Вход на сайт
Тацит. Возрождение германских традиций
08.11.03 10:10
Утро доброе господа, некоторые из вас хотят возрождения традиций - определено из ветви "Наци". Некто желает видеть в варварах - "культурные народности"
Пожалуйста, возраждайте,- но убедитесь для начала, что следует возраждать и не ужаснутся ли современные народы Европы такого рода возраждению.
Дабы Некто не бросался со штыком наперевес, позволю себе цитаты, исходя из произведения Тацита, столь любимого Неким.
Жирным выделены наиболее значимые моменты.
*************************************************
Корнелий Тацит.
О происхождении германцев и местоположении Германии
www.hist.msu.ru/ER/Etext/tacit.htm
4. Сам я присоединяюсь к мнению тех, кто полагает, что
населяющие Германию племена, никогда не подвергавшиеся смешению
через браки с какими-либо иноплеменниками, искони составляют
особый, сохранивший изначальную чистоту и лишь на себя самого
похожий народ. Отсюда, несмотря на такое число людей, всем им
присущ тот же облик: жесткие голубые глаза, русые волосы, рослые
тела, способные только к кратковременному усилию; вместе с тем им
не хватает терпения, чтобы упорно и напряженно трудиться, и они
совсем не выносят жажды и зноя, тогда как непогода и почва
приучили их легко претерпевать холод и голод.
7
Впрочем, ни карать смертью, ни
налагать оковы, ни даже подвергать бичеванию не дозволено никому,
кроме жрецов, да и они делают это как бы не в наказание и не по
распоряжению вождя, а якобы по повелению бога, который, как они
верят, присутствует среди сражающихся И они берут с собой в битву
некоторые извлеченные из священных рощ изображения и святыни; но
больше всего побуждает их к храбрости то, что конные отряды и
боевые клинья составляются у них не по прихоти обстоятельств и не
представляют собою случайных скопищ, но состоят из связанных
семейными узами и кровным родством; к тому же их близкие
находятся рядом с ними, так что им слышны вопли женщин и плач
младенцев, и для каждого эти свидетели ≈ самое святое, что у него
есть, и их похвала дороже всякой другой;
13. Любые дела ≈ и частные, и общественные ≈ они
рассматривают не иначе как вооруженные. Но никто не осмеливается,
наперекор обычаю, носить оружие, пока не будет признан общиною
созревшим для этого. Тогда тут же в народном собрании кто-нибудь
из старейшин, или отец, или родичи вручают юноше щит и фрамею:
это ≈ их тога, это первая доступная юности почесть;
16. Хорошо известно, что народы Германии не живут в городах
и даже не терпят, чтобы их жилища примыкали вплотную друг к
другу. Селятся же германцы каждый отдельно и сам по себе, где
кому приглянулись родник, поляна или дубрава.
18. Тем не менее браки у них соблюдаются в строгости, и ни
одна сторона их нравов не заслуживает такой похвалы, как эта.
Ведь они почти единственные из варваров довольствуются, за очень
немногими исключениями, одною женой, а если кто и имеет по
нескольку жен, то его побуждает к этому не любострастие, а
занимаемое им видное положение. Приданое предлагает не жена мужу,
а муж жене. При этом присутствуют ее родственники и близкие и
осматривают его подарки; и недопустимо, чтобы эти подарки
состояли из женских украшений и уборов для новобрачной, но то
должны быть быки, взнузданный конь и щит с фрамеей и мечом.
19. Так ограждается их целомудрие, и они живут, не зная
порождаемых зрелищами соблазнов, не развращаемые обольщениями
пиров. Тайна письма равно неведома и мужчинам, и женщинам. У
столь многолюдного народа прелюбодеяния крайне редки; наказывать
их дозволяется незамедлительно и самим мужьям: обрезав изменнице
волосы и раздев донага, муж в присутствии родственников
выбрасывает ее из своего дома и, настегивая бичом, гонит по всей
деревне; и сколь бы красивой, молодой и богатой она ни была, ей
больше не найти нового мужа.
20. В любом доме растут они голые и грязные, а вырастают с
таким телосложением и таким станом, которые приводят нас в
изумление. Мать сама выкармливает грудью рожденных ею детей, и их
не отдают на попечение служанкам и кормилицам. Господа
воспитываются в такой же простоте, как рабы, и долгие годы в этом
отношении между ними нет никакого различия: они живут среди тех
же домашних животных, на той же земле, пока возраст не отделит
свободнорожденных, пока их доблесть не получит признания.
21. Разделять ненависть отца и сородичей к их врагам, и
приязнь к тем, с кем они в дружбе, ≈ непреложное правило;
впрочем, они не закосневают в непримиримости; ведь даже
человекоубийство у них искупается определенным количеством быков
и овец, и возмещение за него получает весь род, что идет на
пользу и всей общине, так как при безграничной свободе
междоусобия особенно пагубны.
Не существует другого народа, который с такой же охотою
затевал бы пирушки и был бы столь же гостеприимен. Отказать
кому-нибудь в крове, на их взгляд, ≈ нечестие, и каждый старается
попотчевать гостя в меру своего достатка. А когда всем его
припасам приходит конец, тот, кто только что был хозяином,
указывает, где им окажут радушный прием, и вместе со своим гостем
направляется к ближайшему дому, куда они и заходят без
приглашения. Но это несущественно: их обоих принимают с
одинаковою сердечностью. Подчиняясь законам гостеприимства, никто
не делает различия между знакомым и незнакомым.
22. Встав ото сна, который у них обычно затягивается до
позднего утра, они умываются, чаще всего теплой водою, как те, у
кого большую часть года занимает зима. Умывшись, они принимают
пищу; у каждого свое отдельное место и свой собственный стол.
Затем они отправляются по делам и не менее часто на пиршества, и
притом всегда вооруженные. Беспробудно пить день и ночь ни для
кого не постыдно. Частые ссоры, неизбежные среди предающихся
пьянству, редко когда ограничиваются словесною перебранкой и чаще
всего завершаются смертоубийством или нанесением ран. Но по
большей части на пиршествах они толкуют и о примирении враждующих
между собою, о заключении браков, о выдвижении вождей, наконец о
мире и о войне,
24. Вид зрелищ у них единственный и на любом сборище тот же:
обнаженные юноши, для которых это не более как забава, носятся и
прыгают среди врытых в землю мечей и смертоносных фрамей.
Упражнение породило в них ловкость, ловкость ≈ непринужденность,
но добивались они их не ради наживы и не за плату; вознаграждение
за легкость их пляски, сколь бы смелой и опасной она ни была, ≈
удовольствие зрителей. Играют германцы и в кости, и, что
поразительно, будучи трезвыми и смотря на это занятие как на
важное дело, причем с таким увлечением и при выигрыше, и при
проигрыше, что, потеряв все свое достояние и бросая в последний
раз кости, назначают ставкою свою свободу и свое тело.
31. И что у остальных народов Германии встречается редко и
всегда исходит из личного побуждения, то превратилось у хаттов в
общераспространенный обычай: едва возмужав, они начинают
отращивать волосы и отпускать бороду и дают обет не снимать этого
обязывающего их к доблести покрова на голове и лице ранее, чем
убьют врага. И лишь над его трупом и снятой с него добычей они
открывают лицо, считая, что наконец уплатили сполна за свое
рождение и стали достойны отечества и родителей; а трусливые и
невоинственные так до конца дней и остаются при своем безобразии.
39. Среди свебов, как утверждают семионы, их племя самое
древнее и прославленное;
. Благоговение перед этою рощей
проявляется у них и по-другому: никто не входит в нее иначе, как
в оковах, чем подчеркивается его приниженность и бессилие перед
всемогуществом божества. И если кому случится упасть, не
дозволено ни поднять его, ни ему самому встать на ноги, и они
выбираются из рощи, перекатываясь по земле с боку на бок.
Выверено по изданию: Корнелий Тацит. Сочинения в двух томах.
Т.1. Анналы. Малые произведения. Л., Наука, 1969.
Перевод А.С.Бобовича.
*****************************************
Так хотите ли вы возрождения таких традиций!?
П.С. Зная вашу придирчивость к переводам с русского и их якобы идеологизации предлагаю вам альтернативные источники на:
английском языке
www.fordham.edu/halsall/source/tacitus1.html
www.englishheathenism.homestead.com/tacitus.html
и латинском
www.thelatinlibrary.com/tacitus/tac.ger.shtml
Пожалуйста, возраждайте,- но убедитесь для начала, что следует возраждать и не ужаснутся ли современные народы Европы такого рода возраждению.
Дабы Некто не бросался со штыком наперевес, позволю себе цитаты, исходя из произведения Тацита, столь любимого Неким.
Жирным выделены наиболее значимые моменты.
*************************************************
Корнелий Тацит.
О происхождении германцев и местоположении Германии
www.hist.msu.ru/ER/Etext/tacit.htm
4. Сам я присоединяюсь к мнению тех, кто полагает, что
населяющие Германию племена, никогда не подвергавшиеся смешению
через браки с какими-либо иноплеменниками, искони составляют
особый, сохранивший изначальную чистоту и лишь на себя самого
похожий народ. Отсюда, несмотря на такое число людей, всем им
присущ тот же облик: жесткие голубые глаза, русые волосы, рослые
тела, способные только к кратковременному усилию; вместе с тем им
не хватает терпения, чтобы упорно и напряженно трудиться, и они
совсем не выносят жажды и зноя, тогда как непогода и почва
приучили их легко претерпевать холод и голод.
7
Впрочем, ни карать смертью, ни
налагать оковы, ни даже подвергать бичеванию не дозволено никому,
кроме жрецов, да и они делают это как бы не в наказание и не по
распоряжению вождя, а якобы по повелению бога, который, как они
верят, присутствует среди сражающихся И они берут с собой в битву
некоторые извлеченные из священных рощ изображения и святыни; но
больше всего побуждает их к храбрости то, что конные отряды и
боевые клинья составляются у них не по прихоти обстоятельств и не
представляют собою случайных скопищ, но состоят из связанных
семейными узами и кровным родством; к тому же их близкие
находятся рядом с ними, так что им слышны вопли женщин и плач
младенцев, и для каждого эти свидетели ≈ самое святое, что у него
есть, и их похвала дороже всякой другой;
13. Любые дела ≈ и частные, и общественные ≈ они
рассматривают не иначе как вооруженные. Но никто не осмеливается,
наперекор обычаю, носить оружие, пока не будет признан общиною
созревшим для этого. Тогда тут же в народном собрании кто-нибудь
из старейшин, или отец, или родичи вручают юноше щит и фрамею:
это ≈ их тога, это первая доступная юности почесть;
16. Хорошо известно, что народы Германии не живут в городах
и даже не терпят, чтобы их жилища примыкали вплотную друг к
другу. Селятся же германцы каждый отдельно и сам по себе, где
кому приглянулись родник, поляна или дубрава.
18. Тем не менее браки у них соблюдаются в строгости, и ни
одна сторона их нравов не заслуживает такой похвалы, как эта.
