Вход на сайт
Теория Сжатия Вселенной
06.11.03 22:50
Звезды с огромной массой в конце своей эволюции вступают на путь необратимого коллапса, ведущего ее в состояние черной дыры, которую уже нельзя назвать состоянием звезды. В черной дыре теряется всякая информация о материале, из которого она ╚сделана╩. Что происходит внутри области, из которой ничто не может вырваться, даже свет? Достоверно известно лишь то, что эта область сжимается. В самый последний момент перед сжатием, область, которая в последствии потеряет внутреннюю структуру, еще могла называться звездой.
Несмотря на огромную плотность, она имела какую то структуру, неравномерность плотности, какой то вращающий момент, испытывала взаимодействия со стороны других тел.
В тот миг, когда плотность превысила критические значения, эта звезда превратилась в единую квантовую ╚каплю╩, с полным отсутствием понятия распределения, не стало времени, пространства, полей, частиц, не стало принципа причинности.
Причина и следствие любых событий происходят одновременно и по всей области сжатия.
Нет самого понятия каких то процессов, или изменений, ╚яблоко уже упало, хотя дерево на котором оно росло, еще не посажено, но уже вырос целый сад и его вытоптали рептилии, до времени рождения которых еще должна пройти вечность╩. На самом деле речь идет о различных явлениях, которые можно представить как рождение и распад элементарных частиц, излучение и поглощение света, прочие явления. Кстати говоря, физический вакуум ведет себя аналогично таким представлениям, поля, волны и частицы в виртуальном состоянии заполняют все пространство, и необходимо к вакууму приложить поля огромной напряженности, чтобы виртуальные частицы ╚родились╩. Этими проблемами и занимается целая армия ученых, т.е. физикой вакуума.
Но мы не будем лезть в дебри ╚современной╩ науки, а рассмотрим вопрос появления в сжимающейся Вселенной материи, то есть планет, звезд, газа, волн и частиц.
Как вы, вероятно, поняли, наша Вселенная это только рядовое образование, которое когда - то начало сжиматься, и на нашей планете его назвали ╚черная дыра╩.
Что же такое материя? Что такое газ, излучения, волны, частицы, звезды, планеты, галактики?
Вернемся к первым ╚мгновениям╩ жизни нашей Вселенной, к тому моменту, когда произошел так называемый большой взрыв. В это же мгновение и начался, происходящий и поныне процесс создания материи.
Вселенная и в самый первый момент своего развития обладала некоторыми физическими характеристиками, протяженностью во времени и пространстве, хотя и вела себя как единая квантовая ╚капля╩. Скорость, с которой эта капля сжималась, была первоначально бесконечно велика. И Вселенная должна была за очень малый промежуток времени превратиться в точку. Но, этого не произошло, потому что, во Вселенной появилась сила, которая стала тормозить, останавливать процесс сжатия и имя этой силе √ материя. Так откуда же появилась эта самая материя? Создадим модель в виде воздушного шарика, который проткнули иглой. Он начнет сжиматься, но разве можно представить совершенный шарик? Шарик, который абсолютно однороден, имеет равной толщины стенки и равномерно сжимается со всех сторон?
Где - то обязательно есть неоднородности, которые приведут к неравномерному сжатию. В случае с шариком все понятно, его изготовили с дефектами, которые приводят к ╚сморщиванию╩ шарика, когда он выпускает воздух, а как происходит сжатие ╚черной дыры╩?
Заглянем за горизонт событий, и там обнаружим, что звезда, которая в последствие дала начало нашему миру, отнюдь не была самой совершенной во времени и пространстве, ее ╚обуревали страсти╩, она не была идеально однородной и испытывала воздействие со стороны других звезд.
В какой √ то момент все другие звезды √ ╚ухажеры╩ нашей МАМЕ √ ВСЕЛЕННОЙ надоели, и она скрылась от них, спряталась за самой неприступной из всех ныне известных стен - стеной гравитационного коллапса. Но так и не смогла избавиться от всех неоднородностей в своей структуре, небольших вихрей по всей своей поверхности.
Итак, мы выяснили, как возникли слабые неоднородности в сжатии нашей Вселенной, и именно эти вихри, неоднородности, в процессе эволюции ранней Вселенной породили материю! Вот модель, которая описывает материю, все звезды, галактики, все волны и частицы.
По причине флуктуаций в плотности сжимающейся звезды, процесс сжатия в небольших областях стал происходить по кругу, не имел в этих областях центра, и вместо того, чтобы сжиматься эта область стала сопротивляться сжатию. Таким образом, материя, все звезды, планеты, химические вещества, волны и частицы, всего лишь вихри нелинейно сжимающегося пространства Вселенной! Это проявление единства материи и пространства √ вакуум (эфир) линейно сжимающееся пространство, а материя это вращающиеся вихри сжимающегося пространства, сопротивляющиеся сжатию.
....
(Вступления к теории) - http://www.wpiter.ru./
Несмотря на огромную плотность, она имела какую то структуру, неравномерность плотности, какой то вращающий момент, испытывала взаимодействия со стороны других тел.
В тот миг, когда плотность превысила критические значения, эта звезда превратилась в единую квантовую ╚каплю╩, с полным отсутствием понятия распределения, не стало времени, пространства, полей, частиц, не стало принципа причинности.
Причина и следствие любых событий происходят одновременно и по всей области сжатия.
Нет самого понятия каких то процессов, или изменений, ╚яблоко уже упало, хотя дерево на котором оно росло, еще не посажено, но уже вырос целый сад и его вытоптали рептилии, до времени рождения которых еще должна пройти вечность╩. На самом деле речь идет о различных явлениях, которые можно представить как рождение и распад элементарных частиц, излучение и поглощение света, прочие явления. Кстати говоря, физический вакуум ведет себя аналогично таким представлениям, поля, волны и частицы в виртуальном состоянии заполняют все пространство, и необходимо к вакууму приложить поля огромной напряженности, чтобы виртуальные частицы ╚родились╩. Этими проблемами и занимается целая армия ученых, т.е. физикой вакуума.
Но мы не будем лезть в дебри ╚современной╩ науки, а рассмотрим вопрос появления в сжимающейся Вселенной материи, то есть планет, звезд, газа, волн и частиц.
Как вы, вероятно, поняли, наша Вселенная это только рядовое образование, которое когда - то начало сжиматься, и на нашей планете его назвали ╚черная дыра╩.
Что же такое материя? Что такое газ, излучения, волны, частицы, звезды, планеты, галактики?
Вернемся к первым ╚мгновениям╩ жизни нашей Вселенной, к тому моменту, когда произошел так называемый большой взрыв. В это же мгновение и начался, происходящий и поныне процесс создания материи.
Вселенная и в самый первый момент своего развития обладала некоторыми физическими характеристиками, протяженностью во времени и пространстве, хотя и вела себя как единая квантовая ╚капля╩. Скорость, с которой эта капля сжималась, была первоначально бесконечно велика. И Вселенная должна была за очень малый промежуток времени превратиться в точку. Но, этого не произошло, потому что, во Вселенной появилась сила, которая стала тормозить, останавливать процесс сжатия и имя этой силе √ материя. Так откуда же появилась эта самая материя? Создадим модель в виде воздушного шарика, который проткнули иглой. Он начнет сжиматься, но разве можно представить совершенный шарик? Шарик, который абсолютно однороден, имеет равной толщины стенки и равномерно сжимается со всех сторон?
Где - то обязательно есть неоднородности, которые приведут к неравномерному сжатию. В случае с шариком все понятно, его изготовили с дефектами, которые приводят к ╚сморщиванию╩ шарика, когда он выпускает воздух, а как происходит сжатие ╚черной дыры╩?
Заглянем за горизонт событий, и там обнаружим, что звезда, которая в последствие дала начало нашему миру, отнюдь не была самой совершенной во времени и пространстве, ее ╚обуревали страсти╩, она не была идеально однородной и испытывала воздействие со стороны других звезд.
В какой √ то момент все другие звезды √ ╚ухажеры╩ нашей МАМЕ √ ВСЕЛЕННОЙ надоели, и она скрылась от них, спряталась за самой неприступной из всех ныне известных стен - стеной гравитационного коллапса. Но так и не смогла избавиться от всех неоднородностей в своей структуре, небольших вихрей по всей своей поверхности.
Итак, мы выяснили, как возникли слабые неоднородности в сжатии нашей Вселенной, и именно эти вихри, неоднородности, в процессе эволюции ранней Вселенной породили материю! Вот модель, которая описывает материю, все звезды, галактики, все волны и частицы.
По причине флуктуаций в плотности сжимающейся звезды, процесс сжатия в небольших областях стал происходить по кругу, не имел в этих областях центра, и вместо того, чтобы сжиматься эта область стала сопротивляться сжатию. Таким образом, материя, все звезды, планеты, химические вещества, волны и частицы, всего лишь вихри нелинейно сжимающегося пространства Вселенной! Это проявление единства материи и пространства √ вакуум (эфир) линейно сжимающееся пространство, а материя это вращающиеся вихри сжимающегося пространства, сопротивляющиеся сжатию.
....
(Вступления к теории) - http://www.wpiter.ru./
07.11.03 05:50
в ответ wpiter 06.11.03 22:50
А мне интересно, что происходит в момент перехода структуры сжатой звезды в "черную дыру"и чем может численно определяться этот самый критический предел плотности.Ясно, что здесь происходит качественный скачок, но как и почему?
Не желай себе конца тревог, ибо с тревогами заканчивается и жизнь...)))
Не желай себе конца тревог, ибо с тревогами заканчивается и жизнь...)))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
07.11.03 10:55
в ответ laada 07.11.03 05:50
Как численно выразить то, что не имеет смысла?
Сам момент перехода отмечен остановкой хода времени "внешнего наблюдателя", превращением одной из пространственных координат во временную.
Какие математические теории способны просчитывать этот момент?
Вся современная математика основана на привязке к одной неизменяемой числовой оси, или временной, или пространственной...
И даже пространство-время в ТО, только геометрический образ.
А здесь на самом деле именно рождается новый мир, в буквальном смысле. До момента перехода его еще не было, после этого момента, старого мира уже нет.
Сам момент перехода отмечен остановкой хода времени "внешнего наблюдателя", превращением одной из пространственных координат во временную.
Какие математические теории способны просчитывать этот момент?
Вся современная математика основана на привязке к одной неизменяемой числовой оси, или временной, или пространственной...
И даже пространство-время в ТО, только геометрический образ.
А здесь на самом деле именно рождается новый мир, в буквальном смысле. До момента перехода его еще не было, после этого момента, старого мира уже нет.
07.11.03 13:25
в ответ laada 07.11.03 11:16
А как же Пушкин? На свете счастья нет... Покой, я надеюсь, это наличие отсутствия тревог? А если предположить, что именно после смерти надобно платить, то вообще непонятно, о ч╦м нам сегодня тревожиться, разве что о мире загробном. На этом фоне бывает безразлично с какой скоростью сжимается вселенная - явно медленнее, чем наша жизнь.
07.11.03 17:13
в ответ wpiter 06.11.03 22:50
Наша вселенная таки пока расширяется :)) Поэтому все эти размышления очень интересны, но мало относятся к делу. Кстати, вначале и до определенного этапа вселенная была очень однородна, что доказано высочайшей однородностью так называемого реликтового излучения. Поэтому Ваши рассуждения о неоднородной страстной звезде противоречат наблюдаемым фактам.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
07.11.03 18:44
в ответ wpiter 06.11.03 22:50
Можно вякнуть?
Моя не очень понимать, но насколько мне известно это всего лишь рассуждения, теоретические изыскания по поводу структуры черных дыр, да и многое прочее о космосе. Разные ученые - разные мнения. Недавно была передача, в который рассказывалось, что согласно исследованиям, Вселенная имеет четкие границы. Меня всегда интересовало как это: стоит забор, на котором написамо Тупик?
Все рассуждения несколько голословны, как в устах ученых, так и в устах нас - простых смертных. А что такое черная дыра? Почему отрицается существование звезды? Вполне возможно, что это все еще звезда, но которая поглощает все: свет, материю.. и потому мы ее не видим, не можем изучить? Может быть, в пределах черной дыры - просто другие законы действуют? Течет по-другому время? Немного другое пространство? Ведь некоторые животные различают всего 3 цвета плюс оттенки серого. И верят, что мир серый, но называют это иначе.
Моя не очень понимать, но насколько мне известно это всего лишь рассуждения, теоретические изыскания по поводу структуры черных дыр, да и многое прочее о космосе. Разные ученые - разные мнения. Недавно была передача, в который рассказывалось, что согласно исследованиям, Вселенная имеет четкие границы. Меня всегда интересовало как это: стоит забор, на котором написамо Тупик?
Все рассуждения несколько голословны, как в устах ученых, так и в устах нас - простых смертных. А что такое черная дыра? Почему отрицается существование звезды? Вполне возможно, что это все еще звезда, но которая поглощает все: свет, материю.. и потому мы ее не видим, не можем изучить? Может быть, в пределах черной дыры - просто другие законы действуют? Течет по-другому время? Немного другое пространство? Ведь некоторые животные различают всего 3 цвета плюс оттенки серого. И верят, что мир серый, но называют это иначе.
Ничто так не постоянно, как временное
07.11.03 20:34
в ответ Khimik 07.11.03 17:13
Весь мир твердит, что Вселенная расширяется,
и пока только один Ущеко Вячеслав, создает теорию, где она сжимается...
Могу сказать, что аналогично выглядят все видимые эффекты во Вселенной, в теории сжатия, как и в теории расширения.
Однако теория сжатия предсказывает много нового, и только эксперимент может подтвердить или опровергнуть.
Не спешите повторять расширяется..., в теории Эйнштейна много "непроходимых камней", которые с легкой небрежностью объяснимы в теории сжатия!
и пока только один Ущеко Вячеслав, создает теорию, где она сжимается...
Могу сказать, что аналогично выглядят все видимые эффекты во Вселенной, в теории сжатия, как и в теории расширения.
Однако теория сжатия предсказывает много нового, и только эксперимент может подтвердить или опровергнуть.
Не спешите повторять расширяется..., в теории Эйнштейна много "непроходимых камней", которые с легкой небрежностью объяснимы в теории сжатия!
07.11.03 21:08
в ответ wpiter 07.11.03 20:34
...А почему Вы решили, что ч╦рная дыра должна быть обязательно одна? И что у вселенной только два состояния - или она сжимается, или расширяется?
Уже доказано, что любая звезда определ╦нной величины ( порядка 3 солнечных и больше), в сво╦м развитии проходит определ╦нные стадии: расширение - красный гигант, сжатие - нейтронная звезда и наконец суперсжатие - ч╦рная дыра. И этих ч╦рных дыр также должно быть много, как и огромных зв╦зд. Какой массы должен быть центр допустим нашей галактики, чтобы вокруг него вращались около 200 млрд, зв╦зд? Конечно тоже ч╦рная дыра. Можно предположить также, что ч╦рная дыра тоже нестабильна, она поглощает вс╦ вокруг до какой-то критической массы и потом опять взрывается...
Думаю, что теория взрыва правильная, только взрывов этих происходит бесчисленное множество, где-то идут процессы сжатия, где-то материя разряжается, вообщем вс╦ теч╦т, вс╦ изменяется...
Уже доказано, что любая звезда определ╦нной величины ( порядка 3 солнечных и больше), в сво╦м развитии проходит определ╦нные стадии: расширение - красный гигант, сжатие - нейтронная звезда и наконец суперсжатие - ч╦рная дыра. И этих ч╦рных дыр также должно быть много, как и огромных зв╦зд. Какой массы должен быть центр допустим нашей галактики, чтобы вокруг него вращались около 200 млрд, зв╦зд? Конечно тоже ч╦рная дыра. Можно предположить также, что ч╦рная дыра тоже нестабильна, она поглощает вс╦ вокруг до какой-то критической массы и потом опять взрывается...
Думаю, что теория взрыва правильная, только взрывов этих происходит бесчисленное множество, где-то идут процессы сжатия, где-то материя разряжается, вообщем вс╦ теч╦т, вс╦ изменяется...
07.11.03 21:55
в ответ wpiter 07.11.03 20:34
аналогично выглядят все видимые эффекты во Вселенной, в теории сжатия, как и в теории расширения
Ну тогда начните с того, что обьясните мне красное смещение и закон Хаббла в рамках теории сжатия. Давайте Эйнштейна пока оставим в покое, начнем с более простых вещей. Эйнштейна каждый поправить может, в особенности тут у нас в ДК такие знатоки Эйнштейна есть...
Ну тогда начните с того, что обьясните мне красное смещение и закон Хаббла в рамках теории сжатия. Давайте Эйнштейна пока оставим в покое, начнем с более простых вещей. Эйнштейна каждый поправить может, в особенности тут у нас в ДК такие знатоки Эйнштейна есть...
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
07.11.03 21:57
в ответ Kirsten 07.11.03 18:44
согласно исследованиям, Вселенная имеет четкие границы. Меня всегда интересовало как это: стоит забор, на котором написамо Тупик?
Прочитайте тут ветку про горизонт событий.
Прочитайте тут ветку про горизонт событий.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
08.11.03 04:36
Частично ответ здесь - http://www.wpiter.ru/taim.html ,
А совсем упрощенно, - скорость сжатия Вселенной уменьшается.
Представим этот процесс, как уменьшение размера базовой единицы времени, например, секунда уменьшилась в 2 раза, и соответственно частота света ,уменьшилась(исправлена опечатка, ) в 2 раза.
Вот такой процесс и происходит, и чем раньше произошло излучение , тем больше изменение частоты, а закон Хабла этот же процесс отражает, и измеряем мы расстояние в световых годах.
Здесь и проявляется один из рассчитываемых параметров, который в других теориях не значится, а именно изменение скорости распространения света.
Исходя из теории сжатия он не вводится искусственно, а рассчитывается.
Вот предсказание теории сжатия - скорость распространения света уменьшается с течением времени.
А совсем упрощенно, - скорость сжатия Вселенной уменьшается.
Представим этот процесс, как уменьшение размера базовой единицы времени, например, секунда уменьшилась в 2 раза, и соответственно частота света ,уменьшилась(исправлена опечатка, ) в 2 раза.
Вот такой процесс и происходит, и чем раньше произошло излучение , тем больше изменение частоты, а закон Хабла этот же процесс отражает, и измеряем мы расстояние в световых годах.
Здесь и проявляется один из рассчитываемых параметров, который в других теориях не значится, а именно изменение скорости распространения света.
Исходя из теории сжатия он не вводится искусственно, а рассчитывается.
Вот предсказание теории сжатия - скорость распространения света уменьшается с течением времени.
08.11.03 04:53
Если у нас нет абсолютной единицы измерения, допустим времени, и так далее.А имеются только относительные(условные-в зависимости от границ применения,)-то как мы вообще сможем что-то познать? Только на соотношении разных зависимостей между собой?
Про физический смысл- он есть, если событие на самом деле происходит,или объект изменяется.И мы способны это познать. А если мы не можем объяснить физический смысл- то есть то, что происходит на самом деле с физико-химической точки зрения(рассматривая структуру материи)-то или ничего не происходит(и мы ищем черную кошку в темной комнате,которой
там нет) или мы не в состоянии на данном этапе этого знать,ИМХО.
Ребята, давайте жить дружно))))))))
Про физический смысл- он есть, если событие на самом деле происходит,или объект изменяется.И мы способны это познать. А если мы не можем объяснить физический смысл- то есть то, что происходит на самом деле с физико-химической точки зрения(рассматривая структуру материи)-то или ничего не происходит(и мы ищем черную кошку в темной комнате,которой
там нет
) или мы не в состоянии на данном этапе этого знать,ИМХО.Ребята, давайте жить дружно))))))))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
08.11.03 05:02
Как Вы говорите, единицы измерения "абсолютные" существуют, но только в уже сформировавшемся мире, вам же не приходит в голову спрашивать человека, какие туфли он носил до рождения, Вы знаете, что такой вопрос не имеет смысла...
..........................
Добавлю ответ -
Скорость света не постоянная величина, раньше была большой(в первые мгновения Вселенной бесконечно большой),
со временем уменьшится до 0 (стремится).
Величина уменьшения скорости света рассчитывается.
..........................
Добавлю ответ -
Скорость света не постоянная величина, раньше была большой(в первые мгновения Вселенной бесконечно большой),
со временем уменьшится до 0 (стремится).
Величина уменьшения скорости света рассчитывается.
08.11.03 05:05
Пожалуй.Интересно все же переходить от представлений нашего
устоявшегося мира к представлениям мира относительного)))
Но единица измерения все же понятие идеальное, реально не существующее.Что бы смочь познать мир, нам надо на чем-то основываться.Получается, мы можем его познавать только дискретно, маленькими шажками.Сначала в одних границах, потом в следующих. А потом уже объединить все общими процессами.. Единица измерения нужна для нашего ума , а не для физического мира.(ему ничего особо не нужно-сплошной буддизм
)
устоявшегося мира к представлениям мира относительного)))
Но единица измерения все же понятие идеальное, реально не существующее.Что бы смочь познать мир, нам надо на чем-то основываться.Получается, мы можем его познавать только дискретно, маленькими шажками.Сначала в одних границах, потом в следующих. А потом уже объединить все общими процессами.. Единица измерения нужна для нашего ума , а не для физического мира.(ему ничего особо не нужно-сплошной буддизм
)"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
08.11.03 06:52
в ответ wpiter 08.11.03 04:36
секунда уменьшилась в 2 раза, и соответственно частота света увеличилась тоже в 2 раза.
Ага, а энергия в два раза возросла. Из ничего взялась. Полетел значит не только Эйнштейн, но и закон сохранения энергии. Или у Вас также и постоянная Планка меняется со временем? А почему, собственно?
Вечный двигатель получается. Извините, вечные двигатели - без меня.
Ага, а энергия в два раза возросла. Из ничего взялась. Полетел значит не только Эйнштейн, но и закон сохранения энергии. Или у Вас также и постоянная Планка меняется со временем? А почему, собственно?
Вечный двигатель получается. Извините, вечные двигатели - без меня.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
08.11.03 21:01
в ответ wpiter 06.11.03 22:50
Сколько измерений необходимо для описания явлений мира четыре, десять, одиннадцать? Теория сжатия способна указать схему экспериментов, для определения размерностей мира. Самое главное определить количество вселенных, принимающих участие в рождении нашей Вселенной. Ведь теория сжатия предусматривает рождение вселенной с числом пространственных измерений на единицу меньше, чем в материнской вселенной. Вот этому процессу и необходимо дать оценку, то есть, сколько могло быть вселенных с различной размерностью. ╚Осколки╩ каждой из вселенной, которые были в истории развития мира и существуют реально сейчас, являются теми взаимодействиями, которые, напрямую не подчиняются простым законам тяготения, то есть электромагнитное, сильное, слабое взаимодействия. Количество миров, таким образом, напрямую связано с числом типов взаимодействий.
Однако тут скрыт ╚подводный камень╩, то есть образующие элементарные пропорции нашей Вселенной, могут не позволить определить количество всех возможных взаимодействий, не дать им проявиться. Например, пропорция скорость сжатия √ скорость вращения. Этим задано наличие минимального измеряемого слоя Вселенной, так называемые Планковское время и Планковское расстояние. Если слой взаимодействия ╚тоньше╩ этих величин, тоньше сжимаемого слоя Вселенной, в котором мы существуем, то силы такого взаимодействия не будут проявляться в нашем мире. Хотя, вероятно, в лаборатории можно создать условия для их проявления."
Секс без дивчины - признак дурачины.
Однако тут скрыт ╚подводный камень╩, то есть образующие элементарные пропорции нашей Вселенной, могут не позволить определить количество всех возможных взаимодействий, не дать им проявиться. Например, пропорция скорость сжатия √ скорость вращения. Этим задано наличие минимального измеряемого слоя Вселенной, так называемые Планковское время и Планковское расстояние. Если слой взаимодействия ╚тоньше╩ этих величин, тоньше сжимаемого слоя Вселенной, в котором мы существуем, то силы такого взаимодействия не будут проявляться в нашем мире. Хотя, вероятно, в лаборатории можно создать условия для их проявления."
Секс без дивчины - признак дурачины.
Кажется, я начал понимать, что такое виртуальное общение. Знакомых море, а е....ть некого
09.11.03 00:38
в ответ wpiter 06.11.03 22:50
А может черные дыры - это частички того, что существовало до Большого Взрыва? Возможно ли такое, что когда-нибудь вся материя соберется обратно в одну гигантскую черную дыру, которая потом опять взорвется, достигнув критической массы, равной массе вселенной? И так до бесконечности. Или я пишу бред?
09.11.03 19:34
в ответ laada 09.11.03 17:52
Начинается все с воображения
Тогда надо молча воображать или воображать разговаривая?!
Кто то говорит, что в начале было Слово!?...
Смогут ли разговоры о сжимающеися вселеннои в ближаишем будущем как то радикально изменить жизнь тех говорящих?..
или все это просто словоблудие, бесполезное чесание языков, переливание из пусого в порожнее?..
Только гордость нам даêтся бесплатно...
Тогда надо молча воображать или воображать разговаривая?!
Кто то говорит, что в начале было Слово!?...
Смогут ли разговоры о сжимающеися вселеннои в ближаишем будущем как то радикально изменить жизнь тех говорящих?..
или все это просто словоблудие, бесполезное чесание языков, переливание из пусого в порожнее?..
Только гордость нам даêтся бесплатно...
09.11.03 22:25
в ответ laada 09.11.03 17:52
"Конечно надо! Начинается все с воображения."
------------------------------------------------------------
То, что "начинается все с воображения" звучит прекрасно, но где Вы видите воображение во фразе:
"Черные дыры в нашей Вселенной, это другие, уже двухмерные миры"
Как раз отсутствует даже попытка пространственного представления - что за двухмерные миры в тр╦хмерном?
Их что асфальтоукладчик переехал?
К таким выводам могут скорее привести абстрактные математические манипуляции при полном отключении здравого смысла.
------------------------------------------------------------
То, что "начинается все с воображения" звучит прекрасно, но где Вы видите воображение во фразе:
"Черные дыры в нашей Вселенной, это другие, уже двухмерные миры"
Как раз отсутствует даже попытка пространственного представления - что за двухмерные миры в тр╦хмерном?
Их что асфальтоукладчик переехал?
К таким выводам могут скорее привести абстрактные математические манипуляции при полном отключении здравого смысла.
10.11.03 23:48
в ответ wpiter 10.11.03 04:28
Любопытно, как это можно говорить о сжатии или расширении Вселенной, не зная ее границ?
Рассуждать о звездных системах или галактиках- еще куда ни шло.
И если предположить, что Вселенная вообще стабильно существует, то должна быть какая-то внешняя сила, обеспечивающая это восполнение затрат на существование. И как то ничего о богах, которые должны были бы подбрасывать дрова в эту печку.
Рассуждать о звездных системах или галактиках- еще куда ни шло.
И если предположить, что Вселенная вообще стабильно существует, то должна быть какая-то внешняя сила, обеспечивающая это восполнение затрат на существование. И как то ничего о богах, которые должны были бы подбрасывать дрова в эту печку.
11.11.03 21:38
в ответ wpiter 10.11.03 04:28
"Вы не смогли разобраться в теории, но упрощать изложение дальше некуда, попробуйте понять."
------------------------------------------------------------
А для того, чтобы удалось понять это "упрощ╦нное до дадьше некуда" изложение "теории" - необходимо предварительно сесть в позу "лотоса" и войти в состояние медитации.
------------------------------------------------------------
А для того, чтобы удалось понять это "упрощ╦нное до дадьше некуда" изложение "теории" - необходимо предварительно сесть в позу "лотоса" и войти в состояние медитации.
13.11.03 09:25
в ответ wpiter 06.11.03 22:50
Думаю такие веши слошно обяснит в рамках наших человеческих представлений о мире. Однако... Не будем забыват об относителности. То что мошет "выглядет" полным хаосом и отсутствием причинно-следственных связеи снаруши, мошет вкорне отличатся от видения внутреннего наблюдателя системы. Кстати и нелзя говорит о полном отсутствии премени, причинно-следственных связей. Они долшны просто изменится и имет свои, другие способы сусествования. Кстати. Если время в однои системе сошмется в точку, то для внешнего этои системы эта система просто не будет сусествоват. Это одно из следтвий из ОТО. Предполошителное сусетвование какбы шлопнувшегося пространства. Извне как по размерам, так и во временном вырашении такое пространство будет илл точкий или даше менше чем точкои, или мошет имет самые маленкие размеры. Однако изнутри это будет целая вселенная. Возмошно
со своими галактиками, скоплениями и т.д. Черная дыра помоему очен подходит как такая недоконца сахлопнувшаяся вселенная. Со временем она мошет полностю "изолироватся" от "породившеи" ее вселеннои. И продолшит сусетвование какбы параллелно. Вот вам и "параллелные" миры. Которые могут сусествоват, но у нес нет никаких средствподтвердит это. Мы никогда не достигнем их через пространство-время. Предполошение: Черная дыра - деитвително дыра. Это вход в другую вселенную, какбы скрытую или заключенную в неи. С другои стороны этои дыры наша вселенная видется такше как черная дыра (разумно предполошит, вспомнив закономерност симметрии). В малом обеме нашеи вселеннаи заключена бесконечност другои вселеннои. Возмошно когданибуд мы откроем как связаны друг с другом несколко вселенных, у кашдои из которых ест горизонт событий.. Они вполне могут образовывят более
- менее стабилные структуры. А пошет както проникнув н черную дыру и долетев до другои дыры мы снова попадем в нашу вселенную, но совсем в другои точке пространства-времени. Конечно прохошдение сквоз такои обект вызывает мношество проблем... Как это сделат это тема отделного обсушдения...
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
13.11.03 12:10
в ответ laada 08.11.03 04:53
Мы мошем познат сопоставив наблюдения из разных систем отсчета. Правда ест проблемы с синхронизацыей. если мы измерим "длину" секунды на быстролетяшем обекте и на покояшимся, то нидем закономерност изменения времени в разных системах отсчета...
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
13.11.03 12:16
в ответ laada 08.11.03 04:59
Проблема думаю не совсем в этом. Это как допустим ест двухмерное сусество, шивушее на резиновои поверхности. Нарисован круг. Предполошим восприятие "сушества на резинке" растягивается вместе с резинкои. А значит для него круг остался кругом. А для внешнего наблюдателя круг стал овалом. Тоест пространство человека на резинке растянулос, и он не заметил этого. Он толко заметил, что возрасла напряшонност пространства-резинки.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
13.11.03 16:52
в ответ Человек дождя 13.11.03 12:06
Ну енто совсем помоему не то... На таких расстояниях гравитстсионые силы не могут удершат галактику...
Что по-вашему удерживает Землю при вращении вокруг солнца? Что удерживает нашу солнечную систему при вращении вокруг центра галактики ( полный оборот занимает около 2 милл. лет)? Гравитационное взаимодействие зависит от массы обьектов, более маленький по массе обьект вращается всегда вокруг более тяж╦лого. Самой сильной гравитацией обладают ч╦рные дыры, оттуда даже свет не может вырваться, а Вы говорите о "не могут удержать"
Что по-вашему удерживает Землю при вращении вокруг солнца? Что удерживает нашу солнечную систему при вращении вокруг центра галактики ( полный оборот занимает около 2 милл. лет)? Гравитационное взаимодействие зависит от массы обьектов, более маленький по массе обьект вращается всегда вокруг более тяж╦лого. Самой сильной гравитацией обладают ч╦рные дыры, оттуда даже свет не может вырваться, а Вы говорите о "не могут удержать"
13.11.03 20:00
в ответ wpiter 06.11.03 22:50
вот откопал кое что
До взрыва Солнца осталось шесть лет
Источник: izv.info
17:33 | 05.11.2003
Голландский астрофизик доктор Пирс Ван дер Меер (Piers Van der Meer), эксперт Европейского космического агентства (ESA), полагает, что некоторые признаки свидетельствуют о том, что Солнце вот-вот взорвется, сообщает служба новостей Yahoo.
Температура ядра Солнца, по словам доктора Ван дер Меера, составляющая обычно 27 млн. градусов Фаренгейта, за несколько последних лет поднялась до опасных 49 млн. градусов. По его мнению, процесс разогрева нашего светила на протяжении последних 11 лет очень похож на изменения, происходящие в звездах перед взрывом Сверхновых - например, в знаменитой Сверхновой 1604 года.
Процесс глобального потепления, по его мнению, который мы наблюдаем в настоящее время, связан не с действием парникового эффекта, а как раз с разогревом Солнца. О необычных процессах, происходящих на Солнце, свидетельствуют и снимки гигантских протуберанцев, полученных солнечной и гелиосферной обсерваторией НАСА SOHO, ведущей непрерывные наблюдения за светилом из космоса.
Вычисления, проведенные сотрудниками доктора Меера, показывают, что если температура солнечных недр будет расти теми же темпами, скоро процесс станет необратимым, и в этом случае Солнце взорвется уже лет через шесть.
В общем-то конечно неправдоподобно это все, но как-то сюда в тему вроде.
Alle denken nur an sich,nur ich bin anders - ich denke an mich!
До взрыва Солнца осталось шесть лет
Источник: izv.info
17:33 | 05.11.2003
Голландский астрофизик доктор Пирс Ван дер Меер (Piers Van der Meer), эксперт Европейского космического агентства (ESA), полагает, что некоторые признаки свидетельствуют о том, что Солнце вот-вот взорвется, сообщает служба новостей Yahoo.
Температура ядра Солнца, по словам доктора Ван дер Меера, составляющая обычно 27 млн. градусов Фаренгейта, за несколько последних лет поднялась до опасных 49 млн. градусов. По его мнению, процесс разогрева нашего светила на протяжении последних 11 лет очень похож на изменения, происходящие в звездах перед взрывом Сверхновых - например, в знаменитой Сверхновой 1604 года.
Процесс глобального потепления, по его мнению, который мы наблюдаем в настоящее время, связан не с действием парникового эффекта, а как раз с разогревом Солнца. О необычных процессах, происходящих на Солнце, свидетельствуют и снимки гигантских протуберанцев, полученных солнечной и гелиосферной обсерваторией НАСА SOHO, ведущей непрерывные наблюдения за светилом из космоса.
Вычисления, проведенные сотрудниками доктора Меера, показывают, что если температура солнечных недр будет расти теми же темпами, скоро процесс станет необратимым, и в этом случае Солнце взорвется уже лет через шесть.
В общем-то конечно неправдоподобно это все, но как-то сюда в тему вроде.
Alle denken nur an sich,nur ich bin anders - ich denke an mich!
13.11.03 20:50
в ответ Ded Moroz 13.11.03 20:00
Температура ядра Солнца, по словам доктора Ван дер Меера, составляющая обычно 27 млн. градусов Фаренгейта, за несколько последних лет поднялась до опасных 49 млн. градусов. По его мнению, процесс разогрева нашего светила на протяжении последних 11 лет очень похож на изменения, происходящие в звездах перед взрывом Сверхновых - например, в знаменитой Сверхновой 1604 года.
До взрыва Солнца осталось шесть лет
До взрыва Солнца осталось шесть лет
В ответ на:Солнечные характеристики
Масса (кг) 1.989е+30
Масса (Земля = 1) 332,830
Экваториальный радиус (км) 695,000
Экваториальный радиус (Земля = 1) 108.97
Средняя плотность (г/см^3) 1.410
Период вращения (дни) 25-36*
Вторая космическая скорость на поверхности (км/сек) 618.02
Видимая звездная величина -26,7м
Абсолютная звездная величина +4,8м
Спектральный класс Г2
Светимость (эрг/сек) 3.827е33
Средняя температура поверхности 6,000╟Ц
Возрасть (миллиард лет) 4.5
Основные химические составляющие
Водород 92.1%
Гелий 7.8%
Кислород 0.061%
Углерод 0.030%
Азот 0.0084%
Неон 0.0076%
Железо 0.0037%
Кремний 0.0024%
Магний 0.0031%
Сера 0.0015%
Остальные 0.0015%
* Период вращения Солнца на поверхности изменяется приблизительно от 25 дней на экваторе до 36 в полюсах. Вещество, находящееся глубже конвективной зоны вращается с периодом в 27 дней.
Ученые считают, что Солнце существует 4,5 миллиардов лет и имеет достаточно энергии, чтобы просуществовать в течение других пяти миллиардов лет. В конце же своего существования, на Солнце гелий начнет соединятся в более тяжелые элементы, а Солнце - увеличиваться в объеме, в конечном счете становясь настолько большим, что начнет поглощать Землю. После миллиарда лет сущуствования как красный гигант, Солнце внезапно превратится в белого карлика - заключительный этап жизни звезды подобной Солнцу. Может потребоваться триллион лет, чтобы Солнце остыло полностью.
http://astronews.prao.psn.ru/encycl/S/sun.phtml
Когда-то в детстве был такой мультик про зайчика, которому шишка по голове стукнула и он подумал, что это небо падает... 
14.11.03 18:08
в ответ Человек дождя 13.11.03 12:03
Тупика нет...Поверхност сферы, например, тоше бесконеча... но тем не менее ее плошад-конечна... Так и вселенная...мошет быт...
------------------------------------------------------------
Поверхность сферы не бесконечна, поскольку имеет не бесконечную площадь, а зависящую от радиуса сферы.
Немного точнее Вы могли бы назвать е╦ безграничной, но и это было бы не вполне корректно, поскольку она вполне ограничена в тр╦хмерном пространстве.
Кстати, как раз пример со сферой и может хорошо показать примитивность псевдонаучных предположений на тему о том, что "возможно наша Вселенная конечна, но безгранична".
Получается как и со сферой или лентой М╦биуса - можно говорить о бесконечности или безграничности лишь отказавшись от третьего измерения. При тр╦хмерном же измерении ни границу ни конец при вс╦м желании представить нельзя, поскольку нужно задумываться и протяж╦нности этой границы или конца и о том - что находится за ним.
------------------------------------------------------------
Поверхность сферы не бесконечна, поскольку имеет не бесконечную площадь, а зависящую от радиуса сферы.
Немного точнее Вы могли бы назвать е╦ безграничной, но и это было бы не вполне корректно, поскольку она вполне ограничена в тр╦хмерном пространстве.
Кстати, как раз пример со сферой и может хорошо показать примитивность псевдонаучных предположений на тему о том, что "возможно наша Вселенная конечна, но безгранична".
Получается как и со сферой или лентой М╦биуса - можно говорить о бесконечности или безграничности лишь отказавшись от третьего измерения. При тр╦хмерном же измерении ни границу ни конец при вс╦м желании представить нельзя, поскольку нужно задумываться и протяж╦нности этой границы или конца и о том - что находится за ним.
15.11.03 04:03
в ответ Человек дождя 13.11.03 12:16
Предполошим восприятие "сушества на резинке" растягивается вместе с резинкои
Я поняла, ЧТО Вы хотели сказать. Но восприятие вряд ли может "растягиваться" вместе с границами пространства в котором субъект живет.Оно достаточно консервативно, может быть в этом и заключена возможность познания мира.А еще в ТОМ,что нас, человеков,МНОГО.Что это дает? Наши восприятия,способности к воображению,умственные(IQ),способности к спокойныму скептическому анализу и т.д.=различаются.То есть совокупный ум человечества всегда как бы рассматривает мир с разных(насколько возможно) точек зрения.Поэтому мы и можем собирать более-менее адекватные, объективные знания о мире. И наверно понять, что пространство "резинки" все же растягивается
То, что мы можем синтезировать и анализировать точки зрения разных людей(естесственно с достаточным уровнем компетентности в обсуждаемых вопросах)-наше спасение.
Представляете: Вначале было неорганическое вещество.
Возникло органическое.Появилась клетка.Образовался многоклеточный организм.СООБЩЕСТВО многоклеточных организмов начало ПОЗНАВАТЬ и то, и другое,и третье...
Что будет дальше?
Про то, что "черная дыра"-"схлопнутое" во времени
пространство.С точки зрения наблюдателя из нашей системы- время там не течет? Так тогда пространство не схлопнулось, просто тогда там ничего не происходит(мы не видим изменений)и значит свет,энергия туда попадать не должны(чтобы сохранялось состояние покоя).А мы знаем,что "черные дыры" наоборот,как бы притягивают электромагнитные излучения и не "выпускают" обратно. Если энергия в систему попадает- то там не может ничего не происходить..
Другое понятно-что мы, не имея возможности адекватно оценить границы многомерного мира, просто его можем не видеть.(фантастику все читали )
Ребята, давайте жить дружно))))))))
Я поняла, ЧТО Вы хотели сказать. Но восприятие вряд ли может "растягиваться" вместе с границами пространства в котором субъект живет.Оно достаточно консервативно, может быть в этом и заключена возможность познания мира.А еще в ТОМ,что нас, человеков,МНОГО.Что это дает? Наши восприятия,способности к воображению,умственные(IQ),способности к спокойныму скептическому анализу и т.д.=различаются.То есть совокупный ум человечества всегда как бы рассматривает мир с разных(насколько возможно) точек зрения.Поэтому мы и можем собирать более-менее адекватные, объективные знания о мире. И наверно понять, что пространство "резинки" все же растягивается
То, что мы можем синтезировать и анализировать точки зрения разных людей(естесственно с достаточным уровнем компетентности в обсуждаемых вопросах)-наше спасение.
Представляете: Вначале было неорганическое вещество.
Возникло органическое.Появилась клетка.Образовался многоклеточный организм.СООБЩЕСТВО многоклеточных организмов начало ПОЗНАВАТЬ и то, и другое,и третье...
Что будет дальше?
Про то, что "черная дыра"-"схлопнутое" во времени
пространство.С точки зрения наблюдателя из нашей системы- время там не течет? Так тогда пространство не схлопнулось, просто тогда там ничего не происходит(мы не видим изменений)и значит свет,энергия туда попадать не должны(чтобы сохранялось состояние покоя).А мы знаем,что "черные дыры" наоборот,как бы притягивают электромагнитные излучения и не "выпускают" обратно. Если энергия в систему попадает- то там не может ничего не происходить
..Другое понятно-что мы, не имея возможности адекватно оценить границы многомерного мира, просто его можем не видеть.(фантастику все читали
)Ребята, давайте жить дружно))))))))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
15.11.03 16:00
в ответ alkor33 11.11.03 23:10
Теория называется теория сжатия Вселенной.
Если тело, которое находится в покое, сжимается равномерно со всех сторон, и одинаково, то движение этого тела, описывается как неравномерное сжатие тела. В теории, таким образом, перемещения нет совсем, есть сжатие с разной силой с противоположных сторон. Где сила меньше, в ту сторону условно говоря, и перемещается тело. Вот основной момент в понятии движения тел. Я ввожу направление, в котором тела сжимаются, и это векторная величина, и эта величина играет роль линейки времени, я называю эту величину вектором времени, и использую эти вектора в дальнейшем.
При определенных преобразованиях называемых векторным произведением, я получаю вектор времени, или иначе его можно понять как вектор движения тела(в зависимости от угла наклона) направленный перпендикулярно двум перемножаемым векторам. Это означает, что в замкнутой системе можно получить неравномерно сжатое тело, при этом силы , которые сделали его таким не направлены вдоль линии нарушения симметрии, то есть вдоль линии движения тела.
Это проще можно сказать так, я ударил по телу, а оно под действием моего удара отлетело не вдоль линии действия а перпендикулярно. (при дополнительных условиях, про которые я не буду здесь рассказывать)
Этот процесс означает возможность построения двигателя, в котором преобразования внутренней энергии, заставляют тело перемещаться. То есть, какой то механизм, только за счет внутренних преобразований двигается в пространстве.
Можно вспомнить здесь про инерцоиды, или про летающие тарелки, которым не требуется реактивной струи.
И не смотря на видимое противоречие законам физики, этот процесс можно воплотить в реальный механизм. А именно механизм такого рода человек научился использовать в электродвигателях, ведь правило руки существующее для объяснения поведения движущихся зарядов в магнитном поле просто упрощенное понимание закона векторного произведения двух векторов.
Я не откладываю воплощение этой идеи на будущее, разработка математического приложения, способного произвести инженерный расчет такого устройства идет полным ходом.
Вопрос в другом, - эти мои доказательства не основаны на классических определениях и принципах. И все чиновники академического мира отвергают не только объяснения принципов действия этого аппарата, но и все базовые установки теории.
Каждому надобна рецензия чуть ли не нобелевского комитета.
Таким образом, действует инерция мышления ограниченного человека.
Не дают возможности не только доказать ее, но и не дают возможности познакомить общественность с этой теорией.
Даже нет возможности обосновать некоторые эксперименты. Например, вычислена величина замедления скорости света, исходя из теории сжатия, но как мне ее измерить?
Если тело, которое находится в покое, сжимается равномерно со всех сторон, и одинаково, то движение этого тела, описывается как неравномерное сжатие тела. В теории, таким образом, перемещения нет совсем, есть сжатие с разной силой с противоположных сторон. Где сила меньше, в ту сторону условно говоря, и перемещается тело. Вот основной момент в понятии движения тел. Я ввожу направление, в котором тела сжимаются, и это векторная величина, и эта величина играет роль линейки времени, я называю эту величину вектором времени, и использую эти вектора в дальнейшем.
При определенных преобразованиях называемых векторным произведением, я получаю вектор времени, или иначе его можно понять как вектор движения тела(в зависимости от угла наклона) направленный перпендикулярно двум перемножаемым векторам. Это означает, что в замкнутой системе можно получить неравномерно сжатое тело, при этом силы , которые сделали его таким не направлены вдоль линии нарушения симметрии, то есть вдоль линии движения тела.
Это проще можно сказать так, я ударил по телу, а оно под действием моего удара отлетело не вдоль линии действия а перпендикулярно. (при дополнительных условиях, про которые я не буду здесь рассказывать)
Этот процесс означает возможность построения двигателя, в котором преобразования внутренней энергии, заставляют тело перемещаться. То есть, какой то механизм, только за счет внутренних преобразований двигается в пространстве.
Можно вспомнить здесь про инерцоиды, или про летающие тарелки, которым не требуется реактивной струи.
И не смотря на видимое противоречие законам физики, этот процесс можно воплотить в реальный механизм. А именно механизм такого рода человек научился использовать в электродвигателях, ведь правило руки существующее для объяснения поведения движущихся зарядов в магнитном поле просто упрощенное понимание закона векторного произведения двух векторов.
Я не откладываю воплощение этой идеи на будущее, разработка математического приложения, способного произвести инженерный расчет такого устройства идет полным ходом.
Вопрос в другом, - эти мои доказательства не основаны на классических определениях и принципах. И все чиновники академического мира отвергают не только объяснения принципов действия этого аппарата, но и все базовые установки теории.
Каждому надобна рецензия чуть ли не нобелевского комитета.
Таким образом, действует инерция мышления ограниченного человека.
Не дают возможности не только доказать ее, но и не дают возможности познакомить общественность с этой теорией.
Даже нет возможности обосновать некоторые эксперименты. Например, вычислена величина замедления скорости света, исходя из теории сжатия, но как мне ее измерить?
15.11.03 19:12
в ответ wpiter 15.11.03 16:03
Если "линейку" мы не сможем сравнить с эталоном,мы не сможем судить об изменениях в пространстве и времени... (какая я упрямая,да? )То, от чего идет отсчет- не должно изменяться в каком-то данном промежутке пространства или времени.
Пусть будем хоть рассматривать время, отталкиваясь от скорости прохождения электрического сигнала по нервному волокну нашего тела, но все равно,должен быть какой-то эталон
Ребята, давайте жить дружно))))))))
(какая я упрямая,да? )То, от чего идет отсчет- не должно изменяться в каком-то данном промежутке пространства или времени.Пусть будем хоть рассматривать время, отталкиваясь от скорости прохождения электрического сигнала по нервному волокну нашего тела
, но все равно,должен быть какой-то эталон Ребята, давайте жить дружно))))))))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
17.11.03 03:26
в ответ laada 15.11.03 19:12
Если вся Вселенная сжимается одинаково, и все объекты во Вселенной с этой же скоростью сжимаются, то нет линейки, для измерения этого сжатия, более того нет ничего, нет звезд, планет, и даже света.
А происходят изменения следующим образом - пространство сжимается быстрее, чем любое тело, и чем массивнее тело, тем сжатие медленнее. В этом суть данной теории гравитации - на границе разных скоростей сжатия возникают силы, которые и называются гравитационными.
Поэтому можно изготовить "линейку", из материала, который менее сжат...
А происходят изменения следующим образом - пространство сжимается быстрее, чем любое тело, и чем массивнее тело, тем сжатие медленнее. В этом суть данной теории гравитации - на границе разных скоростей сжатия возникают силы, которые и называются гравитационными.
Поэтому можно изготовить "линейку", из материала, который менее сжат...
17.11.03 09:37
в ответ laada 15.11.03 04:03
Но восприятие вряд ли может "растягиваться" вместе с границами пространства в котором субъект живет.
Хм... несогласен. Возмем, к примеру, зрение. Мы мошем зрително оценит, например прямоту линии. Мы знаем, что луч света идет по пути, по которому он затратит наименшее время. В однородном пространстве это прямая. А тепер допустим, что искривилос пространство, в кототом видимый нами луч света (наш идеал прямои линии) "летел". Пуст внешне все выглядит, какбудто луч после какоито точки под углом. Однако что изменилос для внутреннего наблюдатела? Помоему ничего. Он попрешнему будет видет прямую линию. В томто и дело что восприятие искревляется вместе с пространством. В этом вся сол и повышенный интерес к роли наблюдателя в совеменнои физике. И дело тут совершенно не в наших ИЯ или способностях к вообрашению. Они относятся толко к возмошности это все понят и представит. Луч света могу видет и Я и Вы и моя годовалая дочка. Покраинеи мере для нас с вами видимый луч света - это и ест наше восприятие. И если искревится этот луч, а мы этого не заметим, то значит наше восприятие тоше искревилос.
