Login
Конец эпохи -и сумерки Европы
08.11.03 09:36
Сегодня тему постепенного угасания западноевропейской цивилизации рассматривает и озвучивает огромное количество специалистов. Причем с точки зрения самых разных научных подходов и дисциплин - рассмотрим эту проблему с позиций теории этногенеза Льва Гумилева. Согласно его теории каждый народ и цивилизация проходят в своем развитии несколько стадий √ зарождения, стремительного развития, расцвета и увядания. На стадии зарождения и стремительного развития новая, формирующаяся нация порождает чрезмерно активных людей с горящими сердцами, готовых идти на лишения, муки и даже смерть ради реализации того внутреннего запала, который не умещается в их груди. Эти люди расширяют ареал своего народа, культуры за счет военных и просветительских экспансий, пересекают океаны, растекаются по пустыням и степям. Примеров тому масса √ расширение римлянами своей империи от Карфагена до Британии;
распространение христианства сначала через кровь мучеников, а затем на клинках конкистадоров; взрывное освоение исламом Азии и Африки; мощная волна кочевников из монгольских степей, докатившаяся до Европы; колонизация выходцами из Европы практически всего оставшегося мира и т.д.
После некоторого периода расцвета новой цивилизации наступает период ее старения и постепенного увядания. Увеличивается количество людей, живущих за счет достижений прошлых поколений и ничего не хотящих от этого мира, кроме покоя и наслаждений. Французский историк Г. Буасье в своей книге ╚Оппозиция времен римских цезарей╩ показывает довольство и сытость жизни римлян этой эпохи: ╚┘все у них было и пища в изобилии┘ дома у них были исключительно удобные┘ они имели атриум, бани, бассейн, жили в прекрасном климате┘╩. По меткому выражению Л. Гумилева ╚Римская империя, буквально набухала сытостью╩.
Это закон истории √ за предельной сытостью идет гибель цивилизации от рук более активных и голодных соседей. Современный сытый Запад, как и Римская Империя накануне своей гибели, находится в окружении озлобленного и недовольного своим нищенским положением четырех-пяти миллиардного населения развивающихся стран Азии, Африки и Латинской Америки. Между этими полюсами нарастает чудовищное напряжение. Волна, которая накроет пресыщенный Запад, будет тем страшней, чем дольше ее будут пытаться сдерживать штыки НАТОвских солдат.
Кроме того, в период ╚осени╩ своей цивилизации люди даже не утруждают себя рождением и воспитанием детей. Немецкий историк Т. Моммзен показал, как в эту эпоху ни мужчины, ни женщины в Риме не хотели иметь детей. Женщины √ чтобы не портить фигуру, мужчины √ потому что у них было много других занятий. В результате в Риме наступила резкая депопуляция: убыль населения за одно только III столетие, по его словам, была очень большая. Б.Ц. Урланис приводит такие цифры: при императоре Траяне (II в.) в Риме насчитывалось около 2 млн. человек; при Константине (IV в.) √ около 300 тыс.; а при падении Рима (V в.) √ около 100 тыс.
А теперь сравните эти строки с оценками экспертов, описывающих положение в современном западном мире. Президент международной академии исследований будущего Игорь Бестужев-Лада пишет: ╚Европа и Северная Америка перестают себя воспроизводить. Идет затухание семьи, которая на протяжении веков была моральным стабилизатором╩. Ректор Восточно-Европейского института психоанализа Михаил Решетников приводит такие цифры: ╚Уже сегодня┘ к ╚европейцам╩ можно отнести лишь 21% мирового населения. И их число сокращается. По прогнозам демографов, в XXI веке соотношение будет интенсивно меняться. К концу века ╚европейцев╩ останется не более 10-15%╩.
На основании оценок этих и других факторов И. Бестужев-Лада делает вывод: ╚Запаса нынешней цивилизации хватит всего на двадцать лет╩. А английский философ Бертран Рассел еще в 1950 году заявил предельно лаконично и жестко: ╚Закончилась эпоха, в которой правил белый человек╩.
Эпоха, в которой правил белый человек, по мнению многих специалистов, закончилась в силу того, что цивилизация белого человека достигла своих ближайших ограниченных целей. У нее больше не осталось представлений, концепций, принципов и ценностей, которые бы она могла дать человечеству в качестве руководства, позволяющего ему добиваться дальнейшего роста и прогресса. Сегодняшняя западная цивилизация учит все человечество только тому, как потреблять и наслаждаться.
Для дальнейших же подвигов и самоотверженных рывков вперед на подмостки истории должна выйти новая цивилизация, с новой концепцией развития человечества
После некоторого периода расцвета новой цивилизации наступает период ее старения и постепенного увядания. Увеличивается количество людей, живущих за счет достижений прошлых поколений и ничего не хотящих от этого мира, кроме покоя и наслаждений. Французский историк Г. Буасье в своей книге ╚Оппозиция времен римских цезарей╩ показывает довольство и сытость жизни римлян этой эпохи: ╚┘все у них было и пища в изобилии┘ дома у них были исключительно удобные┘ они имели атриум, бани, бассейн, жили в прекрасном климате┘╩. По меткому выражению Л. Гумилева ╚Римская империя, буквально набухала сытостью╩.
Это закон истории √ за предельной сытостью идет гибель цивилизации от рук более активных и голодных соседей. Современный сытый Запад, как и Римская Империя накануне своей гибели, находится в окружении озлобленного и недовольного своим нищенским положением четырех-пяти миллиардного населения развивающихся стран Азии, Африки и Латинской Америки. Между этими полюсами нарастает чудовищное напряжение. Волна, которая накроет пресыщенный Запад, будет тем страшней, чем дольше ее будут пытаться сдерживать штыки НАТОвских солдат.
Кроме того, в период ╚осени╩ своей цивилизации люди даже не утруждают себя рождением и воспитанием детей. Немецкий историк Т. Моммзен показал, как в эту эпоху ни мужчины, ни женщины в Риме не хотели иметь детей. Женщины √ чтобы не портить фигуру, мужчины √ потому что у них было много других занятий. В результате в Риме наступила резкая депопуляция: убыль населения за одно только III столетие, по его словам, была очень большая. Б.Ц. Урланис приводит такие цифры: при императоре Траяне (II в.) в Риме насчитывалось около 2 млн. человек; при Константине (IV в.) √ около 300 тыс.; а при падении Рима (V в.) √ около 100 тыс.
А теперь сравните эти строки с оценками экспертов, описывающих положение в современном западном мире. Президент международной академии исследований будущего Игорь Бестужев-Лада пишет: ╚Европа и Северная Америка перестают себя воспроизводить. Идет затухание семьи, которая на протяжении веков была моральным стабилизатором╩. Ректор Восточно-Европейского института психоанализа Михаил Решетников приводит такие цифры: ╚Уже сегодня┘ к ╚европейцам╩ можно отнести лишь 21% мирового населения. И их число сокращается. По прогнозам демографов, в XXI веке соотношение будет интенсивно меняться. К концу века ╚европейцев╩ останется не более 10-15%╩.
На основании оценок этих и других факторов И. Бестужев-Лада делает вывод: ╚Запаса нынешней цивилизации хватит всего на двадцать лет╩. А английский философ Бертран Рассел еще в 1950 году заявил предельно лаконично и жестко: ╚Закончилась эпоха, в которой правил белый человек╩.
Эпоха, в которой правил белый человек, по мнению многих специалистов, закончилась в силу того, что цивилизация белого человека достигла своих ближайших ограниченных целей. У нее больше не осталось представлений, концепций, принципов и ценностей, которые бы она могла дать человечеству в качестве руководства, позволяющего ему добиваться дальнейшего роста и прогресса. Сегодняшняя западная цивилизация учит все человечество только тому, как потреблять и наслаждаться.
Для дальнейших же подвигов и самоотверженных рывков вперед на подмостки истории должна выйти новая цивилизация, с новой концепцией развития человечества
08.11.03 13:15
in Antwort we-lcome 08.11.03 09:36
Сам читай такие рефераты.Ты бы ещ╦ целую енциклопедию сюда перен╦с. 
" Люби ближнего своего,как самого себя."
" Люби ближнего своего,как самого себя."
" Люби ближнего своего,как самого себя."
08.11.03 14:29
in Antwort we-lcome 08.11.03 09:36
Не совсем корректное сравнение. Современная западная цивилизация является развитием и продолжением романской и эллинистической.
----------------------------
Без труда - ни флейма, ни флудá
----------------------------
Без труда - ни флейма, ни флудá
08.11.03 14:57
in Antwort we-lcome 08.11.03 09:36
Мысли есть конечно, но вс╦ это чересчур тенденциозно подано. Кто такой Игорь Бестужев-Лада? Что-то сама фамилия уже как-то "ненаучно" звучит. Мнения историков, философов... поэтов, художников, акт╦ров и музыкантов...
Можно было бы сейчас писать такого же размера ответную опровергающую статью, жалко времени...
Можно было бы сейчас писать такого же размера ответную опровергающую статью, жалко времени...
08.11.03 15:33
in Antwort we-lcome 08.11.03 09:36
Президент международной академии исследований будущего Игорь Бестужев-Лада пишет...
...Надо было бы дописать ещ╦ - Академик Будущего, членкор всех Академий Мира Будущего и Вселенной, чистый ариец с нордическим характером, прямой потомок Нострадамуса со стороны матери... и т.д.
...Надо было бы дописать ещ╦ - Академик Будущего, членкор всех Академий Мира Будущего и Вселенной, чистый ариец с нордическим характером, прямой потомок Нострадамуса со стороны матери... и т.д.
09.11.03 08:46
in Antwort Sukand 08.11.03 15:33
не стоит невежество прикрывать насмешками: Игорь Бестужев-Лада еще и доктор исторических наук, академик Российской академии образования
09.11.03 14:47
in Antwort we-lcome 09.11.03 08:46
не стоит невежество прикрывать насмешками: Игорь Бестужев-Лада еще и доктор исторических наук, академик Российской академии образования
Вот-вот, полный набор званий и титулов "Не вс╦ то золото, что блестит". Эти все советские звания напоминают имена у арабской элиты - пол часа пишут всех отцов и пра, пра... 
Влияние Азии на Россию и кровь монголо-татар ещ╦ очень заметны.
А это описание якобы загнивающих культур - очередной советский бред
Сравните пубертатное метание какого-нибудь отдельно взятого юнца и потом его же в зрелые уравновешенные годы, вот Вам и будет пример разницы в критериях оценивания культур.
"Невежество"? К счастью читаю только английско-немецкую научную литературу, про этого академика и героя Вселенной мне там ничего не попадалось
Вот-вот, полный набор званий и титулов
"Не вс╦ то золото, что блестит". Эти все советские звания напоминают имена у арабской элиты - пол часа пишут всех отцов и пра, пра... Влияние Азии на Россию и кровь монголо-татар ещ╦ очень заметны.А это описание якобы загнивающих культур - очередной советский бред
Сравните пубертатное метание какого-нибудь отдельно взятого юнца и потом его же в зрелые уравновешенные годы, вот Вам и будет пример разницы в критериях оценивания культур."Невежество"? К счастью читаю только английско-немецкую научную литературу, про этого академика и героя Вселенной мне там ничего не попадалось
09.11.03 15:02
in Antwort Sukand 09.11.03 14:47
"Темнота - друг молодежи"
http://www.wfsf.org/about/history.html
History of the World Futures Studies Federation
The WFSF emerged from the ideas and pioneering work of such persons as Igor Bestuzhev-Lada, Bertrand de Jouvenel, Johan Galtung, Robert Jungk, John McHale and others who in the 1960s conceived of the concept of futures studies at the global level. This resulted in the organization of the first International Futures Research Conference in Oslo, Norway, in September 1967, for which Mankind 2000 was responsible in cooperation with the International Peace Research Institute, Oslo, and the Institut fÅr Zukunftsfragen. A Continuing Committee was created, with headquarters in Paris.
http://www.tukkk.fi/tutu/Vision/plenaryspeakers.htm
Bestuzhev-Lada Igor Vassilyevich, PH.D., D. HIST.; Russian sociologist, historian, and futurist; b. 12 Jan. 1927, Lada, Penza Region; m.; son and daughter; ed. Inst. of Int. Relation, Inst. of History; researcher Inst. of History U.S.S.R. Acad. of Sciences 1954 √ 66; Head Dept. of Social Forecasting, Inst. of Sociology U.S.S.R. (now Russian) Acad. of Sciences 1967 √ 2000; Prof. Moscow State Univ. 1969 √ 2000; Academician Sec., Russian Acad. of Education 1993 - ; Pres. Russian Futures Studies Acad. 1997 - ; Int. Future Research Acad. 1999 - ; Pres. Future Research Cttee., Soviet Sociological Assen., 1967 √ 91, Int. Sociological Assen. 1970 √ 96; Chair Presidium Russian Pedagogical Soc. 1989 - ; Hon. Mem., World Futures Studies Fed. 1984. Publications (in Russian): Exploratory Social Forecasting, Normative Social Forecasting, Forecasting Grounding Social Innovations, Alternative Civilization, Anthology of Classics in Futures Studies 1952 √ 82. Leisure interests: classic literature, books design.
http://www.ifra.isig.it/joi_bis.htm
A COUNTRY AND THE WORLD 2002-2012. PROBLEMS AND DECISIONS. Presentation of
Igor V. Bestuzhev-Lada. FUTURES STUDIES: PROBLEMS AND DECISIONS.
http://www.wfsf.org/about/history.html
History of the World Futures Studies Federation
The WFSF emerged from the ideas and pioneering work of such persons as Igor Bestuzhev-Lada, Bertrand de Jouvenel, Johan Galtung, Robert Jungk, John McHale and others who in the 1960s conceived of the concept of futures studies at the global level. This resulted in the organization of the first International Futures Research Conference in Oslo, Norway, in September 1967, for which Mankind 2000 was responsible in cooperation with the International Peace Research Institute, Oslo, and the Institut fÅr Zukunftsfragen. A Continuing Committee was created, with headquarters in Paris.
http://www.tukkk.fi/tutu/Vision/plenaryspeakers.htm
Bestuzhev-Lada Igor Vassilyevich, PH.D., D. HIST.; Russian sociologist, historian, and futurist; b. 12 Jan. 1927, Lada, Penza Region; m.; son and daughter; ed. Inst. of Int. Relation, Inst. of History; researcher Inst. of History U.S.S.R. Acad. of Sciences 1954 √ 66; Head Dept. of Social Forecasting, Inst. of Sociology U.S.S.R. (now Russian) Acad. of Sciences 1967 √ 2000; Prof. Moscow State Univ. 1969 √ 2000; Academician Sec., Russian Acad. of Education 1993 - ; Pres. Russian Futures Studies Acad. 1997 - ; Int. Future Research Acad. 1999 - ; Pres. Future Research Cttee., Soviet Sociological Assen., 1967 √ 91, Int. Sociological Assen. 1970 √ 96; Chair Presidium Russian Pedagogical Soc. 1989 - ; Hon. Mem., World Futures Studies Fed. 1984. Publications (in Russian): Exploratory Social Forecasting, Normative Social Forecasting, Forecasting Grounding Social Innovations, Alternative Civilization, Anthology of Classics in Futures Studies 1952 √ 82. Leisure interests: classic literature, books design.
http://www.ifra.isig.it/joi_bis.htm
A COUNTRY AND THE WORLD 2002-2012. PROBLEMS AND DECISIONS. Presentation of
Igor V. Bestuzhev-Lada. FUTURES STUDIES: PROBLEMS AND DECISIONS.
09.11.03 15:05
in Antwort Sukand 09.11.03 14:47
http://oprtest.princeton.edu/popindex/browse/v54/n2/g.html#54:20496
54:20496 Bestuzhev-Lada, I. V. The future of the family as an issue in social forecasting. [Budushchee sem'i i sem'ya budushchego v problematike sotsial'nogo prognozirovaniya.] In: Detnost' sem'i: vchera, segodnya, zavtra, edited by L. L. Rybakovskii. Demografiya: Problemy i Perspektivy, 1986. 178-96, 202 pp. Mysl': Moscow, USSR. In Rus. with sum. in Eng.
The author discusses possible future developments in family structure under conditions of socialism. It is suggested that there will be a decrease in the numbers of large families and of childless families, and that the number of single and divorced persons will decline.
Location: Princeton University Library (SPR).
54:20496 Bestuzhev-Lada, I. V. The future of the family as an issue in social forecasting. [Budushchee sem'i i sem'ya budushchego v problematike sotsial'nogo prognozirovaniya.] In: Detnost' sem'i: vchera, segodnya, zavtra, edited by L. L. Rybakovskii. Demografiya: Problemy i Perspektivy, 1986. 178-96, 202 pp. Mysl': Moscow, USSR. In Rus. with sum. in Eng.
The author discusses possible future developments in family structure under conditions of socialism. It is suggested that there will be a decrease in the numbers of large families and of childless families, and that the number of single and divorced persons will decline.
Location: Princeton University Library (SPR).
09.11.03 15:21
in Antwort we-lcome 09.11.03 15:02
Основная работа этого Комитета была созыв Международной Конференции Исследования Будущего в Киото, Японии, в апреле 1970, в сотрудничестве с Японской Ассоциацией для Будущих Занятий(изучений), под лидерством Хейаши Юджиро и Хидетоши Като. В течение этой конференции, Комитет Продолжения требовался, чтобы делать приготовления к учреждению постоянной всемирной организации. Проект чартера был впоследствии написан и представлен на Конференцию Третьего мира, держал(проведен,поддержан) в Бухаресте, Румынии, сентябре 1972. Следующие дебаты закончились декларацией основных целей Федерации.
Учредительный съезд, который создавал Федерацию, был держал(проведен,поддержан) в Париже, Франции, 26 мая 1973. Встреча ратифицировала чартер и зарегистрировала ВФСФ во Франции, с ее официальным штабом в Маисоне Интернатионале Футуриблесе. Федерация таким образом юридически была уже существующая с тех пор, и оказывался гостеприимство в Футуриблесе до 1974, с Бертраном де Джоувенелом как его первый Президент. (перевод английского текста - форум русскоязычный)
...Ну и что? Я также могу Вам сейчас скинуть тысячи страниц о сьездах компартий всех стран, или сьездов уч╦ных по снежному человеку, или сьездов любителей рыбалки...и т.д. и т.п.
Мне достаточно было прочитать мысли этого академика. Западная цивилизация умирает? А у кого в руках сосредоточены все деньги, вся промышленность Земли?
Вы знаете, что население Африки уже на 35-40% заражено СПИДом? И зачем цивилизованным странам сейчас кого-то заво╦вывать? У капитала нет границ, сейчас ид╦т война на другом уровне - война технологий и патетного порабощения третьего мира. Так что о каком загнивании Западной цивилизации можно вообще говорить? Мне кажется, что ещ╦ даже начало не пришло
Учредительный съезд, который создавал Федерацию, был держал(проведен,поддержан) в Париже, Франции, 26 мая 1973. Встреча ратифицировала чартер и зарегистрировала ВФСФ во Франции, с ее официальным штабом в Маисоне Интернатионале Футуриблесе. Федерация таким образом юридически была уже существующая с тех пор, и оказывался гостеприимство в Футуриблесе до 1974, с Бертраном де Джоувенелом как его первый Президент. (перевод английского текста - форум русскоязычный)
...Ну и что? Я также могу Вам сейчас скинуть тысячи страниц о сьездах компартий всех стран, или сьездов уч╦ных по снежному человеку, или сьездов любителей рыбалки...и т.д. и т.п.
Мне достаточно было прочитать мысли этого академика.