Ведь они почти единственные из варваров довольствуются, за очень
немногими исключениями, одною женой, а если кто и имеет по
нескольку жен, то его побуждает к этому не любострастие, а
занимаемое им видное положение. Приданое предлагает не жена мужу,
а муж жене. При этом присутствуют ее родственники и близкие и
осматривают его подарки; и недопустимо, чтобы эти подарки
состояли из женских украшений и уборов для новобрачной, но то
должны быть быки, взнузданный конь и щит с фрамеей и мечом.
19. Так ограждается их целомудрие, и они живут, не зная
порождаемых зрелищами соблазнов, не развращаемые обольщениями
пиров. Тайна письма равно неведома и мужчинам, и женщинам. У
столь многолюдного народа прелюбодеяния крайне редки; наказывать
их дозволяется незамедлительно и самим мужьям: обрезав изменнице
волосы и раздев донага, муж в присутствии родственников
выбрасывает ее из своего дома и, настегивая бичом, гонит по всей
деревне; и сколь бы красивой, молодой и богатой она ни была, ей
больше не найти нового мужа.
20. В любом доме растут они голые и грязные, а вырастают с
таким телосложением и таким станом, которые приводят нас в
изумление. Мать сама выкармливает грудью рожденных ею детей, и их
не отдают на попечение служанкам и кормилицам. Господа
воспитываются в такой же простоте, как рабы, и долгие годы в этом
отношении между ними нет никакого различия: они живут среди тех
же домашних животных, на той же земле, пока возраст не отделит
свободнорожденных, пока их доблесть не получит признания.
21. Разделять ненависть отца и сородичей к их врагам, и
приязнь к тем, с кем они в дружбе, ≈ непреложное правило;
впрочем, они не закосневают в непримиримости; ведь даже
человекоубийство у них искупается определенным количеством быков
и овец, и возмещение за него получает весь род, что идет на
пользу и всей общине, так как при безграничной свободе
междоусобия особенно пагубны.
Не существует другого народа, который с такой же охотою
затевал бы пирушки и был бы столь же гостеприимен. Отказать
кому-нибудь в крове, на их взгляд, ≈ нечестие, и каждый старается
попотчевать гостя в меру своего достатка. А когда всем его
припасам приходит конец, тот, кто только что был хозяином,
указывает, где им окажут радушный прием, и вместе со своим гостем
направляется к ближайшему дому, куда они и заходят без
приглашения. Но это несущественно: их обоих принимают с
одинаковою сердечностью. Подчиняясь законам гостеприимства, никто
не делает различия между знакомым и незнакомым.
22. Встав ото сна, который у них обычно затягивается до
позднего утра, они умываются, чаще всего теплой водою, как те, у
кого большую часть года занимает зима. Умывшись, они принимают
пищу; у каждого свое отдельное место и свой собственный стол.
Затем они отправляются по делам и не менее часто на пиршества, и
притом всегда вооруженные. Беспробудно пить день и ночь ни для
кого не постыдно. Частые ссоры, неизбежные среди предающихся
пьянству, редко когда ограничиваются словесною перебранкой и чаще
всего завершаются смертоубийством или нанесением ран. Но по
большей части на пиршествах они толкуют и о примирении враждующих
между собою, о заключении браков, о выдвижении вождей, наконец о
мире и о войне,
24. Вид зрелищ у них единственный и на любом сборище тот же:
обнаженные юноши, для которых это не более как забава, носятся и
прыгают среди врытых в землю мечей и смертоносных фрамей.
Упражнение породило в них ловкость, ловкость ≈ непринужденность,
но добивались они их не ради наживы и не за плату; вознаграждение
за легкость их пляски, сколь бы смелой и опасной она ни была, ≈
удовольствие зрителей. Играют германцы и в кости, и, что
поразительно, будучи трезвыми и смотря на это занятие как на
важное дело, причем с таким увлечением и при выигрыше, и при
проигрыше, что, потеряв все свое достояние и бросая в последний
раз кости, назначают ставкою свою свободу и свое тело.
31. И что у остальных народов Германии встречается редко и
всегда исходит из личного побуждения, то превратилось у хаттов в
общераспространенный обычай: едва возмужав, они начинают
отращивать волосы и отпускать бороду и дают обет не снимать этого
обязывающего их к доблести покрова на голове и лице ранее, чем
убьют врага. И лишь над его трупом и снятой с него добычей они
открывают лицо, считая, что наконец уплатили сполна за свое
рождение и стали достойны отечества и родителей; а трусливые и
невоинственные так до конца дней и остаются при своем безобразии.
39. Среди свебов, как утверждают семионы, их племя самое
древнее и прославленное;
. Благоговение перед этою рощей
проявляется у них и по-другому: никто не входит в нее иначе, как
в оковах, чем подчеркивается его приниженность и бессилие перед
всемогуществом божества. И если кому случится упасть, не
дозволено ни поднять его, ни ему самому встать на ноги, и они
выбираются из рощи, перекатываясь по земле с боку на бок.
Выверено по изданию: Корнелий Тацит. Сочинения в двух томах.
Т.1. Анналы. Малые произведения. Л., Наука, 1969.
Перевод А.С.Бобовича.
*****************************************
Так хотите ли вы возрождения таких традиций!?
П.С. Зная вашу придирчивость к переводам с русского и их якобы идеологизации предлагаю вам альтернативные источники на:
английском языке
www.fordham.edu/halsall/source/tacitus1.html
www.englishheathenism.homestead.com/tacitus.html
и латинском
www.thelatinlibrary.com/tacitus/tac.ger.shtml
08.11.03 20:02
в ответ voss 08.11.03 18:28
В ответ на:Ну и где тут... обещанные жирным шрифтом, леденящие кровь подробности?
И гораздо труднее убедить их распахать
поле и ждать целый год урожая, чем склонить сразиться с врагом и
претерпеть раны; больше того, по их представлениям, потом
добывать то, что может быть приобретено кровью, ≈ леность и
малодушие.
. Когда они не ведут войн, то много охотятся, а еще больше
проводят время в полнейшей праздности, предаваясь сну и
чревоугодию,
В ответ на:А теперь сопоставьте с содомо-гомморскими "традициями"...
Обсуждают стоит ли возрождать обычаи древних германцев. Причем тут Содом? Разве там тоже германцы жили...
08.11.03 22:29
в ответ voss 08.11.03 20:37
>Ха... В том то и дело что нет...
Гражданин Фосс, если Вы потеряли нить разговора, то я Вам напомню. Речь ид╦т о германцах и о возрождении их традиций. Таким образом ни Содом ни Гоморра ни древние города Майя не имеют к нему никакого отношения. Вот когда кто-то напишет, что хотел бы возродить традиции Содома и Гоморры, вот тогда и пишите о них.
Гражданин Фосс, если Вы потеряли нить разговора, то я Вам напомню. Речь ид╦т о германцах и о возрождении их традиций. Таким образом ни Содом ни Гоморра ни древние города Майя не имеют к нему никакого отношения. Вот когда кто-то напишет, что хотел бы возродить традиции Содома и Гоморры, вот тогда и пишите о них.
08.11.03 22:58
в ответ we-lcome 08.11.03 10:10
По моему, не плохо, нормально жили. И нравственность блюли. Ну, допустим, воспитывали мужчин как воинов, хорошо. Молодцы, обьективную реальность учитывали. Потому и выжили. Вс╦ впорядке. Красиво жили. Нам бы так. А то у нас секс, которого нет в России, понимаешь, есть. Только рождаемость падает. Парадокс.
09.11.03 01:55
в ответ Участник 08.11.03 22:29
Кое-какие традиции действительно можно было бы возродить. Вы вот все негативное (с современной точки зрения) подчеркнули, хотя время тогда было другим и все нужно рассматривать в контексте времени. В это самое время римляне людей живьем к крестам приковывали, скармливали гладиаторов львам. Рабы у них жили не лучше скотины, и воняли это рабы наверное посильнее, чем германцы. Если мы вспоминаем о Риме, то непременно об императорах и легионерах, о дворцах и парадах. А ведь львиную долю населения Римской Империи составляли рабы, которых держали нередко на цепях. Некоторые всю жизнь трудились в каменоломнях и очень редко видели дневной свет.
Традиции германцев все же более гуманные, чем традиции римлян. Да и гомиков у римлян было хоть отбавляй, и рождаемости не было. Выходит, что в Германии традиции древнего Рима возрождаются, хоть бы до рабства не дошло.
Традиции германцев все же более гуманные, чем традиции римлян. Да и гомиков у римлян было хоть отбавляй, и рождаемости не было. Выходит, что в Германии традиции древнего Рима возрождаются, хоть бы до рабства не дошло.
09.11.03 04:43
в ответ voss 08.11.03 22:43
В ответ на:как только речь заходит о евреях, о логической дискуссии можно забыть...
Во первых тут речь не о евреях, а о германцах. Что вы всюду со своими евреями лезете. А во вторых в Содоме и Гоморе жили не евреи.
Но вам сладко думать, что это были евреи? Так ради бога. Продолжайте так думать дальше, пусть будет сладко, не жалко.
09.11.03 09:01
в ответ Allmend 09.11.03 01:55
Некто посетил данную ветвь и заговорил уже о возрождении КАКИХ ТО традиций - так какие традиции, поконкретней? Все переселенцы и не переселенцы также приглашаются к составлению списка традиций. И никто пока рабовладельческий строй не собирается оправдывать, так что не надо акцентировать внимание, как жилось рабам.
09.11.03 09:21
в ответ voss 08.11.03 22:43
>Я тут в соседней ветке уже писал, как только речь заходит о евреях, о логической дискуссии можно забыть...
Табу...
Во первых в Содоме и Гоморре жили не евреи. Ни по моему определению ни по определению Деломана то бишь иудаизма.
Во вторых, прич╦м тут вообще евреи? Мы о германцах говорим. Или у Вас евреи превратились в навязчивую идею?
Табу...
Во первых в Содоме и Гоморре жили не евреи. Ни по моему определению ни по определению Деломана то бишь иудаизма.
Во вторых, прич╦м тут вообще евреи? Мы о германцах говорим. Или у Вас евреи превратились в навязчивую идею?
09.11.03 09:25
в ответ Allmend 09.11.03 01:55
>Кое-какие традиции действительно можно было бы возродить.
И в диесятый раз повторяю - какие конкретно? Что Вы вс╦ общими фразами ограничиваетесь?
Присоединяюсь к welcome, прошу список таких традиций в студию!
>Вы вот все негативное (с современной точки зрения) подчеркнули, хотя время тогда было другим и все нужно рассматривать в контексте времени
Но возродить то Вы хотите в нашем времени, а не в том.
>В это самое время римляне людей живьем к крестам приковывали, скармливали гладиаторов львам. Рабы у них жили не лучше скотины, и воняли это рабы наверное посильнее, чем германцы. Если мы вспоминаем о Риме, то непременно об императорах и легионерах, о дворцах и парадах. А ведь львиную долю населения Римской Империи составляли рабы, которых держали нередко на цепях. Некоторые всю жизнь трудились в каменоломнях и очень редко видели дневной свет.