Представляете: Вначале было неорганическое вещество.
Возникло органическое.Появилась клетка.Образовался многоклеточный организм.СООБЩЕСТВО многоклеточных организмов начало ПОЗНАВАТЬ и то, и другое,и третье...
Ета мысл мне лично говорит,чо ест еше неоткрытые законы. Пока даше сформулириват толком мы их немошем. Почему ест материя нешивая и шивая? Что является тои силои, заставляюшей материю развиватся в такие слошные системы как шивые? И вообше о том что такое сознание. Вед если сознание деиствително набор электро-химических процессов в мозге, то если их смоделироват и послат в мозг, человек никогда!!! не отлечит свою реланост от настояшеи. Тогда вообше возникает мысл о том, если мы чтото ошушаем сушетвует ли оно? А мошет мы все спим и нам снится что мы уснули?... Кстати а вообше что это такое - сознание? Мы придумали для этого слово. Мы понимаем, что реч идет именно о нем. Мы знаем, что оно сусествует. А мошноли "понят" что это такое? Я думаю это какраз одно из доказателств того, что не все веши упираются в "разум" и "понимание". Ест еше (видимо) и прямое знание, с которым надо быт очен осторошным. Мы тоше придумали для этого много слов... Интуицыя, предчуствие, предвидение. И хотим мы этого или нехотим, мы все этим ползуемся. Ест много вешей которые мы "знаем" даше не задумываяс над ними...
Про то, что "черная дыра"-"схлопнутое" во времени
пространство.С точки зрения наблюдателя из нашей системы- время там не течет? Затрудняюс ответит. Надо думат...
Так тогда пространство не схлопнулось, просто тогда там ничего не происходит(мы не видим изменений)и значит свет,энергия туда попадать не должны(чтобы сохранялось состояние покоя). Это тоше весма спорный вопрос. Если по ОТО, в системе отсчета, связаннои с фороном, летяшим со скоростю света, время нетечет. То ест во времени все фотоны неподвишны!... я не уверен в этом моем рассушдении. Долшен еше подумат. Но такая теория сусествует. И потом, мы вед не знаем НИЧЕГО о пририде времени, о том что с ним происходит, откуда оно берется и мошет ли вообше исчезнут. Мы мошем лиш предполошит, что если оно исчезнет, то превратится во чтото другое.
"А мы знаем,что "черные дыры" наоборот,как бы притягивают электромагнитные излучения и не "выпускают" обратно."
Насколко я понимаю:
1) Черные дыры затягивают метерию (и как следствие и электромагнитные излучения.) Обладают ли они электрическим зарядом? Вопрос конечно интересный. Ест версии, что они могут всетки и излучат материю.
Если энергия в систему попадает- то там не может ничего не происходить А мы и не мошем "видет" что там происходит. Мы толко мошем узнат черную дыру по гравитационным воздеиствям, оказываемым на другие обекты. Тема интересна. Но окрытых вопросов слишком много. Мошетли вешетво до бесконечности уплотнятся? Учитывая изменение времени все мошет быт... А если так, то вся материя долшна рано или поздно переити в состояние чернои дыры. С другои стороны обшефилософские закономерности говорят, что все шности преврашаются одна в другую и никуда не исчезают... Нехватит вечности чтобы узнат все это... а так хочется...
Хм... несогласен. Возмем, к примеру, зрение. Мы мошем зрително оценит, например прямоту линии. Мы знаем, что луч света идет по пути, по которому он затратит наименшее время. В однородном пространстве это прямая. А тепер допустим, что искривилос пространство, в кототом видимый нами луч света (наш идеал прямои линии) "летел". Пуст внешне все выглядит, какбудто луч после какоито точки под углом. Однако что изменилос для внутреннего наблюдатела? Помоему ничего. Он попрешнему будет видет прямую линию. В томто и дело что восприятие искревляется вместе с пространством. В этом вся сол и повышенный интерес к роли наблюдателя в совеменнои физике. И дело тут совершенно не в наших ИЯ или способностях к вообрашению. Они относятся толко к возмошности это все понят и представит. Луч света могу видет и Я и Вы и моя годовалая дочка. Покраинеи мере для нас с вами видимый луч света - это и ест наше восприятие. И если искревится этот луч, а мы этого не заметим, то значит наше восприятие тоше искревилос.
Представляете: Вначале было неорганическое вещество.
Возникло органическое.Появилась клетка.Образовался многоклеточный организм.СООБЩЕСТВО многоклеточных организмов начало ПОЗНАВАТЬ и то, и другое,и третье...
Ета мысл мне лично говорит,чо ест еше неоткрытые законы. Пока даше сформулириват толком мы их немошем. Почему ест материя нешивая и шивая? Что является тои силои, заставляюшей материю развиватся в такие слошные системы как шивые? И вообше о том что такое сознание. Вед если сознание деиствително набор электро-химических процессов в мозге, то если их смоделироват и послат в мозг, человек никогда!!! не отлечит свою реланост от настояшеи. Тогда вообше возникает мысл о том, если мы чтото ошушаем сушетвует ли оно? А мошет мы все спим и нам снится что мы уснули?... Кстати а вообше что это такое - сознание? Мы придумали для этого слово. Мы понимаем, что реч идет именно о нем. Мы знаем, что оно сусествует. А мошноли "понят" что это такое? Я думаю это какраз одно из доказателств того, что не все веши упираются в "разум" и "понимание". Ест еше (видимо) и прямое знание, с которым надо быт очен осторошным. Мы тоше придумали для этого много слов... Интуицыя, предчуствие, предвидение. И хотим мы этого или нехотим, мы все этим ползуемся. Ест много вешей которые мы "знаем" даше не задумываяс над ними...
Про то, что "черная дыра"-"схлопнутое" во времени
пространство.С точки зрения наблюдателя из нашей системы- время там не течет? Затрудняюс ответит. Надо думат...
Так тогда пространство не схлопнулось, просто тогда там ничего не происходит(мы не видим изменений)и значит свет,энергия туда попадать не должны(чтобы сохранялось состояние покоя). Это тоше весма спорный вопрос. Если по ОТО, в системе отсчета, связаннои с фороном, летяшим со скоростю света, время нетечет. То ест во времени все фотоны неподвишны!... я не уверен в этом моем рассушдении. Долшен еше подумат. Но такая теория сусествует. И потом, мы вед не знаем НИЧЕГО о пририде времени, о том что с ним происходит, откуда оно берется и мошет ли вообше исчезнут. Мы мошем лиш предполошит, что если оно исчезнет, то превратится во чтото другое.
"А мы знаем,что "черные дыры" наоборот,как бы притягивают электромагнитные излучения и не "выпускают" обратно."
Насколко я понимаю:
1) Черные дыры затягивают метерию (и как следствие и электромагнитные излучения.) Обладают ли они электрическим зарядом? Вопрос конечно интересный. Ест версии, что они могут всетки и излучат материю.
Если энергия в систему попадает- то там не может ничего не происходить А мы и не мошем "видет" что там происходит. Мы толко мошем узнат черную дыру по гравитационным воздеиствям, оказываемым на другие обекты. Тема интересна. Но окрытых вопросов слишком много. Мошетли вешетво до бесконечности уплотнятся? Учитывая изменение времени все мошет быт... А если так, то вся материя долшна рано или поздно переити в состояние чернои дыры. С другои стороны обшефилософские закономерности говорят, что все шности преврашаются одна в другую и никуда не исчезают... Нехватит вечности чтобы узнат все это... а так хочется...
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
18.11.03 18:09
в ответ Человек дождя 17.11.03 08:52
"Ну а почему Вы, мои увашаемый материалистический коллега, хотябы не допускаете например пятимерности пространства? Кстати у нашего проатранства четыре измерения."
------------------------------------------------------------
Возможно в качестве математического абстракционизма можно оперировать с пространством с любым количеством измерений, но и там нет никаких оснований предпочесть именно пятимерное пространство.
Мне же кажется, что это выдумывают праздные люди. Любую точку пространства можно однозначно определить уже в тр╦хмерном пространстве, а утверждать, что пространство имеет четыре измерения, может лишь очень доверчивый человек (например способный ПОВЕРИТЬ в сжимающуюся Вселенную или в существование бога).
------------------------------------------------------------
Возможно в качестве математического абстракционизма можно оперировать с пространством с любым количеством измерений, но и там нет никаких оснований предпочесть именно пятимерное пространство.
Мне же кажется, что это выдумывают праздные люди. Любую точку пространства можно однозначно определить уже в тр╦хмерном пространстве, а утверждать, что пространство имеет четыре измерения, может лишь очень доверчивый человек (например способный ПОВЕРИТЬ в сжимающуюся Вселенную или в существование бога).
18.11.03 18:19
в ответ Человек дождя 17.11.03 09:40
"И вообше... назовите хотябы одну понятную Нам сушност, которая рядом с нами и которая бесконечна? Бесконечност - абстрактное понятие. Что это значит знете сами..."
------------------------------------------------------------
Примеров бесконечности можно привести множество:
- тр╦хмерное пространство, которое нас окружает;
- последовательность натуральных чисел;
- количество не только молекул, но и зв╦зд в природе...
Я думаю, что примеров бесконечного в природе больше, чем конечного.
------------------------------------------------------------
Примеров бесконечности можно привести множество:
- тр╦хмерное пространство, которое нас окружает;
- последовательность натуральных чисел;
- количество не только молекул, но и зв╦зд в природе...
Я думаю, что примеров бесконечного в природе больше, чем конечного.
18.11.03 19:10
в ответ Schachspiler 18.11.03 18:19
Все приведенные Вами примеры неявляются проверяемыми. Иочно также несколько веков нвзвд утверждалось что земля бесконечна. Количество звезд вокруг нас конечно если принять во внимание уровень их светимости. Более чем определенной звездной величины мы просто неможем увидеть. Как Вы можете утверждать чтото очем, что Вы не можете ни увидеть ни косвенно просчитать? Ряды чисел вообще настолькоже абстрактны, насколько и сама бесконечность. Ну а молекулы тем более. Чтото поубедительней придумиайте. Из жизни а не из фантазий....
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
18.11.03 19:30
в ответ Человек дождя 18.11.03 19:10
"Все приведенные Вами примеры неявляются проверяемыми."
------------------------------------------------------------
А как это Вы задумали бесконечность проверять?
Сесть и пересчитывать?
Хорошо, если для Вас ряд натуральных чисел не является бесконечным, то назовите последнее число в ряду, а потом прибавьте к нему единицу.
Или назовите конечную точку тр╦хмерного пространства.
Так что это Ваши возражения абсолютно неубедительны.
А если эти доводы для Вас неубедительны, то это Ваши личные проблемы. Можете сохранять хаотические представления и верить во всевышнего.
------------------------------------------------------------
А как это Вы задумали бесконечность проверять?
Сесть и пересчитывать?
Хорошо, если для Вас ряд натуральных чисел не является бесконечным, то назовите последнее число в ряду, а потом прибавьте к нему единицу.
Или назовите конечную точку тр╦хмерного пространства.
Так что это Ваши возражения абсолютно неубедительны.
А если эти доводы для Вас неубедительны, то это Ваши личные проблемы. Можете сохранять хаотические представления и верить во всевышнего.
18.11.03 22:36
в ответ Schachspiler 18.11.03 18:09
Не призываю верить...
это вполне научная теория, вычисления говорят, о том, что скорость света уменьшается с течением времени, вычисляется из величины постоянной Планка. А один из видимых эффектов - чем дальше от нас расположена какая либо галактика, тем больше ее скорость вращения, то есть скорость вращения звезд вокруг центра масс. И этот эффект открыт уже, и стремясь сохранить свои рабочие места "элита" науки темную материю выдумала...
Но то, что скорость вращения звезд в галактиках зависит от расстояния от Земли (чем дальше, тем быстрее) еще не открыто, а будет подтверждено в ближайшие годы...
это вполне научная теория, вычисления говорят, о том, что скорость света уменьшается с течением времени, вычисляется из величины постоянной Планка. А один из видимых эффектов - чем дальше от нас расположена какая либо галактика, тем больше ее скорость вращения, то есть скорость вращения звезд вокруг центра масс. И этот эффект открыт уже, и стремясь сохранить свои рабочие места "элита" науки темную материю выдумала...
Но то, что скорость вращения звезд в галактиках зависит от расстояния от Земли (чем дальше, тем быстрее) еще не открыто, а будет подтверждено в ближайшие годы...
19.11.03 03:20
Восприятие -достаточно консервативно.
(Обман рецепторов- внешних датчиков организма может происходить.Но это-ощущения.
Восприятие- это когда к ощущениям подключается сознание, сфера ума и чувств, то есть более высокие "надстройки" мозга,"анализаторы")
Если ощущения могут неадекватно отражать состояние среды,в некоторых случаях-например, иллюзии зрения-вспомните,какие существуют для этого любопытные картинки-иллюстрации, то нам помогают соотнести свои ощущения с реальностью возможности нашего ума, наше сознание и сознание других людей, обмен опытом.
Если есть нарушения психики-то ощущения останутся неадекватными-шизофрения и др.заболевания.
В других случаях само восприятие(сфера чувств и ума)может быть неадекватным миру,но опять же "лечится" все общением человека с себе подобными,когда он может умственно сравнить свое восприятие мира с таковым у других людей.И может сложиться такая ситуащия, когда у человека адекватное восприятие,а ощущения-сигналы от рецепторов-неадекватны-это когда есть функциональные нарушения в работе физиологических механизмов,которые отвечают за работу рецепторов-бывает и такое.Пример-После горячего душа струя холодной воды может показаться Вам обжигающе-горячей(когда промежуток между обливаниями достаточно мал и наши клетки-рецепторы не успели "прийти в норму" после воздействия первого сигнала)Осознать это несоответствие в работе рецепторов и состоянии окружающей среды помогает именно ум.
Так что наше восприятие достаточно консервативно, чтобы ему доверять
Я бы хотела подчеркнуть особенность коллективного восприятия,которое увеличивает способность к объективному отображению мира человеком.
Вы правильно заметили: СО-ЗНАНИЕ, это скорее коллективное знание.В этом наше спасение,возможность объективного, адекватного миру знания,ИМХО.
(Обман рецепторов- внешних датчиков организма может происходить.Но это-ощущения.
Восприятие- это когда к ощущениям подключается сознание, сфера ума и чувств, то есть более высокие "надстройки" мозга,"анализаторы")
Если ощущения могут неадекватно отражать состояние среды,в некоторых случаях-например, иллюзии зрения-вспомните,какие существуют для этого любопытные картинки-иллюстрации, то нам помогают соотнести свои ощущения с реальностью возможности нашего ума, наше сознание и сознание других людей, обмен опытом.
Если есть нарушения психики-то ощущения останутся неадекватными-шизофрения и др.заболевания.
В других случаях само восприятие(сфера чувств и ума)может быть неадекватным миру,но опять же "лечится" все общением человека с себе подобными,когда он может умственно сравнить свое восприятие мира с таковым у других людей.И может сложиться такая ситуащия, когда у человека адекватное восприятие,а ощущения-сигналы от рецепторов-неадекватны-это когда есть функциональные нарушения в работе физиологических механизмов,которые отвечают за работу рецепторов-бывает и такое.Пример-После горячего душа струя холодной воды может показаться Вам обжигающе-горячей(когда промежуток между обливаниями достаточно мал и наши клетки-рецепторы не успели "прийти в норму" после воздействия первого сигнала)Осознать это несоответствие в работе рецепторов и состоянии окружающей среды помогает именно ум.
Так что наше восприятие достаточно консервативно, чтобы ему доверять
Я бы хотела подчеркнуть особенность коллективного восприятия,которое увеличивает способность к объективному отображению мира человеком.
Вы правильно заметили: СО-ЗНАНИЕ, это скорее коллективное знание.В этом наше спасение,возможность объективного, адекватного миру знания,ИМХО.
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
19.11.03 09:01
в ответ Schachspiler 18.11.03 19:30
Я не сказал, что ряд натуральных чисел не является бесконечным. Я сказал, что он является абстрактным (читаи выдуманным) такше как и сама бесконечност. А доводы деиствително поверхностны и неубедителны. Вы как некоторые люди рассушдаете. Они утвершдаут, что знаут теорию относителности, на основании того, что мошет записат формулу е=мц2. Однако обяснит что она означет немошет. Так и Вы. Покашите мне пошалуиста конечную точку окрушности или шара? Значин не у всего конечного ест границы? Это вам конкретный пример из шизни а не из абстрактных фантазий. Как Вы думаете. На чем следует строит здоровую науку? На абстракционизме или на реалных вешях? И еше я вам скашу о тоцке в пространстве. Вы рассматриваете пространтво как геометрическую модел с тремя бесконечными осями координат. На каком
основании вы утвершдаете приминимост этои модели ко всеи вселеннои? Даше в видимои нами вселеннои эта модел деиствует с попавками на гравитстсионные искревкления пространства. Вы рассушдаете о вселеннои на уровне учебника по геометрии/алгебре 6 класса. Вам некашется, что наука несколко продвинулас с того времени, как вы перешли в 7?
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
19.11.03 21:07
в ответ Человек дождя 19.11.03 09:01
"Вы как некоторые люди рассушдаете. Они утвершдаут, что знаут теорию относителности, на основании того, что мошет записат формулу е=мц2. Однако обяснит что она означет немошет. Так и Вы."
------------------------------------------------------------
За этими разъяснениями обращайтесь не ко мне, а к тем физикам, которые покрасуются знанием формулы - и в кусты.
Я же не "чувствую" в ней "здравого смысла" и, наоборот, возражал, когда на е╦ основе пытались утверждать об увеличении массы тела.
"Покашите мне пошалуиста конечную точку окрушности или шара? Значин не у всего конечного ест границы? Это вам конкретный пример из шизни а не из абстрактных фантазий."
------------------------------------------------------
Любая точка окружности окажется конечной, стоит начать двигаться не по окружности. Точно также, любая точка сферы станет конечной, стоит начать двигаться не по поверхности сферы. А вот сказать то же самое о тр╦хмерном пространстве может лишь заигравшийся и забывший о реальном мире человек! Когда же люди пытаются с л╦гкой руки фантастов присобачить ещ╦ четв╦ртую ось времени, то они при этом созерцают лишь график скорости, ничего не имеющий общего с реальным пространством.
"Как Вы думаете. На чем следует строит здоровую науку? На абстракционизме или на реалных вешях? И еше я вам скашу о тоцке в пространстве. Вы рассматриваете пространтво как геометрическую модел с тремя бесконечными осями координат. На каком основании вы утвершдаете приминимост этои модели ко всеи вселеннои? Даше в видимои нами вселеннои эта модел деиствует с попавками на гравитстсионные искревкления пространства. Вы рассушдаете о вселеннои на уровне учебника по геометрии/алгебре 6 класса. Вам некашется, что наука несколко продвинулас с того времени, как вы перешли в 7?"
------------------------------------------------------------
Для начала давайте уточним, что с тр╦хмерным пространством имеют дело не только в 6 или 7 классах, а и начертательная геометрия ВУЗов, техническое черчение, теоретическая механика, сопромат и целый ряд специальных дисциплин, на основе которых существует вся цивилизация!
А что могут противопоставить любители пожонглировать математическими формулами или просто агностики, предлагающие n-мерную модель пространства или сомневающиеся в верности арифметического равенства 2+2=4?
Ничего, кроме невразумительного тр╦па. А при малейшей попытке задуматься о смысле сказанного, они или начинают "скучать", или у них наступает срочный цейтнот, или просто ссылаются, что крайние не они, а что-то подобное брякнул в какой-то книжке подобный "уч╦ный". Не убедительно.
Дак вот это сравнение в гораздо большей степени показывает где реальные вещи, а где абстракционизм.
Я уже высказывал мнение о том, что прежде, чем менять стройную систему школьных знаний и представлений на всякий вздор, следует привести в порядок то что известно.
------------------------------------------------------------
За этими разъяснениями обращайтесь не ко мне, а к тем физикам, которые покрасуются знанием формулы - и в кусты.
Я же не "чувствую" в ней "здравого смысла" и, наоборот, возражал, когда на е╦ основе пытались утверждать об увеличении массы тела.
"Покашите мне пошалуиста конечную точку окрушности или шара? Значин не у всего конечного ест границы? Это вам конкретный пример из шизни а не из абстрактных фантазий."
------------------------------------------------------
Любая точка окружности окажется конечной, стоит начать двигаться не по окружности. Точно также, любая точка сферы станет конечной, стоит начать двигаться не по поверхности сферы. А вот сказать то же самое о тр╦хмерном пространстве может лишь заигравшийся и забывший о реальном мире человек! Когда же люди пытаются с л╦гкой руки фантастов присобачить ещ╦ четв╦ртую ось времени, то они при этом созерцают лишь график скорости, ничего не имеющий общего с реальным пространством.
"Как Вы думаете. На чем следует строит здоровую науку? На абстракционизме или на реалных вешях? И еше я вам скашу о тоцке в пространстве. Вы рассматриваете пространтво как геометрическую модел с тремя бесконечными осями координат. На каком основании вы утвершдаете приминимост этои модели ко всеи вселеннои? Даше в видимои нами вселеннои эта модел деиствует с попавками на гравитстсионные искревкления пространства. Вы рассушдаете о вселеннои на уровне учебника по геометрии/алгебре 6 класса. Вам некашется, что наука несколко продвинулас с того времени, как вы перешли в 7?"
------------------------------------------------------------
Для начала давайте уточним, что с тр╦хмерным пространством имеют дело не только в 6 или 7 классах, а и начертательная геометрия ВУЗов, техническое черчение, теоретическая механика, сопромат и целый ряд специальных дисциплин, на основе которых существует вся цивилизация!
А что могут противопоставить любители пожонглировать математическими формулами или просто агностики, предлагающие n-мерную модель пространства или сомневающиеся в верности арифметического равенства 2+2=4?
Ничего, кроме невразумительного тр╦па. А при малейшей попытке задуматься о смысле сказанного, они или начинают "скучать", или у них наступает срочный цейтнот, или просто ссылаются, что крайние не они, а что-то подобное брякнул в какой-то книжке подобный "уч╦ный". Не убедительно.
Дак вот это сравнение в гораздо большей степени показывает где реальные вещи, а где абстракционизм.
Я уже высказывал мнение о том, что прежде, чем менять стройную систему школьных знаний и представлений на всякий вздор, следует привести в порядок то что известно.
19.11.03 21:36
в ответ wpiter 18.11.03 22:36
Не призываю верить...
это вполне научная теория, вычисления говорят, о том, что скорость света уменьшается с течением времени, вычисляется из величины постоянной Планка.
------------------------------------------------------------
Это утверждение не выдерживает критики. Даже не вдаваясь в физические нюансы по постоянной Планка, можно сказать, что это всего лишь постоянная, а значит по-просту коэффициент.
И как же может любая постоянная величина или коэффициент помочь сделать вывод об изменении скорости света?
А один из видимых эффектов - чем дальше от нас расположена какая либо галактика, тем больше ее скорость вращения, то есть скорость вращения звезд вокруг центра масс. И этот эффект открыт уже, и стремясь сохранить свои рабочие места "элита" науки темную материю выдумала...
------------------------------------------------------------
Вы в этом предложении пишете, что "этот эффект открыт уже" - это о том, что "чем дальше от нас расположена какая либо галактика, тем больше ее скорость вращения, то есть скорость вращения звезд вокруг центра масс", а в следующем предложении:
"Но то, что скорость вращения звезд в галактиках зависит от расстояния от Земли (чем дальше, тем быстрее) еще не открыто, а будет подтверждено в ближайшие годы..."
Дак Вы уж определитесь для себя - открыт или не открыт!
Если открыт, то кем, когда и чем подтверждается.
А если не открыт, а лишь будет открыт - то откуда такая уверенность и чем она отличается от слепой ВЕРЫ в бога?
Кстати, если о разбегающихся галактиках вывод сделали на основании исследования спектра по допплеровскому смещению, то каким образом вообще можно судить с Земли о скорости вращения галактик (или зв╦зд в галактиках?) вокруг общего центра масс?
это вполне научная теория, вычисления говорят, о том, что скорость света уменьшается с течением времени, вычисляется из величины постоянной Планка.
------------------------------------------------------------
Это утверждение не выдерживает критики. Даже не вдаваясь в физические нюансы по постоянной Планка, можно сказать, что это всего лишь постоянная, а значит по-просту коэффициент.
И как же может любая постоянная величина или коэффициент помочь сделать вывод об изменении скорости света?
А один из видимых эффектов - чем дальше от нас расположена какая либо галактика, тем больше ее скорость вращения, то есть скорость вращения звезд вокруг центра масс. И этот эффект открыт уже, и стремясь сохранить свои рабочие места "элита" науки темную материю выдумала...
------------------------------------------------------------
Вы в этом предложении пишете, что "этот эффект открыт уже" - это о том, что "чем дальше от нас расположена какая либо галактика, тем больше ее скорость вращения, то есть скорость вращения звезд вокруг центра масс", а в следующем предложении:
"Но то, что скорость вращения звезд в галактиках зависит от расстояния от Земли (чем дальше, тем быстрее) еще не открыто, а будет подтверждено в ближайшие годы..."
Дак Вы уж определитесь для себя - открыт или не открыт!
Если открыт, то кем, когда и чем подтверждается.
А если не открыт, а лишь будет открыт - то откуда такая уверенность и чем она отличается от слепой ВЕРЫ в бога?
Кстати, если о разбегающихся галактиках вывод сделали на основании исследования спектра по допплеровскому смещению, то каким образом вообще можно судить с Земли о скорости вращения галактик (или зв╦зд в галактиках?) вокруг общего центра масс?
20.11.03 06:06
в ответ Schachspiler 19.11.03 21:36
Вы в этом предложении пишете, что "этот эффект открыт уже" - это о том, что "чем дальше от нас расположена какая либо галактика, тем больше ее скорость вращения, то есть скорость вращения звезд вокруг центра масс", а в следующем предложении:
"Но то, что скорость вращения звезд в галактиках зависит от расстояния от Земли (чем дальше, тем быстрее) еще не открыто, а будет подтверждено в ближайшие годы..."
Дак Вы уж определитесь для себя - открыт или не открыт!
Если открыт, то кем, когда и чем подтверждается.
А если не открыт, а лишь будет открыт - то откуда такая уверенность и чем она отличается от слепой ВЕРЫ в бога?
Кстати, если о разбегающихся галактиках вывод сделали на основании исследования спектра по допплеровскому смещению, то каким образом вообще можно судить с Земли о скорости вращения галактик (или зв╦зд в галактиках?) вокруг общего центра масс?
////////////////////////////////////////////////////////
Если измерения в спектре галактики, показывают, что один край галактики краснее, а другой-голубее, то единственное объяснение - вращение галактики.
Орбитальный телескоп и зафиксировал это, да еще оказалось, что разброс спектра такой большой, что по расчетам звезды должны покинуть галактику давно. Чтобы сохранить галактики "целыми", предположили, что есть масса, которую не видно, но которая притягивает звезды. То есть гипотеза про темную, или скрытую материю.
Таким образом статистики нет, то есть нет данных, которые собраны в таблицу. А если расположить все галактики по мере удаления, выйдет картина - чем дальше галактика, тем быстрее она вращается, и это предсказывает теория сжатия.
"Но то, что скорость вращения звезд в галактиках зависит от расстояния от Земли (чем дальше, тем быстрее) еще не открыто, а будет подтверждено в ближайшие годы..."
Дак Вы уж определитесь для себя - открыт или не открыт!
Если открыт, то кем, когда и чем подтверждается.
А если не открыт, а лишь будет открыт - то откуда такая уверенность и чем она отличается от слепой ВЕРЫ в бога?
Кстати, если о разбегающихся галактиках вывод сделали на основании исследования спектра по допплеровскому смещению, то каким образом вообще можно судить с Земли о скорости вращения галактик (или зв╦зд в галактиках?) вокруг общего центра масс?
////////////////////////////////////////////////////////
Если измерения в спектре галактики, показывают, что один край галактики краснее, а другой-голубее, то единственное объяснение - вращение галактики.
Орбитальный телескоп и зафиксировал это, да еще оказалось, что разброс спектра такой большой, что по расчетам звезды должны покинуть галактику давно. Чтобы сохранить галактики "целыми", предположили, что есть масса, которую не видно, но которая притягивает звезды. То есть гипотеза про темную, или скрытую материю.
Таким образом статистики нет, то есть нет данных, которые собраны в таблицу. А если расположить все галактики по мере удаления, выйдет картина - чем дальше галактика, тем быстрее она вращается, и это предсказывает теория сжатия.
20.11.03 06:17
в ответ Schachspiler 19.11.03 21:36
Даже не вдаваясь в физические нюансы по постоянной Планка, можно сказать, что это всего лишь постоянная, а значит по-просту коэффициент.
И как же может любая постоянная величина или коэффициент помочь сделать вывод об изменении скорости света?
У этой величины есть размерность, и есть физический смысл этой размерности, а именно момент импульса, или момент количества движения. В теории сжатия понят смысл существования квантов, а именно наличие ускорения с которым уменьшается скорость света.
Мы считаем, что за единицу времени=1сек, скорость света уменьшилась на какую то величину, следовательно и момент количества движения вращающегося тела уменьшится на определенную величину, а это изменение задано постоянной Планка!
И как же может любая постоянная величина или коэффициент помочь сделать вывод об изменении скорости света?
У этой величины есть размерность, и есть физический смысл этой размерности, а именно момент импульса, или момент количества движения. В теории сжатия понят смысл существования квантов, а именно наличие ускорения с которым уменьшается скорость света.
Мы считаем, что за единицу времени=1сек, скорость света уменьшилась на какую то величину, следовательно и момент количества движения вращающегося тела уменьшится на определенную величину, а это изменение задано постоянной Планка!
20.11.03 09:28
Любая точка окружности окажется конечной, стоит начать двигаться не по окружности. Точно также, любая точка сферы станет конечной, стоит начать двигаться не по поверхности сферы. Так вед любая точка это всеравно что никакая. И потом у вас что, конечност сферы зависит от траектории двишения наблюдателя? Это будет похлеше теории относителности! Вы не перепутали с проекцыей сферы на селчатку глаза? На проекции деиствително сфера преврашается в окрушност или еллипс. Но проекцыя дает лиш поверхностное представление об обекте.
Вы не перепутали с проекцыей сферы на селчатку глаза? На проекции деиствително сфера преврашается в окрушност или еллипс. Но проекцыя дает лиш поверхностное представление об обекте.В ответ на:. А вот сказать то же самое о трёхмерном пространстве ... <bla bla bla>
Какбы вы не отнекивалис. Как бы небыли скептичны. Для описания полошения обекта в пространстве вам надо четыре координаты. Три и время. Без четвертои координаты - времени
вы НИКОГДА не опишите адекватно двишение обекта в пространстве. Вы смошете начртит траекторию, но этои информации недостаточно, чтобы например посадит самолет на землю. И потом сама траектория будет зависит от того, за какое время будет проходит те или иные участки обект. Изменится время прохошдения-изменится последуюшая траектория. И я непонимаю почему вы примитивно хотите выкинут время из категории пространства. Нравится Вам это или нет, но относителност во времени такше влияет на обекты, как и относителност в пространстве. Вы мошете продолшат упиратся и кричат, что времени нет, что оно отделно от пространства. Но истину вы неизмените. Ненадо подгонят истину к своим знаниям. Надо знания подгонят к истине. Даваите рассмотрим чем отличаеются своиства координат пооделности и своиства времени? Как при тех, так
и при других сусествует явление параллелности событий. Как при тех, так и при других сусествует явление относителности. Мы мошем изерят расстияния в числовом еквиваленте мешду двумя обектами. Как во времени, так и в координатном вырашении. Разница у времени лиш одна. Оно рассматривается оттделно в силу того, что оно имеет видимо всеше отличную природу от трех осеи координат. Вторая ошибка состоит в том, что для нас грешный в кашдый момент все события во времени практически парралелны. Поетому мы невидим разницы. Но многие своиства самих осеи похоши со своиствами времени. Именно потому, что пространство четырехмерно мы описываем двишение обектов (я имею ввиду вектора скорости и ускорения) не точками, а векторами, длины которых и включают в себя время. И сусествует проблемка. Чтобы
изобразит время геометрическими (на двухмерном листе бумаги) и придумали вектора. Изобрашают проекцию траектории на лист бумаги и в виде векторов, для описания двишения в кашдый момент ВРЕМЕНИ мгновенную скорост и мгновенное ускорение. И тогда физика на сегодня считает, что знает об этом обекте все что нушно.
Буд пространство трехмерным, для однозначного описания поведения обекта в нем достаточно былобы назват три его координаты. И ВСЕ. Небылобы ни понятия скорости, ни понятия ускорения. Физика превратилас бы в геометрию. Но незря физика шагает впереди трехмернои геометрии. И толкает ее вперед, укайвая в каком направлении развеватся. Мне шал, что в 21 веке я долшен обяснят подобные глупости. Они кстати входят частично в школный курс, в котором видимо у вас пробелы. Помоему утвершдение, что время
не является частю нашего пространства настолко глупо и неалеко, показывает примитивност миропонимания впринципе субекта, варашаюшего такое мнение. И показывает оцуствие ЕЛЕМЕНТАРНЫХ обших знаний и способности анализироват. Ну если вы и после моих рассушдений об описании двишения обекта в пространстве скашете, что время не ест част пространства и без него мошно обоитис, то я просто отказываюс дискутироват болше с вами на ету тему. Потомучто это будет уше безграничнои глупостю и недалекостю. И в споре с Вами истины искат бесполезно. Шелаю вам далше прибыват в потемках невешества...
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
20.11.03 19:04
в ответ Человек дождя 20.11.03 09:28
"Какбы вы не отнекивалис. Как бы небыли скептичны. Для описания полошения обекта в пространстве вам надо четыре координаты. Три и время. Без четвертои координаты - времени вы НИКОГДА не опишите адекватно двишение обекта в пространстве. Вы смошете начртит траекторию, но этои информации недостаточно, чтобы например посадит самолет на землю."
------------------------------------------------------------
По этому вопросу вс╦ было уже сказано ясно и убедительно:
"Время - лишь инструмент для измерения процессов и не имеет никакого отношения к осям тр╦хмерного пространства!
Доказываю на примерах:
1.Рассмотрим процесс нагревания неподвижного в пространстве тела. При этом процессе нас интересует лишь зависимость температуры от времени. Поэтому график будет содержать ось абсцисс со шкалой времени и ось ординат со шкалой температуры. Надеюсь Вы не будете утверждать новой физической субстанции температуры-времени? Почему же Вы себе позволяете говорить пространство-время?
2.Рассмотрим муху летающую по комнате. В каждый следующий момент времени она оказывается в другой точке пространства комнаты. Действительно, чтобы охарактеризовать процесс е╦ перемещения понадобится с помощью графика или таблицы указать в какой точке тр╦хмерного пространства она находилась в соответствующие моменты времени. Но даже если Вы предпочли таблице график, то и тогда у Вас не будет ни малейших оснований заявить, что ось времени на вашем графике имеет что-либо общее с любой из осей тр╦хмерного пространства. Ещ╦ раз обращаю внимание, что ось времени на Вашем графике выполняет единственную смысловую функцию - отражает или описывает процесс пол╦та мухи. А оттого, что муха летает пространство не меняется.
3.Для лучшего понимания сказанного рассмотрим аналогию:
В той же комнате нет никакой мухи.
И вообще рассмотрим на этот раз не процесс, а состояние.
Например, нас интересует температура в данный конкретный момент времени в каждой точке тр╦хмерного пространства комнаты.
Мы опять же можем составить таблицу или построить график соответствия точек пространства и температуры. И опять нет никаких оснований утверждать новую физическую субстанцию пространство-температура. (Хотя основания абсолютно одинаковые со случаем пространства-времени).
Вывод: Графики можно строить любые и увязывать с их помощью при анализе зависимостей вс╦ что угодно, но при этом нет ни малейших оснований утверждать, что благодаря этим графикам возникают:
- пространство-температура;
- пространство-давление;
- пространство-время;
- и т.д. до бесконечности.
Мо╦ Вам ответное пожелание обдумать и понять эти элементарные вещи и не дурить себя и других утверждениями, что вектор содержит в себе составляющую время.
Любой вектор содержит не больше и не меньше того, что им обозначено и характеризует лишь вполне конкретную величину.
Например, вектор силы характеризует лишь величину силы и е╦ направленность в тр╦хмерном пространстве. Ваши же подозрения, что в н╦м ещ╦ и кто-то спрятал информацию о времени - просто смехотворны.
Это было мо╦ последнее объяснение Вам элементарных вещей из которых Вы сделали в своей голове кашу, добавили туда мистически-религиозного тумана и пытаетесь это проповедовать.
------------------------------------------------------------
По этому вопросу вс╦ было уже сказано ясно и убедительно:
"Время - лишь инструмент для измерения процессов и не имеет никакого отношения к осям тр╦хмерного пространства!
Доказываю на примерах:
1.Рассмотрим процесс нагревания неподвижного в пространстве тела. При этом процессе нас интересует лишь зависимость температуры от времени. Поэтому график будет содержать ось абсцисс со шкалой времени и ось ординат со шкалой температуры. Надеюсь Вы не будете утверждать новой физической субстанции температуры-времени? Почему же Вы себе позволяете говорить пространство-время?
2.Рассмотрим муху летающую по комнате. В каждый следующий момент времени она оказывается в другой точке пространства комнаты. Действительно, чтобы охарактеризовать процесс е╦ перемещения понадобится с помощью графика или таблицы указать в какой точке тр╦хмерного пространства она находилась в соответствующие моменты времени. Но даже если Вы предпочли таблице график, то и тогда у Вас не будет ни малейших оснований заявить, что ось времени на вашем графике имеет что-либо общее с любой из осей тр╦хмерного пространства. Ещ╦ раз обращаю внимание, что ось времени на Вашем графике выполняет единственную смысловую функцию - отражает или описывает процесс пол╦та мухи. А оттого, что муха летает пространство не меняется.
3.Для лучшего понимания сказанного рассмотрим аналогию:
В той же комнате нет никакой мухи.
И вообще рассмотрим на этот раз не процесс, а состояние.
Например, нас интересует температура в данный конкретный момент времени в каждой точке тр╦хмерного пространства комнаты.
Мы опять же можем составить таблицу или построить график соответствия точек пространства и температуры. И опять нет никаких оснований утверждать новую физическую субстанцию пространство-температура. (Хотя основания абсолютно одинаковые со случаем пространства-времени).
Вывод: Графики можно строить любые и увязывать с их помощью при анализе зависимостей вс╦ что угодно, но при этом нет ни малейших оснований утверждать, что благодаря этим графикам возникают:
- пространство-температура;
- пространство-давление;
- пространство-время;
- и т.д. до бесконечности.
Мо╦ Вам ответное пожелание обдумать и понять эти элементарные вещи и не дурить себя и других утверждениями, что вектор содержит в себе составляющую время.
Любой вектор содержит не больше и не меньше того, что им обозначено и характеризует лишь вполне конкретную величину.
Например, вектор силы характеризует лишь величину силы и е╦ направленность в тр╦хмерном пространстве. Ваши же подозрения, что в н╦м ещ╦ и кто-то спрятал информацию о времени - просто смехотворны.
Это было мо╦ последнее объяснение Вам элементарных вещей из которых Вы сделали в своей голове кашу, добавили туда мистически-религиозного тумана и пытаетесь это проповедовать.
20.11.03 19:29
в ответ wpiter 20.11.03 06:06
"А если расположить все галактики по мере удаления, выйдет картина - чем дальше галактика, тем быстрее она вращается, и это предсказывает теория сжатия."
------------------------------------------------------------
Когда я читаю то, что Вы пишете, то возникают вопросы двух уровней:
1. Достоверность или над╦жность этих сведений. (Например о том, что допплеровское смещение подтверждает разбегание галактик - известно достаточно давно.
Что с его помощью установили вращение галактик я от Вас услышал впервые, но этому не удивляюсь, так как трудно ожидать чего-либо другого, если вс╦ вращается - элементарные частицы, планеты, зв╦зды и т.д.
Ваше же предположение:
"Но то, что скорость вращения звезд в галактиках зависит от расстояния от Земли (чем дальше, тем быстрее) еще не открыто, а будет подтверждено в ближайшие годы..."
выглядит для меня лишь голым энтузиазмом, хотя бы потому, что не вижу - что может служить источником для ускоренного вращательного движения. Даже если Вы пытаетесь вс╦ это увязать со сжатием Вселенной, то и тогда не ясно - почему сжатие Вселенной заставляет галактики вращаться быстрее по мере удал╦нности от Земли.
------------------------------------------------------------
Когда я читаю то, что Вы пишете, то возникают вопросы двух уровней:
1. Достоверность или над╦жность этих сведений. (Например о том, что допплеровское смещение подтверждает разбегание галактик - известно достаточно давно.
Что с его помощью установили вращение галактик я от Вас услышал впервые, но этому не удивляюсь, так как трудно ожидать чего-либо другого, если вс╦ вращается - элементарные частицы, планеты, зв╦зды и т.д.
Ваше же предположение:
"Но то, что скорость вращения звезд в галактиках зависит от расстояния от Земли (чем дальше, тем быстрее) еще не открыто, а будет подтверждено в ближайшие годы..."
выглядит для меня лишь голым энтузиазмом, хотя бы потому, что не вижу - что может служить источником для ускоренного вращательного движения. Даже если Вы пытаетесь вс╦ это увязать со сжатием Вселенной, то и тогда не ясно - почему сжатие Вселенной заставляет галактики вращаться быстрее по мере удал╦нности от Земли.
20.11.03 19:45
в ответ wpiter 20.11.03 06:17
"В теории сжатия понят смысл существования квантов, а именно наличие ускорения с которым уменьшается скорость света.
Мы считаем, что за единицу времени=1сек, скорость света уменьшилась на какую то величину, следовательно и момент количества движения вращающегося тела уменьшится на определенную величину, а это изменение задано постоянной Планка!"
------------------------------------------------------------
Очередной раз оговорюсь, что я не физик, а лишь интересующийся (это - для некоторых "корифеев", которые любят во вс╦ встревать и заявлять, что кто-то "сел в лужу", а сами панически боятся высказать собственное мнение, поскольку "мелко плавают" в той же "луже").
Дак вот, мне не кажется убедительным сопоставление дискретности излучения энергии в виде квантов с "дискретностью" секунд. Секунда - лишь единица измерения и мы с равным успехом можем измерять время миллисекундами, микросекундами или наносекундами. Это я клоню к тому, что никакой параллели с секундами и квантами вообще не наблюдается.
Мы считаем, что за единицу времени=1сек, скорость света уменьшилась на какую то величину, следовательно и момент количества движения вращающегося тела уменьшится на определенную величину, а это изменение задано постоянной Планка!"
------------------------------------------------------------
Очередной раз оговорюсь, что я не физик, а лишь интересующийся (это - для некоторых "корифеев", которые любят во вс╦ встревать и заявлять, что кто-то "сел в лужу", а сами панически боятся высказать собственное мнение, поскольку "мелко плавают" в той же "луже"
).Дак вот, мне не кажется убедительным сопоставление дискретности излучения энергии в виде квантов с "дискретностью" секунд. Секунда - лишь единица измерения и мы с равным успехом можем измерять время миллисекундами, микросекундами или наносекундами. Это я клоню к тому, что никакой параллели с секундами и квантами вообще не наблюдается.
20.11.03 19:46
в ответ Человек дождя 20.11.03 11:40
А я тоже как-то не считаю ВРЕМЯ составляющей ПРОСТРАНСТВА.
Может быть, стоит сказать как-то иначе?
Мне понятно, допустим, что материя существует и во времени, и в пространстве(или человеку так это представляется).
А вот, интересно,1) идеальное существует только во времени(раз оно идеальное)?
2)Может и время -само понятие нематериальное?Поэтому и спор?
Материя,понятно, без понятия пространства существовать не может...А время?
Ребята, давайте жить дружно))))))))
Может быть, стоит сказать как-то иначе
?Мне понятно, допустим, что материя существует и во времени, и в пространстве(или человеку так это представляется).
А вот, интересно,1) идеальное существует только во времени(раз оно идеальное)
?2)Может и время -само понятие нематериальное?Поэтому и спор?
Материя,понятно, без понятия пространства существовать не может...А время?
Ребята, давайте жить дружно))))))))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
20.11.03 22:45
в ответ Schachspiler 20.11.03 19:45
Секунда - лишь единица измерения и мы с равным успехом можем измерять время миллисекундами, микросекундами или наносекундами. Это я клоню к тому, что никакой параллели с секундами и квантами вообще не наблюдается.
Если начинать измерять другими единицами, то значение постоянной просто будет другим, я использую стандартные единицы, и в этих единицах, мои значения будут такими, а если бы я использовал другие единицы, то и мой результат был бы другим(как 28 попугаев, или 2 слоненка)
Если начинать измерять другими единицами, то значение постоянной просто будет другим, я использую стандартные единицы, и в этих единицах, мои значения будут такими, а если бы я использовал другие единицы, то и мой результат был бы другим(как 28 попугаев, или 2 слоненка
)
20.11.03 22:53
в ответ Schachspiler 20.11.03 19:29
...Даже если Вы пытаетесь вс╦ это увязать со сжатием Вселенной, то и тогда не ясно - почему сжатие Вселенной заставляет галактики вращаться быстрее по мере удал╦нности от Земли...
Как происходило Развития Вселенной, исходя из теории сжатия?
Это на одной из страничек моего сайта.
Все образования в прошлом, в том числе и наша галактика, были плотнее, и взаимное вращение было более быстрым.
А чем дальше от нас расположена далекая звездная система, тем она видна в более ранний период своей жизни, то есть тогда, когда она вращалась быстрее, вот и все предположение...
Как происходило Развития Вселенной, исходя из теории сжатия?
Это на одной из страничек моего сайта.
Все образования в прошлом, в том числе и наша галактика, были плотнее, и взаимное вращение было более быстрым.
А чем дальше от нас расположена далекая звездная система, тем она видна в более ранний период своей жизни, то есть тогда, когда она вращалась быстрее, вот и все предположение...
21.11.03 08:47
в ответ Schachspiler 20.11.03 19:04
В ответ на:Ещё раз обращаю внимание, что ось времени на Вашем графике выполняет единственную смысловую функцию - отражает или описывает процесс полёта мухи
Полный бред! Какето ось времени вам чтото отрашает и описывает? Или вы хотите сказат, что еслибы вы знали толко проекции на ос времени, то имелибы полное представление о двишении? Но вед это абсурдно. Ос времени несет покраинеи мере неменшую смысловую функцыю, чем три оси координат.
В ответ на:А оттого, что муха летает пространство не меняется.
Понятие осеи координат в нашем представлении о пространстве было создано ТОЛКО для того, чтобы описат двишение обектов, их полошения в нем. Но двишение веразрывно связано со временем. Из двишения какбы Вы не старалис, если убрат время, то адекватно описываюшеи двишение теории несоздат.
Конечно все упростится, но от истины будет далеко. Поетому через двишение пространство со временем и связаны. В вашем примере с мухои ест одна ошибка. Вы считаете как Аристотел. Что пространство незблимо и в данном случае ест абсолютная система координат - комната. Однако теория Аристотеля потерпела крах. Если вы забудите про комнату, то одно из двух: или вам придется искат другую абсолютную систему координат, или вы несмошете описат двишение мухи. И вообше без дбигаюшихся обектов сами понятия пространства отпали бы сами собои. Их ненадо былобы придумыват. Дествително. Если нет двишения, то зачем нушно знат координаты обектов в пространстве? Они вед незыблимы, а веши, которые неизменны или незамечаются нами или просто нешушествуют.
В ответ на:
Например, нас интересует температура в данный конкретный момент времени в каждой точке трёхмерного пространства комнаты.
Мы опять же можем составить таблицу или построить график соответствия точек пространства и температуры. И опять нет никаких оснований утверждать новую физическую субстанцию пространство-температура. (Хотя основания абсолютно одинаковые со случаем пространства-времени).
Не пространство-температура, а "пространство-время-температура". Какраз для того, чтобы узнат состояние в даннои точке, мы долшны наити в четырехмерном пространстве ету точку, и толко потом в этои точке охарактеризоват температуру. Чего вы тен на плетен наводите? Опят время выкинули из рассушдений. Или у вас и температура вне времени сусествует? Я уше говорил неоднократно, что выкидывая ту или иную детал из теории мы упрошаем понимание теории, но удаляемся от истины. истиннои будет та теория, которая учтет и наидет взаимосвяз наиболшего числа возмошных фактов или
понятий.
В ответ на:
Вывод: Графики можно строить любые и увязывать с их помощью при анализе зависимостей всё что угодно, но при этом нет ни малейших оснований утверждать, что благодаря этим графикам возникают:
- пространство-температура;
- пространство-давление;
- пространство-время;
- и т.д. до бесконечности
Абсолютно безграмотный и скороспелый вывод. Еше раз повторус. Давление и температура сушествуют в точке пространства-времени. А не сами посебе. И темболее не время сушествует вб температуре или давлении. Все перепутали и смешали в кучу. Никакого порядланет.
В ответ на:Моё Вам ответное пожелание обдумать и понять эти элементарные вещи и не дурить себя и других утверждениями, что вектор содержит в себе составляющую время.
Опят бред. я сказал
В ответ на:ВЕКТОР СКОРОСТИ И ВЕКТОР УСКОРЕНИЯ
содершат в себе составляюшую времени. Или вы с
этим несогласны? Тогда и говорит неочем.
В ответ на:Это было моё последнее объяснение Вам элементарных вещей из которых Вы сделали в своей голове кашу, добавили туда мистически-религиозного тумана и пытаетесь это проповедовать
Я еше нипривел ниодного религиозного обяснения в предыдушем высказывании. Это лош и клевета. Если для вас ускорение и скорост, двишение обектов это религеозная мистика, то понятно откуда такое непонимание елементарного. Советую занятся более глубоким изучением вопроса прешде чем дават советы космического мащтба и космической ше глупости... Чао какао.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
21.11.03 09:13
в ответ laada 20.11.03 19:46
В ответ на:А я тоже как-то не считаю ВРЕМЯ составляющей ПРОСТРАНСТВА.
