Открываю ветку по просьбе уважаемого Курбана.
Уважаемый Курбан выразился буквально так: "Открывайте ветку по Хоманну, выполоскаю Вас..."
Что это означает - мне не совсем ясно, но я думаю, Курбан придет и все обьяснит: в другой ветке обьяснение совершенно невозможно по причине возражений со стороны модератора.
Итак, речь идет об известной речи ессенского политика Мартина Хоманна и ее последствиях.
Мартин Хоманн, выступая перед своими товарищами по партии, произнес речь, смысл которой был перевран СМИ, что повлекло за собой печальные для него последствия: его исключили из партии ХДС, председателем которой тогда была нынешний канцлер Меркель.
Причем, на партсобрании Хоманн попытался обратить внимание товарищей, что смысл его речи был в СМИ извращен и он пояснил еще раз недвусмысленно, что он имел в виду: "ни один народ неправомерно называть преступным, ни немцев, ни евреев".
Что Меркель сотоварищами было проигнорированно.
........
Что именно хочет полоскать курбан, мне неизвестно. Но - хочет...
Курбан, прошу Вас...

Раз два три четыре пять,
Начинаю полоскать.
Скажите ка, любезный, Хоманн по национальности русский или просто по русски любил выступать? И как же его товарищи по Бундестагу понимали?

Нет, Курбан.
Хоманн - немец и выступал он по-немецки. А мы с Вами общаемся по-русски. Нам так удобней, не так ли..?

Да ну? И что, кроме как это_
"ни один народ неправомерно называть преступным, ни немцев, ни евреев"ничего больше Хоманн не заявлял?
А его за одну фразу из партии и с работы выперли?
Если только это - то несправедливо, конечно.
ПыСы
Может Хоманна всё таки в оригинале цитировать будете?

Курбан, если Вам доподлинно известно, что его выперли за заявления типа "Меркель - жирная свинья", то Вы не томите...
Мне же известно то, что известно всем. А именно:
выперли его не за какое-либо заявление, которое он сделал, а за тот резонанс, который раздули СМИ на основании интерпретации смысла его речи с точностью до наоборот.

У меня нет под рукой оригиналов. Но они разве нужны Вам - Вы же сказали, что оригинал имеете..? Так почитайте, не вырывая цитатки из конекста речи, и - уж напрягитесь и попробуйте понять смысл всей речи...
Если Вам этого не удастся, посмотрите пояснения самого Хоманна на партсобрании ХДС.

И откуда это Вам известно за что его выперли?
Я всё пытаюсь до источника Ваших знаний добраться.
Вот у меня под рукой слова Хоманна, цитирую например это: Mit einer gewissen Berechtigung könnte man im Hinblick auf die Millionen Toten dieser ersten Revolutionsphase nach der ┌Täterschaft▒ der Juden fragen
И при чём тут СМИ?
Что сказал, за то и получил.
У меня к Вам предложение: Вы к теме подготовьтесь и мы с Вами продолжим, а то без цитат опбсуждать как то не очень.

Очевидно товагисч ветки открывать умеет,а вот квалифицировано подготовиться к дискуссии да ещё с оригинальными ссылками из немецких источников-не могёт

А какие ссылки ещё нужны?
Я цитату привёл, за такие слова в ДК банят ( называется огульное охаивание целого народа), а в приличных бундестагах из них и изгоняют.
Что и было с Хоманном проделано.
Всем спокойной ночи.

Из газет...
У Вас есть другие источники..? Я же сказал: не томите...
Действительно, может, я ошибаюсь, и там причины тайные или даже личные... А Вы, наверное, большой функционер в ХДС и в курсе их там подводных течений.. Я же вижу то, что над водой.

Ах, вон оно что...
Вы считаете, что слово Juden политику демократического государства вслух произносить нельзя..?
Я так не считаю.
Да и - кто еще, кроме Вас, так считает..? Да, да - Меркель сотоварищи...
И это нормально в свободной стране?
Вот об этом на другой ветке и говорилось: это - ненормально.
..........
Все..? Ополоснулись..?

Сразу видно,что вы "этот роман не читали.но считаете его .."
Если сели в лужу,то имейте мужество хотя бы промолчать и не позориться дальше.

Можно. Более того, можно даже все буквы алфавита употреблять.. Но что интерсно, некотрые сочетания из этих букв могут скалдываються в предложения,
почему-то совершенно неприемлемые в приличном обшестве.. Вот такая поразительная вешь. Советую Вам глубже обдумать это удивительное явление.

Ну да. Парламентская фракцоя ЦДУ и "Parteigericht" посчитали что заявления ХОмана неприемлемы и вредны с партийной точки зрения.
. Имеют полное право в демократическом государстве.
Да и зачем же нашему герою в такой "презренной" компании находиться? Давно бы сам из ЦДУ вышел. А он все назад просился и по судам таскался..

Действительно.Зачем он за ЦДУ цеплялся?.Ему с его взглядами самое место в НПД.Тем более,что его туда звали.Ан-нет!Ведь неонаци не имеют пока шансов попасть в бундестаг.А так ведь неохота терять депутатский мандат

Всё дело в том, что этот господин Вас даже не поймёт.
Ведь он понимает демократию как вседозволенность и абсолютно уверен в праве на распространение нацистской идеологии.
Ещё шаг в этом направлении и начнёт обвинять в нарушении демократической свободы для бандитов, когда им мешают грабить и убивать.

Зачем один шаг? Тут на форуме много людей, которые защищают бандитов и убийства людей, как например защитники диктатора Саакашвили или защитники нацистских режимов в Латвии и Эстонии. Вы случайно не из этих "демократов" для которых ценность жизни и права человека зависят от национальности?

"К теме подготовиться" - это, по-Вашему, означает: надергать из контекста цитат, которые можно потом пытаться интерпретировать так, как Вам хочется..?
Курбан, Вы вообще-то меня удивили: Вы не производите впечатления глупого человека, чтобы так подставляться... Вы прекасно понимаете, что Ваш авторитет здесь в значительной степени держится на поддержке модераторов - и Вы тем не менее надуваете щеки: "Я Вас ополосну"... В то время, как Вы - либо не читали речи Хоманна, либо, если читали, прекрасно знаете, о чем она и, стало быть, изначально знали, что в честной дискуссии Ваша т.з. проигрышна... Еа что вы надеялись..? На то, что Гольма в очередной раз вовремя прихлопнет оппонента..? И Как Вы после этого выглядете..? А-яй-яй...
.........
Но если Вы действительно не читали, а имеете под рукой лишь вырванные цитаты из "свободных" СМИ - то Вы поступили опрометчиво...
Вот как вынлядит более полная цитата:
"Juden waren in großer Anzahl sowohl in der Führungsebene als auch bei den Tscheka-Erschießungskommandos aktiv. Daher könnte man Juden mit einiger Berechtigung als -Tätervolk- bezeichnen. Das mag erschreckend klingen. Es würde aber der gleichen Logik folgen, mit der man Deutsche als Tätervolk bezeichnet."
........
Так что, Курбан, цитаты - это хорошо.. Но надо еще понимать текст и - быть честным при этом... Вам чего-то нехватило.. Сочувствую. Могу помочь только советом: будьте честным как минимум перед самим собой - тогда, по крайней мере, таких казусов с "ополаскиванием" Вам удасться избежать..
.....
А пока - с легким паром... или как там еще..?

На последнее.
Господа, не стоит переносить свары из соседних веток в эту. Сосредоточьтесь, пожалуйста, на теме.
К Шахматисту: от перехода ни личности воздержитесь.

Угу. Причём за обсуждение модерирования.
Вы уже на самом краю, Oborsevatel. Не перегибайте палку.

На всякий случай обращаю внимание, кто именно здесь начал "обсуждение модерирования"...

.......
Кроме того, это, видимо, самый мощный аргумент противоположной стороны... Курбан, Вам ответить на это в личке..? Или Вы сами снимете этот "аргумент"..?

Уважаемая Гольма!
У меня вопрос не по существу. Если кто-то, кого-то на ДК назовет дебилом, как это будет рассматриваться модератором?...Как оскорбление или постановка диагноза? Спасибо!

Уважаемый herr Schwarz, жаль, что Вы не читаете правила. А то бы Вы знали, что вопросы модераторам задают в личке.

Не надо со мной играть ни в какие игры. Все Ваши попытки сделать невинное лицо шиты белыми нитками.
Следующее утверждение, что модераторы кому бы то ни было "подыгрывают", будет расценено мною как провокация и флейм. Со всеми вытекающими выводами.

То есть о том, что его попёрли из-за травли в газетах Вы узнали тоже из газет.
Гениально.
Во как завернули.
Тут даже не просто "не читал, но осуждаю", а "не читал, но прочитал в газете, что его турнули из-за газеты".

А кто так считает? Произноасите хоть три раза в день, на здоровье.
Да какие тайны, оборзеватель. Я же Вам оригиналъные цитаты даю, а Вы всё заговор в СМИ ищете.
За то, что товарищ сказал, конкретно товарищ и получил.
Причём дело это внутреннее, сугубопартийное. В тюрьму его не посадили, законов он не нарушал, но партия решила - нет, таких товарищей нам не надо.
И всё. Ведь это и есть демократия. Имеют полное право.

Вы забыли защитников бандита Кокойты добавить. Ну и тех, кому он своей смелостью обязан.
Тогда картина будет полная.