Да что Вы к древнему Риму то прицепились? Не о н╦м речь. Я что где-то призывал возродить традиции древнего Рима? Речь ид╦т о германцах и их традициях.
И в диесятый раз повторяю - какие конкретно? Что Вы вс╦ общими фразами ограничиваетесь?
Присоединяюсь к welcome, прошу список таких традиций в студию!>Вы вот все негативное (с современной точки зрения) подчеркнули, хотя время тогда было другим и все нужно рассматривать в контексте времени
Но возродить то Вы хотите в нашем времени, а не в том.
>В это самое время римляне людей живьем к крестам приковывали, скармливали гладиаторов львам. Рабы у них жили не лучше скотины, и воняли это рабы наверное посильнее, чем германцы. Если мы вспоминаем о Риме, то непременно об императорах и легионерах, о дворцах и парадах. А ведь львиную долю населения Римской Империи составляли рабы, которых держали нередко на цепях. Некоторые всю жизнь трудились в каменоломнях и очень редко видели дневной свет.
Да что Вы к древнему Риму то прицепились? Не о н╦м речь. Я что где-то призывал возродить традиции древнего Рима? Речь ид╦т о германцах и их традициях.
09.11.03 09:40
в ответ Участник 09.11.03 09:25
-
asasel*
(enthusiast)
7/11/03 11:20
Re: Nazis
В ответ Allmend 7/11/03 10:58
--------------------------------------------------------------------------------
Все таки французы в то время в плане чистоты а может и не только были продвинутей, чем немцы .
А вообще, возвращаясь к теме топика, немцам пора вспомнить про славные страницы своеи истории и культуры,если при этом многие будут шипеть, ничего страшного. Главное, не забывать при этом про позорные и преступные. И такие слова как "народ", "патриотизм" и т.д. вернуть в обращение.
-
Представляю, как "обрадуется" асасель, когда к ней применят некоторые из традиций
asasel*
(enthusiast)
7/11/03 11:20
Re: Nazis
В ответ Allmend 7/11/03 10:58
--------------------------------------------------------------------------------
Все таки французы в то время в плане чистоты а может и не только были продвинутей, чем немцы .
А вообще, возвращаясь к теме топика, немцам пора вспомнить про славные страницы своеи истории и культуры,если при этом многие будут шипеть, ничего страшного. Главное, не забывать при этом про позорные и преступные. И такие слова как "народ", "патриотизм" и т.д. вернуть в обращение.
-
Представляю, как "обрадуется" асасель, когда к ней применят некоторые из традиций
09.11.03 10:34
в ответ Северянин 09.11.03 09:49
Видимо, Некто является сторонником Тацита, года речь заходит о "ужасах" Римской империи, хотя описания Тацита, не смотря на их ценность для изучения истории, подвергались критике
---
К.В. Вержбицкий
"Анналы" Тацита перед судом исторической критики
(XIX-XX вв.)
Мнемон
Исследования и публикации по истории античного мира.
Под редакцией професора Э.Д. Фролова. Санкт-Петербург, 2002. ISBN 5-288-03007-3
www.centant.pu.ru/centrum/publik/kafsbor/mnemon/2002/verzhb2.htm
-
Даже Алексанр Сергеевич приложил перо к этой критике
-
ЗАМЕЧАНИЯ НА АННАЛЫ ТАЦИТА
www.rvb.ru/pushkin/01text/08history/02articles/1127.htm
-
Что интерестно - попытка Некто обыграть слово - "варвары", хотя оно вполне приемлемо у историков:
-
ИМПЕРИЯ ПРИ ЮЛИЯХ - КЛАВДИЯХ И ФЛАВИЯХ
www.kulichki.com/~gumilev/HEU/heu1214b.htm
-
Что более удручает - это упование на отсутсвие рабства у германцев
-
О кровной мести, характерной для родового строя, имеются упоминания у Тацита, в древнегерманских сагах и песнях. Тацит отмечает, что месть за убийство может заменяться выкупом (скотом). Этот выкуп ≈ ╚вира╩ ≈ поступает в пользование всего рода.
Рабство у древних германцев носило иной характер, чем в рабовладельческом Риме. Рабами являлись военнопленные. Свободный член рода тоже мог стать рабом, проиграв себя в кости или в другую азартную игру. Раба можно было продать и безнаказанно убить.
-
---
К.В. Вержбицкий
"Анналы" Тацита перед судом исторической критики
(XIX-XX вв.)
Мнемон
Исследования и публикации по истории античного мира.
Под редакцией професора Э.Д. Фролова. Санкт-Петербург, 2002. ISBN 5-288-03007-3
www.centant.pu.ru/centrum/publik/kafsbor/mnemon/2002/verzhb2.htm
-
Даже Алексанр Сергеевич приложил перо к этой критике
-
ЗАМЕЧАНИЯ НА АННАЛЫ ТАЦИТА
www.rvb.ru/pushkin/01text/08history/02articles/1127.htm
-
Что интерестно - попытка Некто обыграть слово - "варвары", хотя оно вполне приемлемо у историков:
-
ИМПЕРИЯ ПРИ ЮЛИЯХ - КЛАВДИЯХ И ФЛАВИЯХ
www.kulichki.com/~gumilev/HEU/heu1214b.htm
-
Что более удручает - это упование на отсутсвие рабства у германцев
-
О кровной мести, характерной для родового строя, имеются упоминания у Тацита, в древнегерманских сагах и песнях. Тацит отмечает, что месть за убийство может заменяться выкупом (скотом). Этот выкуп ≈ ╚вира╩ ≈ поступает в пользование всего рода.
Рабство у древних германцев носило иной характер, чем в рабовладельческом Риме. Рабами являлись военнопленные. Свободный член рода тоже мог стать рабом, проиграв себя в кости или в другую азартную игру. Раба можно было продать и безнаказанно убить.
-
09.11.03 10:57
в ответ Жихарка 08.11.03 22:58
Может сразу племена возрождать начнем? Генетические эксперименты проводить будем? Вот и классификация:
---
Глава II. Древнегерманские племена и их языки Классификация древнегерманских племен
Вопрос о древнегерманских языках и их классификации неразрывно связан с вопросом о племенах ≈ носителях этих языков, с вопросом о классификации этих племен с точки зрения исторической науки.
Первую классификацию германских племен дал Плиний Старший. Он делит все многочисленные германские племена на шесть основных групп:
1. Виндилы , включавшие в себя племена бургундов, каринов, варинов, гуттонов. Они обитали в восточной части территории, на которой жили германские племена.
2. Ингвеоны (или ингевоны ), включавшие в себя племена кимвров, тевтонов, хавков. К ним относились также англы, саксы, юты, фризы и многие другие. Они обитали в северо-западной части германской территории, на побережье Северного моря, и на полуострове Ютландия.
3. Иствеоны (или искевоны ), прирейнские племена ≈ бруктеры, хамавы, салии и другие, позднее слившиеся в племенные союзы франков.
4. Певкины, бастарны , жившие на востоке, на территории, ╚граничащей с даками╩.
5. Герминоны (или эрминоны ). К ним относились маркоманны, квады, лангобарды, алеманны и некоторые мелкие племена, обитавшие на юге германских земель.
6. Гиллевионы ≈ скандинавские племена. Плиний упоминает их в другой главе своей ╚Естественной истории╩, поскольку они были территориально изолированы от других германских племен.
---
Или возродим рунические или готические "письмена" и шрифты?
Описания существуют же:
-
Руническое письмо
Древнейшим видом письменности у германцев было руническое письмо. Тацит в своей ╚Германии╩ писал, что германцы придавали особое значение гаданью-жеребьевке: разбросав на куске ткани палочки с вырезанными на них знаками и прочитав молитву, жрец брал наугад три палочки и гадал, читая знаки на них. Эти считавшиеся магическими знаки были буквами рунического письма, алфавитом первого связного письма у древних германцев. Название букв ≈ ╚руны╩ ≈ образовано от основы, имевшей значение ▒тайна▓ (ср. гот. runa ▒тайна▓ и немецкий глагол raunen ▒таинственно, украдкой шептать▓). Рунический алфавит германцев, так называемые ╚старшие руны╩, насчитывал 24 знака. По первым шести буквам он получил название ╚футарк╩ (futhark). Эти знаки представляют собой комбинацию вертикальных и наклонных линий
На рубеже 8√9 вв. во Франкском государстве был выработан на основе существовавших до этого вариантов латинского алфавита новый, небольшие по размеру буквы которого получили название ╚каролингские минускулы╩ (ср. лат. minusculus ▒меньший▓). Этот алфавит отличался от своих предшественников большей четкостью и упорядоченностью письма, им пользовались в Западной Европе вплоть до 12 в. (когда он был вытеснен ╚готическим╩ шрифтом).
Готическое письмо
Приблизительно в 11 в. в Италии на базе латинского алфавита возник новый тип письма ≈ остроконечное монашеское письмо, с конца 11 в. распространившееся и в других странах Европы. В средние же века, в 13√14 вв., в Западной Европе возник новый, пришедший на смену романскому, стиль архитектуры. Он возник как стиль культовых строений ≈ католических соборов и церквей. Его назначением было выразить средствами архитектуры христианскую идею отрешения от всего земного, обращения всех помыслов и надежд ввысь, к небесам, обиталищу бога. Этот стиль дал мировой культуре такие шедевры архитектуры, как собор Нотр-Дам в Париже и св. Стефана в Вене, Вестминстерское аббатство в Лондоне, соборы в Страсбурге, Кельне, Наумбурге, Милане, Руане, Праге и многие другие.
Сменившая средневековье эпоха возрождения, противопоставив свое светское, гуманистическое мироощущение безраздельному владычеству церкви в области идеологии, культуры и искусства, отрицательно и даже враждебно относилась ко всему, что было связано с христианской идеологией, с находившимся под ее влиянием искусством, в том числе архитектурой. А так как символом варварства для гуманистов были германские племена (готы, вандалы и др.), то стиль средневековой церковной архитектуры гуманисты 15 в. стали презрительно называть ╚готическим╩, т.е. ╚готским╩ (ср. нем. gotisch, англ. gothic ▒готический▓ и ▒готский▓). То же название получило угловатое, остроконечное письмо. Название привилось и со временем утратило свою оценочную окраску. Ни готический стиль в архитектуре, ни готический шрифт, разумеется, никакого отношения к готам не имеют.
Дальнейшим развитием готического шрифта в 15 в. явилась так называемая ╚фрактура╩ (нем. Fraktur от лат. fractus ▒ломаный▓). Зачатки фрактуры обнаруживаются уже в 14 в. в рукописных документах имперской канцелярии в Праге. Как печатный шрифт фрактура была введена в начале 16 в. при непосредственном участии А. Дюрера, выдающегося художника немецкого Возрождения.
---
Замечательное "возрождение" получится!
---
Глава II. Древнегерманские племена и их языки Классификация древнегерманских племен
Вопрос о древнегерманских языках и их классификации неразрывно связан с вопросом о племенах ≈ носителях этих языков, с вопросом о классификации этих племен с точки зрения исторической науки.