Может быть, стоит сказать как-то иначе
Как иначе? Какбы мы это не называли, сут этого не меняется. Ис песни слова не выкинеш.
В ответ на:
вот, интересно,1) идеальное существует только во времени(раз оно идеальное)
Идеалное сусествует в нашем вообрашении. я понял приблизително то, что вы имеете ввиду. Тут нам следует рассушдат уше о том, чтоше такое наше вообрашение, восприятие и т.п. В категорию Физики это невходит. Скорее философии. В философском плане идеалное несушествует. Это лиш цел, мечта. Кстсти приходит мысл о том, цто стремится человек к идеалу, то ест к несушествуюшему. Он хочет стат идеалом. Не значили, что цел человека перестат быт материалным?
В ответ на:
2)Может и время -само понятие нематериальное?
У
вас ест основания предполагат, что время несусествует? Ну а если оно сусествует, значит оно материално. Оно нематериално в плане того, что мы немошем ему наити место в пространстве с тремя осями координат. Но это просто. Потому как следует раширит эти три координаты и добавит время. Вед и кашдая из осеи пооделности несушествует на других осях? Толко ввиде точи, но точка бесконечно мала. Мы мошем сказат, что другие сусности сусествуют и в трехосевом пространстве и во времени. Но никак не наоборот помоему. В какомто смысле я с вами согласен. Впринцыпе и оси координат нематериалны. Мне кашется ученные придумали понятие "пространство" как некую среду, в которои обитает все и вся. Кстати одно из этапов развития наших понятий о пространстве была теория
ефира. Ефир имеет много обшего с понятием пространства. Однако равно и время является неким фоном, в котором сусествует все и вся. Убери время-и ничего нет. Убдери три оси координат-и снова ничего нет. Кстати небудет и "реалных" обектов, а значит небудет и "идеалного". Вед идеалное-ест упрошенная для понимание понятие о реалном.
В ответ на:
Материя,понятно, без понятия пространства существовать не может...А время?
Думану, что тоше не мошет. Да и потом, зачем все делит? Нам надо построит более целоствую картину мира а не ее фрагменты. Все веши (это уше философия) неразрывно связаны мешду собои). Надо познат сусност этои связи а не поделит мир на куски и думат могутли быт эти куски отделно. Немогут. Потомучто нарушится связи мешду частями мира. Мир небудет болше
миром. Он или изменится или перестанут быт нушными мношетво придуманных нами понятий... вот гдето так...
Я прошу прашения за мои тон по отношению к <Schachspiler>у. Вообшето я вешлив. Но этому человеку видимо нравится такои тон... необрашаите пошалуиста внимания.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
21.11.03 09:18
в ответ Schachspiler 19.11.03 21:36
В ответ на:Это утверждение не выдерживает критики. Даже не вдаваясь в физические нюансы по постоянной Планка, можно сказать, что это всего лишь постоянная, а значит по-просту коэффициент.
Ето не коеффициент, а скорост разбегания галактик... Из этои предпосылки строятся все далнеишие выводы. У вас ко всему мсохно коеффициент присобачит и ничего неизменится.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
21.11.03 09:24
в ответ Schachspiler 20.11.03 19:45
не путаите изменение единиц измерения и изменение самого времени. Если само время изменится, то в какихбы единицах вы не измеряли это всеравно. У вас если формула умношается на любое - это обязатено изменение единиц измерения. Это чош. Если херанут кувалдои один раз, а потом вдва раза силнее, то ничего неизменистя? Мы вед изменили единицы измерения чтоли? Тепер один нютон равен друм?
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
21.11.03 21:12
в ответ Человек дождя 21.11.03 08:47
"Полный бред! Какето ось времени вам чтото отрашает и описывает? Или вы хотите сказат, что еслибы вы знали толко проекции на ос времени, то имелибы полное представление о двишении? Но вед это абсурдно. Ос времени несет покраинеи мере неменшую смысловую функцыю, чем три оси координат."
------------------------------------------------------------
Вместо того, чтобы спорить о графике скорости просто прочитайте и постарайтесь понять раздел математики "Функции и графики" вообще и что определяет график скорости движения.
Пока в этом не разбер╦тесь Ваш бред о пространстве-времени не закончится.
"Поетому через двишение пространство со временем и связаны..."
"И вообше без дбигаюшихся обектов сами понятия пространства отпали бы сами собои. Их ненадо былобы придумыват.Их ненадо былобы придумыват. Дествително. Если нет двишения, то зачем нушно знат координаты обектов в пространстве? Они вед незыблимы, а веши, которые неизменны или незамечаются нами или просто нешушествуют."
------------------------------------------------------------
Через движение мухи связано время с пространством?
Не слишком ли большое значение Вы приписываете мухе?
А строительные сооружения, расположенные в определ╦нном месте пространства? Для них, по-Вашему, понятие пространства отпало само собой? А все неподвижные объекты вообще не существуют? И Вы тоже существуете лишь пока бегаете по комнате и переста╦те существовать когда сидите за компьютером?
А для чего Вы вообще интересуетесь этим? Я имею ввиду - какова польза от Ваших представлений и разговоров о пространстве-времени? Чтобы лишь поговорить в ДК?
Ведь из этой каши в голове ничего полезного не вытекает!
На основе же нормального представления о тр╦хмерном пространстве (не пространстве времени) создана вся цивилизация.
Какие глупости не приходится выслушивать!
------------------------------------------------------------
Вместо того, чтобы спорить о графике скорости просто прочитайте и постарайтесь понять раздел математики "Функции и графики" вообще и что определяет график скорости движения.
Пока в этом не разбер╦тесь Ваш бред о пространстве-времени не закончится.
"Поетому через двишение пространство со временем и связаны..."
"И вообше без дбигаюшихся обектов сами понятия пространства отпали бы сами собои. Их ненадо былобы придумыват.Их ненадо былобы придумыват. Дествително. Если нет двишения, то зачем нушно знат координаты обектов в пространстве? Они вед незыблимы, а веши, которые неизменны или незамечаются нами или просто нешушествуют."
------------------------------------------------------------
Через движение мухи связано время с пространством?
Не слишком ли большое значение Вы приписываете мухе?
А строительные сооружения, расположенные в определ╦нном месте пространства? Для них, по-Вашему, понятие пространства отпало само собой? А все неподвижные объекты вообще не существуют? И Вы тоже существуете лишь пока бегаете по комнате и переста╦те существовать когда сидите за компьютером?
А для чего Вы вообще интересуетесь этим? Я имею ввиду - какова польза от Ваших представлений и разговоров о пространстве-времени? Чтобы лишь поговорить в ДК?
Ведь из этой каши в голове ничего полезного не вытекает!
На основе же нормального представления о тр╦хмерном пространстве (не пространстве времени) создана вся цивилизация.
Какие глупости не приходится выслушивать!
21.11.03 21:41
в ответ Человек дождя 21.11.03 09:18
"Даже не вдаваясь в физические нюансы по постоянной Планка, можно сказать, что это всего лишь постоянная, а значит по-просту коэффициент."
"Ето не коеффициент, а скорост разбегания галактик... Из этои предпосылки строятся все далнеишие выводы."
------------------------------------------------------------
Т.е. Вы утверждаете, что постоянная Планка - это не коеффициент, а скорост разбегания галактик... и "именно из этои предпосылки строятся все далнеишие выводы"?
Спасибо за разъяснение.
Вам уже пора читать лекции на кафедре по этой теме.
В объяснении же "дальнейших выводов" я не нуждаюсь.
"Ето не коеффициент, а скорост разбегания галактик... Из этои предпосылки строятся все далнеишие выводы."
------------------------------------------------------------
Т.е. Вы утверждаете, что постоянная Планка - это не коеффициент, а скорост разбегания галактик... и "именно из этои предпосылки строятся все далнеишие выводы"?
Спасибо за разъяснение.
Вам уже пора читать лекции на кафедре по этой теме.
В объяснении же "дальнейших выводов" я не нуждаюсь.
22.11.03 10:06
в ответ Человек дождя 21.11.03 09:13
А мне было бы интересно услышать разные мнения-все же время-материально или идеально?
Если оно существует, ...
Существует ли оно в пространстве..Wpiter пытается показать его существование через пространство..
Мы стареем.Процесс идет.Причем материально, в пространстве.
(кстати, воображаемые оси пространства-средство восприятия, чтобы понять и проанализировать пространство, самих осей никаких нет) Но время...может тоже идеальное понятие , помогающее нам понять, допустим процесс старения разных организмов?
Или все же оно существует объективно, независимо от нашего восприятия ?
Кстати, можете не отвечать, мне кажется, дискуссия полезна, если здесь будет что-то новое.А что мы можем знать о времени? Столетия толчем воду в ступе...
Ребята, давайте жить дружно))))))))
Если оно существует, ...
Существует ли оно в пространстве..Wpiter пытается показать его существование через пространство..
Мы стареем.Процесс идет.Причем материально, в пространстве.
(кстати, воображаемые оси пространства-средство восприятия, чтобы понять и проанализировать пространство, самих осей никаких нет
) Но время...может тоже идеальное понятие , помогающее нам понять, допустим процесс старения разных организмов? Или все же оно существует объективно, независимо от нашего восприятия ?
Кстати, можете не отвечать, мне кажется, дискуссия полезна, если здесь будет что-то новое.А что мы можем знать о времени? Столетия толчем воду в ступе...
Ребята, давайте жить дружно))))))))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
22.11.03 23:25
в ответ wpiter 20.11.03 22:45
"Секунда - лишь единица измерения и мы с равным успехом можем измерять время миллисекундами, микросекундами или наносекундами. Это я клоню к тому, что никакой параллели с секундами и квантами вообще не наблюдается."
"Если начинать измерять другими единицами, то значение постоянной просто будет другим, я использую стандартные единицы, и в этих единицах, мои значения будут такими, а если бы я использовал другие единицы, то и мой результат был бы другим(как 28 попугаев, или 2 слоненка )"
------------------------------------------------------------
Вы вероятно неправильно поняли мою мысль.
Я хотел сказать, что понятие квантов или минимальных порций относится только к энергии и пока никто ещ╦ не пытался его применять ко времени (т.е. говорить о квантах времени).
Именно поэтому я и сказал, что никакой параллели с секундами и квантами вообще не наблюдается.
"Если начинать измерять другими единицами, то значение постоянной просто будет другим, я использую стандартные единицы, и в этих единицах, мои значения будут такими, а если бы я использовал другие единицы, то и мой результат был бы другим(как 28 попугаев, или 2 слоненка )"
------------------------------------------------------------
Вы вероятно неправильно поняли мою мысль.
Я хотел сказать, что понятие квантов или минимальных порций относится только к энергии и пока никто ещ╦ не пытался его применять ко времени (т.е. говорить о квантах времени).
Именно поэтому я и сказал, что никакой параллели с секундами и квантами вообще не наблюдается.
23.11.03 00:50
в ответ Mandragora 23.11.03 00:37
"Время - лишь инструмент для измерения процессов и не имеет никакого отношения к осям тр╦хмерного пространства."
"Т.е. Вы считаете, что скорость света не является константой?"
------------------------------------------------------------
Поясните пожалуйста связь между моим и Вашим высказываниями.
Это не по типу "В огороде бузина, а в Киеве дядька"?
"Т.е. Вы считаете, что скорость света не является константой?"
------------------------------------------------------------
Поясните пожалуйста связь между моим и Вашим высказываниями.
Это не по типу "В огороде бузина, а в Киеве дядька"?
23.11.03 01:12
в ответ Schachspiler 23.11.03 00:44
В ответ на:Если можно - подробнее.
А это все можно на простом примере разобрать:
Если Вы хотите рассматривать маленькие структуры, то вам нужно излучение с маленькой длиной волны, т.е. с большой частотой. Чем меньше объект, который Вы рассматриваете, тем больше частота, а с ней и энергия. (Они, как Вы знаете, пропорциональны). Энергию Вы не можете увеличивать до бесконечности, так как когда-нибудь образуется объект вроде Черной Дыры и Вы не получите никаких информаций. Т.е. размер пространства, который Вы можете изучать принципиально ограничен. Этот минимальный размер называют длиной Планка, она связана с константой гравитации. Время, которое нужно свету для этой длины и есть время Планка, которое равно примерно 10^(-43)s. Законы физики, как мы их знаем, теряют значение в процессах, которые происходят быстрее,
чем время Планка.
В ответ на:Неужели уже кто-то утверждает, что и время дискретно и теч╦т порциями?
Это у него наверное старые ходики "тик-так" навеяли.
Уверена, что физики, начиная с Планка, идиотами небыли...
23.11.03 01:23
в ответ Schachspiler 23.11.03 00:50
Это не по типу "В огороде бузина, а в Киеве дядька"?
Совсем нет. Попробуйте, пожалуйста, исходя из постоянности скорости света найти трансформацию между инерциальными системами, которая оставляла бы Ваше время величиной отделенной от системы координат. Заранее зарекусь, что не сможете.
Единственная возможность решить эту проблему, это отказаться от абсолютного времени и начать трансформировать время при переходах между инерциальными системами. Это прямым ходом связывает время с инерциальной системой. Кстати, это все было ясно еще до Эйнштейна. Лоренц там поработал...
Совсем нет.
Попробуйте, пожалуйста, исходя из постоянности скорости света найти трансформацию между инерциальными системами, которая оставляла бы Ваше время величиной отделенной от системы координат. Заранее зарекусь, что не сможете. Единственная возможность решить эту проблему, это отказаться от абсолютного времени и начать трансформировать время при переходах между инерциальными системами. Это прямым ходом связывает время с инерциальной системой. Кстати, это все было ясно еще до Эйнштейна. Лоренц там поработал...
23.11.03 01:35
в ответ Mandragora 23.11.03 01:23
Да и в дополнении, теория абсолютного пространства и времени (три оси координат + независимый отсчет времени) уже не вяжется с уравнениями Максвелла. Ну а в их правдивости в наше время уже никакой серъезный человек сомневаться не может. Их правдивость диктует опыт
23.11.03 02:02
в ответ Schachspiler 18.11.03 18:19
"Примеров бесконечности можно привести множество:
[...]
- количество не только молекул, но и зв╦зд в природе..."
Если бы звезд было бесконечно много, то масса вселенной была бы бесконечной. В таком случае космос не мог бы существовать в такой форме, в какой он существует сейчас из-за элементарной гравитации...
[...]
- количество не только молекул, но и зв╦зд в природе..."
Если бы звезд было бесконечно много, то масса вселенной была бы бесконечной. В таком случае космос не мог бы существовать в такой форме, в какой он существует сейчас из-за элементарной гравитации...
23.11.03 16:25
в ответ Mandragora 23.11.03 01:12
"А это все можно на простом примере разобрать:
...Энергию Вы не можете увеличивать до бесконечности, так как когда-нибудь образуется объект вроде Черной Дыры и Вы не получите никаких информаций."
------------------------------------------------------------
Вы так мило произнесли "на простом примере", как-будьто эти Ч╦рные Дыры физики научились воспроизводить в лабораторных условиях.
"Т.е. размер пространства, который Вы можете изучать принципиально ограничен."
------------------------------------------------------------
Согласен лишь с тем, что пространство, которое на сегодняшний день изучено, ограничено как в сторону микромира, так и в сторону макромира. Но, согласитесь с тем, что сегодня оно уже не такое как пару веков назад. Дак почему Вы не допускаете мысли, что ещ╦ через пару веков оно не будет иным, чем сегодня?
"Законы физики, как мы их знаем, теряют значение в процессах, которые происходят быстрее, чем время Планка."
------------------------------------------------------------Вы очень хорошо оговорили "Законы физики, как мы их знаем". В том то и дело, что уч╦ные склонны абсолютизировать знания сегодняшнего дня и даже не вспоминают при этом, что такие же знания прошлых веков очень часто обрачивались лишь предрассудком.
Ну где логика того, что если на сегодня доступно изучению минимальное пространство определ╦нного размера, то и время должно иметь минимальный размер, связанный с перемещением фотона через это пространство?
А почему не через половину этого пространства?
Лишь потому, что мы не можем его изучать?
Но это уже наши проблемы, а не времени!
И опять же пол╦т фотона через пространство - это единичный процесс. Дак почему понятия времени или пространства нужно связывать со световым луч╦м или заявлять, что у каждого наблюдателя есть сво╦ время и пространство?
Не нужно на основании графика скорости судить ни о пространстве ни о времени! По нему можно судить лишь о положении или состоянии данного тела или частицы.
"Уверена, что физики, начиная с Планка, идиотами небыли..."
------------------------------------------------------------
Я тоже так думаю.
Более того, я думаю, что физики и до Планка идиотами небыли.
В ответ на:
...Энергию Вы не можете увеличивать до бесконечности, так как когда-нибудь образуется объект вроде Черной Дыры и Вы не получите никаких информаций."
------------------------------------------------------------
Вы так мило произнесли "на простом примере", как-будьто эти Ч╦рные Дыры физики научились воспроизводить в лабораторных условиях.
"Т.е. размер пространства, который Вы можете изучать принципиально ограничен."
------------------------------------------------------------
Согласен лишь с тем, что пространство, которое на сегодняшний день изучено, ограничено как в сторону микромира, так и в сторону макромира. Но, согласитесь с тем, что сегодня оно уже не такое как пару веков назад. Дак почему Вы не допускаете мысли, что ещ╦ через пару веков оно не будет иным, чем сегодня?
"Законы физики, как мы их знаем, теряют значение в процессах, которые происходят быстрее, чем время Планка."
------------------------------------------------------------Вы очень хорошо оговорили "Законы физики, как мы их знаем". В том то и дело, что уч╦ные склонны абсолютизировать знания сегодняшнего дня и даже не вспоминают при этом, что такие же знания прошлых веков очень часто обрачивались лишь предрассудком.
Ну где логика того, что если на сегодня доступно изучению минимальное пространство определ╦нного размера, то и время должно иметь минимальный размер, связанный с перемещением фотона через это пространство?
А почему не через половину этого пространства?
Лишь потому, что мы не можем его изучать?
Но это уже наши проблемы, а не времени!
И опять же пол╦т фотона через пространство - это единичный процесс. Дак почему понятия времени или пространства нужно связывать со световым луч╦м или заявлять, что у каждого наблюдателя есть сво╦ время и пространство?
Не нужно на основании графика скорости судить ни о пространстве ни о времени! По нему можно судить лишь о положении или состоянии данного тела или частицы.
"Уверена, что физики, начиная с Планка, идиотами небыли..."
------------------------------------------------------------
Я тоже так думаю.
Более того, я думаю, что физики и до Планка идиотами небыли.
В ответ на:
23.11.03 16:44
в ответ Mandragora 23.11.03 01:23
"Попробуйте, пожалуйста, исходя из постоянности скорости света найти трансформацию между инерциальными системами, которая оставляла бы Ваше время величиной отделенной от системы координат. Заранее зарекусь, что не сможете.
Единственная возможность решить эту проблему, это отказаться от абсолютного времени и начать трансформировать время при переходах между инерциальными системами. Это прямым ходом связывает время с инерциальной системой. Кстати, это все было ясно еще до Эйнштейна. Лоренц там поработал..."
------------------------------------------------------------Боюсь, что об этом не только нельзя сказать "это все было ясно еще до Эйнштейна", но можно утверждать, что "это вовсе не ясно и сейчас".
Вы с такой л╦гкостью говорите о трансформации времени, как будьто уже известен способ управлять им и даже заставить течь вспять.
Знаете, если даже Эйнштейн и предложил формулу, которую физики пока не опровергли (Как выразился один из участников ДК, он именно не вывел, а подобрал или наш╦л эту формулу!), то это не является достаточным основанием для того, чтобы менять ясные физические представления на математический абстракционизм без здравого смысла.
А, скажите, Ваш здравый смысл вообще не смущает предложение умножать массу тела на какой-то квадрат скорости света? А зачем?
Единственная возможность решить эту проблему, это отказаться от абсолютного времени и начать трансформировать время при переходах между инерциальными системами. Это прямым ходом связывает время с инерциальной системой. Кстати, это все было ясно еще до Эйнштейна. Лоренц там поработал..."
------------------------------------------------------------Боюсь, что об этом не только нельзя сказать "это все было ясно еще до Эйнштейна", но можно утверждать, что "это вовсе не ясно и сейчас".
Вы с такой л╦гкостью говорите о трансформации времени, как будьто уже известен способ управлять им и даже заставить течь вспять.
Знаете, если даже Эйнштейн и предложил формулу, которую физики пока не опровергли (Как выразился один из участников ДК, он именно не вывел, а подобрал или наш╦л эту формулу!), то это не является достаточным основанием для того, чтобы менять ясные физические представления на математический абстракционизм без здравого смысла.
А, скажите, Ваш здравый смысл вообще не смущает предложение умножать массу тела на какой-то квадрат скорости света? А зачем?
23.11.03 16:54
в ответ Mandragora 23.11.03 01:35
"Да и в дополнении, теория абсолютного пространства и времени (три оси координат + независимый отсчет времени) уже не вяжется с уравнениями Максвелла. Ну а в их правдивости в наше время уже никакой серъезный человек сомневаться не может. Их правдивость диктует опыт"
------------------------------------------------------------
Мне оста╦тся сделать один из выводов - или я несерь╦зный человек или мой опыт мне диктует другое. Для меня, разумеется, приятнее второе предположение, хотя первое тоже не так уж плохо иногда...
Но, если отбросить всю эту суету с мчащимися частичками и не зацикливаться на вычислении их скоростей, то вполне можно представить бесконечную бездну тр╦хмерного пространства и бесконечность и непрерывность потока времени.
------------------------------------------------------------
Мне оста╦тся сделать один из выводов - или я несерь╦зный человек или мой опыт мне диктует другое. Для меня, разумеется, приятнее второе предположение, хотя первое тоже не так уж плохо иногда...
Но, если отбросить всю эту суету с мчащимися частичками и не зацикливаться на вычислении их скоростей, то вполне можно представить бесконечную бездну тр╦хмерного пространства и бесконечность и непрерывность потока времени.
23.11.03 17:06
в ответ Mandragora 23.11.03 02:02
" Если бы звезд было бесконечно много, то масса вселенной была бы бесконечной."
------------------------------------------------------------
Зависит от того что понимать под названием "Вселенная".
Если это лишь очередное несколько более крупное образование по пути: галактика, метагалактика, вселенная - то Ваше утверждение справедливо.
А если понимать "Вселенная" как мироздание или "Мир", в котором мы существуем - то она может быть только бесконечной.
Количество же зв╦зд будет бесконечно в любом случае, только в первом замените слово вселенная на Вселенная или мироздание.
"Если бы звезд было бесконечно много, то масса вселенной была бы бесконечной. В таком случае космос не мог бы существовать в такой форме, в какой он существует сейчас из-за элементарной гравитации..."
------------------------------------------------------------
А в какой форме, по-Вашему, он существует сейчас - с ограниченным числом зв╦здочек на небе, которые можно пересчитать?
------------------------------------------------------------
Зависит от того что понимать под названием "Вселенная".
Если это лишь очередное несколько более крупное образование по пути: галактика, метагалактика, вселенная - то Ваше утверждение справедливо.
А если понимать "Вселенная" как мироздание или "Мир", в котором мы существуем - то она может быть только бесконечной.
Количество же зв╦зд будет бесконечно в любом случае, только в первом замените слово вселенная на Вселенная или мироздание.
"Если бы звезд было бесконечно много, то масса вселенной была бы бесконечной. В таком случае космос не мог бы существовать в такой форме, в какой он существует сейчас из-за элементарной гравитации..."
------------------------------------------------------------
А в какой форме, по-Вашему, он существует сейчас - с ограниченным числом зв╦здочек на небе, которые можно пересчитать?
24.11.03 08:58
в ответ Schachspiler 21.11.03 21:12
Я очен отчетливо представляю себе что такое скорост и каков мошет быт ее график. Напомню на всякий случаи, что скорост - векторная величина. У нее ест не толко размер, но и направление, которое на графике неотрасиш. И описание двишения не сводится к построению графика скорости двишения, а включает в себя нахошдение вектора скорости и вектора ускорения к кашдый конкретный момент времени (если реч идет о двишении материалнои точки) Если реч идет о двишении твердого тела, то все еше несколко услошняется ввиду описания двишения частеи тела друг относително друга. Так что ненадо все сводит к елементарным математическим функциям, в коих вы безусловно очен силны.
Так что ненадо все сводит к елементарным математическим функциям, в коих вы безусловно очен силны.В ответ на:Через движение мухи связано время с пространством?
Не слишком ли большое значение Вы приписываете мухе?
Не мухе а двишению вообше. Всех обектов. Вы опят видите в моих словах то, что вам удобно видет вместо рационалного зерна.
В ответ на:А строительные сооружения, расположенные в определ╦нном месте пространства? Для них, по-Вашему, понятие пространства отпало само собой? А все неподвижные объекты вообще не существуют? И Вы тоже существуете лишь пока бегаете по комнате и переста╦те существовать когда сидите за компьютером?
Мдас... в 21 веке от просвешенного человека я слышу такое! Какието слова об неподвишных обектах в пространсве... Конечноше теорию относителности отменили от ее непонимания. Неподвишных обектов нет! Ест обекты неподвышные относително земли, или в определеннои системе отсчета. Я ше вым говорю, что Вы как Аристотел. Он верил в сушествование абсолютнои системы отсчета. Сначала это была земя,
потом солнце. Абсолютно все находится вдвишении. И его тоцка зрения была ошибочнои. Вы ходите вокруг этих "строителных обектов" и они двишутся относително Вас. А эти "обекты" несусествовали вед вечно. Их когдато снесут. Значит они еше и во времени. Двишение непрехрашается нгновение. И двишение просиходит в пространстве и времени одновременно. Мошно их поделит, мошно рассмотрет как пространство-время. Сут неизменна. Такчто Ваши представления о двишении и о пространстве находятся на уровне Аристотеля (несколко тысячилетий назад). Конечно умный был мушик. Во многом опирался на религию (связ с которои Вы отрицаете, ползуяс его учениями, построенными на религии во многом).
В ответ на:А для чего Вы вообще интересуетесь этим?
Ябы Вам обяснил для чего, но это Вас обидит.
В ответ на:Я имею ввиду - какова польза от Ваших представлений и разговоров о пространстве-времени? Чтобы лишь поговорить в ДК?
Мнои двишет стремление познат мир. Не у не из всего ест практическая легкоизвлечимая полза. Иногда эта "полза" от познания мира ушаства (Ядерная бомба и т.п.).
В ответ на:Ведь из этой каши в голове ничего полезного не вытекает! На основе же нормального представления о тр╦хмерном пространстве (не пространстве времени) создана вся цивилизация.
А вы считаете достишения цивилизации настолко огромными? я так несчитаю. В цивилизации было несомненно ряд умных людеи. Но это был наверное один процент из всех. Себя я к этому проценту неотношу. А в основно цивилизацые - серая масса, незадумайваюшаяса о смысле своего сусествования и просто выполняюшая повседневную программу. А толкают цивилизацыю вперед единицы.
В ответ на:Какие глупости не приходится выслушивать!
Я вас не заставляю. Вы это делаете по собственнои воле. Ненравится - нечитаите. Впрочем з заших высказываниях болше наездов чем здравого смысла
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
24.11.03 09:13
в ответ laada 22.11.03 10:06
В ответ на:Мы стареем.Процесс идет.Причем материально, в пространстве
Не толко в пространстве но и во времени.
В ответ на:Но время...может тоже идеальное понятие , помогающее нам понять, допустим процесс старения разных организмов?
Я сторонник более приземленнои физическои концепсии. Пространство и время связаны мешду собои через двишение. Двишение как извесвно происходит как во времени, так и в пространстве. Не буд двишения небылобы смысла в нахошдении координат (Х-Ы-З-Время) обектов. Оныбы были статичны. А заметит мошно лиш изменение чеголибо. А значит, возмошно, онибы перестали для нас сушествоват.
В ответ на:
Или все же оно существует объективно, независимо от нашего восприятия?
Если вы считаете, что обекты двигаются обективно, независимо от нашего восприятия, то оцуда автоматом вытикает время как независимое от нашего восприятия понятие.
В ответ на:Кстати, можете не отвечать, мне кажется, дискуссия полезна, если здесь будет что-то новое.А что мы можем знать о времени? Столетия толчем воду в ступе...
Я так не считаю. Да это мучителный и слошный процесс познания, но всетаки с ОТО мы продвинулис далеко в понимании времени. И если ОТО права, а это подтвершдается експерементами и наблюдениями за вселенскими обектами, то выводы поистине огромны и вашны
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
24.11.03 10:11
в ответ Человек дождя 24.11.03 09:17
Это пояснение механизма рождения вселенных, в других , больших образованиях. И это модель, вытекает из теории сжатия. Наша Вселенная - это черная дыра в 4х мерном мире(4-1=3), а соответственно в нашей Вселенной рождаются миры, которые имеют 3-1=2 пространственные координаты.
24.11.03 10:31
в ответ wpiter 24.11.03 10:11
Ну вопервых я считаю наш мир четырехмерным. Во вторых такие веши утвершдают лиш с определеннои долеи вероятности. Мы вообше не мошем знат как рошдаются другие меры. Это теория. У нее ест за и против. Против болше чем за.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
24.11.03 11:34
в ответ Человек дождя 24.11.03 10:31
Это временно "против" больше, чем "за".
На самом деле всего лишь одного подтверждения будет достаточно, а именно, что скорость света уменьшается с течением времени...
(наш мир 4х мерный, если и время считать измерением, а процессы идут таким образом, что при превращении звезды в черную дыру, время внешнего наблюдателя теряет смысл, его нет оно остановилось. И при этом одно из измерений пространственных такого объекта становится "линейкой" времени.)
На самом деле всего лишь одного подтверждения будет достаточно, а именно, что скорость света уменьшается с течением времени...
(наш мир 4х мерный, если и время считать измерением, а процессы идут таким образом, что при превращении звезды в черную дыру, время внешнего наблюдателя теряет смысл, его нет оно остановилось. И при этом одно из измерений пространственных такого объекта становится "линейкой" времени.)
24.11.03 11:44
в ответ wpiter 24.11.03 11:34
Честно скашу. Ваши слова дя меня лиш набор слов. Смысла их я не понимаю. Непонимаю и механизма: как одно из измерений преврашается во время и почему? какие основания ест предполошит, что скорост света уменшается в чернои дыре? Пошалуиста из каких предпосылок сделаны эти выводы? Тут такое количесво возмошных вариантов, что самый мошный в мире компутер несправится с их анализом. Даше уравнения еинштеина имеют несколко решений, кашдое из которых описывает восзмошное состояние пространства. А вы утвешдаете о таких вешах, как о доказанном факте, приняв одну теорию сшатия. И вообше возникает резонный вопрос. А когда пространства станут одномерными то что произоидет? Во что они превратяца? А второи вопрос: где тогда наше родителское 5-мерное пространтво? Как оно проявляет себя в нашем 4-мерном мире?
Или связ односторонняя?
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
24.11.03 12:30
Очень объемный вопрос...
Попробуйте здесь статью прочитать -
http://www.membrana.ru/articles/readers/2003/03/04/221600.html
Попробуйте здесь статью прочитать -
http://www.membrana.ru/articles/readers/2003/03/04/221600.html
24.11.03 19:25
в ответ Человек дождя 24.11.03 08:58
"И описание двишения не сводится к построению графика скорости двишения, а включает в себя нахошдение вектора скорости и вектора ускорения к кашдый конкретный момент времени (если реч идет о двишении материалнои точки) Если реч идет о двишении твердого тела, то все еше несколко услошняется ввиду описания двишения частеи тела друг относително друга."
------------------------------------------------------------
Ну подумайте без упрямства.
В мире существует неисчислимое множество различных объектов.
Даже если Вы для каждого изобразите вектор скорости, то как могут эти вектора повлиять на то пространство, в котором эти тела снуют куда попало? Или по-Вашему летающая муха со своим вектором скорости оказывает влияние на геометрию окружающего пространства?
Не надо наводить столько тумана в собственной голове из-за неясностей с теорией относительности. То, что Вы запутываете - можно запутать и без не╦:
Возьмите обычную формулу скорости V=S/t. В ней тоже связано расстояние и время. Но утверждать, что изменяя расстояние (которое муха пролетела) или скорость (пол╦та мухи), можно тем самым управлять временем - очевидная чушь!
Но именно эту чушь Вы и пытаетесь вс╦ время утверждать.
Я же пытаюсь Вам объяснить, что эта жужжащая муха вместе со своей скоростью, и преодол╦нным расстоянием не имеет ни малейшего отношения ни к тр╦хмерному пространству,которое нас всех окружает, ни к текущему времени,в котором мы все жив╦м.
Если хотите убедиться - раздавите муху и ни пространство не изменится, ни время не потеч╦т по другому.
------------------------------------------------------------
Ну подумайте без упрямства.
В мире существует неисчислимое множество различных объектов.
Даже если Вы для каждого изобразите вектор скорости, то как могут эти вектора повлиять на то пространство, в котором эти тела снуют куда попало? Или по-Вашему летающая муха со своим вектором скорости оказывает влияние на геометрию окружающего пространства?
Не надо наводить столько тумана в собственной голове из-за неясностей с теорией относительности. То, что Вы запутываете - можно запутать и без не╦:
Возьмите обычную формулу скорости V=S/t. В ней тоже связано расстояние и время. Но утверждать, что изменяя расстояние (которое муха пролетела) или скорость (пол╦та мухи), можно тем самым управлять временем - очевидная чушь!
Но именно эту чушь Вы и пытаетесь вс╦ время утверждать.
Я же пытаюсь Вам объяснить, что эта жужжащая муха вместе со своей скоростью, и преодол╦нным расстоянием не имеет ни малейшего отношения ни к тр╦хмерному пространству,которое нас всех окружает, ни к текущему времени,в котором мы все жив╦м.
Если хотите убедиться - раздавите муху и ни пространство не изменится, ни время не потеч╦т по другому.
24.11.03 19:32
в ответ Человек дождя 24.11.03 09:15
"Какие ест основания НЕ предполошит, что время дискретно?"
------------------------------------------------------------
Вопрос типа:
- "Какие ест основания НЕ предполошит, что время не покрашено в красный цвет?"
- "Какие ест основания НЕ предполошит, что время не имеет температуры?"
- "Какие ест основания НЕ предполошит, что время не создано богом?"
Наоборот, для того, чтобы что-то предположить требуются основания!
------------------------------------------------------------
Вопрос типа:
- "Какие ест основания НЕ предполошит, что время не покрашено в красный цвет?"
- "Какие ест основания НЕ предполошит, что время не имеет температуры?"
- "Какие ест основания НЕ предполошит, что время не создано богом?"
Наоборот, для того, чтобы что-то предположить требуются основания!
24.11.03 22:02
в ответ Человек дождя 24.11.03 09:13
В ответ на:И если ОТО права, а это подтвершдается експерементами и наблюдениями за вселенскими обектами, то выводы поистине огромны и вашны
У меня эта красивая вещь на стене в кабинете висит.
<---- Гравитационная линза CLASS B1359+154, снимок с телескопа Хаббла.
Прикреплённые файлы
25.11.03 03:17
в ответ Человек дождя 24.11.03 09:13
Для меня раньше было само собой разумеющимся, что время существует объективно.Не так давно в ДК я как раз об этом рассуждала.
Но мысли на месте не стоят и сейчас вот думаю..Если время-только идеальное понятие, привлеченое нашим умом для облегчения понимания движения объектов и процессов, происходящих во Вселенной- то и подход к рассмотрению мира нужен другой(скорость тела можно описать через пространственные координаты,производная координаты-скорость,вторая производная-ускорение...получается-время лишь вспомогательное понятие?)и будут одни выводы.
Если же время существует независимо от нашего сознания, объективно,и возможно,оно материально("течет", дискретно-квантовано,относительно,в разных галлактиках-свое,может течь вспять,закручиваться спиралями,может течь параллельно-если допустить; что время неоднородно, относительно, то можно допустить, что для каждого мира свое время и мы можем перемещаться во времени вперед-назад и параллельно)
Тогда и методы исследования будут другими,и подходы и выводы.
Насколько я поняла, единого мнения о том, ЧТО есть время-нет. И как предлагается действовать дальше, если мы с понятием не определились?
А ведь действуем-столько всего уже наверчено
Ребята, давайте жить дружно))))))))
Но мысли на месте не стоят и сейчас вот думаю..Если время-только идеальное понятие, привлеченое нашим умом для облегчения понимания движения объектов и процессов, происходящих во Вселенной- то и подход к рассмотрению мира нужен другой(скорость тела можно описать через пространственные координаты,производная координаты-скорость,вторая производная-ускорение...получается-время лишь вспомогательное понятие?)и будут одни выводы.
Если же время существует независимо от нашего сознания, объективно,и возможно,оно материально("течет", дискретно-квантовано,относительно,в разных галлактиках-свое,может течь вспять,закручиваться спиралями,может течь параллельно-если допустить; что время неоднородно, относительно, то можно допустить, что для каждого мира свое время и мы можем перемещаться во времени вперед-назад и параллельно
)Тогда и методы исследования будут другими,и подходы и выводы.
Насколько я поняла, единого мнения о том, ЧТО есть время-нет. И как предлагается действовать дальше, если мы с понятием не определились?
А ведь действуем-столько всего уже наверчено
Ребята, давайте жить дружно))))))))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
25.11.03 08:50
в ответ laada 25.11.03 03:17
Вместо Человека Дошдя, так как меня забанили:
В ответ на:... через пространственные координаты,производная координаты-скорость,вторая производная-ускорение..
Произвидная ПО ВРЕМЕНИ. Это вашно. Из этих формул время никак не выбросиш. Вед мошно взят производную и по другои координате. Смысл тогда будет скорост изменения однои координаты в зависимости от другои. Посему время в скорости и ускорении играет неменшую рол, чем координаты. Скорост и ускорения нелзя описат ТОЛКО через порстранственые координаты. Незабываите, что производная берется толко из функции. Надо еше указат по какои переменнои берется производная: С щтрих по дт. Посему выводы от том, что время лиш чтото придуманное из формул скорости и ускорения не вытикают а наоборот показывают что время играет неменшую рол. Я в предидушем ответе писал уше, что по моим выводам пространство связано
со временем через двишение. Возмошо без времени небылобы изменения пространственных координат. Покачто мгновенное перемешение противоречит физике. Мои размышления говорят, что врея неразрывно связано с поространством.
В ответ на:Если же время существует независимо от нашего сознания, объективно,и возможно,оно материально("течет", дискретно-квантовано,относительно,в разных галлактиках-свое,может течь вспять,закручиваться спиралями,может течь параллельно-если допустить; что время неоднородно, относительно, то можно допустить, что для каждого мира свое время и мы можем перемещаться во времени вперед-назад и параллельно )
Тогда и методы исследования будут другими,и подходы и выводы.
Я честно скашу ума не прилошу как мошет время теч например по спирали. Спирал ест трехмерная фигура. А мы привыкли время видет одномерным. Например оси координат мы вед тоше не закручиваем помоему по спирали. Токлко если предполошит искревление пространства по спирали.
Обективност сушествования
вемени мошно доказат такше как и обективност сушествования например луны. Вед если сознание исчезнет луна вед неисчезнит для других сизнаний? Так и время. Оно никуда не денется. О квантованности времени я уше думал. Тут все гораздо слошнее конечно. У нас две слошные загадки: о природе гравитации и о природе времени. Ни о том ни о другом мы не мошем определенно рассказат. Квантованы ли они или нет, с какои скоростю передается гравитстсионное поле, квантовано ли оно. Многие вообше не хотят говорит о гравитационном поле, потому как это противоречит теории поля в квантовои физике... и т.д. и т.п.
<P.S.> Я считаю что нетакуш и мало мы знаем о времени. Порсто пока не мошенем поверит, что то, что мы знаем и ест оно.
В теории относителности ест мношество рассушдений о времени.
25.11.03 18:17
в ответ Jacky Chan 25.11.03 08:50
В том и дело- рассуждений много, а к общему знаменателю так и не пришли
В скорости движения тела основное-что изменяются его координаты по трем осям.А время,которое показывает КАК изменяются координаты-наверно, все же дополнительное условие.
Вы говорите:
"Возмошо без времени небылобы изменения пространственных координат"
Но иногда материя существует,"время идет", а процессов никаких не происходит.Нам в этом случае время как-то не к чему,разве не так? Только тогда появляется необходимость привлечь понятие времени, когда мы сравниваем процессы или состояние материи до и после какого-то события.
Я могу из этого заключить, что время вторично по отношении к пространству и материи.(может и не права,но пока-так)
В первом случае(выше) похоже, что время-идеальное понятие,вспомогательное.
Если принять то, что оно существует не в нашем только сознании,а объективно- значит оно или ПОЛЕ или МАТЕРИЯ.
Да, немного похоже на гравитацию, которую все ищут))
Вот исходя из этих посылок можно прийти к выводу, что время нелинейно и прочая и прочая..
Я сама не знаю-что есть истина Я даже не знаю все же объективно ВРЕМЯ или СУБЪЕКТИВНО.Сомнения остались-прямого ответа нет..
Ребята, давайте жить дружно))))))))
В скорости движения тела основное-что изменяются его координаты по трем осям.А время,которое показывает КАК изменяются координаты-наверно, все же дополнительное условие.
Вы говорите:
"Возмошо без времени небылобы изменения пространственных координат"
Но иногда материя существует,"время идет", а процессов никаких не происходит.Нам в этом случае время как-то не к чему,разве не так? Только тогда появляется необходимость привлечь понятие времени, когда мы сравниваем процессы или состояние материи до и после какого-то события.
Я могу из этого заключить, что время вторично по отношении к пространству и материи.(может и не права,но пока-так)
В первом случае(выше) похоже, что время-идеальное понятие,вспомогательное.
Если принять то, что оно существует не в нашем только сознании,а объективно- значит оно или ПОЛЕ или МАТЕРИЯ.
Да, немного похоже на гравитацию, которую все ищут))
Вот исходя из этих посылок можно прийти к выводу, что время нелинейно и прочая и прочая..
Я сама не знаю-что есть истина
Я даже не знаю все же объективно ВРЕМЯ или СУБЪЕКТИВНО.Сомнения остались-прямого ответа нет..Ребята, давайте жить дружно))))))))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
25.11.03 18:23
в ответ wpiter 25.11.03 04:46
Я поняла Вашу мысль про то, что время-это по-Вашему направление сжатия материи.Просто я профан, чтобы судить с физической точки зрения насколько Вы можете быть правы.
А физики молчат, наверно потому, что или сказать нечего-не задумывались,или что изначально считают теорию бредовой, или трудно фантазировать и делать умозаключения о предмете, который "пощупать" можно только мыслью
Ребята, давайте жить дружно))))))))
А физики молчат, наверно потому, что или сказать нечего-не задумывались,или что изначально считают теорию бредовой, или трудно фантазировать и делать умозаключения о предмете, который "пощупать" можно только мыслью
Ребята, давайте жить дружно))))))))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
26.11.03 12:34
в ответ Schachspiler 23.11.03 16:44
Насколько я проинформирована,эту формулу до сих всегда подтверждают эксперименты. Скажите лучше Вы, не смущает ли Вас Ваш здравый смысл для рассщета кинетической энергии умножать массу с квадратом скорости, да еще и делить все пополам...
ПС: Эйнштейн формулу вывел, а не нашел... Для этого нужно место на половинке листа.
ПС: Эйнштейн формулу вывел, а не нашел... Для этого нужно место на половинке листа.
26.11.03 18:29
в ответ Mandragora 26.11.03 12:34
"ПС: Эйнштейн формулу вывел, а не нашел... Для этого нужно место на половинке листа."
------------------------------------------------------------
Если вывел, а не наш╦л (как утверждал некто, выдающий себя за физика), то это в корне меняет дело. Если формула выведена на основе логики, то это, разумеется не смущает мой здравый смысл (это относится и к вашему примеру).
Просто я этого листика не видел, к тому же предположил, что человек, сказавший о найденной или подобранной формуле, знает то, о ч╦м говорит...
------------------------------------------------------------
Если вывел, а не наш╦л (как утверждал некто, выдающий себя за физика), то это в корне меняет дело. Если формула выведена на основе логики, то это, разумеется не смущает мой здравый смысл (это относится и к вашему примеру).
Просто я этого листика не видел, к тому же предположил, что человек, сказавший о найденной или подобранной формуле, знает то, о ч╦м говорит...
27.11.03 04:04
Исходя из двух требований (с есть константа, все инерциальные системы эквивалентны) формула выводится в 5-6 строк. Причем с помощью элементарной математики.
как утверждал некто, выдающий себя за физика
Неужели? Кто и где? Интересно почитать.
как утверждал некто, выдающий себя за физика
Неужели? Кто и где?
Интересно почитать.
27.11.03 19:45
в ответ Mandragora 27.11.03 04:04
- как утверждал некто, выдающий себя за физика
- Неужели? Кто и где? Интересно почитать.
------------------------------------------------------------
Я попытался найти цитату в архиве, но пока безуспешно.
Может автор сам отзов╦тся...
Сам я этого придумать не мог, поскольку история открытия Эйнштейна мне просто неизвестна.
"Исходя из двух требований (с есть константа, все инерциальные системы эквивалентны) формула выводится в 5-6 строк. Причем с помощью элементарной математики."
------------------------------------------------------------
1. Может это действительно не сложно, но я не претендую на то, чтобы повторить открытие Эйнштейна.
Может поищу что-либо об этом в интернете, когда будет побольше свободного времени.
2. Как Вы представляете себе пространство и время с уч╦том формулы Эйнштейна и прочих физических "премудростей"?
Если время дискретно, то это как - оно то теч╦т, то не теч╦т?
Действительно как в часах тикает? И что же в паузах?
А в какой "морской узел" завязывается пространство?
И ещ╦: Если Вы будете привязывать пространство к каждой инерционной системе, которых существует бесконечное множество, то каким образом может единое пространство быть одновременно различным? Или это вс╦ различные пространства? Но, если это различные пространства, то в каком Пространстве они все существуют?
Задавали ли Вы себе такие примерно простые вопросы и находили ли на них ответы?
- Неужели? Кто и где? Интересно почитать.
------------------------------------------------------------
Я попытался найти цитату в архиве, но пока безуспешно.
Может автор сам отзов╦тся...
Сам я этого придумать не мог, поскольку история открытия Эйнштейна мне просто неизвестна.
"Исходя из двух требований (с есть константа, все инерциальные системы эквивалентны) формула выводится в 5-6 строк. Причем с помощью элементарной математики."
------------------------------------------------------------
1. Может это действительно не сложно, но я не претендую на то, чтобы повторить открытие Эйнштейна.
Может поищу что-либо об этом в интернете, когда будет побольше свободного времени.
2. Как Вы представляете себе пространство и время с уч╦том формулы Эйнштейна и прочих физических "премудростей"?
Если время дискретно, то это как - оно то теч╦т, то не теч╦т?
Действительно как в часах тикает? И что же в паузах?
А в какой "морской узел" завязывается пространство?
И ещ╦: Если Вы будете привязывать пространство к каждой инерционной системе, которых существует бесконечное множество, то каким образом может единое пространство быть одновременно различным? Или это вс╦ различные пространства? Но, если это различные пространства, то в каком Пространстве они все существуют?
Задавали ли Вы себе такие примерно простые вопросы и находили ли на них ответы?
27.11.03 21:58
Я попытался найти цитату в архиве, но пока безуспешно.
Скажете, если найдете. Иначе не верю.
Может это действительно не сложно, но я не претендую на то, чтобы повторить открытие Эйнштейна.
Если бы все могли так отчетливо и логично мыслить как тогда Эйнштейн... Открытия сделали уже другие перед ним. Он просто сделал выводы. Кстати, вывод формулы мотивированные преподователи проходят на уроках физики уже в школах. Тем не менее странно, что все знают формулу E=mc², а что обозначают все выражения в ней √ уже, например, нет.
Как Вы представляете себе пространство и время с учётом формулы Эйнштейна и прочих физических "премудростей"?
Во-первых, выражение "физические премудрости" выглядит как-то иронически снисходительно. Связь пространства и времени в СТО проста, посмотрите в самом деле где-нибудь преобразования Лоренца. (Четыре уравнения, три для координат, одно для времени.) Во-вторых, Вы не ожидаете от меня всеръез, чтобы я описала здесь современное представление пространства-времени ОТО?Про один только математический аппарат написаны уже толстые тома. Геометрической основой является во всяком случае (псевдо-)риманское пространство с сигнатурой +2. Формулу метрики здес, к сожалению, написать не могу из-за отсутствия графических возможностей. (Если Вас интересует, гляньте в книги). Введение в ОТО на легком уровне найдете здесь:
http://www.kornelius.de/arth ( Очень советую изучить перед тем как дискутировать о времени-пространстве).
Если время дискретно, то это как - оно то течёт, то не течёт?
В физике все процессы происходят во времени. Процессы быстрее времени Планка не могут быть изучены. Точно также, как точка не имеет внутренней стуктуры. Меня вообще удивляют Ваши вопросы. Про дискретность энергии Вы же знаете и наверняка слышали о "Heisenbergsche Unschärferelation". Время и энергия это "kanonisch konjugierte" Größen. Пардон за дойч, в России долго не училась.
А в какой "морской узел" завязывается пространство?
Не поняла.
Если Вы будете привязывать пространство к каждой инерционной системе, которых существует бесконечное множество, то каким образом может единое пространство быть одновременно различным? Или это всё различные пространства? Но, если это различные пространства, то в каком Пространстве они все существуют?
Тоже не поняла.
Скажете, если найдете. Иначе не верю.