Нет. К теме подготовиться, это значит прочитать речь Хоманна в оригинале, а не статью о том, что Хоманна выгнали из-за статьи, которую напечатали СМИ, которые... "Вобщем, в доме который построил Джек"
Да ладно Вам, какой там авторитет. Время убиваю свободное, вот и всё. Или Вы тут каръеру делаете?
А песню про модераторов, меня якобы прикрывающих, я слышу не от Вас первого. Очень удобная позиция: "Эх, вот я бы курбана уделал, да его модераторы любят и не дают в обиду."
Смех один.
Сейчас попрошу у Вас долазательств подобного "прикрытия" и всё, нету Вас, превратитесъ, что и не заметили..
Хотите проверить? Вот в следующем постинге пример прикрытия приведите, будьте любезны.
Только этом и занимаюсь. Мне это делатъ легко и приятно. Ведь это не я придумал, что Хопманн антисемитские высказывания привёл, а его партия в полном составе и большинство коллег по месту работы. Тут такая типичная демократическая ситуация или как Бастлер один раз написал: "Если вам двое говорят, что Вы пьяны - раздевайтесь и ложотесь спать."
Так что ошибиться мне негде было, стоило лишь тупо приводить цитаты из Хоманна и реакцию на них сотоварищей по партии и месту работы.
Что я, повторяю, с удовольствием и проделал. и Вас это проделать заставил. Это и есть полоскание прилюдно.
А теперь дам Вам весь список цитат из его выступления , а также разбор полётов. Тут много, но что не сделаешь ради полоскания:
Die Schuld von Vorfahren an diesem Menschheitsverbrechen hat fast zu einer neuen Selbstdefinition der Deutschen geführt. Trotz der allseitigen Beteuerungen, dass es Kollektivschuld nicht gebe, trotz nuancierter Wortneuschöpfungen wie -Kollektivverantwortung- oder -Kollektivscham-: Im Kern bleibt der Vorwurf: die Deutschen sind das -Tätervolk-.?
LAuf diesem Hintergrund stelle ich die provozierende Frage: Gibt es auch beim jüdischen Volk, das wir ausschließlich in der Opferrolle wahrnehmen, eine dunkle Seite in der neueren Geschichte oder waren Juden ausschließlich die Opfer, die Leidtragenden??
LMeine Damen und Herren, es wird Sie überraschen, daß der amerikanische Autokönig Henry Ford 1920 ein Buch mit dem Titel -The International Jew- herausgegeben hat. (-) Darin prangert Ford die Juden generalisierend als LWeltbolschewisten? an. Er vermeinte, einen Lalljüdischen Stempel auf dem roten Rußland? ausmachen zu können, wo damals die bolschewistische Revolution tobte. Er bezeichnete die Juden in Lhervorragendem Maße? als LRevolutionsmacher". (-) Ford brachte in seinem Buch eine angebliche LWesensgleichheit" von Judentum und Kommunismus bzw. Bolschewismus zum Ausdruck. Wie kommt Ford zu seinen Thesen, die für unsere Ohren der NS-Propaganda vom -jüdischen Bolschewismus- ähneln??
LMit einer gewissen Berechtigung könnte man im Hinblick auf die Millionen Toten dieser ersten Revolutionsphase nach der -Täterschaft- der Juden fragen. Juden waren in großer Anzahl sowohl in der Führungsebene als auch bei den Tscheka-Erschießungskommandos aktiv. Daher könnte man Juden mit einiger Berechtigung als LTätervolk? bezeichnen. Das mag erschreckend klingen. Es würde aber der gleichen Logik folgen, mit der man Deutsche als Tätervolk bezeichnet.?
LDaher sind weder -die Deutschen- noch -die Juden- ein Tätervolk. Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts.?
А вот и разбор полётов ( не мой, опять цитата):
Die Kritik an Hohmann richtet sich darauf, dass seine Argumentation schon deshalb falsch und tendenziell antisemitisch sei, weil ihre Prämissen nicht stimmten. Die zentralen Argumente gegen Hohmanns Ansichten lauteten wie folgt:
1. In der Debatte um die deutsche Verantwortung für den Holocaust spiele der Begriff LTätervolk? überhaupt keine Rolle. Hohmann habe damit einen Popanz aufgebaut, der vom Kern der Debatte ablenke.
2. Die Gleichsetzung zwischen dem Beitrag einzelner Juden zum Bolschewismus und dem Beitrag einer Mehrheit der Deutschen zum Nationalsozialismus, sei völlig unverhältnismäßig, verzerre die historischen Tatsachen und stelle an sich ein bekanntes antisemitisches Klischee dar. Sie weisen darauf hin, dass weder Lenin noch Stalin Juden waren, dass Stalin bereits vor Beginn der großen Terrorwelle der 30er Jahre Parteifunktionäre jüdischer Herkunft wie Trotzki aus allen Führungspositionen verdrängt habe.
3. Die gleichwertige Absolution sowohl der Juden als auch der Deutschen vom Vorwurf der LTäterschaft? laufe im Kern auf eine Relativierung und Verharmlosung der nationalsozialistischen Verbrechen hinaus, was eine übliche Vorgehensweise von Antisemiten sei. Hohmanns Argumentation deckte sich mit den umstrittenen Thesen von Prof. Ernst Nolte, die von der großen Mehrheit der deutschen Geschichtswissenschaftler Mitte der 1980er Jahre im Historikerstreit zurückgewiesen worden sei.
И ещё немного:
LDass Hohmanns Rede antisemitisch ist, steht außer Frage: Wer ein Standardwerk der antisemitischen Literatur wie Henry Fords 1920 erschiene-nes Buch -The International Jew- ausdrücklich zur Grundlage seiner Überlegungen macht und dar-aus zustimmend zitiert, argumentiert antisemitisch. Wer die angebliche Verbrechensbeteiligung von 'Juden' derjenigen von 'Deutschen' gegenüberstellt und dem in Kollektivhaftung genommenen -jüdischen Volk- in seiner Gesamtheit ein kommunistisches Staatsverbrechen anzulasten versucht, mit dem Argument, viele Juden seien an ihm beteiligt gewesen, argumentiert antisemitisch.?
Ну и наконец решение суда:
Die Tatsache, dass Hohmann seine antisemitische mit antidemokratischem und völkischem Gedankengut gepaarte Rede in Konjunktive verpackt hat, um sie damit unterhalb der strafrechtlichen Sanktionierungsmöglichkeiten zu halten, macht sie um so abgefeimter. (-) Mit Sicherheit lässt sich aber sagen, dass man Hohmann mit einiger Berechtigung als Antisemiten, allemal als Konjunktiv-Antisemiten, bezeichnen könnte.?
Вот всё это надо было сначала прочитать, а уж затем рассказывать про "Немцы, как и евреи не народ преступник" а Меркель ему ответила "Здесь мы с вами не согласны" и вышвырнула его из партии.( это из Кнайфа цитата, которую Вы так горячо поддержали).

А подумать попробовать не пюробовали?
Не пробовали, значит...
Тогда разжёвываю:
Слова: "За такие слова в ДК банят" касались речи Хоманна, а не вашей либо какой другой личности.
Напиши он свою речь здесь в ДК, был бы забанен за огульную характеристику целого народа.
Вместе с Фотогом, например.
Понятно?

Читаем в оригинале всю речь -
http://www.tagesschau.de/inland/meldung229950.html
Ну и за что его переть? За колкий намек на национальность революционеров?

За что его попёрли Вы можете прочитать в последнем абзаце на немецком языке в моём обьёмном постинге.
Это решение суда.
Хотите с ним спорить - спорьте.
Для меня это решение более весомо, чем любые измышления и "интерпретации" защитников Хоманна.
Повторить цитату? Мне не трудно. Вот оно:
Mit Sicherheit lässt sich aber sagen, dass man Hohmann mit einiger Berechtigung als Antisemiten, allemal als Konjunktiv-Antisemiten, bezeichnen könnte.
За это в тюрьму не сажают, но в приличном обществе руки не подают. Вот ему в партии, да и на работе в руке и отказали.

Ну а по тексту вопросы будут?
Вам не нравится, что Троцкий, Ленин и Ко. были евреями?
Вот Эйнштейн тоже был евреем - великий ученый, о его национальности можно говорить. Как дело доходит до Ленина, Троцкого и Ко. так сразу молчок...

Мне всё равно, кто были эти люди по национальности.
Всё равно, кто был Сталин, Дзержинский, Гитлер или поп Гапон.
Меня также не интересует волосатость их ног, предпочтения в сексе и потливость в подмышках.
Они совершали свои преступления не потому что были грузинами, евреями, турками, русккими или чукчами, ,а... собственно про это уже писано-переписано.

При такой постановке вопроса Вас бы в Германию не взяли - прикиньте, немцы так заговорят мол, все равно кто были Гитлер, Геббельс и т.д. Немецкий народ к этому не имеет никакого отношения, а значит и брать никого не обязан...
Так Вы в итоге за какую постановку вопроса? :)

Я совершенно неохотно участвую в темах кого почему и как "взяли" в Германию.
Не сочтите это невежливым, но мой опыт говорит, что подобные темы приводят к ксенофобским высказывыниям.
Поэтому, если хотите про Хоманна - пожалуйста, а если про то, что кого то куда то берут-не берут, это без меня.

Я ваще балдю! На еврейском сайте обсуждать еврейский вопрос.

Отдохните!

Что я заметил в разваливающемся СССР в конце 80х, ярыми сторонникамии "демократии" были всяческого рода бандиты, уголовники, алкаши, тунеядцы и воры в законе.

Про еврейский сайт я что-то не понял!...Может кто-то объяснит?
Если я в нем участвую, то я какой еврей?...Этнический или опосредованный?

Рассмотрим два примера.
Гражданин Н. говорит: "Если кто вломится в мой дом и будет угрожать жене и детям, я огрею табуреткой, любого! Ибо я должен защитить свою семью"
Свободная пресса приводит оригинальную цитату - Н.: "я огрею табуреткой, любого!"...
Цитата абсолютно корректна.. Или...?
Нражданин М. вещает: "Я против насилья. Я за цивилизованную дискуссию... Вот Вы, например, выражаете несогласие с моей точкой зрения... Давайте я вас огрею табуреткой!... Но это ведь неприемлемо.. Так нельзя."
Наши честные СМИ добросовестно передают нам оригинальную цитату: М.: "Давайте я вас огрею табуреткой!"
У безгранично верящего нашим СМИ наивного Курбана (хе-хе.. наивного - шутка, конечно) складывается очень правдивая картинка о неадекватности траждан Н. и особенно М. (первый заявил о том, что способен огреть табуреткой любого, второй - уже готов это сделать, практически замахнулся.. ) - и теперь Курбан, размахивая оригинальными цитатами, кричит о своей готовности "умыть любого"...
......
Мы имеем дело в обеих случаях с т.н. "швайнежурнлизмус" - смысл высказываний искажается до неузнаваемости, при оригинальном цитировании. Причем во втором случае - смысл интерпретируется точно наоборот.
Так вот у нас с Хоманном - это второй случай.

А это уже тема той ветки, с которой мы с Вами пришли - о демократии и свободе слова... А здесь мы - о речи Хоманна и ее интерпретациях - именно этим Вы хотели "ополоснуться", верно..?

Да..? И чтож Вы не подготовились..?

Вы же видите, что я уже на этот счет предупрежден... А мой бан - для Вас теперь единственный шанс уйти. Дать Вам его..? Я добрый..
Вернее - был шанс.. Теперь уже поздновато: Вы уже успели показать, "как надо с цитатами..."

Так это вроде охлократия - по шахматисту... Или - чего еще похуже...
А Дж.Оруэлла Вы не читали..? Советую...

И в результате - ополонули сами себя...
Плохой это путь - "тупо приводить..". Думать не пробовали...?

Видите ли, курбан... Я в подобных ситуациях уже много раз то же самое пытался безуспешно обьяснять модераторам после того, как меня за это банили... Бан - от 3 дней и больше...
А Вам о таких вещах даже неизвестно... Вы хотели доказательств - Вы одно из них сами уже и привели...
...............
Ну так что, Курбан - Вы прочитали уже полную цитату, обрубком которой Вы так возмущались..? И заметили ли Вы разницу..?
Если Вам ее надо перевести на русский - скажите, мне не трудно...

А, вот еще...

Что там сказал Бастлер...?
Правильно: раздевайтесь и ложитесь спать...

И это говорит теперь тот, кто только недавно заявил: "Я Вас ополосну прелюдно.."
Курбан, Вы от меня что-либо подобное слышали..?
Я никогда никого не "уделывал" и не "ополаскивал"... Даже здесь Вы ополоскали сами себя - я Вас за язык не тянул...

Да тряпка этот Хоманн... пороху нету,... хоть и генерал... видимо, таков теперь весь бундесвер...
Одним словом, "настоящих буйных мало...".... я бы сказал - совсем нету...

Не спорю. Но мы - немного о другом...

Если, сказав "А", не планируешь сказать и "В", то какой смысл было говорить "А"?... Нашкодил и в кусты.... я Хоманна имею в виду...
Как в одном известном вестерне; "если хочешь убить - стреляй... на кой перед этим еще и болтать?"....

Дык ить, и я тоже говорил - сказал что немцы не народ-преступник, за это и получил. О чём спор то?

И что, никаких мыслей по этому поводу? это как из анекдота про Штирлица, паршют надо прятать.
... или как Бастлер один раз написал: "Если вам двое говорят, что Вы пьяны - раздевайтесь и ложитесь спать."

Так ведь этоже самое говорил и Хоман.
Так за что его попёрли?

До сих пор непонятно? Если Вы публично будете излагать Ваши взгляды, то Вас тоже будут переть отовсюду. За то же самое.

Не все герои и не у всех хватает духу, я ждал от него что он зарегистрирует новую партию или общественное движение, не по зубам оказалось, ну да ладно, видно ему очень не хотелось без парашюта с вертолёта прыгать.
И , вопрос - что он нашкодил-то?

Курбан, здесь ключевая фраза всей речи, так сказать -резюме

Кратко по русски - хоть среди большевиков и было очень иного евреев однако евреев нельзя назвать народом-преступником, точно такая же логика должна относиться и к немецкому народу.
Вообщем, прополоскать у вас не получилось, но прополаскаться.

Курбан, вот вы меня спровоцировали, прошлись по мне, моим бабушкам, которые умерли одна в 1940 году на Волге, а вторая в 1962 году в Казахстане, а вас даже не предупредили, а меня забанили на неделю, вот что значить "демократическое" модерирование.

