своим народом. Это, так сказать, ноблес оближ. А так - звиняйте.

Да, я их так и принимаю, как бунтарей. Ну Бунин это вообще, он правда кодировал многое в свои эротические и эстетические рассказы, но там проглядывается и прослушивается бунтарская, ну или скажем, тяжелая многомерность души. И Толстой, Лев Н. ну это вообще порно-панк в то время.
О Есенине говорить не стану, всем известен, бунтарь великий, на которого очень похож Чарльз Буковски, только фрактурой другой пользуется, а так почти тоже самое бунтарство. Если бы при Есенине глушаков не ставили, мы могли насладиться боевиком ДонКихота, с пером и бутылью в руках в окружении прекрасных дам, ну очень вызывающего поведения и все было бы настолько творчески прекрасным, что человечеству пришлось бы придумать новые параметры вселенной, ибо такогОО!!
Нет, про КМ я ничего почти не знаю. Заходил к ним как-то на сайт, сники смотрел, новости, а сам слушаю старейшие их вещи (http://www.kalinovmost.ru/). Тексты у них замечательны, там есть такая некая Есенинщина и древнеславянское чаяние в таком небытийном пространстве, как вымышленная Сибирь атлантами и вдруг: полет журавля. Это у меня такой свой образ об их творчестве, хотя должен сознаться, что я испорчен западными запросами к рок-музыке и мне показалось, что они, и это совершенно не осудительно, слишком уж навно играют, и напоминают очень уж the doors, а я люблю творчество, которое в принципе из ничего. Но снова-таки оговорюсь и вспомню Гребенщикова: "В русском роке во-первых слова, а там как получится." Исходя из этого, я и могу и люблю слушать русский рок без претензий. я хоть и изгой цыганской, но все-таки еще и русский

11 числа футбол. Россия - Германия. Кто за кого болеть будет или не будет и почему?

Ну вы прям в уста глаголы сыплете
Действительно, люди творческие, в контексте лишь какой-либо одной культуры, нуждаются в постоянстве. Даже если это мною уважаемый С. Довлатов, который уехал в США и тоже не совсем прикаялся, он все-таки нашел свой форум там, среди эмиграции и стал творить дальше, в том же одном контексте культуры, с разницей, что его печтали и читали Ну а что делать например Шевчуку или Кинчеву вне своей страны, он ни о чем и написать то не смогут. Это не Пинк Флойд, которые писали об обще человеческом и могли хоть в Африке быть креативными. Это не сравнение, и тем более не оценки. Просто каждый идет своим путем, как творческому человеку и полагается. Есенин на Западе тоже не мог писать, потому и бесился и охаивал Запад и я его понимаю. Бродский был человеком другой культуры, он даже в Питере своем, бредил о культуре мировой и по английски читал больше, чем по русски. Вот уже упомянутый Тургенев мог спокойненько писать в Германии около 20 лет и ничего, а Ахматова не смогла бы и Солженицын не мог. Это вопрос для какого форума человек творит. Вот Мамлеев тоже пишет общечеловечески но в русском контексте, поэтому он живет и в Москве и в Парижу и слава богу. Если человек отсюда любит родину, хорошо, пока не начинаются размазня, постоянно бутылка и загаживание западных газонов и плевки в колодец, из которого сам пьёт, пускай любит и словами и делом, как старая старая нем. поговорка: "свое люби, чужое хвали."

Ich hasse Fußball!

Прости друже, я к футболу равнодушен, но почему-то сосет под ложечкой за тех, кто выиграет
Девчонки мои, когда футбол смотрят (странно, откуда у них это?!) болеют всегда за русских.

Творить - это одно. А вот и народу без них тоже плохо. Я думаю, многих утешает то, что они с ними разделяют их жизнь, такую какая она есть.
Так что это где-то улица с двухсторонним движением. Это страна такая. Такая родина. Меняться надо. Не хочут. Хочут страдать. И там ,и здесь. И этим упиваться.
Пардон за сумбур. Цайтнот.

всегда болею и за русских и за немцев,
но если они между собой играют , то за немцев.

Спасибо, не скрою, меня это радует, но башка у меня не столь крепкая

Paзyмeeтcя, Германию нaдo для ceбя oткpыть... Bepнее, нaйти cвой кpyг oбщения. У мeня, нaпримep, и в Poccии cлyчaлиcь прoблeмы c взaимoпонимaниeм c cooтeчecтвeнникaми, xoтя, кaзaлocь бы, нa oднoм языкe гoвopили... Ho y мoиx знaкoмыx (yexaвшиx из Германии), в ocнoвнoм, нecкoлькo инaя cитyaция: мнoгиe зaкoнчили имeннo здecь школы, yни, ycпeли ycпeшнo пopaбoтать, т.e. нe дyмaю, что нeмeцкaя кyльтypa былa им нacтoлькo чyждa или y ниx был yзкий кpyг знакoмcтв. Ha мoй взгляд, здecь дpyгaя причинa.... Koнечнo, ничeгo ocoбeннoгo тyт нeт: мнoжecтвo людeй пo тeм или иным пpичинaм пpeдпoчитaют жить зa предeлaми cвoeй cтpaны, нo мeня поpaзилa иx кaтeгopичнocть.

Aндерграунд тoжe paзный бываeт. He вceгдa импoниpyeт тo любoвaниe coбoй, кoтopым тaк нepeдкo бывaeт гpeшнa бoгeмнaя тycoвкa.

Лет ceмь нaзад y мeня былo coбeceдoвaниe в oднoй кpyпнoй финанcoвoй кoмпaнии. Мeждy пpoчим мeня cпpocили: нa кaкoм языкe я xoчy y ниx paзгoвapивaть - нa aнглийcкoм или нa нeмeцкoм. Я yдивилacь, почeмy в нeмeцкoй кoмпaнии в Германии зaдaют тaкиe вoпpocы. Мнe oбъяcнили, чтo y ниx ecть coтpyдники, кoтopыe нe жeлaют гoвopить пo-нeмeцки. Мнe этo yжacнo пoнpaвилocь, этa интepнaциoнaльнocть - пpизнaниe пpaвa людeй быть иными.