Может это действительно не сложно, но я не претендую на то, чтобы повторить открытие Эйнштейна.
Если бы все могли так отчетливо и логично мыслить как тогда Эйнштейн... Открытия сделали уже другие перед ним. Он просто сделал выводы. Кстати, вывод формулы мотивированные преподователи проходят на уроках физики уже в школах. Тем не менее странно, что все знают формулу E=mc², а что обозначают все выражения в ней √ уже, например, нет.
Как Вы представляете себе пространство и время с учётом формулы Эйнштейна и прочих физических "премудростей"?
Во-первых, выражение "физические премудрости" выглядит как-то иронически снисходительно. Связь пространства и времени в СТО проста, посмотрите в самом деле где-нибудь преобразования Лоренца. (Четыре уравнения, три для координат, одно для времени.) Во-вторых, Вы не ожидаете от меня всеръез, чтобы я описала здесь современное представление пространства-времени ОТО?
Про один только математический аппарат написаны уже толстые тома. Геометрической основой является во всяком случае (псевдо-)риманское пространство с сигнатурой +2. Формулу метрики здес, к сожалению, написать не могу из-за отсутствия графических возможностей. (Если Вас интересует, гляньте в книги). Введение в ОТО на легком уровне найдете здесь: http://www.kornelius.de/arth ( Очень советую изучить перед тем как дискутировать о времени-пространстве).
Если время дискретно, то это как - оно то течёт, то не течёт?
В физике все процессы происходят во времени. Процессы быстрее времени Планка не могут быть изучены. Точно также, как точка не имеет внутренней стуктуры. Меня вообще удивляют Ваши вопросы. Про дискретность энергии Вы же знаете и наверняка слышали о "Heisenbergsche Unschärferelation". Время и энергия это "kanonisch konjugierte" Größen. Пардон за дойч, в России долго не училась.
А в какой "морской узел" завязывается пространство?
Не поняла.
Если Вы будете привязывать пространство к каждой инерционной системе, которых существует бесконечное множество, то каким образом может единое пространство быть одновременно различным? Или это всё различные пространства? Но, если это различные пространства, то в каком Пространстве они все существуют?
Тоже не поняла.
27.11.03 23:50
в ответ Schachspiler 27.11.03 19:45
Преобразования (сокращения) Лоренца выводятся из инвариантности интервалаю Интервал-квадратичная форма из координат(как переменных) системы отсчета. В частном случае (для ортогональной системы координат) представляет из себя сумму квадратов координат, причем время входит со множителем с2(квадрат) как комплексная координата(квадрат которой будет со знаком минус). Физически означает
относительную неизменность пространственной точки (задаваемой текущими координатами) относительно положения наблюдателя через текущий момент времени. В общем случае интервал - свертка метрического тензора 2-го ранга с координатами (переменными). Причем эквивалентны обе формы - контравариантная и ковариантная в силу симметричности метрического тензора. Тот же вид преобразования Лоренца примут и при переходе от прямоугольной к любой ортогональной
системе координат (цилиндрическая, сферическая - условие: существование, грубо говоря, непрерывных производных 2-го порядка). Сигнатура же метрики определяется количеством комплексных координат, в нашем случае - -1, иногда сигнатура
обозначается как (+ + + -).Нетрудно заметить симметричность сигнатур, т.е., (+++ -) = (---+).
В ОТО все сложнее. В силу нелинейности самих координатных линий в формулу для интервала включаются антисимметричные символы Кристоффеля(похожие на тензоры, но не инвариантные). Кстати, у Эйнштейна есть большой вклад в формализацию тензорной записи интервалов и в тензорный анализ вообще. Им, в частности, введена операция сворачивания тензора по индексам (когда в записи верхние и нижние индексы имеют одинаковое обозначение).. Можно писать долго и еще.:-))
относительную неизменность пространственной точки (задаваемой текущими координатами) относительно положения наблюдателя через текущий момент времени. В общем случае интервал - свертка метрического тензора 2-го ранга с координатами (переменными). Причем эквивалентны обе формы - контравариантная и ковариантная в силу симметричности метрического тензора. Тот же вид преобразования Лоренца примут и при переходе от прямоугольной к любой ортогональной
системе координат (цилиндрическая, сферическая - условие: существование, грубо говоря, непрерывных производных 2-го порядка). Сигнатура же метрики определяется количеством комплексных координат, в нашем случае - -1, иногда сигнатура
обозначается как (+ + + -).Нетрудно заметить симметричность сигнатур, т.е., (+++ -) = (---+).
В ОТО все сложнее. В силу нелинейности самих координатных линий в формулу для интервала включаются антисимметричные символы Кристоффеля(похожие на тензоры, но не инвариантные). Кстати, у Эйнштейна есть большой вклад в формализацию тензорной записи интервалов и в тензорный анализ вообще. Им, в частности, введена операция сворачивания тензора по индексам (когда в записи верхние и нижние индексы имеют одинаковое обозначение).. Можно писать долго и еще.:-))
28.11.03 03:39
Про один только математический аппарат написаны уже толстые тома. Геометрической основой является во всяком случае (псевдо-)риманское пространство с сигнатурой +2. Формулу метрики здес, к сожалению, написать не могу из-за отсутствия графических возможностей. (Если Вас интересует, гляньте
Добрый день!
Извините, что вмешиваюсь в Ваш с Шахматистом разговор..
Просто все опять может вылится в какое-либо противостояние.Уже замечено не раз.Дело в том, что, допустим, таким как мне кажется, что если кто есть хороший физик и может не только математически описать процесс, но и ПРЕДСТАВЛЯЕТ, как все происходит в действительности (образное представление-показатель того, что человек достаточно понял предмет разговора), то он с достаточной легкостью может популяризировать знания.Дело в том, что общий уровень эрудиции и интеллекта в ДК достаточно высок, чтобы выкладки узкого специалиста могли понять остальные.
А если просто ссылаться на формулы...
Надо же их как-то осмыслить(это уже философия),Вы так не считаете? А осмыслить, пусть коллективно, используя знания друг друга, могут все..
Вот и все что я хотела сказать: если все сведется к обсуждению только формул-люди не смогут разговаривать на одном языке(разве только на математическом-он тоже всеобщий)
P.S.Хочу выразиться яснее, чтобы поняли:
Думается, что специалист, досконально разобравшийся в своем деле, может крутить-вертеть и осматривать со всех сторон понятия и сущность процессов, исследованием которых он занимается, соответственно, когда-то использовать в качестве доказательства математический аппарат, а когда-то--свои философские представления о предмете и процессах.Потому что способность делать выводы из полученных знаний, обобщать представления дает возможность представить физическую картину мира вообще(или в частности-по данной теме) и популяризировать специальные знания для неспециалистов.А значит,дает возможность о сути явлений рассуждать не только узким специалистам в какой-то области, но и коллективно (иногда это тоже надо всем ).
Я понимаю, конечно, что дар популяризатора дан не всем ученым.А жаль. Это сообщение не относится к кому-то лично, просто я затрагиваю ту тему, которая пронизывает порой многие топики на научные темы 
(так сказать"тихо сам с собою" )
Добрый день!
Извините, что вмешиваюсь в Ваш с Шахматистом разговор..
Просто все опять может вылится в какое-либо противостояние.Уже замечено не раз.Дело в том, что, допустим, таким как мне кажется, что если кто есть хороший физик и может не только математически описать процесс, но и ПРЕДСТАВЛЯЕТ, как все происходит в действительности (образное представление-показатель того, что человек достаточно понял предмет разговора), то он с достаточной легкостью может популяризировать знания.Дело в том, что общий уровень эрудиции и интеллекта в ДК достаточно высок, чтобы выкладки узкого специалиста могли понять остальные.
А если просто ссылаться на формулы...
Надо же их как-то осмыслить(это уже философия
),Вы так не считаете? А осмыслить, пусть коллективно, используя знания друг друга, могут все..Вот и все что я хотела сказать: если все сведется к обсуждению только формул-люди не смогут разговаривать на одном языке(разве только на математическом-он тоже всеобщий
)P.S.Хочу выразиться яснее, чтобы поняли:
Думается, что специалист, досконально разобравшийся в своем деле, может крутить-вертеть и осматривать со всех сторон понятия и сущность процессов, исследованием которых он занимается, соответственно, когда-то использовать в качестве доказательства математический аппарат, а когда-то--свои философские представления о предмете и процессах.Потому что способность делать выводы из полученных знаний, обобщать представления дает возможность представить физическую картину мира вообще(или в частности-по данной теме) и популяризировать специальные знания для неспециалистов.А значит,дает возможность о сути явлений рассуждать не только узким специалистам в какой-то области, но и коллективно (иногда это тоже надо
всем ).Я понимаю, конечно, что дар популяризатора дан не всем ученым.А жаль.
Это сообщение не относится к кому-то лично, просто я затрагиваю ту тему, которая пронизывает порой многие топики на научные темы (так сказать
"тихо сам с собою" )"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
28.11.03 15:13
в ответ laada 28.11.03 03:39
Вы-дилетант и пустомеля! Все, что Вас так волнует, обсуждено больше 50 лет назад.Достаточно почитать популярную литературу (есть такая книжка для детей "Бегство от удивлений", издана лет 40 назад). Математика, к Вашему сведению, есть элементарная (на которой Вы остановились) и высшая. Причем, большая часть высшей математики, которую преподают в вузах, кончается 17-м веком! Математика же, начиная от открытий Галуа м Абеля(слышали такие имена?) перестает быть языком большинства. Тут (даже при высоком IQ ДК) мало людей, которые имеют понятие об изоморфности фактор-группы по группе и основной группы. Тем более (уверен на 100 %) нет людей, которые слышали об "атласе многообразия", основном понятии современной римановой геометрии. Недавно у Мошкова появилась статья В.Гинзбурга(последнего лауреата Нобелевской премии), почитатйте, очень интересно. У него есть мысль,
что ни одно(!) из интересных мнений дилетантов никогда(!) не приводило к перевороту в науке. Просто в силу того, что надо освоить такой громадный научный аппарат, что на это нужны многие годы работы. И что не под силу людям, не занимающимся наукой профессиольнально. Мой Вам лично совет - не треплите зря языком, иначе создаете о себе впечатление, как о не очень серьезном человеке. К словам которого, нельзя относиться с доверием..MfG!
28.11.03 16:07
в ответ Rzorner 28.11.03 15:13
Вы-дилетант и пустомеля! Все, что Вас так волнует, обсуждено больше 50 лет назад
А Вы зцыфропогоняло, зазубрившии пару формул за 20 лет учебы и вючившии наизусть ИЯ тест, в чем я сомневаюсь, накинулись на девушку у которои есть свои, а не заученно-задроченные мысли как у вас.
Вы ошиблись адресом, здесь не комисия по распределению Нобелевских премии, а ДК.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
А Вы зцыфропогоняло, зазубрившии пару формул за 20 лет учебы и вючившии наизусть ИЯ тест, в чем я сомневаюсь, накинулись на девушку у которои есть свои, а не заученно-задроченные мысли как у вас.
Вы ошиблись адресом, здесь не комисия по распределению Нобелевских премии, а ДК.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
28.11.03 17:17
в ответ alkor33 28.11.03 16:07
Так, подозревал я, что из этой ветки ничего хорошего не выйдет.
Еще одна свара - ветка будет закрыта.
Г-н Rzorner - если не умеете обьяснять сложные вещи простым языком и не имеете терпения выслушивать пускай и тривиальные вопросы - лучше промолчать и воздержаться от дискуссии. Как это делаю я, например. В любом случае, переход на личности абсолютно недопустим. При продолжении в том же духе пойдете в БАН.
Г-н Алкор: Вы уже отметились несколькими переходами на личности в соседних ветках. Следующий раз будет последним на сегодня.
Еще одна свара - ветка будет закрыта.
Г-н Rzorner - если не умеете обьяснять сложные вещи простым языком и не имеете терпения выслушивать пускай и тривиальные вопросы - лучше промолчать и воздержаться от дискуссии. Как это делаю я, например. В любом случае, переход на личности абсолютно недопустим. При продолжении в том же духе пойдете в БАН.
Г-н Алкор: Вы уже отметились несколькими переходами на личности в соседних ветках. Следующий раз будет последним на сегодня.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
28.11.03 18:05
в ответ Khimik 28.11.03 17:17
Интересно, что указанные Вами высказывания, на мой взгляд не относятся к теме этого обсуждения, а требуют создания нового , с примерным названием - " какое образование достаточно, чтобы развивать науку".
А тема, которую я предлагал - теория сжатия Вселенной,
по этой теме здесь мало вопросов...
А тема, которую я предлагал - теория сжатия Вселенной,
по этой теме здесь мало вопросов...
28.11.03 18:27
в ответ wpiter 28.11.03 18:05
по этой теме здесь мало вопросов...
Меня интерисует для начала, что значит для Вас ВРЕМЯ? Это об"ективныи или суб"ективныи фактор.
Если это об"ективныи фактор, то как оно "время" взаимодеиствует с другими факторами, есть ли у него вес, цвет, запах, вкус, химическая формула ну и.т.д.?
Только гордость нам даêтся бесплатно...
Меня интерисует для начала, что значит для Вас ВРЕМЯ? Это об"ективныи или суб"ективныи фактор.
Если это об"ективныи фактор, то как оно "время" взаимодеиствует с другими факторами, есть ли у него вес, цвет, запах, вкус, химическая формула ну и.т.д.?
Только гордость нам даêтся бесплатно...
28.11.03 20:40
Время - такое же пространственное измерение, как длинна, высота, ширина.
Но это измерение , вдоль которого происходит сжатие Вселенной.
А ход времени - большей частью чисто субъективное восприятие человеком этого процесса.
(ранее я уже отвечал на этот вопрос, Вы не очень внимательны)
Но это измерение , вдоль которого происходит сжатие Вселенной.
А ход времени - большей частью чисто субъективное восприятие человеком этого процесса.
(ранее я уже отвечал на этот вопрос, Вы не очень внимательны)
28.11.03 20:58
в ответ wpiter 28.11.03 20:40
Но это измерение , вдоль которого происходит сжатие Вселенной.
Ну и как же это измерение измениться если сжатие будет не вдоль, а допустим - поперек?
ранее я уже отвечал на этот вопрос, Вы не очень внимательны
Но я так и не понял тогда и сеичас, какое значение имет сжатие или растяжение в отношении времени. Сам процес сжатия или растяжения ускориться или замедлиться, но а время как было синего цвета так и останется синего цвета. [
Tol'ko gordost' nam daêtsja besplatno...
Ну и как же это измерение измениться если сжатие будет не вдоль, а допустим - поперек?
ранее я уже отвечал на этот вопрос, Вы не очень внимательны
Но я так и не понял тогда и сеичас, какое значение имет сжатие или растяжение в отношении времени. Сам процес сжатия или растяжения ускориться или замедлиться, но а время как было синего цвета так и останется синего цвета. [
Tol'ko gordost' nam daêtsja besplatno...
29.11.03 17:53
в ответ wpiter 28.11.03 20:40
Время - такое же пространственное измерение, как длинна, высота, ширина.
С етим можно согласиться если принять во внимание высказывания путешественников едак лет 300 назад, когда не все растояния до тех мест, куда ходили пешком, промеренны были. Тогда ллюди говорили, что до ближаишеи деревни 3 чса пешего хода. В таком случае время являеться измерением растояния, тоесть пространства.
Когда нужны более точные измерения пространства, то такои метод или просто время для этого не годиться.
Ваше об"яснение понятия времени в таком случа являеться не коректным или есть заблуждения с коим я в корне не согласен. 
Только гордость нам даêтся бесплатно...
С етим можно согласиться если принять во внимание высказывания путешественников едак лет 300 назад, когда не все растояния до тех мест, куда ходили пешком, промеренны были. Тогда ллюди говорили, что до ближаишеи деревни 3 чса пешего хода. В таком случае время являеться измерением растояния, тоесть пространства.
Когда нужны более точные измерения пространства, то такои метод или просто время для этого не годиться.
Ваше об"яснение понятия времени в таком случа являеться не коректным или есть заблуждения с коим я в корне не согласен.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
29.11.03 21:53
в ответ alkor33 29.11.03 17:53
Исходя из рассмотрения черной дыры, в момент начала сжатия , сделан вывод, что время внешнего наблюдателя не имеет смысла, оно пропало совсем, или остановилось, что практически одно и то же.
И внутри этого образования, свой ход времени. Так как Вселенная продолжает сжиматься, то логично отмерять время по пройденному расстоянию к центру сжатия, то есть именно так, как Ваши путешественники отмеряли время .
Если Вы сможете предложить в неравномерно сжимающейся системе , при отсутствии периодических процессов другое понятие, заменяющее время, я буду этому рад.
И внутри этого образования, свой ход времени. Так как Вселенная продолжает сжиматься, то логично отмерять время по пройденному расстоянию к центру сжатия, то есть именно так, как Ваши путешественники отмеряли время .
Если Вы сможете предложить в неравномерно сжимающейся системе , при отсутствии периодических процессов другое понятие, заменяющее время, я буду этому рад.
29.11.03 23:37
в ответ wpiter 28.11.03 20:40
Время - такое же пространственное измерение, как длинна, высота, ширина.
Но это измерение , вдоль которого происходит сжатие Вселенной.
А ход времени - большей частью чисто субъективное восприятие человеком этого процесса.
Я Вас конкретно спросил в отношении к ВРЕМЕНИ, что это об"ективныйи или суб"ективныи фактор. Я считаю,что бы добраться до истины, в первую очередь нужно быть честным к самому себе и к оппоненту, не юлить и не заниматься фразеологиеи.
Причем сдесь ход веремени, когда был конкретныи впрос о времени как факторе. Если для вас ход времени и(фактор или понятие время) одно и тоже, то я не понимаю как можно дальше рассуждать о времени.
В природе существует процес изменения енергии и вещества. Люди заметили, что эти процесы изменения протекают с разнои длительностью, Вот ету длительность люди и назвали врменем и научились ету длителность измерять с помощью механического прибора по имени часы. Не будь человека или другого разумного существа, так и ни когда бы и не было такого понятия как ВРЕМЯ. По-этому ВРЕМЯ как понятие само по себе в природе не существует, а существует только в головах разумных существ.
Признавать время как об"ективныи фактор, это тоже самое, как расматривать единицу измерения елктрического напряжения ВОЛьТ в отрыве от АМПЕРА или ампер отдельно от вольта.Поток воды без воды или ветер без атмосферы.
В пироде происходят изменения вещества и енергии и природе всеравно наблюдает за этими процесами кто то из вне или находящиися в нутри этого процеса и скорость или длительность этих процесов от этого не меняються.
Я стараюсь понять, что движет такими людьми как Вы, желание ввести в заблуждение других или собственное заблуждение.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
Но это измерение , вдоль которого происходит сжатие Вселенной.
А ход времени - большей частью чисто субъективное восприятие человеком этого процесса.
Я Вас конкретно спросил в отношении к ВРЕМЕНИ, что это об"ективныйи или суб"ективныи фактор. Я считаю,что бы добраться до истины, в первую очередь нужно быть честным к самому себе и к оппоненту, не юлить и не заниматься фразеологиеи.
Причем сдесь ход веремени, когда был конкретныи впрос о времени как факторе. Если для вас ход времени и(фактор или понятие время) одно и тоже, то я не понимаю как можно дальше рассуждать о времени.
В природе существует процес изменения енергии и вещества. Люди заметили, что эти процесы изменения протекают с разнои длительностью, Вот ету длительность люди и назвали врменем и научились ету длителность измерять с помощью механического прибора по имени часы. Не будь человека или другого разумного существа, так и ни когда бы и не было такого понятия как ВРЕМЯ. По-этому ВРЕМЯ как понятие само по себе в природе не существует, а существует только в головах разумных существ.
Признавать время как об"ективныи фактор, это тоже самое, как расматривать единицу измерения елктрического напряжения ВОЛьТ в отрыве от АМПЕРА или ампер отдельно от вольта.
Поток воды без воды или ветер без атмосферы.В пироде происходят изменения вещества и енергии и природе всеравно наблюдает за этими процесами кто то из вне или находящиися в нутри этого процеса и скорость или длительность этих процесов от этого не меняються.
Я стараюсь понять, что движет такими людьми как Вы, желание ввести в заблуждение других или собственное заблуждение.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
30.11.03 03:06
в ответ scorpi_ 30.11.03 00:35
Бисер метать-то*******
Хорошо хоть не перечислили поименно, кто из парнокопытных в апельсинах не разбирается.. А по существу ..не интересно? Пять-то есть..
Ребята, давайте жить дружно))))))))
Хорошо хоть не перечислили поименно, кто из парнокопытных в апельсинах не разбирается..
А по существу ..не интересно? Пять-то есть.. Ребята, давайте жить дружно))))))))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
30.11.03 11:42
в ответ alkor33 29.11.03 23:37
Я не могу ответить на Ваш вопрос, потаму что он относится к другой области знаний, точнее к другой научной дисциплине, философии.
В философии можно рассматривать категории объективности или субъективности не только понятия времени, но и самого понятия сознания, и первичности его появления.
Моя же теория относится к менее общей науке - физике.
И я вывожу понятие времени для удобства математических, а не риторических операций.
В философии можно рассматривать категории объективности или субъективности не только понятия времени, но и самого понятия сознания, и первичности его появления.
Моя же теория относится к менее общей науке - физике.
И я вывожу понятие времени для удобства математических, а не риторических операций.
30.11.03 16:22
в ответ scorpi_ 30.11.03 13:57
Те ораторы,что меньше знают, они временно пустое место занимают, чтобы расступиться перед более знающими.
Порой получается-больше знаешь-больше молчишь.
А почему? Знаниями делиться надо ,когда есть внимательные слушатели....?
Раньше общество "Знание" было...Общий уровень знаний населения поднимали.Правда с перегибами....И потом, если кто-то околесицу несет, неужели не хочется объяснить, что это не истинно потому-то и потому-то?
Конечно, если дубы попадаются, жаль нервов и потеряного времени...Но не всегда же аудитория неблагодарная бывает?
(бывают же люди, которым всю жизнь интересно КАК мир устроен, но не всем же физмат заканчивать.И потом, знания, когда ими не пользуешься-как булат, который без дела ржавеет.
Я так вообще забываю математические выводы каких-нибудь физических законов,(с чего начинать), если какое-то время они для меня были не актуальны, только принципы помню, причем самые общие,основные...)
))))))))
Порой получается-больше знаешь-больше молчишь.
А почему? Знаниями делиться надо
,когда есть внимательные слушатели....?Раньше общество "Знание" было...Общий уровень знаний населения поднимали.Правда с перегибами..
..И потом, если кто-то околесицу несет, неужели не хочется объяснить, что это не истинно потому-то и потому-то?Конечно, если дубы попадаются, жаль нервов и потеряного времени...Но не всегда же аудитория неблагодарная бывает?
(бывают же люди, которым всю жизнь интересно КАК мир устроен, но не всем же физмат заканчивать.И потом, знания, когда ими не пользуешься-как булат, который без дела ржавеет.
Я так вообще забываю математические выводы каких-нибудь физических законов,(с чего начинать), если какое-то время они для меня были не актуальны, только принципы помню, причем самые общие
,основные...)))))))))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
30.11.03 20:13
в ответ Mandragora 27.11.03 21:58
"Связь пространства и времени в СТО проста, посмотрите в самом деле где-нибудь преобразования Лоренца. (Четыре уравнения, три для координат, одно для времени."
"Во-вторых, Вы не ожидаете от меня всеръез, чтобы я описала здесь современное представление пространства-времени ОТО? Про один только математический аппарат написаны уже толстые тома."
----------
Вам не кажется, что два подряд идущих Ваших высказывания противоречивы?
Вы бы сами определились просты Ваши представления о пространстве и времени или сложны.
"В физике все процессы происходят во времени. Процессы быстрее времени Планка не могут быть изучены. Точно также, как точка не имеет внутренней стуктуры. Меня вообще удивляют Ваши вопросы."
----------
А о том, что время используется лишь для описания процессов, речь шла с самого начала. Здесь Вы не сказали ничего оригинального и нового. Я же говорил о том, что не нужно создавать штамп
пространство-время точно также, как нелепо выглядели бы штампы:
- пространство -давление;
- пространство-температура
в тех случаях, если бы мы рассматривали не процессы изменения температуры и давления, а распределение температуры или давления в определ╦нном объ╦ме в конкретный момент времени.
И ещ╦ - Вы видимо знаете, что существующий математический аппарат гораздо обширнее, чем его практическое применение, называемое прикладной математикой? Из этого напрашивается вывод о том, что значительная область математической "эквилибристики" на сегодняшний день просто бесполезна. Возможно что-то из этого может когда-нибудь и принес╦т пользу в будущем. Но, это не да╦т ни малейшего повода выставлять себя сверхчеловеком некоторым пижонам на форуме (здесь речь ид╦т не о Вас), объявляющим, что лишь они,
(с бесполезным мусором в голове), являются самыми умными.
На самом же деле, влезать в дискуссию и вместо конкретного мнения сообщать, что существуют целые тома математики лишь примерно о том, о ч╦м здесь ид╦т речь - выглядит претенциозно и нелепо.
"Во-вторых, Вы не ожидаете от меня всеръез, чтобы я описала здесь современное представление пространства-времени ОТО? Про один только математический аппарат написаны уже толстые тома."
----------
Вам не кажется, что два подряд идущих Ваших высказывания противоречивы?
Вы бы сами определились просты Ваши представления о пространстве и времени или сложны.
"В физике все процессы происходят во времени. Процессы быстрее времени Планка не могут быть изучены. Точно также, как точка не имеет внутренней стуктуры. Меня вообще удивляют Ваши вопросы."
----------
А о том, что время используется лишь для описания процессов, речь шла с самого начала. Здесь Вы не сказали ничего оригинального и нового. Я же говорил о том, что не нужно создавать штамп
пространство-время точно также, как нелепо выглядели бы штампы:
- пространство -давление;
- пространство-температура
в тех случаях, если бы мы рассматривали не процессы изменения температуры и давления, а распределение температуры или давления в определ╦нном объ╦ме в конкретный момент времени.
И ещ╦ - Вы видимо знаете, что существующий математический аппарат гораздо обширнее, чем его практическое применение, называемое прикладной математикой? Из этого напрашивается вывод о том, что значительная область математической "эквилибристики" на сегодняшний день просто бесполезна. Возможно что-то из этого может когда-нибудь и принес╦т пользу в будущем. Но, это не да╦т ни малейшего повода выставлять себя сверхчеловеком некоторым пижонам на форуме (здесь речь ид╦т не о Вас
), объявляющим, что лишь они,
(с бесполезным мусором в голове), являются самыми умными.На самом же деле, влезать в дискуссию и вместо конкретного мнения сообщать, что существуют целые тома математики лишь примерно о том, о ч╦м здесь ид╦т речь - выглядит претенциозно и нелепо.
30.11.03 20:24
в ответ Rzorner 27.11.03 23:50
"Кстати, у Эйнштейна есть большой вклад в формализацию тензорной записи интервалов и в тензорный анализ вообще. Им, в частности, введена операция сворачивания тензора по индексам (когда в записи верхние и нижние индексы имеют одинаковое обозначение).. Можно писать долго и еще.:-))"
----------
Можно писать долго, а можно вообще не писать!
Здесь рассуждали о пространстве, а Вы о ч╦м?
Просто себя показать...
Ну что же, показали.
То, что Вы не гумманитарий - это очевидно после Вашего хамского ответа Лааде. Не сомневаюсь, что также далеки Вы и от любых технических знаний и профессий. Об этом говорит то Ваше бахвальство, с которым Вы демонстрируете бесполезный математический мусор в Вашей голове.
----------
Можно писать долго, а можно вообще не писать!
Здесь рассуждали о пространстве, а Вы о ч╦м?
Просто себя показать...
Ну что же, показали.
То, что Вы не гумманитарий - это очевидно после Вашего хамского ответа Лааде. Не сомневаюсь, что также далеки Вы и от любых технических знаний и профессий. Об этом говорит то Ваше бахвальство, с которым Вы демонстрируете бесполезный математический мусор в Вашей голове.
30.11.03 20:33
в ответ scorpi_ 30.11.03 00:35
"А зачем? Бисер метать-то? Вас тут человек пять наверно поняли, включая меня."
----------
Если Вы поняли так же, как и проблему взл╦та самол╦та с конвейера или отскока бильярдных шаров, то могли бы и промолчать.
Или Вам недостаточно комплиментов по поводу большого запаса немецких слов в личном словаре? Здесь Вы действительно молодец!
----------
Если Вы поняли так же, как и проблему взл╦та самол╦та с конвейера или отскока бильярдных шаров, то могли бы и промолчать.
Или Вам недостаточно комплиментов по поводу большого запаса немецких слов в личном словаре? Здесь Вы действительно молодец!
18.12.03 00:06
в ответ Ovid 17.12.03 22:06
Отвечал кажется я на такой вопрос...
Скорость сжатия уменьшается, а скорость сжатия Вселенной=скорости распространения света. Следовательно скорость света, с течением времени уменьшается, вычислено значение. Пока свет от далеких звезд дошел до нас, скорость уменьшилась, а длинна волны света увеличилась.
Вот и "покраснел" свет, то есть полосы излучения в сторону более длинных волн сместились. И чем больше времени свет до нас добирается, тем сильнее покраснение спектра.
Скорость сжатия уменьшается, а скорость сжатия Вселенной=скорости распространения света. Следовательно скорость света, с течением времени уменьшается, вычислено значение. Пока свет от далеких звезд дошел до нас, скорость уменьшилась, а длинна волны света увеличилась.
Вот и "покраснел" свет, то есть полосы излучения в сторону более длинных волн сместились. И чем больше времени свет до нас добирается, тем сильнее покраснение спектра.
18.12.03 02:22
в ответ wpiter 18.12.03 00:06
Отвечал кажется я на такой вопрос...
Извините, но я Ваш ответ не понял. Поэтому задаю конкретные вопросы для пояснения и надеюсь на конкретные ответы.
Скорость сжатия уменьшается, а скорость сжатия Вселенной=скорости распространения света.
Правильно ли я Вас понял, что Вы допускаете скорость тел равной скорости света?
Следовательно скорость света, с течением времени уменьшается, вычислено значение.
Т.е. Вы хотите сказать, что фотоны, которые достигают нас, например, из атмосфер разных звезд имеют разную скорость в зависимости от расстояния этих звезд? Как выглядит зависимость между скоростью света и временем?
Пока свет от далеких звезд дошел до нас, скорость уменьшилась, а длинна волны света увеличилась.
Куда исчезает энергия фотонов, если они со временем замедляются?
Извините, но я Ваш ответ не понял. Поэтому задаю конкретные вопросы для пояснения и надеюсь на конкретные ответы.
Скорость сжатия уменьшается, а скорость сжатия Вселенной=скорости распространения света.
Правильно ли я Вас понял, что Вы допускаете скорость тел равной скорости света?
Следовательно скорость света, с течением времени уменьшается, вычислено значение.
Т.е. Вы хотите сказать, что фотоны, которые достигают нас, например, из атмосфер разных звезд имеют разную скорость в зависимости от расстояния этих звезд? Как выглядит зависимость между скоростью света и временем?
Пока свет от далеких звезд дошел до нас, скорость уменьшилась, а длинна волны света увеличилась.
Куда исчезает энергия фотонов, если они со временем замедляются?
18.12.03 09:43
в ответ Ovid 18.12.03 02:22
Куда исчезает энергия фотонов, если они со временем замедляются?
На уплотнение Вселенной, разумеется, ну что Вы как маленький, ей-Богу Сжимаем тело, внутренняя энергия растет... Кстати, температура должна повышаться, а энтропия - снижаться, когда на самом деле все наоборот но автора, видимо, это не волнует
На уплотнение Вселенной, разумеется, ну что Вы как маленький, ей-Богу
Сжимаем тело, внутренняя энергия растет... Кстати, температура должна повышаться, а энтропия - снижаться, когда на самом деле все наоборот но автора, видимо, это не волнует Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
18.12.03 23:21
в ответ Ovid 18.12.03 02:22
В ответ на:Правильно ли я Вас понял, что Вы допускаете скорость тел равной скорости света?
Прежде всего, надо разобрать, что же такое материя?
(Могу заметить, что не "мера инертности", в определении массы,
ни "искривление пространства" не выглядят логичными и корректными, а вызывают чувство утаивания какой то информации, то есть неприятие этих понятий. )
Материя - участки сжимающегося пространства(вакуума, или эфира, безразлично), скорость сжатия которых меньше, чем всего пространства.
Как они образовались? - Рассмотрел этот процесс на сайте http://www.wpiter.ru/, - в каких то локальных областях пространства, силы, которые сжимали этот участок, по различным причинам не совпали , то есть небольшое расхождение с центром сжатия, в результате- вращающийся вихрь, который соответственно вращается с такой же скоростью, но сжимается медленее.
Поэтому материя - вихрь, вращающийся со скоростью
света, но сжимающийся медленее.
В ответ на:Вы хотите сказать, что фотоны, которые достигают нас, например, из атмосфер разных звезд имеют разную скорость в зависимости от расстояния этих звезд? Как выглядит зависимость между скоростью света и временем?
В связи с тем, что вращающийся вихрь, хоть и вращается со скоростью света, но тем не менее сжимается медленнее, он оказывает сопротивление сжатию Вселенной. Поэтому происходит уменьшение скорости сжатия, и пропорционально этому, уменьшение скорости вращения материальной частицы. Реально это выглядит как уменьшение скорости распространения света, и пропорционально этому, уменьшение силы тяготения, или уменьшение массы тела.
Процесс постоянно происходит. Скорость всех фотонов в точке пространства одинакова, например на Земле, но частота фотонов, излученная миллиард лет назад меньше, чем частота фотонов, излученная тысячу лет назад, в
этом смысл красного смещения.
В ответ на:Куда исчезает энергия фотонов, если они со временем замедляются?
Энергия вращающегося вихря любого, в том числе и фотона, уменьшается на такую же величину, на которую уменьшается энергия сжатия Вселенной.
То есть взаимодействие материи и пространства происходит, и энергия вращения материи уменьшается за счет ументшения энергии сжатия.
18.12.03 23:29
в ответ Khimik 18.12.03 09:43
В ответ на:На уплотнение Вселенной, разумеется, ну что Вы как маленький, ей-Богу Сжимаем тело, внутренняя энергия растет... Кстати, температура должна повышаться, а энтропия - снижаться, когда на самом деле все наоборот но автора, видимо, это не волнует
Температура - это одна из характеристик материи, оторванная от пространства.
В моей теории прошу убедительно это заметить!, все характеристики взаимосвязаны.
Поэтому прошу Вас, не "путать педали", то есть, если можно привести модель, Вы хотите посмеятся над мыслью, что "повозка едет по небу",
а я пытаюсь, в этой же аналогии пояснить принципы полета самолета.
19.12.03 00:16
в ответ wpiter 18.12.03 23:29
Поэтому прошу Вас, не "путать педали", то есть, если можно привести модель, Вы хотите посмеятся над мыслью, что "повозка едет по небу",
а я пытаюсь, в этой же аналогии пояснить принципы полета самолета.
Не отчаиваитесь, надсмехания и угрозы в таком случае указывают, что Вы на правильном путии.
Попрос по ходу. вы подсчитали сколько потребуется енергии на сжатие, чтобы сжимаемыи об"екt начал использовать внутреннию енергию и пришол в движение.
Не будет ли это вечныи двигатель наоборот?
а я пытаюсь, в этой же аналогии пояснить принципы полета самолета.
Не отчаиваитесь, надсмехания и угрозы в таком случае указывают, что Вы на правильном путии.
Попрос по ходу. вы подсчитали сколько потребуется енергии на сжатие, чтобы сжимаемыи об"екt начал использовать внутреннию енергию и пришол в движение.
Не будет ли это вечныи двигатель наоборот?
19.12.03 02:33
в ответ wpiter 18.12.03 23:21
Поэтому материя - вихрь, вращающийся со скоростью света, но сжимающийся медленее.
Вы на сайте http://www.wpiter.ru пишите о преобразованиях Лоренца. Но по ним любой "материальный вихрь" обладал бы бесконечной энергией √ это плохо. Что тогда есть антиматерия? Как проявляется сжатие вихря? Неужели электроны как элементарные частицы меняют со временем за счет сжатия свои свойства? Почему одни вихри воспроизводят фермионы, а другие бозоны? Есть законы сохранения вихрей? Есть какие-нибудь симметрии? А самое главное √ где экспериментальное доказательсто тому, что материя вихрь, вращающийся со скоростью света? Каким образом происходит взаимодействие между материей? Сила электромагнитного взаимодействия меняется со временем? Имеют ли в Вашей теории место кванты сильного взаимодействия?
Скорость всех фотонов в точке пространства одинакова...
Я не могу тогда понять Ваше объяснение красного смещения. Вы же писали: "Следовательно скорость света, с течением времени уменьшается, вычислено значение." Так что теперь? Фотоны, которые летят дольше замедляются, но на Земле имеют опять таки ту же скорость как и те, которые излучаются из близких звезд? Не понимаю. Или скорость света в любое время имеет одинаковое глобальное значение? Тогда Вы не можете сделать вывода сжатия вселенной из красного смещения. А голубое смещение? Где же вычесленное значение понижения скорости света с течением времени???
Вы на сайте http://www.wpiter.ru пишите о преобразованиях Лоренца. Но по ним любой "материальный вихрь" обладал бы бесконечной энергией √ это плохо. Что тогда есть антиматерия? Как проявляется сжатие вихря? Неужели электроны как элементарные частицы меняют со временем за счет сжатия свои свойства? Почему одни вихри воспроизводят фермионы, а другие бозоны? Есть законы сохранения вихрей? Есть какие-нибудь симметрии? А самое главное √ где экспериментальное доказательсто тому, что материя вихрь, вращающийся со скоростью света? Каким образом происходит взаимодействие между материей? Сила электромагнитного взаимодействия меняется со временем? Имеют ли в Вашей теории место кванты сильного взаимодействия?
Скорость всех фотонов в точке пространства одинакова...
Я не могу тогда понять Ваше объяснение красного смещения. Вы же писали: "Следовательно скорость света, с течением времени уменьшается, вычислено значение." Так что теперь? Фотоны, которые летят дольше замедляются, но на Земле имеют опять таки ту же скорость как и те, которые излучаются из близких звезд? Не понимаю. Или скорость света в любое время имеет одинаковое глобальное значение? Тогда Вы не можете сделать вывода сжатия вселенной из красного смещения. А голубое смещение? Где же вычесленное значение понижения скорости света с течением времени???
19.12.03 19:13
в ответ wpiter 18.12.03 23:29
Температура - это одна из характеристик материи, оторванная от пространства.
О, да. Конечно. Чеканно, как в учебнике марксизма-ленинизма. Только газовые законы на ум приходят, да и вообще вся термодинамика, статистическая в первую очередь, это та, где о степенях свободу толкуют (конечно, степени свободы оторваны от пространства). Ну а на квантовом уровне - даже стыдно говорить, что энергия (которая конечно же оторвана от температуры) не связана с пространством.
Знаете, почему не хочется с Вами дискутировать по существу? Потому что Вы не понимаете, что самый маленький экспериментальный факт рушит в прах самую красивую и развесистую теорию. Причем этот факт может лежать абсолютно в другой области, потому что в природе все взаимосвязано. В основе самолета и повозки лежат одни и те же физические законы. А Вы мне про "путать педали"
О, да. Конечно. Чеканно, как в учебнике марксизма-ленинизма. Только газовые законы на ум приходят, да и вообще вся термодинамика, статистическая в первую очередь, это та, где о степенях свободу толкуют (конечно, степени свободы оторваны от пространства). Ну а на квантовом уровне - даже стыдно говорить, что энергия (которая конечно же оторвана от температуры
) не связана с пространством. Знаете, почему не хочется с Вами дискутировать по существу? Потому что Вы не понимаете, что самый маленький экспериментальный факт рушит в прах самую красивую и развесистую теорию. Причем этот факт может лежать абсолютно в другой области, потому что в природе все взаимосвязано. В основе самолета и повозки лежат одни и те же физические законы. А Вы мне про "путать педали"
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
19.12.03 22:39
в ответ Ovid 19.12.03 02:33
В ответ на:Следовательно скорость света, с течением времени уменьшается, вычислено значение." Так что теперь? Фотоны, которые летят дольше замедляются, но на Земле имеют опять таки ту же скорость как и те, которые излучаются из близких звезд?
Аналог - Мы плывем по течению реки, со скоростью , с которой река течет.
Если раньше она была узкая, то скорость течения была большой, но это была скорость течения реки. Сейчас мы плывем по более широкой части, где скорость течения меньше, чем было раньше, но это опять скорость течения реки. Мы не можем плыть быстрее, чем течет река, и не можем медленнее, потаму, что мы сами часть реки, часть мира, вырвавшись из воды, мы перестанем существовать.
В ответ на:А самое главное √ где экспериментальное доказательсто тому, что материя вихрь, вращающийся со скоростью света?
На этом моменте построена численная часть вычисления величины замедления скорости света, поэтому прямое доказательство теории будет при совпадении вычесленного значения уменьшения скорости света(http://www.wpiter.ru/), и данных эксперимента.
19.12.03 22:46
в ответ Khimik 19.12.03 19:13
В ответ на:Знаете, почему не хочется с Вами дискутировать по существу? Потому что Вы не понимаете, что самый маленький экспериментальный факт рушит в прах самую красивую и развесистую теорию.
Пока что я не обнаружил ни одного факта, способного разрушить теорию.
19.12.03 22:53
в ответ Ovid 19.12.03 22:16
В теории сжатия нет температуры, такое понятие излишнее, хотя можно использовать любые газовые закономерности, выводить температуру, я этим не занимался, за ненадобностью.
Хочу отметить, так как Вселенная сжимается, то понятие "инерциальная система отсчета" бессмысленно, реально не существует такой системы ни при каких условиях.
Хочу отметить, так как Вселенная сжимается, то понятие "инерциальная система отсчета" бессмысленно, реально не существует такой системы ни при каких условиях.
20.12.03 00:14
в ответ wpiter 19.12.03 22:53
Все понятно, вопросов быть больше не может. Хотите первый и самый очевидный факт, который крушит все Ваши построения? Нарушение закона сохранений энергии и импульса. Это следует из Вашего минимального ускорения. Кстати, существуют ускорения в природе, которые гораздо меньше Вашей минимальной величины, и которые вполне измеряются с помощью приборов.
Из-за такого:
В теории сжатия нет температуры, такое понятие излишнее, хотя можно использовать любые газовые закономерности, выводить температуру, я этим не занимался, за ненадобностью.
мне только остается пожать плечами. В Вашей теории нет движения? За ненадобностью? А на другие мои вопросы ответы даже не последовали. Откуда берется право претендовать на новую теорию, если нет ни одного экспериментального подтверждения Вашим высказываниям? Вы нигде ни одной зависимости не вывели и ссылаетесь все время
на то, что это еще будет сделано позже. И почему такие зависимости существуют, Вы хотите также позже объяснить. Несеръезно. О таких мелочах как полном игнорировании размерностей в Ваших рассчетах я даже и не говорю. Сперва я думал, что Вы расскажете о интересных гипотезах, в которых ультрарелятивистский эффект Комптона играет большую роль при красном смещении и которые обходятся без Большого Взрыва, но ошибся.
Из-за такого:
В теории сжатия нет температуры, такое понятие излишнее, хотя можно использовать любые газовые закономерности, выводить температуру, я этим не занимался, за ненадобностью.
мне только остается пожать плечами. В Вашей теории нет движения? За ненадобностью?
А на другие мои вопросы ответы даже не последовали. Откуда берется право претендовать на новую теорию, если нет ни одного экспериментального подтверждения Вашим высказываниям? Вы нигде ни одной зависимости не вывели и ссылаетесь все время
на то, что это еще будет сделано позже. И почему такие зависимости существуют, Вы хотите также позже объяснить. Несеръезно. О таких мелочах как полном игнорировании размерностей в Ваших рассчетах я даже и не говорю. Сперва я думал, что Вы расскажете о интересных гипотезах, в которых ультрарелятивистский эффект Комптона играет большую роль при красном смещении и которые обходятся без Большого Взрыва, но ошибся.
20.12.03 12:32
В ответ на:Хотите первый и самый очевидный факт, который крушит все Ваши построения? Нарушение закона сохранений энергии и импульса.
Эффекты, которые реально проявляются, гораздо меньше точности измерения современной аппаратуры. Насколько реально импульс сохраняется, отмечено по полетам вояджеров и пионеров. Там, непонятно откуда взялось лишнее ускорение(кстати значение этого "необ"яснимого ускорения близко к вычесленным мною:))) ).
В ответ на:Кстати, существуют ускорения в природе, которые гораздо меньше Вашей минимальной величины, и которые вполне измеряются с помощью приборов.
Пример пожалуйста?
В ответ на:мне только остается пожать плечами. В Вашей теории нет движения? За ненадобностью?
В моей теории напротив нет "покоя", изменяющаяся система отсчета не является инерциальной, то есть инерциальных систем отсчета нет совсем.
В ответ на:А на другие мои вопросы ответы даже не последовали.
Слишком много вопросов, я не научно исследовательский институт, чтобы все их обработать, ведь объем исследований необходим больший, чем сможет реально произвести один человек, для ответа на все Ваши вопросы.
20.12.03 19:45
в ответ wpiter 20.12.03 12:32
Эффекты, которые реально проявляются, гораздо меньше точности измерения современной аппаратуры.
Крупно ошибаетесь. Законы сохранения импульса и энергии подтверждены методами, например, спектроскопии до головокружительной точности. Кстати, у Вас становится возможным уничтожение энергии в никуда, это не вяжется ну ни с чем. А можно, пожалуйста, ссылку на отклонение динамических данных полетов Вояджеров и Пионеров? Особенно хочется увидеть фактическое доказательство высказыванию: кстати значение этого "необ"яснимого ускорения близко к вычесленным мною. Где оно, это вычисление и как оно делается?? Ну не пытайте же мое любопытсво! Приведите его сейчас, а не позже. Почему Вы так издеваетесь над размерностями константы Планка и ускорения?! Может с этого начнем? Почему третий корень из константы Планка есть Ваше ускорение???
Пример пожалуйста?
Любое вращение твердого тела вокруг оси. При достаточно близком расстоянии от оси вращения ускорение становится меньше Вашего значения. Тело тем не менее не разрывается на части, что есть прямое следствие Вашего минимального ускорения. Или любое гармоничное колебание √ что есть самая главная форма движения в физике. Ускорение при этом принимает все значения от нуля до максимального. Если бы существовало минимальное ускорение, то расчитанные собственные значения энергии отличались бы от наблюдаемых. Высокочувствительные приборы? Интерферометры, например.
Слишком много вопросов, я не научно исследовательский институт, чтобы все их обработать, ведь объем исследований необходим больший, чем сможет реально произвести один человек, для ответа на все Ваши вопросы.
Для человека, который берется объяснить суть материи (!), эти вопросы показались бы примитивными. И без возможности ответа на них нет ни малейшего основания претендовать на новое открытие. А то встречались уже любители, которые опровергали СТО без понятия, что такое есть преобразование между инерциальными системами.
Крупно ошибаетесь. Законы сохранения импульса и энергии подтверждены методами, например, спектроскопии до головокружительной точности. Кстати, у Вас становится возможным уничтожение энергии в никуда, это не вяжется ну ни с чем. А можно, пожалуйста, ссылку на отклонение динамических данных полетов Вояджеров и Пионеров? Особенно хочется увидеть фактическое доказательство высказыванию: кстати значение этого "необ"яснимого ускорения близко к вычесленным мною. Где оно, это вычисление и как оно делается?? Ну не пытайте же мое любопытсво! Приведите его сейчас, а не позже. Почему Вы так издеваетесь над размерностями константы Планка и ускорения?! Может с этого начнем? Почему третий корень из константы Планка есть Ваше ускорение???
Пример пожалуйста?
Любое вращение твердого тела вокруг оси. При достаточно близком расстоянии от оси вращения ускорение становится меньше Вашего значения. Тело тем не менее не разрывается на части, что есть прямое следствие Вашего минимального ускорения. Или любое гармоничное колебание √ что есть самая главная форма движения в физике. Ускорение при этом принимает все значения от нуля до максимального. Если бы существовало минимальное ускорение, то расчитанные собственные значения энергии отличались бы от наблюдаемых. Высокочувствительные приборы? Интерферометры, например.
Слишком много вопросов, я не научно исследовательский институт, чтобы все их обработать, ведь объем исследований необходим больший, чем сможет реально произвести один человек, для ответа на все Ваши вопросы.
Для человека, который берется объяснить суть материи (!), эти вопросы показались бы примитивными. И без возможности ответа на них нет ни малейшего основания претендовать на новое открытие. А то встречались уже любители, которые опровергали СТО без понятия, что такое есть преобразование между инерциальными системами.
20.12.03 21:33
в ответ Ovid 20.12.03 19:45
В ответ на:А можно, пожалуйста, ссылку на отклонение динамических данных полетов Вояджеров и Пионеров?
Поищите в сети, много было по этому поводу еще весной, не говоря по прошлый год.
В ответ на:. Почему Вы так издеваетесь над размерностями константы Планка и ускорения?! Может с этого начнем? Почему третий корень из константы Планка есть Ваше ускорение???
А какова размерность постоянной Планка, и ее смысл?(почему "спин" частиц, то есть вращение частиц, равен этой постоянной, или кратен этой постоянной? )
Вот сами разберите этот вопрос, а дальше имейте в виду, что при изменении скорости вращения, и энергия вращающегося объекта меняется .
20.12.03 22:00
в ответ Ovid 20.12.03 19:45
В ответ на:Если бы существовало минимальное ускорение, то расчитанные собственные значения энергии отличались бы от наблюдаемых
Сто лет назад , ученые искренно удивлялись существованию квантов.