Хоман не был генералом, просто Хомана поддержал генерал Бундесвера, командир между прочим спецназа КСК, его быстренько отправили в отставку.

И в этом БАНе будете тоже других винить?
Обсуждение модерирования.

Да, действительно... это я сморозил...

Прочитал речь целиком...кому надо, задайте цитату из текста на немецком (приведена выше) в гугль, выскакивает пдф-документ...так вот, прочитал. Совсем по справедливости он ничего страшного или нового не сказал...просто в Германии ТАК говорить нельзя. Я думаю, это была провокация с целью заставить немцев наконец-то задуматься о национальной гордости (в чём я с ним полностью согласен).

Это только у советских собственная гордость. Нормальным людям достаточно рпростой человеческой совести.

У меня вот например есть национальная гордость и вместе с тем я ощущаю себя нормальным человеком.
И наверно хватит с маниакальным упорством утверждать, что все советское - это ГУЛАГ и НКВД. Вы кстати тоже "советское" явление. Поэтому такие высказывания не могут не вызвать понимающей улыбки, с которой врачи между собой ставят диагноз пациенту.

А о чем спорить то? Речь эта - далеко в прошлом. Хоманн полностью прав - ни один народ не может быть назван "народом-преступником", это он объяснил впоследствии. Но - слишком поздно. Хоманн - правый национал-консерватор, по моему, у него были неплохие связи с амигос. Меркель подчиняла себе в те годы партию, подавляла любых сильных политиков, связанных с "противоположным" лагерем. Я конечно понимаю, что для спорящих в ДК ето ооочень слооожно, НО: попробуйте все же хоть раз представить себе, что НЕ ВСЕ в мире и в немецкой политике крутится вокруг вашего излюбленного еврейского вопроса. В состоянии Вы или Ваш провокативный оппонент Курбан понять, что бедного Хоманна скорее всего, учитывая тогдашнюю ситуацию в ХДС, убрали в рамках внутрипартийной борьбы - а не за то, ЧТО он сказал про евреев? Своей речью он лишь дал повод - и этим поводом партийные товарищи с удовольствием воспользовались. А помните историю с баден-вюртембергским Оттингером и его речью, где он нацистского пособника Филбингера назвал борцом против нацизма? Оттингер был сильной фигурой в партии, многим мешал, с Меркель был в плохих отношениях, зато с амигос - в хороших. А чем он стал после этого?
Как вы зацикливаетесь на себе и своей национальности - нельзя же быть такими эгоистами. У немцев тоже свои интересы есть...
Так что история Хоманна - почти то же самое, что история с Юргеном Мелеманном, только кончилась не так печально.
Так о чем же спорить, если темы нету?
Если темы нету, спорить то о чем?

Конечно, в этом он прав. И руководство ЦДУ тоже право: в ЦДУ не место людам публично от имени партии воспроизводяшим штампы геббельсовской пропаганды. Это ему и обьяснили впоследствии. Поэтому спорить действительно не о чем.. Человек ошибся дверью, бывает.

Вот именно. Этот совет следует адресовать госдподину Хоману.

Насколько я понимаю - тема о тяжелой судьбе борцов за правое дело в оккупированной и тоталитарной Германии..

Ну тогда случай какой-то неправильный взят. Потому что в конкретном случае Хомана речь шла о внутрипартийной борьбе в ХДС в период борьбы за канцлерскую кандидатуру, о марше Меркель к партийным вершинам, об укрощении непокорных и слишком сильных. Хоманн дал чудесный повод удалить себя из политики - с его уходом ослабло правоконсервативное крыло ХДС. А оно делало Меркель немало проблем на ее пути к власти.

Что он Вам обьяснил в последствии - что он прав..?
А некоторым - не обьяснил... И вот люди путаются теперь: не то заявление "ни один народ не может быть назван преступным" - не более чем "штампы геббельсовской пропаганды", не то у них проблемы с немецким, не то - проблемы с интеллектом вообще...
Кстати, я думал, что курбан начнет "развозить" именно эту, Вашу, идею - "все дело мол во внутренних терках в ХДС"... Возможно даже теперь, изрядно выполоскавшись, он еще ухватится за эту "соломинку"..
Но тут я Вам подскажу, о чем "спорить"... Вернее, лучше - размышлять...
Доказательств тому, что Хоманн пал жертвой всего лишь внутрипартийных интриг, у Вас, конечно, нет. Нет, это не значит, конечно, что это было не так... Вполне себе вероятно: и ВКП(б), и в КПСС, и в других организациях, такие вещи были распространены - неугодным, конкурентам, вешались ярлыки несоответствия их взглядов генеральной линии партии, дабы конкурента, неугодного, устранить...
И поразмылить тут можно уже по двум вопросам:
1. Насколько демократична христианско-демократическая партия, если лишь за подозрение в расхождении с ген. линией ее членов подвергаю такой обструкции..?
2. Как может выглядеть генеральная линия ХДС, если "ни один народ не может быть назван преступным" с нею кардинально не совпадает..?
........
А вообще-то, ветка была открыта по просьбе курбана, который обещал нас здесь научить...
Вот здесь:
foren.germany.ru/discus/f/11792572.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5&p...

"Как положено" с цитатами курбан нам уже показал... Правда, я лично такими методами уже давно сыт по горло - не ново, прямо скажем... Единственное: я всегда считал, что это как раз -"как не надо"...
.......
Надо сказать, сестрица Аленушка пыталась предостеречь братца - "не пей мол из копытца..":

Но глупый Иванушка еще пуще надувает щеки и пальцы гнет...


Это он о тех обрезках цитат, которые вычитал из оригинала интерпретации речи Хоманна "независимыми и честными" СМИ (оригинала речи, как выяснилось, Иванушка не читал..., ну, или - читал, но не понял.. "угадал буквы - не смог прочитать слово" - бывает..).
И пропал Иванушка...
.......
Но я верю, что и эта сказка закончится хорошо: козленок снова обернется Иванушкой, сестрица вытрет ему сопли своим подолом, и будет он снова скакать по лужайке и весело и безнаказанно блеять. Но сестрицу теперь будет слушаться. И из копытца пить больше не будет, а - держаться крепко за подол сестрицын: ибо кругом злые "нацисты" - откозлят еще опять...

Вы вероятно правы, в этой партии не место тем, кто считает что нет народов преступников, в эту партей ке место тем, кто заранее знает - немцы это народ-преступник.
Вот и на российских немцев этот ярлык наклеивают, даже в учебниках пишут что якобы их репрессировали в своё время за то, что те во время грабили и убивали евреев, и не важно что этого быть не могло, важно верить в генеральную линию.

И Вам лавры Крылова покоя не дают?
От перехода на личности воздержитесь. И от провокаций любого толка тоже.

Доказать свои слова можете? Или снова провоцируете наугад?

Каких доказательств вам требуется?
Я ведь уже открывал по этому поводу вектку, даже фотографию той страницы из учебника всем желающим отправлял, от вас такой просьбы не поступало.

Что значит "наугад"? наугад у меня никогда не было.

Не помню такой ветки. И не могу себе представить официальный учебник, где сказано, что "российские немцы были репрессированы за то, что грабили и убивали евреев".
Предполагаю, что Вы что-то передёргиваете.

Да, пожалуй, Вы правы. Вы всегда знаете, зачем делаете то или иное заявление.

Я же говорил, что отправил всем желающим снимок страницы с того школьного учебника.
Кстати, 23 августа группа российских немцев организовала митинг протеста по этому поводу, перед зданием ратхауза в Дюссельдорфе, тоже ничего не знаете?

У него все заявления - разные..., в зависимости от насторения...
Однако...
Больше с модератором мнениями не обмениваюсь...
Впереди таакие длинные выходные...

Может и разные, но не противоречивые. Надо сказать.

Кстати, 23 августа группа российских немцев организовала митинг протеста по этому поводу, перед зданием ратхауза в Дюссельдорфе,
есть ли где материал на эту тему?

Пора уже резюме публиковать...
Этто... только... на уровне предложения..., натюрлихь,... для всех часто бывающих на ДК...
А то ить некторые ромвели такие ярлыки из своего богатого вертухайского прошлого пришпандоривали
нормальным пацанам...

Есть, во первых читайте "панораму", во вторых один из наших писателей делает фильм конкретно по этому митингу, будет дёшево в продаже, в третьих я вам сброшу в личку свою статью по этому поводу.

На последнего.
Господа оппоненты и припевалы.
Я с вас фигею.
Вы же в Германии живёте, язык ведь надо бы знать.
Ещё на второй страноце я привёл и аргументы и решение Generalstaatsanwaltschaftа. И честно говоря думал, что на этом дисуссия закончена и все, кто считает, что Хоманна попёрли отовсюду за вот эту бредятину в исполнении Франциско: "Немцы, как и евреи не народ преступник" а Меркель ему ответила "Здесь мы с вами не согласны" спокойно спрячутся за корягу и сделают вид, что их тут не стояло.
Ан нет.
Немецкие ссылки на решения суда им читать либо не в жилу либо не могут.
Повторяю и разжёвываю ещё раз.
Einige Monate zuvor hatte Korn bereits zum Beschluss der Generalstaatsanwaltschaft Frankfurt am Main Stellung genommen, gegen Martin Hohmann kein Strafverfahren wegen Volksverhetzung einzuleiten.
Это означает, что законов Хоманн не нарушал и статьи на него нет.
Но.
LDie Tatsache, dass Hohmann seine antisemitische mit antidemokratischem und völkischem Gedankengut gepaarte Rede in Konjunktive verpackt hat, um sie damit unterhalb der strafrechtlichen Sanktionierungsmöglichkeiten zu halten, macht sie um so abgefeimter. (-) Mit Sicherheit lässt sich aber sagen, dass man Hohmann mit einiger Berechtigung als Antisemiten, allemal als Konjunktiv-Antisemiten, bezeichnen könnte.?
Чего тут не ясно и кому?
А теперь можете разбирать речь Хоманна хоть по слогам, хоть по буквам.
Мне это до фени абслолютно.

Я тоже желаю. Естественно с источником, откуда эта информация-страница взята.
Спасибо.

Нет, не знаю. Где-то об этом прочесть можно?

Г-н Курбан...
Ну нифига не понял из Вашего поста...
Наверное ещё и водки куплю на выходные...

Курбан, вы как-то меня упрекали "в хамстве" ну вы то ведь не лучше, будьте осторожнее с "бредятиной".
Вы ссылаетесь на решение суда, но при чём тут суд, ведь вы знаете что "закон что дышло", или? был приведён конкретный текст речи Хомана из которого вовсе не следовало что он обвиняет всех евреев в большевистских преступлениях, как раз даже наоборот, и я даже привёл вам вырезку его "резюме" всей речи. По моему "Оборсеватель" вам выдавал логику его высказываний.
Курбан, тут либо вы плохо знаете немецкий (что я думаю не соответствует действительности) либо наммеренно искажаете смысл высказываний Хомана (что вероятнее всего).

Дайте свой электронный адрес и если я ещё не стёр ту страницу то вышлю её вам.

Если у вас есть образованные знакомые РД то попросите "Ост-Вест панораму", больше никакая печать эту тему не затрагивала-по всем известным "десократическим" причинам.

Рано начинаете, Анабис.
От флуда воздержитесь.

Слово модера - для меня - закон!!!

А Вас тут часом нет на фотографии?
http://media.de.indymedia.org/images/2008/08/224566.jpg
Вот тут есть инфа про этот учебник:
http://de.indymedia.org/2008/08/224558.shtml

Вот ведь какая история. Практически в каждом народе были коллаборционисты. Неужто их всех теперь чохом записывать в фашисты? Эт уж явно перебор со стороны левых. С другой стороны достали эти правые со своими "национальными" отделениями. Присутствие российских немцев в НПД, на мой взгляд, позорное явление.