Да, мне это знакомо. Немцы очень любят другой мир, их тоже постоянно куда-то тянет. "Fernweh" это не какя-нибудь банальная тяга в отпуск, а фолософский термин, кажется от Гёте, если надо мной память не посмеевается. В этом тоже сказывается "немецкость", именно иметь и пользоваться правом, не любить свою "родину" (в однозначном смысле) и многие немцы ее не любили например величайшие немцы Лессинг, Гёте, Ницше и т.п. Они постоянно критиковали ее, за ее отсталость, варварство, бесвкусицу, притупленность; Гёте даже подумывал эмигрировать в Америку, а Ницше чувствовал себя в Италли дома. Это есть и у наших соплеменников, которые здесь выросли или даже родились, но интерессно, что ведь и для Гёте и для Лессинга и для Ницше, с чего-то тоже начиналась родина. Гёте и Ницше вообще не мыслимы вне немецкого контекста. Если есть скажем заменимые люди (не принижаю их значения) как Бальзак, Шиллер, Толстой, Томас Манн, заменим определенным эквивалентом из другой культуры, то Гёте и Ницше - никак. Это на 110% немецкий дух, и как бы устаревше это не звучала, но чтобы быть Гёте или Ницше, нужно обязательно быть немцем. Вся эта немецкая темень, туманность и остро оточенная мысль, держайшее бунтарство мысли против всех устоев, даже "божественных", вся эта завараживающая нагота человеческого, это просто неповторимо. Не даром Лютер, мог и должен был просто появиться среди немцев. Если бы Лютер был французом, то это были бы барикады, лозунги и т.п. Если бы испанцем, то обязательно война против Папы. Такое, например, вовсе нельзя себе представить в русском контексте. Из целого сонма русских мыслителей, самым честным и открытым был Бердяев, который четко и всегда утверждал, что он космополитом и духом немец, в том смысле, что философски он рос на Канте и Ницше (неоднократно называя их своими учителями). Но вот тоже яркий пример Бердяев любил Россию, хотя точно никогда не определял какую и как. Он вообщем-то себя прекрасно чувствовал в Париже и преподовал одно время в Берлинской Академии читая свои лекции на безупречном немецком (они даже в журналах выходили без единной правки редактором) и для Бердяева с чего-то начиналась родина, хотя Россию он тоже часто и резко критиковал, особенно Православие, которое его чуть не "анафемировало" и философию его называла бессовской. Вот и для Ницше и для Гёте было тоже что-то, при всем их отвращении ко многому исконно немецкому, огромнейшая любовь к чему-то, с чего они начинали видеть, чувствовать и любить родину. Ну для Гёте это скорее всего во многом была его просто сказочная дружбы с Шиллером. Так и многие немцы...
Вот наглядный пример: Мой хороший знакомый, сосед, немец чистой кровушки, 38 лет, известный DJ в США, вырос, как и все это полколение на очень проамериканской культуре. По-английски он говорит также свободно, как и по-немецки. Тексты песен, мысли, дневник он все пишет по-английски и со своими друзьями, немцами, они между собой общаются на английском. Он каждый год, раз 5-6, ездит в США на свои конецрты, в Сан-Франциско. У Него контракт с одним из самых крупных клубов этого города (принадлежит русскому эмигранту). Он любит бывать в США, но больше двух недель там никогда не выдерживает. Возвращается с радостью домой в "покой, нормальность и жизнь", "наконец-то дома, в истории и культуре". Книг он вообщем-то не читает, но если вдруг ему нажать на совесть, прочтет, но обязательно бестселлер на английском. Фильмы он смотрит в основном англоязычнные, редко немецкие или русские. Но жить в не Германии, для него табу. Вот для него понятно с чего начинается родина
Это, мне очень сильно напоминает Гребенщикова, который русскую классику почти не читал, по крайней мере так он заявля в своем интервью лет 7 тому. Он рос с английской литертурой, говорил почти с юных лет больше по английски и действительно владеет этим языком ны очень васоком уровне и пишет иногда на английском свои тексты. В его песнях почти ничего нет русского и если, то только приятное подражание Пушкину. Но он хорошо знает свою страну, людей, как впрочем и англичан, но это ему не мешает любить по своему (по-буддийски) Россию и никуда он не хочет из нее уезжать, хотя и критикует всю эту сумбурность рассейскую и о русской музыке, отзывается, мягко говоря, с нисхождением. Есть и такой, творчески-шизофренический вариант любви к родине и отыскивания знаков, с чего эта родины могла бы начаться.

Чуть не пропустил)))
"т.e. нe дyмaю, что нeмeцкaя кyльтypa былa им нacтoлькo чyждa или y ниx был yзкий кpyг знакoмcтв"
Я не имел ввиду только незнание, но и просто не соответствие. У меня очень близкая подруга гречанка с Кавказа, представьте себе такой вулканчик, казалось бы, ей строго противополагается существовать в таком культурном пространстве как Германия, еще хуже Англия, но она себя здесь прекрасно чувствует, уважает и ценит немцев за их тонкость, нежность, умение выслушать и негрузить, только вот ей постоянно солнца не хватает, а так она никуда не хочет сьежать из Германии. Не подумайте, что немцы идеальны, и здесь тупых жлобов хватает (и я подумывал из-за этого в свое время плыть дальше из Германии), как и в России, и в США и во Франции, но это не проблема национальной принадлежности, а скорее вопрос общечеловеческий, ну я об этом уже выше говорил. Еслиб у меня достаточно финансовых ре$$$$$$$урсов было, я бы наверное тоже в Италии, Испании или на Крите жил, т.е. и тут и там, и не потому, что Германия мне "обрыдла", я просто так хочу, ведь мир не только из Германии состоит, интерессные люди и ТАМ есть. Для других это ТАМ, более привлекательно и наверное больше соответствует их природе и слава богу, что все мы такие разные. Представьте себе, если бы мы всем любили Германию или Россию или Италию, как скучно...
Хотя о Германии однозначно говорить нельзя как и о каждой другой стране от средних и выше размеров, потому что в них очень много разных народов живет. Если вы флорентийцу, скажете, что он итальянец, услышите поток непереводимой речи, он может плюнуть вам под ноги и послать вас по такому адрессу, по которому вы обязательно заблудетесь. Я 13 лет жил срдеи швабов в южной Германии, а теперь уже почти 7 лет в Кельне и должен сказать, что это совершенно разные народы. Здесь в Кельне по сравнению с южными немцами, просто итальянцы живут и мне, как человеку "русскому", значительно ближе и понятней, чем они же своим швабам, но для всех родина с чего-то начинается и каждый находит для себя свое. Вот об этом мне и хотелось услышать.

Лeнин?

Институт российской истории РАН прoвoдит проект "имя Poccии". Oн начался с того, что институт определил исходный список, включавший 500 имен наиболее достойных представителей нашего прошлого. Сейчас осталось двенадцать претендентов на победу. http://www.nameofrussia.ru/
Haвepнoe, нe yдивительнo, чтo oднo из имeн - Екатеринa II (Вeликaя). Деяния и заслуги Екатерины, немки по происхождению, любившeй демонстрировать свою приверженность ко всему русскому и cтaвшей для русскиx "родной матушкой", как мне кажется, ничуть не меньше, чeм y фaвopитa гoнки Пeтpa I. Cлoжнo cказaть, былa ли Екатеринa пo-дyxy бoльше нeмкой или pyccкoй.... Интepecнo тo, чтo для россиян oнa более русская, чем вся либepaльнo-демoкpaтичеcкaя бpaтия. Mенталитет...

A язык? Mнe кaжeтcя y БГ в песнях не только Пушкин, тaм и Серебряный век, и обэриуты (Хармс)... дe eще тaкaя yймa аллегорий, чтo мeня не yдивляeт, чтo пoeт oн в ocнoвнoм пo-pyccки.
Kcтaти, на вопрос о любимых писателях Гребенщиков кaк-тo ответил:
"Для меня в разной степени значимы: Пушкин, который изобрел русский язык, Довлатов, который первый начал писать человеческими словами, и Булгаков v просто за роман ╚Мастер и Маргарита╩. А сейчас я очень люблю то, что пишут Борис Акунин, за то, что он изобретает для России хорошее прошлое, и Виктор Пелевин v за то, что он иногда трогает мое сердце; у нас с ним похожие ареалы обитания, но я не все с ним делю"
Я бы нe cкaзалa, чтo eго вариант любви к родине шизофренический: пpocтo чeлoвeк пpeжде вceго занят cвoим дeлoм.
"Я, кстати, вообще не должен знать, кто у нас в правительстве. Серьезно! Вы знаете, что многие граждане Швейцарии не знают, кто руководит их страной? Они искренне не понимают, зачем им это нужно."