Ныне все привыкли к этому, хотя объяснения научного нет... "волны вероятности" - подумайте над смыслом этого выражения!
То есть энергия кванта, зависит от расклада карт гадалки???
Какой бы бред не несли, облекая его в научную форму, он останется бредом, ненаучно это - вероятность состояния.
В теории сжатия 1 - определен физический смысл скорости света, определен предельный характер этой скорости, почему его нельзя превысить.
2 - определен физический смысл существования квантов, именно замедление скорости распространения света ответственно за этот "казус".
На странице http://www.wpiter.ru/plank.html , рассмотрено общее доказательство, оно сводится к
".......Ускорение замедления скорости Света, величина наименьшего удельного ускорения.
Если на тело воздействует
сила, которая не может ускорить тело быстрее, чем минимальное ускорение, а ускорение при воздействии силы оказывается меньше, то тело находится в покое, и не меняет своего состояния(скорости), до тех пор, пока не хватит энергии, совершить телу переход с ускорением большим минимального. Такой переход является дискретным, то есть квантовым...."
Переходы в энергитическом состоянии любых объекетов, и с ускорением меньше ускорения замедления скорости света невозможен, точная аппаратура при этом, должна фиксировать дискретный характер перехода, то есть тело, под воздействием меньшего ускорения находится в покое, пока количество затраченной энергии не превысит размера, необходимого для перехода в другое состояние, но с ускорением замедления скорости света.
05.01.04 18:43
в ответ wpiter 04.01.04 06:45
Вся теория расширяющейся вселенной держится на эффекте Допплера: есть красное смещение - значит вселенная расширяется!
Аналогия: Тело Иисуса отнесли в пятницу в пещеру и завалили камнем, а утром в понедельник его там не оказалось. Вывод: он вознесся на небо. Никакие другие варианты не рассматривались.
В нашем случае: красное смещение может быть вызвано другими эффектами (физики, подскажите!), тогда вселенная существует вечно, она в целом (не отдельные ее части) никуда не расширяется и не сжимается, она занимает только часть бесконечного пустого пространства.
С Новым годом!
Аналогия: Тело Иисуса отнесли в пятницу в пещеру и завалили камнем, а утром в понедельник его там не оказалось. Вывод: он вознесся на небо. Никакие другие варианты не рассматривались.
В нашем случае: красное смещение может быть вызвано другими эффектами (физики, подскажите!), тогда вселенная существует вечно, она в целом (не отдельные ее части) никуда не расширяется и не сжимается, она занимает только часть бесконечного пустого пространства.
С Новым годом!
07.01.04 14:20
в ответ Петька2004 05.01.04 18:43
Вся теория расширяющейся вселенной держится на эффекте Допплера: есть красное смещение - значит вселенная расширяется!
Аналогия: Тело Иисуса отнесли в пятницу в пещеру и завалили камнем, а утром в понедельник его там не оказалось. Вывод: он вознесся на небо. Никакие другие варианты не рассматривались.
В нашем случае: красное смещение может быть вызвано другими эффектами (физики, подскажите!), тогда вселенная существует вечно, она в целом (не отдельные ее части) никуда не расширяется и не сжимается, она занимает только часть бесконечного пустого пространства.
С Новым годом!
Петька 2004 ты прав, но сумеи это доказать тем от кого завист признать твою правоту или нет. Раньше тех кто был прав и доказывал это, сжигали на кострах. Еше не так давно таких прятали
в дурдомах, а сеичас их поднимают насмех или просто не обращают на них внимание.
Сеичас вся физика держиться не на доказательствах и признании ошибок, а на ПОСТУЛАТАХ Еинштеина. Я надеюсь ты знаеш, что такое постулат.
Почему я тебе так заявляю, что ты прав, а потому что у меня есть доказателство опровергающее теорию разлетающеися вселеннои. Точнее сказать у мемя есть доказательство ошибок постулатов Еинштеина.
Тебя тоже С Новым годом!
Аналогия: Тело Иисуса отнесли в пятницу в пещеру и завалили камнем, а утром в понедельник его там не оказалось. Вывод: он вознесся на небо. Никакие другие варианты не рассматривались.
В нашем случае: красное смещение может быть вызвано другими эффектами (физики, подскажите!), тогда вселенная существует вечно, она в целом (не отдельные ее части) никуда не расширяется и не сжимается, она занимает только часть бесконечного пустого пространства.
С Новым годом!
Петька 2004 ты прав
, но сумеи это доказать тем от кого завист признать твою правоту или нет. Раньше тех кто был прав и доказывал это, сжигали на кострах. Еше не так давно таких прятали
в дурдомах, а сеичас их поднимают насмех или просто не обращают на них внимание.Сеичас вся физика держиться не на доказательствах и признании ошибок, а на ПОСТУЛАТАХ Еинштеина. Я надеюсь ты знаеш, что такое постулат.
Почему я тебе так заявляю, что ты прав, а потому что у меня есть доказателство опровергающее теорию разлетающеися вселеннои. Точнее сказать у мемя есть доказательство ошибок постулатов Еинштеина.
Тебя тоже С Новым годом!
09.01.04 20:05
в ответ wpiter 09.01.04 16:21
Это вероятно невозможно, доказать ошибочность постулатов Эйнштейна.
Все люди когда то глядели в небо на солнзе и считали невероятным движение земли вокруг солнза. А Коперника принимали за бесноватого и сожгли.
А если честно, то наити ошибку в ОТО оказалось легче ( хотя бы потому , что основная ошибКа приснилась мне во сне), чем ету ошибку растолковывать другим. Когда человеку растолкуеш ,что почвем и первыи вопрос у него возникает, почему это невидели другие., это же так просто. Все смотрели в небо, но мало кто из всеи этои масы людеи задумывались как Коперник. О теории Еинстеина знают не все и еще меньше из тех кто знает о неи, задумывается над неи. также как большинство людеи сеичас не задумывается о то том, что вокруг чего крутится.
П.С Я тебе хотел раз"йснить через личку, но ты не проявил интереса, а сеичас сомневаешся.
Все люди когда то глядели в небо на солнзе и считали невероятным движение земли вокруг солнза. А Коперника принимали за бесноватого и сожгли.
А если честно, то наити ошибку в ОТО оказалось легче ( хотя бы потому , что основная ошибКа приснилась мне во сне), чем ету ошибку растолковывать другим. Когда человеку растолкуеш ,что почвем и первыи вопрос у него возникает, почему это невидели другие., это же так просто. Все смотрели в небо, но мало кто из всеи этои масы людеи задумывались как Коперник. О теории Еинстеина знают не все и еще меньше из тех кто знает о неи, задумывается над неи. также как большинство людеи сеичас не задумывается о то том, что вокруг чего крутится.
П.С Я тебе хотел раз"йснить через личку, но ты не проявил интереса, а сеичас сомневаешся.
11.01.04 00:37
в ответ -Alkor- 09.01.04 20:05
А Коперника принимали за бесноватого и сожгли.
Николая Коперника не принимали за бесноватого и никто его не сжигал. Сожгли Джордано Бруно
"Уединенная жизнь и позднее опубликование сочинения избавили К. от гонений, которым подверглись его последователи; он умер спокойно и похоронен в Торне в костеле св. Яна. Только в ХИХ в. ему поставлены памятники в Варшаве, Кракове, Торне и Регенсбурге."
http://www.cherkasy.ukrtelecom.ua/ua/project/metz/?p=copernicus&mc=astro
Наверное для теории сжатия Вселенной это не принципиально, ... но вс╦ таки...
Николая Коперника не принимали за бесноватого и никто его не сжигал. Сожгли Джордано Бруно
"Уединенная жизнь и позднее опубликование сочинения избавили К. от гонений, которым подверглись его последователи; он умер спокойно и похоронен в Торне в костеле св. Яна. Только в ХИХ в. ему поставлены памятники в Варшаве, Кракове, Торне и Регенсбурге."
http://www.cherkasy.ukrtelecom.ua/ua/project/metz/?p=copernicus&mc=astro
Наверное для теории сжатия Вселенной это не принципиально, ... но вс╦ таки...
18.01.04 11:23
в ответ Rokla 18.01.04 11:05
Про мою теорию -
Прямых экспериментов нет пока...
Скорость света должна уменьшаться, и величина вычислена.
http://www.wpiter.ru/
Прямых экспериментов нет пока...
Скорость света должна уменьшаться, и величина вычислена.
http://www.wpiter.ru/
07.02.04 12:13
в ответ wpiter 06.02.04 10:39
Отличен размерами и назначением, а приныцып один и тот же основан на преломлении света и итерфернции.
Что то долго у вас созревал вопрос по этому поводу. При сжатии вселеннои, я так думаю что и все остальное должно сжиматься в том числе мозг и время .Судя по вашеи реакции на вопросы и ответы, этого сжатия не заметно.
Что то долго у вас созревал вопрос по этому поводу. При сжатии вселеннои, я так думаю что и все остальное должно сжиматься в том числе мозг и время .Судя по вашеи реакции на вопросы и ответы, этого сжатия не заметно.
08.02.04 21:05
в ответ wpiter 08.02.04 12:50
На самом деле происходит не сжатие, а изменение линейности мира.
В начале вы говорили о сжатии, а теперь это получается линеиность Если это линеиность то в каких единицах вы ее измеряете, в литрах или литро-парсеках?
Если проще рассказать, то пространство "сжимается", а время "растягивается".
В этом вы ни чем не отличаетесь от Еинштеина, у него тоже все сжимаецй и и растягивается и 2*2 не 4, а сколько надо.
Можете не отвечать, наидите себе другого козла отпущения, с помощью которого вы будете "вытягивать" свою ветку из забвения
В начале вы говорили о сжатии, а теперь это получается линеиность Если это линеиность то в каких единицах вы ее измеряете, в литрах или литро-парсеках?
Если проще рассказать, то пространство "сжимается", а время "растягивается".
В этом вы ни чем не отличаетесь от Еинштеина, у него тоже все сжимаецй и и растягивается и 2*2 не 4, а сколько надо.
Можете не отвечать, наидите себе другого козла отпущения, с помощью которого вы будете "вытягивать" свою ветку из забвения
10.02.04 22:30
в ответ wpiter 06.11.03 22:50
Прошу прощения, вопрос немного не по теме. Может кто просветит. Здесь много говорилось о скорости света. Насколько я помню со школы, переломление светого луча при переходе в среду с другой оптической плотностью обьясняется изменением скорости распрастранения света в этой среде. Наибольшей опт. плотностью обладает алмаз-замедление ca. два раза.
Скорость в вакууме=300000 км/ч;
Скорость в алмазе = 150000 км/ч;
Снова в вакууме = ?
Вопрос: повыходе из брЫллианта ковыляют ли фотоны дальше не спеша, либо же разгоняются до исходной скорости? Если разгоняются, то откуда бер╦тся энергия?
Скорость в вакууме=300000 км/ч;
Скорость в алмазе = 150000 км/ч;
Снова в вакууме = ?
Вопрос: повыходе из брЫллианта ковыляют ли фотоны дальше не спеша, либо же разгоняются до исходной скорости? Если разгоняются, то откуда бер╦тся энергия?
12.02.04 16:29
в ответ Roker 10.02.04 22:30
>Вопрос: повыходе из брЫллианта ковыляют ли фотоны дальше не спеша, либо же
>разгоняются до исходной скорости?
если "на пальцах": фотон может существовать только двигаясь со скоростью c, он "не умеет" разгоняться или тормозиться. замедление света в веществе вызвано другим эффектом: при прохождении света через вещество фотоны поглощаются атомами вещества, а потом с задержкой переизлучаются.
>разгоняются до исходной скорости?
если "на пальцах": фотон может существовать только двигаясь со скоростью c, он "не умеет" разгоняться или тормозиться. замедление света в веществе вызвано другим эффектом: при прохождении света через вещество фотоны поглощаются атомами вещества, а потом с задержкой переизлучаются.
14.02.04 16:32
в ответ Roker 10.02.04 22:30
Скорость и энергия не всегда связаны напрямую. У трактора скорость пониже, чем у жигулей, а вот энергии - побольше.
Скорость волн в разных средах разная, но это не означает потери или приобретения энергии. Если бы действительно существовал некий Фотон (как материальный объект), то для увеличения скорости ему понадобилась бы дополнительная энергия. А вот волна вед╦т себя иначе.
Если Вы сидите в доме и через закрытое окно доносится с улицы шум автомобилей, то проследите за акустической волной: какова е╦ скорость при прохождении через стену (стекло) и т.д.
Ваш вопрос равноценнен вопросу: "ковыляет ли звук за окном не спеша или разгоняется..."
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Скорость волн в разных средах разная, но это не означает потери или приобретения энергии. Если бы действительно существовал некий Фотон (как материальный объект), то для увеличения скорости ему понадобилась бы дополнительная энергия. А вот волна вед╦т себя иначе.
Если Вы сидите в доме и через закрытое окно доносится с улицы шум автомобилей, то проследите за акустической волной: какова е╦ скорость при прохождении через стену (стекло) и т.д.
Ваш вопрос равноценнен вопросу: "ковыляет ли звук за окном не спеша или разгоняется..."
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Сон разума рождает чудовищ (с)
04.04.04 00:34
в ответ Nibelung 02.04.04 15:15
>А что Ферма, тоже лоханулся?
Да нет. Старик Ферма в отличие от всяких там Эйнштейнов, Максвеллов и прочих Галлилеев - не лох Просто господин wpiter заявил, что он доказал знаменитую теорему Ферма, над которой бились математики всех народов в течении нескольких сотен лет каким то элементарным способом. Вот только способ то на поверку кривой оказался
> пора всех этих Дарвиных и Ньютонов на чистую воду выводить.
Во, во А то развелось тут... физиков всяких В то время как другие делом занимаются, эти всякие теории выдумывают... Народу простому непонятные. Одному вон вообще яблоко на башку упало, он и понаписал невесть чего. А мир всему этому верит. Но есть, есть ещ╦ мыслящие люди на
земле и правда выйдет вс╦ таки наружу.
Весь мир науки мы разрушим, до основанья, а затем
Мы наш, Мы новый мир построим.
Кто был никем, тот станет всем!
Во какой я поэт!!!
Да нет. Старик Ферма в отличие от всяких там Эйнштейнов, Максвеллов и прочих Галлилеев - не лох
Просто господин wpiter заявил, что он доказал знаменитую теорему Ферма, над которой бились математики всех народов в течении нескольких сотен лет каким то элементарным способом. Вот только способ то на поверку кривой оказался > пора всех этих Дарвиных и Ньютонов на чистую воду выводить.
Во, во
А то развелось тут... физиков всяких В то время как другие делом занимаются, эти всякие теории выдумывают... Народу простому непонятные. Одному вон вообще яблоко на башку упало, он и понаписал невесть чего. А мир всему этому верит. Но есть, есть ещ╦ мыслящие люди на
земле и правда выйдет вс╦ таки наружу.Весь мир науки мы разрушим, до основанья, а затем
Мы наш, Мы новый мир построим.
Кто был никем, тот станет всем!
Во какой я поэт!!!
04.04.04 05:48
в ответ Участник 04.04.04 00:34
На мой взгляд, отличие между культурным животным, и некультурным в том, что культурное знает места, для еды, где спать и прочее.
А некультурное делает это все где попало.
Это про то, что для обсуждения теоремы Ферма есть отдельная тема, где я и указывал, что уточнять доказательство у меня пока время нет.
А здесь обсуждается тема про новую теорию гравитации.
Вот пожалуйста вернитесь к этой теме, или не занимайте здесь место другими размышлениями.
А некультурное делает это все где попало.
Это про то, что для обсуждения теоремы Ферма есть отдельная тема, где я и указывал, что уточнять доказательство у меня пока время нет.
А здесь обсуждается тема про новую теорию гравитации.
Вот пожалуйста вернитесь к этой теме, или не занимайте здесь место другими размышлениями.
04.04.04 10:47
в ответ Участник 04.04.04 08:56
А ссылка была -
http://www.wpiter.ru
( http://www.wpiter.ru)
Посмотрите на первой странице вверху название.
Большими буквами...
http://www.wpiter.ru
( http://www.wpiter.ru)
Посмотрите на первой странице вверху название.
Большими буквами...
02.05.04 16:13 Дико извиняюсь, что совсем не в тему, но не за ради трепа, а токма за ради истины хочу подправить пьяные (похоже) высказывания одного гражданина/товарища/барина -
"Аналогия: Тело Иисуса отнесли в пятницу в пещеру и завалили камнем, а утром в понедельник его там не оказалось. Вывод: он вознесся на небо. Никакие другие варианты не рассматривались." -
Так "аналогируют" бабушки-старушки на лавочке о том, что сорока на хвосте принесла, хотя бы с текстом бы ознакомился и тогда не нужно было бы свои версии выдвигать и ответ на вопрос "Никакие другие варианты не рассматривались" не был задан.
Еще раз извиняюсь, что не в тему.
в ответ Петька2004 05.01.04 18:43
Дико извиняюсь, что совсем не в тему, но не за ради трепа, а токма за ради истины хочу подправить пьяные (похоже) высказывания одного гражданина/товарища/барина -"Аналогия: Тело Иисуса отнесли в пятницу в пещеру и завалили камнем, а утром в понедельник его там не оказалось. Вывод: он вознесся на небо. Никакие другие варианты не рассматривались." -
Так "аналогируют" бабушки-старушки на лавочке о том, что сорока на хвосте принесла, хотя бы с текстом бы ознакомился и тогда не нужно было бы свои версии выдвигать и ответ на вопрос "Никакие другие варианты не рассматривались" не был задан.
Еще раз извиняюсь, что не в тему.
02.05.04 17:13
в ответ cboris 02.05.04 16:13
"Так "аналогируют" бабушки-старушки на лавочке о том, что сорока на хвосте принесла, хотя бы с текстом бы ознакомился и тогда не нужно было бы свои версии выдвигать и ответ на вопрос "Никакие другие варианты не рассматривались" не был задан.
Еще раз извиняюсь, что не в тему."
----------
Не так уж и не в тему.
Явно просматривается параллель, что версия бабушек имеет такое же "убедительное" обоснование, как и эта "Теория сжатия вселенной".
И ведь ты пожалуй прав...
Еще раз извиняюсь, что не в тему."
----------
Не так уж и не в тему.
Явно просматривается параллель, что версия бабушек имеет такое же "убедительное" обоснование, как и эта "Теория сжатия вселенной".
И ведь ты пожалуй прав...
02.06.04 16:15
в ответ wpiter 05.05.04 03:41
Schachspiler
(Pooh-Bah)
2/6/04 13:43
(Pooh-Bah)
2/6/04 13:43
В ответ на:Re: Все о черной дыре
В ответ wpiter 2/6/04 11:11
--------------------------------------------------------------------------------
"Однако не заметно, что бы Вы спорили, т.е. Ваше утверждение необосновано, обычно, спорят, доказывают, а потом только рукой махают..."
----------
Так с "вожд╦м краснокожих" я бы тоже не спорил.
Для меня вполне достаточно этих Ваших строчек:
"Понимаете, пространство сжимает материю, материя сопротивляется этому сжатию, это и есть суть теории гравитации, то есть на границе областей происходит изменение скорости сжатия, от быстрее сжимающегося пространства , к медленнее сжимающейся материи.
А изменение скорости есть по определению - ускорение.",
----------
Что значит "пространство сжимает материю"? Чем собственно сжимает? Вашим желанием?
Что значит "материя сопротивляется этому сжатию"? Сжатию со стороны вакуума? В этом по-Вашему суть гравитации? А по-моему в этом вообще нет сути.
Остальное вообще горячечный бред:
"на границе областей происходит изменение скорости сжатия, от быстрее сжимающегося пространства , к медленнее сжимающейся материи."
Если Вы ещ╦ можете попытаться придумать сжимающийся в пространстве объект, то что за чушь - сжимающееся пространство? Может Вы имеете в виду изменение масштаба измерений вдоль пространственных осей?
Ваша (единственная!) вполне нормальная фраза:
"А изменение скорости есть по определению - ускорение."
является нормальной лишь в том случае, если речь ид╦т об изменении скорости какого-либо физического тела! В этом случае речь ид╦т об ускорении именно этого тела!
Вы же говорите об изменении скорости (пространства? ) и этим хотите объяснить ускорение этого Вашего пространства, и называете это сутью гравитации...
Не воспринимайте это как приглашение к дискуссии - для того, чтобы вести дискуссию, нужны хоть какие-нибудь точки соприкосновения. а у нас их нет!
Уж лучше бы поспорил с "вожд╦м краснокожих", если бы он не был литературным персонажем О.Генри.
Эти вопросы относятся к теории сжатия, а не к черным дырам, поэтому отвечаю на теме про теорию сжатия.
Сжимающееся пространство, - лично мне более понятно представлять Вселенную в виде состояний какой то материи, то есть эфира.
И здесь очень убедительная модель сжимающегося шарика, из которого выпускают воздух, а некоторые области в этом сжимающемся объекте, изменяют свои размеры медленнее , чем остальные.
Но вопрос не принципиальный, можно использовать в качестве модели систему отсчета, базис которой с течением времени меняется, то есть это не инерциальная система отсчета, и ее метрика не установлена постоянной. В отличие от подходов теории относительности, здесь задано
первоночальное изменение метрики.
Насчет ускорения - есть реальное определение напряженности гравитационного поля - ускорение свободного падения, этого Вы при всем желании не сможете отрицать, так как это определение есть во всех школьных учебниках.
Так что моя теория имеет строгую научную базу.
02.06.04 17:24
в ответ wpiter 02.06.04 16:15
В ответ на:Насчет ускорения - есть реальное определение напряженности гравитационного поля - ускорение свободного падения
Неверно, сила определяет напряженность поля.
В ответ на:И здесь очень убедительная модель сжимающегося шарика, из которого выпускают воздух, а некоторые области в этом сжимающемся объекте, изменяют свои размеры медленнее , чем остальные.
Так вот откуда сжмаемость пространства появилась. Вы можете посчитать сжимаемость вакуума?
А вот комментарий <Schachspieler>а
В ответ на:
Ваша (единственная!) вполне нормальная фраза:
"А изменение скорости есть по определению - ускорение."
является нормальной лишь в том случае, если речь ид╦т об изменении скорости какого-либо физического тела! В этом случае речь ид╦т об ускорении именно этого тела!
Вы же говорите об изменении скорости (пространства? ) и этим хотите объяснить ускорение этого Вашего пространства, и называете это сутью гравитации...
Кстати, вы опять не видите противоречия. Тело покоится (про пространство пока помолчим) -- где здесь ускорение?
Не будь духом твоим поспешен на гнев , потому что гнев гнездится в сердце глупых. Экклезиаст . Глава 7 .
02.06.04 19:09
в ответ Scout 02.06.04 17:24
В ответ на:Неверно, сила определяет напряженность поля
Есть формула -
g=Ym/r**2
здесь ускорение равно постоянной гравитационной, помноженой на массу Земли, и деленной на квадрат расстояния.
Эта формула выражает напряженность поля, в зависимости от расстояния, сил здесь нет никаких, и ежели это ошибочно(как нельзя ставить лошадь позади телеги) то в чем?
В ответ на:Так вот откуда сжмаемость пространства появилась. Вы можете посчитать сжимаемость вакуума?
Зачем считать сжимаемость вакуума, ежели это нигде не используется, то есть не нужно совсем?
В ответ на:Кстати, вы опять не видите противоречия. Тело покоится (про пространство пока помолчим) -- где здесь ускорение?
Я полагаю, что Вселенная сжимается, ввожу понятие сжимающаяся система координат, и пробую построить картину мира, у меня получается довольно таки непротиворечивое построение, которое не только
объясняет то, что мы видим, но и разрешает многие противоречия, которые следуют из исследований и наблюдательных данных последнего десятилетия...
02.06.04 20:19
в ответ wpiter 02.06.04 19:09
В ответ на:Есть формула -
г=Ым/р**2
здесь ускорение равно постоянной гравитационной, помноженой на массу Земли, и деленной на квадрат расстояния.
Эта формула выражает напряженность поля, в зависимости от расстояния
Интересно. А теперь посмотрим здесь
В ответ на:"Понимаете, пространство сжимает материю, материя сопротивляется этому сжатию, это и есть суть теории гравитации, то есть на границе областей происходит изменение скорости сжатия, от быстрее сжимающегося пространства , к медленнее сжимающейся материи.
А изменение скорости есть по определению - ускорение."
Интересная штука выходит. "Ускорение" отлично от нуля только на поверхности тела (а иначе как тогда понимать "то есть на границе областей происходит изменение скорости сжатия, от быстрее сжимающегося пространства , к медленнее сжимающейся материи"), а с другой стороны по формуле <g=Ym/r**2> она есть нуль
разве что на бесконечности. Чудно все ето.
Или я не прав где-то?
Не будь духом твоим поспешен на гнев , потому что гнев гнездится в сердце глупых. Экклезиаст . Глава 7 .
03.06.04 14:13
в ответ wpiter 02.06.04 19:09
"Я полагаю, что Вселенная сжимается, ввожу понятие сжимающаяся система координат, и пробую построить картину мира, у меня получается довольно таки непротиворечивое построение, которое не только объясняет то, что мы видим, но и разрешает многие противоречия, которые следуют из исследований и наблюдательных данных последнего десятилетия..."
----------
1. Что Вы пытаетесь представить под " сжимающейся системой координат"?
Система координат - это вообще не физический объект, а лишь придуманная человеком система для обозначения перемещения тел в пространстве. Кому нужны сжимающиеся линейки?
2. Если Вселенная в Вашем представлении - это шарик из которого выпускают воздух, то я предпочитаю называть Вселенной то пространство, куда этот воздух вытекает и где болтается этот Ваш шарик.
----------
1. Что Вы пытаетесь представить под " сжимающейся системой координат"?
Система координат - это вообще не физический объект, а лишь придуманная человеком система для обозначения перемещения тел в пространстве. Кому нужны сжимающиеся линейки?
2. Если Вселенная в Вашем представлении - это шарик из которого выпускают воздух, то я предпочитаю называть Вселенной то пространство, куда этот воздух вытекает и где болтается этот Ваш шарик.
04.06.04 10:16
в ответ Schachspiler 03.06.04 14:13
Сжимающаяся система координат - именно такая изменяющаяся линейка.
И показывает состояние этой системы отсчета.
"перемешение" тел задано только "нарушениями" в изменении этой системы. То есть каким либо неравномерным сжатием, а в общем случае - изменением направления сжатия. При этом понятие перемещения тел вообще теряет всякий физический смысл, все тела находятся в своей точке, видимые расстояния между ними меняются только по причине разных изменений систем отсчета.
Модель не весь шарик, а только поверхность его, то есть наш 3х мерный мир, это аналог 2х мерной поверхности.
И показывает состояние этой системы отсчета.
"перемешение" тел задано только "нарушениями" в изменении этой системы. То есть каким либо неравномерным сжатием, а в общем случае - изменением направления сжатия. При этом понятие перемещения тел вообще теряет всякий физический смысл, все тела находятся в своей точке, видимые расстояния между ними меняются только по причине разных изменений систем отсчета.
Модель не весь шарик, а только поверхность его, то есть наш 3х мерный мир, это аналог 2х мерной поверхности.
04.06.04 10:39
в ответ wpiter 04.06.04 10:16
"Сжимающаяся система координат - именно такая изменяющаяся линейка.
И показывает состояние этой системы отсчета."
----------
Эта Ваша сжимающаяся линейка сжимается относительно чего?
Я имею ввиду - где та несжимаемая линейка, относительно которой Вы можете зафиксировать факт сжатия Ваших линеек?
Если придумаете ответ, то предлагаю именно ту несжимаемую и считать пространством, в котором расположена наша Вселенная.
Дальнейший текст не комментирую, поскольку он вообще не имеет физического образа (вижу только словоблудие).
Фраза "При этом понятие перемещения тел вообще теряет всякий физический смысл, все тела находятся в своей точке, видимые расстояния между ними меняются только по причине разных изменений систем отсчета." - не имеет смысла.
И показывает состояние этой системы отсчета."
----------
Эта Ваша сжимающаяся линейка сжимается относительно чего?
Я имею ввиду - где та несжимаемая линейка, относительно которой Вы можете зафиксировать факт сжатия Ваших линеек?
Если придумаете ответ, то предлагаю именно ту несжимаемую и считать пространством, в котором расположена наша Вселенная.
Дальнейший текст не комментирую, поскольку он вообще не имеет физического образа (вижу только словоблудие).
Фраза "При этом понятие перемещения тел вообще теряет всякий физический смысл, все тела находятся в своей точке, видимые расстояния между ними меняются только по причине разных изменений систем отсчета." - не имеет смысла.
04.06.04 11:15
в ответ Schachspiler 04.06.04 10:39
Определено, или выделено одно измерение, вдоль этого измерения и происходит сжатие, и оно определено как измерение времени.
То есть одно из пространственных измерений и есть та линейка, но как измерение пространства эта линейка не имеет смысла , ее размеры на много порядков меньше всех других измерений, и поэтому ее условно можно считать неизменной.
То есть одно из пространственных измерений и есть та линейка, но как измерение пространства эта линейка не имеет смысла , ее размеры на много порядков меньше всех других измерений, и поэтому ее условно можно считать неизменной.
В ответ на:- не имеет смысла.
Правда, что требуется иная научная философия!
Вы мыслите себе мир, как некий, чем то заполненый сосуд.
И перемещение содержимого, по этому сосуду, и имеет для Вас смысл.
В этой связи можно доказать, и ввести модель мира, в виде нескольких компютерных программ на диске, и каждая программа, отмеряет расстояние до другой, по времени ее ответа.
Но ежели файлы разместить не в разных местах диска, а расположить
в виде "сендвича", - реально физически, программы расположены в одном месте. Тогда, если они достаточно большие , время обращения одной к другой с ожиданием ответа, может возрасти, по причине того, что много раз считывающее устройство должно перескакивать, а ранее, они были едины, и никаких скачков не было.
Оценив это, мы видим, что "расстояния" в такой системе, не могут быть выражены Вашим геометрическим подходом, и философией, а есть некая функция от состояния самой программы, то есть насколько сильно она разбросана по диску.
Вводя изменяющуюся систему координат, я и заметил, что движение по сути есть производное от того, как меняется система, а перемещение - разница внутренних состояний объектов.
Это чистая математика...
04.06.04 11:51
в ответ wpiter 04.06.04 11:15
Ваш пример с файлами, требующими дефрагментации не имеет ничего общего с вопросом, на который Вы пытались отвечать.
Но зато это оказалось хорошим примером того, как можно уйдя от всякого физического смысла, говорить о ч╦м-то постороннем и считать это доказательством своей позиции.
В представлении мира как заполненного сосуда гораздо больше смысла, чем вообще в отсутствии всякого реального представления.
"То есть одно из пространственных измерений и есть та линейка, но как измерение пространства эта линейка не имеет смысла , ее размеры на много порядков меньше всех других измерений, и поэтому ее условно можно считать неизменной."
----------
1. Если у Вас лишь одна "линейка", то и пространство у Вас одномерное.
2. Если "как измерение пространства эта линейка не имеет смысла" - то это не пространство вообще.
3.То, что "ее размеры на много порядков меньше всех других измерений" - вообще не имеет значения. (перейдите от миллиметров хоть к километрам, хоть к парсекам)
4. Кусок фразы "... и поэтому ее условно можно считать неизменной" - абсолютно бессмысленный, поскольку любую измерительную линейку считают неизменной! (мерить что-либо относительно изменяющегося измерительного инструмента - это полная бессмыслица!)
Но зато это оказалось хорошим примером того, как можно уйдя от всякого физического смысла, говорить о ч╦м-то постороннем и считать это доказательством своей позиции.
В представлении мира как заполненного сосуда гораздо больше смысла, чем вообще в отсутствии всякого реального представления.
"То есть одно из пространственных измерений и есть та линейка, но как измерение пространства эта линейка не имеет смысла , ее размеры на много порядков меньше всех других измерений, и поэтому ее условно можно считать неизменной."
----------
1. Если у Вас лишь одна "линейка", то и пространство у Вас одномерное.
2. Если "как измерение пространства эта линейка не имеет смысла" - то это не пространство вообще.
3.То, что "ее размеры на много порядков меньше всех других измерений" - вообще не имеет значения. (перейдите от миллиметров хоть к километрам, хоть к парсекам
)4. Кусок фразы "... и поэтому ее условно можно считать неизменной" - абсолютно бессмысленный, поскольку любую измерительную линейку считают неизменной! (мерить что-либо относительно изменяющегося измерительного инструмента - это полная бессмыслица!)
04.06.04 12:17
в ответ Schachspiler 04.06.04 11:51
У меня 3х мерное пространство, и еще одно измерение, отличие от других у которого в том, что оно очень мало.
Провожу нормаль к этому измерению, вдоль этой нормали происходит изменение масштабов 3х пространственных измерений.
Таким образом определил это малое измерение - временным слоем Вселенной, а нормаль , как линейка времени.
Я имею изменение масштабов 3х измерений, вдоль нормали, проведенной к 4 му измерению.
Если направление изменения масштабов различно(для конкретного тела) в
разных направлениях, то есть изменяются внутренние характеристики тела,
то мы отмечаем движение его вдоль какого то измерения, так как изменение мастабов самого пространства равномерны по направлениям.
Провожу нормаль к этому измерению, вдоль этой нормали происходит изменение масштабов 3х пространственных измерений.
Таким образом определил это малое измерение - временным слоем Вселенной, а нормаль , как линейка времени.
Я имею изменение масштабов 3х измерений, вдоль нормали, проведенной к 4 му измерению.
Если направление изменения масштабов различно(для конкретного тела) в
разных направлениях, то есть изменяются внутренние характеристики тела,
то мы отмечаем движение его вдоль какого то измерения, так как изменение мастабов самого пространства равномерны по направлениям.
04.06.04 12:48
в ответ wpiter 04.06.04 12:17
"У меня 3х мерное пространство, и еще одно измерение, отличие от других у которого в том, что оно очень мало."
----------
Говорить, что измерение мало или что велико - не имеет физического смысла. Измерение - это лишь выполняемая операция. Масштаб, в котором измерять, выбираем мы сами при измерении (как я уже говорил - берите хоть ангстремы, хоть парсеки).
Если у Вас тр╦хмерное пространство, то не пришпиливайте к нему чужеродные линейки. Такое возможно лишь на графиках, являющихся продуктом человеческой фантазии, но не существующим в природе гибридом. Гибрид пространство-время - это тоже бред перезубрифшихся до полного атрофирования мозгов физиков.
В свете этого подхода, весь дальнейший Ваш текст является набором слов не имеющих смысла.
----------
Говорить, что измерение мало или что велико - не имеет физического смысла. Измерение - это лишь выполняемая операция. Масштаб, в котором измерять, выбираем мы сами при измерении (как я уже говорил - берите хоть ангстремы, хоть парсеки).
Если у Вас тр╦хмерное пространство, то не пришпиливайте к нему чужеродные линейки. Такое возможно лишь на графиках, являющихся продуктом человеческой фантазии, но не существующим в природе гибридом. Гибрид пространство-время - это тоже бред перезубрифшихся до полного атрофирования мозгов физиков.
В свете этого подхода, весь дальнейший Ваш текст является набором слов не имеющих смысла.
04.06.04 13:50
в ответ wpiter 04.06.04 12:17
В ответ на:У меня 3х мерное пространство, и еще одно измерение, отличие от других у которого в том, что оно очень мало.
Значит, пространство Вы рассматриваете как 4 мерное. хотя определение 4-го измерения ("оно очень мало") -- бесмысленно.
В ответ на:Провожу нормаль к этому измерению, вдоль этой нормали происходит изменение масштабов 3х пространственных измерений.
Так ето пятое измерение? Или измерение, совпадающее с одним из пространственных измерений?
В ответ на:Таким образом определил это малое измерение - временным слоем Вселенной, а нормаль , как линейка времени
Да что же ето за малое измерение такое? И что Вы понимаете под "временным слоем Вселенной"?
В ответ на:Если направление изменения масштабов различно(для конкретного тела) в
разных направлениях, то есть изменяются внутренние характеристики тела,
то мы отмечаем движение его вдоль какого то измерения
А, здесь, похоже, о времени речь идет.
В ответ на:так как изменение мастабов самого пространства равномерны по направлениям
Постойте, когда масштабы пространства меняются, тела остаются на месте или?
Не будь духом твоим поспешен на гнев , потому что гнев гнездится в сердце глупых. Экклезиаст . Глава 7 .
04.06.04 13:53
в ответ Scout 03.06.04 15:54
В ответ на:А теперь покажите, что по вашей формуле ускорение-напряжение не ноль только в етой области пространства.
Так и не ответили на вопрос, <Wpiter>. А ведь он важный, на етом у Вас вся теория гравитации зиждется.
Не будь духом твоим поспешен на гнев , потому что гнев гнездится в сердце глупых. Экклезиаст . Глава 7 .
04.06.04 15:55
в ответ Schachspiler 04.06.04 12:48
Проблема очевидно в желании понять.
Да, все , что мы говорим, это описание нашего мира, сквозь призму восприятия.
И я поясняю теорию исходя из тех образов, которые уже создало человечество.
С этой позиции, и мне , и Вам, абсолютно не важно как и из чего все состоит, я придумал модель, Вы ее должны понять(если сможете).
И совпадение моей модели с реальностью большее, чем ранее предложенных, только и всего.
Да, все , что мы говорим, это описание нашего мира, сквозь призму восприятия.
И я поясняю теорию исходя из тех образов, которые уже создало человечество.
С этой позиции, и мне , и Вам, абсолютно не важно как и из чего все состоит, я придумал модель, Вы ее должны понять(если сможете).
И совпадение моей модели с реальностью большее, чем ранее предложенных, только и всего.
04.06.04 16:01
>Гибрид пространство-время - это тоже бред перезубрифшихся до полного атрофирования мозгов физиков.
Не хочу опять начинать с Вами спор о ТО или СТО. Просто мне хочется узнать. Как Вы объясняете тот факт, что физики всех университетов мира, гениальнейшие умы человечества придерживаются по этому поводу другого мнения чем Вы? Или Вы всё-таки считаете, что они все дураки с атрофированными мозгами, а Вы один "просвящённый"?
Кстати сама фраза "дозубрившиеся до полного атрофирования мозгов физики" говорит о том, что вы не имеете ни малеёшего понятия о том, как эту науку изучают. Ну да ладно.
Не хочу опять начинать с Вами спор о ТО или СТО. Просто мне хочется узнать. Как Вы объясняете тот факт, что физики всех университетов мира, гениальнейшие умы человечества придерживаются по этому поводу другого мнения чем Вы? Или Вы всё-таки считаете, что они все дураки с атрофированными мозгами, а Вы один "просвящённый"?
Кстати сама фраза "дозубрившиеся до полного атрофирования мозгов физики" говорит о том, что вы не имеете ни малеёшего понятия о том, как эту науку изучают. Ну да ладно.
04.06.04 16:12
в ответ Scout 04.06.04 13:50
Итак, рассмотрим объект, который получил название ч╦рная дыра.
Предположим, что мы находимся на таком объекте в момент прохождения горизонта событий.
Наши часы показывают ход собственного времени, интеграл перемещения вдоль мировой линии, на которой мы в данный момент находимся, дают конечную величину промежутка времени, за который мы пересечем сферу.
Часы внешнего наблюдателя покажут бесконечную величину промежутка времени по прохождению нами горизонта событий.
Поэтому, измерять время по часам внешнего наблюдателя для нас теряет всякий смысл.
Ход времени, во внешнем мире для нас практически не существует.
Однако наши часы продолжают отмерять время, вместе с этим ходом часов, мы все ближе и ближе приближаемся к центру ч╦рной дыры.
Поэтому логично привязать каждый промежуток времени к определ╦нному расстоянию, которое мы пройд╦м за этот промежуток времени.
Измерять время расстоянием, которое мы проходим по мере падения на центр... Смысл такой привязки аналогичен, например тому, как раньше время измеряли течением воды.
Таким образом, в ходе мысленного эксперимента мы получили определение направления хода времени в ч╦рной дыре.
А именно, время ≈ вектор, направленный на центр сжатия, потому, что все изменения во внутреннем состоянии падающего тела происходят по мере падения, то есть приближения к центру сжатия.
И все взаимодействия между разными падающими телами так же происходят по мере приближения к центру.
По мере падения тело изменяет свои размеры, как бы сжимается. Сжимает такое падающее тело возрастающая напряж╦нность гравитационного поля.
И можно ввести определение: скорость сжатия тела ≈ отношение изменения размеров тела к скорости падения тела.
Теперь провед╦м мысленный эксперимент, определяющий скорость падения тела в ч╦рную дыру.
Выделим в линейке, измеряющей время и расположенной параллельно вектору времени какой-нибудь малый отрезок, который стремиться к бесконечному уменьшению, то есть бесконечно малый отрезок времени.
Теперь рассмотрим два объекта, находящиеся друг от друга на максимально возможном расстоянии, то есть на противоположных сторонах сферы, в точках равных напряж╦нностей гравитационного поля.
За бесконечно малый промежуток времени тела сблизятся на определ╦нное расстояние.
Вот такое отношение ≈ изменение расстояния между двумя объектами, находящимися на максимальном удалении друг от друга, к бесконечно малому промежутку времени (первая производная изменения размеров ч╦рной дыры по времени) являющейся скоростью падения тела в ч╦рную дыру, назов╦м скоростью сжатия ч╦рной дыры.
Почему мы используем такие определения? Потому, что у нас нет никаких инструментов и средств для измерения различных эволюций объектов внутри ч╦рной дыры, кроме как пользоваться пропорциями самой ч╦рной дыры.
И, соответственно, вводить новые понятия. В физике ч╦рных дыр такие вопросы не ставились.
Практически этот мысленный эксперимент является первой пробой создания взаимных пропорций внутри ч╦рной дыры.
И хотя геометрические построения, как Вы видите, используются, но они в данном случае далеки от теорий, рассматривающих физические эволюции ч╦рных дыр в рамках теории относительности. Но не спешите на этом основании выкинуть гипотезу в корзину. Самое удивительное начнется в дальнейшем, когда в рамках этой гипотезы возникнут некоторые формулы.
Понятие слоя.
Еще одно понятие, которое будет использовано в дальнейшем.
Исходя из рассмотрения различных источников, указанных в списке литературы, увеличение напряж╦нности гравитационного поля по направлению к центру сжатия (вдоль уже рассмотренной выше линейке времени, или как мы определили √ вдоль вектора времени) огромно, градиент напряж╦нности такой, что никакое протяж╦нное тело не может существовать.
Различия таковы, что часть любого тела, находящееся ближе к центру, отрывается от "верхней" части.
Следовательно, существовать могут только образования, внутренняя сила сцепления которых превышают силы, разрывающие это образование.
По мере приближения к центру сжатия все протяж╦нные объекты должны распределиться по слоям равной напряж╦нности.
То есть внутри ч╦рная дыра должна выглядеть, как матрешка, внутри которой еще одна, и так далее. При этом такой слой имеет определ╦нную толщину, зависящую от градиента напряж╦нности.
-
То есть слой Вселенной, и есть это тонкое измерение, которое порождено силами сжатия черной дыры.
Предположим, что мы находимся на таком объекте в момент прохождения горизонта событий.
Наши часы показывают ход собственного времени, интеграл перемещения вдоль мировой линии, на которой мы в данный момент находимся, дают конечную величину промежутка времени, за который мы пересечем сферу.
Часы внешнего наблюдателя покажут бесконечную величину промежутка времени по прохождению нами горизонта событий.
Поэтому, измерять время по часам внешнего наблюдателя для нас теряет всякий смысл.
Ход времени, во внешнем мире для нас практически не существует.
Однако наши часы продолжают отмерять время, вместе с этим ходом часов, мы все ближе и ближе приближаемся к центру ч╦рной дыры.
Поэтому логично привязать каждый промежуток времени к определ╦нному расстоянию, которое мы пройд╦м за этот промежуток времени.
Измерять время расстоянием, которое мы проходим по мере падения на центр... Смысл такой привязки аналогичен, например тому, как раньше время измеряли течением воды.
Таким образом, в ходе мысленного эксперимента мы получили определение направления хода времени в ч╦рной дыре.
А именно, время ≈ вектор, направленный на центр сжатия, потому, что все изменения во внутреннем состоянии падающего тела происходят по мере падения, то есть приближения к центру сжатия.
И все взаимодействия между разными падающими телами так же происходят по мере приближения к центру.
По мере падения тело изменяет свои размеры, как бы сжимается. Сжимает такое падающее тело возрастающая напряж╦нность гравитационного поля.
И можно ввести определение: скорость сжатия тела ≈ отношение изменения размеров тела к скорости падения тела.
Теперь провед╦м мысленный эксперимент, определяющий скорость падения тела в ч╦рную дыру.
Выделим в линейке, измеряющей время и расположенной параллельно вектору времени какой-нибудь малый отрезок, который стремиться к бесконечному уменьшению, то есть бесконечно малый отрезок времени.
Теперь рассмотрим два объекта, находящиеся друг от друга на максимально возможном расстоянии, то есть на противоположных сторонах сферы, в точках равных напряж╦нностей гравитационного поля.
За бесконечно малый промежуток времени тела сблизятся на определ╦нное расстояние.
Вот такое отношение ≈ изменение расстояния между двумя объектами, находящимися на максимальном удалении друг от друга, к бесконечно малому промежутку времени (первая производная изменения размеров ч╦рной дыры по времени) являющейся скоростью падения тела в ч╦рную дыру, назов╦м скоростью сжатия ч╦рной дыры.
Почему мы используем такие определения? Потому, что у нас нет никаких инструментов и средств для измерения различных эволюций объектов внутри ч╦рной дыры, кроме как пользоваться пропорциями самой ч╦рной дыры.
И, соответственно, вводить новые понятия. В физике ч╦рных дыр такие вопросы не ставились.
Практически этот мысленный эксперимент является первой пробой создания взаимных пропорций внутри ч╦рной дыры.
И хотя геометрические построения, как Вы видите, используются, но они в данном случае далеки от теорий, рассматривающих физические эволюции ч╦рных дыр в рамках теории относительности. Но не спешите на этом основании выкинуть гипотезу в корзину. Самое удивительное начнется в дальнейшем, когда в рамках этой гипотезы возникнут некоторые формулы.
Понятие слоя.
Еще одно понятие, которое будет использовано в дальнейшем.
Исходя из рассмотрения различных источников, указанных в списке литературы, увеличение напряж╦нности гравитационного поля по направлению к центру сжатия (вдоль уже рассмотренной выше линейке времени, или как мы определили √ вдоль вектора времени) огромно, градиент напряж╦нности такой, что никакое протяж╦нное тело не может существовать.
Различия таковы, что часть любого тела, находящееся ближе к центру, отрывается от "верхней" части.
Следовательно, существовать могут только образования, внутренняя сила сцепления которых превышают силы, разрывающие это образование.
По мере приближения к центру сжатия все протяж╦нные объекты должны распределиться по слоям равной напряж╦нности.
То есть внутри ч╦рная дыра должна выглядеть, как матрешка, внутри которой еще одна, и так далее. При этом такой слой имеет определ╦нную толщину, зависящую от градиента напряж╦нности.
-
То есть слой Вселенной, и есть это тонкое измерение, которое порождено силами сжатия черной дыры.
В ответ на:Постойте, когда масштабы пространства меняются, тела остаются на месте или?
Понятие
перемещение можно исключить совсем, то есть движение не рассматривается вообще, а только неравномерное изменение масштабов систем отсчета. То есть все системы отсчета остаются на своих местах, и не передвигаются.
04.06.04 16:13
в ответ Участник 04.06.04 16:01
>Как Вы объясняете тот факт, что физики всех университетов мира, гениальнейшие умы человечества придерживаются по этому поводу другого мнения чем Вы?
Так же как миллиарды людей и среди них просвеж╦ннейшые люди, в том числе и Ейнштейн, верят в бога, душу и еш╦ какуй то мать.
Так же как миллиарды людей и среди них просвеж╦ннейшые люди, в том числе и Ейнштейн, верят в бога, душу и еш╦ какуй то мать.
04.06.04 17:12
в ответ wpiter 04.06.04 15:55
"И я поясняю теорию исходя из тех образов, которые уже создало человечество.
----------
Человечество насоздавало множество каких попало образов, включая образы различных богов и дьяволов.
Не тянуть же их в свою теорию, только потому, что они уже созданы!
С этой позиции, и мне , и Вам, абсолютно не важно как и из чего все состоит, я придумал модель, Вы ее должны понять(если сможете).
----------
Нет, мне не безразлично "как и из чего вс╦ состоит".
А если Вам "абсолютно не важно как и из чего все состоит", то зачем Вы придумали модель?
Я бы Вас понял, если бы Вы сделали это в качестве шаржа на приверженцев ОТО и СТО.
И совпадение моей модели с реальностью большее, чем ранее предложенных, только и всего."
----------
В том-то и дело, что Ваша модель не имеет реального образа, поэтому и говорить о совпадении бессмысленно!
Впрочем, модель по теории Эйнштейна тоже достаточно бессмысленна и с ней Вы конкурировать можете.
----------
Человечество насоздавало множество каких попало образов, включая образы различных богов и дьяволов.
Не тянуть же их в свою теорию, только потому, что они уже созданы!
С этой позиции, и мне , и Вам, абсолютно не важно как и из чего все состоит, я придумал модель, Вы ее должны понять(если сможете).
----------
Нет, мне не безразлично "как и из чего вс╦ состоит".
А если Вам "абсолютно не важно как и из чего все состоит", то зачем Вы придумали модель?
Я бы Вас понял, если бы Вы сделали это в качестве шаржа на приверженцев ОТО и СТО.
И совпадение моей модели с реальностью большее, чем ранее предложенных, только и всего."
----------
В том-то и дело, что Ваша модель не имеет реального образа, поэтому и говорить о совпадении бессмысленно!