Молодец Тюф, нашёл инфу в инете по этому поводу.
Нет, на фотографии меня нет, я ведь беспартийный, и уже не раз объяснял почему, в том числе и вам.

А на мой закономерное.

На то он и плюрализм. Учебник, конечно, паскудный. Чёт он меня расстроил... Тут нужны усилия не с правыми объединять, а обратиться, например, к Уполномоченному по делам переселенцев. Задействовать официальные каналы.

заключительное слово на этой странице, молодец Руслан поддерживаю.
dass es mal so weit kommen wird, dass alte RD in der npd landen werden, war nur ne frage der zeit. die ansichten bei denen sind doch alle gleich, egal wo die RD sind, ob cdu oder npd. die sehen sich als die super-deutschen, also die denken, dass die deutschen in deutschland verwestlicht oder amerikanisiert sind und dass die RD davon verschont wurden und sie deshalb die einzig wahren deutschen sind. weil die halt noch den dialekt von vor 200 jahren sprechen können. also kurz gesagt, dem ganzen kann eher gelassen zugeschaut werden. dass ein paar alte RD säcke sich bei der npd organisieren ist eher unproduktiv für die faschos.
smert faschistam!

Мне логика Оборзевателя и Ко до фени.
Я уже это один раз обозначил.
За хамский тон извиняюсь, устал после работы да и удивился сильно, что оказывается "тема сисек не раскрыта"

Кстати, в отличии от статьи, в учебнике не сказано что РД депортировали до того как вермахт оккупировал значительную часть территории СССр, о депортации сказано уже после обвинений, можно так понять что их депортировали именно за эти преступления.

А своими словами слабО? Было бы любопытно послушать такого "антифашиста".

Курбан, давайте отстранимся от решения суда и сконцентрируемся на речи Хомана. Ведь вы хорошо понимаете, что суд это тоже люди, а люди склонны ошибаться, когда-то суды приговаривали "ведьм" к сожжению, и тогда это считалось правильным, сейчас считаются правильными совершенно другие вещи

Что фашисты использовали в своих целях часть российских немцев, оказавшихся на оккупированной территории, не новость. Практически во всех народах были коллаборационисты. Новость в том, что всякие "русланы" да "чатланины" всех российских немцев в фашисты записывают (как Сталин в 1941 году) и их смерти требуют. Тут надо что-то предпринимать.

Кстати, леваки в статье забыли написать о том, что организаторы митинга обратились к помощи НПД только после того когда все другие отказались помочь, даже собственное землячество сделало вид что это его не касается и заняла весьма пассивную позицию.

Есть, во первых читайте "панораму",
.. ну ладно уж... сразу прям панораму... спасибо за сообщение в личку...

Конечно не новость, всех взрослых мужчин демобилизовали в армию, роднако в учебнике сказано, что те дескать организовывали самостоятельно некие отряды по уничтожению евреев. Откуда они это взяли неизвестно, просто соврали.

Меня это совершенно не удивляет. Опереточное оно какое-то, это землячество. Занафталиненое и страшно далёкое от народа.

Нет, Франциско, простите, но эта тема для меня закрыта.
Может я и ошибаюсь, но сидеть и выискивать тараканов совершенно не хочется.
Тем более раз суд признал, что под статью никакие высказывания Хоманна не попадают, значит могли бы его и не трогать.
Вобщем, я с ветки ушёл.

Кстати, там не только отжившие уже старики, есть и молодые люди до 30.

А Вы, часом, авторов учебника не помните? Впрочем, теперь я сам докопаюсь. Разозлили они меня.

Дело в том, что учебника под рукой у меня уже нет, хоть я и отксерил последнюю страницу но врядли её сейчас среди бумаг найду, если найду то обязательно назову авторов.

проблема в том что всякие "тувы" шарятся по фашистким сайтам, а до конца дочитать наверно время жалко.

Спасибо. Я тут попробую за кое-какие ниточки подёргать ....

Ага, прям не слезаю с них.

До чьего конца? Объяснись, инопланетянин.

объясню когда тон смениш, пацак

А кого полоскать дальше будут?...
Вы уж поприсутствуйте..., хотя бы в качестве свадебного генерала...

Спасибо, я прочла.
Не думаю, что там было сказано, что российских немцев депортировали за "убийство и грабёж евреев". Это было бы возмутительно!
Судя по тексту статьи речь шла о том, что

Но пока сам учебник не прочтёшь, точно знать не будешь. Я воздержусь от каких-либо выводов. Меня не удивило бы, если смысл фразы был бы искажён в угоду тем, кому это на руку.

Свободен, гуманоид.

Кстати, нашёл ту откопированную страниц, есть серия ISBN 3-14 024902-0
Autoren:
Lambert Austermann
Dorothea Beck
Siegfrried Bethlehem
Ulrich Bröhenhorst
Peter Kamman
Gerd Kranzmann
Hans-Jurgen Lendzian

Да, разобраться надо. Вопрос только в том, к чему вообще там российских немцев приплели? Очень сомневаюсь, что в учебнике им отведено больше этого абзаца. Впрочем, надо разобраться.

Господа, смените тон общения, пожалуйста. Относится к обоим.

Прямой речи конечно не было, но к какому выводу можно прийти, если сначала сообщается о мнимых преступлениях а потом о депортации?

Спасибо. Под этим номером выскакивает вот эта книжка:
http://www.buecher-nach-isbn.info/3-14/3140249020-Geschichte-und-Gegenwart-Gesch...

Правильно, несколько абзацев, но зато каких.

Да, это она.
Кстати, я пикулю только что сбросил текст, спросите у него что он там прочитал.

А мне кажется, что в приведённой мною фразе конкретно сказано, что речь идёт о российских немцах, не "переселённых" (эвфемизм) в Сибирь и Среднюю Азию. Именно это я и называю "передёргиванием" - когда в чужие слова вкладывается свой смысл.
Могу только повторить: невозможно представить, чтобы в официальном учебнике были сделаны утверждения, подобные тем, которые Вы авторам инкриминируете.

Запросто. Чатланин, не серчайте, если что. Кин-дза-дза и мой любимый фильм, с чего нам ссориться?

Буду конкретнее, в учебнике сказано:
1 Российские немцы организовывали отряды с целью грабежа и убийства евреев (этот текст есть и в ссылке данной тюфом)
2Российские немцы были депортированы.
Два факта рядом, к какому выводу можно прийти?
Ещё раз повторю, тюф давал ссылку где приведёно часть текста.

я в виртуальном мире никогда не серчаю.

Пикуль обещал уменьшить файл и сделать его прикреплённым, у меня не получилось.
После этого сможете сами убедится.

Ну на этот крик души грех не ответить.
Ну правда слюни и сопли я не комментирую, а вот фактическую часть надо бы.
Инзерпретировать - это вы мастера.
Все цитаты взяты из оригинала речи.
Вот отсюда.http:http:////www.tagesschau.de/inland/meldung229950.html Называется статья
Bundestag
Vollständige Rede Hohmanns
Вот теперь у меня действительно всё по теме.

А у меня ещё кроме этого "Сталкер" и "Полёт над гнездом кукушки".

правильно, там и имеются ввиду немцы на оккупированных территориях. Вот эта фраза:

А теперь представьте, что о нападении Гитлера на Украину в учебнике отвели бы один абзац (эта вся информация, которую получит школьник об Украине), и половина этого абзаца о том, что украинцы приветствовали приход фашистов и профитировали от убийств евреев (ну, там, имущество растаскивали). Как по-Вашему, правильно акценты расставлены были бы?

Надо ж. У нас, оказывается, большего общего, чем может показаться на первый взгляд.

Обои, наверняка, из одного источника фильмецы скачивали... с Рапиды и Шареактора...

нее, мне лень по 8 частей грузить. Не занимаюсь, но ресурсы знакомые.

Да кто спорит, что тема бризантная, что от выбора слов и интонаций зависит впечатление, создаваемое статьёй?
Но я (практически) уверена, что никакой связи между "профитом" и депортацией в учебнике не прописано, иначе на авторов можно было бы подавать в суд за диффамацию.
А любителей "интерпретировать" в любых рядах более чем достаточно. И каждый раз находятся те, кому оказывается на руку разжечь межнациональную рознь.

В посте добавил... "наверняка"...
Ресурсы - мощные...
Только вот с немецкими IP на Рапиду не пускают закачивать...

Только вот с немецкими IP на Рапиду не пускают закачивать...(c)
день Д сейчас идёт без проблем, скоро пойду глядеть.

Да меня не столько эта связь (точнее, ее очевидное отсутствие) беспокоит, сколько попытка "замарать" народ, являющийся фактически жертвой. Это примерно то же самое, как пытаться релятивировать драму еврейского народа, указывая на непропорциональное высокое участие евреев в карательных органов советского довоенного периода. Факт, вроде имеет место быть, а привкус от всего этого , ну, очень ... неприятный.

Так что у Вас по теме..?
Речь его я прочитал еще 5 лет назад... И я изложил кратко ее смысл в той ее части, которая и послужила предметом скандала. Вы выразили несогласие.
А теперь, когда Вы ее также имели возможность прочитать - Вы по прежнему несогласны с тем, что мысль там заключается в том, что нельзя называть любой народ преступным: как евреев, так и немцев..?
Или Вам все же нужна помощь переводчика..?

Любимый персонаж Старшая Сестра?

по просьбе Fransisko цепляю файль...

Нет, вождь, он ушёл, а мы, слабые люди, продолжаем оставаться в дурдоме.

Причем добровольно.

Спасибо.
Трудно всё различить, но, по-моему, первое упоминание о российских немцах - под заголовком "Während des Zweiten Weltkriegs...".
**************************************
И там сразу рассказывается о том, что "warf man den Russlanddeutschen vor für das nationalsozialische Deutschland zu spionieren und es wurde verfügt, dass alle Russlanddeutschen nach Sibirien und Mittelasien deportiert wurden sollten. Etwa 900000 Deutschrussen wurden umgesiedelt."
Российских немцев обвинили в шпионаже в пользу национал-социалистической Германии. Поступило распоряжение о депортации всех российских немцев в Сибирь или Среднюю Азию. Было переселено около 900000 российских немцев.
В следующем абзаце речь идёт об ужасах, которые пережили российские немцы - о тяжелейшей работе, о принудительном разделе семей, о немецких детях в приютах. Дальше - о том, что в связи с быстрым наступлением немецкой армии не удалось "переселить" (не нравится мне это слово, слишком оно мирное для того кошмара, который имел место) всех немцев. Оставшиеся на оккупированных территориях были признаны германскими властями немцами. Им позволялось перебраться в Польшу или остаться там, где они жили. Они пользовались привилегиями: получали конфискованный скот, не должны были платить некоторые налоги, получали больше продуктов, им давали вещи и одежду, оставшиеся от убитых евреев. Группы самообороны принимали участие в массовых расстрелах евреев.
Когда поражение Германии стало очевидным, за немецкой армией последовала часть российских немцев, так что к концу войны порядка 400000 из них оказались за границами России. Почти все из них были принудительно возвращены в Россию. Приблизительно четверть из них не пережила это возвращение. Те, кто были солдатами в вермахте или стали членами NSDAP, были приговорены к 15-25 годам лагерей. Женщины, дети и старики содержались в спецпоселениях, где должны были выполнять тяжелейшую работу. Таким образом, спустя несколько лет они повторили судьбу российских немцев, оставшихся в России.
*****************************
Я специально перевожу так подробно - для тех, кто не владеет немецким языком. Чтобы и они могли сложить своё впечатление о порядке изложения фактов. Как видите, ничего подобного описанному Франсиско в статье нет. Сначала упоминается огульное обвинение всех российских немцев и жесточайшие меры, принятые к ним. Потом объясняется, каким образом на оккупированных территориях всё же оказалась часть российских немцев. Потом описывается их положение и права. Потом упоминается, что "группы самообороны" (а это не все оставшиеся на оккупированных территориях российские немцы, а лишь часть из них) принимали участие в массовых расстрелах евреев. И в заключении описывается судьба тех, оставшихся и ушедших с немецкой армией.
Не вижу в этой статье крамолы. То, что среди российских немцев были и такие, которые участвовали в "группах самообороны", так же неоспоримо, как и наличие коллаборационистов в любой нации, соприкоснувшейся с ужасами войны. Точно так же неоспоримо, что в любой нации, в том числе среди российских немцев, были мужественные люди, не предавшие свои идеалы даже в нечеловеческих условиях и спасшие многие жизни, в том числе и еврейские.