Западная цивилизация умирает? А у кого в руках сосредоточены все деньги, вся промышленность Земли? Вы знаете, что население Африки уже на 35-40% заражено СПИДом? И зачем цивилизованным странам сейчас кого-то заво╦вывать? У капитала нет границ, сейчас ид╦т война на другом уровне - война технологий и патетного порабощения третьего мира. Так что о каком загнивании Западной цивилизации можно вообще говорить? Мне кажется, что ещ╦ даже начало не пришло
09.11.03 18:48
in Antwort Sukand 09.11.03 15:21
В принципе, в ДК может быть высказано любое мнение, даже собственное (т.е. без всяких ссылок на источники). Мы обсуждаем конкрeтные идеи и проблемы, а не личности их авторов. Поетому Ваши ответы можно интерпретировать как "а кто ты вообще такой чтобы такие высокие материи затрагивать?".
Не нравится тема или просто нечего сказать - воздержитесь от обсуждения.
...proud to be white...
Не нравится тема или просто нечего сказать - воздержитесь от обсуждения.
...proud to be white...
09.11.03 19:31
in Antwort Essener 09.11.03 18:48
В принципе, в ДК может быть высказано любое мнение, даже собственное (т.е. без всяких ссылок на источники). Мы обсуждаем конкретные идеи и проблемы, а не личности их авторов. Поетому Ваши ответы можно интерпретировать как "а кто ты вообще такой чтобы такие высокие материи затрагивать?".
Не нравится тема или просто нечего сказать - воздержитесь от обсуждения.
Я просто дисскутировал с автором топика и отвечал на его обращения ко мне...И ставил всегда - "ВЫ". Меня тоже личные мнения больше волнуют и внушают доверие, чем ссылки на какие-то там высокие имена ( касательно гумманитарных дисциплин и вопросов).
Если Вы так интерпретировали мои топики, то тысячу извинений, буду стараться ещ╦ более тоньше и витиеватей выражаться,... ладно?
Не нравится тема или просто нечего сказать - воздержитесь от обсуждения.
Я просто дисскутировал с автором топика и отвечал на его обращения ко мне...И ставил всегда - "ВЫ". Меня тоже личные мнения больше волнуют и внушают доверие, чем ссылки на какие-то там высокие имена ( касательно гумманитарных дисциплин и вопросов).
Если Вы так интерпретировали мои топики, то тысячу извинений, буду стараться ещ╦ более тоньше и витиеватей выражаться,... ладно?
09.11.03 20:58
in Antwort we-lcome 08.11.03 09:36, Zuletzt geändert 09.11.03 21:03 (Shурик)
Бедный Древний Рим! Как его уже только не склоняли в последние дни в ДК. И ведь до сих пор не стыдно казалось бы умным людям проводить эти аналогии между современностью и античным миром. Нет, как литературный прием я это понимаю, но как серьезный аргумент в поддержку того или иного тезиса?.. Как будто не было двух тысяч лет истории человечества, множества других империй, войн, революций, колониализма, создания новых наций, философских и социальных идей, технического прогресса... Нет же: вот Европа, она же Рим; а вот голодные варвары вокруг, которые только и жаждут смести погрязшую в разврате (пардон, "утратившую ценности") старушку-Европу и ее (па)сынка США.
Основной аргумент: демографический. Сильный аргумент, не спорю. Но ведь западный мир не конкурирует с остальным миром за доли в общем числе населения. В то время, как для Запада старение населения - экономическая проблема, то неконтролируемая высокая рождаемость в Третьем мире - куда большая проблема в первую очередь для самих же развивающихся стран. Проблема уже не только экономическая, но и социальная, а значит и политическая. Наивно полагать, что взрывоопасный потенциал - миллионы "лишних" молодых людей без всяких перспектив - полностью канализируется в сторону борьбы с "золотым миллиардом". Это в первую очередь угроза сегодняшним режимам в отсталых странах. Апокалитический сценарий нового Великого переселения народов - некой "волны" сотен миллионов нищих, сметающих все границы - не более, чем утопичный миф, подпитываемый прапамятью о нашествии кочевников в Европу. Да, число беженцев в мире растет, но лишь малое их число преодолевает границы Европы и США, хотя уже и это (относительно) небольшое количество заставляет правительства богатых стран бить в набат и вешать новые замки. Причем довольно успешно. Не путайте с легальной эмиграцией, которая при правильной политике несет лишь преимущества для принимающей страны.
Количественный фактор людских ресурсов сегодня играет все меньшую роль в конкуренции наций. "It's the economy, stupid". Капитал, технологии, уровень образования населения - вот что решает. И разрыв между богатой и бедной частью населения планеты в этих областях только растет. Опять же не путайте с конкуренцией за работу и капитал с группой менее развитых стран, устремившихся вперед по западно-капиталистическому пути - это из другой области.
Конечно, прогнозировать развитие мира на много поколений вперед - дело гиблое. Но приговор в двадцать лет, данный Бестужевым-Лада, просто смехотворен. Он уже немолодой человек и отвечать ему лично за свои слова не придется, но может кто-то вспомнит потом, что был такой деятель. Или посмертный позор его не волнует?
И уж цитату Рассела, данную пятьдесят лет назад в период национально-освободительных войн в колониях, не стоит пристегивать в качестве аргумента. Что мы имеем спустя столько времени? Бывшие колонии не стали процветающими государствами, а Запад - беднее.
Основной аргумент: демографический. Сильный аргумент, не спорю. Но ведь западный мир не конкурирует с остальным миром за доли в общем числе населения. В то время, как для Запада старение населения - экономическая проблема, то неконтролируемая высокая рождаемость в Третьем мире - куда большая проблема в первую очередь для самих же развивающихся стран. Проблема уже не только экономическая, но и социальная, а значит и политическая. Наивно полагать, что взрывоопасный потенциал - миллионы "лишних" молодых людей без всяких перспектив - полностью канализируется в сторону борьбы с "золотым миллиардом". Это в первую очередь угроза сегодняшним режимам в отсталых странах. Апокалитический сценарий нового Великого переселения народов - некой "волны" сотен миллионов нищих, сметающих все границы - не более, чем утопичный миф, подпитываемый прапамятью о нашествии кочевников в Европу. Да, число беженцев в мире растет, но лишь малое их число преодолевает границы Европы и США, хотя уже и это (относительно) небольшое количество заставляет правительства богатых стран бить в набат и вешать новые замки. Причем довольно успешно. Не путайте с легальной эмиграцией, которая при правильной политике несет лишь преимущества для принимающей страны.
Количественный фактор людских ресурсов сегодня играет все меньшую роль в конкуренции наций. "It's the economy, stupid". Капитал, технологии, уровень образования населения - вот что решает. И разрыв между богатой и бедной частью населения планеты в этих областях только растет. Опять же не путайте с конкуренцией за работу и капитал с группой менее развитых стран, устремившихся вперед по западно-капиталистическому пути - это из другой области.
Конечно, прогнозировать развитие мира на много поколений вперед - дело гиблое. Но приговор в двадцать лет, данный Бестужевым-Лада, просто смехотворен. Он уже немолодой человек и отвечать ему лично за свои слова не придется, но может кто-то вспомнит потом, что был такой деятель. Или посмертный позор его не волнует?
И уж цитату Рассела, данную пятьдесят лет назад в период национально-освободительных войн в колониях, не стоит пристегивать в качестве аргумента. Что мы имеем спустя столько времени? Бывшие колонии не стали процветающими государствами, а Запад - беднее.
09.11.03 21:17 
Классно написано! Признайся ,Шурик, ты наверняка тоже трижды членкор и поч╦тный профессор нашей маленькой и уютной солнечной системы? Когда ты находишь время для такого колоссального объ╦ма прочитанного?
in Antwort Shурик 09.11.03 20:58
Классно написано! Признайся ,Шурик, ты наверняка тоже трижды членкор и поч╦тный профессор нашей маленькой и уютной солнечной системы? Когда ты находишь время для такого колоссального объ╦ма прочитанного?
10.11.03 06:42
in Antwort Shурик 09.11.03 20:58
А почему должно быть кому то стыдно? Почему Гумилёву должно быть стыдно, футурологам? Если существует исторические параллели, почему не показывать их? И с чего Вы взяли, что -демографический аргумент - основной? Основной для вот этот аргумент: Эпоха, в которой правил белый человек, по мнению многих специалистов, закончилась в силу того, что цивилизация белого человека достигла своих ближайших ограниченных целей. У нее больше не осталось представлений, концепций, принципов и ценностей, которые бы она могла дать человечеству в качестве руководства, позволяющего ему добиваться дальнейшего роста и прогресса. Сегодняшняя западная цивилизация учит все человечество только тому, как потреблять и наслаждаться.
И почему кто-то должен призывать к ответу футуроголов?
И почему кто-то должен призывать к ответу футуроголов?
10.11.03 06:48
in Antwort Sukand 09.11.03 15:21
Вы мысли читать не можете, (разве только, вы - телепат). И суждение о высказываниях ученого, исходя из двадцати строк, не вникая даже, почему ученый такие умозаключения делает - не серьёзно. И основное утверждение Вы как и Шурик - упустили: Эпоха, в которой правил белый человек, по мнению многих специалистов, закончилась в силу того, что цивилизация белого человека достигла своих ближайших ограниченных целей. У нее больше не осталось представлений, концепций, принципов и ценностей, которые бы она могла дать человечеству в качестве руководства, позволяющего ему добиваться дальнейшего роста и прогресса. Сегодняшняя западная цивилизация учит все человечество только тому, как потреблять и наслаждаться.
10.11.03 07:57
in Antwort we-lcome 10.11.03 06:42
Ну ведь это все те же стенания по загнивающему капитализму. Маркс предрекал - ошибся. Ницше писал про "конец истории" - сегодня уже тоже не больше, чем просто острая мысль. Извините, но эта красивая фраза, выделенная вами жирными шрифтом - пуста. Посмотрите, кто сегодня является главным создателем и экспортером культурных ценностей. Запад. Я не утверждаю, кстати, на этом основании, что западная цивилизация выше или моральнее. Но очевидно, что она с легкостью завоевывает сердца людей (или, если хотите, коррумпирует их) и как раз именно тем, чего по-вашему и в помине нет: своими идеями. Даже тот человек, что по идеологическим соображениям отвергает эти ценности, все равно стремится к универсальным вещам: максимально возможной свободе, материальному достатку, уважению своих прав или попросту: реализации личного счастья.
Другой уже вопрос: была бы западная культура более сильной и притягательной, если бы кроме баланса между эгоизмами миллионов граждан могла предложить вдобавок иррациональную, но сильную идею, требующую альтруизма вплоть до жертвенности? Не уверен, хотя тоска по такого рода вещам будет всегда, в то время как частно практикуемая религия, будь то секта, крупная конфессия или кружок маоистов никогда не смогут эту тоску утолить. И не потому, что "белый человек" стал слишком приземлен и материалистичен, а потому, что это уже было. Пройденный этап, и назад пути нет. Немцы вот еще в прошлом веке попробовали вырваться из "холодной" неизбежности развития. Ничего хорошего не получилось.
Общества, живущие сегодня под приматом религий и идеологий наперекор ratio, могут показаться сильными только на первый взгляд. На самом деле они в ловушке. И бросить вызов Западу едва ли смогут, потому что их собственные проблемы и противоречия разъедают их и отнимают все силы. Да что там говорить: смотрите ежедневные новости.
Другой уже вопрос: была бы западная культура более сильной и притягательной, если бы кроме баланса между эгоизмами миллионов граждан могла предложить вдобавок иррациональную, но сильную идею, требующую альтруизма вплоть до жертвенности? Не уверен, хотя тоска по такого рода вещам будет всегда, в то время как частно практикуемая религия, будь то секта, крупная конфессия или кружок маоистов никогда не смогут эту тоску утолить. И не потому, что "белый человек" стал слишком приземлен и материалистичен, а потому, что это уже было. Пройденный этап, и назад пути нет. Немцы вот еще в прошлом веке попробовали вырваться из "холодной" неизбежности развития. Ничего хорошего не получилось.
Общества, живущие сегодня под приматом религий и идеологий наперекор ratio, могут показаться сильными только на первый взгляд. На самом деле они в ловушке. И бросить вызов Западу едва ли смогут, потому что их собственные проблемы и противоречия разъедают их и отнимают все силы. Да что там говорить: смотрите ежедневные новости.
10.11.03 10:03
in Antwort we-lcome 10.11.03 06:48
...Вы так подчйоркливаете везде - "Белый человек"...
А что это такое? Можете Вы дать антропологическое определение этому так полюбившемуся Вам штампу?
Мне кажется, что нормальное функционирование Запада как раз только начинается Наблюдаю за людьми...Новые Генерации нравятся мне гораздо больше - они здоровее, разумнее, добрее...и т.д. Оглянитесь только на 60 лет назад, посмотрите документальные фильмы 30-40 летней давности, Вы не видите разницы?
Тоска по старому, по розовому детству и старым обычаям свойственна людям депрессивным, которые духовно как бы зам╦рзли в своей юности и ничего больше не способны увидеть Да, ещ╦ очень много проблемм, но надо их решать, учиться, много читать, интересоваться всем, а не занудно ныть по якобы светлому прошлому.
И потом, "белых людей", как Вы их называете, делает Север, и пока люди будут жить на Севере, белые люди никуда не денутся
А что это такое? Можете Вы дать антропологическое определение этому так полюбившемуся Вам штампу?
Мне кажется, что нормальное функционирование Запада как раз только начинается
Наблюдаю за людьми...Новые Генерации нравятся мне гораздо больше - они здоровее, разумнее, добрее...и т.д. Оглянитесь только на 60 лет назад, посмотрите документальные фильмы 30-40 летней давности, Вы не видите разницы?Тоска по старому, по розовому детству и старым обычаям свойственна людям депрессивным, которые духовно как бы зам╦рзли в своей юности и ничего больше не способны увидеть
Да, ещ╦ очень много проблемм, но надо их решать, учиться, много читать, интересоваться всем, а не занудно ныть по якобы светлому прошлому.И потом, "белых людей", как Вы их называете, делает Север, и пока люди будут жить на Севере, белые люди никуда не денутся
10.11.03 14:48
in Antwort Sukand 10.11.03 10:03
10.11.03 17:52
in Antwort Essener 10.11.03 14:48
Мы все когда-то сидели на деревьях и кожные покровы у наших предков были не такими белыми, как сейчас.
Чтобы Север оказал влияние на гены, нужно как минимум 2-3 тысячи лет, а эти северные народности, как видите, сравнительно молодые. Берите для примера лучше норвегов, финнов и карелов, или хотя бы нас с Вами, европейцев
Вот выдержка из статьи об эскимосах.
Эвены и эвенки принадлежат к тунгусо-маньчжурской группе языков, которая входит в алтайскую языковую семью, и соответственно не имеют родственных связей с другими названными выше этносами: кроме того, эти народы появились в приполярной зоне относительно поздно - в <XVI-XVII> веках
http://seamagazine.rmis.ru/interactiv/burykin.html
и кожные покровы у наших предков были не такими белыми, как сейчас.Чтобы Север оказал влияние на гены, нужно как минимум 2-3 тысячи лет, а эти северные народности, как видите, сравнительно молодые. Берите для примера лучше норвегов, финнов и карелов, или хотя бы нас с Вами, европейцев
Вот выдержка из статьи об эскимосах.
Эвены и эвенки принадлежат к тунгусо-маньчжурской группе языков, которая входит в алтайскую языковую семью, и соответственно не имеют родственных связей с другими названными выше этносами: кроме того, эти народы появились в приполярной зоне относительно поздно - в <XVI-XVII> веках
http://seamagazine.rmis.ru/interactiv/burykin.html
10.11.03 21:07
in Antwort Sukand 10.11.03 17:52
ОК, вносим корректировку:
"Белых людей" делает Север... ...но очень медленно
...proud to be white...
"Белых людей" делает Север... ...но очень медленно
...proud to be white...
10.11.03 21:18
in Antwort Shурик 09.11.03 20:58
В ответ на:Наивно полагать, что взрывоопасный потенциал - миллионы "лишних" молодых людей без всяких перспектив - полностью канализируется в сторону борьбы с "золотым миллиардом".
Почему же? В условиях диктатуры только у единиц внутреннее недовольство режимом проявляется в реальных действиях. Л╦гкий массовый саботаж всего, исходяшего от государства, не в сч╦т, т.к. это учтено в характерной для тоталитаризма низкой производительности труда и малоеффективной економике.
Таким образом, диктатурам (которыми и является подавляюшее большинство стран третьего мира) не соотавляет труда направить "праведный гнев" своих народов на любого внешнего врага.
...proud to be white...
10.11.03 21:31
in Antwort Essener 10.11.03 21:18
В ответ на:Лёгкий массовый саботаж всего, исходяшего от государства, не в счёт, т.к. это учтено в характерной для тоталитаризма низкой производительности труда и малоеффективной економике.
Такое впечатление, что вы про СССР пишете. Национализм или шовинизм - последнее общедоступное средство управления уличной толпой, с успехом используемое многими режимами, все же не делает эти режимы легитимными в глазах толпы.
10.11.03 22:35
in Antwort Sukand 10.11.03 17:52
Вот выдержка из статьи об эскимосах. Эвены и эвенки принадлежат к тунгусо-маньчжурской группе языков...
Во-во. Зато читаете только англоязычную научную литературу.
Во-во. Зато читаете только англоязычную научную литературу.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
10.11.03 22:51
in Antwort Shурик 09.11.03 20:58
Шурик, ты не читал Гумилева или специально прикалываешься?
Не поддерживая процитированные тезисы о неизбежности конца западной цивилизации, напомню, что у Гумилева речь идет совершенно о другом. Гумилев рассматривал этапы развития этносов. Которые имеют начало и конец. Что не говорит о том, что достижения, культура этих этносов, что и является цивилизацией, не подхватывают, перенимают, обогащают - другие этносы. Смерть отдельного человека не означает остановки жизни на Земле, так и смерть этноса не означает конца истории.
Не будучи специалистом, не хочу высказывать какие-то особо глубокомысленные суждения, просто большое видится на расстоянии. Мы не видим процессов, в которых мы живем. Что совершенно естественно, должно пройти время. Но, мне кажется, человечество идет по пути превращения в один суперэтнос. "It's the economy, stupid". Сам сказал. Глобализация, понимаешь.
Кстати, отсюда и ускорение темпов прогресса, помнишь наш разговор. Огромную роль играет скорость обмена идеями.
Но демографический аргумент - таки справедлив. Западная цивилизация никуда не денется, но ее представителями станут китайцы. В каждой шутке есть доля шутки
Не поддерживая процитированные тезисы о неизбежности конца западной цивилизации, напомню, что у Гумилева речь идет совершенно о другом. Гумилев рассматривал этапы развития этносов. Которые имеют начало и конец. Что не говорит о том, что достижения, культура этих этносов, что и является цивилизацией, не подхватывают, перенимают, обогащают - другие этносы. Смерть отдельного человека не означает остановки жизни на Земле, так и смерть этноса не означает конца истории.
Не будучи специалистом, не хочу высказывать какие-то особо глубокомысленные суждения, просто большое видится на расстоянии. Мы не видим процессов, в которых мы живем. Что совершенно естественно, должно пройти время. Но, мне кажется, человечество идет по пути превращения в один суперэтнос. "It's the economy, stupid". Сам сказал. Глобализация, понимаешь.
Кстати, отсюда и ускорение темпов прогресса, помнишь наш разговор. Огромную роль играет скорость обмена идеями.
Но демографический аргумент - таки справедлив. Западная цивилизация никуда не денется, но ее представителями станут китайцы. В каждой шутке есть доля шутки
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
11.11.03 06:54
in Antwort Sukand 10.11.03 10:03
Ах вы еще и психолог? Определение белого человека уже дано - в справочник загляните.
11.11.03 10:32
in Antwort Khimik 10.11.03 22:35, Zuletzt geändert 11.11.03 13:24 (Sukand)
"Знание принципов ликвидирует незнание фактов"...