Почвa для этогo, нa caмoм дeлe, блaгoдaтнaя....Гoворят, противoпoложнocти притягивaютcя....

Coглacна, дocтaтoчнo xoтя бы какoe-тo вpeмя пoжить cpeди нapoдa, чтoбы yбeдитьcя, чтo cтepeoтипы, к примepy, тoго жe Cтeндaля, нe тaк yж чacтo мoжнo примepить нa кoнкpeтныe личнocти.

A Bы мoжeте oпpeдeлeннo cкaзaть, с чего родина начинается для Bac?

"A язык? Mнe кaжeтcя y БГ в песнях не только Пушкин, тaм и Серебряный век, и обэриуты (Хармс)... дe eще тaкaя yймa аллегорий, чтo мeня не yдивляeт, чтo пoeт oн в ocнoвнoм пo-pyccки."
Ну естесственно, на каком же ему еще писать? Тем более последнее время он больше в России оседает, а интервиещ я с ним слышал, когда он еще очень АНглю любил. Но вот образность (аллегории) у него очень англоязычная, особенно старо-британская и Боб Дилановская. Гребенщиков очень талантливый человек и конечно он не плагиатствует, я этого не в коем разе не хочу сказать. Он пропускает чрез себя и творит потом из себя с зарядом от других, как впрочем и все сегодня творится. Вот серебренного века, я там не заметил, если не говорить о языке, который весьма в себе схож. К тому же у Гребенщикова достаточно грамматических ошибок в песнях: местоимения, с падежами он не всегда дружит, там явно "англосаксонские склонения" проступают. Но вот я этого никогда не замечал. Мне казалось эта такая феня поп-интеллектуального петербуржца. Наткнулся как-то на статью одного литературоведа, который просто и доступно на примере Гребенщикова показал, что даже говоря не верным языком, с точки зрения безупречного русского языка, можно семантически выражать глубинные идеи. Это он о песнях Гребенщикова. Меня это поразило, потом стал вслушиваться и, насколько я конечно же сам еще в силе распознать, действительно так. Вот, а я слушал и придумывал сам себе на уме, какие-то гениальности. Но это отнюдь не отразилось негативно на моей приверженности к его творчеству. При чем тут язык? Тем более я сам уже 20 лет вне русского языка. Для меня это - творчество, вот взял человек и сотворил на ошибках нечто красивое, как впрочем очень многое творится на ошибках: и Гоголь, который не владел в совершенстве русской грамматикой, и Платонов, и Маяковский, и Хармс переиначивал, и Хлебников. Язык лишь инструмент и язык делается людьми, а не наоборот, это, в крайнем случае, привилегия творчества. А то, что он пишет русскими буквами, это еще не значит, что поэзия чисто русская. Я уже выше упоминал Бродского, поэта совершенно не русского, хотя он и русским алфавитом пользовался и частично Мандельштам, который был лишь несколько поэтом русским, в сравнении скажем с Есениным, Заболоцким, Клюевым, Пушкиным. Даже великй Лермонтов, был во многом поэтом немецким, как и в значительной части творчество Достоевского (Шиллер), Чехова и особенно Бунина, писавшего под звездами Гёте и Толстого.
Вот это меня всегда и радует, как взаимосвязан мир, особенно мир творчества. Насколько все мы друг другу нужны и насколько мы друг друга обогащаем и вдохновляем. Все таkie разные и все же, все в одном человеке.

"A Bы мoжeте oпpeдeлeннo cкaзaть, с чего родина начинается для Bac?"
Нет. Даже приблизительно не могу, поэтому и задал этот вопрос здесь. Для меня такое понятие полностью отсутствует, толи потому, что родился в СССР, во Фрунзе, в районе, где жили и немцы, и русские, и украинцы, и греки, и узбеки, и дунгане (типа тикатйцы в эмиграции), и чеченцы, и киргизы, и уйгуры, и казахи, и таджики, и армяне, и евреи, и турки, и цыгане, в военом городке афганцы, эфиопцы, кубинцы. При чем жили почти всегда сказачно мирно, пока не доходило дело до браков, ну и эти проблемы решались обычно мирно. А может еще и потому, что с детства остро чувствовал метафизическое (ну должно же во мне хоть чуточку немецкого быть) и засматривался лексикой по мировым культурам и мечтал, мечтал, мало ли кто из нас по-своему с ума сходил. Здесь в Германии уже, тоже на месте не сиделось, Швейцария, Италия, Франция, Австрия, потом снова Россия, ну и просто посещения других стран и несметное колличество всяческих книг, которые убивали во мне любую приверженность к одному пространству. Тем более штудирования древних культур, мне те миры всегда больше нравились.
Я правда сейчас начинаю прощупывать весь этот дипазон мнений и гипотез, но у меня пока не получается сказать "родина", скорее "мой мир, космос", да и то, который я сам себе понапридумывал, а вот родина не придумывается. Она или есть или меня в ней нет.
Вообщем думаю, сопоставляю, слушаю вас всех, общаюсь

И меня удивляет...
"Гомер, Мильтон и... Паниковский"(С)...

Ну,... вообще-то, понятие "космополитизм" введено задолго до Вас...

Как это отсутствует? Очень даже присутствует. Ваша Родина - СССР. Иное, не западное человечество. Родина-мать. Которая уже не зовёт, потому что перестала существовать. Поэтому вопрос для Вас лично поставлен неправильно. Не "С чего начинается Родина?" а " Где кончается Родина?". Точнее, "Когда кончается Родина". Ну и ответ "Родина скончалась в 1991 году".

Салам земляк.
Вот и я говорю родина это где речка Чу бежит, а все смеются, смашные какиэта.

Спасибо, но вы наверное не внимательно контекст читали, я не про космополитизм, а о своем личном мире, который мы создаем себе сами через наше внутренее самосознание, мир имагинарный, т.е. миросозерцание.

извините, но это слишком одномерно. Вы расматриваете родину лишь в одной плоскости, а тут уже есть достаточно убеждений, что родина, это не обязательно и не для каждого место рождения. Чтобы родина для меня заканчивалась, она должна была начаться и быть т.е. чтоб она начиналась, я должен был ее хоть как-то созновать, даже одноплоскостноно, мол, вот я тут родился, вот это родина и вот этот дом, но такого никогда не было.

Салам. Да, Чу... Я кстати из Чуйской долины, а она родина многим, даже тем, кто о Киргизии и представления не имеет

"Сюда бы еще добавил К.Кинчева ( я имею ввиду случившийся пару лет назад поворот от ... к православию и пан-славянству)"
Да вот, кстати, Кинчева за это многие критикуют, но мне кажется, что вот он для себя как раз тут родину и нашел, и наверное счастлив (главное, чтоб это в крайности не выливалось), просто в самой России он ее не находил.