Трудно всё различить,
исходный файль, мною полученный, был действительно гиганских размеров... поэтому звиняйте за качество... чем мог...
что касается статьи... в большей своей части, статью можно считать верной... описаны, вобщем извесные факты.. allgemei... хотя, если взять "200 лет вместе", то там "сюжет закручен" поболее... одно место в этом материале, на мой взгляд, является действительно провакационным... а имено:
Группы самообороны принимали участие в массовых расстрелах евреев.
мне интересно из кого эти группы самообороны состояли? из женщин, детей и стариков? ведь в самом начале войны, взрослое мужское население призвали как бы в красную армию... ну а потом, после извесного указа, еще кое кого из оставшихся, отправили в места не столь отдаленные строить оборонную промышленность для ссср... ковать победу, так сказать... так из кого они состояли эти группы самообороны, которые занимались массовыми расстрелами? вернее принимали участие...
пс.. моя бабулька, с двумя сыновьями-дошкольного возвраста, как раз находилась на территории украины в то время (деда призвали в КА, но послали за урал на "линию фронта")... так вот, моей оме как раз и пришлось из украины перебираться в польшу... и по ей рассказам в этих обозах находились дети, женщины старики... они то не могли в этих группах состоять... или могли?

Так что здесь "не соответствует" моим высказываниям, вы повторили всё что говорил и я, депортация и мнимые преступления помещены вместе, из чего можно сделать совершенно определённые выводы. Я изложил всё верно. Не верно в учебнике то, что немцы создавали некие отряды по уничтожению и ограблению евреев, этого никогда не было.

Согласна с Вами, что фраза оказалась "повисшей в воздухе". Могу только повторить, что писать на столь бризантную тему следует особо внимательно и деликатно.
Наверное, было бы правильно уточнить, что это были за группы, кто в них входил, и какой процент от российских немцев, оставшихся на оккупированных территориях, они составляли.
Но вряд ли можно оспаривать их наличие вообще. Или?

Какие факты - то что РД убивали и грабили евреев?
Нет уж, это откровенная ложь, смысл то этих абзацев о нас и заключается в том, чтобы вымазать нас грязью, сделать преступниками которые должны каяться перед всеми.
Нет, мы не преступники, не мы убивали, нас убивали, и я намеренно не упоминаю национальность большинства начальников лагерей, потому что не хочу навешивать ярлыков.
Я не согласен с вами что тут что-то есть верное, из всей нашей истории в России авторы не нашли ничего хорошего придумать подобный вздор.

Опять? В учебнике нет ни слова об этом.
Франсиско, я не собираюсь вступать с Вами в бесполезные споры. Вы высказались, я привела отрывок из учебника.
"Имеющий уши да услышит" (с).
Я верю в умение участников ДК делать собственные выводы.

Вот именно что "или". Вам конечно очень хочется чтоб и на нас навешали вечную вину, но никакой нашей вины нет, никаких отрядов не было, мы жертвы а не преступники.

Успокойтесь, Франсиско. Не надо рассказывать, чего мне хочется. И не надо обвинять меня в том, что Вам привиделось.
Моё "или" основано лишь на простейшем предположении, что раз были такие "группы самообороны" у русских, украинцев, латышей и прочих задетых войной национальностей, то они могли быть и у российских немцев, оставшихся на оккупированных территориях. Или Вы станете отрицать факты добровольного сотрудничества с германскими властями?

У вас наверное очень плохо с немецким языком там стоит "ире селбстшутцанрихтунген" это значит "их отряды самообороны" принимали участие в расстреле и грабеже евреев, и это есть ложь.

Вы говорите что внимательно прочитали учебник, но как вы не заметиличто о спецпоселениях говориться уже после обвинений в преступлениях?

Добровольное сотрудничество и расстрельные команды это далеко не одно и тоже.

Не надо учить меня немецкому языку, Франсиско.
Там стоит "принимали участие" - waren beteiligt, а не Ваше "создавали". Возьмите словарь, если у Вас сложности с переводом.
А Вы утверждаете, что не было ни одной "Sebstschutzgruppe", которая принимала участие в массовых расстрелах?
Для того, чтобы Вы меня вновь не забрасывали Вашими убогими предположениями, ещё раз повторю: эта фраза написана неудачно, её надо было бы уточнить, чтобы такие, как Вы, Франсиско, не пытались исказить мысль авторов.

У русских таких групп самообороны не было, у прибалтов да, у РД тоже не было, во всяком случае историкам это не известно, даже известный германофоб Б.Соколов в своей работе "Оккупация" может вспомнить в этом смысле РД только как переводчиков, другого он ничего не нашёл.

Вот Ваше высказывание:

Так вот в учебнике как раз сказано что депортации российских немцев прошли до оккупации вермахтом территорий их проживания. О депортациях сказано не после "обвинений", как утверждали Вы а именно до. И из текста никак, даже при самой безразмерной фантазии нельзя сделать вывод, что причиной депортации было соучастие в преступлениях.
В обшем, как обычно, "все наоборот"..
Кстати, не понимаю, почему люди считаюшие, что Хоман, сознательно позволивший себе намного более очевидные и несправедливые обобшения в адресс еврейского народа - просто ангел и мученик, а авторы учебника досотойны всякого осуждения.

Хорошо, ну а кто мог смоздавать эти "отряды самообороны"? прибалты создавали их сами.

Я всё заметила и в точности передала последовательность изложения. Перечитайте ещё раз.

Естественно. Просто я, в отличие от Вас, не отрицаю наличие отдельных групп, принимавших участие и в расстрельных командах. Хотя бы по теории вероятности должны были найтись такие, раз уж в каждой национальности они были.
А Вы утверждаете, что среди тех, кто сотрудничал с германскими властями, таких не было.
Давайте закончим. Это всё бесполезный разговор. Каждый из нас свою точку зрения высказал и, как мог, обосновал. Дальнейшая дискуссия ничего не изменит.

Ваши убогие потуги оправдать авторов не могут быть приняты, это не фраза "написана неудачно" это откровенная ложь, не было никаких отрядов, ни самосозданных, ни организованных оккупационной администрацией. Это не ошибка авторов, это намеренная ложь.

На каком основании?
Прежде во что-то верить надо что-то знать, на чём основывется ваша вера?

С вашей стороны никаких оснваний до сих пор не последовало.
И, даже если, когда нибудь вдруг вскроется, что кто-то из РД может быть и был заешан в к.л. преступлениях, то на каком основании лепить это ко всем РД, на каком основании делать это основной составляющей истории целого народа?

Бросайте, Франсиско, Ваши выверты. Я нигде не писала про веру в то, что эти отряды были.
Ваше умение передёргивать не знает равных. Собственно, именно поэтому я и посчитала необходимым для остальных участников дискуссии перевести сам учебник. Чтобы Ваши "интерпретации" не остались не отвеченными.
Дискуссия с Вами - праздное занятие. Люди, искажающие смысл слов оппонента и юлящие в ответ на уличения во лжи, мне неинтересны.
На этом я из дискуссии с Вами выхожу. Можете ответить один раз, чтобы Вам стало легче.
Уверена, что наблюдающие за нашей дискуссией сумеют сделать правильные выводы.
Моё дальнейшее обращение к Вам может быть только как модератора.

По одной простой причине - Хоман делал обобщения а авторы учебника солгали, почувствуйте разницу?
Хоманн сделал обобщения за которыми последлвали выводы "нет народов престкпников", авторы учебника солгали "и РД замешаны в геноциде пртив евреев".
Почувствуйте разницу.

О вере не было, но об уверенности.

Я тоже в этом уверен и на это надеюсь.

Вы добавили эту фразу и поэтому отвечу на неё.
Никто и никогда не должен "лепить это" ко всем российским немцам. Преступления отдельных представителей нации не должны быть распространены на всю нацию.
Хорошенько запомните эту фразу.

... ну и так далее...
Очень надеюсь, что моя ссылка не будет воспринята, как "очередная попытка очернения российских немцев".
А беспристрастности кои некоторые господа называют "убогими попытками" и "ложью" иногда бы не помешало.
А Вы, Францисско слышали, например о таком Альфонсе Гёцфриде?
www.neckar-und-enzbote.de/index/LKZPortal/Lokalnachrichten.html?arid=1234...

Но ведь авторы учебника именно что "прилепили" это целому народу.
И ещё раз замечу, если даже Соколов не нашёл за нами что либо серьёзное, то уж потуги других будут тщётны.

Этот человек был всего лишь переводчиком, по моему о нём есть и у Соколова.
Будь он замешан действительно в преступлениях КГБ бы его расстреляло ещё тогда.

Такое впечатление, что я общаюсь со слепоглухим. Никто этого не делает!!!
В Ваших глазах, Франсиско, авторы учебника "прилепили" это целому народу!
В моих глазах они упомянули эти "группы самообороны" во фразе, построенной не совсем удачно. Им надо было бы конкретизировать состав и количество этих групп. Короче, читайте мой ответ Пикулю.
Впрочем, извините, обещала закончить с Вами разговор. Не удержалась. За Вами ещё один ход и закончим на этом.

вы невнимательны... я же написал, что в большей своей части, статью можно считать верной... да о моём сомнение участия рд в каких-то массовых расстрелах, помоему я ясно написал...
Я не согласен с вами что тут что-то есть верное,
да я и не настаиваю на этом... но такие факты из материала как:
Российских немцев обвинили в шпионаже в пользу национал-социалистической Германии.
речь идёт об ужасах, которые пережили российские немцы - о тяжелейшей работе, о принудительном разделе семей, о немецких детях в приютах
Оставшиеся на оккупированных территориях были признаны германскими властями немцами. Им позволялось перебраться в Польшу или остаться там, где они жили.
Когда поражение Германии стало очевидным, за немецкой армией последовала часть российских немцев, так что к концу войны порядка 400000 из них оказались за границами России. Почти все из них были принудительно возвращены в Россию.
Женщины, дети и старики содержались в спецпоселениях, где должны были выполнять тяжелейшую работу. Таким образом, спустя несколько лет они повторили судьбу российских немцев, оставшихся в России.
...вы собираетесь оспаривать?
по поводу этого момента: Группы самообороны принимали участие в массовых расстрелах евреев. я высказался отрицательно... явная провокация...

Разумеется они прилепили это целому народу, ибо в коротком абзаце касающемся нашей 300летней истории они выделили самое по их мнению важное, то, что не возможно не упомянуть, то, что является определяющим в нашей истории, вот они и определили.
Вовсе не фраза построена неверно, изначально и намеренно выдалась ложь.

Эти положения нет, но я вам говорил о другом, "немцев обвинили" в сотрудничестве, и тут же приводят примеры этого сотрудничеситва - убивали и грабили евреев, что может значить только одно, обвинили вполне справедливо.
Стоит читать и оценивать весь текст а не отдельные его кусочки.

Да не провокация это, это намеренная ложь, которая оправдывает сталинских палачей.

Чё сказать то хотел, кто и за что его анклаговал?

Да не провокация это, это намеренная ложь, которая оправдывает сталинских палачей.
хорошо, пусть будет ложь...

Нигде они не солгали, это Ваши фантазии. Вообше надо сначала посмотреть на ссылки, источники, а потом свистеть про "солгали". Среди российских немцев естественно были коллаборационисты и последователи нацизма. Один из них даже стал знаменит и был повешен в Нюрнберге ( специализировался на восточных территориях и грабежах еврейских библиотек и музеев). А вот обобшать гадость отдельных "героев" на весь народ авторы учебника действительно не стали, даже в трусливой коньюнктивной форме, как это сделал Хоман.