Вы очень дотошны и придирчивы...Это хорошо для выполнения лабораторных работ и такие учёные тоже нужны В любой науке и в любом деле нет конца, надеюсь Вы это понимаете. А кто и сколько заплатил там за какой-то проект, я писал о важности расстановки правильных приоритетов, а не о бухгалтерии.
Мне больше по душе общаться с тактичными и аристократичными людьми, а не с начитанными солдафонами...А Вам?
Вы очень дотошны и придирчивы...Это хорошо для выполнения лабораторных работ и такие учёные тоже нужны
В любой науке и в любом деле нет конца, надеюсь Вы это понимаете. А кто и сколько заплатил там за какой-то проект, я писал о важности расстановки правильных приоритетов, а не о бухгалтерии. Мне больше по душе общаться с тактичными и аристократичными людьми, а не с начитанными солдафонами...А Вам?
11.11.03 10:38
in Antwort we-lcome 11.11.03 06:54
Определение белого человека уже дано - в справочник загляните.
Определение "Белый человек" неправильно и ничего не объясняет. Почитайте антропологию и научное деление людей. Или Вы про людей в белых халатах?
Определение "Белый человек" неправильно и ничего не объясняет. Почитайте антропологию и научное деление людей. Или Вы про людей в белых халатах?
11.11.03 13:06
in Antwort Sukand 11.11.03 10:32
Вы, вероятно, ответили самому себе, а не мне. Я лично к аристократии не принадлежу, я зануда, ученый, годный для лабораторных работ. К тому же считаю, что самого маленького факта достаточно для опровержения самой развесистой теории.
Если Вы занимаетесь врачеванием, как я понял - с Вашим отношением Знания принципов ликвидирует незнание фактов мне жаль Ваших пациентов. Подумаешь, в дозировке вместо милиграм граммы написал
зато в принципе лекарство правильное
Если Вы занимаетесь врачеванием, как я понял - с Вашим отношением Знания принципов ликвидирует незнание фактов мне жаль Ваших пациентов. Подумаешь, в дозировке вместо милиграм граммы написал
зато в принципе лекарство правильное Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
11.11.03 13:21
in Antwort Khimik 11.11.03 13:06, Zuletzt geändert 11.11.03 13:28 (Sukand)
...Да, именно в этом случае этот принцип не работает. Универсальных истин нет. А во "врачевании" ( пренебрежительное замечу слово ) больше подходит принцип золотой середины, т.е. оптимальная доза , я не гомеопат...
Подумаешь, в дозировке вместо милиграм граммы написал зато в принципе лекарство правильное
И если уж Вы такой весь из себя дотошный учёный, то слово миллиграмм Вы написали с двумя ошибками, а это латынь
) больше подходит принцип золотой середины, т.е. оптимальная доза , я не гомеопат...Подумаешь, в дозировке вместо милиграм граммы написал зато в принципе лекарство правильное
И если уж Вы такой весь из себя дотошный учёный, то слово миллиграмм Вы написали с двумя ошибками, а это латынь
11.11.03 14:19
in Antwort Shурик 10.11.03 07:57
Я всегда, Шурик, ценил Ваши силлогизмы не столько за их содержание, сколь за равномерность упаковки. Как в тетрисе. Есть чему поучиться. Главное, любуясь на Ваш дар, не забыть обратить внимание на содержание. Мы тут, слава богу, не песни по╦м.
Начн╦м сначала. Маркс и Ницше, возможно, не предполагали, что ╚культурный╩ запад продлит сво╦ существование за сч╦т третьего мира при помощи грубой силы и откровенного грабежа. Я бы назвал это агонией.
///Но очевидно, что она с легкостью завоевывает сердца людей (или, если хотите, коррумпирует их) и как раз именно тем, чего по-вашему и в помине нет: своими идеями.///
Не идеями, а антиидеями, это во первых, во вторых, совсем не заво╦вывает, а отторгает. Вы не те (не все) новости смотрите. (Эти, с позволения сказать идеи, для внутреннего потребления. Нам они, как приправа к попкорну по вкусу)
///Даже тот человек, что по идеологическим соображениям отвергает эти ценности, все равно стремится к универсальным вещам: максимально возможной свободе, материальному достатку, уважению своих прав или попросту: реализации личного счастья. ///
Но не может смириться с тем, что носители этих ценностей живут за его сч╦т. И не дают ему насладиться ╚универсальными вещами╩. Иногда, даже, отнимают у него и у его детей жизнь, за право наслаждаться порнографией.
////Другой уже вопрос: была бы западная культура более сильной и притягательной, если бы кроме баланса между эгоизмами миллионов граждан могла предложить вдобавок иррациональную, но сильную идею, требующую альтруизма вплоть до жертвенности?////
Она его предлагает, если вы знакомы с американским синематографом, жертвенность и альтруизм при этом, на редкость избирательны. При ч╦м только в кино. На деле: даже армия, жертвует за конкретные деньги. Деньги: это то же идея, и, не самая долговечная. Не достойная, прямо скажем, идея. Преходящая и гнилая.
///Не уверен, хотя тоска по такого рода вещам будет всегда, в то время как частно практикуемая религия, будь то секта, крупная конфессия или кружок маоистов никогда не смогут эту тоску утолить////
Не огорчайте меня, и себя. Это тоска по человеческому. Это тяга к духу. Е╦ испытывает каждый мыслящий человек и побороть это можно временно и в отдельно взятой стране. Превратив народ в стадо люмпенов жаждущих хлеба и зрелищ. И их получающих. Сие - утопия. Для всего мира это не актуально. Это актуально для стада баранов, но не людей.
//// И не потому, что "белый человек" стал слишком приземлен и материалистичен, а потому, что это уже было. Пройденный этап, и назад пути нет.///
Не факт, Шурик, Абсолютно бездоказательно, мало того, это √ не путь назад. Наоборот. Отторжение этой приземл╦нности, есть путь впер╦д. Данный нарыв и дань момоне √ явление временное и противное для каждого культурного человека. Да и не в этом дело, любой умный человек понимает, если он не совсем ошалел от радости, что если он жр╦т икру, а трое его соседей хоронят голодных детей, то его и пулем╦т не спас╦т. Рано или позно, что нибудь случится, или заклинит или патроны кончатся, или ужрется так, что у него пулем╦т заберут.
/////////Общества, живущие сегодня под приматом религий и идеологий наперекор ratio, могут показаться сильными только на первый взгляд. На самом деле они в ловушке. И бросить вызов Западу едва ли смогут, потому что их собственные проблемы и противоречия разъедают их и отнимают все силы. Да что там говорить: смотрите ежедневные новости///////
Про новости упоминать не стану. Расширяйте кругозор, благо у Вас выход в интернет имеется. В ловушке такие как Вы и западный мир, который сам рисует себе комиксы и в них верит. Больше эти картинки никому не указ. Противоречий, благодаря политике запада у них вс╦ меньше. Проблемы, правда, не убавляются. Да и то сказать, уже только человеку с замыленным взглядом не видно, у кого проблемы начинаются настоящие. Сытый, понятно, голодного не разумеет, но и пусть не удивляется когда постучат к нему в дверь прикладом.
Сразу оговорюсь: я не являюсь представителем угнет╦нных народностей, и тревога моя рациональна и эгоистична. Я не о них забочусь. Я о нас забочусь.
Начн╦м сначала. Маркс и Ницше, возможно, не предполагали, что ╚культурный╩ запад продлит сво╦ существование за сч╦т третьего мира при помощи грубой силы и откровенного грабежа. Я бы назвал это агонией.
///Но очевидно, что она с легкостью завоевывает сердца людей (или, если хотите, коррумпирует их) и как раз именно тем, чего по-вашему и в помине нет: своими идеями.///
Не идеями, а антиидеями, это во первых, во вторых, совсем не заво╦вывает, а отторгает. Вы не те (не все) новости смотрите. (Эти, с позволения сказать идеи, для внутреннего потребления. Нам они, как приправа к попкорну по вкусу)
///Даже тот человек, что по идеологическим соображениям отвергает эти ценности, все равно стремится к универсальным вещам: максимально возможной свободе, материальному достатку, уважению своих прав или попросту: реализации личного счастья. ///
Но не может смириться с тем, что носители этих ценностей живут за его сч╦т. И не дают ему насладиться ╚универсальными вещами╩. Иногда, даже, отнимают у него и у его детей жизнь, за право наслаждаться порнографией.
////Другой уже вопрос: была бы западная культура более сильной и притягательной, если бы кроме баланса между эгоизмами миллионов граждан могла предложить вдобавок иррациональную, но сильную идею, требующую альтруизма вплоть до жертвенности?////
Она его предлагает, если вы знакомы с американским синематографом, жертвенность и альтруизм при этом, на редкость избирательны. При ч╦м только в кино. На деле: даже армия, жертвует за конкретные деньги. Деньги: это то же идея, и, не самая долговечная. Не достойная, прямо скажем, идея. Преходящая и гнилая.
///Не уверен, хотя тоска по такого рода вещам будет всегда, в то время как частно практикуемая религия, будь то секта, крупная конфессия или кружок маоистов никогда не смогут эту тоску утолить////
Не огорчайте меня, и себя. Это тоска по человеческому. Это тяга к духу. Е╦ испытывает каждый мыслящий человек и побороть это можно временно и в отдельно взятой стране. Превратив народ в стадо люмпенов жаждущих хлеба и зрелищ. И их получающих. Сие - утопия. Для всего мира это не актуально. Это актуально для стада баранов, но не людей.
//// И не потому, что "белый человек" стал слишком приземлен и материалистичен, а потому, что это уже было. Пройденный этап, и назад пути нет.///
Не факт, Шурик, Абсолютно бездоказательно, мало того, это √ не путь назад. Наоборот. Отторжение этой приземл╦нности, есть путь впер╦д. Данный нарыв и дань момоне √ явление временное и противное для каждого культурного человека. Да и не в этом дело, любой умный человек понимает, если он не совсем ошалел от радости, что если он жр╦т икру, а трое его соседей хоронят голодных детей, то его и пулем╦т не спас╦т. Рано или позно, что нибудь случится, или заклинит или патроны кончатся, или ужрется так, что у него пулем╦т заберут.
/////////Общества, живущие сегодня под приматом религий и идеологий наперекор ratio, могут показаться сильными только на первый взгляд. На самом деле они в ловушке. И бросить вызов Западу едва ли смогут, потому что их собственные проблемы и противоречия разъедают их и отнимают все силы. Да что там говорить: смотрите ежедневные новости///////
Про новости упоминать не стану. Расширяйте кругозор, благо у Вас выход в интернет имеется. В ловушке такие как Вы и западный мир, который сам рисует себе комиксы и в них верит. Больше эти картинки никому не указ. Противоречий, благодаря политике запада у них вс╦ меньше. Проблемы, правда, не убавляются. Да и то сказать, уже только человеку с замыленным взглядом не видно, у кого проблемы начинаются настоящие. Сытый, понятно, голодного не разумеет, но и пусть не удивляется когда постучат к нему в дверь прикладом.
Сразу оговорюсь: я не являюсь представителем угнет╦нных народностей, и тревога моя рациональна и эгоистична. Я не о них забочусь. Я о нас забочусь.
11.11.03 14:46
in Antwort Sukand 11.11.03 13:21, Zuletzt geändert 11.11.03 14:49 (Khimik)
Обычно придираются к орфографии, когда по сути возразить нечего. Вы, увы, не стали исключением. Я еще и запятую в той фразе не поставил, а в конце предложения - точку. Вам тоже не дают покоя лавры господ Аллменда и Сталина? Все таки я не завидую Вашим пациентам, беда, коль сапоги начнет тачать пирожник...
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
11.11.03 14:56
in Antwort we-lcome 08.11.03 09:36
Ну насколько помнится, если читать основоположников, Запад уже лет двести "гни╦т и разлагается". 
Если человек без головы, душить его, должно быть, неудобно.
Если человек без головы, душить его, должно быть, неудобно.
11.11.03 15:14
in Antwort Khimik 11.11.03 14:46
..."Человек всегда был только тем, кем он слыл..." Оценку нам выносят люди, которые общаются с нами.
Наш Век - это Век узких специалистов. Надеюсь Вы знаете, что для познания только одной современной биологии, теоретическому человеку понадобилось бы более 100 лет...Вы не завидуете моим пациентам, но почитайте, что писали и пишут умные люди о преподавателях
"Сначала Бог создал идиотов, а потом уже имея богатый опыт, он произв╦л на свет школьных наставников" М.Твен
Профессия оказывает беспорное влияние на личность и в случае с преподаванием, это влияние увы так заметно Особенно хорошо это знают медс╦стры в больницах, более психически сложных пациентов не даст ни одна другая профессия.
А современная медицина больше становится конвеером, есть стандартные алгоритмы исследований и такие же стандартные алгоритмы в лечении... Вести душевные разговоры у современных врачей нет времени, болезнь материальна, как и любая поломка в автомобиле.
Наш Век - это Век узких специалистов. Надеюсь Вы знаете, что для познания только одной современной биологии, теоретическому человеку понадобилось бы более 100 лет...Вы не завидуете моим пациентам, но почитайте, что писали и пишут умные люди о преподавателях
"Сначала Бог создал идиотов, а потом уже имея богатый опыт, он произв╦л на свет школьных наставников" М.Твен
Профессия оказывает беспорное влияние на личность и в случае с преподаванием, это влияние увы так заметно
Особенно хорошо это знают медс╦стры в больницах, более психически сложных пациентов не даст ни одна другая профессия.А современная медицина больше становится конвеером, есть стандартные алгоритмы исследований и такие же стандартные алгоритмы в лечении... Вести душевные разговоры у современных врачей нет времени, болезнь материальна, как и любая поломка в автомобиле.
11.11.03 15:18
in Antwort Жихарка 11.11.03 14:19, Zuletzt geändert 11.11.03 15:21 (Shурик)
Я намеренно не давал никаких моральных оценок положению вещей. Я не согласен с точкой зрения, что Запад живет за счет бедной части мира, но я согласен, что он слишком мало предпринимает для изменения положения вещей и недальновидно пытается оставить все как есть. Он, как более сильный игрок, например, устанавливает правила международной торговли, ущемляющие права более бедных стран, но не в этом причина их бедности.
Экстремистская антизападная риторика поднимает большие волны и даже, возможно, льстит большинству, но как программа к действию она - удел меньшинства. Местные коррумпированные и преступные элиты - куда ближе и конкретнее. Предложи каждому из демонстантов, скандирующих "Смерть США!" где-нибудь в зловонной метрополии "Третьего мира", пускай в Карачи, так вот предложи им гринкарту: большинство тут же схватится за эту возможность, за этот может быть единственный шанс в жизни выбраться из нищеты и унижения. И станут они и их дети лояльными гражданами, а не "пятой колонной".
По поводу духа и стремления к чему-то высшему: я не хотел, чтоб сложилось впечатление, будто я считаю западного человека бездуховным. Отнюдь. Может быть я просто неудачно выразился. Я имел в виду, что религия & Co перекочевали в частную сферу, а плюрализм привел к тому, что этот рынок перестал быть прозрачным. Прошло время монополий. И это хорошо, что тягу человека к большому и светлому уже не запрягут в низких и грязных целях. Но пока христианские организации строят и поддерживают больницы в бедных мусульманских странах, а не наоборот (есть ведь и богатые "мусульманские" страны, и бедные "христианские"- представьте себе профининасированную саудовским "Полумесяцем" больницу в горах Боливии. Абсурд. Почему собственно?), так вот, пока это так - рано говорить о "белом человеке" на пути обратно в животное состояние, только с пивом и телевизором в стойле. Все мы с удовольствием пользуемся клише. Вы вот - комиксы упомянули. Кстати, интересная субкультура. Но синоним ли она западной культуры? Масс-культура - синоним всей западной культуры? Мне очень жаль, если вы так считаете, хотя вы не одиноки в этом заблуждении.
Экстремистская антизападная риторика поднимает большие волны и даже, возможно, льстит большинству, но как программа к действию она - удел меньшинства. Местные коррумпированные и преступные элиты - куда ближе и конкретнее. Предложи каждому из демонстантов, скандирующих "Смерть США!" где-нибудь в зловонной метрополии "Третьего мира", пускай в Карачи, так вот предложи им гринкарту: большинство тут же схватится за эту возможность, за этот может быть единственный шанс в жизни выбраться из нищеты и унижения. И станут они и их дети лояльными гражданами, а не "пятой колонной".
По поводу духа и стремления к чему-то высшему: я не хотел, чтоб сложилось впечатление, будто я считаю западного человека бездуховным. Отнюдь. Может быть я просто неудачно выразился. Я имел в виду, что религия & Co перекочевали в частную сферу, а плюрализм привел к тому, что этот рынок перестал быть прозрачным. Прошло время монополий. И это хорошо, что тягу человека к большому и светлому уже не запрягут в низких и грязных целях. Но пока христианские организации строят и поддерживают больницы в бедных мусульманских странах, а не наоборот (есть ведь и богатые "мусульманские" страны, и бедные "христианские"- представьте себе профининасированную саудовским "Полумесяцем" больницу в горах Боливии. Абсурд. Почему собственно?), так вот, пока это так - рано говорить о "белом человеке" на пути обратно в животное состояние, только с пивом и телевизором в стойле. Все мы с удовольствием пользуемся клише. Вы вот - комиксы упомянули. Кстати, интересная субкультура. Но синоним ли она западной культуры? Масс-культура - синоним всей западной культуры? Мне очень жаль, если вы так считаете, хотя вы не одиноки в этом заблуждении.
11.11.03 15:25
in Antwort Sukand 11.11.03 15:14
Оценку нам выносят люди, которые общаются с нами.
Ну почему же. Очень часто человек сам такое выдаст, что с ним все становится ясно. Не буду показывать пальцами и скромно удаляюсь. Желаю Вам успешно провести время у конвеера. Бедные немцы, в Европе и так народонаселение сокращается
Ну почему же. Очень часто человек сам такое выдаст, что с ним все становится ясно. Не буду показывать пальцами и скромно удаляюсь. Желаю Вам успешно провести время у конвеера. Бедные немцы, в Европе и так народонаселение сокращается
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
11.11.03 15:42
in Antwort Khimik 10.11.03 22:51
Гумилева читал (если ты про "Этногенез..."). Но Гумилев - сам по себе, а мир - сам по себе. Этнос этносом, но "западное общество" - не этнос, даже "белый человек" - не этнос и не суперэтнос. Все когда-либо кончается, все идеи исчерпывают себя. Меня срок насмешил - двадцать лет. Кстати, если бы было сказано "триста-четыреста лет", то прозвучало бы вероятней, но почему-то не менее смешно (почему?). Футурология - забавная вещь, смешит все время с запозданием, если срок предсказания прошел (привет Римскому клубу!), ну а если он (срок) лежит за пределами нашего вероятного возраста, то можно и заранее посмеяться, хоть бы и предсказание потом оказалось верным. Футурология проецирует, гипертрофируя и умножая, сегодняшние процессы на завтрашний день. Примитивный метод, хотя ради справедливости надо
сказать, что других инструментов у нее и нет.
11.11.03 16:44
in Antwort Shурик 11.11.03 15:42
В ответ на:Меня срок насмешил - двадцать лет.
Именно столько Бен Ладен отв╦л Европе для полной исламизации.
Если человек без головы, душить его, должно быть, неудобно.