Ну вот и нашлась пропажа, так же?...

В какой же одномерной? Вы сделаны в СССР, где же ещё? Да и имел я в виду новую историческую общность - советский народ. В просторечьи совок. Вот уже и вторая плоскость появилась. Уже две плоскости - место рождения и менталитет. Дай Бог в них рассмотреть, а Вам всё мало. Сначала с двумя разберитесь. А потом уже можно в четырёхмерное.

А россиянин-это новая историческая общность или старая?

Еще один момент м "нашей" любви к родине. Любить в одиночку неинтересно. Как выпивать.

Все из бСССР есть новая историческая общность. И даже Вы, Ален.

Безусловно, но это ведь все еще одно культурное пространство, т.е. сов.народ. Ну а как он себя выражает? конечно же посредством своей ментальности, обычаями, языком (или его уровнем), вкусом, но это все же лишь одна кривая; ведь сама земля, деревья, вода, камни ничего по сути не вырыжают, они в принципе универсальны во всем мире, ну если там не влкадывать в них семиотики (как один мужик отстреливал уток, как предателей, дабы не улетали в земли заморские, где теплее и сытнее), но это уже поэзия. Да, впрочем и не важно, сколько плоскостей, я к тому все веду, что если родину действительно определять как место рождения и (чисто бытийного что-ли) роста человека, то она должна человеком созноваться, а я не созновал и не сознаю, не в силу каких-либо капризов, просто неприкаянный к этой среде был, не растворялся в ней, за исключением исполнения каких-нибудь общественных обязаностей в школе. Не есть ли родина, оперируя вашим определением, скорее вот те клочки сопереживаний, индивидуального, я бы даже сказал: экзистентиального опыта, который не обрамляется одним пространством. Ибо выходит, что если моя родина совок, то вот в нем я стал и все, остановился, больше не живу, ибо жизнь это всегда рост и развитие, при чем это даже не философское определение, а биологическое, ну может еще и физическое.
Ведь рождение это не однозначное понятие. Хайдеггер говорил: "Человек, это выплевок в Dasein неприкаяно летящий." Человек сознает себя в протяжении всей своей жизни, сызнова рождаемым, я не имею здесь ввиду сейчас религиозный или мистический опыт. Человек свое рождение постоянно осмысливает, ну кто из нас не прокручивал для себя картину, как он рождался или рождается, т.е. конечно же не сам биологический процесс вылазывания на свет божий, а сознание, что вот, я родился, не важно по каким мотивам мы обращаемся к своему рождению, будь-то банальнейший и даже смешной вопрос о смысле жизни или буддийский элемент сознания всепустоты, мол, а вот есть ли я или меня могло бы и не быть, но вот так я появился...
Обратно: я себя стал сознавать как полноценную личность, только здесь, когда совок покинул, который так и остался для меня чуждым и конечно же не потому, что тут все к этому располагает, а там все плохо было. Нет, просто там еще молод был, да и не с такими людьми общался, но ведь я жил и живу и не только памятью, памятью даже в самом малом проценте, у меня появляются какие-то надежды, цели, проблемы, симпатии, разкули.. короче: это меня постоянно тянет и гнет, предает мне постоянно новые или измененные формы, но это все же еще я и я живу и все это меня касается непосредстевенно, а значит некое перерождение мое находится в постоянном процессе и эти "периоды" они мне в памяти также близки, как и мое светлое детство в СССР, только с другими акцентами.
Я с вами не спорю и стараюсь не умничать. Я полностью солглашаюсь с вашим определением родины по первому пункту, которое в приницпе есть определение словарное и если бы оно было полноценным, законченым, то я здесь не ставил бы своего вопроса. Но родина, понятие весьма многомерное и даже абстрактное, потому и хочется узнать, из чего она вяжется у других. У меня это не комплекс и не наитие моды, мол надо родиной обзавестись, нет. Мне хочется узнать, с чего она начинается у всех вас.
С наилучшими пожеланиями...

Вдогонку:
хотел упомянуть еще и Горького, который прожил много лет на Западе, ну и болле значительных, одно из "богов" русской лит-ры Гоголя, прожившему на Западе 12 лет. Это все к тому, что многие даже из начитаных не знают, что Гоголь первый том "Мертвых душ" писал в Швейцарии и Риме, а второй в Дрездене и Берлине и говорил, что в России писать почти невозможно, туманно, нудно, холодно, как в интеллектуальной пустыне. Сам Достоевский, творчество которого в большей части вышло из Гоголя, подражал своему мастеру и написал все свои ключевый романы (акромя Бесов) в Швейцарии и Германии. А ведь каждый из них имел свою родину. Гоголь например чаял даже свою вторую родину в Италии и воспевал ее. Вот те на... Не смотря на ту чрезмерную "русскость", которую приписывают этим столпам литературы, они действительно родину имели, конечно очень размывчатую и необъемлемую и может вот их любовь к родине и исполняла их той знаменитой душой, которая весь мир обнять готова.
"Свое люби, чужое хвали."

Да с того же, с чего и у Вас. Была когда то Родина. Теперь её нет, ну что же здесь поделаешь. Просто надо знать, откуда ты произошёл. То же самое, что знать свою родословную. Вот Вы знаете, кем был Ваш прадед? А пра-прадед? А ведь знание своих корней это элемент культуры. Частичный ответ на вопросы "Кто мы? Откуда мы? Куда идём?".

В очередной раз вам спасибо, теперь мне известно почему в россиянах так много отсудствия культуры.

Простите, но мне кажется этот "национально-напыщенный вопрос" не совсем логичен и напоминает мне вызубренный, но не обдуманный лозунг эпохи просвещения или самооправдание истории. Я покажусь вам наверное человеком слишком современным, но юлить не буду и скажу честно, что считаю знание своих корней интерессным, но не необходимым. Такое знание, не делат человека не лучше не хуже и, в крайнем случае, потрафит лишь его национальному эго. Что с того, если я узнаю, что мой дед или прадед был чиновником, солдатом, писателем или уголовником? Это как в 19-м веке английские криминалисты руководствовались рассистскими идеями (даже науку из этого сотворили) физиогномически определяли нехороших людей. Ну тогда сколь хороших и знаменитых людей сидело бы сегодня в тюрьмах. Вы видели лицо писателя Пелевина? В каждом из нас есть достаточно человека, чтобы он сам определил себя в этой жизни и выбрал свой путь, независимо от его родословной и его этнических корней. РАз уж на то полшло, то давайте будем последовательны: на каком звене нужно или можно оборвать свою родословную? Где здесь логика? Может быть для кого-то и необходима полуправда оборванного знания своей родословной, чтобы это его как-то морально или духовно поддержало и подтолкнуло его на порядочную жизнь - может быть, каждый в праве выбирать для себя сам, но это все же вымысел, вымышленная правда и вымышленная родословная, ибо если хочется действительно узнать "кто я?, "откуда я?" и "куда мы идем?" то нужно спускаться к самым корням, что сегодня никак не возможно. Если кровушка нас и предопределяет, то хочу заметить, что все этнические группы, вышли в свое время из одной, что науки уже давно доказали, а значит мы не те, кем себя считаем. Тот факт, что кто-то из нас русский, кто-то немец, кто-то еврей или француз или грек, это тоже все вымышленные определения. В принципе нет таких, их придумали, на самом деле, как-бы это банально не звучало, все мы из одного клана где-то там у далекого начала и в силу этого все знания родословной сводятся в своей ценности к портрету на стене музея, но "жизнь жива по мимо нашей воли" и жизнь сегодня инная, чем 30 лет назад и запросы у нее другие, а значит и мы другие, если мы конечно в этой жизни принимаем участие. Поэтому родословная так-же не может нам указать путь в будущее.
К сажалению своих дедов и бабушек мне не довелось узнать, они сгнили в лагерях, по одной простой причине: они были немцами. Если бы я должен был руководствоваться моей надуманной родословной, то имел бы права нести в себе ненависть и обиду, за такой факт. Но обиды нет и нет ненависти и желания мести тоже нет, потому что я понимаю во-первых, что была война и таков ход человеческой истории, во-вторых жизнь моих дедушек и бабушек, не моя жизнь, у каждого своя. Поэтому меня никак не может обозначить моя родословная и ее пространство, из которого я произошел, тем более, я уже упомянул выше, что биологический факт рождения, человека человеком еще не делает, а происхождение скорее процесс. Если вот Лев Н. Толстой произошел из польских немцев, то он должен был быть купцом, но он был военным, немного богатствовал, а потом стал книжки писать, при чем очень не плохие. На него его родословная врядли повлияла каким-либо образом.