Претензии к Хоману не за его выводы, а за публично прознесенные обобшение. Например если б ву чебнике после сообшения о соучастии некоторых РД в военных преступлениях и упоминании заслуг господина Розенбрга стояло бы: "Можно ведь с определнной долей справедливости задать вопрос, а не явлались ли российские немцы народом - преступником?
Но пожалуй не являлись, поскольку неародов-преступников не бывает вообше.." Как бы Вам это понравилось?

Очень надеюсь, что моя ссылка не будет воспринята, как "очередная попытка очернения российских немцев".
вы зря надеетесь... она уже воспринята... имено так, как вы и предполагали... теперь бы нам о массовости этого явления узнать... у вас нет соответствующей ссылки? а то можно тут обменяться о национальном составе участников карательных групп, институтов пыток и прочих их представителей...

Голма говорит что дескать это не правильно составленная фраза, что дескать нужно было указать кто , где , когда и в чём был замешан. Однако школьгый учебник это вовсе не научное издание, школьный учебник призванозвучит общеизвестные или устоявшиеся факты для поверхностной информации школьников. В данном случае приведённые "факты" нельзя назвать общеизвестными или устоявшимися, здесь явный факт навязать искажённое представление об истории РД.

Другого и не ожидал. А жаль.

Другого и не ожидал. А жаль.
а у вас другой цели и не было...

А вот это уже, извините, Ваши домыслы.

Не было бы домыслов, если бы сразу нормальную ссылку дал.

Одна надежда, немецкие школьники слабо изучают историю и многие этой страницы не прочитают, еше в 1995 году прочитал в дочери учебнике для внекласниго чтения, автор одна американка, так вещи ещё более лживые. Стоит ли нам удивляться промытым мозгам местных если им СМИ и учебники пишут одни и теже .

Я вам советую пойти в полицию и сознаться во всех тех престуолениях которые вы ещё не совершали.

Налицо сознательная провокация межнациональной ненависти...

Очевидно вам и вам подобным больше понравились бы учебники времён гитлеровской Германии

Ещё один убийственный аргумент (Totschlagargument). Ален, вы предсказуемы. Разнообразьте ваши методы. Чему вас только учили?!
"Häufig zu beobachten sind auch Totschlagargumente, die in ihrer Aussage stark übertrieben sind und dadurch zwangsläufig zu einer Ablenkung von der eigentlichen Diskussion führen. Beispielsweise führt der Vorwurf, etwas habe NS-Nähe, meist bei dem Opponenten der Diskussion zu Distanzierungen bzw. Rechtfertigungen, die ihn vom eigentlichen Thema ablenken,"
http://de.wikipedia.org/wiki/Totschlagargument

Вам на шпрахкурсе не объясняли, что в немецком языке может выражать конъюнктив?
.

И не только в демократическом государстве партии имеют право избавляться от неугодных, которые не понимают, что хорошо для партии...
Зачем везде демократию приплетать?

Ваши методы огульного охаивания всех немецких СМИ и учебников тоже не отличаются большим разнообразием.

Ну а в этом предложении сослагательное наклонение не применяется, и даже люди с рудиментарными знаниями немецкого, должны сообразить, что хотел сказать Hohmann.
Эх, напустили немцы в страну людей без адекватного знания немецкого, а те не выучив толком языка полезли в политику, и теперь немецким политикам уже грозят проблемы, если они не изъясняются на примитивном немецком, который был бы понятен самому обездоленному (в лингвистическом смысле) иностранцу...

Что-то не припомню, где это я учебники "огульно охаивал" ... вы, уважаемый, никак солгали? Если это всё, чему вас учили, то мне остаётся лишь вам посочувствовать.

Тут требуются ссылки на конкретные доказательства.
Кто, где, когда, сколько?
Сторона, выдвинувшая такие обвинения, должна позаботиться о доказательствах или понести ответственность за распространение клеветы.
.

Вы чего-то недопонимаете.
Если сегодняшние немцы не несут коллективной ответственности за преступления 60ей давности, то почему они должны раскошеливаться?
Видите, какие опасные последствия речь Хоманна за собой влечет?
.

Вы совершенно не правы, у русских была целая Освободительная Армия генерала Власова.

Вам и Оборзевателю:
Уважаемые оппоненты, я Вам дал ссылку на Гёцфрида и на то, что натворил конкретно он. Непонятно, почему все воспринимают это так персонально, как будто собственных оппонентов я обвинил в том же. Не я, не Вы, никакой местный или российский немец не может нести отвественность, за то, что, что теоретически или практически их прадед совершил или мог бы совершить на войне.
Попытка же обелить преступления, человеконенавистнического режима воспринимается почему-то как "патриотизм", а адекватное сопротивление этому - чуть ли назвается чуть ли вражескими происками против немецкого народа, как такового.

Так что, лозунг, с которым ╚антифа╩ протестовала против нас, мы обязательно возьмем на вооружение и адресуем его властям ФРГ. Надо сказать и о попытках уговорить российских немцев не протестовать, а согласиться с изложенным в учебнике, так как отдельные подобные случаи на юге Украины в период войны якобы были. Отдельные случаи? Участие евреев в карательных органах большевистской власти и репрессиях во время красного террора и голодомора в тех же немецких колониях Украины носило действительно массовый характер, что не отрицает и сама еврейская интеллигенция, но почему-то никому не пришло в голову отразить это в немецких школьных учебниках (кстати, и в российских тоже). Напротив, стоило только депутату бундестага от ХДС (CDU) Мартину Хоманну лишь косвенно коснуться этой темы в одной из своих речей где-то на деревенской сходке, - и его политическая карьера тут же закончилась. Обвинения против российских немцев изложили в школьном учебнике истории, а когда немцы позволили себе возмутиться этой неправдой, на них натравили хулиганов-наемников из ╚антифы╩! 24 августа ╚антифа╩ в своих сообщениях о прошедшем митинге навесила на него целый набор ярлыков: ╚враждебный к иностранцам, историческо-ревизионистский, антисемитский,
Нашёл, вот тут подробней:
http://www.ost-west-panorama.de/artikel.php?anr=109

Налицо сознательная провокация.... См. ответ Тургаю.

И не удивительно, что после большевистских чисток, раскулачивания и голодоморов народы СССР были готовы коллаборировать хоть с самим дьяволом.
Они ничего не знали о планах и преступлениях нацистов, зато на собственной шкуре испытали зверства большевиков.
А немецким детям ничего о черной книге коммунизма не рассказывают, и получается, что большевики были белыми и пушистыми, а неблагодарные народы СССР мстили не большевикам за раскулачивание и за смерть своих близких, а просто очень любили нацистскую идеологию.
.

Агитка в пользу NPD.
Причём, имхо, довольно примитивным языком написаная.
Пропагандистский язык, совершенно совдеповско-газетный стиль, только с обратным знаком...

А ОНИ, большевисткие потомки, теперь понятие "демократия" почему то также узурпировали как когда то их генетические и ментальные предки понятие социализм.
Горе тем кто поперёк окажется.
------------------------------------------------------
Вся история с Мартин Хоманн это не больше чем безграмотность современной политической элиты германии в истории(*).
(И кончно её зависимость, ведь пару месяцев Меркель не реагировала, потом хотела выговором Хоману отделаться,
но потом ей указали на фундаментальность поднятой проблемы - миф подпиливают, из самого Бундестага...)
Также абсолютное не знание германской политической элиты основ
ШШ-науки и как следствие двух фундаментальных произведений советской литературы:
1. "Собачье сердце" Булгакова где в художественной форме описана роль Швондер-комиссаров.
2. Краткого Курса истории КПСС. Написанная самими Швондарами из Инститата Марксизма-Ленинизма в эпоху наивысшего расцвета
швондеровской власти и когда они не стеснялись перечислять героев (и анти-героев) и геройство их поступков в своём обще-швондеровском деле.
Включая и то что большевистская партия к 1917 году есть слияние еврейского БУНДа и РСДП(б) . Где одна часть партии чисто еврейская,
а вторая по значительной своей части еврейская.
Теперь за написания этой банальной, ОБЩЕИЗВЕСТНОЙ ПРАВДЫ меня опять забанят. И пришьют статью "за разжигание межнациональной розни".
Точно как борцу за историческую правду Мартину Хоманну. А я хотел с Вами так поспорить на Вашей ветке Qui bono, но только открою рот, так банят на неделю.
Теперь эта ветка закрыта.
(*) историю ребята конечно хорошо знают. Но как представители класичиской немецкой реалполитики им приходится играть роль не знающих историю
и почитающих всякие мифы. Иначе определённые силы внутри Германии, а особенно вне Германии (как на Востоке, так и на Западе)
срочно объединяться с целью усиленного навязывания мифов.

Volle Zustimmung!
Und das war kein Zufall, das war gewollt!
.

С комсомольцами не дискутирую. Тем более на серьёзные темы.

Да от Вас и не требуют
ЗЫ.
О, знакомый стиль... Комсомольцы, добровольцы, фундаментальная наука... Куда уж серъёзнее

Какой "человеконенавистнический режим" конкретно Вы имеете ввиду?
Прошлый век осчастливил наших предков двумя человеконенавистническими режимами, и если судить по хронологии событий, то второй человеконенавистнический режим был неадекватной реакцией на тот, который появился первым, и до появления второго первый режим уже умудрился утопить в крови собственную страну и даже пустить щупальца на Запад, в том числе и в Германию...
Не могу себе представить, чтобы кто-то обеливал тот человеконенавистнический режим, который появился вторым (назовите конкретные фамилии!), хотя большевизм отбеливают в открытую, и это даже не считается чем-то неприличным...
Спрашивается, с чем связано это двуличие?
.

Смешно...
Вот, Вам, бесстрашные бойцы, пороху не нюхавшие, цветочек с рюмкой для поднятия духа , я же снова ухожу в реал.
Скучно с Вами.

Сколько?
Неужели целых 150000 !

Всё рядитесь в одежды великомученика?

От провокаций воздержитесь. Предупреждений больше не будет.

Хотел покинуть это ни к чему не приводящее общение, но вызывают на бис..

Оба.

Да, конечно-конечно, меня уже один оппонент назвал комсомольцем, значит я тож... этот... как его... "очернитель второго" и непременный отбеливатель первого.
Враги народа ( в данном случае немецкого) выявлены, определены, и разоблачены, акценты расставлены. Вам стало легче? Да?
Вот и прекрасно.
А теперь - позвольте раскланяться, дел в реале полно.
Чччу...уус!

Да-да, все уже поняли. Вы выдвигаете РД на роль особой нации, которая единственная с нацистами не сотрудничала и никаких преступлений во время войны не совершила.
Для того чтобы Вы и Вам подобные не передёргивали мои слова, повторю:
Никто и никогда не должен "лепить это" ко всем российским немцам. Преступления отдельных представителей нации не должны быть распространены на всю нацию.
Продолжайте утверждать, что среди тех 400000, которые остались на оккупированной территории, не нашлось предателей и извергов. Везде были, только у РД не было.
Кстати, авторы пресловутого учебника не преминули рассказать о катастрофе в судьбе РД на территории СССР, но Вам и Вашим камерадам бросилась в глаза лишь одна-единственная фраза.
Какие выводы стоит сделать из этого факта? Кому на руку раздуть недостаточно корректно (признаю) сформулированную фразу до скандала и демонстрации?

Мне вот запомнилось как на данном форуме обеливался большевик-коммунист Эренбург, который открытым текстом призывал убивать не нацистов или гитлеровцев, а именно немцев.
Но как бы я ни напрягал память я не могу вспомнить никого в данном форуме, кто пытался бы обелить Геббельса.
И Хоманн не собирался обеливать нацистких преступников, и Вы прекрасно это знаете.
Примечательно то, что ярлык обеливателя нацизма навешивают обеливатели большевизма.
Cui bono?
-

A кто утверждал что не было?
Я ведь уже несколько раз в этой ветке задал вполне конкретный вопрос: СЛОЛЬКО?
Неужели больше 150 000 ?
И сколько в процентном отношении?
Очень важный вопрос, и с этого вопроса и надо начинать.