Первую классификацию германских племен дал Плиний Старший. Он делит все многочисленные германские племена на шесть основных групп:
1. Виндилы , включавшие в себя племена бургундов, каринов, варинов, гуттонов. Они обитали в восточной части территории, на которой жили германские племена.
2. Ингвеоны (или ингевоны ), включавшие в себя племена кимвров, тевтонов, хавков. К ним относились также англы, саксы, юты, фризы и многие другие. Они обитали в северо-западной части германской территории, на побережье Северного моря, и на полуострове Ютландия.
3. Иствеоны (или искевоны ), прирейнские племена ≈ бруктеры, хамавы, салии и другие, позднее слившиеся в племенные союзы франков.
4. Певкины, бастарны , жившие на востоке, на территории, ╚граничащей с даками╩.
5. Герминоны (или эрминоны ). К ним относились маркоманны, квады, лангобарды, алеманны и некоторые мелкие племена, обитавшие на юге германских земель.
6. Гиллевионы ≈ скандинавские племена. Плиний упоминает их в другой главе своей ╚Естественной истории╩, поскольку они были территориально изолированы от других германских племен.
---
Или возродим рунические или готические "письмена" и шрифты?
Описания существуют же:
-
Руническое письмо
Древнейшим видом письменности у германцев было руническое письмо. Тацит в своей ╚Германии╩ писал, что германцы придавали особое значение гаданью-жеребьевке: разбросав на куске ткани палочки с вырезанными на них знаками и прочитав молитву, жрец брал наугад три палочки и гадал, читая знаки на них. Эти считавшиеся магическими знаки были буквами рунического письма, алфавитом первого связного письма у древних германцев. Название букв ≈ ╚руны╩ ≈ образовано от основы, имевшей значение ▒тайна▓ (ср. гот. runa ▒тайна▓ и немецкий глагол raunen ▒таинственно, украдкой шептать▓). Рунический алфавит германцев, так называемые ╚старшие руны╩, насчитывал 24 знака. По первым шести буквам он получил название ╚футарк╩ (futhark). Эти знаки представляют собой комбинацию вертикальных и наклонных линий
На рубеже 8√9 вв. во Франкском государстве был выработан на основе существовавших до этого вариантов латинского алфавита новый, небольшие по размеру буквы которого получили название ╚каролингские минускулы╩ (ср. лат. minusculus ▒меньший▓). Этот алфавит отличался от своих предшественников большей четкостью и упорядоченностью письма, им пользовались в Западной Европе вплоть до 12 в. (когда он был вытеснен ╚готическим╩ шрифтом).
Готическое письмо
Приблизительно в 11 в. в Италии на базе латинского алфавита возник новый тип письма ≈ остроконечное монашеское письмо, с конца 11 в. распространившееся и в других странах Европы. В средние же века, в 13√14 вв., в Западной Европе возник новый, пришедший на смену романскому, стиль архитектуры. Он возник как стиль культовых строений ≈ католических соборов и церквей. Его назначением было выразить средствами архитектуры христианскую идею отрешения от всего земного, обращения всех помыслов и надежд ввысь, к небесам, обиталищу бога. Этот стиль дал мировой культуре такие шедевры архитектуры, как собор Нотр-Дам в Париже и св. Стефана в Вене, Вестминстерское аббатство в Лондоне, соборы в Страсбурге, Кельне, Наумбурге, Милане, Руане, Праге и многие другие.
Сменившая средневековье эпоха возрождения, противопоставив свое светское, гуманистическое мироощущение безраздельному владычеству церкви в области идеологии, культуры и искусства, отрицательно и даже враждебно относилась ко всему, что было связано с христианской идеологией, с находившимся под ее влиянием искусством, в том числе архитектурой. А так как символом варварства для гуманистов были германские племена (готы, вандалы и др.), то стиль средневековой церковной архитектуры гуманисты 15 в. стали презрительно называть ╚готическим╩, т.е. ╚готским╩ (ср. нем. gotisch, англ. gothic ▒готический▓ и ▒готский▓). То же название получило угловатое, остроконечное письмо. Название привилось и со временем утратило свою оценочную окраску. Ни готический стиль в архитектуре, ни готический шрифт, разумеется, никакого отношения к готам не имеют.
Дальнейшим развитием готического шрифта в 15 в. явилась так называемая ╚фрактура╩ (нем. Fraktur от лат. fractus ▒ломаный▓). Зачатки фрактуры обнаруживаются уже в 14 в. в рукописных документах имперской канцелярии в Праге. Как печатный шрифт фрактура была введена в начале 16 в. при непосредственном участии А. Дюрера, выдающегося художника немецкого Возрождения.
---
Замечательное "возрождение" получится!
09.11.03 11:12
Вот еще некоторые подробности для возродителей
law.pp.ru/marks.php?rd=gl7
---
Если женщина нарушала супружескую верность, муж мог избить ее (один из трех случаев, когда это ему дозволялось, во всех остальных он подлежал наказанию за это), но уж после этого он не имел права требовать другого удовлетворения, ибо
"за один и тот же проступок полагается либо искупление вины, либо месть, но не то и другое вместе".
Причины, в силу которых жена могла требовать развода, ничего не теряя из своих прав при разделе имущества, были весьма разнообразны: достаточно было дурного запаха изо рта у мужа. Подлежащие выплате вождю племени или королю выкупные деньги за право первой ночи (gobr rnerch, откуда средневековое название marcheta, по-французски - marquette) играют в сборнике законов значительную роль.
Можно будеть и песни петь про гибель:
---
Еще более решающее значение, поскольку это свидетельство относится к периоду более позднему, спустя почти 800 лет, имеет одно место из древнескандинавской песни о сумерках богов и гибели мира "Voluspa". В этом "Вещании провидицы", в которое, как доказано теперь Бангом и Бугге, вплетены также и элементы христианства, при описании эпохи всеобщего вырождения и испорченности, предшествующей великой катастрофе, говорится:
"Broedhr munu ber|ask ok at bonum verdask, munu systrungar siijumspilla" "Братья будут между собой враждовать и убивать друг друга дети сестер порвут узы родства"
Systrungr - значит сын сестры матери, и то обстоятельство, что они, дети сестер, отрекутся от взаимного кровного родства, представляется поэту еще большим преступлением, чем братоубийство.
---
в ответ Жихарка 08.11.03 22:58
Вот еще некоторые подробности для возродителей
law.pp.ru/marks.php?rd=gl7
---
Если женщина нарушала супружескую верность, муж мог избить ее (один из трех случаев, когда это ему дозволялось, во всех остальных он подлежал наказанию за это), но уж после этого он не имел права требовать другого удовлетворения, ибо
"за один и тот же проступок полагается либо искупление вины, либо месть, но не то и другое вместе".
Причины, в силу которых жена могла требовать развода, ничего не теряя из своих прав при разделе имущества, были весьма разнообразны: достаточно было дурного запаха изо рта у мужа. Подлежащие выплате вождю племени или королю выкупные деньги за право первой ночи (gobr rnerch, откуда средневековое название marcheta, по-французски - marquette) играют в сборнике законов значительную роль.
Можно будеть и песни петь про гибель:
---
Еще более решающее значение, поскольку это свидетельство относится к периоду более позднему, спустя почти 800 лет, имеет одно место из древнескандинавской песни о сумерках богов и гибели мира "Voluspa". В этом "Вещании провидицы", в которое, как доказано теперь Бангом и Бугге, вплетены также и элементы христианства, при описании эпохи всеобщего вырождения и испорченности, предшествующей великой катастрофе, говорится:
"Broedhr munu ber|ask ok at bonum verdask, munu systrungar siijumspilla" "Братья будут между собой враждовать и убивать друг друга дети сестер порвут узы родства"
Systrungr - значит сын сестры матери, и то обстоятельство, что они, дети сестер, отрекутся от взаимного кровного родства, представляется поэту еще большим преступлением, чем братоубийство.
---
09.11.03 16:52
в ответ voss 09.11.03 16:35
>Позвольте... Еврей утверждает, что безобидные германские традиции - полное дерьмо... Мне что же, скромно перейти к традициям зулусов?...
Ну тогда у Вас получается аргументация по принципу "Сам дурак". Это вс╦ равно, что если мне скажут "евреи пьют кровь христианских младенцев", то вместо того, чтобы доказать, что это не так я отвечу "зато русские пьют много водки".
Никто кстати традиции древних германцев дерьмом не называл. Тут речь ид╦т о том, что их традиции не стоят воскрешения и что развитой культуры у них не было. Если Вы другого мнения, то подкрепите его фактами.
Ну тогда у Вас получается аргументация по принципу "Сам дурак". Это вс╦ равно, что если мне скажут "евреи пьют кровь христианских младенцев", то вместо того, чтобы доказать, что это не так я отвечу "зато русские пьют много водки".
Никто кстати традиции древних германцев дерьмом не называл. Тут речь ид╦т о том, что их традиции не стоят воскрешения и что развитой культуры у них не было. Если Вы другого мнения, то подкрепите его фактами.
09.11.03 17:33
в ответ Участник 09.11.03 16:52
Ну тогда у Вас получается аргументация по принципу "Сам дурак
---------------------------------------------------------
1.А Вы полагаете, на каком принципе построена по большому счету любая дискуссия?
2.Да Вы что, всерь╦з что ли не понимаете о каких традициях ид╦т речь?
---------------------------------------------------------
1.А Вы полагаете, на каком принципе построена по большому счету любая дискуссия?
2.Да Вы что, всерь╦з что ли не понимаете о каких традициях ид╦т речь?
09.11.03 18:15
в ответ Allmend 09.11.03 01:55
В ответ на:Традиции германцев все же более гуманные, чем традиции римлян.
Уважаемый Аллменд,
разрешите пожелать вам от всей души, без иронии и сарказма, чтобы таки сбылась ваша мечта и вы, хотя бы на недельку, оказались в обществе почитаемых вами древних германцев.
Поверьте - желаю вам этого, как еще никому ничего на форуме не желал. Честно-честно.
09.11.03 18:37
в ответ voss 09.11.03 17:33
>А Вы полагаете, на каком принципе построена по большому счету любая дискуссия?
Насч╦т любой дискусси не знаю, но когда я спорю, то строю е╦ на фактах и доказательствах. И всегда по теме.
>Да Вы что, всерь╦з что ли не понимаете о каких традициях ид╦т речь?
Нет, не понимаю. До сих пор списка никто не прив╦л.
Насч╦т любой дискусси не знаю, но когда я спорю, то строю е╦ на фактах и доказательствах. И всегда по теме.
>Да Вы что, всерь╦з что ли не понимаете о каких традициях ид╦т речь?
Нет, не понимаю. До сих пор списка никто не прив╦л.