А тот факт, что ты от них чисто физиологически произошёл, не от русско-савеццко-чуйской культуры (она тебя лишь лепила), именно от своих родственников - это тоже надуманно? Слово родина происходит от славянского родЫна и имеет непосредственное отношение к тому кто тебя родил, к родне, к родственникам, к корням. Сейчас уже вряд-ли у кого вызывает сомнение от факт, что то кем мы являемся, это прежде всего то, что заложено в нас генетически. Наблюдения за однояйцовыми близнецами полностью этот факт подтверждают. Всё кем ты являешься, что предпочитаешь, как выглядишь и даже то, что из себя лепишь - всё это тебе передалось генетически от праотцов, а не от тех вертухаев, которые сгноили в концентрационных лагерях твою "родЫну".

Да что ж Вам так неймётся-то?
Флейм.

А что, знание истории тоже "национально-напыщенный вопрос"? Может её тоже можно похерить? Тем более что, как некоторые считают, она вообще ничему не учит? Или же всё таки это необходимый атрибут принадлежности к культуре?
У древних римлян род чтили. Когда отмечались торжества, то открывался сундук, из которого вынимались посмертные маски. Перед каждой из них ставили бокал вина и кусок хлеба. И празднуя, всегда приглашали своих мёртвых и отдавали им должное рассказами об их прошлых деяниях. А у любимых Вами японцев кладбища находятся прямо рядом с их домами. И играющие дети имеют прямой контакт со своими предками. Да и на Руси выходили на смертный бой за честь своего рода. В той же "Песне о купце Калашникове" найдёте. Жили, соблюдая честь - боялись запятнать свой род. Я покажусь слишком несовременным, но тоже юлить не буду и скажу честно, что по тому, в каком состоянии кладбища, судят о культуре страны.

Полностью с вами согласен и снова очередное вам спасибо Wladimir- очень вам благодарен за вашу информацию

Ну это спорно... Всё, да не всё.... Разве склонности, к примеру, закладываются?...

Как динозавр динозавру: вряд ли житие древних встретит сегодня понимание...
И вообще, римляне нам не указ... они плохо кончили... видимо, падение началось с запустения кладбИщ...

Жму Вашу мускулистую лапу. Вымирать так с музыкой.

Ну дык, под Шопена,... как обычно...

Ну, скажем очень многое. Предрасположенность (склонность) к алкоголизму, к примеру, по большей части заложена генетически. Синдром дефицита внимания так-же, депрессии тоже. Можно перечислять долго. Даже склонность к авантюризму - это ни что иное, как унаследованная предрасположенность к риску. Просто в разной среде из одной и той-же предрасположенности может получиться на первый взгляд разный человек. На самом же деле это тот же самый персонаж, только в другом обличии (личине ).
Вот например конформист - это генетическая предрасположенность (склонность). Только в одной среде такой тип может проявить себя, как комсорг, а в другой среде как Animateur ... иногда (ehrenamtlich) если по другому не выходит.

Велонавт, а ведь я Вас предупреждала насчёт перехода на личности и флейма.
Следующий же выпад подобного рода приведёт Вас в длительный БАН.

Давайте возьмём за пример самую распространённую на сегодняшний день предрасположенность - склонность к употреблению наркотиков... зухт, так сказать... и откатимся... "генетически"... хотя бы на полсотни лет... можно даже взять узкую группу,... РД, например... Разве можно отследить генетическое наследие?... По-моему - нуль треффе... Или?...

Лана, тётя Гольма, я больше не буду. Честное пионерское.

Можно! Склонность к употреблению наркотиков, по большей части, ни что иное, как склонность к рискованному типу поведения. В любой популяции (у крыс, обезьян, хоминидов, РД здесь тоже не исключение) определённый процент особей всегда склонен к рискованном типу поведения. В разных средах это поведение проявляется по разному. Иногда даже специально толерируется и даже канализируется. Употребление наркотиков - это лишь одна из форм рискованного поведения. В другое время оно (поведение, склонность) проявилось бы просто иначе; например на фронт бы просились добровольцами или в азартные игры играли. Вот скоро мериканьцы нас на марсе будут разводить, так эти рисковые первыми полетят.

Глупость. Откуда такой вывод? Совершенно нет никакой связи. С таким же успехом можно сделать вывод, что употребление наркоты это признак пассивности и страха (перед жизнью, проблемами и т.п.) Никакой связи между тут конечно нет.

Глупый (бессодержательный) вывод. Почему? Да потому что в любой популяции по любому произвольному свойства есть различия. Для это и эксперимент не надо ставить. Можно взять мышей, измерить их среднюю скорость передвижения (а она гарантированно будет разной), а потом сделать вывод, что в любой популяции есть особи, склонные к быстрой езде, и есть те, которые осторожничают.
Вообще, что такое риск? Может ли риск быть неосознанным или это всегда осознанное поведение (должен ли риск осозноваться, чтобы называться риском)? Чем риск отличается, скажем, от просто агрессии или авантюризма?

Если вы этой связи не видите, то это ещё далеко не значит, что её нет!

"... и всё таки она круглая!"

Вы меня конечно извините, но я не смогу объяснить вам в двух словах то, что обычно изучают долгие годы, а если ещё учесть факт отсутствия у вас самой элементарной базы знаний и коммуникативных навыков, то задача эта представляется мне не выполнимой.
Попробуйте погуглить.

и даже канализируется.
Что вы имели в виду?

Если "жаждущим" запретить утолять свою "жажду" в одном месте, то они будут утолять её в другом, .... а это не всегда в интересах власть имущих.

Ясно... Казахстан - зона рискованного земледелия... фолль треффе...