11.11.03 17:03
in Antwort Shурик 11.11.03 15:42
"Осмотр на месте" Лема читал? Это к вопросу о футурологии. Классная книга 
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
11.11.03 17:57
in Antwort Shурик 11.11.03 15:18
////Я не согласен с точкой зрения, что Запад живет за счет бедной части мира, но я согласен, что он слишком мало предпринимает для изменения положения вещей и недальновидно пытается оставить все как есть. Он, как более сильный игрок, например, устанавливает правила международной торговли, ущемляющие права более бедных стран, но не в этом причина их бедности. ////
Давайте упростим до невозможности, кажущуюся сложной ситуацию. Пойд╦м от обратного. Мы имеем рабочего из, скажем Малайзии, трудящегося не меньше любого немецкого, но получающего в десять раз меньше. В ч╦м же причина его бедности? В нем самом? Возможно. Если смотреть на ситуацию сквозь призму наглого банкира. Обьективно же √ он ограблен. Он и ресурсы его страны, куплены за бесценок. Это, по Вашему называется: ///слишком мало предпринимает для изменения положения вещей и недальновидно пытается оставить все как есть //// Я бы сказал, слишком много делает для того, что бы оставить положение вещей именно в таком виде как оно есть. И это я называю жить за сч╦т других. Хорошо зарабатывать, скажем, 100 тугриков в месяц и иметь соседа, который за десять будет драить тебе полы собственной тряпкой используя собственные моющие средства. Подобную ситуацию на одной улице можно воспринять только в случае если сосед твой раб и находится под пл╦ткой. На международной арене это считается нормальным.
///Экстремистская антизападная риторика поднимает большие волны и даже, возможно, льстит большинству, но как программа к действию она - удел меньшинства.///
Это мнение ошибочно. По нескольким причинам, не последняя из которых, то, что риторикой сие не является. В Вашей фразе, заметьте, мы видим странное противоречие. Льстит большинству, между тем, удел меньшинства. Подобное самоуспокоение я называю позицией страуса. Я озвучил, что случается с людьми, находящимися так глубоко в своих фантазиях √ они искренне недоумевают, отчего в их дом залетел шахид обвязанный гранатами. Ситуация неприятная, но полагать, что мир полон психов нежелающих наслаждаться жизнью, было бы неверно. Надо искать причину. Мы, видимо, не желаем. Нам проще думать, что мир полон психов, а мы, замечательные поедатели колбасок, добрые и цивилизованные люди, пытаемся просто от них оградиться, посылая им в подарок поношенные майки и трусы. Нередко, привязав к ним бомбы. Хотя, это √ риторика.
////Предложи каждому из демонстантов, скандирующих "Смерть США!" где-нибудь в зловонной метрополии "Третьего мира", пускай в Карачи, так вот предложи им гринкарту: большинство тут же схватится за эту возможность, за этот может быть единственный шанс в жизни выбраться из нищеты и унижения. И станут они и их дети лояльными гражданами, а не "пятой колонной".////
Вы абсолютно правы. Это подтверждает наши предположения. Ведь об этом речь и ид╦т. А к чему по Вашему стремятся эти люди? Именно к тому, что Вы охарактеризовали словами: /// максимально возможной свободе, материальному достатку, уважению своих прав или попросту: реализации личного счастья///. Это, что, привилегия белого человека? Они то же хотят. И не они к нам пришли. Мы √ к ним. Можете начать с истории Великобритании. Хватит и этого.
///И это хорошо, что тягу человека к большому и светлому уже не запрягут в низких и грязных целях.///
Согласен. Несогласен с прикрепл╦нными к этой фразе материалами. Не соответствет действительности. Именно эту тягу запрягают всегда, а запад, как наиболее выпуклая, не побоюсь этого слова, часть, запрягает везде и постоянно в первую очередь. Не будем ходить далеко. Обратите внимание на завоевание Ирака. Что как не ╚благородные помыслы о светлом и большом╩, двигали освободителями, которые как коршуны налетели на нефтяные скважины и, вдруг, расстроились, по поводу того, что население этой непонятной страны не способно питаться свежим песком пустыни. Нефть, то им, как мы понимаем - ни к чему (верблюдов, что ли поить?).
///Но пока христианские организации строят и поддерживают больницы в бедных мусульманских странах, а не наоборот (есть ведь и богатые мусульманские страны, и бедные мусульманские - представьте себе профининасированную саудовским "Полумесяцем" больницу в горах Боливии. Абсурд. Почему собственно?),///
Идиотов и там хватает, но есть и люди просвещ╦нные, которые не принимают подобный метод кнута и пряника. В сжатом виде мы эту политику видели в Афганистане, было, действительно такое ощущение, что бомбы летят сразу вслед за пряниками. Так плотно кадры шли. Главное √ не только мы, тут, цивилизованные все такие, выводы делать можем, ум, пока, человеческий, от количества поглощ╦нных чизбургеров в прямой зависимости не находится (мягкий, примиряющий вариант). Дорого эти пряники стоят, Шура. Ох, как дорого, тем кому их предлагают. Без спросу.
///Вы вот - комиксы упомянули. Кстати, интересная субкультура. Но синоним ли она западной культуры? Масс-культура - синоним всей западной культуры? Мне очень жаль, если вы так считаете, хотя вы не одиноки в этом заблуждении.///
Сначала вы предположили и, тут же утвердили мо╦ заблуждение. Я, на самом деле, не против любой культуры. Комиксы, это, вообще, отдельный, обширный разговор. Одно важно помнить. Существуют другие культуры, которые, в комиксах в том числе, поливают грязью. А между тем, есть мнение, что эти комиксы, этим культурам, даже в качестве туалетной бумаги стыдно предложить. Но это, оговорюсь, всего лишь √ мнение. Это я к тому, что мнений √ вагон. Худо, когда их навязывают.
Давайте упростим до невозможности, кажущуюся сложной ситуацию. Пойд╦м от обратного. Мы имеем рабочего из, скажем Малайзии, трудящегося не меньше любого немецкого, но получающего в десять раз меньше. В ч╦м же причина его бедности? В нем самом? Возможно. Если смотреть на ситуацию сквозь призму наглого банкира. Обьективно же √ он ограблен. Он и ресурсы его страны, куплены за бесценок. Это, по Вашему называется: ///слишком мало предпринимает для изменения положения вещей и недальновидно пытается оставить все как есть //// Я бы сказал, слишком много делает для того, что бы оставить положение вещей именно в таком виде как оно есть. И это я называю жить за сч╦т других. Хорошо зарабатывать, скажем, 100 тугриков в месяц и иметь соседа, который за десять будет драить тебе полы собственной тряпкой используя собственные моющие средства. Подобную ситуацию на одной улице можно воспринять только в случае если сосед твой раб и находится под пл╦ткой. На международной арене это считается нормальным.
///Экстремистская антизападная риторика поднимает большие волны и даже, возможно, льстит большинству, но как программа к действию она - удел меньшинства.///
Это мнение ошибочно. По нескольким причинам, не последняя из которых, то, что риторикой сие не является. В Вашей фразе, заметьте, мы видим странное противоречие. Льстит большинству, между тем, удел меньшинства. Подобное самоуспокоение я называю позицией страуса. Я озвучил, что случается с людьми, находящимися так глубоко в своих фантазиях √ они искренне недоумевают, отчего в их дом залетел шахид обвязанный гранатами. Ситуация неприятная, но полагать, что мир полон психов нежелающих наслаждаться жизнью, было бы неверно. Надо искать причину. Мы, видимо, не желаем. Нам проще думать, что мир полон психов, а мы, замечательные поедатели колбасок, добрые и цивилизованные люди, пытаемся просто от них оградиться, посылая им в подарок поношенные майки и трусы. Нередко, привязав к ним бомбы. Хотя, это √ риторика.
////Предложи каждому из демонстантов, скандирующих "Смерть США!" где-нибудь в зловонной метрополии "Третьего мира", пускай в Карачи, так вот предложи им гринкарту: большинство тут же схватится за эту возможность, за этот может быть единственный шанс в жизни выбраться из нищеты и унижения. И станут они и их дети лояльными гражданами, а не "пятой колонной".////
Вы абсолютно правы. Это подтверждает наши предположения. Ведь об этом речь и ид╦т. А к чему по Вашему стремятся эти люди? Именно к тому, что Вы охарактеризовали словами: /// максимально возможной свободе, материальному достатку, уважению своих прав или попросту: реализации личного счастья///. Это, что, привилегия белого человека? Они то же хотят. И не они к нам пришли. Мы √ к ним. Можете начать с истории Великобритании. Хватит и этого.
///И это хорошо, что тягу человека к большому и светлому уже не запрягут в низких и грязных целях.///
Согласен. Несогласен с прикрепл╦нными к этой фразе материалами. Не соответствет действительности. Именно эту тягу запрягают всегда, а запад, как наиболее выпуклая, не побоюсь этого слова, часть, запрягает везде и постоянно в первую очередь. Не будем ходить далеко. Обратите внимание на завоевание Ирака. Что как не ╚благородные помыслы о светлом и большом╩, двигали освободителями, которые как коршуны налетели на нефтяные скважины и, вдруг, расстроились, по поводу того, что население этой непонятной страны не способно питаться свежим песком пустыни. Нефть, то им, как мы понимаем - ни к чему (верблюдов, что ли поить?).
///Но пока христианские организации строят и поддерживают больницы в бедных мусульманских странах, а не наоборот (есть ведь и богатые мусульманские страны, и бедные мусульманские - представьте себе профининасированную саудовским "Полумесяцем" больницу в горах Боливии. Абсурд. Почему собственно?),///
Идиотов и там хватает, но есть и люди просвещ╦нные, которые не принимают подобный метод кнута и пряника. В сжатом виде мы эту политику видели в Афганистане, было, действительно такое ощущение, что бомбы летят сразу вслед за пряниками. Так плотно кадры шли. Главное √ не только мы, тут, цивилизованные все такие, выводы делать можем, ум, пока, человеческий, от количества поглощ╦нных чизбургеров в прямой зависимости не находится (мягкий, примиряющий вариант). Дорого эти пряники стоят, Шура. Ох, как дорого, тем кому их предлагают. Без спросу.
///Вы вот - комиксы упомянули. Кстати, интересная субкультура. Но синоним ли она западной культуры? Масс-культура - синоним всей западной культуры? Мне очень жаль, если вы так считаете, хотя вы не одиноки в этом заблуждении.///
Сначала вы предположили и, тут же утвердили мо╦ заблуждение. Я, на самом деле, не против любой культуры. Комиксы, это, вообще, отдельный, обширный разговор. Одно важно помнить. Существуют другие культуры, которые, в комиксах в том числе, поливают грязью. А между тем, есть мнение, что эти комиксы, этим культурам, даже в качестве туалетной бумаги стыдно предложить. Но это, оговорюсь, всего лишь √ мнение. Это я к тому, что мнений √ вагон. Худо, когда их навязывают.
11.11.03 19:22
in Antwort Shурик 11.11.03 15:18
Центральной европейской идеей было отсутствие какой либо идейности. Когда таковая начинала появляться, например, в лице Гитлера, то Европе становилось плохо и она посылала идеи куда-нибудь подальше. Именно это ужасающая бездуховность всегда наталкивала умы, жаждущие новых идей на на мысль о Большом Закате Европы. Этот Большой Закат начался еще в прошлом веке стараниями русских славянофилов и продолжает свое победное шествие до сих пор. Причем, Европа проявляет поразительную близорукость и не замечает его в упор уже третий век.
И вообще она окончательно оскудела идеями и к настоящему времени в ней остались только две проверенные идеи. Это закон и деньги. Скучно и недуховно, но почему-то хорошо работает. Ответ, все-же, надо искать в мрачном религиозном прошлом Европы, а не в ratio, как заметили Вы. Когда-то религиозный фанатик Кальвин возвел в догму принцип "Человек от рождения есть сволочь" Потому сволочь, что не соблюдает заповеди христовы и грешен. Причем грешен будет всегда. (Сравните с православным принципом "Царь есть наместник Бога на земле") Ну а раз так, то нужно придумать такую систему законов в этом грешном мире, чтобы произвол одного был ограничен произволом другого. Чтобы три ветви власти чувствовали себя неуютно в присутствии друг друга. Чтобы политическую карьеру можно было бы уничтожить за неосторожно сказанное слово. Чтобы Шредер был хоть и высоко, но нами поставленный чиновник, а не "отец нации".
...В немецких селах сельскую казну хранили в сундуке, запираемом на два замка. Ключ от одного замка доверяли одному, а от другого - другому крестьянину. Причем всему селу было хорошо известно, что они злейшие враги. Это и есть главная европейская идея и она же Большой Закат Европы.
И вообще она окончательно оскудела идеями и к настоящему времени в ней остались только две проверенные идеи. Это закон и деньги. Скучно и недуховно, но почему-то хорошо работает. Ответ, все-же, надо искать в мрачном религиозном прошлом Европы, а не в ratio, как заметили Вы. Когда-то религиозный фанатик Кальвин возвел в догму принцип "Человек от рождения есть сволочь" Потому сволочь, что не соблюдает заповеди христовы и грешен. Причем грешен будет всегда. (Сравните с православным принципом "Царь есть наместник Бога на земле") Ну а раз так, то нужно придумать такую систему законов в этом грешном мире, чтобы произвол одного был ограничен произволом другого. Чтобы три ветви власти чувствовали себя неуютно в присутствии друг друга. Чтобы политическую карьеру можно было бы уничтожить за неосторожно сказанное слово. Чтобы Шредер был хоть и высоко, но нами поставленный чиновник, а не "отец нации".
...В немецких селах сельскую казну хранили в сундуке, запираемом на два замка. Ключ от одного замка доверяли одному, а от другого - другому крестьянину. Причем всему селу было хорошо известно, что они злейшие враги. Это и есть главная европейская идея и она же Большой Закат Европы.
Всё проходит. И это пройдёт.
11.11.03 19:27
in Antwort Khimik 11.11.03 15:25
Теперь Sukand'у осталось пожалеть Ваших студентов и вы дуэтом запоете "Как хороши, как свежи были штампы!"
Всё проходит. И это пройдёт.
11.11.03 19:55
in Antwort we-lcome 08.11.03 09:36
Сам ответил на свой вопрос
Это цивилизация и это жизнь.
"Не что не вечно под луной "
Мне так кажеться что это природа так нас устраивает,но представь что все бы не ленились чтоб прогресс двигался впер╦д и только впер╦д.
Я думаю с такими темпами как только впер╦д нашего шарика просто бы уже не существовалоего бы разнесли уже наши гении на части
Ты тут покатайся по калидору на лисапеде))
Это цивилизация и это жизнь.
"Не что не вечно под луной "
Мне так кажеться что это природа так нас устраивает,но представь что все бы не ленились чтоб прогресс двигался впер╦д и только впер╦д.
Я думаю с такими темпами как только впер╦д нашего шарика просто бы уже не существовало
его бы разнесли уже наши гении на части Ты тут покатайся по калидору на лисапеде))
Лучше быть в шоке от услышанного, чем в жопе от происходящего.
11.11.03 20:07
in Antwort Жихарка 11.11.03 17:57
В ответ на:Мы имеем рабочего из, скажем Малайзии, трудящегося не меньше любого немецкого, но получающего в десять раз меньше. В ч╦м же причина его бедности? В нем самом? Возможно. Если смотреть на ситуацию сквозь призму наглого банкира. Обьективно же √ он ограблен. Он и ресурсы его страны, куплены за бесценок.
А Вам не кажется, что он, малайзийский рабочий, ограблен своими же малайзийскими буржуинами?
Какой национальности эти самые буржуины - совершенно неважно: интeрнациональный, или если хотите НАД-национальный характер капитала подмечен ещ╦ Марксом (и ни кем после него особо не оспаривался). Следовательно, любые капиталисты, организовавшие производство (и експлуатацию рабочих) в Малайзии, могут считаться малайзийскими.
...proud to be white...
11.11.03 20:11
in Antwort Essener 11.11.03 20:07
А кем, ограблен германский рабочий? Вы не по сути вопроса рассуждаете. Я не о том. Совершенно. Не хочу, честно говоря, на этом вопросе торомозить. Сами разбирайтесь.
11.11.03 20:15
in Antwort Shурик 10.11.03 21:31
В ответ на:Такое впечатление, что вы про СССР пишете. Национализм или шовинизм - последнее общедоступное средство управления уличной толпой, с успехом используемое многими режимами, все же не делает эти режимы легитимными в глазах толпы.
А чем СССР принципиально отличается от существующих в настоящее время диктаторских режимов?
А по-поводу "легитимности режима в глазах толпы..." Повторюсь - то, что думают граждане о сво╦м диктаторе, имеет не такое уж и большое значение. Главное, что действует этот народ по воле диктатора.
...proud to be white...
11.11.03 21:26
in Antwort Khimik 11.11.03 14:46
"Если Вы занимаетесь врачеванием, как я понял - с Вашим отношением Знания принципов ликвидирует незнание фактов мне жаль Ваших пациентов. Подумаешь, в дозировке вместо милиграм граммы написал зато в принципе лекарство правильное"
"Обычно придираются к орфографии, когда по сути возразить нечего. Вы, увы, не стали исключением. Я еще и запятую в той фразе не поставил, а в конце предложения - точку. Вам тоже не дают покоя лавры господ Аллменда и Сталина? Все таки я не завидую Вашим пациентам, беда, коль сапоги начнет тачать пирожник..."
------------------------------------------------------------
Хоть Вы и любите называть себя "уч╦ный", но стиль Вашей дискуссии недостоин ни сапожника ни пирожника.
В ответ на вполне конкретные собственные мысли оппонента Вы переходите на личность оппонента не сказав ничего по существу дискуссии. Ваши ссылки на Гумил╦ва не являются доказательством правильности, а своих мыслей вообще ни разу не прозвучало.
Дак будьте поскромнее!!!
"Обычно придираются к орфографии, когда по сути возразить нечего. Вы, увы, не стали исключением. Я еще и запятую в той фразе не поставил, а в конце предложения - точку. Вам тоже не дают покоя лавры господ Аллменда и Сталина? Все таки я не завидую Вашим пациентам, беда, коль сапоги начнет тачать пирожник..."
------------------------------------------------------------
Хоть Вы и любите называть себя "уч╦ный", но стиль Вашей дискуссии недостоин ни сапожника ни пирожника.
В ответ на вполне конкретные собственные мысли оппонента Вы переходите на личность оппонента не сказав ничего по существу дискуссии. Ваши ссылки на Гумил╦ва не являются доказательством правильности, а своих мыслей вообще ни разу не прозвучало.
Дак будьте поскромнее!!!
12.11.03 03:57
in Antwort Schachspiler 11.11.03 21:26, Zuletzt geändert 12.11.03 03:59 (Khimik)
Anhang
12.11.03 07:12
in Antwort Schachspiler 11.11.03 21:26
простите, если вмешиваюсь, но сам С. пока что не удосужился своими словами что либо членораздельное возразить, пока что он со своими ужимками школяра, преклонением перед немецко-англоязычными источниками, даванием ссылок при этом на источники на русском языке выставил сам себя на посмешише (причем не только в этой ветви, но и в ветви про полеты на Луну)
12.11.03 07:20
in Antwort Sukand 11.11.03 10:38
Определение "Белый человек" неправильно и ничего не объясняет. Почитайте антропологию и научное деление людей. Или Вы про людей в белых халатах Вам ближе к мозгу называние монголоидов, европиоидов других ...оидов - ваше право. Но не случайно был выбрано сочетание "Белый человек" - для умаления всяческого рода ученых-расистов, так с придыханием говорящих о "Белом человеке", делающих далеко идущие выводы из сравнительного анализа серы из ушей якутов и "белых людей" (В одном из номеров журнала "Вопросы антропологии"), и постоянно утверждающих о (мнимом) превосходстве "белых"
12.11.03 09:24
in Antwort we-lcome 12.11.03 07:20
Вам ближе к мозгу называние монголоидов, европиоидов других ...оидов - ваше право. Но не случайно был выбрано сочетание "Белый человек" - для умаления всяческого рода ученых-расистов, так с придыханием говорящих о "Белом человеке", делающих далеко идущие выводы из сравнительного анализа серы из ушей якутов и "белых людей" (В одном из номеров журнала "Вопросы антропологии"), и постоянно утверждающих о (мнимом) превосходстве "белых"
Но позвольте, против Вашего штампа - "Белые люди" я и запротестовал. Так что кто принадлежит к категории уч╦ных расистов? Любое деление людей достаточно условно, есть множество переходных форм и в наш век глобализации эти все различия стираются... Об этом и писал, ... но не был услышан...