Впрочем, модель по теории Эйнштейна тоже достаточно бессмысленна и с ней Вы конкурировать можете.
04.06.04 17:21
в ответ Участник 04.06.04 16:01
"Не хочу опять начинать с Вами спор о ТО или СТО. Просто мне хочется узнать. Как Вы объясняете тот факт, что физики всех университетов мира, гениальнейшие умы человечества придерживаются по этому поводу другого мнения чем Вы? Или Вы вс╦-таки считаете, что они все дураки с атрофированными мозгами, а Вы один "просвящ╦нный"?"
----------
Объясню точно так же, как и факт, что теологи всех стран не сомневаются в существовании бога, толпы верующих охотно подхватывают "на ура", вс╦, что те ни произнесут, среди них есть многие признаваемые гениальными умами (хотя бы тот же Эйнштейн)...
Но, это не мешает мне иметь собственное мнение по этому вопросу.
К тому же если Эйнштейн спорол чушь по поводу религиозности, то тем больше оснований считать, что он порет чушь и представляя время, зависящим от скорости (а не наоборот!)
----------
Объясню точно так же, как и факт, что теологи всех стран не сомневаются в существовании бога, толпы верующих охотно подхватывают "на ура", вс╦, что те ни произнесут, среди них есть многие признаваемые гениальными умами (хотя бы тот же Эйнштейн
)...Но, это не мешает мне иметь собственное мнение по этому вопросу.
К тому же если Эйнштейн спорол чушь по поводу религиозности, то тем больше оснований считать, что он порет чушь и представляя время, зависящим от скорости (а не наоборот!)
05.06.04 00:22
в ответ wpiter 04.06.04 18:50
"Сколько угодно можно спорить про ТО, но атомные станции работают(эквивалентность энергии и массы)."
----------
А я оспариваю не вс╦ огульно, а только попытки сделать из времени пространственную координату или утверждения, что время будет изменяться как функция скорости. Это я считаю попыткой перевернуть вс╦ кверх ногами и это возможно, только если отключить физический здравый смысл и просто манипулировать формулами.
Атомные станции, которые Вы упомянули, не занимаются "трансформацией времени", о которой любят потрепаться горе-физики.
"Эффект от теории сжатия будет не меньший..."
----------
Не будет эффекта, как и нет теории.
Есть только словоблудие.
----------
А я оспариваю не вс╦ огульно, а только попытки сделать из времени пространственную координату или утверждения, что время будет изменяться как функция скорости. Это я считаю попыткой перевернуть вс╦ кверх ногами и это возможно, только если отключить физический здравый смысл и просто манипулировать формулами.
Атомные станции, которые Вы упомянули, не занимаются "трансформацией времени", о которой любят потрепаться горе-физики.
"Эффект от теории сжатия будет не меньший..."
----------
Не будет эффекта, как и нет теории.
Есть только словоблудие.
05.06.04 03:36
в ответ Schachspiler 05.06.04 00:22
В ответ на:А я оспариваю не вс╦ огульно, а только попытки сделать из времени пространственную координату ...
Давайте разберемся, что такое время, что мы о нем знаем?
Единственное, что мы знаем точно, что его можно измерять каким то периодическим процессом.
Сколько упало капель, или сколько ходики раз качнулись, или сколько колебаний совершили кварцевый резонатор, или атом, и так далее...
Если , к примеру, вы в поезде едете, и у вас нет часов, то возможно измерять время телеграфными столбами, которые мимо Вас "проплывают",
тогда Вы книжку читали 250 столбов, чай пили 45 столбов, и так далее.
А до станции Вам еще 8905 столбов.
То есть я приспособил какое то пространственное измерение в качестве часов, за неимением лучшего.
Просто совершенно объективно, никакого типа других измерительных процессов у меня
нет, а ежели я строю свою теорию, исходя из полной абсурдности часов внешнего наблюдателя, да и преобразования не сделать,
то это становится единственным разумным построением.
Понимаете, что просто ничего правильнее не придумать, ежели Вы сумеете это сделать , то я с Вами готов согласится...
05.06.04 03:50
в ответ Schachspiler 05.06.04 00:22
я оспариваю не вс╦ огульно, а только попытки сделать из времени пространственную координату или утверждения, что время будет изменяться как функция скорости.
а как функция чего изменяется время? говоря простым языком от чего зависит по вашему время? и на основание чего вы делаете такой вывод только пожалусто вс╦ кроме утверждения что это так потому как это мысль гениального Шахматиста.
а как функция чего изменяется время? говоря простым языком от чего зависит по вашему время? и на основание чего вы делаете такой вывод только пожалусто вс╦ кроме утверждения что это так потому как это мысль гениального Шахматиста.
05.06.04 11:13
в ответ Tushkan 05.06.04 03:50
"а как функция чего изменяется время? говоря простым языком от чего зависит по вашему время? и на основание чего вы делаете такой вывод только пожалусто вс╦ кроме утверждения что это так потому как это мысль гениального Шахматиста."
----------
Следите за дискуссией - чтобы не повторяться.
А может быть Вы просто не знаете - что такое функция?
Объясняю популярно: Функция - это такая переменная, которая изменяется в зависимости от другой переменной (называемой аргументом).
Так вот, время всегда является только аргументом и никогда функцией!
Простейший пример для Вас: С течением времени мясо протухло.
В этом случае состояние мяса зависит от того, сколько времени оно пролежало. И нельзя сказать наоборот, что мясо протухая, влияет на ход времени, и значит, положив мясо в холодильник, мы замедляем ход времени.
Именно эту попытку делают "знатоки преобразований Лоренца", когда утверждают, что заставив частицу двигаться с большой скоростью, они "трансфоримируют время".
Я не согласен с этим не потому, что у меня как у "Writer"а есть своя оригинальная теория, а потому, что это математический абстракционизм, не наблюдаемый в природе!
Я уже предлагал оппонентам, считающим время функцией - сделайте так, чтобы новый год наступил уже в июне или просто помолодейте!
Вот тогда Вы докажете свою правоту.
----------
Следите за дискуссией - чтобы не повторяться.
А может быть Вы просто не знаете - что такое функция?
Объясняю популярно: Функция - это такая переменная, которая изменяется в зависимости от другой переменной (называемой аргументом).
Так вот, время всегда является только аргументом и никогда функцией!
Простейший пример для Вас: С течением времени мясо протухло.
В этом случае состояние мяса зависит от того, сколько времени оно пролежало. И нельзя сказать наоборот, что мясо протухая, влияет на ход времени, и значит, положив мясо в холодильник, мы замедляем ход времени.
Именно эту попытку делают "знатоки преобразований Лоренца", когда утверждают, что заставив частицу двигаться с большой скоростью, они "трансфоримируют время".
Я не согласен с этим не потому, что у меня как у "Writer"а есть своя оригинальная теория, а потому, что это математический абстракционизм, не наблюдаемый в природе!
Я уже предлагал оппонентам, считающим время функцией - сделайте так, чтобы новый год наступил уже в июне или просто помолодейте!
Вот тогда Вы докажете свою правоту.
05.06.04 15:38
в ответ Schachspiler 05.06.04 11:13
>Я уже предлагал оппонентам, считающим время функцией - сделайте так, чтобы новый год наступил уже в июне или просто помолодейте!
Вот тогда Вы докажете свою правоту.
Самое интересное, что я Вам уже приводил ссылки на соответствующие эксперименты с часами. Но тогда Вы сказали, что не верите в то, что эксперименты были проведены чистоплотно. Вс╦ упирается в конце концов в то, что из того, что вы не наблюдаете описываемых феноменов в своей личной жизни, Вы делаете вывод, что такого не может быть потому что не может быть никогда.
Ваше утверждение, что время не может быть функцией ничем не доказано и ни на ч╦м не основано (кроме повседневного опыта, который однако не распространаяется на околосветовые скорости). Ничем кроме Вашей как ни странно веры в это. Мои утверждения многократно подтверждены экспериментами. И ни один серь╦зный ученый не станет их опровергать. Но вы предпочитаете считать всех физиков дураками с атрофированными от зубр╦жки мозгами.
Вот тогда Вы докажете свою правоту.
Самое интересное, что я Вам уже приводил ссылки на соответствующие эксперименты с часами. Но тогда Вы сказали, что не верите в то, что эксперименты были проведены чистоплотно. Вс╦ упирается в конце концов в то, что из того, что вы не наблюдаете описываемых феноменов в своей личной жизни, Вы делаете вывод, что такого не может быть потому что не может быть никогда.
Ваше утверждение, что время не может быть функцией ничем не доказано и ни на ч╦м не основано (кроме повседневного опыта, который однако не распространаяется на околосветовые скорости). Ничем кроме Вашей как ни странно веры в это. Мои утверждения многократно подтверждены экспериментами. И ни один серь╦зный ученый не станет их опровергать. Но вы предпочитаете считать всех физиков дураками с атрофированными от зубр╦жки мозгами.
05.06.04 22:11
в ответ wpiter 05.06.04 03:36
"Давайте разберемся, что такое время, что мы о нем знаем?
Единственное, что мы знаем точно, что его можно измерять каким то периодическим процессом.
Сколько упало капель, или сколько ходики раз качнулись, или сколько колебаний совершили кварцевый резонатор, или атом, и так далее..."
----------
На этом месте Вашего текста мне захотелось остановиться, поскольку лишь до сих пор Вы говорили действительно о времени, но уже здесь "поменяли местами телегу с лошадью".
Правильно сказать не что "его можно измерять каким то периодическим процессом", а что им можно измерять любые (как периодические, так и не периодические) процессы.
Вот с этого неправильного отношения к физическому понятию время - начинается вся дальнейшая чушь.
"Если , к примеру, вы в поезде едете, и у вас нет часов, то возможно измерять время телеграфными столбами, которые мимо Вас "проплывают",
тогда Вы книжку читали 250 столбов, чай пили 45 столбов, и так далее.
А до станции Вам еще 8905 столбов."
----------
Это уже иллюстрация того, как после подмены понятия времени, разговор пош╦л вообще не в той плоскости.
Вы сейчас уже говорите не о времени, как эталонном процессе, с помощью которого люди могут измерять длительность всех других процессов, а о времени прибытия (точнее о моменте прибытия!) - и это не имеет ничего общего с тем, о ч╦м речь шла выше!
Действительно момент прибытия поезда зависит от скорости его движения (и заметьте, что для этого совсем не требуется, чтобы поезд двигался с околосветовой скоростью).
Но я думаю, что Вам совершенно ясно, что это движение поезда никак не влияет на ту эталонную линейку для измерения длительности процессов, которую люди используют для сопоставления всех процессов
Попросту - во сколько бы не приехал поезд, это не передвинет стрелку на вокзальных часах.
Единственное, что мы знаем точно, что его можно измерять каким то периодическим процессом.
Сколько упало капель, или сколько ходики раз качнулись, или сколько колебаний совершили кварцевый резонатор, или атом, и так далее..."
----------
На этом месте Вашего текста мне захотелось остановиться, поскольку лишь до сих пор Вы говорили действительно о времени, но уже здесь "поменяли местами телегу с лошадью".
Правильно сказать не что "его можно измерять каким то периодическим процессом", а что им можно измерять любые (как периодические, так и не периодические) процессы.
Вот с этого неправильного отношения к физическому понятию время - начинается вся дальнейшая чушь.
"Если , к примеру, вы в поезде едете, и у вас нет часов, то возможно измерять время телеграфными столбами, которые мимо Вас "проплывают",
тогда Вы книжку читали 250 столбов, чай пили 45 столбов, и так далее.
А до станции Вам еще 8905 столбов."
----------
Это уже иллюстрация того, как после подмены понятия времени, разговор пош╦л вообще не в той плоскости.
Вы сейчас уже говорите не о времени, как эталонном процессе, с помощью которого люди могут измерять длительность всех других процессов, а о времени прибытия (точнее о моменте прибытия!) - и это не имеет ничего общего с тем, о ч╦м речь шла выше!
Действительно момент прибытия поезда зависит от скорости его движения (и заметьте, что для этого совсем не требуется, чтобы поезд двигался с околосветовой скоростью
).Но я думаю, что Вам совершенно ясно, что это движение поезда никак не влияет на ту эталонную линейку для измерения длительности процессов, которую люди используют для сопоставления всех процессов
Попросту - во сколько бы не приехал поезд, это не передвинет стрелку на вокзальных часах.
05.06.04 22:38
в ответ Участник 05.06.04 15:38
"Самое интересное, что я Вам уже приводил ссылки на соответствующие эксперименты с часами. Но тогда Вы сказали, что не верите в то, что эксперименты были проведены чистоплотно."
----------
Вы лучше вспомните, что два разных комментатора не просто дали различные объяснения эксперименту с часами, но и назвали противоположные результаты эксперимента - а именно, один сказал, что на самол╦те часы замедлялись, а второй назвал, что ускорялись. Т.е. каждый сообщил такие результаты одного и того же эксперимента, какие ему были нужны для подтверждения собственного тр╦па!.
Я назвал, что это подлог (а некая вера здесь не прич╦м!)
Далее, я сказал, что если и есть расхождение в показаниях часов на какие-то наносекунды (в любую сторону, то гораздо больше оснований это отнести или к погрешности хода часов или к воздействию различных (в том числе и неучт╦нных!) внешних факторов (типа вибраций, перегрузок, космических излучений и т.п.)
"Ваше утверждение, что время не может быть функцией ничем не доказано и ни на ч╦м не основано (кроме повседневного опыта, который однако не распространаяется на околосветовые скорости). Ничем кроме Вашей как ни странно веры в это. Мои утверждения многократно подтверждены экспериментами. И ни один серь╦зный ученый не станет их опровергать."
----------
Это утверждение, что время является функцией от чего угодно - ничем не доказано. Амбиции или титулы утверждающих это доказательством не являются.
Что численность сторонников не может быть доказательством правильности - это я Вам показал на примере теологии.
Мне бы хотелось вместо ссылок на кого угодно, чтобы Вы сначала сформулировали сво╦ понимание времени. (О ч╦м собственно Вы вед╦те речь?) Например, отнес╦те Вы лично время к векторной или скалярной величине?
А уж потом можно будет продолжить о том, что и каким способом может влиять на эту величину. Т.е. каков механизм взаимодействия физической величины-аргумента на физическую величину-функцию применительно ко времени.
Если есть какие-нибудь соображения, то поделитесь.
До сих пор я встретил лишь одно осмысленное объяснение (которое мне очень понравилось!) - от Дердидаса.
А вся когорта физиков ничего не смогла высказать, кроме собственного апломба и ссылок, чтол существует преобразование Лоренца.
Мало ли какие формулы вообще существуют - кто дал право утверждать, что Вы их правильно и по назначению применили?
----------
Вы лучше вспомните, что два разных комментатора не просто дали различные объяснения эксперименту с часами, но и назвали противоположные результаты эксперимента - а именно, один сказал, что на самол╦те часы замедлялись, а второй назвал, что ускорялись. Т.е. каждый сообщил такие результаты одного и того же эксперимента, какие ему были нужны для подтверждения собственного тр╦па!
.Я назвал, что это подлог (а некая вера здесь не прич╦м!)
Далее, я сказал, что если и есть расхождение в показаниях часов на какие-то наносекунды (в любую сторону, то гораздо больше оснований это отнести или к погрешности хода часов или к воздействию различных (в том числе и неучт╦нных!) внешних факторов (типа вибраций, перегрузок, космических излучений и т.п.)
"Ваше утверждение, что время не может быть функцией ничем не доказано и ни на ч╦м не основано (кроме повседневного опыта, который однако не распространаяется на околосветовые скорости). Ничем кроме Вашей как ни странно веры в это. Мои утверждения многократно подтверждены экспериментами. И ни один серь╦зный ученый не станет их опровергать."
----------
Это утверждение, что время является функцией от чего угодно - ничем не доказано. Амбиции или титулы утверждающих это доказательством не являются.
Что численность сторонников не может быть доказательством правильности - это я Вам показал на примере теологии.
Мне бы хотелось вместо ссылок на кого угодно, чтобы Вы сначала сформулировали сво╦ понимание времени. (О ч╦м собственно Вы вед╦те речь?
) Например, отнес╦те Вы лично время к векторной или скалярной величине?А уж потом можно будет продолжить о том, что и каким способом может влиять на эту величину. Т.е. каков механизм взаимодействия физической величины-аргумента на физическую величину-функцию применительно ко времени.
Если есть какие-нибудь соображения, то поделитесь.
До сих пор я встретил лишь одно осмысленное объяснение (которое мне очень понравилось!) - от Дердидаса.
А вся когорта физиков ничего не смогла высказать, кроме собственного апломба и ссылок, чтол существует преобразование Лоренца.
Мало ли какие формулы вообще существуют - кто дал право утверждать, что Вы их правильно и по назначению применили?
06.06.04 00:19
в ответ Schachspiler 05.06.04 22:38
Ндааа. Ну я уже неоднократно пытался тут донести до Вас и не только до Вас основы физики. Но все мои попытки и объяснения успехом не увенчались. Так никто ничего и не понял (точнее поняли те, кто и так это знали, а они намного раньше меня уже плюнули и решили в подобные споры не вступать). Так что мне просто лень начинать всю эту тягомотину ещ╦ раз. К тому же она вс╦ равно успехом не увенчается. Как я недавно выяснил, несмотря на мои довольно пространные объяснения, принцип относительности Вы так и не поняли. А Вы по сравнению с другими е╦ отрицателями на этом форуме - гений Так что оно того не стоит. Пусть все физики будут дураками, а
Вы, Дердидас и Алькор умными. Мне то что...
Больше я этой темы затрагивать не буду, так как не вижу в этом смысла.
Так никто ничего и не понял (точнее поняли те, кто и так это знали, а они намного раньше меня уже плюнули и решили в подобные споры не вступать). Так что мне просто лень начинать всю эту тягомотину ещ╦ раз. К тому же она вс╦ равно успехом не увенчается. Как я недавно выяснил, несмотря на мои довольно пространные объяснения, принцип относительности Вы так и не поняли. А Вы по сравнению с другими е╦ отрицателями на этом форуме - гений Так что оно того не стоит. Пусть все физики будут дураками, а
Вы, Дердидас и Алькор умными. Мне то что... Больше я этой темы затрагивать не буду, так как не вижу в этом смысла.
06.06.04 00:33
в ответ Участник 06.06.04 00:19
"Ндааа. Ну я уже неоднократно пытался тут донести до Вас и не только до Вас основы физики..."
----------
Опять одни общие фразы...
А по поводу своего представления о времени - Вам и сказать нечего!
Даже просто о том, считаете Вы время скалярной или векторной величиной - побоялись высказаться.
Скажите уж честно - я про время не учил, сам думать боюсь или не умею, вот и повторяю лишь те "прописные истины", в которых упоминается это слово.
Но не огорчайтесь, точно так же нечего сказать и остальным сторонникам теории Эйнштейна. Они лишь "трансформируют" то время, о котором не в состоянии высказать пары фраз!
Про физиков и дураков я с Вами спорить не буду - уж очень по детски звучат эти Ваши аргументы.
----------
Опять одни общие фразы...
А по поводу своего представления о времени - Вам и сказать нечего!
Даже просто о том, считаете Вы время скалярной или векторной величиной - побоялись высказаться.
Скажите уж честно - я про время не учил, сам думать боюсь или не умею, вот и повторяю лишь те "прописные истины", в которых упоминается это слово.
Но не огорчайтесь, точно так же нечего сказать и остальным сторонникам теории Эйнштейна. Они лишь "трансформируют" то время, о котором не в состоянии высказать пары фраз!
Про физиков и дураков я с Вами спорить не буду - уж очень по детски звучат эти Ваши аргументы.
06.06.04 15:34
Ну что ж, попытаюсь всё-таки ещё раз Вот Вам ещё эксперементальные подтверждения.
Auch wenn wir die Zeitdilatation durch zwei Gedankenexperimente begründet haben, bleibt vielleicht doch ein wenig Misstrauen gegenüber dem Ergebnis. Zu sehr sind wir an die falsche Vorstellung einer absolut gültigen Zeit gewöhnt. Außerdem wäre es ja denkbar, dass an den Grundlagen unserer Überlegungen (Relativitätsprinzip und Konstanz der Lichtgeschwindigkeit) etwas nicht stimmt. Aus diesem Grund hat man versucht, die Zeitdilatation auch experimentell nachzuweisen.
Wenn die Partikel der kosmischen Strahlung auf die obersten Schichten der Erdatmosphäre treffen, entstehen dabei unter anderem Myonen. Es handelt sich dabei um Elementarteilchen, die den Elektronen ähneln, aber im Durchschnitt nur eine sehr kurze Lebensdauer von 2,2 Mikrosekunden (2,2 millionstel Sekunden) haben. Obwohl sich diese Myonen fast mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, kämen sie ohne Zeitdilatation durchschnittlich gerade 660 m weit und würden dann zerfallen. Sie hätten also praktisch keine Chance, jemals die Erdoberfläche zu erreichen. In Wirklichkeit treffen aber Myonen in riesiger Anzahl auf die Erde - als Folge der Zeitdilatation!
http://www.walter-fendt.de/zd/
Или вот
http://www.uni-konstanz.de/struktur/service/presse/mitteilungen/034_2002.html
Что касается того, что якобы один комментатор назвал одни результаты, а другой другие - то это бред. Внимательнее надо было читать, и я Вам кстати это всё тогда уже объяснил. В одном случае рассматривался случай с гравитацией, в другом - без. Соответственно получались разные результаты.
Вот Вам ещё эксперементальные подтверждения.Auch wenn wir die Zeitdilatation durch zwei Gedankenexperimente begründet haben, bleibt vielleicht doch ein wenig Misstrauen gegenüber dem Ergebnis. Zu sehr sind wir an die falsche Vorstellung einer absolut gültigen Zeit gewöhnt. Außerdem wäre es ja denkbar, dass an den Grundlagen unserer Überlegungen (Relativitätsprinzip und Konstanz der Lichtgeschwindigkeit) etwas nicht stimmt. Aus diesem Grund hat man versucht, die Zeitdilatation auch experimentell nachzuweisen.
Wenn die Partikel der kosmischen Strahlung auf die obersten Schichten der Erdatmosphäre treffen, entstehen dabei unter anderem Myonen. Es handelt sich dabei um Elementarteilchen, die den Elektronen ähneln, aber im Durchschnitt nur eine sehr kurze Lebensdauer von 2,2 Mikrosekunden (2,2 millionstel Sekunden) haben. Obwohl sich diese Myonen fast mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, kämen sie ohne Zeitdilatation durchschnittlich gerade 660 m weit und würden dann zerfallen. Sie hätten also praktisch keine Chance, jemals die Erdoberfläche zu erreichen. In Wirklichkeit treffen aber Myonen in riesiger Anzahl auf die Erde - als Folge der Zeitdilatation!
http://www.walter-fendt.de/zd/
Или вот
http://www.uni-konstanz.de/struktur/service/presse/mitteilungen/034_2002.html
Что касается того, что якобы один комментатор назвал одни результаты, а другой другие - то это бред. Внимательнее надо было читать, и я Вам кстати это всё тогда уже объяснил. В одном случае рассматривался случай с гравитацией, в другом - без. Соответственно получались разные результаты.
06.06.04 20:06
в ответ wpiter 06.06.04 08:53
>Приведите Ваше определение времени, что это такое, может процесс вращение стрелок на станционных часах, но их ход можно устанавливать произвольно, путем подкручивания пружинки.
Время, это длительность процеса изменения материи или енергии. Мгновенных изменений пока не обнаруженно. Время -одна секунда, это условное обозначение длительности процеса изменения материи, преобразование енергии из одного вида в другой и измеряеця прибором по имени часы, от того что часы будут идти быстрее или медленнее длительность процеса не меняеця, а меняеця лиш показания на часах. Например енергия пара с помощью динамо преобразуеця в один КВат ел.енергии и это превращение длиця( 2 мин). Если мы имеем 10 исправых часов то все они покажут одинаковое время и если все цасы сломаюця, длительность процеса не измениця.Длительность,(сек., мин., час), как и все другие измерения, есть условность, принятая людьми для измерения и ни чем не отличаеця от метра, килограмма, ампера или вольта. Длительность, это тоже самое что вес, длина или сила тока. Нет материи нет и зменени, нет изменений -нет и длительности и ты это понимаеш не хуже меня или шахматиста. Но тебе и тебе подобым, нужно протолкнуть свою теорию в которой длительность существует сама по-себе, без енергии и материи и способно само создавать материю и енергию, что противоречит всем известным законам природы.
Время, это длительность процеса изменения материи или енергии. Мгновенных изменений пока не обнаруженно. Время -одна секунда, это условное обозначение длительности процеса изменения материи, преобразование енергии из одного вида в другой и измеряеця прибором по имени часы, от того что часы будут идти быстрее или медленнее длительность процеса не меняеця, а меняеця лиш показания на часах. Например енергия пара с помощью динамо преобразуеця в один КВат ел.енергии и это превращение длиця( 2 мин). Если мы имеем 10 исправых часов то все они покажут одинаковое время и если все цасы сломаюця, длительность процеса не измениця.Длительность,(сек., мин., час), как и все другие измерения, есть условность, принятая людьми для измерения и ни чем не отличаеця от метра, килограмма, ампера или вольта. Длительность, это тоже самое что вес, длина или сила тока. Нет материи нет и зменени, нет изменений -нет и длительности и ты это понимаеш не хуже меня или шахматиста. Но тебе и тебе подобым, нужно протолкнуть свою теорию в которой длительность существует сама по-себе, без енергии и материи и способно само создавать материю и енергию, что противоречит всем известным законам природы.
06.06.04 22:57
в ответ Участник 06.06.04 15:34
Я начну Вам отвечать с конца.
"Что касается того, что якобы один комментатор назвал одни результаты, а другой другие - то это бред. Внимательнее надо было читать, и я Вам кстати это вс╦ тогда уже объяснил. В одном случае рассматривался случай с гравитацией, в другом - без. Соответственно получались разные результаты."
----------
Я вижу это не совсем так.
Действительно "В одном случае рассматривался случай с гравитацией, в другом - без. Соответственно получались разные результаты."
Уточню, что здесь речь ид╦т о теоретических рассуждениях двух популяризаторов "парадокса близнецов", из которых один (на мой взгляд менее подкованный) говорил, что гравитационные факторы вообще не важны и отличие времени происходит мгновенно во время перехода наблюдателя из одной системы отсч╦та в другую. Другой же популяризатор был в курсе, что влияние гравитации должно учитываться в формуле в качестве одного из входящих членов.
Именно из-за наличия этого члена по формуле должен быть получен прямо противоположный результат.
В результате оба популяризатора сослались в подтверждение на один и тот же эксперимент с часами на самол╦те, но каждый объявил результат таким, какой ему требовался, т.е. противоположный!
О какой вере в результаты эксперимента может идти речь???
Ну что ж, попытаюсь вс╦-таки ещ╦ раз Вот Вам ещ╦ эксперементальные подтверждения.
----------
Здесь напрашивается такая аналогия:
На все мои попытки конкретно поставить те вопросы из-за которых я считаю веру в бога не состоятельной, мне дают советы типа прочитайте десять раз "Отче наш" и вс╦ пойм╦те.
Так и Вы да╦те мне ссылки на статьи, где говорят о правильности релятивистского подхода к понятию время, но не дают ответов на те вопросы, которые я Вам уже несколько раз задавал.
Кроме заданного ранее вопроса о физическом смысле времени в Вашем понимании и о том является для Вас эта величина векторной или скалярной, задаю ещ╦ один вопрос:
Если Вы привязываете понятие времени к скорости движения, то с уч╦том того, что нет ни одной даже элементарной частицы неподвижной относительно другой, считаете ли Вы, что каждая элементарная частица имеет собственное время, скорость изменения которого для каждой элементарной частицы строго индивидуальна.
И если да, то кого интересует это ни с чем не сравнимое время?
Может эти физики вообще не о времени говорят, а о какой нибудь дельта Т из формулы?
"Что касается того, что якобы один комментатор назвал одни результаты, а другой другие - то это бред. Внимательнее надо было читать, и я Вам кстати это вс╦ тогда уже объяснил. В одном случае рассматривался случай с гравитацией, в другом - без. Соответственно получались разные результаты."
----------
Я вижу это не совсем так.
Действительно "В одном случае рассматривался случай с гравитацией, в другом - без. Соответственно получались разные результаты."
Уточню, что здесь речь ид╦т о теоретических рассуждениях двух популяризаторов "парадокса близнецов", из которых один (на мой взгляд менее подкованный) говорил, что гравитационные факторы вообще не важны и отличие времени происходит мгновенно во время перехода наблюдателя из одной системы отсч╦та в другую. Другой же популяризатор был в курсе, что влияние гравитации должно учитываться в формуле в качестве одного из входящих членов.
Именно из-за наличия этого члена по формуле должен быть получен прямо противоположный результат.
В результате оба популяризатора сослались в подтверждение на один и тот же эксперимент с часами на самол╦те, но каждый объявил результат таким, какой ему требовался, т.е. противоположный!
О какой вере в результаты эксперимента может идти речь???
Ну что ж, попытаюсь вс╦-таки ещ╦ раз Вот Вам ещ╦ эксперементальные подтверждения.
----------
Здесь напрашивается такая аналогия:
На все мои попытки конкретно поставить те вопросы из-за которых я считаю веру в бога не состоятельной, мне дают советы типа прочитайте десять раз "Отче наш" и вс╦ пойм╦те.
Так и Вы да╦те мне ссылки на статьи, где говорят о правильности релятивистского подхода к понятию время, но не дают ответов на те вопросы, которые я Вам уже несколько раз задавал.
Кроме заданного ранее вопроса о физическом смысле времени в Вашем понимании и о том является для Вас эта величина векторной или скалярной, задаю ещ╦ один вопрос:
Если Вы привязываете понятие времени к скорости движения, то с уч╦том того, что нет ни одной даже элементарной частицы неподвижной относительно другой, считаете ли Вы, что каждая элементарная частица имеет собственное время, скорость изменения которого для каждой элементарной частицы строго индивидуальна.
И если да, то кого интересует это ни с чем не сравнимое время?
Может эти физики вообще не о времени говорят, а о какой нибудь дельта Т из формулы?
06.06.04 23:27
в ответ wpiter 06.06.04 08:53
"Приведите Ваше определение времени, что это такое, может процесс вращение стрелок на станционных часах, но их ход можно устанавливать произвольно, путем подкручивания пружинки.
Еще раз убедительно прошу определение времени!"
----------
Отвечаю повторением уже сказанного около года назад:
"Мне очень понравилось определение физического смысла времени данное "Derdidas"ом:
"...время - никакая не форма чего бы то ни было, а просто способ измерения динамических процессов. Линейка, придуманная Сапиенсами, только не для материи, а для энергии. Все знают, что между объектами существует расстояние, но никто это расстояние не потрогал. Так же и время, подобно расстоянию - не явление, а характеристика, условность, система координат. Плод пытливого ума. Так что, если с бесконечностью пространства ещ╦ надо повозиться, то насч╦т времени можете себя не терзать: вне нашего воображения оно не существует. Процессы, протекающие с различной скоростью и не сравнивающие себя при этом с другими в понятии время не нуждаются."
Еще раз убедительно прошу определение времени!"
----------
Отвечаю повторением уже сказанного около года назад:
"Мне очень понравилось определение физического смысла времени данное "Derdidas"ом:
"...время - никакая не форма чего бы то ни было, а просто способ измерения динамических процессов. Линейка, придуманная Сапиенсами, только не для материи, а для энергии. Все знают, что между объектами существует расстояние, но никто это расстояние не потрогал. Так же и время, подобно расстоянию - не явление, а характеристика, условность, система координат. Плод пытливого ума. Так что, если с бесконечностью пространства ещ╦ надо повозиться, то насч╦т времени можете себя не терзать: вне нашего воображения оно не существует. Процессы, протекающие с различной скоростью и не сравнивающие себя при этом с другими в понятии время не нуждаются."
06.06.04 23:58
А может быть Вы просто не знаете - что такое функция?
Куда же мне до Вас о обладатель великого таинства функции.Обьясните мне,добрый юноша.
Так вот, время всегда является только аргументом и никогда функцией!
Вот а мой сосед говорит, что тухлое мясо не аргумент, он говорит что в пирамидах оно не тухнет а вялится, поэтому и принято говорить "вечные" пирамиды. А другой мой знакомый расказывал что на дальнем севере далеко за полярным кругом где живут одни чукчи и геологи, нашли одного волосатого слона и говорят что он до сих пор не протух, видать там время тоже не аргумент как и в "вечных" пирамидах?
В этом случае состояние мяса зависит от того, сколько времени оно пролежало. И нельзя сказать наоборот, что мясо протухая, влияет на ход времени, и значит, положив мясо в холодильник, мы замедляем ход времени
Это вы чукче который мясо слона кушал скажите.
Я не согласен с этим не потому, что у меня как у "Writer"а есть своя оригинальная теория, а потому, что это математический абстракционизм, не наблюдаемый в природе!
Как у Вас такого великого даже своей оригинальной теории нет?
Поистине скромность украшает не только жену.
А математический абстракционизм это такое новое направление в живописи не правда ли?
Я уже предлагал оппонентам, считающим время функцией - сделайте так, чтобы новый год наступил уже в июне или просто помолодейте!
Вот тогда Вы докажете свою правоту
А мой другой знакомый, если говорит не перестанем аргументировать всё не достатком времени то парниковый эфект заставит нас встречать новый год в июне, или вобше рождество от пасхи перестанем отличать. А четвёртый расказывал была де во франции такая 50ти летняя дама пять лет молодела до 20 ти летнего возраста, а потом за год превратилась в восьмидесителетнюю старуху, наверно для неё тоже время не аргумент .
Господин шахматист обьясните куда мир катится ?если для них время уже не аргумент;)
А может быть Вы просто не знаете - что такое функция?
Куда же мне до Вас о обладатель великого таинства функции.Обьясните мне,добрый юноша.
Так вот, время всегда является только аргументом и никогда функцией!
Вот а мой сосед говорит, что тухлое мясо не аргумент, он говорит что в пирамидах оно не тухнет а вялится, поэтому и принято говорить "вечные" пирамиды. А другой мой знакомый расказывал что на дальнем севере далеко за полярным кругом где живут одни чукчи и геологи, нашли одного волосатого слона и говорят что он до сих пор не протух, видать там время тоже не аргумент как и в "вечных" пирамидах?
В этом случае состояние мяса зависит от того, сколько времени оно пролежало. И нельзя сказать наоборот, что мясо протухая, влияет на ход времени, и значит, положив мясо в холодильник, мы замедляем ход времени
Это вы чукче который мясо слона кушал скажите.
Я не согласен с этим не потому, что у меня как у "Writer"а есть своя оригинальная теория, а потому, что это математический абстракционизм, не наблюдаемый в природе!
Как у Вас такого великого даже своей оригинальной теории нет?
Поистине скромность украшает не только жену.
А математический абстракционизм это такое новое направление в живописи не правда ли?
Я уже предлагал оппонентам, считающим время функцией - сделайте так, чтобы новый год наступил уже в июне или просто помолодейте!
Вот тогда Вы докажете свою правоту
А мой другой знакомый, если говорит не перестанем аргументировать всё не достатком времени то парниковый эфект заставит нас встречать новый год в июне, или вобше рождество от пасхи перестанем отличать.
А четвёртый расказывал была де во франции такая 50ти летняя дама пять лет молодела до 20 ти летнего возраста, а потом за год превратилась в восьмидесителетнюю старуху, наверно для неё тоже время не аргумент . Господин шахматист обьясните куда мир катится ?если для них время уже не аргумент
;)
07.06.04 07:29
в ответ -Alkor- 06.06.04 20:06
Ваше определение времени, это длительность какого либо процесса.
Но доказано, например, при увеличении скорости длительность процессов меняется, и эти изменения настолько доказаны, что не вызывают никаких сомнений, спот идет о том, (в основном) можно ли наш мир считать заполненым эфиром, или чисто геометрический взгляд(т.е. формула преобразований Лоренца действует и в том, и в другом случае, и она проверяна ). Этого Вы не сможете отрицать, так как не сможете найти указаний на неправильность этой формулы.
Все работающие предсказания ТО основаны на применении этой формулы.
Даже спутники позиционирования имеют часы, в которых учитывают разный ход времени на орбите и на Земле, иначе точность указания координат увеличивается с несколькох метров, до нескольких километров.
То есть разница хода времен уже практически учитывается.
В связи с этим, очевидно, что есть необходимость как либо удобнее определять время, а не как интервал какого либо процесса.
Или определяя интервал процесса, для каждого отличного условия определять свой интервал, то есть время уже не является абсолютным, и в каждом объекте свое, и разница тем больше, чем больше разница
скоростей.
Но доказано, например, при увеличении скорости длительность процессов меняется, и эти изменения настолько доказаны, что не вызывают никаких сомнений, спот идет о том, (в основном) можно ли наш мир считать заполненым эфиром, или чисто геометрический взгляд(т.е. формула преобразований Лоренца действует и в том, и в другом случае, и она проверяна ). Этого Вы не сможете отрицать, так как не сможете найти указаний на неправильность этой формулы.
Все работающие предсказания ТО основаны на применении этой формулы.
Даже спутники позиционирования имеют часы, в которых учитывают разный ход времени на орбите и на Земле, иначе точность указания координат увеличивается с несколькох метров, до нескольких километров.
То есть разница хода времен уже практически учитывается.
В связи с этим, очевидно, что есть необходимость как либо удобнее определять время, а не как интервал какого либо процесса.
Или определяя интервал процесса, для каждого отличного условия определять свой интервал, то есть время уже не является абсолютным, и в каждом объекте свое, и разница тем больше, чем больше разница
скоростей.
07.06.04 07:57
в ответ Schachspiler 07.06.04 00:15
Как Вы оказывается чувствительны к сатире направленной против Ваших несравненных и гениальных теорий, а когда смотрите свысока и посмеяваетесь над чужими воззрениями , что то в Вас особой щепетильности не наблюдается.
Ну и конечно самый Ваш последний и веский аргумент, раз моей гениальности не понимают значит сами дураки, про отсутствие чувства юмора уже и говорить не приходится, но это похоже бич большей части участников дискуссионного клуба...
Ну и конечно самый Ваш последний и веский аргумент, раз моей гениальности не понимают значит сами дураки, про отсутствие чувства юмора уже и говорить не приходится, но это похоже бич большей части участников дискуссионного клуба...
07.06.04 10:03
в ответ Tushkan 07.06.04 07:57
Это не сатира, а неспособность разобраться даже в простейшем (т.е. адаптированном для плохо соображающих) примере - что на что влияет: длительность лежания на состояние мяса или состояние мяса на длительность лежания.
Вы меня окончательно разочаровали.
Вы меня окончательно разочаровали.
07.06.04 10:08
в ответ wpiter 07.06.04 07:35
"А Вы вместо времени пытаетесь ввести разность скоростей.
Тогда определение скорости приведите (я знаю что скорость это отношение изменения чего либо, ко времени, за которое эти изменения произошли)."
----------
Мо╦ определение скорости - такое же как и у Вас.
А вот мо╦ понимание времени оказалось Вами не воспринятым.
Хорошо, из-за наличия серь╦зных противоречий в мо╦м понимании (которое я бы назвал классическим) и в понимании "релятивистов", я открою в ближайшее время новую тему "О времени".
Тогда определение скорости приведите (я знаю что скорость это отношение изменения чего либо, ко времени, за которое эти изменения произошли)."
----------
Мо╦ определение скорости - такое же как и у Вас.
А вот мо╦ понимание времени оказалось Вами не воспринятым.
Хорошо, из-за наличия серь╦зных противоречий в мо╦м понимании (которое я бы назвал классическим
) и в понимании "релятивистов", я открою в ближайшее время новую тему "О времени".
07.06.04 10:19
в ответ wpiter 07.06.04 07:29
>Но доказано, например, при увеличении скорости длительность процессов меняется, и эти изменения настолько доказаны, что не вызывают никаких сомнений
Чем и кем доказаны? Только не говори о мысленных експериментах.
> так как не сможете найти указаний на неправильность этой формулы.
Формула с помощью которой математики доказывают что 2+2=5, тоже очень правильная, только в реальном мире 2+2=4
>Даже спутники позиционирования имеют часы, в которых учитывают разный ход времени на орбите и на Земле,
И как же на спутнике идут ЧАСЫ,но не время, или для вас часы и время одно и тоже? Бегут или отстают?
>В связи с этим, очевидно, что есть необходимость как либо удобнее определять время,
Если исходить только из удобства, то сидя работать удобней, чем л╦жа!
>то есть время уже не является абсолютным, и в каждом объекте свое, и разница тем больше, чем больше разница
скоростей.
Возможно, цто при увеличении скоростей некоторые прозесы изменяют свою длительность, но нотем самым не действуют на время. Разве от того что поезд на перегоне увеличит скорость изменяця показания часов на станции прибытия?
Чем и кем доказаны? Только не говори о мысленных експериментах.
> так как не сможете найти указаний на неправильность этой формулы.
Формула с помощью которой математики доказывают что 2+2=5, тоже очень правильная, только в реальном мире 2+2=4
>Даже спутники позиционирования имеют часы, в которых учитывают разный ход времени на орбите и на Земле,
И как же на спутнике идут ЧАСЫ,но не время, или для вас часы и время одно и тоже? Бегут или отстают?
>В связи с этим, очевидно, что есть необходимость как либо удобнее определять время,
Если исходить только из удобства, то сидя работать удобней, чем л╦жа!
>то есть время уже не является абсолютным, и в каждом объекте свое, и разница тем больше, чем больше разница
скоростей.
Возможно, цто при увеличении скоростей некоторые прозесы изменяют свою длительность, но нотем самым не действуют на время. Разве от того что поезд на перегоне увеличит скорость изменяця показания часов на станции прибытия?
07.06.04 11:21
в ответ -Alkor- 07.06.04 10:19
Сами привели формулу времени, как длительность некоторого процесса, и теперь отказываетессь от этой формулы, определитесь сами, что такое время.
Часы, да будет Вам известно, инструмент для измерения хода времени, так что и здесь определитесь, в чем разница линейки и расстояния , измеряемого линейкой, в чем разница часов, и времени, которое часами измеряют.
(а если поезд опаздывает, то машинист прибавит ходу!)
Часы, да будет Вам известно, инструмент для измерения хода времени, так что и здесь определитесь, в чем разница линейки и расстояния , измеряемого линейкой, в чем разница часов, и времени, которое часами измеряют.
(а если поезд опаздывает, то машинист прибавит ходу!
)
07.06.04 12:01
в ответ wpiter 07.06.04 11:21
Это не дискуссия, а перепирательство.
Вы просили сформулировать, что такое время изходя из моих понятий.
Я определил его как длительность процеса связанного с изменением материи. А также что время не являеця носителем енергии или материи. Конкретного опроверженийя этого определения я не получил.
Я пошол даже дальше и предположил, что что при больших скоростях может меняться длительность процессов.
На вопрос о том как будут идти часы на спутнике и с чем это связанно, я тоже не получил вашего об"яснения.
Я полагаю, что вы просто сами не знаете как и почему получаеця разногласие в ходе часов на спутнике и на земле. Предпологать что на спутнике один ход времени а на земле другой, просто противоречит здравому смыслу и известным законам природы.
1. Кто и как доказал изменение скорости течения времени при большых скоростях?
Жду исчерпывающего ответа. Иначе я не вижу смысла в дальнейшем перепирательстве.
Вы просили сформулировать, что такое время изходя из моих понятий.
Я определил его как длительность процеса связанного с изменением материи. А также что время не являеця носителем енергии или материи. Конкретного опроверженийя этого определения я не получил.
Я пошол даже дальше и предположил, что что при больших скоростях может меняться длительность процессов.
На вопрос о том как будут идти часы на спутнике и с чем это связанно, я тоже не получил вашего об"яснения.
Я полагаю, что вы просто сами не знаете как и почему получаеця разногласие в ходе часов на спутнике и на земле. Предпологать что на спутнике один ход времени а на земле другой, просто противоречит здравому смыслу и известным законам природы.
1. Кто и как доказал изменение скорости течения времени при большых скоростях?
Жду исчерпывающего ответа. Иначе я не вижу смысла в дальнейшем перепирательстве.
07.06.04 13:06
в ответ Rzorner 07.06.04 12:32
>я понимаю так, что с проблемой постоянства скорости в стоячей воде уже стало чуть понятнее
Не в стоячей, а в реке. И Участнику это растолковали.
>если штаны не стирать месяца два, то их метерия становится заскорузлой..Чем не мерило времени!?
Вот так ты и тебе подобные относяця к времени, прохватил понос, стали чаще на горшок ходить , значит и время побежало быстрей. Встали часы, значит и время остановилось. Умер человек или вс╦ человечество, значит и вся вселенная перестала существовать, а время будет само по себе существовать и ждать, когда новы человек появиця что бы он определял скорост его течения.
Не в стоячей, а в реке.
И Участнику это растолковали. >если штаны не стирать месяца два, то их метерия становится заскорузлой..Чем не мерило времени!?
Вот так ты и тебе подобные относяця к времени, прохватил понос, стали чаще на горшок ходить , значит и время побежало быстрей. Встали часы, значит и время остановилось. Умер человек или вс╦ человечество, значит и вся вселенная перестала существовать, а время будет само по себе существовать и ждать, когда новы человек появиця что бы он определял скорост его течения.
07.06.04 13:42
в ответ -Alkor- 07.06.04 12:01
И вы так же, не ответив вразумительно, пытаетесь свалить все на другого...
Определил я время, как линейку, положенную вдоль траектории "падения" тела в черную дыру, уже много много раз я это повторял.(да и на сайте есть)
То есть по причине , очевидных изменений в одном из пространнственных измерений, превратил его в шкалу времени.
Вы же желаета некий философский смысл видеть, да не просто некий смысл, а такой, который нужен для Вас.
И в моих построениях, а не в Ваших желаниях, все логично, и связно получается.
А по поводу подтверждений замедления времени, интернет содержит данные, научитесь поисковиком пользоватся.
Определил я время, как линейку, положенную вдоль траектории "падения" тела в черную дыру, уже много много раз я это повторял.(да и на сайте есть)
То есть по причине , очевидных изменений в одном из пространнственных измерений, превратил его в шкалу времени.
Вы же желаета некий философский смысл видеть, да не просто некий смысл, а такой, который нужен для Вас.
И в моих построениях, а не в Ваших желаниях, все логично, и связно получается.
А по поводу подтверждений замедления времени, интернет содержит данные, научитесь поисковиком пользоватся.
07.06.04 14:24
в ответ wpiter 07.06.04 13:42
>Определил я время, как линейку, положенную вдоль траектории "падения" тела в черную дыру,
Ето значит , что гиря весом в один килограм, если ╦ правильно приложыть к батону колбасы, тоже станет колбасой?!
>И в моих построениях, а не в Ваших желаниях, все логично, и связно получается.
У математиков в доказательстве, что 2+2=5 тоже вс╦ логично и если вам продавец предложат на основании этого доказательства заплатить деньги за 5 яблоков, то вы в лучшем случае откажетесь от такого продавца, а в худшем набь╦те ему морду.
>А по поводу подтверждений замедления времени, интернет содержит данные, научитесь поисковиком пользоватся.
Интернетом пользоваться я умею, я бы хотел знать Ваше отношение к тем опытам, которые доказывают оцавание времени на основании отставании часов.
В интернете также много теорий и доказательств противоположных офизяльной физике, которые истолковывают и доказывают эти опыты несколько иначе. Анализируя те и другие доводы я вс╦ больше склоняюсь к тому, что офицяльная физика скатилась на уровень религиозных догматиков.Для которых деньги и почести, политические аи лицйные амбицыи стоят на первом месте, а только потом истина и знания.
Ето значит , что гиря весом в один килограм, если ╦ правильно приложыть к батону колбасы, тоже станет колбасой?!
>И в моих построениях, а не в Ваших желаниях, все логично, и связно получается.
У математиков в доказательстве, что 2+2=5 тоже вс╦ логично и если вам продавец предложат на основании этого доказательства заплатить деньги за 5 яблоков, то вы в лучшем случае откажетесь от такого продавца, а в худшем набь╦те ему морду.
>А по поводу подтверждений замедления времени, интернет содержит данные, научитесь поисковиком пользоватся.
Интернетом пользоваться я умею, я бы хотел знать Ваше отношение к тем опытам, которые доказывают оцавание времени на основании отставании часов.
В интернете также много теорий и доказательств противоположных офизяльной физике, которые истолковывают и доказывают эти опыты несколько иначе. Анализируя те и другие доводы я вс╦ больше склоняюсь к тому, что офицяльная физика скатилась на уровень религиозных догматиков.Для которых деньги и почести, политические аи лицйные амбицыи стоят на первом месте, а только потом истина и знания.
07.06.04 14:31
в ответ -Alkor- 07.06.04 13:06
Участник слишком серьезно относится ко всякому бреду, который тут толчется.:-)) Ему наконец-то надоело, а тебе показалось, что он "проникся".."-)) Ну не спорить же всерьез с тем, для кого задача по арифметике для 6-го класса не по плечу.. (до головы просто не дойдет, потому что нет).
И,все-таки, как там скорость лодки в стоячей воде? Неужели непостоянна?!:-))
И,все-таки, как там скорость лодки в стоячей воде? Неужели непостоянна?!:-))
07.06.04 14:49
в ответ Rzorner 07.06.04 14:38
Появление "Резон╦ра" на форуме сразу заметно по возрастанию уровня хамства, по появлению реплик не относящихся к теме, по самодовольству, свойственному лишь очень ограниченным личностям.
Если не в состоянии сказать и двух слов по теме - то для чего Вы здесь?
Если не в состоянии сказать и двух слов по теме - то для чего Вы здесь?