09.11.03 21:01
в ответ Leo_lisard 09.11.03 20:02
Хмм, Лео, а Вы знаете, я это дело под таким углом ещ╦ не рассматривал 
Вот вы сейчас навели. Вс╦ совсем в другом свете предста╦т! Я теперь тоже пожалуй возродил бы пару их традиций 
Кроме Вами упомянутой мне ещ╦ вот эта вот очень даже приглянулась: " У
столь многолюдного народа прелюбодеяния крайне редки; наказывать
их дозволяется незамедлительно и самим мужьям: обрезав изменнице
волосы и раздев донага, муж в присутствии родственников
выбрасывает ее из своего дома и, настегивая бичом, гонит по всей
деревне; и сколь бы красивой, молодой и богатой она ни была, ей
больше не найти нового мужа."
С кого возрождать начн╦м?
Вот вы сейчас навели. Вс╦ совсем в другом свете предста╦т! Я теперь тоже пожалуй возродил бы пару их традиций Кроме Вами упомянутой мне ещ╦ вот эта вот очень даже приглянулась: " Устоль многолюдного народа прелюбодеяния крайне редки; наказывать
их дозволяется незамедлительно и самим мужьям: обрезав изменнице
волосы и раздев донага, муж в присутствии родственников
выбрасывает ее из своего дома и, настегивая бичом, гонит по всей
деревне; и сколь бы красивой, молодой и богатой она ни была, ей
больше не найти нового мужа."
С кого возрождать начн╦м?
09.11.03 21:37
в ответ Участник 09.11.03 21:01
Это же какое-то средневековое варварство! То ли дело право первой ночи. Ах, эти юные пейзанки... 
Правда, учитывая реалии современности (раскулачивание кулака, обеднячивание середняка и т.д.), это будут скорее дочери рабочего класса, чем крестьянства, но это тоже неплохо.
"Спать с работницей! Что может быть лучше! Даже её фригидность можно будет отнести за счет пролетарской усталости и классового гнёта..."
Робер Мерль "За стеклом"
Правда, учитывая реалии современности (раскулачивание кулака, обеднячивание середняка и т.д.), это будут скорее дочери рабочего класса, чем крестьянства, но это тоже неплохо. "Спать с работницей! Что может быть лучше! Даже её фригидность можно будет отнести за счет пролетарской усталости и классового гнёта..."
Робер Мерль "За стеклом"
Früher an Später denken!
10.11.03 10:35
в ответ TheRealUmka 09.11.03 18:15
"и вы, хотя бы на недельку, оказались в обществе почитаемых вами древних германцев."
А я вам желаю, хоть на недельку посидеть прикованным на галлерах, или камень добывать в каменоломнях, или побывать в роли гладиатора... Почему вы так уверены, чтов в Риме вы были бы патрицием. Если уж выбирать древность - то я выбираю Германцев.
А я вам желаю, хоть на недельку посидеть прикованным на галлерах, или камень добывать в каменоломнях, или побывать в роли гладиатора... Почему вы так уверены, чтов в Риме вы были бы патрицием. Если уж выбирать древность - то я выбираю Германцев.
10.11.03 11:34
>Живя в Германии и пользуясь благами этой строны наплевательски относицй к традизиям этого народа?
Какого народа? Древние кельты, саксонцы, викинги, вандалы, готы, франки и т.д. во первых уже как народы не существуют - все перемешались. А во вторых они сами же от своих древних традиций отошли. Что Вы то за них держитесь?? Вам что, не терпится перечисленные тут обычаи возродить?
Никто тут ни каким традициям наплевательски не относится (по крайней мере никто такого отношения здесь не высказывал). Просто было время, были эти традиции. Ушло то время и традиции его ушли вместе с ним. В нашем обществе они уже и не нужны. Всё изменилось, в том числе и мораль.
>Может быть народная мудрость китайцев вас отрезвит - кто укусит кормящую руку будет лизать пинающую ногу.
Так никто же и не кусает. Меня лично древние Германцы не кормят.
Какого народа? Древние кельты, саксонцы, викинги, вандалы, готы, франки и т.д. во первых уже как народы не существуют - все перемешались. А во вторых они сами же от своих древних традиций отошли. Что Вы то за них держитесь?? Вам что, не терпится перечисленные тут обычаи возродить?
Никто тут ни каким традициям наплевательски не относится (по крайней мере никто такого отношения здесь не высказывал). Просто было время, были эти традиции. Ушло то время и традиции его ушли вместе с ним. В нашем обществе они уже и не нужны. Всё изменилось, в том числе и мораль.
>Может быть народная мудрость китайцев вас отрезвит - кто укусит кормящую руку будет лизать пинающую ногу.
Так никто же и не кусает. Меня лично древние Германцы не кормят.
10.11.03 11:36
в ответ Allmend 10.11.03 10:35
>А я вам желаю, хоть на недельку посидеть прикованным на галлерах, или камень добывать в каменоломнях, или побывать в роли гладиатора... Почему вы так уверены, чтов в Риме вы были бы патрицием. Если уж выбирать древность - то я выбираю Германцев.
По моему, Умка и не призывал к возрождению традиций древнего Рима.
По моему, Умка и не призывал к возрождению традиций древнего Рима.
10.11.03 11:41
в ответ Участник 10.11.03 11:34
Никакое возрождение древних обычаев сегодня не возможно. Похоже мы с вами просто не понимаем друг друга. Я за то что бы сегодня в Германии больше ичили свою историю и уважали своих, чем преклонялись перед американским. Там тоже были, но это не повод падать на колени перед звёздно полосатым флагом.
10.11.03 13:10
в ответ Extrem_biker 10.11.03 11:41
>Никакое возрождение древних обычаев сегодня не возможно.
А вот это разве не Вы писали? "но группы пропагандирующие древнегерманские традиции и борящиеся за права своего народа должны быть поддержаны."
"Задам встречный вопрос.
А кто сегодня в Германии знает германские традиции? Кыльты Германских богов умерли с приходом христианства, по немецкой культуре нанесли жесточайший удар сначала фашизм, а потом американизация. Что осталось?"
А вот это разве не Вы писали? "но группы пропагандирующие древнегерманские традиции и борящиеся за права своего народа должны быть поддержаны."
"Задам встречный вопрос.
А кто сегодня в Германии знает германские традиции? Кыльты Германских богов умерли с приходом христианства, по немецкой культуре нанесли жесточайший удар сначала фашизм, а потом американизация. Что осталось?"
10.11.03 13:41
в ответ Участник 10.11.03 13:10
А как можно сегодня ещо о нич напомнить? Только показом как они проводились в действительности. Какой процент сегодняшнего населения читает книги, всё вытеснил телевизор с Голивудской шелухой да игры, а на такого рода шоу ещо ходят. И пропаганда традизий не значит их ввод, но народ забывший свою историю не вправе называться народом, а именно это происходит сегодня здесь-последствия работы американских информационных офицеров с 1945 года
10.11.03 13:52
в ответ Extrem_biker 10.11.03 08:30
Was ein Volk sey, in der höhern Bedeutung des Worts, und was Vaterlandsliebe?
[Fichte: Reden an die deutsche Nation, S. 193. Digitale Bibliothek Band 2: Philosophie, S. 35227 (vgl. Fichte-W Bd. 7, S. 377)]
In diesem Glauben setzten unsere ältesten gemeinsamen Vorfahren, das Stammvolk der neuen Bildung, die von den Römern Germanier genannten Deutschen, sich der herandringenden Weltherrschaft der Römer muthig entgegen. Sahen sie denn nicht vor Augen den höheren Flor der römischen Provinzen neben sich, die feineren Genüsse in denselben, dabei Gesetze, Richterstühle, Ruthenbündel und Beile in Ueberfluss?
Waren die Römer nicht bereitwillig genug, sie an allen diesen Segnungen Theil nehmen zu lassen? Erlebten sie nicht an mehreren ihrer eigenen Fürsten, die sich nur bedeuten liessen, dass der Krieg gegen solche Wohlthäter der Menschheit Rebellion sey, Beweise der gepriesenen römischen Clemenz, indem sie die Nachgiebigen mit Königstiteln, mit Anführerstellen in ihren Heeren, mit römischen Opferbinden auszierten, ihnen, wenn sie etwa von ihren Landsleuten ausgetrieben wurden, einen Zufluchtsort und Unterhalt in ihren Pflanzstädten gaben?
Hatten sie keinen Sinn für die Vorzüge römischer Bildung, z.B. für die bessere Einrichtung ihrer Heere, in denen sogar ein Arminius das Kriegshandwerk zu erlernen nicht verschmähte?
Keine von allen diesen Unwissenheiten oder Nichtbeachtungen ist ihnen aufzurücken. Ihre Nachkommen haben sogar, sobald sie es ohne Verlust für ihre Freiheit konnten, die Bildung derselben sich angeeignet, inwieweit es ohne Verlust ihrer Eigenthümlichkeit möglich war.
Wofür haben sie denn also mehrere Menschenalter hindurch gekämpft im blutigen, immer mit derselben Kraft sich wieder erneuernden Kriege? Ein römischer Schriftsteller lässt es ihre Anführer also aussprechen: ╩ob ihnen denn etwas Anderes übrig bleibe, als entweder die Freiheit zu behaupten, oder zu sterben, bevor sie Sklaven würden.╚
Freiheit war ihnen, dass sie eben Deutsche blieben , dass sie fortführen, ihre Angelegenheiten selbstständig und ursprünglich, ihrem eigenen Geiste gemäss, zu entscheiden, und diesem gleichfalls gemäss auch in ihrer Fortbildung vorwärts zu rücken, und dass sie diese Selbstständigkeit auch auf ihre Nachkommenschaft fortpflanzten: Sklaverei hiessen ihnen alle jene Segnungen, die ihnen die Römer antrugen, weil sie dabei etwas Anderes, denn Deutsche, weil sie halbe Römer werden müssten.
Es verstehe sich von selbst, setzten sie voraus, dass jeder, ehe er dies werde, lieber sterbe, und dass ein wahrhafter Deutscher nur könne leben wollen, um eben Deutscher zu seyn und zu bleiben, und die Seinigen zu eben solchen zu bilden.
Sie sind nicht alle gestorben, sie haben die Sklaverei nicht gesehen, sie haben die Freiheit hinterlassen ihren Kindern. Ihrem beharrlichen Widerstande verdankt es die ganze neue Welt, dass sie da ist, so wie sie da ist.
Wäre es den Römern gelungen, auch sie zu unterjochen, und, wie dies der Römer allenthalben that, sie als Nation auszurotten, so hätte die ganze Fortentwickelung der Menschheit eine andere, und man kann nicht glauben erfreulichere Richtung genommen.
Ihnen verdanken wir, die nächsten Erben ihres Bodens, ihrer Sprache und ihrer Gesinnung, dass wir noch Deutsche sind, dass der Strom ursprünglichen und selbstständigen Lebens uns noch trägt, ihnen verdanken wir Alles, was wir seitdem als Nation gewesen sind, ihnen, falls es nicht etwa jetzt mit uns zu Ende ist, und der letzte von ihnen abgestammte Blutstropfen in unseren Adern versiegt ist, ihnen werden wir verdanken Alles, was wir noch ferner seyn werden.