Но позвольте, против Вашего штампа - "Белые люди" я и запротестовал. Так что кто принадлежит к категории уч╦ных расистов? Любое деление людей достаточно условно, есть множество переходных форм и в наш век глобализации эти все различия стираются... Об этом и писал, ... но не был услышан...
12.11.03 12:08
in Antwort we-lcome 08.11.03 09:36
Интересно то, что культурное и экономическое развитие цивилизаций происходит в комплексе. На протяжении всей истории, именно цивилизации, переживающие бурный экономический рост, порождали выдающихся творцов, мыслителей, деятелей культуры, писателей. Наибольший расцвета культуры приходился именно на эпохи предществующие достижению максимального экономического развития.
Осознание заката нынешней западной цивилизации прослеживается на протяжении последних лет довольно явственно, причем не только в размышления известных патриархов культуры, каковым несомненно является Игорь Бестужев-Лада, но и в серьезных трудах по анализу нынешнего состояния финансово-экономической системы западного мира.
We-lcome, весьма примечателен тот факт, что Ваши (и не только Ваши) убеждения в закате нынешней западной цивилизации ЖЕЛЕЗОБЕТОННО подкрепляются экономическими реалиями последних лет. Огромная масса капитала, скопившаяся за послевоенный период, базирующаяся на беспрецедентной задолженности государств, предприятий и частных лиц, превратилась в гигантский мыльный пузырь, набухающий все более стремительно и неизбежно лопнущий в ближайшее десятилетие.
Более подробно об этом в этой дискуссии:
http://foren.germany.ru/discus/f/1096493.html?Cat=&page=7&view=&sb=&vc=1
Причем корни этого фатального развития лежат не в расовой, национальной или культурной принадлежности жителей развитых западных стран, а в чисто математической необходимости, как бы странно это на первый взгляд не звучало.
Как вы думаете, что станет из капитала в 1 цент (один цент) , вложенный под 3% годовых (что даже намного ниже среднегодовой процентной ставки за последние 60 лет) через 1000 лет?
Возьмите калькулятор и подсчитайте. Получится... 66 миллиардов 740 миллионов евро с копейками. Конечно с конца второй мировой войны, принесшей почти полное разрушение европейской экономики, прошло не 1000 лет, но и стартовый капитал исчислялся даже в те времена, размерами, превышающими 1 цент
Это то, что касается капитала, вложенного в банковский вклад. Капитал, циркулирующий в экономике, приносил всегда в среднем около 10% годовых, иначе и быть не может, потому что дело это намного более хлопотное и трудоемкое, чем просто деньги в банк положить. Теперь сумма всего капитала, находящегося в обращении, уже намного превышает реальную стоимость производительных средств, ТОЛЬКО на основании которых и может создаваться прибавочная стоимость, выражающаяся в форме % на капитал.
Прошу прощение за отклонение от темы, вернее переход в иное русло, для меня было просто важно подчеркнуть, что постинги we-lcome √ это не ╚пустые разглагольствования вечно скулящей интеллигенции╩, а отображение и интуитивное прочувствование ею на духовном уровне экономического упадка и заката современного западного финансово-индустриального общества, с математической неизбежностью наступящие в ближайшие 10 лет.
Осознание заката нынешней западной цивилизации прослеживается на протяжении последних лет довольно явственно, причем не только в размышления известных патриархов культуры, каковым несомненно является Игорь Бестужев-Лада, но и в серьезных трудах по анализу нынешнего состояния финансово-экономической системы западного мира.
We-lcome, весьма примечателен тот факт, что Ваши (и не только Ваши) убеждения в закате нынешней западной цивилизации ЖЕЛЕЗОБЕТОННО подкрепляются экономическими реалиями последних лет. Огромная масса капитала, скопившаяся за послевоенный период, базирующаяся на беспрецедентной задолженности государств, предприятий и частных лиц, превратилась в гигантский мыльный пузырь, набухающий все более стремительно и неизбежно лопнущий в ближайшее десятилетие.
Более подробно об этом в этой дискуссии:
http://foren.germany.ru/discus/f/1096493.html?Cat=&page=7&view=&sb=&vc=1
Причем корни этого фатального развития лежат не в расовой, национальной или культурной принадлежности жителей развитых западных стран, а в чисто математической необходимости, как бы странно это на первый взгляд не звучало.
Как вы думаете, что станет из капитала в 1 цент (один цент) , вложенный под 3% годовых (что даже намного ниже среднегодовой процентной ставки за последние 60 лет) через 1000 лет?
Возьмите калькулятор и подсчитайте. Получится... 66 миллиардов 740 миллионов евро с копейками. Конечно с конца второй мировой войны, принесшей почти полное разрушение европейской экономики, прошло не 1000 лет, но и стартовый капитал исчислялся даже в те времена, размерами, превышающими 1 цент
Это то, что касается капитала, вложенного в банковский вклад. Капитал, циркулирующий в экономике, приносил всегда в среднем около 10% годовых, иначе и быть не может, потому что дело это намного более хлопотное и трудоемкое, чем просто деньги в банк положить. Теперь сумма всего капитала, находящегося в обращении, уже намного превышает реальную стоимость производительных средств, ТОЛЬКО на основании которых и может создаваться прибавочная стоимость, выражающаяся в форме % на капитал.
Прошу прощение за отклонение от темы, вернее переход в иное русло, для меня было просто важно подчеркнуть, что постинги we-lcome √ это не ╚пустые разглагольствования вечно скулящей интеллигенции╩, а отображение и интуитивное прочувствование ею на духовном уровне экономического упадка и заката современного западного финансово-индустриального общества, с математической неизбежностью наступящие в ближайшие 10 лет.
В ответ на:На стадии зарождения и стремительного развития новая, формирующаяся нация порождает чрезмерно активных людей с горящими сердцами, готовых идти на лишения, муки и даже смерть ради реализации того внутреннего запала, который не умещается в их груди. Эти люди расширяют ареал своего народа, культуры за счет военных и просветительских экспансий, пересекают океаны, растекаются по пустыням и степям.
Опять же, высказывание из области этнологии полностью подкрепляется экономическими реалиями. Нужно быть недальновидным человеком, чтобы не видеть, что страны Азиатского региона, в особенности Китай √ это страны 21 века, если кто-то вообще, то только эти страны и их предстоящее бурное развитие, не дадут мировой экономике окончательно развалиться. Роль России (с экономической точки зреия) видится прежде всего в
качестве сырьевого и интеллектуального поставщика для этого колоссального рынка. Что касается стран Латинской Америки, то они к сожалению, уже слишком давно идут по ╚европескому╩ пути развития, сев ╚на иглу╩ западных кредитов, переняв самые худшие его стороны и загнанные в угол МВФ.
В ответ на:Эпоха, в которой правил белый человек, по мнению многих специалистов, закончилась в силу того, что цивилизация белого человека достигла своих ближайших ограниченных целей. У нее больше не осталось представлений, концепций, принципов и ценностей, которые бы она могла дать человечеству в качестве руководства, позволяющего ему добиваться дальнейшего роста и прогресса. Сегодняшняя западная цивилизация учит все человечество только тому, как потреблять и наслаждаться.
Сама структура развития западной экономики базируется на гедонизме и расточительности населения, проедающего сво╦ будущее. Среднегодовой
доход американского трудящегося в 12 раз выше его коллеги-китайца. Но китаец умудряется 35%!!!! откладывать в виде сбережений, американец же √ менее 1,5%! У немцев этот показатель снизился с 16% в середине 80х до 10% ныне. Размер потребительских кредитов в США (не считая кредиты на строительство жилья!) в 1,8 раз превышает среднегодовой доход потребителя. Коренной порок экономического развития последних 2 десятилетий заключается в том, что только это гигантское проедание своего будущего в кредит не дало рухнуть экономике еще раньше, а перенесло это время на будущее, что делает наступающий кризис (слишком мягкое слово для того, что наступает) еще более жестоким и продолжительным.
В Китае же происходит ╚первоначальное накопление капитала╩.
А новые концепции, ценности и принципы и не требуются, они были есть и будут
прежними и неизменными:
1. Расходовать не больше, чем зарабытаваешь.
2. Минимум 10% откладывать в виде сбережений.
3. Капитал и средства к существованию должны создаваться в процессе реального ПРОИЗВОДСТВА (а не биржевых и финансовых спекуляций или в виде подачек государства).
4. Кто честно и много работает, тот живет в достатке.
К ним можно, разумеется, добавить и основные моральные и духовные ценности, оставшиеся также неизменными на протяжении тысячелетий.
Все эти принципы были безжалостно попраны и растоптаны экономикой, базирующейся на принципе процент-на-проценты.
We-lcome, продолжай развивать свои мысли и пиши здесь √ мне импонирует то, что ты всерьез задумываешься о будущем нас и наших детей, каким бы нелицеприятным оно не было.
Alle denken nur an sich,nur ich bin anders - ich denke an mich!
12.11.03 12:18
in Antwort we-lcome 12.11.03 07:12
Дорогой <we-Icome>, почему Вы постоянно переходите на личности? Это дискуссионный клуб, здесь борятся идеями, мыслями, доводами, фактами, контраргументами и т.п. Если Вам нравятся кулачные бои, то Вы ошиблись адресом
Форум этот ещ╦ и русскоязычный, поэтому любые сноски, мысли, цитаты , аргументы нужно приводить на русском языке (в Интернете есть тысячи страниц, где Вы можете любую страницу за пару секунд в русский перевести).
Не злитесь и не сердитесь пожалуйста, соберитесь с мыслями и пукайте вход разумные контраргументы, доводы и факты. Интеллигентность человека проявляется не в каких-то специфических знаниях, а в манере себя вести, в поведении, в корректности, тактичности, вежливости и т.п.
Желаю Вам поскорее найти достойный материал для продолжения дискуссии ( а не кулачного боя), успехов...
Форум этот ещ╦ и русскоязычный, поэтому любые сноски, мысли, цитаты , аргументы нужно приводить на русском языке (в Интернете есть тысячи страниц, где Вы можете любую страницу за пару секунд в русский перевести
).Не злитесь и не сердитесь пожалуйста, соберитесь с мыслями и пукайте вход разумные контраргументы, доводы и факты. Интеллигентность человека проявляется не в каких-то специфических знаниях, а в манере себя вести, в поведении, в корректности, тактичности, вежливости и т.п.
Желаю Вам поскорее найти достойный материал для продолжения дискуссии ( а не кулачного боя
), успехов...
12.11.03 13:47
in Antwort Ded Moroz 12.11.03 12:08
Мрачно. Кое в чем справедливо, но все же пара замечаний:
Разница в процентах откладываемого дохода от БСП между Китаем и ФРГ подмечена верно, но не следовало бы ее интерпретировать как однозначную тенденцию в пользу "бережливого". Во-первых, и в 80-х в Западной Германии "Sparquote" в среднем лишь чуть превышала тот же показатель в 90-х, хотя от года к году он варьировался довольно сильно. Но никогда, кстати, не достигал упомянутых вами 16%, если верить Statistisches Bundesamt. То есть речь идет не о тенденции, а об атрибуте современного западного капитализма. Но все же: хорошо это или плохо? Что заставляет китайцев быть более экономными, а немцев казалось бы более расточительными? Только ли тот гедонизм, о котором вы пишете? Скорее все же причина в отсутствии в Китае развитой системы кредитования частных потребителей, а также недостаточной социальной защите, что повышает риск внезапного падения уровня жизни и следовательно заставляет откладывать деньги в качестве страховки.
Кстати, в этом китайцы мало отличаются от западного бюргера. Сейчас, например, процент сбережений в ФРГ вновь растет и причина этому - мрачные прогнозы на будущее и реформа пенсионного страхования. Что не вызывает у экономистов радости: падение внутреннего спроса за счет экономии - не лучшее поведение, рационализм каждого актера на микроуровне тут ведет к нерациональному поведению массы на макроуровне и тормозит рост. Почему не происходит того же в Китае? Благодаря дешевизне фактора "работа" Китай все еще дает высокие маржи на вложенный в производство капитал, чего на Западе уже нет, а также не такому уж важному внутреннему рынку (по сравнению с экспортом - основным источником китайского благосостояния), но вот только радоваться за китайцев я бы не стал. При всех их успехах это все еще очень бедная страна и она столкнется с проблемами границы роста гораздо раньше, чем приблизится по уровню жизни к Западу. На сегодняшний день Китай в куда большей мере зависит от западных рынков, технологий и капитала, чем Запад - от Китая. Падение спроса на Западе пагубно отражается не только на западной экономике, но и на Китае, а за западный капитал конкурируют другие "тигры", дышащие в затылок КНР. Я не злорадствую и вообще с уважением отношусь к китайцам и их успехам, но все же: пока нет и намека на то, что ситуация в обозримом будущем переломится и Китай опередит Запад в важных секторах (фундаментальная наука, технологии, капитал, профинансированный собственным населением). Впрочем, достаточно сказать, что объемы экспорта из ФРГ все еще намного выше экспорта из Китая (в этом году Германия вновь вернула себе звание экспортера N-1 в мире, опередив Японию и США; обратите внимание на разницу в населении).
По поводу "проедания будущего": да, Запад зажрался, но я вижу проблему дефицита бюджетов большинства развитых стран в политическом безволии, а не в детерменизме экономического развития. Плохо, но естественно: перестраиваться под современные реалии тяжело и это требует немалых жертв (относительных конечно - речь идет о конце комфортной беспечности). Политика всегда будет отставать от развития, но все же я не понимаю апокалиптических настроений, видимо это зиждется на плохой памяти вкупе с немецким пессимизмом. Не стоит очередной эпизод обращать в необратиму тенденцию. Это не первый серьезный кризис на Западе (я еще помню начало 90-х в Германии - тогда вообще судя по газетам все летело в пропасть; про нефтяной кризис 70-х вообще молчу. И что же?) и пока он из всех кризисов выходил только более сильным. Видимо, еще не настолько петух клюнул. Некоторые страны уже провели нужные реформы, неповоротливая Германия с ее чрезмерным упором на федерализм и множеством враждующих лобби последует позже. Это плохо, но это демократия.
Разница в процентах откладываемого дохода от БСП между Китаем и ФРГ подмечена верно, но не следовало бы ее интерпретировать как однозначную тенденцию в пользу "бережливого". Во-первых, и в 80-х в Западной Германии "Sparquote" в среднем лишь чуть превышала тот же показатель в 90-х, хотя от года к году он варьировался довольно сильно. Но никогда, кстати, не достигал упомянутых вами 16%, если верить Statistisches Bundesamt. То есть речь идет не о тенденции, а об атрибуте современного западного капитализма. Но все же: хорошо это или плохо? Что заставляет китайцев быть более экономными, а немцев казалось бы более расточительными? Только ли тот гедонизм, о котором вы пишете? Скорее все же причина в отсутствии в Китае развитой системы кредитования частных потребителей, а также недостаточной социальной защите, что повышает риск внезапного падения уровня жизни и следовательно заставляет откладывать деньги в качестве страховки.
Кстати, в этом китайцы мало отличаются от западного бюргера. Сейчас, например, процент сбережений в ФРГ вновь растет и причина этому - мрачные прогнозы на будущее и реформа пенсионного страхования. Что не вызывает у экономистов радости: падение внутреннего спроса за счет экономии - не лучшее поведение, рационализм каждого актера на микроуровне тут ведет к нерациональному поведению массы на макроуровне и тормозит рост. Почему не происходит того же в Китае? Благодаря дешевизне фактора "работа" Китай все еще дает высокие маржи на вложенный в производство капитал, чего на Западе уже нет, а также не такому уж важному внутреннему рынку (по сравнению с экспортом - основным источником китайского благосостояния), но вот только радоваться за китайцев я бы не стал. При всех их успехах это все еще очень бедная страна и она столкнется с проблемами границы роста гораздо раньше, чем приблизится по уровню жизни к Западу. На сегодняшний день Китай в куда большей мере зависит от западных рынков, технологий и капитала, чем Запад - от Китая. Падение спроса на Западе пагубно отражается не только на западной экономике, но и на Китае, а за западный капитал конкурируют другие "тигры", дышащие в затылок КНР. Я не злорадствую и вообще с уважением отношусь к китайцам и их успехам, но все же: пока нет и намека на то, что ситуация в обозримом будущем переломится и Китай опередит Запад в важных секторах (фундаментальная наука, технологии, капитал, профинансированный собственным населением). Впрочем, достаточно сказать, что объемы экспорта из ФРГ все еще намного выше экспорта из Китая (в этом году Германия вновь вернула себе звание экспортера N-1 в мире, опередив Японию и США; обратите внимание на разницу в населении).
По поводу "проедания будущего": да, Запад зажрался, но я вижу проблему дефицита бюджетов большинства развитых стран в политическом безволии, а не в детерменизме экономического развития. Плохо, но естественно: перестраиваться под современные реалии тяжело и это требует немалых жертв (относительных конечно - речь идет о конце комфортной беспечности). Политика всегда будет отставать от развития, но все же я не понимаю апокалиптических настроений, видимо это зиждется на плохой памяти вкупе с немецким пессимизмом. Не стоит очередной эпизод обращать в необратиму тенденцию. Это не первый серьезный кризис на Западе (я еще помню начало 90-х в Германии - тогда вообще судя по газетам все летело в пропасть; про нефтяной кризис 70-х вообще молчу. И что же?) и пока он из всех кризисов выходил только более сильным. Видимо, еще не настолько петух клюнул. Некоторые страны уже провели нужные реформы, неповоротливая Германия с ее чрезмерным упором на федерализм и множеством враждующих лобби последует позже. Это плохо, но это демократия.
12.11.03 15:14
in Antwort we-lcome 08.11.03 09:36
Как специалист по Бестужеву-Ладе, скажите пожалуйста, как он относится к объединению Европы?
Мне тоже приходилось его немного читать и у меня сложилось такое впечатление, что он никак к нему не относится, проще говоря игнорирует. Футуролог-игнорант всеми видимых процессов.
Мне тоже приходилось его немного читать и у меня сложилось такое впечатление, что он никак к нему не относится, проще говоря игнорирует. Футуролог-игнорант всеми видимых процессов.
Всё проходит. И это пройдёт.
12.11.03 16:58
in Antwort we-lcome 08.11.03 09:36
Следующие строки принадлежат перу Вашего Академика - И.Бестужев-Лада, почитайте что, этот человек писал 35 лет назад
А ведь милитаризм ≈ не просто слепая разрушительная сила. Его связь с капиталистическим строем бросается в глаза, ибо на Земле есть одна-единственная социальная группа, заинтересованная в гонке вооружений, ≈ горстка магнатов капитала, диктующих свою волю пресловутому ⌠свободному миру■. В социалистических странах такого рода групп нет и быть не может. Таким образом, нельзя не придти к выводу, что главное препятствие на пути человечества к Светлому Будущему ≈ оковы старого, изжившего себя общественного строя. Как тут не вспомнить гневный ленинские строки?
Эти строки написаны как будто сегодня. Империализм ≈ вот причина того, что умирают с голоду два миллиарда человек, когда есть возможность прокормить 85 миллиардов. Вот что мешает людям превратить свою планету в цветущий сад на протяжении жизни одного поколения, мешает полному осуществлению величайших возможностей современной науки и техники. Вот что крадет у человечества 150 миллиардов долларов в год и держит его при этом в вечном страхе ядерной катастрофы. ⌠Сотни миллионов людей, ≈ говорится в Программе КПСС, ≈ видят, что капитализм ≈ это строй экономической анархии и периодических кризисов, хронической безработицы и нищеты масс, хищнической растраты производительных сил, строй, постоянно несущий угрозу войн■.