07.06.04 15:11
в ответ Schachspiler 07.06.04 14:49
..никак формулки подучил!?:-)) Готов уже "спорить"!?:-)) Лучше с Alkor'om - ему надо объяснить про скорость лодки в стоячей воде. У тебя,я вижу, с этим проблем нет..:-))
P.S. ты знаешь, а я согласен, что, если часы останавливаются, то и время останавливается! Время есть функция часов.. Здравый смысл мне подсказывает..:-))
P.S. ты знаешь, а я согласен, что, если часы останавливаются, то и время останавливается! Время есть функция часов.. Здравый смысл мне подсказывает..:-))
07.06.04 16:43
в ответ Rzorner 07.06.04 15:11
"ты знаешь, а я согласен, что, если часы останавливаются, то и время останавливается! Время есть функция часов.. Здравый смысл мне подсказывает..:-))"
----------
Времени и способностей тебе хватает лишь, чтобы юродствовать.
Ни мыслей, ни знаний пока не проявил.
----------
Времени и способностей тебе хватает лишь, чтобы юродствовать.
Ни мыслей, ни знаний пока не проявил.
07.06.04 17:22
в ответ Schachspiler 07.06.04 16:43
..ага, уж тут прямо кладезь знаний, особенно "здравый смысл", который подсказывает, что электрон это "шарик"..:-) Недоучке Алькору (который берет 5 яблокОВ) можно простить, но тут вроде как бы с интеллектом. В шахматишки играем..:-)) Неужели пространства-времени не существует? Не могу поверить!:-)) А вроде все так складно по формулкам..:-))
07.06.04 18:09
в ответ Rzorner 07.06.04 17:22
"Неужели пространства-времени не существует? Не могу поверить!"
----------
Лучше бы описал, как выглядит этот гибрид.
Ось времени к осям пространства - вер╦вочкой подвязываешь?
А если не можешь поверить, значит вера твоя слаба.
Обратись к проповедующим, чтобы укрепили.
----------
Лучше бы описал, как выглядит этот гибрид.
Ось времени к осям пространства - вер╦вочкой подвязываешь?
А если не можешь поверить, значит вера твоя слаба.
Обратись к проповедующим, чтобы укрепили.
07.06.04 18:23
в ответ Rzorner 07.06.04 17:22
>Недоучке Алькору (который берет 5 яблокОВ) можно простить, но тут вроде как бы с интеллектом. В шахматишки играем.
Я иногда вместо люди пишу человеки. Я и не только я давно уже подметили, что к орфографии на таких форумах придираюця ттогда, когда собственные мысли отсутствуют. Но не в этом дело, тебе предлогали с"играть в шахматы и показать хотя бы свой шахматный интелект, ты даже и этого не можеш.
Тогда зайди вот сюда http://www.shahmaty21.com/ Набери в поиске просто Алкор и убедись как на счет шахматного интелекта обстоит у других ( рейтинг 2250 - мастерский)
Я иногда вместо люди пишу человеки.
Я и не только я давно уже подметили, что к орфографии на таких форумах придираюця ттогда, когда собственные мысли отсутствуют. Но не в этом дело, тебе предлогали с"играть в шахматы и показать хотя бы свой шахматный интелект, ты даже и этого не можеш.Тогда зайди вот сюда http://www.shahmaty21.com/ Набери в поиске просто Алкор и убедись как на счет шахматного интелекта обстоит у других ( рейтинг 2250 - мастерский)
07.06.04 18:41
в ответ Schachspiler 07.06.04 18:09
..значит, для тебя все дело в веревке!? Тогда я понял, как тебе надо объяснить - значит, подвязываем веревкой 4-ю координату и все сразу получается..:-)) Не хочешь веревкой - давай проволокой..:-)) Так крепче будет держаться.. Можешь поверить на слово - все формулы сразу становятся верными..:-))
07.06.04 20:24
в ответ Schachspiler 07.06.04 18:09
..куда тебе понять!?:-) Попроще чего-нибудь, например, с Алькором
подискутируй - он просто рот забывает закрыть, как ты открываешь свой..
Забавная схемка - один открыл, другой закрыл..:-)) Помнится, так объясняли
пэтэушникам, как работает мультивибратор..:-)) Такие были картинки, только черно/белые, а то цвет с мысли сбивает..:-)))
подискутируй - он просто рот забывает закрыть, как ты открываешь свой..
Забавная схемка - один открыл, другой закрыл..:-)) Помнится, так объясняли
пэтэушникам, как работает мультивибратор..:-)) Такие были картинки, только черно/белые, а то цвет с мысли сбивает..:-)))
08.06.04 00:11
>Уточню, что здесь речь идёт о теоретических рассуждениях двух популяризаторов "парадокса близнецов", из которых один (на мой взгляд менее подкованный) говорил, что гравитационные факторы вообще не важны и отличие времени происходит мгновенно во время перехода наблюдателя из одной системы отсчёта в другую.
Тот популяризатор был сам не в курсе дела, в этом я с Вами уже тогда согласился. Но он говорил не о том, что гравитационные факторы не важны, а о том, что ОТО к этому не имеет отношения, что неверно.
>Именно из-за наличия этого члена по формуле должен быть получен прямо противоположный результат.
В результате оба популяризатора сослались в подтверждение на один и тот же эксперимент с часами на самолёте, но каждый объявил результат таким, какой ему требовался, т.е. противоположный!
О какой вере в результаты эксперимента может идти речь???
Шахматист, вы опять ничего не поняли. И мне уже надоедает Вам по десять раз одно и то же объяснять. Посмотрите ещё раз вот эту ссылку http://phys.web.ru/db/msg.html?mid=1161649&uri=node5.html Тут же всё разжёвано. Рассматривается два случая. Классический парадокс близнецов - без гравитации (например где нибудь в далёком космосе, где ракета будет стартовать из некой точки без гравитационного поля). В этом случае часы на ракете будут отставать. И реальный эксперимент, проведённый на земле, где гравитационное поле присутствует. В этом случае, часы на ракете или самолёте будут спешить. Эксперимент проводился на земле, поэтому часы спешили. НИКТО не утверждал, что в эксперименте проведённом на земле часы отставали. Прочтите ещё раз приведённую мною статью. Ну ведь всё объяснено. Наш с Вами спор мне напоминает это как инженер объяснял крестьянину, что такое трактор. Крестьянин слушал, слушал, головой кивал - мол всё понимает. А потом под конец и говорит: "Да, да, всё ясно. Ты мне только вот одно скажи - куда же всё-таки впрягается лошадь?". Вот и я Вам по десятому разу одно и то же талдычу, а Вы всё про лошадь спрашиваете.
>Здесь напрашивается такая аналогия:
На все мои попытки конкретно поставить те вопросы из-за которых я считаю веру в бога не состоятельной, мне дают советы типа прочитайте десять раз "Отче наш" и всё поймёте.
Так и Вы даёте мне ссылки на статьи, где говорят о правильности релятивистского подхода к понятию время, но не дают ответов на те вопросы, которые я Вам уже несколько раз задавал.
Да вы понимаете, что Ваши вопросы свидетельствуют только о Вашем непонимании феномена? Вам говорят - были проведены такие то и такие то эксперименты, было измерено замедление или ускорение времени. ВСё это десять раз уже перепроверили. А Вы говорите: "Такого не может быть". Вы понимаете, что от того, понятно Вам это или нет, результаты экспериментов не изменятся!!! И Вы можете хоть до конца жизни утверждать, что время абсолютно, приводить аргументы, рассуждения, но факты упрямая вещь. Опыт - критерий истины. А опыт показывает, что время не абсолютно. Поэтому можете все рассуждения свои выкинуть в форточку. Они не верны просто потому, что эксперимент их опровергает.
>Кроме заданного ранее вопроса о физическом смысле времени в Вашем понимании и о том является для Вас эта величина векторной или скалярной
Вот вам определение времени:
In der Physik ist Zeit als Distanz zwischen Ereignissen definiert.
http://www.physik-lexikon.de/viewlexikon2.php?suchwort=Zeit
Как там написано, у времени есть направление, значит получается что оно вектор. Но вообще то это оффтопик, так как для СТО это значения не имеет.
>Если Вы привязываете понятие времени к скорости движения, то с учётом того, что нет ни одной даже элементарной частицы неподвижной относительно другой, считаете ли Вы, что каждая элементарная частица имеет собственное время, скорость изменения которого для каждой элементарной частицы строго индивидуальна.
И если да, то кого интересует это ни с чем не сравнимое время?
Ну ё мое Да я же Вам про это уже который месяц толкую, что любое время относительно. И
теперь такой вопрос. Да уже один только этот вопрос свидетельствует о том, что из всех моих объяснений Вы поняли ноль целых хрен десятых. Основной принцип относительности Вы не поняли. И пытаетесь его при этом опровергнуть. Та самая лошадь, которая непонятно куда впрягается. А потом, Вы удивляетесь, когда я утверждаю, что Вы даже не понимаете то, что пытаетесь опровергнуть. Повторяю ещё раз. ДААААААА. Каждая частица имеет собственное время, которое совершенно не обязательно совпадает с временм другой частицы. Точно так же как если Вы едите в поезде, то относительно Вас движется перрон, а относительно перрона Вы. И никто не может сказать, что движется "на самом деле". Точно так же и со временем. Это и называется относительностью. Ну теперь то
понятно? Или через пару постов опять такой же вопрос возникнет. Повторяю, прежде чем что-то опровергать, нужно разобраться в том, поняли ли Вы вообще, что вы опровергаете.
Что касается того, кого интересует это время, то тут всё просто. Вы находитесь в определённой системе и Вас интересует время этой системы. Время какой то там частицы, которая относительно Вас движется, Вас заинтересует только для расчётов таких вещей, как например парадокс близнецов.
>Может эти физики вообще не о времени говорят, а о какой нибудь дельта Т из формулы?
К Вашему сведение дельта Т и есть время. Вы никак не можете понять, что математика - это наука точная. И Вы не можете сделать с помощью математических преобразований неправильных выводов, если взяли верные предпосылки и не допустили ошибки в расчётах.
Тот популяризатор был сам не в курсе дела, в этом я с Вами уже тогда согласился. Но он говорил не о том, что гравитационные факторы не важны, а о том, что ОТО к этому не имеет отношения, что неверно.
>Именно из-за наличия этого члена по формуле должен быть получен прямо противоположный результат.
В результате оба популяризатора сослались в подтверждение на один и тот же эксперимент с часами на самолёте, но каждый объявил результат таким, какой ему требовался, т.е. противоположный!
О какой вере в результаты эксперимента может идти речь???
Шахматист, вы опять ничего не поняли. И мне уже надоедает Вам по десять раз одно и то же объяснять. Посмотрите ещё раз вот эту ссылку http://phys.web.ru/db/msg.html?mid=1161649&uri=node5.html Тут же всё разжёвано. Рассматривается два случая. Классический парадокс близнецов - без гравитации (например где нибудь в далёком космосе, где ракета будет стартовать из некой точки без гравитационного поля). В этом случае часы на ракете будут отставать. И реальный эксперимент, проведённый на земле, где гравитационное поле присутствует. В этом случае, часы на ракете или самолёте будут спешить. Эксперимент проводился на земле, поэтому часы спешили. НИКТО не утверждал, что в эксперименте проведённом на земле часы отставали. Прочтите ещё раз приведённую мною статью. Ну ведь всё объяснено. Наш с Вами спор мне напоминает это как инженер объяснял крестьянину, что такое трактор. Крестьянин слушал, слушал, головой кивал - мол всё понимает. А потом под конец и говорит: "Да, да, всё ясно. Ты мне только вот одно скажи - куда же всё-таки впрягается лошадь?". Вот и я Вам по десятому разу одно и то же талдычу, а Вы всё про лошадь спрашиваете.
>Здесь напрашивается такая аналогия:
На все мои попытки конкретно поставить те вопросы из-за которых я считаю веру в бога не состоятельной, мне дают советы типа прочитайте десять раз "Отче наш" и всё поймёте.
Так и Вы даёте мне ссылки на статьи, где говорят о правильности релятивистского подхода к понятию время, но не дают ответов на те вопросы, которые я Вам уже несколько раз задавал.
Да вы понимаете, что Ваши вопросы свидетельствуют только о Вашем непонимании феномена? Вам говорят - были проведены такие то и такие то эксперименты, было измерено замедление или ускорение времени. ВСё это десять раз уже перепроверили. А Вы говорите: "Такого не может быть". Вы понимаете, что от того, понятно Вам это или нет, результаты экспериментов не изменятся!!! И Вы можете хоть до конца жизни утверждать, что время абсолютно, приводить аргументы, рассуждения, но факты упрямая вещь. Опыт - критерий истины. А опыт показывает, что время не абсолютно. Поэтому можете все рассуждения свои выкинуть в форточку. Они не верны просто потому, что эксперимент их опровергает.
>Кроме заданного ранее вопроса о физическом смысле времени в Вашем понимании и о том является для Вас эта величина векторной или скалярной
Вот вам определение времени:
In der Physik ist Zeit als Distanz zwischen Ereignissen definiert.
http://www.physik-lexikon.de/viewlexikon2.php?suchwort=Zeit
Как там написано, у времени есть направление, значит получается что оно вектор. Но вообще то это оффтопик, так как для СТО это значения не имеет.
>Если Вы привязываете понятие времени к скорости движения, то с учётом того, что нет ни одной даже элементарной частицы неподвижной относительно другой, считаете ли Вы, что каждая элементарная частица имеет собственное время, скорость изменения которого для каждой элементарной частицы строго индивидуальна.
И если да, то кого интересует это ни с чем не сравнимое время?
Ну ё мое
Да я же Вам про это уже который месяц толкую, что любое время относительно. И
теперь такой вопрос. Да уже один только этот вопрос свидетельствует о том, что из всех моих объяснений Вы поняли ноль целых хрен десятых. Основной принцип относительности Вы не поняли. И пытаетесь его при этом опровергнуть. Та самая лошадь, которая непонятно куда впрягается. А потом, Вы удивляетесь, когда я утверждаю, что Вы даже не понимаете то, что пытаетесь опровергнуть. Повторяю ещё раз. ДААААААА. Каждая частица имеет собственное время, которое совершенно не обязательно совпадает с временм другой частицы. Точно так же как если Вы едите в поезде, то относительно Вас движется перрон, а относительно перрона Вы. И никто не может сказать, что движется "на самом деле". Точно так же и со временем. Это и называется относительностью. Ну теперь то
понятно? Или через пару постов опять такой же вопрос возникнет. Повторяю, прежде чем что-то опровергать, нужно разобраться в том, поняли ли Вы вообще, что вы опровергаете.Что касается того, кого интересует это время, то тут всё просто. Вы находитесь в определённой системе и Вас интересует время этой системы. Время какой то там частицы, которая относительно Вас движется, Вас заинтересует только для расчётов таких вещей, как например парадокс близнецов.
>Может эти физики вообще не о времени говорят, а о какой нибудь дельта Т из формулы?
К Вашему сведение дельта Т и есть время. Вы никак не можете понять, что математика - это наука точная. И Вы не можете сделать с помощью математических преобразований неправильных выводов, если взяли верные предпосылки и не допустили ошибки в расчётах.
08.06.04 00:38
в ответ Rzorner 07.06.04 14:31
>Участник слишком серьезно относится ко всякому бреду, который тут толчется.:-)) Ему наконец-то надоело, а тебе показалось, что он "проникся".."-))
Да уж. Приходилось с двоичниками заниматься, но ни один из них не доходил до того, чтобы утверждать, что они то как раз вс╦ понимают, а вот я вместе с учителем ничего не понимаю. Но тут я с этим впервые столкнулся - век живи, век учись.
Самое интересное, что я сам то СТО только на уровне школьной программы знаю - мы е╦ проходили всего то месяца два, не больше. Но мне уже действительно надоедать начинает, объяснять, что дважды два четыре...
>И,все-таки, как там скорость лодки в стоячей воде? Неужели непостоянна?!:-))
Да вот выяснилось тут в соседней ветке, что Алькор специально на речке эксперименты проводил, чтобы подтвердить то, что написано в учебнике восьмого класса. И что бы Вы подумали? Таки подтвердилось!! Теперь он это однако за свою собственную теорию выда╦т
Да уж. Приходилось с двоичниками заниматься, но ни один из них не доходил до того, чтобы утверждать, что они то как раз вс╦ понимают, а вот я вместе с учителем ничего не понимаю. Но тут я с этим впервые столкнулся - век живи, век учись.
Самое интересное, что я сам то СТО только на уровне школьной программы знаю - мы е╦ проходили всего то месяца два, не больше.
Но мне уже действительно надоедать начинает, объяснять, что дважды два четыре...>И,все-таки, как там скорость лодки в стоячей воде? Неужели непостоянна?!:-))
Да вот выяснилось тут в соседней ветке, что Алькор специально на речке эксперименты проводил, чтобы подтвердить то, что написано в учебнике восьмого класса. И что бы Вы подумали? Таки подтвердилось!! Теперь он это однако за свою собственную теорию выда╦т
08.06.04 03:55
в ответ Schachspiler 07.06.04 18:09
>Лучше бы описал, как выглядит этот гибрид.
>Ось времени к осям пространства - вер╦вочкой подвязываешь?
не надо ничего подвязывать. пространство Минковского --- просто удобная математическая абстракция для описания эффектов СТО. не стоит искать какой-нибудь скрытый глубинный физический смысл за использованным математическим аппаратом.
>Ось времени к осям пространства - вер╦вочкой подвязываешь?
не надо ничего подвязывать. пространство Минковского --- просто удобная математическая абстракция для описания эффектов СТО. не стоит искать какой-нибудь скрытый глубинный физический смысл за использованным математическим аппаратом.
08.06.04 09:52
в ответ Godot 08.06.04 03:55
> пространство Минковского --- просто удобная математическая абстракция для описания эффектов СТО. не стоит искать какой-нибудь скрытый глубинный физический смысл за использованным математическим аппаратом.
Математически формальный четырехмерный мир Минковского строится на основе элементарного уравнения сферического фронта и перпендикулярного к нему отрезка. Такая структура является физически четырехмерным образованием. В пространстве Минковского перпендикуляр устанавливается не с внешней, а с внутренней стороны из центра сферы, в результате образуется "четырехмерный мир Минковского-Эйнштейна". и далее...В основе работ Минковского лежала задача создать элегантную геометрическую обертку логическим спекуляциям Эйнштейна.
Он тоже опирался на метод двух нулей, изобретенный Эйнштейном:
. (22.4)И в этом ничего удивительного нет: Минковский и Эйнштейн исповедовали одну и ту же философию, и их методы аналогичны, другое дело, что Минковский, как математик, действовал тонко, и не так извращенно как Эйнштейн. .......
Для создания основ "четырехмерной интерпретации релятивизма" Минковскому нужно было эффектно подменить точки фронта волны на оси х точками, связанными с движущимся материальным объектом, и ввести такое псевдорасстояние между поверхностями сфер действия, чтобы создать видимость теории преобразований Лоренца.Эту задачу Минковский решил с помощью формального четырехмерного пространства, суть которого ни он, ни, тем более, Эйнштейн никогда не понимали.
http://www.matdial.narod.ru/j1/F1_18/f1_18.htm
Я надеюсь, что понятия ( математичесий формальный мир) вы ещ╦ способны отличить
от{ реально существуещего мира}.
Для зацыкленных на высшей математике, это то 5 яблоко которое получаеця от 2+2=5
Математически формальный четырехмерный мир Минковского строится на основе элементарного уравнения сферического фронта и перпендикулярного к нему отрезка. Такая структура является физически четырехмерным образованием. В пространстве Минковского перпендикуляр устанавливается не с внешней, а с внутренней стороны из центра сферы, в результате образуется "четырехмерный мир Минковского-Эйнштейна". и далее...В основе работ Минковского лежала задача создать элегантную геометрическую обертку логическим спекуляциям Эйнштейна.
Он тоже опирался на метод двух нулей, изобретенный Эйнштейном:
. (22.4)И в этом ничего удивительного нет: Минковский и Эйнштейн исповедовали одну и ту же философию, и их методы аналогичны, другое дело, что Минковский, как математик, действовал тонко, и не так извращенно как Эйнштейн. .......
Для создания основ "четырехмерной интерпретации релятивизма" Минковскому нужно было эффектно подменить точки фронта волны на оси х точками, связанными с движущимся материальным объектом, и ввести такое псевдорасстояние между поверхностями сфер действия, чтобы создать видимость теории преобразований Лоренца.Эту задачу Минковский решил с помощью формального четырехмерного пространства, суть которого ни он, ни, тем более, Эйнштейн никогда не понимали.
http://www.matdial.narod.ru/j1/F1_18/f1_18.htm
Я надеюсь, что понятия ( математичесий формальный мир) вы ещ╦ способны отличить
от{ реально существуещего мира}.
Для зацыкленных на высшей математике, это то 5 яблоко которое получаеця от 2+2=5
08.06.04 10:04
в ответ Участник 08.06.04 00:38
Да вот выяснилось тут в соседней ветке, что Алькор специально на речке эксперименты проводил, чтобы подтвердить то, что написано в учебнике восьмого класса. И что бы Вы подумали? Таки подтвердилось!! Теперь он это однако за свою собственную теорию выдаёт
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
08.06.04 11:03
в ответ Rzorner 07.06.04 17:22
"..ага, уж тут прямо кладезь знаний, особенно "здравый смысл", который подсказывает, что электрон это "шарик"..:-)"
----------
Что, уже не только высказать, но и полностью прочитать мысль не хватает способностей?
Речь шла о том, что в большинстве случаев достаточно представлять, что электрон - это единичный отрицательный заряд и приэтом даже не интересоваться является ли он шариком или размазан по орбите.
Не осилил прочитать или мыслить получается только фрагментами?
----------
Что, уже не только высказать, но и полностью прочитать мысль не хватает способностей?
Речь шла о том, что в большинстве случаев достаточно представлять, что электрон - это единичный отрицательный заряд и приэтом даже не интересоваться является ли он шариком или размазан по орбите.
Не осилил прочитать или мыслить получается только фрагментами?
08.06.04 11:43
в ответ Участник 08.06.04 00:11
"Тот популяризатор был сам не в курсе дела, в этом я с Вами уже тогда согласился. Но он говорил не о том, что гравитационные факторы не важны, а о том, что ОТО к этому не имеет отношения, что неверно."
----------
В этом у нас мнения совпали и на этом, я думаю, можно поставить точку.
Лишь итоговый вывод - не каждая напечатанная статья является истиной в последней инстанции.
"Опыт - критерий истины. А опыт показывает, что время не абсолютно. Поэтому можете все рассуждения свои выкинуть в форточку. Они не верны просто потому, что эксперимент их опровергает."
----------
Одно уточнение. кроме непосредственно эксперимента, есть и толкование или объяснение результатов. Вот это и является полем для злоупотреблений и спекуляций. Один и тот же факт сближения двух тел, кто-то пытается объяснить не действием закона Всемирного тяготения, давлением из вне. И самое смешное, что он будет оперировать результатами того же опыта и будет утверждать, что опыт - критерий истины подтвердил правильность его теории.
"Вот вам определение времени:
In der Physik ist Zeit als Distanz zwischen Ereignissen definiert.
http://www.physik-lexikon.de/viewlexikon2.php?suchwort=Zeit"
----------
Статейка лишь примитивно сообщает - какие единицы времени бывают.
Непонятно, для чего Вы е╦ привели.
"Как там написано, у времени есть направление, значит получается что оно вектор. Но вообще то это оффтопик, так как для СТО это значения не имеет."
----------
Сначала насч╦т вектора.
Когда мы имеем дело с векторной величиной, то имеется возможность задавать е╦ значения как по модулю, так и по направлению.
Что-то не видно попыток управлять этим вектором.
Как, например Вы представите ход времени в перпендикулярном направлении? А в обратном направлении.
Это я как пример того, что с для Вас "там написано вектор - значит получается что оно вектор". А если подумать???
А к СТО время действительно не имеет отношения, поскольку там вообще ушли от понятия времени и имеют дело лишь с собственными искажениями этого понятия.
" Повторяю ещ╦ раз. ДААААААА. Каждая частица имеет собственное время которое совершенно не обязательно совпадает с временм другой частицы."
----------
Именно это я считаю самой большой глупостью и постарался обосновать это.
Чтобы не повторять здесь мои доводы, просто отсылаю Вас к теме "О природе времени".
Если конечно найд╦тся, что возразить.
"К Вашему сведение дельта Т и есть время. Вы никак не можете понять, что математика - это наука точная."
----------
Ошибаетесь, буква в формуле, кем-то поставленная для обозначения времени - это совсем не время.
Именно поэтому формулу можно крутитьлюбым способом, выражая зависимость любой из величин от любых других.
Реальность же накладывает ограничения.
Именно поэтому, задав скорости отрицательное значение (поехав по своей воле в обратную сторону), Вы не добь╦тесь движения времени вспять.
И прошу Вас не приписывать мне отрицание математики. Ошибка здесь тех людей, которые используют математические формулы неправильно ( или не по назначению, или не оговорив граничных значений).
Ошибка сторонников СТО в явной отдаче приоритета постоянству скорости света перед постоянством времени.
----------
В этом у нас мнения совпали и на этом, я думаю, можно поставить точку.
Лишь итоговый вывод - не каждая напечатанная статья является истиной в последней инстанции.
"Опыт - критерий истины. А опыт показывает, что время не абсолютно. Поэтому можете все рассуждения свои выкинуть в форточку. Они не верны просто потому, что эксперимент их опровергает."
----------
Одно уточнение. кроме непосредственно эксперимента, есть и толкование или объяснение результатов. Вот это и является полем для злоупотреблений и спекуляций. Один и тот же факт сближения двух тел, кто-то пытается объяснить не действием закона Всемирного тяготения, давлением из вне. И самое смешное, что он будет оперировать результатами того же опыта и будет утверждать, что опыт - критерий истины подтвердил правильность его теории.
"Вот вам определение времени:
In der Physik ist Zeit als Distanz zwischen Ereignissen definiert.
http://www.physik-lexikon.de/viewlexikon2.php?suchwort=Zeit"
----------
Статейка лишь примитивно сообщает - какие единицы времени бывают.
Непонятно, для чего Вы е╦ привели.
"Как там написано, у времени есть направление, значит получается что оно вектор. Но вообще то это оффтопик, так как для СТО это значения не имеет."
----------
Сначала насч╦т вектора.
Когда мы имеем дело с векторной величиной, то имеется возможность задавать е╦ значения как по модулю, так и по направлению.
Что-то не видно попыток управлять этим вектором.
Как, например Вы представите ход времени в перпендикулярном направлении? А в обратном направлении.
Это я как пример того, что с для Вас "там написано вектор - значит получается что оно вектор". А если подумать???
А к СТО время действительно не имеет отношения, поскольку там вообще ушли от понятия времени и имеют дело лишь с собственными искажениями этого понятия.
" Повторяю ещ╦ раз. ДААААААА. Каждая частица имеет собственное время которое совершенно не обязательно совпадает с временм другой частицы."
----------
Именно это я считаю самой большой глупостью и постарался обосновать это.
Чтобы не повторять здесь мои доводы, просто отсылаю Вас к теме "О природе времени".
Если конечно найд╦тся, что возразить.
"К Вашему сведение дельта Т и есть время. Вы никак не можете понять, что математика - это наука точная."
----------
Ошибаетесь, буква в формуле, кем-то поставленная для обозначения времени - это совсем не время.
Именно поэтому формулу можно крутитьлюбым способом, выражая зависимость любой из величин от любых других.
Реальность же накладывает ограничения.
Именно поэтому, задав скорости отрицательное значение (поехав по своей воле в обратную сторону), Вы не добь╦тесь движения времени вспять.
И прошу Вас не приписывать мне отрицание математики. Ошибка здесь тех людей, которые используют математические формулы неправильно ( или не по назначению, или не оговорив граничных значений).
Ошибка сторонников СТО в явной отдаче приоритета постоянству скорости света перед постоянством времени.
08.06.04 11:55
в ответ Godot 08.06.04 03:55
"не надо ничего подвязывать. пространство Минковского --- просто удобная математическая абстракция для описания эффектов СТО. не стоит искать какой-нибудь скрытый глубинный физический смысл за использованным математическим аппаратом."
----------
Я понимаю, что математика настолько гибкая, что можно построить математическую абстрактную модель для чего угодно (включая n-мерное пространство).
Даже на простейшем графике скорости ось времени вполне осмысленно соседствует с пространственной осью. Но это лишь математическая модель и в жизни нет этого гибрида.
Аналогично можно построить графики показывающие распределение температуры или давления в пространстве, но в моду не вошло оперировать терминами "пространство-температура" или "пространство-давление", но вот "пространство-время" стало почти-что затасканным штампом. А смысла в этом я вижу ничуть не больше, чем в предыдущих сочетаниях.
----------
Я понимаю, что математика настолько гибкая, что можно построить математическую абстрактную модель для чего угодно (включая n-мерное пространство).
Даже на простейшем графике скорости ось времени вполне осмысленно соседствует с пространственной осью. Но это лишь математическая модель и в жизни нет этого гибрида.
Аналогично можно построить графики показывающие распределение температуры или давления в пространстве, но в моду не вошло оперировать терминами "пространство-температура" или "пространство-давление", но вот "пространство-время" стало почти-что затасканным штампом. А смысла в этом я вижу ничуть не больше, чем в предыдущих сочетаниях.
08.06.04 12:25
в ответ Godot 08.06.04 11:51
А вы ссылку открывали?
http://www.matdial.narod.ru/j1/F1_18/f1_18.htm
там все формулки и литература (64 источника) на основании которых сделаны выводы о том как понимать "пространство Минковского"
http://www.matdial.narod.ru/j1/F1_18/f1_18.htm
там все формулки и литература (64 источника) на основании которых сделаны выводы о том как понимать "пространство Минковского"
08.06.04 12:34
в ответ Schachspiler 08.06.04 11:03
..ты уже точно сосчитал , что именно в большинстве случаев?:-)) прям господь бог:-). а как же здоавый смысл?:-)) может тебе лучше в шахматишки
побольше поиграть? успокоишься, перестанешь отвлекаться на вещи, которые перегрели тебе голову..:-)) Алькору, видно, бедному ничто не поможет - уже даже русский забыл (а знал ли!?) от волнения..:-))
Ты прав насчет включения интеллекта - им не пахнет уже давно, сил хватает, чтоб только неприлично смеяться..:-)))
P.S. увидишься с Алькором, передай ему от меня, что стоячая вода была хитом в течение 2-х месяцев в одной очень приличной компании..:-)) Они просили еще..:-)))
побольше поиграть? успокоишься, перестанешь отвлекаться на вещи, которые перегрели тебе голову..:-)) Алькору, видно, бедному ничто не поможет - уже даже русский забыл (а знал ли!?) от волнения..:-))
Ты прав насчет включения интеллекта - им не пахнет уже давно, сил хватает, чтоб только неприлично смеяться..:-)))
P.S. увидишься с Алькором, передай ему от меня, что стоячая вода была хитом в течение 2-х месяцев в одной очень приличной компании..:-)) Они просили еще..:-)))
08.06.04 12:41
в ответ Schachspiler 08.06.04 11:55
>А смысла в этом я вижу ничуть не больше, чем в предыдущих сочетаниях.
а смысл здесь следующий: из 2-х постулатов СТО немедленно следует инвариантность интервала относительно выбора СО. вот что это такое. пусть у нас есть два события, А и B, и две инерциальные системы отсчета, S и S'. в S расстояние между точками, где произошли события A и B, обозначим через dl, а разницу во времени между двумя событиями через dt. в S', соответственно, через dl' и dt'. в классической физике dt=dt' --- промежуток времени инвариантен относительно выбора СО. а из постулатов СТО немедленно следует, что (cdt)^2-dl^2=(cdt')^2-dl'^2. величина ds^2 = (cdt)^2 - dl^2 называется интервалом между событиями. т.о. СТО утверждает инвариантность интервала относительно выбора СО. интервал --- величина, где "завязаны" друг на друга пространственные и временные координаты событий. вот это и является поводом говорить о "пространстве-времени".
а смысл здесь следующий: из 2-х постулатов СТО немедленно следует инвариантность интервала относительно выбора СО. вот что это такое. пусть у нас есть два события, А и B, и две инерциальные системы отсчета, S и S'. в S расстояние между точками, где произошли события A и B, обозначим через dl, а разницу во времени между двумя событиями через dt. в S', соответственно, через dl' и dt'. в классической физике dt=dt' --- промежуток времени инвариантен относительно выбора СО. а из постулатов СТО немедленно следует, что (cdt)^2-dl^2=(cdt')^2-dl'^2. величина ds^2 = (cdt)^2 - dl^2 называется интервалом между событиями. т.о. СТО утверждает инвариантность интервала относительно выбора СО. интервал --- величина, где "завязаны" друг на друга пространственные и временные координаты событий. вот это и является поводом говорить о "пространстве-времени".
08.06.04 12:49
в ответ Rzorner 08.06.04 12:34
"..ты уже точно сосчитал , что именно в большинстве случаев?:-)) прям господь бог:-). а как же здоавый смысл?"
----------
Что понял уже, что прокололся с цитатой про шарик?
Теперь речь пов╦л о подсч╦те большинства случаев?
Если вспомнишь, что для целой отрасли электротехники и для подавляющеей части электроники достаточно оперировать с электроном как отрицательно заряженной частицей - то пойм╦шь, что речь ид╦т действительно о большинстве случаев.
А может и пару собственных содержательных мыслишек выдавишь?
А не только будешь выискивать способы оскорбить хоть кого-нибудь.
----------
Что понял уже, что прокололся с цитатой про шарик?
Теперь речь пов╦л о подсч╦те большинства случаев?
Если вспомнишь, что для целой отрасли электротехники и для подавляющеей части электроники достаточно оперировать с электроном как отрицательно заряженной частицей - то пойм╦шь, что речь ид╦т действительно о большинстве случаев.
А может и пару собственных содержательных мыслишек выдавишь?
А не только будешь выискивать способы оскорбить хоть кого-нибудь.
08.06.04 12:54
в ответ Schachspiler 08.06.04 12:49
..именно таки большинство случаев?!:-))) когда ты, родимый, в последний раз открывал журнальчик по электронике?:-))
Кудв мне уж против мысли, что "скорость света не постоянна, в время постоянно"!:-))) Это просто божественное откровение..:-)))Постоянно - в смысле стоит!?:-))
Кудв мне уж против мысли, что "скорость света не постоянна, в время постоянно"!:-))) Это просто божественное откровение..:-)))Постоянно - в смысле стоит!?:-))
08.06.04 13:08
в ответ Godot 08.06.04 12:41
"в классической физике dt=dt' --- промежуток времени инвариантен относительно выбора СО. а из постулатов СТО немедленно следует, что (cdt)^2-dl^2=(cdt')^2-dl'^2. величина ds^2 = (cdt)^2 - dl^2 называется интервалом между событиями. т.о. СТО утверждает инвариантность интервала относительно выбора СО. интервал --- величина, где "завязаны" друг на друга пространственные и временные координаты событий. вот это и является поводом говорить о "пространстве-времени".
----------
Вот я и согласен с утверждением классической физики и считаю авантюрой утверждение СТО.
Что меня заставляет так считать, я попробовал изложить в теме "О природе времени".
Для меня интересно, что Вами высказано лишь как считает классическая физика и как считает СТО. А считают они по-разному. Вы, как математик, к этому относитесь нейтрально?
Правда, сторонники СТО постарались сгладить это противоречие, объявив, что классическая физика лишь более частный случай СТО. Для этого видимо и потребовалось брать отношение квадратов скоростей, которое никаким здравым смыслом не подтверждается, а больше напоминает подтасовку шуллера.
----------
Вот я и согласен с утверждением классической физики и считаю авантюрой утверждение СТО.
Что меня заставляет так считать, я попробовал изложить в теме "О природе времени".
Для меня интересно, что Вами высказано лишь как считает классическая физика и как считает СТО. А считают они по-разному. Вы, как математик, к этому относитесь нейтрально?
Правда, сторонники СТО постарались сгладить это противоречие, объявив, что классическая физика лишь более частный случай СТО. Для этого видимо и потребовалось брать отношение квадратов скоростей, которое никаким здравым смыслом не подтверждается, а больше напоминает подтасовку шуллера.
08.06.04 13:37
"..пора, по-моему, публиковаться..:-))
истинно советую тебе - смело посылай, журналы будут рвать из рук..:-))))"
----------
Твои мечты меня не вдохновляют...
" забьешь всех - ни у кого нет такого образного языка : "ошибка сторонников СТО в утвеpждении постоянства скорости света!"
----------
Очередной раз не одолел фразу целиком или просто передёрнул.
Там было сказано:
"Ошибка сторонников СТО в явной отдаче приоритета постоянству скорости света перед постоянством времени."
Поясняю более популярно для плохо усваивающих:
Время - основные единицы, скорость - производные!
Время - аргумент, скорость - функция!
Представлять Мир таким эфемерным, что в нём меняются расстояния, массы и время, лишь бы была константой скорость - это уж слишком зафанатеть от своей кривой теории!
Поэтому сторонники СТО, подстраивая время в зависимости от скорости, переворачивают всё с ног на голову.
Впрочем, если головы нет, то возможна и такая "трансформация"
истинно советую тебе - смело посылай, журналы будут рвать из рук..:-))))"
----------
Твои мечты меня не вдохновляют...
" забьешь всех - ни у кого нет такого образного языка : "ошибка сторонников СТО в утвеpждении постоянства скорости света!"
----------
Очередной раз не одолел фразу целиком или просто передёрнул.
Там было сказано:
"Ошибка сторонников СТО в явной отдаче приоритета постоянству скорости света перед постоянством времени."
Поясняю более популярно для плохо усваивающих:
Время - основные единицы, скорость - производные!
Время - аргумент, скорость - функция!
Представлять Мир таким эфемерным, что в нём меняются расстояния, массы и время, лишь бы была константой скорость - это уж слишком зафанатеть от своей кривой теории!
Поэтому сторонники СТО, подстраивая время в зависимости от скорости, переворачивают всё с ног на голову.
Впрочем, если головы нет, то возможна и такая "трансформация"
08.06.04 14:15
в ответ Schachspiler 08.06.04 13:37
..чувствую я, что тебе криволинейные интегралы не давались..:-)) Все это давно не ново - зафанатевшие теоретики и необремененные знаниями невежды, которым только топориком махнуть..:-))) Какая следующая мысль?
С Алькором как-то приятнее разговаривать - не скрывает, что девственен.
"Человеки" пишет вместо "люди". Даже трогательно..:-))) Никогда не любил интеллигентов, теперь знаю почему..:-)))
С Алькором как-то приятнее разговаривать - не скрывает, что девственен.
"Человеки" пишет вместо "люди". Даже трогательно..:-))) Никогда не любил интеллигентов, теперь знаю почему..:-)))
08.06.04 14:17
в ответ Schachspiler 08.06.04 13:08
>А считают они по-разному. Вы, как математик, к этому относитесь нейтрально?
я, как математик, верю физикам :) верю, когда они утверждают, например, что время жизни какой-нибудь нестабильной элементарной частицы в лабораторной системе отсчета увеличивается с ее скоростью в полном согласии с СТО. если принять это и при этом отрицать СТО, нам придется прийти к выводу, что какие-то внутренние процессы, происходящие с этой элементарной частицей, зависят от системы отсчета /что к тому же означает существование некоей выделенной системы отсчета/. а вот этого делать никак не хочется --- и ради этого тоже приходится отказываться от инвариантности dt.
>а больше напоминает подтасовку шуллера.
квадраты там совершенно естественны, и никакой "подтасовки" нет. вспомни теорему Пифагора :) квадрат расстояния dl^2 между двумя точками есть dx^2+dy^2+dz^2 --- ты же не видишь в этом никакой подтасовки? :) точно так же квадрат интервала между двумя событиями /"псевдорасстояние" в пр-ве Минковского/ есть (cdt)^2-dl^2/
вообще говоря, СТО --- это не более, чем модель. но модель, которая прекрасно описывает факты и умеет предсказывать новые. был бы смысл ее "отменить", если была бы построена альтернативная теория, которая не только способна описать все те факты, что и СТО в ее области применения, но и предсказать явления, которые СТО не в состоянии предсказать, иначе в ней бы не было никакого смысла. такой теории нет, и более того, она пока не нужна.
я, как математик, верю физикам :) верю, когда они утверждают, например, что время жизни какой-нибудь нестабильной элементарной частицы в лабораторной системе отсчета увеличивается с ее скоростью в полном согласии с СТО. если принять это и при этом отрицать СТО, нам придется прийти к выводу, что какие-то внутренние процессы, происходящие с этой элементарной частицей, зависят от системы отсчета /что к тому же означает существование некоей выделенной системы отсчета/. а вот этого делать никак не хочется --- и ради этого тоже приходится отказываться от инвариантности dt.
>а больше напоминает подтасовку шуллера.
квадраты там совершенно естественны, и никакой "подтасовки" нет. вспомни теорему Пифагора :) квадрат расстояния dl^2 между двумя точками есть dx^2+dy^2+dz^2 --- ты же не видишь в этом никакой подтасовки? :) точно так же квадрат интервала между двумя событиями /"псевдорасстояние" в пр-ве Минковского/ есть (cdt)^2-dl^2/
вообще говоря, СТО --- это не более, чем модель. но модель, которая прекрасно описывает факты и умеет предсказывать новые. был бы смысл ее "отменить", если была бы построена альтернативная теория, которая не только способна описать все те факты, что и СТО в ее области применения, но и предсказать явления, которые СТО не в состоянии предсказать, иначе в ней бы не было никакого смысла. такой теории нет, и более того, она пока не нужна.
08.06.04 16:03
в ответ Godot 08.06.04 14:17
"я, как математик, верю физикам :) верю, когда они утверждают, например, что время жизни какой-нибудь нестабильной элементарной частицы в лабораторной системе отсчета увеличивается с ее скоростью в полном согласии с СТО. если принять это и при этом отрицать СТО, нам придется прийти к выводу, что какие-то внутренние процессы (или внешние, например, поля?), происходящие с этой элементарной частицей, зависят от системы отсчета /что к тому же означает существование некоей выделенной системы отсчета/. а вот этого делать никак не хочется --- и ради этого тоже приходится отказываться от инвариантности dt. "
----------
А разве Вы и так не привязаны к одной выделенной системе отсч╦та уже на основании того, что все измерительные средства или эталоны действительны лишь в этой системе отсч╦та? (Кстати, с этим не должны спорить и сторонники СТО)
Разница лишь в том, что для противников СТО, это не влияющий фактор, а для сторонников СТО - это катастрофа.
Если считать, что время - это эталонный процесс, с которым могут сравниваться любые другие процессы, то это позволяет сравнивать процессы,находясь не только на Земле, но и в любой другой части космоса, откуда только можно наблюдать движение Земли вокруг Солнца.
Если считать, что время у каждой элементарной частицы сво╦ - то чем оно может быть измерено? и в ч╦м смысл выявления несравнимого процесса?
Итак, у нас есть лишь одно время, определ╦нное эталонами на Земле и говорить о временах, собственных на каждой элементарной частице - по меньшей мере странно.
"вообще говоря, СТО --- это не более, чем модель. но модель, которая прекрасно описывает факты и умеет предсказывать новые. был бы смысл ее "отменить", если была бы построена альтернативная теория, которая не только способна описать все те факты, что и СТО в ее области применения, но и предсказать явления, которые СТО не в состоянии предсказать, иначе в ней бы не было никакого смысла."
----------
Тоесть, можно сделать вывод, что эта теория или модель, как навороченная эмпирическая формула - она может содержать любые логические ляпсусы, но если пока нет ничего лучшего для объяснения и предсказания результатов, то с нею нужно мириться. Ладно, потерпим...
----------
А разве Вы и так не привязаны к одной выделенной системе отсч╦та уже на основании того, что все измерительные средства или эталоны действительны лишь в этой системе отсч╦та? (Кстати, с этим не должны спорить и сторонники СТО
)Разница лишь в том, что для противников СТО, это не влияющий фактор, а для сторонников СТО - это катастрофа.
Если считать, что время - это эталонный процесс, с которым могут сравниваться любые другие процессы, то это позволяет сравнивать процессы,находясь не только на Земле, но и в любой другой части космоса, откуда только можно наблюдать движение Земли вокруг Солнца.
Если считать, что время у каждой элементарной частицы сво╦ - то чем оно может быть измерено? и в ч╦м смысл выявления несравнимого процесса?
Итак, у нас есть лишь одно время, определ╦нное эталонами на Земле и говорить о временах, собственных на каждой элементарной частице - по меньшей мере странно.
"вообще говоря, СТО --- это не более, чем модель. но модель, которая прекрасно описывает факты и умеет предсказывать новые. был бы смысл ее "отменить", если была бы построена альтернативная теория, которая не только способна описать все те факты, что и СТО в ее области применения, но и предсказать явления, которые СТО не в состоянии предсказать, иначе в ней бы не было никакого смысла."
----------
Тоесть, можно сделать вывод, что эта теория или модель, как навороченная эмпирическая формула - она может содержать любые логические ляпсусы, но если пока нет ничего лучшего для объяснения и предсказания результатов, то с нею нужно мириться. Ладно, потерпим...
08.06.04 16:51
в ответ Schachspiler 08.06.04 16:03
>или внешние, например, поля?
внешние поля мы исключили.
>А разве Вы и так не привязаны к одной выделенной системе отсч╦та
привязаны. но она ничем не лучше и не хуже других --- вся фишка в этом.
>Если считать, что время у каждой элементарной частицы сво╦ - то чем оно может быть измерено?
что значит "время у частицы" свое? время свое не у частицы, а в системе отсчета. чем измерено? часами, однако :)
>она может содержать любые логические ляпсусы
не может. логических ляпсусов /читай --- внутренних противоречий/, она не содержит. более того, не содержит противоречий с экспериментом /вот тут предлагаю поверить "официальным физикам", а не пытаться уличать их в жидомасонском заговоре/. по крайней мере, о них неизвестно. а противоречие "здравому смыслу" --- это не логический ляпсус. время /в нашей системе отсчета :)/ хоронить ее настанет, только если в ней обнаружится внутреннее логическое противоречие, что фактически невозможно, или ее несовпадение с экспериментом, что, имо, очень вряд ли.
внешние поля мы исключили.
>А разве Вы и так не привязаны к одной выделенной системе отсч╦та
привязаны. но она ничем не лучше и не хуже других --- вся фишка в этом.
>Если считать, что время у каждой элементарной частицы сво╦ - то чем оно может быть измерено?
что значит "время у частицы" свое? время свое не у частицы, а в системе отсчета. чем измерено? часами, однако :)
>она может содержать любые логические ляпсусы
не может. логических ляпсусов /читай --- внутренних противоречий/, она не содержит. более того, не содержит противоречий с экспериментом /вот тут предлагаю поверить "официальным физикам", а не пытаться уличать их в жидомасонском заговоре/. по крайней мере, о них неизвестно. а противоречие "здравому смыслу" --- это не логический ляпсус. время /в нашей системе отсчета :)/ хоронить ее настанет, только если в ней обнаружится внутреннее логическое противоречие, что фактически невозможно, или ее несовпадение с экспериментом, что, имо, очень вряд ли.
08.06.04 18:28
в ответ Godot 08.06.04 14:17
В ответ на:вообще говоря, СТО --- это не более, чем модель. но модель, которая прекрасно описывает факты и умеет предсказывать новые. был бы смысл ее "отменить", если была бы построена альтернативная теория, которая не только способна описать все те факты, что и СТО в ее области применения, но и предсказать явления, которые СТО не в состоянии предсказать, иначе в ней бы не было никакого смысла. такой теории нет, и более того, она пока не нужна.
Так ведь любая физическая теория -- ето модель, всего лишь попытка описать и осмыслить наблюдаемые явления. Будь то классическая механика или квантовая механика.
Ето как у Платона в "Государстве", там, где он о пещере пишет.
Не будь духом твоим поспешен на гнев , потому что гнев гнездится в сердце глупых. Экклезиаст . Глава 7 .
08.06.04 20:34
в ответ Schachspiler 08.06.04 13:37
В ответ на:Время - основные единицы, скорость - производные!
Время - аргумент, скорость - функция!
Вот движется тело, время и координаты тела -- "основные единицы". Координаты тела йзвляются при етом функцией времени.
В ответ на:Представлять Мир таким эфемерным, что в нём меняются расстояния, массы и время, лишь бы была константой скорость - это уж слишком зафанатеть от своей кривой теории!
Мне тоже кажется удивительным, что скорость света одна и та же во всекх системакх. Но ето -- результат експериментов. Я пока не слышал об опыте, где было бы доказано, что <c> не постоянна.
В ответ на:меняются расстояния, массы и время
Они не меняются. Когда Вы наблюдаете движущийся обьект, Вы получаете всю информацию пользуясь светом. А скорость
света конечна и поетому тот образ обьекта, как Вы его видите, является искаженным. Вот и всэ. С самим обьектом никаких изменений не проискходит.
Не будь духом твоим поспешен на гнев , потому что гнев гнездится в сердце глупых. Экклезиаст . Глава 7 .
08.06.04 23:04
в ответ Godot 08.06.04 16:51
"внешние поля мы исключили."
----------
Очень уж уверенно Вы это сказали. Такое безграничное доверие?
Я, разумеется, не имею ввиду ставшие столь модными в последнее время "биополя" или "ауры", но мало ли может быть ещ╦ неизвестных частиц или излучений.
"А разве Вы и так не привязаны к одной выделенной системе отсч╦та"
"привязаны. но она ничем не лучше и не хуже других --- вся фишка в этом."
----------
Не совсем понял, поскольку до этого Вы высказались несколько иначе:
"...если принять это и при этом отрицать СТО, нам придется прийти к выводу, что какие-то внутренние процессы, происходящие с этой элементарной частицей, зависят от системы отсчета /что к тому же означает существование некоей выделенной системы отсчета/. а вот этого делать никак не хочется --- и ради этого тоже приходится отказываться от инвариантности dt.