---
(Очень актуальные слова, между прочим)
[Fichte: Reden an die deutsche Nation, S. 193. Digitale Bibliothek Band 2: Philosophie, S. 35227 (vgl. Fichte-W Bd. 7, S. 377)]
In diesem Glauben setzten unsere ältesten gemeinsamen Vorfahren, das Stammvolk der neuen Bildung, die von den Römern Germanier genannten Deutschen, sich der herandringenden Weltherrschaft der Römer muthig entgegen. Sahen sie denn nicht vor Augen den höheren Flor der römischen Provinzen neben sich, die feineren Genüsse in denselben, dabei Gesetze, Richterstühle, Ruthenbündel und Beile in Ueberfluss?
Waren die Römer nicht bereitwillig genug, sie an allen diesen Segnungen Theil nehmen zu lassen? Erlebten sie nicht an mehreren ihrer eigenen Fürsten, die sich nur bedeuten liessen, dass der Krieg gegen solche Wohlthäter der Menschheit Rebellion sey, Beweise der gepriesenen römischen Clemenz, indem sie die Nachgiebigen mit Königstiteln, mit Anführerstellen in ihren Heeren, mit römischen Opferbinden auszierten, ihnen, wenn sie etwa von ihren Landsleuten ausgetrieben wurden, einen Zufluchtsort und Unterhalt in ihren Pflanzstädten gaben?
Hatten sie keinen Sinn für die Vorzüge römischer Bildung, z.B. für die bessere Einrichtung ihrer Heere, in denen sogar ein Arminius das Kriegshandwerk zu erlernen nicht verschmähte?
Keine von allen diesen Unwissenheiten oder Nichtbeachtungen ist ihnen aufzurücken. Ihre Nachkommen haben sogar, sobald sie es ohne Verlust für ihre Freiheit konnten, die Bildung derselben sich angeeignet, inwieweit es ohne Verlust ihrer Eigenthümlichkeit möglich war.
Wofür haben sie denn also mehrere Menschenalter hindurch gekämpft im blutigen, immer mit derselben Kraft sich wieder erneuernden Kriege? Ein römischer Schriftsteller lässt es ihre Anführer also aussprechen: ╩ob ihnen denn etwas Anderes übrig bleibe, als entweder die Freiheit zu behaupten, oder zu sterben, bevor sie Sklaven würden.╚
Freiheit war ihnen, dass sie eben Deutsche blieben , dass sie fortführen, ihre Angelegenheiten selbstständig und ursprünglich, ihrem eigenen Geiste gemäss, zu entscheiden, und diesem gleichfalls gemäss auch in ihrer Fortbildung vorwärts zu rücken, und dass sie diese Selbstständigkeit auch auf ihre Nachkommenschaft fortpflanzten: Sklaverei hiessen ihnen alle jene Segnungen, die ihnen die Römer antrugen, weil sie dabei etwas Anderes, denn Deutsche, weil sie halbe Römer werden müssten.
Es verstehe sich von selbst, setzten sie voraus, dass jeder, ehe er dies werde, lieber sterbe, und dass ein wahrhafter Deutscher nur könne leben wollen, um eben Deutscher zu seyn und zu bleiben, und die Seinigen zu eben solchen zu bilden.
Sie sind nicht alle gestorben, sie haben die Sklaverei nicht gesehen, sie haben die Freiheit hinterlassen ihren Kindern. Ihrem beharrlichen Widerstande verdankt es die ganze neue Welt, dass sie da ist, so wie sie da ist.
Wäre es den Römern gelungen, auch sie zu unterjochen, und, wie dies der Römer allenthalben that, sie als Nation auszurotten, so hätte die ganze Fortentwickelung der Menschheit eine andere, und man kann nicht glauben erfreulichere Richtung genommen.
Ihnen verdanken wir, die nächsten Erben ihres Bodens, ihrer Sprache und ihrer Gesinnung, dass wir noch Deutsche sind, dass der Strom ursprünglichen und selbstständigen Lebens uns noch trägt, ihnen verdanken wir Alles, was wir seitdem als Nation gewesen sind, ihnen, falls es nicht etwa jetzt mit uns zu Ende ist, und der letzte von ihnen abgestammte Blutstropfen in unseren Adern versiegt ist, ihnen werden wir verdanken Alles, was wir noch ferner seyn werden.
---
(Очень актуальные слова, между прочим)
10.11.03 14:12
в ответ Allmend 10.11.03 13:52
Мне это знакомо, но я не лез в спор о Германцах - Римлянах, так как исходя из сегодняшней границы Германии его вести более чем сложно. <Trir> относился например к Римскому райху немецких национальностей, <Berlin> лежал на землях Барбаров. В споре не были поставлены границы, всё было перемешано. Но то что в сегодняшней школьной программе уделяется больше внимания Риму чем Германии нахожу ошибкой.
10.11.03 14:20
в ответ Extrem_biker 10.11.03 13:41
последствия работы американских информационных офицеров с 1945 года
Это не совсем так.
Не только амер. но и "родных" так сказать.
Но тут надо еще вспомнить, что альтернативой
"демократизации", кстати только частично на
манер Амис было полное уничтожения Германии,
как таковой вместе с нем. языком ит.д.
После всего произошедшего вряд ли кто то стал
бы утверждать, что это было бы несправедливо.
С точки зрения общепринятой в то время морали.
А то, что сегодня мало кто читает, ну это уж
точно не Амис виноваты..
Это не совсем так.
Не только амер. но и "родных" так сказать.
Но тут надо еще вспомнить, что альтернативой
"демократизации", кстати только частично на
манер Амис было полное уничтожения Германии,
как таковой вместе с нем. языком ит.д.
После всего произошедшего вряд ли кто то стал
бы утверждать, что это было бы несправедливо.
С точки зрения общепринятой в то время морали.
А то, что сегодня мало кто читает, ну это уж
точно не Амис виноваты..
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Еврей рассуждает о германцах!!!
10.11.03 17:28
в ответ Allmend 10.11.03 10:35
Не ожидал от вас такой душевной доброты! 
Вы настолько искренне, с таким неподдельным восторгом восхищались обществом древних германцев, что я растрогался и от всей души пожелал вам провести хотя бы недельку среди этих благородных обитателей лесов.
И несмотря на то, что я НИ ЕДИНЫМ СЛОВОМ не обмолвился о своем отношении к моральным антиподам рыцарствующих германцев, т.е. к варварским римлянам, вы пожелали мне "хоть на недельку посидеть прикованным на галлерах, или камень добывать в каменоломнях, или побывать в роли гладиатора".
Просто нет слов.
Вы настолько искренне, с таким неподдельным восторгом восхищались обществом древних германцев, что я растрогался и от всей души пожелал вам провести хотя бы недельку среди этих благородных обитателей лесов.
И несмотря на то, что я НИ ЕДИНЫМ СЛОВОМ не обмолвился о своем отношении к моральным антиподам рыцарствующих германцев, т.е. к варварским римлянам, вы пожелали мне "хоть на недельку посидеть прикованным на галлерах, или камень добывать в каменоломнях, или побывать в роли гладиатора".
Просто нет слов.
10.11.03 23:01
в ответ TheRealUmka 10.11.03 17:16
Позвольте... Еврей утверждает, что безобидные германские традиции - полное дерьмо...
Да как он посмел??? Еврей рассуждает о германцах!!! Какая наглость!!!
Ну а как бы это называлось, если было бы vice versa?
Я имею ввиду, какая была бы реакция на germany.ru. Подчеркиваю: GERMANY. Не кажется ли вам все это немного странным?
Да как он посмел??? Еврей рассуждает о германцах!!! Какая наглость!!!
Ну а как бы это называлось, если было бы vice versa?
Я имею ввиду, какая была бы реакция на germany.ru. Подчеркиваю: GERMANY. Не кажется ли вам все это немного странным?
10.11.03 23:18
в ответ Allmend 10.11.03 23:01
А какая реакция должна быть по-Вашему на Germany.ru? Подчеркиваю, germany.RU. Даже не Deutschland.ru... Как Вы смогли стерпеть такое издевательство над благородным немецким языком и вообще зарегистрироваться на сайте с таким неарийским названием 
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
10.11.03 23:38
в ответ Extrem_biker 10.11.03 13:41
>А как можно сегодня ещо о нич напомнить?
Ну так как Вы выразились, то Вас можно было понять только одним образом... Что Вы их возродить хотите.
>Только показом как они проводились в действительности.
Ну тогда надо и оговорить, какие традиции конкретно вы хотите показывать. Они разные бывают, за показ многих из них сейчас и в тюрьму посадить могут.
>а на такого рода шоу ещо ходят.
Ну и прекрасно, ничего против не имею.
>И пропаганда традизий не значит их ввод, но народ забывший свою историю не вправе называться народом,
Вопрос довольно спорный.
> именно это происходит сегодня здесь-последствия работы американских информационных офицеров с 1945 года
Не знаю, не знаю, мы в школе немецкую историю очень даже подробно проходили. Что Вам ещ╦ надо? Конкретно.
Ну так как Вы выразились, то Вас можно было понять только одним образом... Что Вы их возродить хотите.
>Только показом как они проводились в действительности.
Ну тогда надо и оговорить, какие традиции конкретно вы хотите показывать. Они разные бывают, за показ многих из них сейчас и в тюрьму посадить могут.
>а на такого рода шоу ещо ходят.
Ну и прекрасно, ничего против не имею.
>И пропаганда традизий не значит их ввод, но народ забывший свою историю не вправе называться народом,
Вопрос довольно спорный.
> именно это происходит сегодня здесь-последствия работы американских информационных офицеров с 1945 года
Не знаю, не знаю, мы в школе немецкую историю очень даже подробно проходили. Что Вам ещ╦ надо? Конкретно.
11.11.03 07:09
в ответ Allmend 10.11.03 13:52
Некто снова уходит от темы? Копирует тектсы из соседних тем? Некто спрашивают про традиции а не : Was ein Volk sey..., сказанные Фихте в конце 19 века, когда не было еще национал-социализма, Гитлера. Когда еще пагубность подобного рода призывов не была явью. Кроме того, Фихте ошибается отождествляя немцев с древнегерманскими племенами, говоря про свободу, отсутсвие рабства, но это простительно - это пафос.
11.11.03 10:18
в ответ delomann 10.11.03 14:20
После всего произошедшего вряд ли кто то стал
бы утверждать, что это было бы несправедливо.
С точки зрения общепринятой в то время морали.
------------------------------------------------------
Тут я не могу согласится, если быть обективным, то на скамье преступников в Нюрнберге должны были сидеть и Ами, но победителей не судят.
Кроме того ни я, ни вы не знаем, что же произошло тогда на самом деле. Первое что сделали Ами на оккупированной территории - закрыли архивы наци от историков.
бы утверждать, что это было бы несправедливо.
С точки зрения общепринятой в то время морали.
------------------------------------------------------
Тут я не могу согласится, если быть обективным, то на скамье преступников в Нюрнберге должны были сидеть и Ами, но победителей не судят.
Кроме того ни я, ни вы не знаем, что же произошло тогда на самом деле. Первое что сделали Ами на оккупированной территории - закрыли архивы наци от историков.