Вообще-то это были риторический вопросы (если Вы не поняли), ну или если хотите, то задание для Вас, типа информция для размышения.
Тем не менее Вы так и не опровергли мое утверждение, что Ваш вывод о том, что любая популяция делится на "рисковых" и "нерисковых" бессодержателен (в простонародии глуп). Вот две причины: 1) популяция делится на две группы по любому произвольному признаку. 2) понятие риска и рискованного поведения с большой натяжкой можно применять к любой популяции.
Кроме того, Вы также не обосновали, как связано рисковое поведение с потреблением наркотиков.
Так что научитесь аргументировать, прежде чем дискутировать. Успехов.
(Конечно, возможно, это Вы просто так для поддержания разговора ляпнули. Ну тады ладно. Вопросы снимаются. )

Во всём мире под "канализацией" понимается .... канализация.
И там же вы предлагаете уталять вашу жажду?

Кто о чём, а вшивый о бане! ... а каналы вашего телевизора? ... а оросительные каналы? ... а каналы, по которым средства массовой дезинформации вкрадываются в наше подсознание? ... а чемпионаты по футболу, через которые канализируется патриотизм дабы он не вылез где-нибудь в другом месте? ... а модерация на форуме? Да! Это канализация наших мыслей, и высказываний! Каналиация - это процесс или система отвода или подвода воды, говна, информации, ... по каналам.

Это конечно.
Эх, Фройда бы суда запустить! У меня слов уже не осталось - одни слюни .
ПС Насчет Вашей чистой генетики. В классе пятом-шестом, помню рассказывали нам, что с чукотскими оленями случается в условиях "генетической чистоты".

В Вашей канализации пробка случилась. Из этого самого. Как оно Вас распирает! Но иногда мелкими порциями наружу вырывается. Показывает, так сказать, внутреннее содежимое Ваших "каналов".

Вдруг откуда ни возьмись появился .... Капутер, по каким каналам Вас то распирает?
Опять на меня бочку катите?
Ну, раз начали, то рассказывайте теперь про оленей северных, а то я не знаю. Нас в 5-6-ом всё про врагов народа допытывались, которые не хотят в стране савеццкой жить. У нас было девочка одна выехала и нас обрабатывали по всем каналам. Тут сами понимаете не до оленей с их чистой генетикой.

"А тот факт, что ты от них чисто физиологически произошёл, именно от своих родственников - это тоже надуманно?"
Извините, пожалуйста оставайтесь в контексте и следите за моим выбором слов)))) Я говорил, что
1. значимость родословной, не определяет нас и не имеет для нас экзистенциального значения.
2. Совершенно не отрицал мою принадлежность к моим породителям.
3. Это только в славянском языке РОДить > РОДина и т.п., но в других языках мне известных. Конечно в каждом языке выражает свою приверженность к тому, что идеалисируется: РОДина идеал того, где ты РОДился (это словарная значимость и я думаю книжные полки каждого из нас словарями и лексикой забиты и каждый это может прочесть, мне бы хотелось услышать более экзистенциальное значение родины здесь. Стал бы я тут иначе флудить?) Но здесь не расмытривается, чтисто грамматическое происхождение самого слова, а скорее семантическое, даже онтологическое его значение для человека вообще. У немцев вот: Geburt > Geburtsort > HEIMat. У каждого свое, но вряд-ли мы соберем здесь знатоков всех языков))))) Поэтому не можем рассматривать лишь языково значение "родины".
4. "Всё кем ты являешься, что предпочитаешь, как выглядишь и даже то, что из себя лепишь - всё это тебе передалось генетически от праотцов"
Простите, но это слишком научно-популярно. Такое высказывание не примет не один серьёзный социолог, психолог, не говоря даже о философах. Даже значительное колл-во биологов и медиков, оспорят его. Генетически передаются зачастую болезни, это факт и доказанно, при чем более физического характера. Генетически мы определяемся в большей степени нашим телом, и то не всякий. И это факт - доказанно. Все остальное, как говорится раз на раз не приходится, хотя в большей степени действительно прослеживается алгоритм генетической доминантности, тем более что гены постоянно мутируют или, лучше, эвольвируют, иначе у нас у всех была бы склонность бегать в шкурах с дубинками и отыскивать мамонта и в знак разочарования стучать этими же дубинками друг другу по башке (я существенно упрощаю здесь, но не смотря на простоту моего языка, это тоже факт). Это очень огромный спор - до сих пор, он сейчас в самом разгаре - между генетиками и другими, которых я называл выше. Никот не отвергает высказывание генетики, но пока все ее начинания лишь в самых началах и вызывает недоумение у остального мира науки, их уже столь дерзкие но в итоге не доказанные заявления. А реклама в кино, научно-популярных тв-передачах, журналах и бестселлерах, еще не о чем не говорит. Уважаемый, вы же знаете как сегодня, человек прочитал краткую историю философии, скажем в страниц так 600, и находит в себе уже начинающего философа или человек связал пару умных изречений и нашел в себе талант книжки писать, не вырабатывая годами миросозерцания и многополярность мышления и собирания знаний... Да разве мне вас учить? Вы и сами знаете, насколько зыбок и непостоянен наш мир сегодня
5. "а не от тех вертухаев, которые сгноили в концентрационных лагерях твою "родЫну".
Ну это в принципе тоже самое, что я уже Владимиру ответил: если бы в своей жизни мои деды и бабки были вертухаями (ничо сее, какой вестерн наворачивается: бабушка вертухай), то я бы сейчас не в клавиши тыкал, а кого-либо должника физиономией в какашку, чтобы удостоверится в его понимании, необходимости моего поведения, ибо, прости человече, эти проклятые (рассистские) вертухайские гены? Мне кажется ответ здесь излишен, если только вспомнить песню Высоцкого, о том как его второе Я витрину разбило, но не он, он - ни-ни.
С уважением...

Мой папа отличался в своей молодости (наредкость тяжелейшая биография) пристрастием к наркотикам, а вот его братия, не пьющие и я вино употребля из чисто эстетических соображений.
- Пап, ну че ты глушишь то так?
- Ах сынок, житуха заставила.
Мне кажется социальный мир прогинает нас значительно больше под себя. Пошлите детеныша из рода академиков в Зондершуле, я вас уверяю, на все 97,896%, что его позже от шпаны рэповской не оличите.

Здесь наверняка мамины гены доминируют. ... или она тоже пристрастие имела?

Спорно довольно таки. Я бы сказал, что мы находим свою нишу прежде всего опираясь на генетическую базу заложенную в нас и соответственно ей.

Папа зачастую и сам не осознаёт, что им движет.

Здесь опять-же исследования и студии относительно развития интеллекта говорят как раз таки об обратном.
Рано или поздно этот ребёнок стряхнёт с себя эту шелуху и будет самим собой. Вам ведь удалось. Вся эта налипшая грязь (и даже язык, на котором ты говоришь) не является сутью самого тебя. Ты был бы самим собой даже если бы был нем.

Это смотря кому как. Я против того, чтобы распалась связь времён, Вы за. Свобода выбора.

...это как же у Вас потребление вина связано с эстетическими переживаниями..?...в смысле..махнул портвежка..и.. все ста-а-ало вокруг..гоубым и зеле-еным...по музеям можно не ходить..деньги не тратить..!