Вот почему треть человечества строит сегодня свое будущее под знаменем научного коммунизма. Миллионы людей в капиталистических странах сознательно борются за социализм. Все новые и новые страны из числа бывших колоний и полуколоний вступают на путь некапиталистического развития. ⌠Мир социализма расширяется, мир капитализма сужается, ≈ читаем мы в Программе КПСС. ≈ Социализм неизбежно придет повсюду на смену капитализму. Таков объективный закон общественного развития■.
А здесь вся статья, кстати очень толковые мысли западных оппонентов, которых Ваш Академик ниспровергает
http://www.oldsf.com/ANF/nf07r13.html
А ведь милитаризм ≈ не просто слепая разрушительная сила. Его связь с капиталистическим строем бросается в глаза, ибо на Земле есть одна-единственная социальная группа, заинтересованная в гонке вооружений, ≈ горстка магнатов капитала, диктующих свою волю пресловутому ⌠свободному миру■. В социалистических странах такого рода групп нет и быть не может. Таким образом, нельзя не придти к выводу, что главное препятствие на пути человечества к Светлому Будущему ≈ оковы старого, изжившего себя общественного строя. Как тут не вспомнить гневный ленинские строки?
Эти строки написаны как будто сегодня. Империализм ≈ вот причина того, что умирают с голоду два миллиарда человек, когда есть возможность прокормить 85 миллиардов. Вот что мешает людям превратить свою планету в цветущий сад на протяжении жизни одного поколения, мешает полному осуществлению величайших возможностей современной науки и техники. Вот что крадет у человечества 150 миллиардов долларов в год и держит его при этом в вечном страхе ядерной катастрофы. ⌠Сотни миллионов людей, ≈ говорится в Программе КПСС, ≈ видят, что капитализм ≈ это строй экономической анархии и периодических кризисов, хронической безработицы и нищеты масс, хищнической растраты производительных сил, строй, постоянно несущий угрозу войн■.
Вот почему треть человечества строит сегодня свое будущее под знаменем научного коммунизма. Миллионы людей в капиталистических странах сознательно борются за социализм. Все новые и новые страны из числа бывших колоний и полуколоний вступают на путь некапиталистического развития. ⌠Мир социализма расширяется, мир капитализма сужается, ≈ читаем мы в Программе КПСС. ≈ Социализм неизбежно придет повсюду на смену капитализму. Таков объективный закон общественного развития■.
А здесь вся статья, кстати очень толковые мысли западных оппонентов, которых Ваш Академик ниспровергает
http://www.oldsf.com/ANF/nf07r13.html
12.11.03 20:11
in Antwort Shурик 12.11.03 13:47, Zuletzt geändert 15.11.03 04:07 (Freeborn)
Спасибо за продуманный и аргументированный ответ .
Согласен с тем, что житель Китая может иметь и другие, отличные от немецких причины для откладывания денег. Тем не менее этот процесс является единственно перспективным и направленным на будущее. Кроме того денежная сумма, возникшая в процессе откладывания сбережений, намного с большей вероятностью будет разумно потрачена, чем та же сумма, взятая первоначально в кредит, особенно для потребительского использования. Что касается сравнения, то для наглядности я предпочел бы сравнивать китайцев с американцами, а не с немцами, поскольку немецкий менталитет, в плане разумного обращения и использования собственных средств, все же намного отличается к лучшему от американского. Кроме особенностей национального сознания, причиной тому является и намного более ранняя стадия прогреса той ╚болезни╩, которой является разбухание капитала. Поскольку США практически не пострадали во времена 2 мировой войны, в отличии от Германии, экономика которой создавалась практически ╚с нуля╩ заново, то и процесс перераспределения общественного богатства ╚снизу наверх╩ находится там в намного более продвинутой стадии.
Согласен также и с тем, что нынешний бум в Китае во многом обязан своему возникновению прямым инвестициям западного капитала. Это и естественно √ капитал ведь ищет всегда возможность при наименьших затратах (на раб.силу) создать наибольшее количество товаров, что и ведет значительные капиталы в Китай, где рабочему можно платить в 10 раз меньше, чем его коллеге на Западе. Также естественно и то, что продукты в конечном иитоге сбываются на Западе √ здесь их можно дороже продать. Но Китай обладает кроме того стремительно растущим ВНУТРЕННИМ рынком потребления, на который приходится уже значительная доля произведенной продукции. К сожалению цифр на руках нет. В случае коллапса внешнего рынка, экономическую машину можно будет худо-бедно но перестроить на насыщение рынка внутреннего, на котором находятся 1000 млрд. голодных и жаждущих товаров китайцев (200 млн уже худо-бедно насытили). Не отрицаю тем не менее того факта, что китайская экономики также будет сильно задета последствиями кризиса, но преодолеть его будет ей легче уже потому, что проблема задолженности предприятий и потребителей не достигла пока западных масштабов, т.е. будущее не ╚проедено╩.
Начало 90х годов в Германии я тоже помню √ тогда дело и в самом деле казалось безнадежным. Пока пришедший к власти в Америке Билл Клинтон вместе с председателем ФЕД Аланом Гринспэном (этот человек заслуживает отдельного постинга) и министром финансов Рубином не ╚произвели╩ совместно экономический бум, основанный на двух разных, но взаимодополняющих началах.
1. Резкое расширение масштабов кредитования юридических и частных лиц (описание методов этого процесса займет много места, при интересе остановлюсь на этом отдельно и подробнее).
2. High tech революция 90х годов.
Именно эти два момента и перенесли уже тогда назревшие депрессию и финансово-экономический кризис в нынешнее столетие.
Насчет некоторых стран, проведших ╚необходимые реформы╩. Попросил бы Вас назвать хотя бы парочку. На сей день мне неизвестна НИ ОДНА страна мира (ну может Монако или Эмираты исключение) не имеющая значительных, а большинство √ попросту невыплачиваемых долгов.
Если Вы не понимаете ╚апокалиптических настроений╩ то я , ЧЕСТНО, абсолютно не могу понять людей, не хотящих сложить 2 + 2, потому что ╚всегда проносило и сейчас пронесет╩. Не знаю, насколько Вам люба математика, но пожалуйста, найдите 10-15 минут и вычислите, на основании следующих цифр динамику развития на 10 лет.
Германия.
Государственный бюджет (Staatshaushalt) порядка 260-280 млрд евро в год. На выплату 5 по долгу ушло в прошлом году 66 млрд. Государственный долг 1.28 триллиона евро.
http://www.staatsverschuldung-online.de/
Ежегодный прирост (Neuverschuldung) порядка 3-3,5 % от ВНП (Bruttoinlandsprodukt) √ в прошлом году 1,989 триллионов ┬. http://www.destatis.de/presse/deutsch/pm2003/p3370121.htm
Возьмем 3,25 хотя врядли это реально, но Бог с ним.
Что получается через 10 лет? Около 1,930 трлн. При нынешних, рекордно низких % по кредиту выплата % в год примерно 110 млрд. При условии сохранения 3,25% Пока жить можно.
Япония.
Государственный долг порядка 6 триллионов $.
Размер госбюджета порядка 400-450 млрд. $ (по разным оценкам).
Выплата % по долгу в год √ 250 млрд.$.
Новый долг в этом году 400 млрд. $
Ни у кого волосы на голове дыбом не поднимаются еще?
Практически весь бюджет взят в новый долг!!!
США.
Гос долг 6,8 триллионов $ Для неверующих ссылка на страничку минфина США (US-Treasury)
http://www.publicdebt.treas.gov/opd/opdpenny.htmРазмер госбюджета √ порядка 1 трлн. $ в год.
Посмотрите насколько возрос долг только за прошедший год
На 565 млрд. $. Более половины госбюджета финансированы за счет нового долга.
В 1980-82 гг. после головокружительного роста цен на золото и грозящего развала финансовой системы Fed (Федеральный резервный банк США) резко поднял % по учетным ставкам. Были выпущены на сумму около 100 млрд. $ так называемые ╚Zero bonds╩ - облигации госзайма с выплатой от 10 до 12 % годовых (в зависомости от серии выпуска) на 30 лет, при условии получения всей суммы по окончании срока действия (т.е. без ежегодной ╚стрижки купонов╩, поэтому └ZERO bonds⌠). Выплата предстоит в 2010-2012 годах.
Подсчитайте, сколько предстоит выплатить только по этим облигациям. Я пришел к сумме порядка 2 триллионов $. При нынешней цене на золото √ 170 тысяч тонн! Только по Zero bonds! Интересно, каким образом и откуда их взять ???
Прошу не забывать того факта, что нынешние рекордные дефициты и новые долги этих трех стран проходят в условиях нижайших %-х ставок за последние 45 лет! Так что же будет, если в результате внезапного роста инфляции Fed будет просто вынужден поднять % по учетным ставкам и выплаты по % автоматичски подскочат???
До сих пор нас заверяют в том, что государство не может обанкротится. Но если бы ЛЮБОЕ предприятие, юридическое или частное лицо представило ТАКОЙ свой баланс, при котором больше половины годового дохода уходит только на выплату % по долгу и на такую же сумму берется еше и новый долг, то любой бл бы моментально объявлен банкротом, а руководители предприятий еще и посажены за Geldveruntreuung.
Теперь спрашиваю у тех, кто набравшись терпения прочитал до этого места.
Как можно сложив эти 2 + 2 считать, что ничего страшного не происходит и все будет ОК?
Alle denken nur an sich,nur ich bin anders - ich denke an mich!
.Согласен с тем, что житель Китая может иметь и другие, отличные от немецких причины для откладывания денег. Тем не менее этот процесс является единственно перспективным и направленным на будущее. Кроме того денежная сумма, возникшая в процессе откладывания сбережений, намного с большей вероятностью будет разумно потрачена, чем та же сумма, взятая первоначально в кредит, особенно для потребительского использования. Что касается сравнения, то для наглядности я предпочел бы сравнивать китайцев с американцами, а не с немцами, поскольку немецкий менталитет, в плане разумного обращения и использования собственных средств, все же намного отличается к лучшему от американского. Кроме особенностей национального сознания, причиной тому является и намного более ранняя стадия прогреса той ╚болезни╩, которой является разбухание капитала. Поскольку США практически не пострадали во времена 2 мировой войны, в отличии от Германии, экономика которой создавалась практически ╚с нуля╩ заново, то и процесс перераспределения общественного богатства ╚снизу наверх╩ находится там в намного более продвинутой стадии.
Согласен также и с тем, что нынешний бум в Китае во многом обязан своему возникновению прямым инвестициям западного капитала. Это и естественно √ капитал ведь ищет всегда возможность при наименьших затратах (на раб.силу) создать наибольшее количество товаров, что и ведет значительные капиталы в Китай, где рабочему можно платить в 10 раз меньше, чем его коллеге на Западе. Также естественно и то, что продукты в конечном иитоге сбываются на Западе √ здесь их можно дороже продать. Но Китай обладает кроме того стремительно растущим ВНУТРЕННИМ рынком потребления, на который приходится уже значительная доля произведенной продукции. К сожалению цифр на руках нет. В случае коллапса внешнего рынка, экономическую машину можно будет худо-бедно но перестроить на насыщение рынка внутреннего, на котором находятся 1000 млрд. голодных и жаждущих товаров китайцев (200 млн уже худо-бедно насытили). Не отрицаю тем не менее того факта, что китайская экономики также будет сильно задета последствиями кризиса, но преодолеть его будет ей легче уже потому, что проблема задолженности предприятий и потребителей не достигла пока западных масштабов, т.е. будущее не ╚проедено╩.
Начало 90х годов в Германии я тоже помню √ тогда дело и в самом деле казалось безнадежным. Пока пришедший к власти в Америке Билл Клинтон вместе с председателем ФЕД Аланом Гринспэном (этот человек заслуживает отдельного постинга) и министром финансов Рубином не ╚произвели╩ совместно экономический бум, основанный на двух разных, но взаимодополняющих началах.
1. Резкое расширение масштабов кредитования юридических и частных лиц (описание методов этого процесса займет много места, при интересе остановлюсь на этом отдельно и подробнее).
2. High tech революция 90х годов.
Именно эти два момента и перенесли уже тогда назревшие депрессию и финансово-экономический кризис в нынешнее столетие.
Насчет некоторых стран, проведших ╚необходимые реформы╩. Попросил бы Вас назвать хотя бы парочку. На сей день мне неизвестна НИ ОДНА страна мира (ну может Монако или Эмираты исключение) не имеющая значительных, а большинство √ попросту невыплачиваемых долгов.
Если Вы не понимаете ╚апокалиптических настроений╩ то я , ЧЕСТНО, абсолютно не могу понять людей, не хотящих сложить 2 + 2, потому что ╚всегда проносило и сейчас пронесет╩. Не знаю, насколько Вам люба математика, но пожалуйста, найдите 10-15 минут и вычислите, на основании следующих цифр динамику развития на 10 лет.
Германия.
Государственный бюджет (Staatshaushalt) порядка 260-280 млрд евро в год. На выплату 5 по долгу ушло в прошлом году 66 млрд. Государственный долг 1.28 триллиона евро.
http://www.staatsverschuldung-online.de/
Ежегодный прирост (Neuverschuldung) порядка 3-3,5 % от ВНП (Bruttoinlandsprodukt) √ в прошлом году 1,989 триллионов ┬. http://www.destatis.de/presse/deutsch/pm2003/p3370121.htm
Возьмем 3,25 хотя врядли это реально, но Бог с ним.
Что получается через 10 лет? Около 1,930 трлн. При нынешних, рекордно низких % по кредиту выплата % в год примерно 110 млрд. При условии сохранения 3,25% Пока жить можно.
Япония.
Государственный долг порядка 6 триллионов $.
Размер госбюджета порядка 400-450 млрд. $ (по разным оценкам).
Выплата % по долгу в год √ 250 млрд.$.
Новый долг в этом году 400 млрд. $
Ни у кого волосы на голове дыбом не поднимаются еще?
Практически весь бюджет взят в новый долг!!! США.
Гос долг 6,8 триллионов $ Для неверующих ссылка на страничку минфина США (US-Treasury)
http://www.publicdebt.treas.gov/opd/opdpenny.htmРазмер госбюджета √ порядка 1 трлн. $ в год.
Посмотрите насколько возрос долг только за прошедший год
На 565 млрд. $. Более половины госбюджета финансированы за счет нового долга.
В 1980-82 гг. после головокружительного роста цен на золото и грозящего развала финансовой системы Fed (Федеральный резервный банк США) резко поднял % по учетным ставкам. Были выпущены на сумму около 100 млрд. $ так называемые ╚Zero bonds╩ - облигации госзайма с выплатой от 10 до 12 % годовых (в зависомости от серии выпуска) на 30 лет, при условии получения всей суммы по окончании срока действия (т.е. без ежегодной ╚стрижки купонов╩, поэтому └ZERO bonds⌠). Выплата предстоит в 2010-2012 годах.
Подсчитайте, сколько предстоит выплатить только по этим облигациям. Я пришел к сумме порядка 2 триллионов $. При нынешней цене на золото √ 170 тысяч тонн!
Только по Zero bonds! Интересно, каким образом и откуда их взять ???Прошу не забывать того факта, что нынешние рекордные дефициты и новые долги этих трех стран проходят в условиях нижайших %-х ставок за последние 45 лет! Так что же будет, если в результате внезапного роста инфляции Fed будет просто вынужден поднять % по учетным ставкам и выплаты по % автоматичски подскочат???
До сих пор нас заверяют в том, что государство не может обанкротится. Но если бы ЛЮБОЕ предприятие, юридическое или частное лицо представило ТАКОЙ свой баланс, при котором больше половины годового дохода уходит только на выплату % по долгу и на такую же сумму берется еше и новый долг, то любой бл бы моментально объявлен банкротом, а руководители предприятий еще и посажены за Geldveruntreuung.
Теперь спрашиваю у тех, кто набравшись терпения прочитал до этого места.
Как можно сложив эти 2 + 2 считать, что ничего страшного не происходит и все будет ОК?
Alle denken nur an sich,nur ich bin anders - ich denke an mich!
12.11.03 20:40
in Antwort Ded Moroz 12.11.03 20:11
О.k., государственный долг - зло. Но банкротство не наступит так быстро, как вы описали, хотя бы уж по той причине, что кредиторы в лице финансовых концернов тоже следят за ситуацией и все еще с удовольствием разнообразят свой портфель гособлигациями по вполне сносным ставкам. Их калькуляция риска не политизирована, сговор исключен, а значит все не так уж плохо.
И потом: капитализм в лице предпринимателей и государство-должник - не одно и то же. Нельзя вменять в вину капитализму как таковому груз долгов, накопленных безответственными политиками.
И потом: капитализм в лице предпринимателей и государство-должник - не одно и то же. Нельзя вменять в вину капитализму как таковому груз долгов, накопленных безответственными политиками.
12.11.03 21:07
in Antwort Shурик 12.11.03 20:40
Пзовольте вмешаться :))
Госдолг таки не всегда зло, если его не проедать, а инвестировать для обеспечения будущего роста. В той же Японии одним из главных тормозов экономического роста была тяга населения к накоплению, несмотря на нулевые (иногда чуть ли не отрицательные) процентные ставки. В США расходы населения являются огромной составляющей ВНП. Не говорю, что это очень хорошо, но - это тоже способы функционирования капитализма, оборот денег, рефинансирование долга...
Насчет Китая - не могу сейчас найти ссылку, дома найду - помещу. Все не так радужно. Если хочется умиляться экспортными пропагандистскими материалами китайских коммунистов - охота пуще неволи
Госдолг таки не всегда зло, если его не проедать, а инвестировать для обеспечения будущего роста. В той же Японии одним из главных тормозов экономического роста была тяга населения к накоплению, несмотря на нулевые (иногда чуть ли не отрицательные
) процентные ставки. В США расходы населения являются огромной составляющей ВНП. Не говорю, что это очень хорошо, но - это тоже способы функционирования капитализма, оборот денег, рефинансирование долга... Насчет Китая - не могу сейчас найти ссылку, дома найду - помещу. Все не так радужно. Если хочется умиляться экспортными пропагандистскими материалами китайских коммунистов - охота пуще неволи
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
12.11.03 21:31
in Antwort Shурик 12.11.03 20:40
если бы дело произошло в одной или нескольких странах, то можно было бы (может быть) говорить об отдельных безответственных политиках. Этим злом поражены все без исключения ведущие индустриальные державы, объяснять этот феномен ошибками или бездеятельностью политиков - по-моему именно эта аргументация приводилась в защиту социализма в СССР в последние годы его существования. Дескать не система виновата, а : злой и жестокий Сталин, безалаберный Хрущев, безвольный Брежнев, бездарный Горбачев... Если бы не эти деятели, то давно уже при коммунизме жили бы, правда? вы в это верите?
Если же сама система повсеместно допускает такое развитие, то не в ней ли стоит искать первопричину?
Ну за Аргентиной кредиторы ведь тоже следили и что теперь? Плачутся и обивают пороги МВФ и ООН, требуя санкций против Аргентины и возврата своих денег - 150 млрд $. Но увы! Плакали ваши денежки...
Естественно, что по общему закону физики (и финансов) если в одном месте что-то убудет, то в другом столько же и прибудет. Огромные долги означают огромные капиталы, ссуженные кредиторами. Рынок капитала настолько перенасыщен, что найти какое-либо 100% безрисковое и беспроигрышное дело просто уже невозможно. Да и во что им еще инвестировать??? В Акции??? Это ведь еще рискованнее, а государства индустриальные пока вроде стояли и стоят и наверное всю жизнь еще стоять будут (по мысли кредиторов). Основная причина просто в отсутствии менее рискованных альтернатив. Если даже крупнейшие банки (как Германии так и Америки)с их гигантскими вложениями в дериваты, висят на волоске и рискуют всем ради пары
сотен миллионов, - если уж и они такой риск, то из всех зол выбирают наименьшее - если уж и государство обанкротится, то вряд ли уж какие банки а тем более экономика еще устоят. "Последний бастион", так сказать. В том то и вся трагедия, что именно этот последний бастион прогнил до фундамента и до первого малого землятрясения.