11.11.03 10:41
в ответ Участник 10.11.03 23:38
Ну так как Вы выразились, то Вас можно было понять только одним образом... Что Вы их возродить хотите.
-----------------------------------------------------------
Я думал, что это мы уже обговорили, я тоже вас по многим вопросом понимал не так.
Ну тогда надо и оговорить, какие традиции конкретно вы хотите показывать. Они разные бывают, за показ многих из них сейчас и в тюрьму посадить могут.
---------------------------------------------------------
Всё что сейчас показывается - показывается в театрализованной форме и если были такие уж плохие традиции, то пусть люди знают и о них. Самый страшный вид лжи когда говорят только часть правды.
Не знаю, не знаю, мы в школе немецкую историю очень даже подробно проходили. Что Вам ещё надо? Конкретно.
----------------------------------------------------------
Я не знаю в какой школе и где вы учились, но учебники истории для гимназии в нашем городе я прочитал все. И нашол, что тому же Риму уделено больше места чем Германии. Вторая мировая вообще была сжата до двух листов и самым знаметальным событием в ней была высадка американского десанта, о таких вещах, как бомбардировка Дрездена ни слова, но зато подробное описание продовольственной помощи западному Берлину......
Вопрос довольно спорный.
-------------------------
А что в этом мире не спорно?
-----------------------------------------------------------
Я думал, что это мы уже обговорили, я тоже вас по многим вопросом понимал не так.
Ну тогда надо и оговорить, какие традиции конкретно вы хотите показывать. Они разные бывают, за показ многих из них сейчас и в тюрьму посадить могут.
---------------------------------------------------------
Всё что сейчас показывается - показывается в театрализованной форме и если были такие уж плохие традиции, то пусть люди знают и о них. Самый страшный вид лжи когда говорят только часть правды.
Не знаю, не знаю, мы в школе немецкую историю очень даже подробно проходили. Что Вам ещё надо? Конкретно.
----------------------------------------------------------
Я не знаю в какой школе и где вы учились, но учебники истории для гимназии в нашем городе я прочитал все. И нашол, что тому же Риму уделено больше места чем Германии. Вторая мировая вообще была сжата до двух листов и самым знаметальным событием в ней была высадка американского десанта, о таких вещах, как бомбардировка Дрездена ни слова, но зато подробное описание продовольственной помощи западному Берлину......
Вопрос довольно спорный.
-------------------------
А что в этом мире не спорно?
11.11.03 19:21
в ответ Extrem_biker 11.11.03 11:25
В ответ на:А вот на вопрос почему такое количество людей боятся, что немцы будут знать свои традиции и историю я до сич пор ответ не получул.
Какое количество? Знать традиции и историю конечно надо. Хотя бы для того, чтобы эта история не повторялась.
11.11.03 22:32
в ответ Khimik 10.11.03 23:18
"А какая реакция должна быть по-Вашему на Germany.ru? Подчеркиваю, germany.RU. Даже не Deutschland.ru... Как Вы смогли стерпеть такое издевательство над благородным немецким языком и вообще зарегистрироваться на сайте с таким неарийским названием ""
Ich wiederhole mich sehr ungern, Khimik, aber RU wurde auch von Germanen (Wikinger) gegründet.
Это не миф а исторический факт, который не оспаривается серьезными историками. Название Germany вполне германское (или индо-германское, то бишь арийское). Во всех германских языках MAN(N) означает МУЖЧИНА. Не важно, что означает Ger (Herr, Heer или древнегерманское Ger -> копье), речь идет о мужчинах с прямым позвоночником, как правильно заметил Voss.
Слово Deutsch (Teutsch, Teutonisch) появилась после знаменитой битвы с римлянами (Teutoburger Wald bei Osnabrück), в которой германцы накостыляли римлянам. От этого пошло слово Тевтоны и deutsch.
Надеюсь что предоставил вам и Оле дополнительную пищу для смеха.
Viel Spaß!
Ich wiederhole mich sehr ungern, Khimik, aber RU wurde auch von Germanen (Wikinger) gegründet.
Это не миф а исторический факт, который не оспаривается серьезными историками. Название Germany вполне германское (или индо-германское, то бишь арийское). Во всех германских языках MAN(N) означает МУЖЧИНА. Не важно, что означает Ger (Herr, Heer или древнегерманское Ger -> копье), речь идет о мужчинах с прямым позвоночником, как правильно заметил Voss.
Слово Deutsch (Teutsch, Teutonisch) появилась после знаменитой битвы с римлянами (Teutoburger Wald bei Osnabrück), в которой германцы накостыляли римлянам. От этого пошло слово Тевтоны и deutsch.
Надеюсь что предоставил вам и Оле дополнительную пищу для смеха.
Viel Spaß!
12.11.03 03:32
в ответ Extrem_biker 11.11.03 10:18
После всего произошедшего вряд ли кто то стал
бы утверждать, что это было бы несправедливо.
С точки зрения общепринятой в то время морали.
------------------------------------------------------
Тут я не могу согласится, если быть обективным, то на скамье преступников в Нюрнберге должны были сидеть и Ами, но победителей не судят.
Кроме того ни я, ни вы не знаем, что же произошло тогда на самом деле. Первое что сделали Ами на оккупированной территории - закрыли архивы наци от историков.
Еще раз!
С точки зрения в то время принятой морали.
Сегодня принята другая.
бы утверждать, что это было бы несправедливо.
С точки зрения общепринятой в то время морали.
------------------------------------------------------
Тут я не могу согласится, если быть обективным, то на скамье преступников в Нюрнберге должны были сидеть и Ами, но победителей не судят.
Кроме того ни я, ни вы не знаем, что же произошло тогда на самом деле. Первое что сделали Ами на оккупированной территории - закрыли архивы наци от историков.
Еще раз!
С точки зрения в то время принятой морали.
Сегодня принята другая.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
12.11.03 03:45
в ответ Extrem_biker 11.11.03 10:41
Я не знаю в какой школе и где вы учились, но учебники истории для гимназии в нашем городе я прочитал все. И нашол, что тому же Риму уделено больше места чем Германии. Вторая мировая вообще была сжата до двух листов и самым знаметальным событием в ней была высадка американского десанта, о таких вещах, как бомбардировка Дрездена ни слова, но зато подробное описание продовольственной помощи западному Берлину....
Что касается Германских племен, то хорошо ли это или плохо,
но Рим оказал на становление сегодняшней Европы гораздо
большее влияние нежели они.
С этим видимо и связанно то, что о них в учебниках школы
стоит не много.
О Карфагене написанно еще меньше, о Мая почти ничего и
африканские племена практически не упоминаются.
Что же касается событий нового времени, то они очень еще
политизированны. В школьном учебнике все еще не стоит,
как тв. Сталин раздовал продовольствие в SBZ.
А про то, что делали бывшие гестаповцы в BRD вобще еще
почти ничего нет в уч. литературе.
Что касается Германских племен, то хорошо ли это или плохо,
но Рим оказал на становление сегодняшней Европы гораздо
большее влияние нежели они.
С этим видимо и связанно то, что о них в учебниках школы
стоит не много.
О Карфагене написанно еще меньше, о Мая почти ничего и
африканские племена практически не упоминаются.
Что же касается событий нового времени, то они очень еще
политизированны. В школьном учебнике все еще не стоит,
как тв. Сталин раздовал продовольствие в SBZ.
А про то, что делали бывшие гестаповцы в BRD вобще еще
почти ничего нет в уч. литературе.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
12.11.03 03:55
в ответ Allmend 11.11.03 22:32
Слово Deutsch (Teutsch, Teutonisch) появилась после знаменитой битвы с римлянами (Teutoburger Wald bei Osnabr?ck), в которой германцы накостыляли римлянам. От этого пошло слово Тевтоны и deutsch.
Мне уже надоело исправлять ошибки.
Если можно, источник!
Это, как и очень многое из того, что ты пишешь, противоречит
той истории которую преподают в этой стране.
Но видимо историй есть две, а может и более...
Мне уже надоело исправлять ошибки.
Если можно, источник!
Это, как и очень многое из того, что ты пишешь, противоречит
той истории которую преподают в этой стране.
Но видимо историй есть две, а может и более...
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
12.11.03 06:57
в ответ Extrem_biker 11.11.03 11:25
Если не уходить от темы, то на этот вопрос я уже отвечал не один раз. .....Где Вы отвечали? Я просмотрел ваши ответы (и не только ваши) в ДК и ни разу не прочел (даже между строк), какие из традиций ДРЕВНИХ ПЛЕМЕН вы собираетесь возрождать. Я не прав? Назовите номер сообщения/дату/ссылку. Всё что я прочел - это возмущения по поводу "понаехавших не немцев/права качающих/якобы не уважительно к ТРАДИЦИЯМ относящихся. Всех - к ногтю, построение на подоконнике с последующей перекличкой - вот что еще можно прочесть (уже между строк), но никак не перечисление традиций. Ах да - еще про воинскую доблесть можно прочитать - но это не традиция. Так какие традиции: неверную жену из окна вышвиривать, под дождем
мыться, в шкуры одеваться, военные принадлежности дарить? Скажите - не томите уже который день.
12.11.03 07:05
в ответ Северянин 12.11.03 04:15
Верно: Первую классификацию германских племен дал Плиний Старший. Он делит все многочисленные германские племена на шесть основных групп:
2. Ингвеоны (или ингевоны ), включавшие в себя племена кимвров, тевтонов, хавков. К ним относились также англы, саксы, юты, фризы и многие другие. Они обитали в северо-западной части германской территории, на побережье Северного моря, и на полуострове Ютландия.
Но зачем Некто зачем историю учить если можно СВОЮ придумать или повторить "мифы и легенды" околонаучных "мужей".
2. Ингвеоны (или ингевоны ), включавшие в себя племена кимвров, тевтонов, хавков. К ним относились также англы, саксы, юты, фризы и многие другие. Они обитали в северо-западной части германской территории, на побережье Северного моря, и на полуострове Ютландия.
Но зачем Некто зачем историю учить если можно СВОЮ придумать или повторить "мифы и легенды" околонаучных "мужей".
12.11.03 08:33
в ответ delomann 12.11.03 03:45
Что касается Германских племен, то хорошо ли это или плохо,
но Рим оказал на становление сегодняшней Европы гораздо
большее влияние нежели они.
-----------------------------------------------------------
Ни один историк сейчас не может сказать кто оказал большее влияние и спорить на ету тему только терять время, лучше признать кто и что внёс не вдаваясь в подробности где больше, а где меньше.
Что же касается событий нового времени, то они очень еще
политизированны. В школьном учебнике все еще не стоит,
как тв. Сталин раздовал продовольствие в СБЗ.
А про то, что делали бывшие гестаповцы в БРД вобще еще
почти ничего нет в уч. литературе.
------------------------------------------------------------
Вот я и спрашиваю, кому надо всё держать в тайне? Мне не нужны крики сравнения кто сделал больше, гестаповцы организовавшие концлагеря или американцы превратившие немецкие города в массовые крематории, мёртвых этим не оживишь. Но скрывать историю выгодно только тем, кто хочет повтора.