Вам это может быть неизвестно, но многие великие люди искусства были зависимы. Или больны. Кому как нравится.

...насчет прогибания нас социумом ...., я не помню, кто сказал..!..но господин Феникс наверняка знает,кто..., "...НЕЛЬЗЯ ЖИТЬ В ОБЩЕСТВЕ И БЫТЬ СВОБОДНЫМ ОТ ОБЩЕСТВА"..,НО СТРЕМИТЬСЯ К ЭТОМУ СЧИТАЮ НАДО...!!!

Больны (на голову) как раз те, кто приписывает им болезни.

Уважаемый Владимир,
значение истории я не "херю", как и не принижал значения вымысла родословной для индивидуального выбора, - прочтите, не найдете, хотя история в действительности никогда еще человечество не изменяла. Рекомендую почитать вам "Blechtrommel" G. Gras. Он правда резкий противник просвещения, но он на примере немцев четко показал, что немцы вообще толком ничего не понимали и не собираются понимать, что такое страшное происходило, в чем их все укоряют. История сама по себе, даже если она и пользуется научной методикой, как и философия, вещь очень зыбкая и не постоянная. Постоянно корректируется и переиначивается, но в этом и состоит ее научная метода. Полезна она или нет, каждый в праве сделать выбор для себя сам. Мне она - интерессна, и я читал, читаю и буду читать историю. То что история приближает нас к фактам, и хочу заметить, что такое понятие как "исторический факт" в чистом смысле отсутствует, лишь приближение к тому феномену, который имел место быть (но как? и почему? и действительно ли было так? все лишь косьвенные прощупывания), - никто не оспаривает. Но история все же не дает в жизни ответов, тем более в нашей жизни сегодня, все остальное поэзия. Большинство немцев истории своей почти не знают и ничего, кладбища у них в пример многим и даже уважение к живым.
Современный человек сильнее древнего и ему не обязательны культовые или исторические виагры, сегодня пространство мышления инное. Кто хочет, это ведь тоже мода, тот в полном праве соблюдать эти культы и относится к ним вполне серьезно (и трактовать себя чрез них) или просто как к атракциону.
В начале 90-х в России была не только мода, отыскивать свои корни и принадлежость к роду князей или бояр, это людям давало нечто, когда у них не хватало чего-то своего, чтобы жить полноценной жизнью без всяких родословий. Это в каждой культуре по-своему. У немцев например считается дурным тоном, называть себя графом или "бояром", потому что здесь действительно все равны, хотя бы официально, ибо это сразу вызовет негодование и неприязнь у нецмкого пролетария, т.е. большинства. Мне такая скромность по душе. Тем более здесь дети за отцов не в ответе и лавры родителей, здесь никогда не передадут детям, если дети сами не создадут того, что будет заслуживать уважения - во! высокое культурное сознание. Это, может быть, и слишком прагматично, но такова уж европейская история, которая и создала такой культурный контекст. Томас Манн был уважаем, как великий писатель, а вот дети пробывали себя в писательстве, но у них получалась больше злободневная публицистика, поэтому и степень уважения к ним была инная.
А разве можно укорять толкинистов или толкиенцев, за их романтику? Это хороший пример тому как создается мифология. Толкиен создал такую сказочную мифологию (не зависимо сейчас от ее литературного значения), потому что Англия своей мифологии никогда не имела, но видомо потребность у соврменного человека в ней есть или была, особенно в послевоенное время.
Также и создавались культы и японцев и римлян, в силу обособления себя от других этнических групп и мотивы тут были уж точно не творческими, а скорее рассистскими и политическими. Вы затронули тему культа и я понимаю, о чем вы. Но согласитесь, во время мифологического мышления дренего человека, ему было необходимо чуть ли не на анимистском уровне переводить метафизические коды на свой современный им язык. Для нас этот язык слишком устарел, после появления философии и науки. Древние евреи в своем осмыслении космоса, конечно же в своем культурном пространстве, веками создавали Ветхий Завет, без которого не было бы христианства. Над этим никто не смеется и этого никто не умаляет. Миллионы людей преобрели для себя от этого счастье. Японцы в основном, поклоники анимистских религий, сегодня правда как и здесь, когда атеист посещает церковь на рождество, соблюдают свои традиции, как мы чтим Деда Мороза и потому этот праздничный обряд культа предков у них имеет культурную ценность. Япония, как и Франция и Германия принадлежат сегодня к странам, в которых колличество атеистов, принадлежит к самым показательным, но люди поддерживают свой праздничное настроение культами из своих кул`тур, не более, не менее, но их культурная память от этого не страдает. И факт искусственного создания принадлежности к *** роду и культа, наверное небходим, ведь человек ТВАРь творческая, которая ТВАРит и этого я не "херю".
Мне кажется нельзя рассматривать это односторонне. Даже если такое творчество на пользу человекам, все же не надо чураться и бояться посмотреть за "исторические" кулисы мифа и из него вытекающего культа.

А Достоевский, а Высоцкий, а Чайковский? Дальше перечилять?
Да, педерастия у неодемократов, не заболевание.

Алкоголизм - это болезнь, дорогой товарищ Владимир. Вам и это неизвестно?

По крайней мере исторический опыт даказывает в основном обратное

... und Rauchen?

Не в коем случае, вы что, я бы тогда остался без работы, это раз, во-вторых, сразу страшно стало бы жить, представьте себе, насколько культура мировая бы обеднела. Я только за творчество, даже если и этнического характера. Столько мотивов бы мировой литературе не хватало, столько филь`мов прекрасных мы бы не увидели. я даже представить себе не желаю, как скучно мне было бы без фильмов Куросавы и Германа.

Даже не знаю как и ответить то на ваш стереотип, чтобы вас не обидеть.
Я человек наверное уже более западно-европейский и потому само вкушение, сознание глотка в моей гортани в букете прекрасной гармоничной пищи, это, для меня, простите мне мою бердяевщевну, творческий акт, которым я наслаждаюсь и сотворчествую с самосозданием мифологического культа.

Это лишь для определенных групп. Не збывайте общество из всевозможных многомерных слоев состоит. Люди искусства и мыслители, были всегда вне общества, иначе они не могли бы творить новое.

Это зависимость.

А как вот курево с генетической колокольни? У нас никто не курит в родне, действительно НИКТО, а я курю

Это шелуха налипшая в процессе социальной адаптации.. Именно у Вас это пройдёт, как и у меня прошло.

Не хочу, чтоб проходило, я только недавно начал

А если кто-то к табаку зелёнку подмешивает, ... чуйскую ... тоже зависимость?

... а я вот уж 11 лет как кончил и рад, что мне удалось стряхнуть эту шелуху.