Откуда вы знаете, насколько это быстро наступит??? Я этого вот не знаю. Я вижу мост с гигантской трещиной, по которому ездят машины и ходят люди, а трещина с каждым месяцем становится все шире на протяжении уже лет и каркас проржавел и прогнил. То что мост стоит уже 200 лет - это аргумент в пользу того, что он еще долго простоит? Разве я могу сказать, рухнет он завтра или через 5 лет??? Только лишь основываясь на собственной здоровой логике и здравом смысле могу сказать, что ОН РУХНЕТ, а вот когда.... Скорее всего от первого приличного шторма, который все и ОБВИНЯТ в разрушении, а вовсе не смотрителей за мостом.
Так будет и на этот раз по видимости. Экстерное событие (вроде теракта, малой войны, убийста политика и т.д.) которое повлечет за собой цепную реакцию и будет всеми уличено в развале всей системы. Так просто психологически легче для всех.
Капитализм, как уже само название за себя говорит - это система ПРИЗВОДСТВА КААПИТАЛА. КАПИТАЛА, а не общества, предприятий инфрастурктуры и т.п. Именно капитал является главной целью и смыслом существования сильных мира сего. И именно его, в системе Zinseszins заложенный принцип размножения рано или поздно превращается в раковую опухоль, поражающую насквозь все общество. Именно огромные долги значительной части населения и государства и пораждают возможность такого бешеного приплода. Еще раз повторюсь - те %ты за кредит, со стоном выплачиваемы любителями консума и уже непосильной ношей лежащие на государстве - именно в этих долгах и %ах сосредоточены власть и богатство капиталистов. И именно его безграничное размножение и проводит в конечном итоге к краху всей системы и в итоге к... новому началу с нуля.
Alle denken nur an sich,nur ich bin anders - ich denke an mich!
Если же сама система повсеместно допускает такое развитие, то не в ней ли стоит искать первопричину?
Ну за Аргентиной кредиторы ведь тоже следили и что теперь? Плачутся и обивают пороги МВФ и ООН, требуя санкций против Аргентины и возврата своих денег - 150 млрд $. Но увы! Плакали ваши денежки...
Естественно, что по общему закону физики (и финансов
) если в одном месте что-то убудет, то в другом столько же и прибудет. Огромные долги означают огромные капиталы, ссуженные кредиторами. Рынок капитала настолько перенасыщен, что найти какое-либо 100% безрисковое и беспроигрышное дело просто уже невозможно. Да и во что им еще инвестировать??? В Акции??? Это ведь еще рискованнее, а государства индустриальные пока вроде стояли и стоят и наверное всю жизнь еще стоять будут (по мысли кредиторов). Основная причина просто в отсутствии менее рискованных альтернатив. Если даже крупнейшие банки (как Германии так и Америки)с их гигантскими вложениями в дериваты, висят на волоске и рискуют всем ради пары
сотен миллионов, - если уж и они такой риск, то из всех зол выбирают наименьшее - если уж и государство обанкротится, то вряд ли уж какие банки а тем более экономика еще устоят. "Последний бастион", так сказать. В том то и вся трагедия, что именно этот последний бастион прогнил до фундамента и до первого малого землятрясения.Откуда вы знаете, насколько это быстро наступит??? Я этого вот не знаю. Я вижу мост с гигантской трещиной, по которому ездят машины и ходят люди, а трещина с каждым месяцем становится все шире на протяжении уже лет и каркас проржавел и прогнил. То что мост стоит уже 200 лет - это аргумент в пользу того, что он еще долго простоит? Разве я могу сказать, рухнет он завтра или через 5 лет??? Только лишь основываясь на собственной здоровой логике и здравом смысле могу сказать, что ОН РУХНЕТ, а вот когда.... Скорее всего от первого приличного шторма, который все и ОБВИНЯТ в разрушении, а вовсе не смотрителей за мостом.
Так будет и на этот раз по видимости. Экстерное событие (вроде теракта, малой войны, убийста политика и т.д.) которое повлечет за собой цепную реакцию и будет всеми уличено в развале всей системы. Так просто психологически легче для всех.
Капитализм, как уже само название за себя говорит - это система ПРИЗВОДСТВА КААПИТАЛА. КАПИТАЛА, а не общества, предприятий инфрастурктуры и т.п. Именно капитал является главной целью и смыслом существования сильных мира сего. И именно его, в системе Zinseszins заложенный принцип размножения рано или поздно превращается в раковую опухоль, поражающую насквозь все общество. Именно огромные долги значительной части населения и государства и пораждают возможность такого бешеного приплода. Еще раз повторюсь - те %ты за кредит, со стоном выплачиваемы любителями консума и уже непосильной ношей лежащие на государстве - именно в этих долгах и %ах сосредоточены власть и богатство капиталистов. И именно его безграничное размножение и проводит в конечном итоге к краху всей системы и в итоге к... новому началу с нуля.
Alle denken nur an sich,nur ich bin anders - ich denke an mich!
12.11.03 21:33
in Antwort Khimik 12.11.03 21:07
Все хорошо в меру. Сегодня уже четверть всех налоговых поступлений в Германии идет на обслуживание долга. Стратегический (краткосрочный) инструмент превратился в палочку-выручалочку, используемую совершенно бездумно - в угоду ближайшим выборам. Особенно в Европе на этом поприще преуспели Германия и Франция (во Франции все еще более запущено, разве что там это не является ежедневным предметом дискуссии в прессе).
Другое дело - сроки. В каком-то смысле такие экономики-гиганты, как немецкая, непотопляемы, по крайней мере в среднесрочной перспективе, измеряемой ближашими десятками лет. Но они вынуждены будут перестраивать привычные структуры, например жить с высокой безработицей и высокими соцотчислениями. Никто не утверждает, что это невозможно, экономика будет функционировать и тогда, обеспечивая большинству вполне сносный уровень жизни, а по мировым меркам так все еще просто высокий. Но придется смириться с невыполнимостью мечты о всеобщем равенстве и процветании, наследственная бедность - сегодня еще не так четко выраженный, но уже заметный феномен - станет реальностью.
Не хотелось бы.
Другое дело - сроки. В каком-то смысле такие экономики-гиганты, как немецкая, непотопляемы, по крайней мере в среднесрочной перспективе, измеряемой ближашими десятками лет. Но они вынуждены будут перестраивать привычные структуры, например жить с высокой безработицей и высокими соцотчислениями. Никто не утверждает, что это невозможно, экономика будет функционировать и тогда, обеспечивая большинству вполне сносный уровень жизни, а по мировым меркам так все еще просто высокий. Но придется смириться с невыполнимостью мечты о всеобщем равенстве и процветании, наследственная бедность - сегодня еще не так четко выраженный, но уже заметный феномен - станет реальностью.
Не хотелось бы.
12.11.03 21:34
in Antwort Ded Moroz 12.11.03 20:11
Из Вашего сообщения можно видеть лишь, что практически любая страна имеет долги в астрономических суммах, но я не увидел ничего о том - кому они все должны?
Если должны они друг другу, то все эти долги могут быть просто взаимно погашены. (Если мы с приятелем должны друг другу даже по миллиону долларов, то любые нарастающие проценты нас абсолютно не будут напрягать.)
Поэтому просто цифры долгов абсолютно не впечатляют без дополнительных сведений.
Если должны они друг другу, то все эти долги могут быть просто взаимно погашены. (Если мы с приятелем должны друг другу даже по миллиону долларов, то любые нарастающие проценты нас абсолютно не будут напрягать.
)Поэтому просто цифры долгов абсолютно не впечатляют без дополнительных сведений.
12.11.03 22:10
in Antwort Shурик 12.11.03 21:33
Сорри, завтра в полпятого утра вставать, поэтому иду баиньки 
постараюсь завтра ответить, гелле?
Alle denken nur an sich,nur ich bin anders - ich denke an mich!
постараюсь завтра ответить, гелле?
Alle denken nur an sich,nur ich bin anders - ich denke an mich!
12.11.03 22:15
in Antwort Schachspiler 12.11.03 21:34, Zuletzt geändert 13.11.03 19:46 (Ded Moroz)
этот вопрос мне уже задавался, кратко я на него ответил в этой ветке
http://foren.germany.ru/discus/f/1096493.html?Cat=&page=7&view=&sb=&vc=1
См. мой ответ на постинг PostDoc, написанный красным шрифтом. Вот выдержка
Кому же они все так задолжали? Я понял бы если бы мне рассказали о том, что американцы задолжали (к примеру) немцам. Но когда в рассказе присутствуют апокалипсические нотки "все задолжали. Все!", звучит это уже не так мрачно. Кстати, если А должен Б - это скорее причина для Б вертеться голову на подушке бессонными ночами, чем для А. Могут ведь и не отдать.
Основная часть долговых обязательств (Staatsanleihen, Unternehmensanleihen) находится в руках частных лиц, многочисленных финансовых и Aktien- Fonds, которые в свою очередь делают не что иное как распоряжаются деньгами вкладчиков, многие из которых приносят свои личные сбережения или же собственный капитал в эти фонды. Значительной частью этих ценных бумаг обладают также пенсионные фонды (в США), в последние годы Federal Reserve √ федеральный резервный банк США √ все более активно выступает в роли покупателя облигаций государствееного займа и биржевых акций. Деляется это в основном с целью поддержать их котировки на рынке и не допустить внезапного ╚обвала╩ на рынке капитала. Одновременно с этим, почти все крупные корпорации США выпускают собственные долговые обязательства, которые также находят свой сбыт на рынке у среди фондов и частных вкладчиков, которые покупают их в погоне за бòльшими, в сравнении с гос.облигациями, процентами. Долговые обязательсьтва только крупнейшей корпорации США General Elektrik оцениваются в 200 млрд.долларов, Форда в 60 млрд. Задолжали конечно не все, но значительная чсть помышленного сектора США. Кому они все задолжали, спрашиваете Вы? Частично я уже ответил выше на этот вопрос, но повторюсь: наиболее богатой части населения США, держашей свой капитал в облигациях и долговых обязательствах, поскольку те приносят ежегодный почти не облагаемый налогом доход.
В случае с Вашим примером, перенесенным в реалии современной финансовой системы, ╚Б╩ заинтересован не столько в том, чтобы немедленно получить свой долг обратно от ╚А╩, сколько намного больше в том, чтобы ╚А╩ залезал все дальше в долги, платя ╚Б╩ все больше и больше процентов по этому долгу и тратил на это все большую часть своего дохода, и как никто заинтересован конечно ╚Б╩ в том, чтобы существующая система функционировала дальше без сбоев. И чем меньше у ╚А╩ остается денег после выплаты процентов ╚Б╩, тем дальше он влезает тому в новые долги. Вопрос к Вам: может ли это состояние продолжаться вечно? Или ровно столько, пока ╚Б╩ не испугается и не захочет в один прекрасный день долг обратно получить...
Alle denken nur an sich,nur ich bin anders - ich denke an mich!
http://foren.germany.ru/discus/f/1096493.html?Cat=&page=7&view=&sb=&vc=1
См. мой ответ на постинг PostDoc, написанный красным шрифтом. Вот выдержка
Кому же они все так задолжали? Я понял бы если бы мне рассказали о том, что американцы задолжали (к примеру) немцам. Но когда в рассказе присутствуют апокалипсические нотки "все задолжали. Все!", звучит это уже не так мрачно. Кстати, если А должен Б - это скорее причина для Б вертеться голову на подушке бессонными ночами, чем для А. Могут ведь и не отдать.
Основная часть долговых обязательств (Staatsanleihen, Unternehmensanleihen) находится в руках частных лиц, многочисленных финансовых и Aktien- Fonds, которые в свою очередь делают не что иное как распоряжаются деньгами вкладчиков, многие из которых приносят свои личные сбережения или же собственный капитал в эти фонды. Значительной частью этих ценных бумаг обладают также пенсионные фонды (в США), в последние годы Federal Reserve √ федеральный резервный банк США √ все более активно выступает в роли покупателя облигаций государствееного займа и биржевых акций. Деляется это в основном с целью поддержать их котировки на рынке и не допустить внезапного ╚обвала╩ на рынке капитала. Одновременно с этим, почти все крупные корпорации США выпускают собственные долговые обязательства, которые также находят свой сбыт на рынке у среди фондов и частных вкладчиков, которые покупают их в погоне за бòльшими, в сравнении с гос.облигациями, процентами. Долговые обязательсьтва только крупнейшей корпорации США General Elektrik оцениваются в 200 млрд.долларов, Форда в 60 млрд. Задолжали конечно не все, но значительная чсть помышленного сектора США. Кому они все задолжали, спрашиваете Вы? Частично я уже ответил выше на этот вопрос, но повторюсь: наиболее богатой части населения США, держашей свой капитал в облигациях и долговых обязательствах, поскольку те приносят ежегодный почти не облагаемый налогом доход.
В случае с Вашим примером, перенесенным в реалии современной финансовой системы, ╚Б╩ заинтересован не столько в том, чтобы немедленно получить свой долг обратно от ╚А╩, сколько намного больше в том, чтобы ╚А╩ залезал все дальше в долги, платя ╚Б╩ все больше и больше процентов по этому долгу и тратил на это все большую часть своего дохода, и как никто заинтересован конечно ╚Б╩ в том, чтобы существующая система функционировала дальше без сбоев. И чем меньше у ╚А╩ остается денег после выплаты процентов ╚Б╩, тем дальше он влезает тому в новые долги. Вопрос к Вам: может ли это состояние продолжаться вечно? Или ровно столько, пока ╚Б╩ не испугается и не захочет в один прекрасный день долг обратно получить...
Alle denken nur an sich,nur ich bin anders - ich denke an mich!
12.11.03 22:18
in Antwort Shурик 12.11.03 21:33
Опять-таки интересный поворот... Я думаю, что социальное государство как оно есть сейчас в Германии и Швеции таки обречено. Даже такой гигант, как Германия - надорвется. Как надорвался между прочим СССР. Там была другая эффективность, гонка вооружений и все такое, но - социальное государство также. Похожее в этом плане на немецкое - пенсионная система, высокая доля (хотя скрытая) перераспределения доходов... Я не говорю, в СССР все было ужасно организовано, обобществлено до абсурда и заиделогизировано. Но это не значит, что его пример не может никого ничему научить.
Иначе - я думаю, будет самая обыкновенная инфляция. Которая сьест все долги и накопления. См. опять-таки СССР.
Иначе - я думаю, будет самая обыкновенная инфляция. Которая сьест все долги и накопления. См. опять-таки СССР.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
12.11.03 22:19
in Antwort Ded Moroz 12.11.03 21:31, Zuletzt geändert 12.11.03 22:28 (Sukand)
Да, Вы правы, никто и не говорит, что государственный долг - это здорово. Но на каждую проблему есть целая палитра различных мнений, от розово-радужных до чрезмерно чёрно-пессимистичных. Вы собираете в Интернете апокалиптические мнения по этому вопросу, но есть и другие, не менее компетентные и не такие страшные. Обратите внимание на последний абзац.
<Die ungebremste Staatsverschuldung -
was kann passieren?
Aufbau der Schulden: Wenn ein Staat keine oder geringe Schulden hat, kann er jahrzehntelang Schulden aufbauen, ohne dass dies fühlbare Folgen für die Bürger hat. Außer den eigentlichen Staatsausgaben können auch die Zinsen aus neuen Schulden bezahlt werden. Die Bürger gewöhnen sich an überhöhte Staatsausgaben. Deutschland 1955-1995.
Reformstau: Die Zinsen können nicht mehr aus der Neuverschuldung bezahlt werden, sondern allgemeine Steuermittel werden eingesetzt. Folge sind staatliche Sparprogramme, Steuererhöhungen und härtere Verteilungskämpfe. Schwarzarbeit breitet sich aus. Reformen, die Geld kosten, unterbleiben. Wechselnde Regierungen versuchen sich an demselben Problemen. Deutschland heute.
Der geschwächte Staat: Finanzierungsprobleme führen dazu, dass einige Gesetze nur noch auf dem Papier stehen; dem Staat entgleitet teilweise die Kontrolle. Aus verbreiteter Schwarzarbeit entwickelt sich eine komplette Schattenwirtschaft. Zudem wird das staatliche Gewaltmonopol durch mafiose Strukturen ausgehöhlt. Italien in den 80er Jahren.
Finanzkrise: Die ausländischen Gläubiger der Staatsanleihen zweifeln, ob die laufenden Anleihen pünktlich und vollständig zurückgezahlt werden können. Die Zinsen schießen in die Höhe, Währung und Börsenkurse stürzen ab. Argentinien 2001/2002.
Wirtschaftskrise: Die Störung greift auf die private Wirtschaft über. Konkurswelle, Massenentlassungen. Deutschland Ende der 20er Jahre.
Staatskrise: Gigantische Einnahmeausfälle machen es dem Staat unmöglich, seinen Zahlungsverpflichtungen nachzukommen. Verelendung des Teils der Bevölkerung, der sein Einkommen vom Staat bezieht: Rentner, Beamte, Soldaten, Arbeitslose, die Beschäftigten im Gesundheitswesen. Begünstigt werden radikale, autoritäre politische Strömungen. Zunehmende Bereitschaft zur Anwendung von Gewalt nach innen und außen. Deutschland Anfang der 30er Jahre; Russland Mitte der 90er Jahre.
Mit dieser Darstellung soll keineswegs behauptet werden, dass Staatsverschuldung geradewegs in die Staatskrise führt. Auch waren in den oben genannten historischen Situationen viele andere Faktoren beteiligt, in Russland etwa die Schwäche des Staatssozialismus. Aber Staatsverschuldung begünstigt derartige Entwicklungen.>
http://www.staatsverschuldung.de/
<Die ungebremste Staatsverschuldung -
was kann passieren?
Aufbau der Schulden: Wenn ein Staat keine oder geringe Schulden hat, kann er jahrzehntelang Schulden aufbauen, ohne dass dies fühlbare Folgen für die Bürger hat. Außer den eigentlichen Staatsausgaben können auch die Zinsen aus neuen Schulden bezahlt werden. Die Bürger gewöhnen sich an überhöhte Staatsausgaben. Deutschland 1955-1995.
Reformstau: Die Zinsen können nicht mehr aus der Neuverschuldung bezahlt werden, sondern allgemeine Steuermittel werden eingesetzt. Folge sind staatliche Sparprogramme, Steuererhöhungen und härtere Verteilungskämpfe. Schwarzarbeit breitet sich aus. Reformen, die Geld kosten, unterbleiben. Wechselnde Regierungen versuchen sich an demselben Problemen. Deutschland heute.
Der geschwächte Staat: Finanzierungsprobleme führen dazu, dass einige Gesetze nur noch auf dem Papier stehen; dem Staat entgleitet teilweise die Kontrolle. Aus verbreiteter Schwarzarbeit entwickelt sich eine komplette Schattenwirtschaft. Zudem wird das staatliche Gewaltmonopol durch mafiose Strukturen ausgehöhlt. Italien in den 80er Jahren.
Finanzkrise: Die ausländischen Gläubiger der Staatsanleihen zweifeln, ob die laufenden Anleihen pünktlich und vollständig zurückgezahlt werden können. Die Zinsen schießen in die Höhe, Währung und Börsenkurse stürzen ab. Argentinien 2001/2002.
Wirtschaftskrise: Die Störung greift auf die private Wirtschaft über. Konkurswelle, Massenentlassungen. Deutschland Ende der 20er Jahre.