Неужели Солженицина цитировали?
P.S: Слова "катастрофа" уж очень сильно ассоциируется с "Force Majeure", и виновных искать не надо.
.

Вам кажется, что Вы ироничны? Должна Вас огорчить - у Вас не получилось.
В нескольких абзацах, посвящённых судьбе РД во время ВОВ, в учебнике рассказано об ужасающей несправедливости в их адрес от советских властей, о том, что даже те, кто избежал первоначальной депортации, в конце концов тоже оказались в лагерях и спецпоселениях, но и о том, что находящиеся на оккупированных территориях получали от германских властей поблажки и привилегии и участвовали в преступлениях нацистов. Что Вас не устраивает в этом? О чём надо было умолчать?
Вопросы эти, OnkelArtus, риторические. Потому что на самом деле меня Ваше мнение не интересует, оно предсказуемо. Вам необходимо лишь снова разжечь вражду.
На этом дискуссию с Вами заканчиваю и остаюсь в роли модератора. Если сильно невмоготу, можете ответить на это моё сообщение. В рамках правил, разумеется.

Ну, наверное, если бы фраза стояла не в учебнике истории, а в какой-нибудь бульварной газетке, то никто бы ничего и не "раздувал".

Не думаю. Скорее ещё больше бы раздули.
Впрочем, страсти в ветке накаляются (ещё бы!) и не исключено, что мне придётся скоро применять свои модераторские полномочия.
Не считаю возможным для себя продолжать дискуссию в качестве пользователя. Извините.

Любопытно,кто это такие?Обычно сторонники тоталитарных режимов пытаются обелить обе диктатуры-и нацистскую и сталинскую.

Приведите конкретные примеры сторонников большевизма, обеливающих национал-социализм... и наоборот.
Заранее благодарен.

.

Несколько странный случай. Дедушка оговорил сам себя. Никаких объективных доказательств его вины найдено не было. Из зала суда он вышел свободным человеком.
www.ludwigsburger-kreiszeitung.de/index/LKZPortal/Lokalnachrichten.html?a...
В общем, как свидетельство массовых преступлений российских немцев на оккупированных территориях, этот случай не тянет. Мне бы, действительно, хотелось бы знать правду. Но пока не попадались среьёзные факты. Их нет даже у юзера Роммеля, кроме его пресловутых "хлеб-соль" для германских войск в селеинях российских немцев.

Хотел покинуть это ни к чему не приводящее общение, но вызывают на бис..

так может вы всё же нас порадуйте хоть какими либо материалами о группах самообороны состоящих из РД и учавствовавших в массовых растрелах евреев? раз уж на бис вышли...

Это не так сложно, как Вам представляется...
Да речь то не совсем об этом,.. вернее, совсем не об этом... а об том, почему, собственно, пассаж Хоммана мог послужить поводом?... То есть, почему в Германии это само-собой разумеющийся повод... То есть, если завтра какойнить урод, или группа отморозков,... случайно,.. окажутся евреями.... Или вот ближе пример, если, скажем, Хомман наехал бы, с перечислением имён, начиная с упыря Троцкого,.. с оглаской конкретных деяний каждого - как отреагировали бы партайгеноссе?...
Впрочем он в любом случае человек недалёкий, этот Хоманн... Он что не предполагал, какая последует реакция?... Если уж припекло чёнить такое изобразить, следовало и подготовить соответствующий текст, а не ляпать от булды...

В целом, я с Вами согласен. С одной существенной оговоркой. Зверства коммунистического режима не могли и не могут оправдать участия жертв этого режима в экзекуциях гражданского населения и преследованиях евреев. Мне до сих пор не попадались доказательства массовой вины российских немцев. Поэтому текст в учебнике и поверг в некий шок.

Г-жа Гольма...,
Ваши сообщения в качестве простого юзера тоже интересно почитать..., а не только модера,
который раздаёт недельные баны...

Освободительная армия была, но отрядов самообороны не было.

Опять обманываете, нет в вашей ссылки "что натворил", он был переводчиком и единственная его вина что он служил в той группе.

Да, я с Андреем полностью согласен.

В последний раз.
Пикуль, если Вы, конкретно в моих постах, а ни где нибудь ещё найдёте нечто "о группах самообороны", я приведу факты.
О том, что отдельные люди, (одного из них я упомянул) причём разных национальностей сотрудничали с нацистами причём в разных странах,
которые были под оккупацией - это общеизвестно.

А какой шок?... В армии принято, знаете ли, выполнять приказы...
В прибалтике, к примеру, гражданские туземцы по собственной инициативе отлавливали и убивали евреев... или там УПА... Это уже несколько другая картина, не так ли?... А вот чтобы РД гонялись... сомнительно... РД и сами, как бы, без флага без родины... просто оснований нет... А вот привести приказ в исполнение могли запросто...

Ну а могли зверства коммунистического режима оправдать участие жертв этого режима в экзекуции тех конкретных лиц, которые были виновны в этих зверствах?
.

Так для Видда не важно, совершал тот дед преступления или нет, ему важно доказать вину российских немцев, а примеров достойных у него нет.

Нет, госпожа Голма, вы передёргиваете, ведь речь в учебниках не про отдельных граждан совершавших преступления, как вы это сейчас хотите вывернуть, а о РД намеренно создаваших "отряды самообороны" для грабежа и убийства евреев. Эти приведённые учебником "факты" не соответствуют действительности, о том у нас и спор.

Вы ещё не заметили если в Германии что-то натворит какой нибудь преселенец то грязью обливают всех РД, я уже раз описывал случай когда армянина из карабаха с азербайджанским паспортом поймали на преступлении в Ниедерзаксен и т.к. он говорил по русски журналист его называл Руссланддойче.
Мне интересно где вы жили в СССР до перезда в Германию и какой имидж вы имели там а какой здесь?

Очередной совершенно необоснованный выпад.

Приказ приказу рознь. После войны ведь долго разбирались, кто просто воевал, а кто с рвением приказы исполнял. Каждый получил по заслугам. Но в учебнике-то про некие отряды самообороны, которые участвовали-де (добровольно, надо полагать) в экзекуциях евреев. Вот это-то для меня и проблема.

если Вы, конкретно в моих постах, а ни где нибудь ещё найдёте нечто "о группах самообороны", я приведу факты.
тут на ветке, разговор как раз пошел о том моменте в учебнике, где говорится о том, что Группы самообороны принимали участие в массовых расстрелах евреев. ... согласитесь, что так бездоказательно, в учебнике для 8 класса реальшуле, писать ну никак не стоит... провокация чистейший воды... что вы делаете? вы вступаете в дискуссию с такими слова:

... ну и так далее...
Очень надеюсь, что моя ссылка не будет воспринята, как "очередная попытка очернения российских немцев".
А беспристрастности кои некоторые господа называют "убогими попытками" и "ложью" иногда бы не помешало.
http://www.neckar-und-enzbote.de/index/LKZPortal/Lokalnachrichten.html?arid=1234...
я считаю, ваш пост, как подтверждение тому, что рд находились в таких группах...один факт вы уже привели... а теперь что? давайте дальше... у вас есть материалы о группах самообороны состоящих из РД и учавствовавших в массовых растрелах евреев?

Было замечено, что если турка за его преступления на территории Германии пытаются выдворить за пределы страны,
то вся немецкая пресса выступает в его защиту... Или там какой медвежонок в Берлинском зоопарке останется
без мамы - немцы аж плакать начинают и вешают фотку этого мишки себе возле рабочего стола...
А других пацаноф - легко называют опасными для Германии..., и ничего им..., пока..., за это... не грозило...
Пока...

Могли. Вопрос только в том, как они определяли, кто конкретно виновник их страданий? Нужто все ретивые начальники НКВД остались на местах? Или действовали всё же по-принципу "все евреи виноваты"?

Уже говорил. Доказательств и ссылок на "кулундинский забор" (с), а также его цвет не имею, поэтому, можете считать, что я из Шанхая.
Прошу прощения за оффтоп.

Нет уж Видд, на этот раз не отмажитесь, вы привели этого деда как пример того, что РД участвовали в массовых расстрелах и ограблении евреев, но оказалось что ваш "пример" фуфловый, не был тот дедушка замешан ни в чём, следовательно моё вам обвинение довольно обоснованное.

Неправда. И Вы это знаете. Видд не опускается до огульных обвинений.

Франсиско, если после всего я прочитаю ещё раз "создаваших" , буду расценивать это как намеренную провокацию. Нигде и слова нет о том, что РД что-то "создавали".
А вот привести приказ в исполнение могли запросто... (с)

А как же тогда назвать его "пример" с тем дедушкой?

Тут не всё чисто. Формально нет доказательств. Но по советским протоколам допроса и рассказам самого дедушки уже по приезде в Германию, ему инкриминировали участие в расстреле 500 евреев в Польше. Тем не менее обвинения сняты и дедушка может жить дальше свободно. Бог ему судья.

Хорошо, в учебнике нет "создававших", но кто должен был эти отряды "создавать", албанцы чтоли? Нет уж, если уж говориться об "отрядах саообороны" то это само собой разумеется должна быть локальная инициатиыва самих РД, следуя логике.

Но вы же знаете чего стоят "советские протоколы"? еслиб он дйствительно убил 500 человек то КГБ его бы в живых не оставила, и за меньшие преступления людей кончали там запросто.

Прекрасно понимаю. Поэтому они никак не должны были служить доказательством на процессе. Но были ещё и его "самооговоры". Да Вы почитайте мою ссылку.

Кстати, да....
Ну пусть даже не учавствующих в расстрелах, а просто "группах самообороны", да еще и из РД?... Что это за группы такие?... Где они дислоцировались?... Состав?... Подчинение?... "Самообороны" от кого?... Шо та я об таких впервые слышу?... Нормалевайзе - фольксдойч - пшел в армию, или там в обслугу... в бургомистрат накрайняк... Что за группы такие?...

Простите, но какая разница, как создавались эти отряды самообороны? Речь ведь идёт о другом пассаже - что эти отряды участвовали в массовых убийствах евреев. Вот тут и хотелось бы узнать поподробнее.

Дык, кудыб он делся?

При чём здесь организаторы этих отрядов? Даже если предположить, что они действительно были организованы по инициативе самих РД, из этого ещё не следует, что они по собственной инициативе предпринимали какие-то акции. Только недалёкий человек не может понимать, кто командовал на оккупированных территориях и под чьим началом находились любые формирования.
Оттого и стоит в учёбнике - "принимали участие" и ни слова более.
Вы вправе потребовать доказательств этого участия. Предполагаю, что авторы столь небрежно сформулированной фразы всё же имели какие-то основания заявлять подобное.
Мне достаточно моего жизненного опыта, чтобы представить себе, что в рядах РД, как и в рядах всех остальных наций, нашлись мерзавцы, добровольно участвовавшие (не организующие - Вы поняли?) в акциях нацистов.

Абсолютно никакой. Я как раз написала ответ по этому поводу.

В соседней ветке я вам ответил а её закрыли, я вас честно говоря не пойму, то что вы выступете против нацистов это понятно я не буду вам распекаться какой я интернационалист, но у меня всегда друзья были разных национальностей, правда они почемуто всегда были малопьющими и трудолюбивыми, были у меня и друзъя казахи и в школе и в институте. Но мусульман в Германии по моему слишком много а толку от них никакого, подавляющее большинство мужчин малограмотно, могу выполнять только черную работу, Женщинам в пфлеге и медсестрами нельзя работать, а это самые востребованные профессии в Германии. А вот женщины с восточной европы и бывшей Югославии в Германии все работают. Голова у мусульман забита религией и места для нормального мышления в их голове не остается. Неужели вы не понимаете что если будет продолжаться переселение мусульман в Германию то она Падет и вашем детям придется в другом месте искать место под сонцем. Я вот уехал из Кустаная
потому что там было целых 6,3% казахов а здесь их уже сейчс больше. Почему вы желаете зла Германии ?