но Рим оказал на становление сегодняшней Европы гораздо
большее влияние нежели они.
-----------------------------------------------------------
Ни один историк сейчас не может сказать кто оказал большее влияние и спорить на ету тему только терять время, лучше признать кто и что внёс не вдаваясь в подробности где больше, а где меньше.
Что же касается событий нового времени, то они очень еще
политизированны. В школьном учебнике все еще не стоит,
как тв. Сталин раздовал продовольствие в СБЗ.
А про то, что делали бывшие гестаповцы в БРД вобще еще
почти ничего нет в уч. литературе.
------------------------------------------------------------
Вот я и спрашиваю, кому надо всё держать в тайне? Мне не нужны крики сравнения кто сделал больше, гестаповцы организовавшие концлагеря или американцы превратившие немецкие города в массовые крематории, мёртвых этим не оживишь. Но скрывать историю выгодно только тем, кто хочет повтора.
12.11.03 08:43
в ответ delomann 12.11.03 03:32
Еще раз!
С точки зрения в то время принятой морали.
Сегодня принята другая.
-----------------------------------------------------
Корректировка: С точки зрения того, что нам выдают за принятую мораль того времени. Не имея доступа к оригинальным документам того времени ни один из нас не может утверждать какая мораль была тогда.
С точки зрения в то время принятой морали.
Сегодня принята другая.
-----------------------------------------------------
Корректировка: С точки зрения того, что нам выдают за принятую мораль того времени. Не имея доступа к оригинальным документам того времени ни один из нас не может утверждать какая мораль была тогда.
12.11.03 10:15
в ответ Extrem_biker 12.11.03 08:33
Ни один историк сейчас не может сказать кто оказал большее влияние и спорить на ету тему только терять время, лучше признать кто и что внёс не вдаваясь в подробности где больше, а где меньше.
Это как раз не сложно.
Все начиная от религии и заканчивая письменностью,
представлениями о мире и архитектуре развивалось в
соответствии с тем, как это было принято в Риме.
Это как раз не сложно.
Все начиная от религии и заканчивая письменностью,
представлениями о мире и архитектуре развивалось в
соответствии с тем, как это было принято в Риме.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
12.11.03 10:27
в ответ Extrem_biker 12.11.03 08:33
Вот я и спрашиваю, кому надо всё держать в тайне? Мне не нужны крики сравнения кто сделал больше, гестаповцы организовавшие концлагеря
В том то и дело, что я говорю не о KZ, а в часности о
роли бывших гестаповцев в организации BKK ит.д.
Кстати если следовать логике и предположить,
что недоступность является фактом, то это как раз те
люди, которые в этом заинтересованны.
Еще могу предложить перечитать "Frauen vor Flu?landschaft"
von B?ll.
В том то и дело, что я говорю не о KZ, а в часности о
роли бывших гестаповцев в организации BKK ит.д.
Кстати если следовать логике и предположить,
что недоступность является фактом, то это как раз те
люди, которые в этом заинтересованны.
Еще могу предложить перечитать "Frauen vor Flu?landschaft"
von B?ll.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
12.11.03 10:31
в ответ Extrem_biker 12.11.03 08:43
Корректировка: С точки зрения того, что нам выдают за принятую мораль того времени. Не имея доступа к оригинальным документам того времени ни один из нас не может утверждать какая мораль была тогда.
А каких конкретно документов тебе не достает?
Хотя для того, что бы понять, как выглядила мораль того
времени достаточно просто подойти к паре очевидцев.
А каких конкретно документов тебе не достает?
Хотя для того, что бы понять, как выглядила мораль того
времени достаточно просто подойти к паре очевидцев.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
12.11.03 10:38
в ответ delomann 12.11.03 10:31
Хотя для того, что бы понять, как выглядила мораль того
времени достаточно просто подойти к паре очевидцев.
------------------------------------------------------
Не достаточно. Можно подойти к бывшему узнику КЗ, можно к бывшему наци, можно к аборигену в австралии - результаты будут различными. Одни потеряли всё и даже жизнь, другие стали милиардерами и у каждого будет своя мораль
времени достаточно просто подойти к паре очевидцев.
------------------------------------------------------
Не достаточно. Можно подойти к бывшему узнику КЗ, можно к бывшему наци, можно к аборигену в австралии - результаты будут различными. Одни потеряли всё и даже жизнь, другие стали милиардерами и у каждого будет своя мораль
12.11.03 10:46
в ответ delomann 12.11.03 10:15
Все начиная от религии и заканчивая письменностью,
представлениями о мире и архитектуре развивалось в
соответствии с тем, как это было принято в Риме.
-----------------------------------------------------
Вы ещо не заметили сколько разных теорий на ету тему было только здесь: Один доказывает Рим, другой Германцы и каждый приводит сноску на исторические документы - это уже не возможно установить, вы скажете Рим - другой даст вам доказательство что это было своровано в Греции или у етрусков и все будут правы. Давайте ещо начнём спорить кто изобрёл колесо, или <E=mc²> много это или мало.
представлениями о мире и архитектуре развивалось в
соответствии с тем, как это было принято в Риме.
-----------------------------------------------------
Вы ещо не заметили сколько разных теорий на ету тему было только здесь: Один доказывает Рим, другой Германцы и каждый приводит сноску на исторические документы - это уже не возможно установить, вы скажете Рим - другой даст вам доказательство что это было своровано в Греции или у етрусков и все будут правы. Давайте ещо начнём спорить кто изобрёл колесо, или <E=mc²> много это или мало.
12.11.03 11:02
в ответ Extrem_biker 12.11.03 10:38
Не достаточно. Можно подойти к бывшему узнику КЗ, можно к бывшему наци, можно к аборигену в австралии - результаты будут различными. Одни потеряли всё и даже жизнь, другие стали милиардерами и у каждого будет своя мораль
Нет, если мы говорим об общественной морали, то результаты
будут схожи.
Нет, если мы говорим об общественной морали, то результаты
будут схожи.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
12.11.03 11:10
в ответ Extrem_biker 12.11.03 11:05
Это правда не совсем так.
Так, как для установления морали времени берется просто
некий факт и рассматривыется реакция на него.
Но это не суть важно.
Так каких конкретно документов не хватает?
Так, как для установления морали времени берется просто
некий факт и рассматривыется реакция на него.
Но это не суть важно.
Так каких конкретно документов не хватает?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
12.11.03 15:53
в ответ delomann 12.11.03 15:41
Если хочешья тебе дам в личку ввв страницу где это оспаривается, не даю тут, так как надоело доказывать что думаю на самом деле, но пока не получу оригиналы всё равно не поверю ни тем ни другим. Страница предупрежу сразу абсурдная, но автор тоже ссылается на факты.
12.11.03 16:01
в ответ Extrem_biker 12.11.03 15:53
А каких фактах, для данного случая может идти речь?
Это дата, определенного события, которое историки
посчитали достаточно знаменательным, для того, что бы
с этого момента, говорить о II мировой.
В Совке ввели дополнительный термин - ВО. 22.06.41
Но факты то никуда от этого не делись.
Хотя акцеты раставлены по разному.
Это дата, определенного события, которое историки
посчитали достаточно знаменательным, для того, что бы
с этого момента, говорить о II мировой.
В Совке ввели дополнительный термин - ВО. 22.06.41
Но факты то никуда от этого не делись.
Хотя акцеты раставлены по разному.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
12.11.03 16:14
в ответ delomann 12.11.03 16:01
вот только каждый берёт выгодные ему факты и начисто забывает обо всех остальных, часто прикрываясь тем, что это принято, это мнение большинства.
<,,Die Mehrheit?
Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn;
Verstand ist stets bei Wen'gen nur gewesen.
Bekümmert sich um's Ganze, wer nichts hat?
Hat der Bettler eine Freiheit, eine Wahl?
Er muß dem Mächtigen, der ihn bezahlt,
Um Brot und Stiefel seine Stimm' verkaufen.
Man soll die Stimmen wägen, und nicht zählen;
Der Staat muß untergehen, früh oder spät,
Wo Mehrheit siegt und Unverstand entscheidet.,,
(F. Schiller, Demetrius, SW 3 S. 174)
>
<,,Die Mehrheit?
Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn;
Verstand ist stets bei Wen'gen nur gewesen.
Bekümmert sich um's Ganze, wer nichts hat?
Hat der Bettler eine Freiheit, eine Wahl?
Er muß dem Mächtigen, der ihn bezahlt,
Um Brot und Stiefel seine Stimm' verkaufen.
Man soll die Stimmen wägen, und nicht zählen;
Der Staat muß untergehen, früh oder spät,
Wo Mehrheit siegt und Unverstand entscheidet.,,
(F. Schiller, Demetrius, SW 3 S. 174)
>
15.11.03 08:59
в ответ Extrem_biker 12.11.03 10:40
А зачем пример вам? Это мо╦ ЛИЧНОЕ мнение, которое постольку поскольку к теме имеет отношение. Мнение это сложилось после прочтения ветви в ДК, вами открытой, про крысовыводящих, которые по-вашему, должны придти и тд итп. Но почему Вы вновь уходите от поставленных мною и другими вопросов, про "Ами" пишете, НО НЕ ГОВОРИТЕ, где, в какой ветви ВЫ КОНКРЕТНО предложили, какие из традиций ДРЕВНИХ ГЕРМАНЦЕВ вы хотите возродить? На этот раз я предпологаю, что вам не традиции нужны, а ТОТ КУЛЬТ СИЛЫ и жесткость древних нужны, "прямой позвоночник" по выражению восса, Это не так? Так в конце концов традиции - "в студию".
15.11.03 18:10
в ответ we-lcome 15.11.03 08:59
Так какие традиции: неверную жену из окна вышвиривать, под дождем мыться, в шкуры одеваться, военные принадлежности дарить? Скажите - не томите уже который день.
-----------------------------------------------------
Вы же сами себе и ответили... Голосую за каждую... Особенно мне импонирует оконно-женные традиции...Голосую двумя руками ...Я бы их даже немного расширил и выдвинул на голосование красно - зел╦ной коалиции...
-----------------------------------------------------
Вы же сами себе и ответили... Голосую за каждую... Особенно мне импонирует оконно-женные традиции...Голосую двумя руками
...Я бы их даже немного расширил и выдвинул на голосование красно - зел╦ной коалиции...
13.12.03 08:12
в ответ Allmend 11.11.03 22:48
За столь малый срок Некто продвинулся в своих изысканиях по возрождению традиций ни на йоту, зато на грабли "национального самосознания" наступает с закономерной последовательностью - так всё-таки, какие традиции "древних германцев" достойны для наших дней?
12.01.04 14:51
в ответ Allmend 11.11.03 22:32
В IV в. до н.э. Пифей (его сведениями потом пользовались Посидоний, Полибий и другие авторы) отмечал, что во время своего путешествия столкнулся на юго-восточном побережье Северного моря с племенем тевтонов. А это, как ни крути, было задолго до 2 августа 9 г. н.э.