Staatskrise: Gigantische Einnahmeausfälle machen es dem Staat unmöglich, seinen Zahlungsverpflichtungen nachzukommen. Verelendung des Teils der Bevölkerung, der sein Einkommen vom Staat bezieht: Rentner, Beamte, Soldaten, Arbeitslose, die Beschäftigten im Gesundheitswesen. Begünstigt werden radikale, autoritäre politische Strömungen. Zunehmende Bereitschaft zur Anwendung von Gewalt nach innen und außen. Deutschland Anfang der 30er Jahre; Russland Mitte der 90er Jahre.
Mit dieser Darstellung soll keineswegs behauptet werden, dass Staatsverschuldung geradewegs in die Staatskrise führt. Auch waren in den oben genannten historischen Situationen viele andere Faktoren beteiligt, in Russland etwa die Schwäche des Staatssozialismus. Aber Staatsverschuldung begünstigt derartige Entwicklungen.>
http://www.staatsverschuldung.de/
12.11.03 22:22
in Antwort Ded Moroz 12.11.03 22:15, Zuletzt geändert 12.11.03 22:23 (Khimik)
Пожалуйста уберите красный шрифт, в таких количествах это в ДК запрещено. По медицинским соображениям
PS Г-ну Sukand - розовый тоже.
PS Г-ну Sukand - розовый тоже.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
12.11.03 22:36
in Antwort Khimik 12.11.03 22:18
Если бы все было так просто... И, к счастью, все не так просто. Пресловутая Швеция, излюбленный пример "капитализма с человеческим лицом", провела необходимые реформы, встряхнулась и сегодня - пример успешной экономики с приличным ростом и сбалансированным бюджетом, хотя внешние признаки могут все еще повергнуть в смятение радикального либерала: высокие налоги и, как следствие, цены, по-прежнему (хоть и не в такой степени как раньше) развитая социальная сеть, высокий уровень иммиграции.
12.11.03 22:50
in Antwort Shурик 12.11.03 22:36
Ну, в Канаде тоже много социализма и самые высокие темпы роста среди развитых економик мира (еще Австралия). Но - поскольку я тут живу, очень видны проблемы, которые очень похожи на советские...
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
13.11.03 12:37
in Antwort Khimik 12.11.03 22:50
Сорри, уже около года не самые высокие - Штаты неслабо оперидили и Канаду, и Австралию (см. журнал [Ekonomist] - на предпоследнем развороте обновляемая каждую недeлю инфа по всем макроекономическим показателям. К сожалению, на их сайте эта инфа платная)
...proud to be white...
...proud to be white...
13.11.03 12:43 точно... помнится, в былые времена мне постоянно талдычили, что Запад загнивает и вот-вот загн╦тся окончательно .
in Antwort SKI-walker 11.11.03 14:56
точно... помнится, в былые времена мне постоянно талдычили, что Запад загнивает и вот-вот загн╦тся окончательно .
13.11.03 12:54
in Antwort we-lcome 08.11.03 09:36
В ответ на:за предельной сытостью идет гибель цивилизации от рук более активных и голодных соседей. Современный сытый Запад, как и Римская Империя накануне своей гибели, находится в окружении озлобленного и недовольного своим нищенским положением четырех-пяти миллиардного населения развивающихся стран Азии, Африки и Латинской Америки.
В мире, гне не существует равновесия и каждому доста╦тся по уму, а не по потребности, "обиженным" и недовольным всегда проще выдать желаемое за действительное. Среди написанного господином Гумил╦вым мне видится призыв "...раскулачим Европушку!"
13.11.03 13:47
in Antwort nogard 13.11.03 12:43
В ответ на:точно... помнится, в былые времена мне постоянно талдычили, что Запад загнивает и вот-вот загн╦тся окончательно
Думаешь тебе одному? То-то все ринулись наперегонки - посмотреть, да и пожить на Западе, пока совсем не загнулся!
Если человек без головы, душить его, должно быть, неудобно.
13.11.03 19:30
in Antwort SKI-walker 13.11.03 13:47
Зато теперь ясно, когда всем европейцам нужно запасаться гробами - ровно через 10 лет. На второй великий вопрос русской интеллигенции - "Куды бечь?" - ответа пока нет.
Всё проходит. И это пройдёт.
13.11.03 23:53
in Antwort Essener 13.11.03 12:37
Сорри, но Ваши данные неверны. Я этот самый журнал второй год выписываю и на разворот гляжу. Посмотрите таблицу в годовом исчислении.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
14.11.03 15:59
in Antwort Khimik 13.11.03 23:53
Признаю, по поводу "уже около года" я, возможно, погарячился... Последние два квартала - однозначно лидирует США, что же будет по итогам полного 2003 года - посмотрим, когда опубликуют данные.
...proud to be white...
...proud to be white...
14.11.03 22:35
in Antwort Essener 14.11.03 15:59
Да, посмотрел свежий номер. Но. Сегодня говорили, итоги октября в США плохие, и сентябрь подкорректировали, в сторону уменьшения
В Канаде была большая задница во втором квартале, из-за САРСа и запрета на экспорт говядины из-за одной случайной бешенной коровы Сейчас все поправляется, но на итогах года это скажется, к сожалению.
В Канаде была большая задница во втором квартале, из-за САРСа и запрета на экспорт говядины из-за одной случайной бешенной коровы
Сейчас все поправляется, но на итогах года это скажется, к сожалению. Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
14.11.03 23:04
in Antwort Essener 14.11.03 15:59
В ответ на:...proud to be white...
Бер╦за что ли?
Если человек без головы, душить его, должно быть, неудобно.
15.11.03 00:56
in Antwort SKI-walker 14.11.03 23:04
главное что не дуб! :)
-Amicus certus in re incerta cernitur-
-Amicus certus in re incerta cernitur-
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
15.11.03 09:07
in Antwort Sukand 12.11.03 16:58
Он не мой академик и былобы наивно предположить, что он ни разу не "клеймил" запад с позиций социаЛИЗЬма, только одно "но". Статья написана в 1967 году и был тогда Бестужев-Лада еще только доктором. Прогнозы же сделаны позже Редакция альманаха обратилась к председателю Исследовательского комитета по социальному прогнозированию при Советской социологической ассоциации доктору исторических наук И. Бестужеву-Ладе с просьбой рассказать, как ученые разных стран видят будущее человечества.
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА,
доктор исторических наук
Зав. сектором Института
международного рабочего движения
НФ: Альманах научной фантастики:
Вып. 7 - М.: Знание, 1967, С. 266 - 278.
И. БЕСТУЖЕВ-ЛАДА,
доктор исторических наук
Зав. сектором Института
международного рабочего движения
НФ: Альманах научной фантастики:
Вып. 7 - М.: Знание, 1967, С. 266 - 278.
15.11.03 12:11
in Antwort Аlex 15.11.03 00:56
В ответ на:главное что не дуб! :)
- Ну и дуб же ты, Василий Иваныч!
- Все мы, Петька, партейные - такие крепкие!
Если человек без головы, душить его, должно быть, неудобно.
15.11.03 14:30
in Antwort we-lcome 15.11.03 09:07
Он не мой академик и былобы наивно предположить, что он ни разу не "клеймил" запад с позиций социаЛИЗЬма, только одно "но". Статья написана в 1967 году и был тогда Бестужев-Лада еще только доктором. Прогнозы же сделаны позже
Почитайте ещ╦ раз эту критическую работу, мысли английского профессора биологии в 1967 году - это шедевры человеческого интеллекта. А этот Шариков с титулом доктор наук пишет такую ересь. "Горбатого могила исправит"...В тоже самое время жили и другие люди - Сахаров например.
Но спасибо, что хоть Вы от оскорблений воздержались, это уже что-то
Почитайте ещ╦ раз эту критическую работу, мысли английского профессора биологии в 1967 году - это шедевры человеческого интеллекта. А этот Шариков с титулом доктор наук пишет такую ересь.
"Горбатого могила исправит"...В тоже самое время жили и другие люди - Сахаров например.Но спасибо, что хоть Вы от оскорблений воздержались, это уже что-то
16.11.03 09:11
in Antwort Sukand 15.11.03 14:30
Чем больше читаю ваши "перлы" тем грустнее становится - ни разу конструктивно ничего не сказав не опровергнув доводы, вы переходите на личность обсуждаемого (первые сообщения), затем на личность тех, кто прогнозы строит, а в заключение еще и с литературными персонажами сравниваете, - выходки школяра. На этом столь "плодотворную" и "богатую" доводами дискуссию с вами я заканчиваю. Можете дальше со своими ужимками и гримастничаньем перекатыватся по жизни.
16.11.03 11:35
in Antwort we-lcome 08.11.03 09:36, Zuletzt geändert 16.11.03 11:41 (наставник)
В ответ на:Сегодня тему постепенного угасания западноевропейской цивилизации рассматривает и озвучивает огромное количество специалистов.
Ересь!! Не дремлем мы, невидимые бойцы сионистско-арийского заговора!
в темных подземельях читаем мы рунические надписи на Моисеевых скрижалях, точим жертвенные клинки, смазываем-разбираем-собираем-на-время ритуальные огнеметы, пьем эликсиры бессмертия и грызем философские камни.
Скоро очень скоро услышите вы нашу железную поступь. Сплоченными рядами пойдут по планете воины новой расы. Наши белокурые пейсы будут развеваться на ветру, и в глазах наших не будет сомнения, а в сердцах наших не будет жалости.
И рассыплются в зловонную труху бейсбольные биты, пойдут беспомощной ржавчиной цепи на поясах и старый мир канет в бездну забвения.
[отбрасывает изгрызенный философский камень и тянется за следующим, урча и прядая ушами от нетерпения]
----------------------------------
"Действия Священной Инквизиции
Не Обсуждаются и Не Осуждаются, ибо Они Есть Священны" (с) Дух товарища Микояна, "Книга о Вкусной и Здоровой пище", 1952 г.
16.11.03 13:15
in Antwort we-lcome 16.11.03 09:11
...я не Дон Кихот и исходя из его плачевного опыта не спорю с нерациональными людьми - переливание воды из одного стакана в другой, трата времени и нервов...
Я вам приводил много ссылок, но Вы их наверное не читаете... Для меня очень важно от кого исходит та или иная концепция, для этого и оценки в дипломах существуют и научные премии выдаются.
На личности всегда переходите Вы - признак неуравновешенной психики, а может и хуже...
"В здоровом теле - здоровый дух", если хотите конструктивного предложения, начните мазаться иодом и принимать мультивитамины, можете ещ╦ цинк и селен отдельно в рацион добавить. В ГУГЛЕ можете посмотреть о <Linus Pauling>, добавьте к его концепции иод и вы себя через 2-3 года не узнаете, произойд╦т переоценка всех ценностей и мировозрений, вс╦ зависит от уровня определ╦нных нейротрамсмиттеров в головном мозге. Желаю удачи!
Я вам приводил много ссылок, но Вы их наверное не читаете... Для меня очень важно от кого исходит та или иная концепция, для этого и оценки в дипломах существуют и научные премии выдаются.
На личности всегда переходите Вы - признак неуравновешенной психики, а может и хуже...
"В здоровом теле - здоровый дух", если хотите конструктивного предложения, начните мазаться иодом и принимать мультивитамины, можете ещ╦ цинк и селен отдельно в рацион добавить. В ГУГЛЕ можете посмотреть о <Linus Pauling>, добавьте к его концепции иод и вы себя через 2-3 года не узнаете, произойд╦т переоценка всех ценностей и мировозрений, вс╦ зависит от уровня определ╦нных нейротрамсмиттеров в головном мозге. Желаю удачи!
16.11.03 16:47
in Antwort we-lcome 15.11.03 09:07
Вы, по-моему, совершенно напрасно обижаетесь на "Sukand"a и обвиняете его в "школярстве". Приведенный им отрывок совершенно ясно показал, что это за "уч╦ный" - обыкновенный идеологический карьерист.
То, что был "тогда Бестужев-Лада еще только доктором", а теперь стал ещ╦ и:
доктор исторических наук
Зав. сектором Института
международного рабочего движения
ему ума не прибавило, а авторитет приобретается не вместе с очередной должностью или титулом.
Удивляет во вс╦м этом лишь то, как Вы стараетесь отстаивать авторитет какого-то зауряднейшего идеолога от "науки".
Он что - Ваш родственник?
Или Вы оба - одно лицо?
То, что был "тогда Бестужев-Лада еще только доктором", а теперь стал ещ╦ и:
доктор исторических наук
Зав. сектором Института
международного рабочего движения
ему ума не прибавило, а авторитет приобретается не вместе с очередной должностью или титулом.
Удивляет во вс╦м этом лишь то, как Вы стараетесь отстаивать авторитет какого-то зауряднейшего идеолога от "науки".
Он что - Ваш родственник?
Или Вы оба - одно лицо?
16.11.03 18:42
in Antwort Ded Moroz 12.11.03 22:15
Прошу извинить за запоздалую реакцию на Ваше сообщение, но в последнее время у меня меньше возможностей находиться в интернете.
В случае с Вашим примером, перенесенным в реалии современной финансовой системы, ╚Б╩ заинтересован не столько в том, чтобы немедленно получить свой долг обратно от ╚А╩, сколько намного больше в том, чтобы ╚А╩ залезал все дальше в долги, платя ╚Б╩ все больше и больше процентов по этому долгу и тратил на это все большую часть своего дохода, и как никто заинтересован конечно ╚Б╩ в том, чтобы существующая система функционировала дальше без сбоев. И чем меньше у ╚А╩ остается денег после выплаты процентов ╚Б╩, тем дальше он влезает тому в новые долги. Вопрос к Вам: может ли это состояние продолжаться вечно? Или ровно столько, пока ╚Б╩ не испугается и не захочет в один прекрасный день долг обратно получить...
------------------------------------------------------------
Вот и я приш╦л к выводу, что эти долги не являются кризисом для стран в целом, а являются кризисом общественно экономических структур. Та небольшая группа "Б", которая хочет, чтобы другая (значительно бОльшая) вечно на не╦ работала за проценты, в один прекрасный момент "перегн╦т палку" и лишится не только выплаты долга, но и всего капитала (что не раз бывало в истории).
Только привед╦т это,на мой взгляд, не к гибели цивилизованных стран, а лишь к дальнейшему совершенствованию экономических структур.
В случае с Вашим примером, перенесенным в реалии современной финансовой системы, ╚Б╩ заинтересован не столько в том, чтобы немедленно получить свой долг обратно от ╚А╩, сколько намного больше в том, чтобы ╚А╩ залезал все дальше в долги, платя ╚Б╩ все больше и больше процентов по этому долгу и тратил на это все большую часть своего дохода, и как никто заинтересован конечно ╚Б╩ в том, чтобы существующая система функционировала дальше без сбоев. И чем меньше у ╚А╩ остается денег после выплаты процентов ╚Б╩, тем дальше он влезает тому в новые долги. Вопрос к Вам: может ли это состояние продолжаться вечно? Или ровно столько, пока ╚Б╩ не испугается и не захочет в один прекрасный день долг обратно получить...
------------------------------------------------------------
Вот и я приш╦л к выводу, что эти долги не являются кризисом для стран в целом, а являются кризисом общественно экономических структур. Та небольшая группа "Б", которая хочет, чтобы другая (значительно бОльшая) вечно на не╦ работала за проценты, в один прекрасный момент "перегн╦т палку" и лишится не только выплаты долга, но и всего капитала (что не раз бывало в истории).
Только привед╦т это,на мой взгляд, не к гибели цивилизованных стран, а лишь к дальнейшему совершенствованию экономических структур.
16.11.03 19:01
вся эта теория про кредиты и задолженности очень напоминает выссказывание Шарикова : "А ч╦ там думать, ╦..., поделить вс╦ ╦...".
Это одно из завоеваний цивилизованной экономики - кредитование бизнеса, хороших проектов и т.п., да за это взымаются проценты, но а как иначе? Целые страны живут от дохода с кредитов, Швеицария например, но это же здорово! Такая развитая и умная страна! Они инвестируют различные проекты по развитию стран третьего мира, по экологическому направлению много работают.
Такие крики раздаются чаще от неудавшихся и обанкротившихся предпринимателей, наберут кредиты под бестолковые виды бизнеса, а потом бегают, кричат, что их банк обдирает. Хотя только несколько лет назад бегали в этот банк и вымаливали любой ценой этот самый кредит, доказывая успешность и безпроигрышность мероприятия... Не получилось... Кто виноват? Конечно Запад, он загнивает, все хотят только проценты получать и т.д.
У всех этих криков и стананий, как правило такая банальная и меркантильная личная причина...
in Antwort Schachspiler 16.11.03 18:42
вся эта теория про кредиты и задолженности очень напоминает выссказывание Шарикова : "А ч╦ там думать, ╦..., поделить вс╦ ╦...".
Это одно из завоеваний цивилизованной экономики - кредитование бизнеса, хороших проектов и т.п., да за это взымаются проценты, но а как иначе? Целые страны живут от дохода с кредитов, Швеицария например, но это же здорово! Такая развитая и умная страна! Они инвестируют различные проекты по развитию стран третьего мира, по экологическому направлению много работают.
Такие крики раздаются чаще от неудавшихся и обанкротившихся предпринимателей, наберут кредиты под бестолковые виды бизнеса, а потом бегают, кричат, что их банк обдирает. Хотя только несколько лет назад бегали в этот банк и вымаливали любой ценой этот самый кредит, доказывая успешность и безпроигрышность мероприятия... Не получилось... Кто виноват? Конечно Запад, он загнивает, все хотят только проценты получать и т.д.
У всех этих криков и стананий, как правило такая банальная и меркантильная личная причина...
16.11.03 19:02
in Antwort Sukand 16.11.03 13:15
Дальнейшая практика заочного проставления психиатрических диагнозов тем, кто с Вами не согласен, приведет к Вашему направлению на принудительное лечение методом лишения доступа к форумам на срок, необходомый для полного исцеления. Даже если купирование особо острых симптомов потребует 2-3 года.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
16.11.03 20:11
in Antwort we-lcome 16.11.03 09:11
А зачем вообще отдавать долги, если это долги государства его же собственным фирмам? Расплатиться ведь можно не обязательно деньгами, а, например, политическими услугами.
Всё проходит. И это пройдёт.
18.11.03 07:17
in Antwort Schachspiler 16.11.03 16:47
Идеологический балласт в те времена был неменуем. Немногие протиыостояли этому, но это не значит, что спустя почти полвека надо этим попрекать. На С. после его высказываний Такая развитая и умная страна! , смешков и ужимок по поводу классиков(в других ветвях), я не обижаюсь - он не является серьёзным собеседником, - его право. В родственных связях с Бестужевым-Ладой не состою, если просмотрите ветвь, поймете, кто стал вопрощать: "а хто он ваще такой?", вместо смысловой характеристики высказанного к личности предпологающего присматриваться (калька советских времен), диагнозы ставить (тоже и прошлого советской медицины на службе кегебэ). Може вы это просто проглядели? Вы ведь проглядели, что Бестужев-Лада тогда(60е годы) уже был доктор исторических наук
Зав. сектором Института
международного рабочего движения
. Одного не пойму, почему к нему у некоторых такой "пристальнно-оппортунистический" интерес? Неужели если бы я привел взгляды Освальда Шпенглера (тоже на протяжении многих лет критикуемого) или его современников-последователей из Запада с не русскими именами не так остро стали бы реагировать?
Зав. сектором Института
международного рабочего движения
. Одного не пойму, почему к нему у некоторых такой "пристальнно-оппортунистический" интерес? Неужели если бы я привел взгляды Освальда Шпенглера (тоже на протяжении многих лет критикуемого) или его современников-последователей из Запада с не русскими именами не так остро стали бы реагировать?
13.12.03 08:07
in Antwort Ded Moroz 12.11.03 12:08
Спасибо, что вы это понимаете и ,кроме того, применяя подход с другой стороны, пришли к тем же выводам.