По логике "отряды самообороны" должны были создаваться до оккупации, как это было в Польше, когда после начала войны поляки раазвязали террор против местных немцев (было убито около 10 тыс. мирных граждан немецкой национальности), в ответ немцы начали создавать свои отряды самообороны (если кого интересуеет то могу дать ссылки на литературу, не в инете), ну и естественно после того как вермахт оккупировал Польшу эти отряды стали мстить полякам. Эти отряды были распущены немецкой администрацией вскоре после установления оккупационной администрации.

Францисско, да Вы что? Ну не все же дедушки - Гёцфриды, и не все Гёцфриды - дедушки.
Поэтому ваш упрёк о огульных обвинениях не проходит.

А у суд оказалось другого мнения:
"Das Urteil lautete zehn Jahre Haft wegen Beihilfe zum Mord. Weil die Strafe, die Götzfried bereits in Russland verbüßt hatte, angerechnet werden musste, wurde er auf freien Fuß gesetzt."

Да я уж верю, теперь мне все понятно вы с мусульманами не жили и опыта Шлосса у вас нету.

Это байхильфе в качестве переводчика.

Это че, мне вот уже в нескольких немецких форумах о "Russlanddeutsche jüdischen Glaubens" читать приходилось. Чтобы не быть голословным:



Не только немецкий обыватель, но и полицейские и журналисты думают, что все русскоговорящие в Германии - Russlanddeutsche.

дядя тургай, вы пили со Шлоссом пиво?

А вот средний немецкий школьник прочитает и будет считать что все дедушки.. нужно ли было вообще ставить такой мелкий пассаж в УЧЕБНИК ИСТОРИИ когда например о курской битве у них ничего не написано.

Оччень "тонкая провокация", уважаемый опонент!
А давайте это... В Философию и Религию перейдём, а?
Нет, уйти с этого форума мне просто не дают...
Позволю себе маленькое оступление... ну, для разрядки обстановки... я приводил в пример в ДК в году 2005-ом.
Работал я на семейном предприятии в одном городке недалеко от Штуттгарта, и мой шеф, из в середине 80х приехавших сюда российских немцев, (человек очень религиозный, представляющий какую-то гемайнду) спросил меня, как у меня на личном, и кто моя подруга. Я сказал ему честно, что она из Питера и в статусе конти... Программист.
У шефа вытянулось лицо и выражение лица стало каким-то не очень распологающим на дальнейшее общение. Он дишь добавил, что принятие "Юдентума" "туутт рихтиг веее" ,
на что я его заверил, что никакого "юдентума" я принимать не собираюсь...

Уникальный случай - я с Вами согласна.
Я тоже считаю, что в темах, затрагивающих судьбы жертв, необходима особая деликатность. И лучше промолчать, чем сказать глупость.

Сами придумали?
Неужели его лингвистические упражнения оценены гуманным немецким судом в 10 лет?
А вот что говорится в статье:
"Die Londoner Beamten stellten ein Rechtshilfeersuchen. Bei der Vernehmung durch Scotland Yard war auch ein Vertreter des Landeskriminalamtes dabei. Und der hörte mit Erstaunen, wie Götzfried erneut sich selbst belastete und den Mord an 500 Juden in Majdanek zugab.
..Zu dem Zeitpunkt war Götzfried nur Zeuge. Er wurde zuvor belehrt, dass er sich nicht selbst belasten muss. Doch genau das tat Alfons Götzfried. Im Laufe der Vernehmung wurde er immer zurückhaltender. Wohl weil er ahnte, dass sich das Interesse des Landeskriminalamtes nun plötzlich auch gegen ihn richten könnte."

Пока нет но если пригласит то с удовольствием

Кто?...
И кто заставлял Вас писать мне в гостевую?...

и я бы непротив....

Да, но никаких упоминаний об "самообороне" РД я, к примеру, не встречал.... Откуда он выкопал их вообще, автор этот... Видимо, тут как историю знают, так её и пишут - из газет...

Это не провокация это реалитет, в кандидатах в штадрат были 2 полицейских, пообщавшись с ними я понял что всех кто говорит по русски они относят К РД. как вам удается держаться таким чистеньким когда ваших земляков в основном не заслуженно обливают грязью?

Ну зачем же так подставляться, вы это читали?

Да Вы всё никак не успокоитесь.. Да Видд, я Видд, и никто за моим ником не прячется. Все зарегистрированы
И "заставлять" меня - дело неблагодарное.
Не провоцируйцте меня на оффтоп.

так в чем же дело или у меня или у него у меня машины на халяву.

Я тоже не встречал, да и как вы представляете эти отряды при дедушке Сталине?

Впрочем, из Прибалтики перед войной прибалтийским немцам было позволено переместиться в Рейх, хотя на самом деле их просто отправили в Польское генерал-губернаторство... Может об этом речь?...

Знаете, Пикуль, да, упоминание "дедушки" только ухудшило общее настроение ветки.Жаль, что на этот пост отреагировал на этот пост слишком чуть ли не персонально...
Никого обидеть лично я действительно не хотел.

Олимпийское спокойствие..., как всегда...
Даже когда меня объявили особенно опасным для Германии..., был совершенно спокоен...
А Таньке приветик всё же передай...

окей

Так может ктонить здесь обьяснит, каки образом на свет появляются отряды самообороны, если их никто не создавал?

Ужель за гранью стольких лет
"Той самой" не утерян след?..
Вернёмся к теме. Тема - о прачечной..

Хватит, Анабис.

Непростительно, так как есть существенная разница в том, каким образом создавались такие отряды. Все знали в совке добровольные народные дружины в которых нужно было после работы идти маршировать по улицам и попробуй "добровольно" не пойти и тогда не жди премии или 13 зарплаты.

Получилась классика...

Боевик / Криминальный
Режиссер: Георгий Шенгелия
Сценарий: Павел Чухрай, Елена Караваешникова
В ролях: Сергей Никоненко, Алексей Гуськов, Валентина Теличкина, Лидия Вележева, Владимир Зелдин
Страна: Россия
http://www.kino.uz/movie/1179/

Как скажите..., Г-жа Гольма...

Во как! ... а, под ником tuv кто прячется?

Этта...,
хотел бы шоб такой пацан сильный был в дру-зЪях...
Однако...
отправлю приглашение к дружбе с основного ника...

golma1, Вы приятно удивили! А то я уж был уверен, что Вас только еврейский вопрос беспокоит, а остальные так по барабану да по БАНу! Во всяком случае ещё раз

... только пацан совсем не сильный; даже шахматисты всякие норовят обидеть.

Всё видится со стороны...
И посты..., и мысли...

Вобщем, заинтересовался и начал гуглить... а гуглить-то и не надо было, а просто заглянуть в википедию... только зря время потратил...
Итого мы имеем: автор приплёл "Selbstschutz" ни к селу не к городу... видимо опять из "особого расположения" к русакам...
Однако, если следовать википедии, то и придраться к нему, к автору, не представляется возможным...
"Отряды самообороны" действительно существовали, но только на территории Польши... Скорее всего, они были организованы под крылом более серьёзной организации "Volksdeutsche Mittelstelle", которая в свою очередь сама по себе уже являлась одним из управлений СС по работе с немцами за пределами Германии...
Могли РД участвовать в расстрелах, состоя членами "Selbstschutz"?... Не могли, так как "репатриировались" уже в Рейх, то есть, в оккупированную Польшу, когда "Selbstschutz" был уже упразднён самими оккупантами... Однако, не исключено, что "самооборона" отличилась как раз с момента оккупации до своего роспуска.... и состояла она как раз из фольксдойче, но польских.... Впрочем, доскональной хронологии у меня нет, так шо русаки могли подоспеть еще до роспуска...
А вообще интересная статейка... если её подложить под правомерность сталинского "переселения народов"...
Там кстати и происхождение нашего с вами ╖ IV выясняется...
Ах да, статейка.... ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D1%81%D0%B4%D0%BE%D0...

!!!
Это пэрл!

А вот еше подробная и, по-моему, обьективная статья на тему:
http://sgu.ru/faculties/historical/sc.publication/vseob.hist./viip/docs/20.pdf
А. В. Соловьев
ФОЛЬКСДОЙЧЕ И ИХ ВЗАИМООТНОШЕНИЯ
С НАЦИСТСКИМИ ОРГАНИЗАЦИЯМИ В РЕЙХСКОМИССАРИАТЕ УКРАИНА
"Нужно отметить тот факт, что часто проводились переселения фольксдойче из одних местностей в другие. Этими переселениями также занимались вышеупомянутые зондеркоманды СС └R ╚. Так, делались попытки сосредоточить немецкое население в отдельные осаднические поселения, например, в 10 км от Житомира ≈ ╚Хегевальд╩ и ╚Черняхов╩ с общей площадью 6750 кв. км., а в 1942 г. была такая же попытка создать осаднические поселения из 7 поселков фольксдойче в Киевщине (╚Форстенштадт╩) и Винничине (╚Каленфельд╩). Однако позже эти попытки были признаны несвоевременными и от них временно отказались, а потом их уже невозможно было осуществить. Но переселения фольксдойче продолжались. Вообще-то, такие переселения проводились целыми поселками из одной области в другую для стратегических целей. Фольксдойче должны были охранять и защищать железные дороги, шоссе и т. д. от партизан. Новые поселки фольксдойче создавались на базе бывших колхозов и совхозов, а их организацией как раз и занимались зондеркоммандо СС ╚R╩ совместно с гражданской администрацией10.
Также следует отметить, что фольксдойче должны были играть соответствующую роль в администрации Рейхскомиссариата Украина. Так, из их числа нередко пытались назначать бургомистров, старост, других должностных лиц местного значения (понятно, если таковые фольксдойче имелись в наличии), вербовать переводчиков, агентов полиции и гестапо и т. д. Создавались и отдельные вооруженные команды фольксдойче ≈ т.н. ╚группы самозащиты╩.
"..что особого желания делать из фольксдойче членов партии просто не было. Наверное, считалось, что старшее поколение невозможно уже сделать настоящими национал-социалистами, потому что оно было уже достаточно испорчено большевистским влиянием. Ведь в многочисленных документах речь идет о том, что большевистское господство наихудшим образом отразилось на характере и мировосприятии местных фольксдойче18."
Так что не врет, похоже, учебник..
"

А вот еше:
http://www.russian-globe.com/N36/Lulechnik.FolksdojcheVoVtorojMirovoyVojne.htm
Вилен Люлечник


Фольксдойче в годы Второй мировой войны
"Для самозащиты фольксдойче создавали отряды самообороны. Только в одной Транснистрии в них насчитывалось около 9 тысяч человек. Эти отряды принимали самое активное участие в антиеврейских акциях. А.З.Бистрикер, автор цитируемой мною работы, сообщает, что, к примеру, в районе сел Березовка, Мостовка, Лихтенфельд с декабря 1941 по 15 января 1942 года было убито приблизительно около 54 тысяч евреев. Еврейские дома в первую очередь передавались лицам немецкого происхождения. Была, таким образом, прямая материальная заинтересованность в уничтожении ни в чем не повинного мирного населения еврейского происхождения.
"
Автор ссылается в свою очередь на работу
А.З.Бистрикер ⌠Фольксдойче Украины в планах и политике НСДАП накануне и в период Второй мировой войны■ , хотя точной ссылки на публикацию я не нашел.

Кем создавались самими фольксдоче или ССэсовцами?
Да и к тому же фольксдойче с радостью и воодушевлением скакали из одного уезда в другой.
Ты бы хоть людей не смешил в том, в чём не разбираешся сам сылаясь на каких то соловьёв.
Отцова тётка расказывала как она "добровольно " оказалась в Германии и потом так же опять добровольно, в шахте под Соликамском.