А ну тогда понятно, не я обладаю редкой привычкой ни на что не подвисать и курю скорее опять-таки из эстетических соображений, тем более не много и больше по настроению, Я и раньше года два покурю, надоест не курю. Вот недавно снова начал этот культ))))

Извините, вроде все написал, а вышло только половина. Видимо стер не заметно.
Не в коем случае, вы что, я бы тогда остался без работы, это раз, во-вторых, сразу страшно стало бы жить, представьте себе, насколько культура мировая бы обеднела. Я только за творчество, даже если и этнического характера. Столько мотивов бы мировой литературе не хватало, столько филь`мов прекрасных мы бы не увидели. я даже представить себе не желаю, как скучно мне было бы без фильмов Куросавы и Германа. Разрывы времен непредотвратимы, таков ход истории, они происходят оченЬ часто и в последние времена все больше и больше. Культурная память должна сохраняться и она сохраняется независмо от наших родовых и паспортов, это просто уже инное измерение, которое тоже в нас продолжает существовать, хотя зачастую она и не практичны в современной жизни. Но это из той же области, почему люди книги читают. Человек мог хорошо и без поэзии и без живописи и без кинематографа прожить, но вот точно уж не красиво. Он после работы спешит домой или в библиотеку и вот примыкается к твочеству и находит в этом ублажение, которое ему необходимо. Так же и с историей и сознанием себя в контексте определленого рода, но это не меняет факта их проишождения. Если сюжет романа и все его герои вымышленны, от этого роман не становится хуже, наооборот, художественная литература как раз ожидает от великого произведения, чтобы оно было имагинацией, а не с реальности списаной и слегка переиначенной публицистикой, вот и все.
Вот и с такого творческого вымысла, кажется мне, тоже может начинаться родина, как например у японцев, сынов солнца.

Ну а раз так, то тогда Вы поймёте как интересна "частная" история. Ну и, частично, с чего она, Родина, начинается.

Современный человек заносчивее и беспечнее древнего, но никак не сильнее. Древнему человеку угрожало неизмеримо больше опасностей, чем современному, ему приходилось вести постоянное сражение за существование и Вы говорите, что после этого он "слабее"? Поставьте дрквнего в равные условия с современным, допустим, вернём современного в те древние века - вот тогда и посмотрим какую культуру бодет этот современный создавать и какой демократии как культу будет поклонятся. Но об этом немного ниже.

Вы привели две крайности. Отвратительно кичится своим родом. Но также отвратительно быть и Иваном, не помнящим родства. Да, дети не в ответе за отцов. Но отцы всегда в ответе за своих детей. Поэтому, им надо хоть немного предвидеть будущее. А чтобы увидеть будущее, нужно внимательно заглянуть в прошлое. Без прошлого нет будущего.
Ох, ну не ворошили бы Вы эту кучу! Вы не представляете, в какое осиное гнездо Вы сейчас, с этими "мифами" влезли! Сбежится целый хор из команды ШШ, да и другие подтянуться. Здесь происходят регулярные и длительные бомбардировки "совка" с его "коммунистическими мифами".
Отвечу так. А что вообще в этом мире не миф? Демократия - миф, коммунизм тоже. Финансовое процветание скоро им станет. Искусство так это вообще сплошной и дремучий миф, и кому как не Вам, человеку искусства, это знать. Вопрос не в том, считать ли что-либо мифом, а в том, какой миф не несёт человечеству проклятье. А вот здесь то мнения и отличаются.

...достойный ответ Чемберлену...

"как горох о стенку".
Простите меня Владимир, может я не прав, но у меня создается впечатление, что вы или не читаете или не в состоянии прочувствовать эту тонкую "диалектику", ну и слишком оперируйте стереотипами "Без прошлого нет будущего.", ""совка" с его "коммунистическими мифами", которые я вообще не затрагивал и т.п. Незнаю, хотелось бы, чтоб я ошибался.
Я не выстраиваю здесь спор, потому что вот я знаю с чего родина начинаетсяи хочу диалеткически других заманивать и переубеждать. Нет, не в коем случае, я слушаю, уточняю, вношу иногда поправки. Вы очень замечательно свое убеждение высказали и я его уважаю и по определленным пунктам с ним согласен и если я констатирую факты, то не в коем случае не расценивайте это как нападки на ваше мировозрение.
С наилучшими пожеланиями..

Не собирался и не собираюсь. С чего Вы взяли? А что штампы... Ну что ж поделаешь. С кем поведёшься. У каждого свой "нас возвышающий обман". Тонкость Вашей диалектики оценил, но для меня она, увы, в прошлом. Вы, наверное, обратили внимание, что я пишу короче, чем Вы. Это ни в коей мере не неуважение к собеседнику. Просто с возрастом стремишься "сдавить" мысль и сделать её лаконичней. Возможно, после этого она и выглядит штампом. Но штампом, который уже трудно изменить. Возможность приблизится к истине.

Владимир..!..что же Вы так быстро соглашаетесь..?!...спустился какой-то ХЕРувим с горы...!...провозгласил себя истиной в последней инстанции..!..развесил ярлыки.."..это штамп а это стереотип.."..хотя права конечно та тельчиха, что умный спорит только с равным...и выходит, что мы сами дураки!

Поправки, стало быть, вносите?... ну-ну... А у Вас и основания для этого имеются?...
Кстати,вот песенка Бекаса... как раз в тему...
И носило меня, как осенний листок.
Я менял имена, я менял города.
Надышался я пылью заморских дорог,
Где не пахнут цветы, и не вянет трава.
И окурки я за борт бросал в океан,
Проклинал красоту островов и морей
И бразильских болот малярийный туман,
И вино кабаков, и тоску лагерей.
Зачеркнуть бы всю жизнь да с начала начать,
Полететь к ненаглядной певунье своей.
Да вот только узнает ли родина-мать
Одного из пропащих своих сыновей?
Я в весеннем лесу пил березовый сок,
С ненаглядной певуньей в стогу ночевал,
Что имел не сберег, что любил - потерял.
Был я смел и удачлив, но счастья не знал.
Впрочем, если Вы спрашиваете "с чего начинается", вряд ли Вас это... торкнет...

Поправки в свои высказывания, или вы меня возвысили до редактора?

"Месть - признак убожества"
Если вы хотели впечатлить, то меня вы впечатлили, своим воинствующим духом амазонки - преклоняюсь.
Нет, Владимир со мной не соглашается, ему это не к чему, он взрослый и мыслящий человек, мы с ним просто уточняем, а не воюем мыслями.
А вас мадам должен разочаровать, для колких споров вы здесь не найдете материи, это не тот форум. А херувимы и башни из слоновых костей, оставим эту мистику для эзотерических институток.
"Дурак спорит с каждым, умный с себе равным, а мудрец сам с собой", уверяю вас, я не спорю ни с одним из них, если вы конечно можете в такое поверить, я не русский интеллигент (определение по Достоевскому и Бердяеву, не мое).
Всего самого наилучшего.

Меня вот это сейчас убило А ведь сколько раз слушал эту песню. И не слышал. Точнее, не всё слышал.

Простите, я рад, что мои предчувствия не оправдались.

"А у женщины дом там, где ее семья. Так я думаю."
Да, вы знаете, мне почему-то много в личку ответов написали и больше от женкого пола. И все они говорят о том же, некоторые правда, упоминают некие светлые эпизоды из детства. Я вообще всегда восхищался женщинами и вот вижу, насколько они мудрее и чувствуют ритм бытия четче.

"Впрочем, если Вы спрашиваете "с чего начинается", вряд ли Вас это... торкнет"
Чтобы торкнуло, нужны ассоциации, а у меня их нет, иначе задавал бы я этот вопрос?

Значит сети были расставлены правильно.