"Если считать, что время у каждой элементарной частицы сво╦ - то чем оно может быть измерено?"
"что значит "время у частицы" свое? время свое не у частицы, а в системе отсчета. чем измерено? часами, однако :)"
----------
Просто, когда пошло на принцип, дошло до утверждения, что каждая элементарная частица имеет свою (отличную от других частиц) скорость, а значит и свою систему отсч╦та, а значит и свою скорость течения времени.
Вот и возник вопрос - как можно это фиксировать эталоном, который тоже состоит из элементарных частиц, имеющих различные скорости?
Кроме того, если даже в системе отсч╦та связанной с конкретной элементарной частицей существует собственная скорость течения времени, измеренная собственным эталоном, то этот эталон годится лишь для сравнения процессов происходящих лишь в данной системе отсч╦та (т.е. лишь на этой элементарной частице).
Поэтому если бы время действительно зависело от системы отсч╦та, то кому и для чего оно нужно? Это уже похожее, но по существу - совершенно другое понятие.
----------
Очень уж уверенно Вы это сказали. Такое безграничное доверие?
Я, разумеется, не имею ввиду ставшие столь модными в последнее время "биополя" или "ауры", но мало ли может быть ещ╦ неизвестных частиц или излучений.
"А разве Вы и так не привязаны к одной выделенной системе отсч╦та"
"привязаны. но она ничем не лучше и не хуже других --- вся фишка в этом."
----------
Не совсем понял, поскольку до этого Вы высказались несколько иначе:
"...если принять это и при этом отрицать СТО, нам придется прийти к выводу, что какие-то внутренние процессы, происходящие с этой элементарной частицей, зависят от системы отсчета /что к тому же означает существование некоей выделенной системы отсчета/. а вот этого делать никак не хочется --- и ради этого тоже приходится отказываться от инвариантности dt.
"Если считать, что время у каждой элементарной частицы сво╦ - то чем оно может быть измерено?"
"что значит "время у частицы" свое? время свое не у частицы, а в системе отсчета. чем измерено? часами, однако :)"
----------
Просто, когда пошло на принцип, дошло до утверждения, что каждая элементарная частица имеет свою (отличную от других частиц) скорость, а значит и свою систему отсч╦та, а значит и свою скорость течения времени.
Вот и возник вопрос - как можно это фиксировать эталоном, который тоже состоит из элементарных частиц, имеющих различные скорости?
Кроме того, если даже в системе отсч╦та связанной с конкретной элементарной частицей существует собственная скорость течения времени, измеренная собственным эталоном, то этот эталон годится лишь для сравнения процессов происходящих лишь в данной системе отсч╦та (т.е. лишь на этой элементарной частице).
Поэтому если бы время действительно зависело от системы отсч╦та, то кому и для чего оно нужно? Это уже похожее, но по существу - совершенно другое понятие.
08.06.04 23:21
в ответ Участник 08.06.04 21:42
>Может привед╦те это доказательство?
Может тебе и ключи от квартиры, где деньги лежат?
Ладно, так и быть, но для начала раберись вот с этим:
2 ╥ 2 = 5.
20 = 20
Из этого следует:
- 20 = - 20
16 - 16 - 20 = 25 - 25 -20
16 - 36 = 25 - 45
16 - 36 + 81/4 = 25 - 45 + 81/4
( 4 - 9/2 )2 = ( 5 - 9/2 )2
4 - 9/2 = 5 - 9/2
4 = 5
2 ╥ 2 = 5
Может тебе и ключи от квартиры, где деньги лежат?
Ладно, так и быть, но для начала раберись вот с этим:
2 ╥ 2 = 5.
20 = 20
Из этого следует:
- 20 = - 20
16 - 16 - 20 = 25 - 25 -20
16 - 36 = 25 - 45
16 - 36 + 81/4 = 25 - 45 + 81/4
( 4 - 9/2 )2 = ( 5 - 9/2 )2
4 - 9/2 = 5 - 9/2
4 = 5
2 ╥ 2 = 5
09.06.04 12:43
в ответ Scout 08.06.04 20:34
"Вот движется тело, время и координаты тела -- "основные единицы". Координаты тела йзвляются при етом функцией времени."
----------
Что координаты являются функцией времени - это для всех бесспорно.
Но вот, что время является функцией координат - это даже сторонники СТО не утверждают прямо.
Зато они это утверждают косвенно, заявляя, что время - это функция скорости. Если ещ╦ при этом вспомнят, что скорость определяется изменением координат за единицу времени, то и получится, что они
признали первое утверждение лишь отодвинувшись на одну ступеньку.
"Мне тоже кажется удивительным, что скорость света одна и та же во всекх системакх. Но ето -- результат експериментов. Я пока не слышал об опыте, где было бы доказано, что <c> не постоянна."
----------
Это больше, чем удивительно - это нелепо.
Вспомним старый пример, от обсуждения которого сторонники ОТО и СТО спрятались в кусты:
1. Световой луч движется к Земле со скоростью С (если пользуемся СО связанной с Земл╦й).
2. При этом, если принять СО, связанную с фотоном светового луча, то можно сказать, что Земля движется к фотону светового луча со скоростью С.
3. С Земли стартует и стремительно набирает скорость ракета навстречу световому лучу.
4. По утверждению "знатоков" если мы бер╦м СО, связанную с ракетой, то скорость фотонов светового луча, замеренная в этой системе вс╦ равно оста╦тся С (как и в СО, связанной с Земл╦й.
5. На этом они умолкают с осознанием собственной посвящ╦нности в великую теорию и с чувством превосходства.
6. А мы пройд╦м на шаг дальше. Возьм╦м снова СО, связанную с фотоном светового луча и зададим вопрос - Если скорость Земли в этой СО была равна С, то какова в этой же СО скорость ракеты? "Знатокам ОТО/СТО оста╦тся лишь сказать, что скорость ракеты в той же самой СО равна тоже С.
7. Позвольте скажем мы, но в этом случае оказывается, что ракета неподвижна по отношению к Земле. А это противоречит условию, что ракета взлетела и стремительно ускоряясь движется навстречу световому лучу, одновременно удаляясь от земли.
Сторонники ОТО/СТО - А-ууу, где Вы?
"меняются расстояния, массы и время"
"Они не меняются. Когда Вы наблюдаете движущийся обьект, Вы получаете всю информацию пользуясь светом. А скорость света конечна и поетому тот образ обьекта, как Вы его видите, является искаженным."
----------
Это Вы просто столкнулись с "умеренными" теоретиками.
У особо рьяных время стремится к нулю, масса к бесконечности, а куда стремится длина - они сами путаются.
(Хотя, если масса возрастает до бесконечности, то в этом театре абсурда и линейные размеры должны возрастать.)
----------
Что координаты являются функцией времени - это для всех бесспорно.
Но вот, что время является функцией координат - это даже сторонники СТО не утверждают прямо.
Зато они это утверждают косвенно, заявляя, что время - это функция скорости. Если ещ╦ при этом вспомнят, что скорость определяется изменением координат за единицу времени, то и получится, что они
признали первое утверждение лишь отодвинувшись на одну ступеньку.
"Мне тоже кажется удивительным, что скорость света одна и та же во всекх системакх. Но ето -- результат експериментов. Я пока не слышал об опыте, где было бы доказано, что <c> не постоянна."
----------
Это больше, чем удивительно - это нелепо.
Вспомним старый пример, от обсуждения которого сторонники ОТО и СТО спрятались в кусты:
1. Световой луч движется к Земле со скоростью С (если пользуемся СО связанной с Земл╦й).
2. При этом, если принять СО, связанную с фотоном светового луча, то можно сказать, что Земля движется к фотону светового луча со скоростью С.
3. С Земли стартует и стремительно набирает скорость ракета навстречу световому лучу.
4. По утверждению "знатоков" если мы бер╦м СО, связанную с ракетой, то скорость фотонов светового луча, замеренная в этой системе вс╦ равно оста╦тся С (как и в СО, связанной с Земл╦й.
5. На этом они умолкают с осознанием собственной посвящ╦нности в великую теорию и с чувством превосходства.
6. А мы пройд╦м на шаг дальше. Возьм╦м снова СО, связанную с фотоном светового луча и зададим вопрос - Если скорость Земли в этой СО была равна С, то какова в этой же СО скорость ракеты? "Знатокам ОТО/СТО оста╦тся лишь сказать, что скорость ракеты в той же самой СО равна тоже С.
7. Позвольте скажем мы, но в этом случае оказывается, что ракета неподвижна по отношению к Земле. А это противоречит условию, что ракета взлетела и стремительно ускоряясь движется навстречу световому лучу, одновременно удаляясь от земли.
Сторонники ОТО/СТО - А-ууу, где Вы?
"меняются расстояния, массы и время"
"Они не меняются. Когда Вы наблюдаете движущийся обьект, Вы получаете всю информацию пользуясь светом. А скорость света конечна и поетому тот образ обьекта, как Вы его видите, является искаженным."
----------
Это Вы просто столкнулись с "умеренными" теоретиками.
У особо рьяных время стремится к нулю, масса к бесконечности, а куда стремится длина - они сами путаются.
(Хотя, если масса возрастает до бесконечности, то в этом театре абсурда и линейные размеры должны возрастать.)
09.06.04 12:50
в ответ -Alkor- 08.06.04 23:21
..если бы ты хорошо учился в школе, то помнил, что из равенства квадратов не следует равенство оснований второй степени. было такое понятие "модуль". если его применить, то получится \4 -9/2\ = \5 - 9/2/, из чего следует, тождество 1/2 = 1\2.
я ж тебе говорил - с твоими знаниями только и проверять скорость лодки в стоячей воде..:-)) да и там тебе пока трудновато..:-)) но я верю, что у тебя после нескольких лет каторжного труда все получится.
А к Schachspieler' за помошью не обращайся - он еще более убогий, нахватался словечек типа "собственное время", "система отсчета". правда, что с ними делать не знает..:-)))
я ж тебе говорил - с твоими знаниями только и проверять скорость лодки в стоячей воде..:-)) да и там тебе пока трудновато..:-)) но я верю, что у тебя после нескольких лет каторжного труда все получится.
А к Schachspieler' за помошью не обращайся - он еще более убогий, нахватался словечек типа "собственное время", "система отсчета". правда, что с ними делать не знает..:-)))
09.06.04 14:11
в ответ Rzorner 09.06.04 12:50
Вс╦ Теперь уже и у Участника терпение лопнуло Надоело объяснять народу школьную программу... Тем более, что народ и понимать то не хочет
Всем "ниспровергателям" убедительная просьба - когда кому-нибудь из Вас будут присуждать нобелевскую премию, вышлите мне пожалуйста пригласительный билет на церемонию присуждения. Я буду очень благодарен.
Теперь уже и у Участника терпение лопнуло Надоело объяснять народу школьную программу... Тем более, что народ и понимать то не хочет Всем "ниспровергателям" убедительная просьба - когда кому-нибудь из Вас будут присуждать нобелевскую премию, вышлите мне пожалуйста пригласительный билет на церемонию присуждения. Я буду очень благодарен.
09.06.04 14:20
в ответ Участник 09.06.04 14:11
..правда, чувствую я, что скоро сделают исключение - будут наконец присуждать Нобелевку по математике. И все ради Алькора - покруче теоремы Ферма будет, а доказательство насколько изящное..:-))) И решительность! :-))) Все-таки Schachspieler далеко до него..:-))
09.06.04 14:41
в ответ Участник 09.06.04 14:11
Я сохраню у тебя этот перл.
Может приведёте это доказательство?
Может тебе и ключи от квартиры, где деньги лежат?
Ладно, так и быть, но для начала раберись вот с этим:
2 ╥ 2 = 5.
20 = 20
Из этого следует:
- 20 = - 20
16 - 16 - 20 = 25 - 25 -20
16 - 36 = 25 - 45
16 - 36 + 81/4 = 25 - 45 + 81/4
( 4 - 9/2 )2 = ( 5 - 9/2 )2
4 - 9/2 = 5 - 9/2
4 = 5
2 ╥ 2 = 5
( 4 - 9/2 )2 = ( 5 - 9/2 )2
=>
4 - 9/2 = 5 - 9/2
Best of the A.
Он тебя за ...а держит.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Может приведёте это доказательство?
Может тебе и ключи от квартиры, где деньги лежат?
Ладно, так и быть, но для начала раберись вот с этим:
2 ╥ 2 = 5.
20 = 20
Из этого следует:
- 20 = - 20
16 - 16 - 20 = 25 - 25 -20
16 - 36 = 25 - 45
16 - 36 + 81/4 = 25 - 45 + 81/4
( 4 - 9/2 )2 = ( 5 - 9/2 )2
4 - 9/2 = 5 - 9/2
4 = 5
2 ╥ 2 = 5
( 4 - 9/2 )2 = ( 5 - 9/2 )2
=>
4 - 9/2 = 5 - 9/2
Best of the A.
Он тебя за ...а держит.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
09.06.04 15:08
в ответ -Alkor- 08.06.04 23:21
В ответ на:( 4 - 9/2 )2 = ( 5 - 9/2 )2
Здесь Вы имеете в виду квадраты, то есть
( 4 - 9/2 )*( 4 - 9/2 ) = ( 5 - 9/2 )*( 5 - 9/2 ).
Или
(-1/2)*(-1/2)=(1/2)*(1/2)
=>
1/4 = 1/4 -- тождество.
И где же здесь " 4 = 5 "?
И не стыдно, <Alkor>?
Не будь духом твоим поспешен на гнев , потому что гнев гнездится в сердце глупых. Экклезиаст . Глава 7 .
09.06.04 15:14
в ответ Rzorner 09.06.04 12:50
"А к Schachspieler' за помошью не обращайся - он еще более убогий, нахватался словечек типа "собственное время", "система отсчета". правда, что с ними делать не знает..:-)))"
----------
Изложи свой взгляд и своими словечками.
Или опять в кусты убежал общими фразами об арифметике отделаться?
Может, хоть в виде исключения, от обсуждения личностей перейд╦шь к обсуждению темы?
----------
Изложи свой взгляд и своими словечками.
Или опять в кусты убежал общими фразами об арифметике отделаться?
Может, хоть в виде исключения, от обсуждения личностей перейд╦шь к обсуждению темы?
09.06.04 15:26
в ответ Schachspiler 09.06.04 12:43
В ответ на:2. При этом, если принять СО, связанную с фотоном светового луча, то можно сказать, что Земля движется к фотону светового луча со скоростью С.
СТО утверздает, что в любой системе скорость фотона будет <C>. Нет такой системы, где скорость фотона была бы ноль или отличалась от <C>. На опыте пока что не было доказано обратное.
А смысл всего етого в том, что мир на самом деле устроен иначе, чем мы его представляем. (Опять же как у Платона в диалоге "Государство", где он рассказывает об обитателякх пещеры, которые судят о внешнем мире по теням на стенакх пещеры.) Взять тот же самый електрон, нам привычно представлайть его как шарик. Но вот мы направляем пучок електронов на кристалл и
на фотографической пластине появляется дифракзионная картина -- явление совершенно немыслимое в корпускулярной теории електрона.
Не будь духом твоим поспешен на гнев , потому что гнев гнездится в сердце глупых. Экклезиаст . Глава 7 .
09.06.04 15:41
в ответ Schachspiler 09.06.04 15:14
..а о чем с тобой разговаривать серьезно!?:-)) ты хоть популярную литературу об СТО/ОТО читал? Хотя бы по ссылке, что тебе уже давали..:-) Почему не признаться честно, что ничего не понял!?:-)) И перестать морочить голову прежде всего себе о загадочном "физическом смысле"..:-)))
09.06.04 16:10
в ответ Rzorner 09.06.04 12:50
>если бы ты хорошо учился в школе, то помнил,
Не хотел я с тобой связываться, но мо╦ терпение тоже имеет предел, поетому на примере тебя я докажу твоим подпевалам, что из утверждения 2+2=4 получиця"два плюс два √ четыре", а из 2+2=5 следует любое утверждение, в том числе, что дурак и "Рцонер" - одно лицо.
1) Предположим, что 2+2=5.
2) Вычтем из обеих частей по два: 2=3.
3) Переставим левую и правую части: 3=2.
4) Вычтем из обеих частей по единице: 2=1.
Дурак и "Рцонер" √ вас двое. Так как 2=1, то дурак и "Рцонер" √ одно лицо.
Следовательно, "Рцонер" √ дурак..
Не хотел я с тобой связываться, но мо╦ терпение тоже имеет предел, поетому на примере тебя я докажу твоим подпевалам, что из утверждения 2+2=4 получиця"два плюс два √ четыре", а из 2+2=5 следует любое утверждение, в том числе, что дурак и "Рцонер" - одно лицо.
1) Предположим, что 2+2=5.
2) Вычтем из обеих частей по два: 2=3.
3) Переставим левую и правую части: 3=2.
4) Вычтем из обеих частей по единице: 2=1.
Дурак и "Рцонер" √ вас двое. Так как 2=1, то дурак и "Рцонер" √ одно лицо.
Следовательно, "Рцонер" √ дурак..
09.06.04 16:22
в ответ -Alkor- 09.06.04 16:10
..что мне сказать, дружище!?:-)) ..мудрость твоя так велика, что мне не найтись, что возразить..:-)) годы работы в забое заставляют действительно по-новому взглянуть на мир - он, оказывается еще проще..:-)) состоит только из 1,2,3,4 и 5..:-)) не тяни, а то тебя опередят те, кто научился считать только до 3-х..:-))Но похоже, я напрасно боюсь за тебя - числа, больше 2, стремительно исчезают из картины мира..:-))) так что приоритет все-таки твой..:-)))
09.06.04 16:25
в ответ -Alkor- 09.06.04 16:10
>если бы ты хорошо учился в школе, то помнил,
Не хотел я с тобой связываться, но моё терпение тоже имеет предел, поетому на примере тебя я докажу твоим подпевалам, что из утверждения 2+2=4 получиця"два плюс два √ четыре", а из 2+2=5 следует любое утверждение, в том числе, что дурак и "Рцонер" - одно лицо.
1) Предположим, что 2+2=5.
2) Вычтем из обеих частей по два: 2=3.
3) Переставим левую и правую части: 3=2.
4) Вычтем из обеих частей по единице: 2=1.
Дурак и "Рцонер" √ вас двое. Так как 2=1, то дурак и "Рцонер" √ одно лицо.
Следовательно, "Рцонер" √ дурак..
Когда проверяли док-во теоремы Ферма смогли это сделать лисщь несколько мат-ков.
Твой случай - христомантийный пример для психиаторов.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Не хотел я с тобой связываться, но моё терпение тоже имеет предел, поетому на примере тебя я докажу твоим подпевалам, что из утверждения 2+2=4 получиця"два плюс два √ четыре", а из 2+2=5 следует любое утверждение, в том числе, что дурак и "Рцонер" - одно лицо.
1) Предположим, что 2+2=5.
2) Вычтем из обеих частей по два: 2=3.
3) Переставим левую и правую части: 3=2.
4) Вычтем из обеих частей по единице: 2=1.
Дурак и "Рцонер" √ вас двое. Так как 2=1, то дурак и "Рцонер" √ одно лицо.
Следовательно, "Рцонер" √ дурак..
Когда проверяли док-во теоремы Ферма смогли это сделать лисщь несколько мат-ков.
Твой случай - христомантийный пример для психиаторов.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
09.06.04 16:32
в ответ wpiter 06.11.03 22:50
Дааа... ребята.... просто обалдеть...
Хотите анекдот расскажу?
Короче захожу я как то на сайт germany.ru, а там в форуме чуваки обсуждают тему "Теория Сжатия Вселенной"... 365 постигов! Более 3000 просмотров!
Прич╦м на полном серь╦зе!
Мне тоже смешно.
Можно подумать тут одни физики-теоретики сидят!
Классно поспорить о том, в ч╦м ни хрена не понимаешь!
И не говорите мне, что хоть кто-то что-то серь╦зное по теме читал...
Такой бы тут не сидел.
Прежде, чем подумать - подумай.
Хотите анекдот расскажу?
Короче захожу я как то на сайт germany.ru, а там в форуме чуваки обсуждают тему "Теория Сжатия Вселенной"... 365 постигов! Более 3000 просмотров!
Прич╦м на полном серь╦зе!
Мне тоже смешно.
Можно подумать тут одни физики-теоретики сидят!
Классно поспорить о том, в ч╦м ни хрена не понимаешь!
И не говорите мне, что хоть кто-то что-то серь╦зное по теме читал...
Такой бы тут не сидел.
Прежде, чем подумать - подумай.
Вещи не такие, какими кажутся.Но они и не другие.
Буддийский форум
Буддийский форум
09.06.04 21:20
в ответ Scout 09.06.04 15:26
"СТО утверздает, что в любой системе скорость фотона будет <C>. Нет такой системы, где скорость фотона была бы ноль или отличалась от <C>. На опыте пока что не было доказано обратное."
----------
Я понимаю, что Барон Мюнхаузен летал только на пушечном ядре и не летал на фотоне.
Поэтому о каких доказательствах можно говорить?
Но, если мы можем выбирать СО, связанную с любым объектом, то в ч╦м глубина мысли этого ограничения - рассматривать СО, связанную с фотоном?
Хреновая теория - если в различных костылях нуждается.
----------
Я понимаю, что Барон Мюнхаузен летал только на пушечном ядре и не летал на фотоне.
Поэтому о каких доказательствах можно говорить?
Но, если мы можем выбирать СО, связанную с любым объектом, то в ч╦м глубина мысли этого ограничения - рассматривать СО, связанную с фотоном?
Хреновая теория - если в различных костылях нуждается.
11.06.04 10:59
в ответ Schachspiler 09.06.04 21:29
..фу, какая пошлость..:-)) я был несколько более высокого мнения.:-)) насчет же квадратов еще как в тему..:-)) ты ж, поди, тоже не понял, а я надеялся, что Алькору объяснишь..:-)) про время у тебя лучше - я все еще смеюсь, но с каждым твоим ответом становится все труднее - ты уже стал повторяться..:-))
11.06.04 15:00
в ответ Rzorner 11.06.04 10:59
" я был несколько более высокого мнения.:-))"
----------
Я о тебе такого сказать не могу, поскольку полное отсутствие высказываний по теме не позволяло иметь о тебе даже минимально удовлетворительное мнение.
" я все еще смеюсь, но с каждым твоим ответом становится все труднее - ты уже стал повторяться..:-))"
----------
Я над тобой не смеюсь - над убогостью никогда не надсмехался.
А свои мыслишки где? Если по теме нет ничего - перейди в тусовку!
----------
Я о тебе такого сказать не могу, поскольку полное отсутствие высказываний по теме не позволяло иметь о тебе даже минимально удовлетворительное мнение.
" я все еще смеюсь, но с каждым твоим ответом становится все труднее - ты уже стал повторяться..:-))"
----------
Я над тобой не смеюсь - над убогостью никогда не надсмехался.
А свои мыслишки где? Если по теме нет ничего - перейди в тусовку!
11.06.04 15:37
в ответ Schachspiler 09.06.04 21:20
В ответ на:Я понимаю, что Барон Мюнхаузен летал только на пушечном ядре и не летал на фотоне.
Поэтому о каких доказательствах можно говорить?
Самое простое доказательство -- опыт. Вот на Земле наблюдают свет от галактики, которая удаляется от нас со скоростью 1/3 <C>. Чему равна скорость етого света? 4/3 <C>? Опыт говорит, что <C>. И нет здесь ошибки измерения, все же 30% от измеряемой величины. И скорость галактики достаточно точно определяется по допплеровскому сдвигу спектра елементов (водорода или гелия). Скорость света от Солнца тоже <C>, и от лампочки на столе то же самое.
В ответ на:Но, если мы можем выбирать СО, связанную с любым объектом, то в ч╦м глубина мысли этого ограничения - рассматривать СО, связанную с фотоном?
Система, где фотон покоится? Ведь об етом речь идет? Кто нибудь наблюдал покоящийся фотон, <Schachspiler> (кроме Барона Мюнхаузена)?
Mне ето тоже интересно, вот движется Мюнхаузена со скоростю 1/3<C>, скорость света от неподвижного источника <C>. На скорости 2/3 <C> -- опять <C>, 99/100 <C> -- снова <C>.
Поймает ли Барон фотон или нет?
Не будь духом твоим поспешен на гнев , потому что гнев гнездится в сердце глупых. Экклезиаст . Глава 7 .
12.06.04 12:20
в ответ Scout 11.06.04 15:37
"Самое простое доказательство -- опыт. Вот на Земле наблюдают свет от галактики, которая удаляется от нас со скоростью 1/3 <C>. Чему равна скорость етого света? 4/3 <C>? Опыт говорит, что <C>. И нет здесь ошибки измерения, все же 30% от измеряемой величины. И скорость галактики достаточно точно определяется по допплеровскому сдвигу спектра елементов (водорода или гелия). Скорость света от Солнца тоже <C>, и от лампочки на столе то же самое."
"Система, где фотон покоится? Ведь об етом речь идет? Кто нибудь наблюдал покоящийся фотон, <Schachspiler> (кроме Барона Мюнхаузена)?
Mне ето тоже интересно, вот движется Мюнхаузена со скоростю 1/3<C>, скорость света от неподвижного источника <C>. На скорости 2/3 <C> -- опять <C>, 99/100 <C> -- снова <C>.
Поймает ли Барон фотон или нет?
----------
Вс╦, что Вы пишете про свет - для меня тоже не новость, но не в этом дело. В этих высказываниях присутствует уж очень много моментов, с которыми не может примириться думающий человек:
1. Если свет имеет всегда одну и ту же скорость относительно различных предметов, которые имеют различные скорости относительно друг друга,
если свет, когда хотят - объявляют волной, а когда хотят - частицей (прич╦м такой частицей, которая может существовать лишь двигаясь с "магической" скоростью С, относительно всех других тел сразу) - то вера в такую субстанцию ничем не отличается от веры в "святого духа", который если нужно - то бесплотный, а если нужно - то может и голубем стать и деву Марию трахнуть.
2. Если верующего в бога Эйнштейна и его фанатичных сторонников, такое положение дел вполне устраивает, то я предлагаю для прояснения картины отнестись к этим фотонам как к "неуловимому Джо" (в смысле - на хрена он нужен). И если с ними нельзя связать СО, то вместо светового луча будем лучше рассматривать звездол╦т, движущийся со скоростью лишь чуть-чуть меньшей чем С.
3.Если теперь мы рассмотрим в СО, связанной со звездол╦том, то та же Земля будет двигаться к нему с почти световой скоростью.
А с какой скоростью будет двигаться к нему ракета, стартовавшая с Земли и стремительно набирающая скорость ему навстречу?
Если вс╦ с той же как и Земля (почти световой) - то значит она не удаляется от Земли, что противоречит условию.
Если фанаты СТО не способны дать удовлетворительного ответа на эти очевиднейшие вопросы, то пусть свою теорию вместе со всеми уравнениями сложат стопкой под икону божьей матери и молятся на них вместе!
Не знаю как Вас, а меня эта компания не устраивает.
"Система, где фотон покоится? Ведь об етом речь идет? Кто нибудь наблюдал покоящийся фотон, <Schachspiler> (кроме Барона Мюнхаузена)?
Mне ето тоже интересно, вот движется Мюнхаузена со скоростю 1/3<C>, скорость света от неподвижного источника <C>. На скорости 2/3 <C> -- опять <C>, 99/100 <C> -- снова <C>.
Поймает ли Барон фотон или нет?
----------
Вс╦, что Вы пишете про свет - для меня тоже не новость, но не в этом дело. В этих высказываниях присутствует уж очень много моментов, с которыми не может примириться думающий человек:
1. Если свет имеет всегда одну и ту же скорость относительно различных предметов, которые имеют различные скорости относительно друг друга,
если свет, когда хотят - объявляют волной, а когда хотят - частицей (прич╦м такой частицей, которая может существовать лишь двигаясь с "магической" скоростью С, относительно всех других тел сразу) - то вера в такую субстанцию ничем не отличается от веры в "святого духа", который если нужно - то бесплотный, а если нужно - то может и голубем стать и деву Марию трахнуть.
2. Если верующего в бога Эйнштейна и его фанатичных сторонников, такое положение дел вполне устраивает, то я предлагаю для прояснения картины отнестись к этим фотонам как к "неуловимому Джо" (в смысле - на хрена он нужен
). И если с ними нельзя связать СО, то вместо светового луча будем лучше рассматривать звездол╦т, движущийся со скоростью лишь чуть-чуть меньшей чем С. 3.Если теперь мы рассмотрим в СО, связанной со звездол╦том, то та же Земля будет двигаться к нему с почти световой скоростью.
А с какой скоростью будет двигаться к нему ракета, стартовавшая с Земли и стремительно набирающая скорость ему навстречу?
Если вс╦ с той же как и Земля (почти световой) - то значит она не удаляется от Земли, что противоречит условию.
Если фанаты СТО не способны дать удовлетворительного ответа на эти очевиднейшие вопросы, то пусть свою теорию вместе со всеми уравнениями сложат стопкой под икону божьей матери и молятся на них вместе!
Не знаю как Вас, а меня эта компания не устраивает.
13.06.04 11:52
в ответ wpiter 04.06.04 18:50
>Сколько угодно можно спорить про ТО, но атомные станции работают(эквивалентность энергии и массы).
Вот что по поводу еквивалентности пишет Гейзенберг.
http://www.philosophy.ru/library/geiz/8.html
Огромные количества энергии, которые освобождаются при атомных взрывах, представляют собой другое и гораздо более очевидное доказательство справедливости соотношения Эйнштейна. Но, вероятно, здесь следует сделать критическое замечание исторического порядка. Иногда утверждают, что огромные количества энергии возникают при атомных взрывах непосредственно вследствие превращения массы в энергию и что эти гигантские количества энергии могли быть предсказаны только на основе теории относительности. Это мнение основано, однако, на недоразумении. Большие количества энергии, запасенные в недрах атомных ядер, были известны со времени экспериментов Беккереля, Кюри и Резерфорда по радиоактивному распаду. Любое радиоактивное вещество, например радий, выделяет количество тепла, которое может быть высвобождено из такого же количества вещества в химической реакции. Энергия распада ядра урана имеет то же происхождение, что и энергия альфа-распада ядра радия, а именно в основном электростатическое отталкивание двух обломков, на которые атомное ядро распалось. Энергия, высвобождающаяся при атомном взрыве, выделяется, стало быть, непосредственно из этого источника, а не возникает благодаря превращению массы в энергию. Ибо число элементарных частиц с конечной массой покоя во время атомного взрыва совершенно не уменьшается. Правда, энергия связи "строительных кирпичей" атомного ядра проявляет себя также в массах покоя ядер, и поэтому высвобождение энергии косвенно связано и с изменением масс атомных ядер.
Так что выходит, что приписывание предсказания выделения большых енерги при делении атомного ядра Еинштейну , а тем самым ОТО и СТО, равносильно пришыванию рукава к женскому половому органу.
Вот что по поводу еквивалентности пишет Гейзенберг.
http://www.philosophy.ru/library/geiz/8.html
Огромные количества энергии, которые освобождаются при атомных взрывах, представляют собой другое и гораздо более очевидное доказательство справедливости соотношения Эйнштейна. Но, вероятно, здесь следует сделать критическое замечание исторического порядка. Иногда утверждают, что огромные количества энергии возникают при атомных взрывах непосредственно вследствие превращения массы в энергию и что эти гигантские количества энергии могли быть предсказаны только на основе теории относительности. Это мнение основано, однако, на недоразумении. Большие количества энергии, запасенные в недрах атомных ядер, были известны со времени экспериментов Беккереля, Кюри и Резерфорда по радиоактивному распаду. Любое радиоактивное вещество, например радий, выделяет количество тепла, которое может быть высвобождено из такого же количества вещества в химической реакции. Энергия распада ядра урана имеет то же происхождение, что и энергия альфа-распада ядра радия, а именно в основном электростатическое отталкивание двух обломков, на которые атомное ядро распалось. Энергия, высвобождающаяся при атомном взрыве, выделяется, стало быть, непосредственно из этого источника, а не возникает благодаря превращению массы в энергию. Ибо число элементарных частиц с конечной массой покоя во время атомного взрыва совершенно не уменьшается. Правда, энергия связи "строительных кирпичей" атомного ядра проявляет себя также в массах покоя ядер, и поэтому высвобождение энергии косвенно связано и с изменением масс атомных ядер.
Так что выходит, что приписывание предсказания выделения большых енерги при делении атомного ядра Еинштейну , а тем самым ОТО и СТО, равносильно пришыванию рукава к женскому половому органу.
13.06.04 21:48
в ответ wpiter 12.06.04 19:39
"Конечно не поймете, как не понятно Вам, что время по разному течет в разных системах отсчета.
А ежели поймете, тогда и сразу очевидно станет, так что берите койкулятыр, и счятайте!"
----------
Уж не знаю что и на каком "койкуляторе" считаете Вы, но Ваша "теория сжатия вселенной" не только отличается от представлений современных физиков, но и со здравым смыслом не имеет ничего общего.
А ежели поймете, тогда и сразу очевидно станет, так что берите койкулятыр, и счятайте!"
----------
Уж не знаю что и на каком "койкуляторе" считаете Вы, но Ваша "теория сжатия вселенной" не только отличается от представлений современных физиков, но и со здравым смыслом не имеет ничего общего.
27.06.04 11:12
в ответ wpiter 26.06.04 10:43
Меня интересует вопрос, каким образом, мои построения, вступают в противоречие со здравым смыслом?
----------
А в ней здравого смыса вообще нет.
Она может представлять интерес, лишь как пародия на официально принятую теорию Эйнштейна, поскольку здравый смысл там тоже отсутствует.
----------
А в ней здравого смыса вообще нет.
Она может представлять интерес, лишь как пародия на официально принятую теорию Эйнштейна, поскольку здравый смысл там тоже отсутствует.
27.06.04 15:57
>А в ней здравого смыса вообще нет.
Она может представлять интерес, лишь как пародия на официально принятую теорию Эйнштейна, поскольку здравый смысл там тоже отсутствует.
Тут очень часто употребляются слова "здравый смысл". Не могли бы Вы мне объяснить, что это за штука такая "здравый смысл" в Вашем понимании.
Например я понимаю "здравый смысл" так: "Совокупность нашего жизненного опыта и следующих из него выводов. "
Но во-первых: У каждого жизненный опыт свой и соответственно выводы тоже свои. И во-вторых: Наш жизненный опыт распространяется лишь на те вещи, которые нам доступны в нашей личной жизни и лишь на те процессы, которые мы можем наблюдать в ней наблюдать. Однако все эти процессы не выходят за рамки элементарных физических законов 19 века или ещё раньше. Современная же физика занимается вещами, которые мы в своей личной жизни наблюдать не можем и следовательно применять к ним наш "здравый смысл" - абсурд.
И вообще все высказывания по поводу здравого смысла, не важно в каком контексте очень напоминают мне следующие высказывания: " Любому нормальному человеку ясно, что...", "Всё прогрессивное человечество знает, что...", "Всем известно, что...".
Тоесть высказывания абсолютно ничего не значащие и никак не могущие быть аргументом в споре.
P.S. Не так давно всё тот же "здравый смысл" отрицал то, что земля круглая. Посудите сами - ведь если бы земля была круглой, то люди живущие на другой от нас стороне земли стояли бы вверх ногами и попадали бы вниз!!! Не так давно Ваш здравый смысл подвёл Вас с теорией вероятности и тем примером с козой и автомобилем. Нам профессор на лекции вообще после пары таких примеров сказал, что так как они в общем то далеки от того, с чем мы ежедневно сталкиваемся, то интуиция и здравый смысл тут не работают и ведут к абсолютно неверным результатам. Поэтому надо в таких случаях просто взять и посчитать по формулам, которые и дадут верный результат. Вы же тогда сразу заявили, что всё это туфта и что все математики сами ничего не понимают, а вот вы зато понимаете Я так посмотрю, что если взять всё, что Вы не понимаете и всё это объявить туфтой, то придётся большую часть современной науки перекроить. И физики и математики и чёрт знает чего ещё...
Она может представлять интерес, лишь как пародия на официально принятую теорию Эйнштейна, поскольку здравый смысл там тоже отсутствует.
Тут очень часто употребляются слова "здравый смысл". Не могли бы Вы мне объяснить, что это за штука такая "здравый смысл" в Вашем понимании.
Например я понимаю "здравый смысл" так: "Совокупность нашего жизненного опыта и следующих из него выводов. "
Но во-первых: У каждого жизненный опыт свой и соответственно выводы тоже свои. И во-вторых: Наш жизненный опыт распространяется лишь на те вещи, которые нам доступны в нашей личной жизни и лишь на те процессы, которые мы можем наблюдать в ней наблюдать. Однако все эти процессы не выходят за рамки элементарных физических законов 19 века или ещё раньше. Современная же физика занимается вещами, которые мы в своей личной жизни наблюдать не можем и следовательно применять к ним наш "здравый смысл" - абсурд.
И вообще все высказывания по поводу здравого смысла, не важно в каком контексте очень напоминают мне следующие высказывания: " Любому нормальному человеку ясно, что...", "Всё прогрессивное человечество знает, что...", "Всем известно, что...".
Тоесть высказывания абсолютно ничего не значащие и никак не могущие быть аргументом в споре.
P.S. Не так давно всё тот же "здравый смысл" отрицал то, что земля круглая. Посудите сами - ведь если бы земля была круглой, то люди живущие на другой от нас стороне земли стояли бы вверх ногами и попадали бы вниз!!! Не так давно Ваш здравый смысл подвёл Вас с теорией вероятности и тем примером с козой и автомобилем. Нам профессор на лекции вообще после пары таких примеров сказал, что так как они в общем то далеки от того, с чем мы ежедневно сталкиваемся, то интуиция и здравый смысл тут не работают и ведут к абсолютно неверным результатам. Поэтому надо в таких случаях просто взять и посчитать по формулам, которые и дадут верный результат.
Вы же тогда сразу заявили, что всё это туфта и что все математики сами ничего не понимают, а вот вы зато понимаете Я так посмотрю, что если взять всё, что Вы не понимаете и всё это объявить туфтой, то придётся большую часть современной науки перекроить. И физики и математики и чёрт знает чего ещё...
27.06.04 19:15
в ответ Участник 27.06.04 15:57
"Тут очень часто употребляются слова "здравый смысл". Не могли бы Вы мне объяснить, что это за штука такая "здравый смысл" в Вашем понимании.
Например я понимаю "здравый смысл" так: "Совокупность нашего жизненного опыта и следующих из него выводов."
-------------------------------------------------------------------------------------------
Я попытаюсь Вам объяснить.
Например, когда Вы рассматриваете движение предмета в классической механике Ньютона, то помимо букв в формуле, вы можете в виде зрительных образов видеть, что если за одно и то же время одно тело прошло бОльший путь, чем другое, то первое тело движется с бОльшей скоростью, чем второе.
Человек же занимающийся лишь перестановками букв в формуле, может и в этом случае заявить, что возможно для каждого из этих тел существует собственное время...
Возможно, кто-то и назов╦т его утверждения глубокомысленными, но я их отнесу к маразматическим (поскольку они не основываются на желании осмыслить физический процесс движения, а лишь на оторванных от жизни математических предположениях).
Нечто подобное наблюдается и в теории относительности.
Желая строго держаться за предел скорости света, сторонники этой теории готовы объявить, что время является функцией, зависящей от этой скорости.
Я в принципе против этого ╚обожествления╩ скорости света, хотя бы потому, что существует уточнение ╚скорость света в вакууме╩. Это уточнение подразумевает, что скорость света в других средах отличается. Следует ли считать, что при переходе электромагнитного излучения (не говорю о частицах, поскольку скорость света для любых, обладающих массой частиц считается недостижимой) между средами, происходит мгновенное изменение хода времени?
Бессмыслицы и абсурды наслаиваются один на другой, стоит лишь согласиться, что время зависит от скорости, а не наоборот, что скорость (лишь данного тела!) зависит от пройденного расстояния и того времени, которое потребовалось для его преодоления.
Например я понимаю "здравый смысл" так: "Совокупность нашего жизненного опыта и следующих из него выводов."
-------------------------------------------------------------------------------------------
Я попытаюсь Вам объяснить.
Например, когда Вы рассматриваете движение предмета в классической механике Ньютона, то помимо букв в формуле, вы можете в виде зрительных образов видеть, что если за одно и то же время одно тело прошло бОльший путь, чем другое, то первое тело движется с бОльшей скоростью, чем второе.
Человек же занимающийся лишь перестановками букв в формуле, может и в этом случае заявить, что возможно для каждого из этих тел существует собственное время...
Возможно, кто-то и назов╦т его утверждения глубокомысленными, но я их отнесу к маразматическим (поскольку они не основываются на желании осмыслить физический процесс движения, а лишь на оторванных от жизни математических предположениях).
Нечто подобное наблюдается и в теории относительности.
Желая строго держаться за предел скорости света, сторонники этой теории готовы объявить, что время является функцией, зависящей от этой скорости.
Я в принципе против этого ╚обожествления╩ скорости света, хотя бы потому, что существует уточнение ╚скорость света в вакууме╩. Это уточнение подразумевает, что скорость света в других средах отличается. Следует ли считать, что при переходе электромагнитного излучения (не говорю о частицах, поскольку скорость света для любых, обладающих массой частиц считается недостижимой) между средами, происходит мгновенное изменение хода времени?
Бессмыслицы и абсурды наслаиваются один на другой, стоит лишь согласиться, что время зависит от скорости, а не наоборот, что скорость (лишь данного тела!) зависит от пройденного расстояния и того времени, которое потребовалось для его преодоления.
27.06.04 20:00
в ответ Schachspiler 27.06.04 19:15
Давайте снова проясним, что же Вы понимаете под "временем".
Я например, проанализировав все , что мне известно, пришел к выводу, что понятие времени сводится к некоему периодическому процессу, который повторяется.
То есть, мое определение времени , в движущемся поезде, как количество промелькнувших мимо столбов (в отсутствии часов) справедливо.
Вы как считаете, можно так считать время???
Я например, проанализировав все , что мне известно, пришел к выводу, что понятие времени сводится к некоему периодическому процессу, который повторяется.
То есть, мое определение времени , в движущемся поезде, как количество промелькнувших мимо столбов (в отсутствии часов) справедливо.
Вы как считаете, можно так считать время???
27.06.04 20:12
>Например, когда Вы рассматриваете движение предмета в классической механике Ньютона, то помимо букв в формуле, вы можете в виде зрительных образов видеть, что если за одно и то же время одно тело прошло бОльший путь, чем другое, то первое тело движется с бОльшей скоростью, чем второе.
Это не имеет никакого отношения к здравому смыслу Существуют такие понятия как скорость, время и расстояние. В соответствии с этими понятиями Ваше утвреждение верно. Повторяю, дайте мне точное определение понятия "здравый смысл". Что это для Вас конкретно? Пока у меня создалось такое впечатление, что "здравый смысл" для Вас - это то, что лично Вы можете понять.
>Человек же занимающийся лишь перестановками букв в формуле, может и в этом случае заявить, что возможно для каждого из этих тел существует собственное время...
Не возможно, а точно (опять, кстати, убеждаюсь, что основы СТО вы так и не поняли). Для каждого из этих тел действительно существует собственное время. И к перестановке букв в формуле это никакого отношения не имеет. Если Вы не согласны, то скажите, как я могу прийти к такому результату, просто переставив буквы в формуле.
>Следует ли считать, что при переходе электромагнитного излучения (не говорю о частицах, поскольку скорость света для любых, обладающих массой частиц считается недостижимой) между средами, происходит мгновенное изменение хода времени?
Вообще то фотон тоже обладает массой и тем не менее движется со скоростью света.
http://www.physik.uni-muenchen.de/leifiphysik/web_ph12/versuche/09photmasse/phot...
Как это объясняется я уже не помню (а может мы это и не проходили), вроде там дело в том, что фотон одновременно и частица и волна и что масса эта какая-та фиктивная или ещё что-то. Что касается Вашего вопроса, то с чего вы взяли, что мгновенно происходит изменение хода времени? Какого времени то?
А вообще-то я бы на вашем месте поступал иначе. У Вас какой-то странный подход. Вот я, например, когда мне что-то непонятно в новой теории или теореме, которую я прохожу (а бывало такое не раз и будет ещё тоже много раз), не кричу: "Я не понял, мне это кажется нелогичным, значит это всё туфта". Вместо этого я спрашиваю доцента, иду на кафедру и долблю их вопросами до тех пор, пока всего не пойму. Пока каждый раз мне это удавалось Вы
же вместо того, чтобы обратиться со своими вопросами к специалистам, начинаете говорить, что теория не верна. И даже мысли не допускаете, что на Ваши вопросы могут существовать разумные ответы в рамках данной теории. Если б я так себя вёл, то дальше начальной школы я бы не пошёл Вот Вам ссылка
http://www.astronews.com/frag/index.shtml
Если Вы действительно хотите разобраться, можете там задавать специалистам вопросы. Но это только, если вы действительно хотите разобраться, а не подоказывать всем и каждому, что Эйнштейн не прав.
Это не имеет никакого отношения к здравому смыслу
Существуют такие понятия как скорость, время и расстояние. В соответствии с этими понятиями Ваше утвреждение верно. Повторяю, дайте мне точное определение понятия "здравый смысл". Что это для Вас конкретно? Пока у меня создалось такое впечатление, что "здравый смысл" для Вас - это то, что лично Вы можете понять.>Человек же занимающийся лишь перестановками букв в формуле, может и в этом случае заявить, что возможно для каждого из этих тел существует собственное время...
Не возможно, а точно (опять, кстати, убеждаюсь, что основы СТО вы так и не поняли
). Для каждого из этих тел действительно существует собственное время. И к перестановке букв в формуле это никакого отношения не имеет. Если Вы не согласны, то скажите, как я могу прийти к такому результату, просто переставив буквы в формуле.>Следует ли считать, что при переходе электромагнитного излучения (не говорю о частицах, поскольку скорость света для любых, обладающих массой частиц считается недостижимой) между средами, происходит мгновенное изменение хода времени?
Вообще то фотон тоже обладает массой и тем не менее движется со скоростью света.
http://www.physik.uni-muenchen.de/leifiphysik/web_ph12/versuche/09photmasse/phot...
Как это объясняется я уже не помню (а может мы это и не проходили), вроде там дело в том, что фотон одновременно и частица и волна и что масса эта какая-та фиктивная или ещё что-то. Что касается Вашего вопроса, то с чего вы взяли, что мгновенно происходит изменение хода времени? Какого времени то?
А вообще-то я бы на вашем месте поступал иначе. У Вас какой-то странный подход. Вот я, например, когда мне что-то непонятно в новой теории или теореме, которую я прохожу (а бывало такое не раз и будет ещё тоже много раз), не кричу: "Я не понял, мне это кажется нелогичным, значит это всё туфта". Вместо этого я спрашиваю доцента, иду на кафедру и долблю их вопросами до тех пор, пока всего не пойму. Пока каждый раз мне это удавалось
Вы
же вместо того, чтобы обратиться со своими вопросами к специалистам, начинаете говорить, что теория не верна. И даже мысли не допускаете, что на Ваши вопросы могут существовать разумные ответы в рамках данной теории. Если б я так себя вёл, то дальше начальной школы я бы не пошёл Вот Вам ссылкаhttp://www.astronews.com/frag/index.shtml
Если Вы действительно хотите разобраться, можете там задавать специалистам вопросы. Но это только, если вы действительно хотите разобраться, а не подоказывать всем и каждому, что Эйнштейн не прав.
27.06.04 22:20
в ответ wpiter 27.06.04 20:00
"Давайте снова проясним, что же Вы понимаете под "временем".
Я например, проанализировав все , что мне известно, пришел к выводу, что понятие времени сводится к некоему периодическому процессу, который повторяется.
То есть, мое определение времени , в движущемся поезде, как количество промелькнувших мимо столбов (в отсутствии часов) справедливо.
Вы как считаете, можно так считать время???"
-----------------------------------------------------------------------------------------
Разумеется так считать время нельзя. Иначе Вам и околосветовые скорсти для чепухи не понадобятся.
Вы уже можете утверждать, что у Вас время зависит от скорости движения. Ведь если спидометр у машиниста поезда покажет большую скорость, (которую он изменил по своему желанию!), то и столбы начнут чаще мелькать за окном. А Вы это готовы назвать изменением времени. Чем тогда не ╚время - как функция скорости?╩
Нет уж, даже двигаясь в поезде, эталонный процесс времени не следует привязывать к мелькающим столбам.
Вот если за эталон взят процесс вращения Земли вокруг Солнца, то сразу совершенно ясно, что больше или меньше у поезда мелькает столбов за окном, но время как шло, так и ид╦т для всех людей.
Все прочие процессы от изменения скорости поезда вообще не зависят, Новый Год раньше или позднее не наступит и физик - Эйнштейновец не помолодеет.
Я например, проанализировав все , что мне известно, пришел к выводу, что понятие времени сводится к некоему периодическому процессу, который повторяется.
То есть, мое определение времени , в движущемся поезде, как количество промелькнувших мимо столбов (в отсутствии часов) справедливо.
Вы как считаете, можно так считать время???"
-----------------------------------------------------------------------------------------
Разумеется так считать время нельзя. Иначе Вам и околосветовые скорсти для чепухи не понадобятся.
Вы уже можете утверждать, что у Вас время зависит от скорости движения. Ведь если спидометр у машиниста поезда покажет большую скорость, (которую он изменил по своему желанию!), то и столбы начнут чаще мелькать за окном. А Вы это готовы назвать изменением времени. Чем тогда не ╚время - как функция скорости?╩
Нет уж, даже двигаясь в поезде, эталонный процесс времени не следует привязывать к мелькающим столбам.
Вот если за эталон взят процесс вращения Земли вокруг Солнца, то сразу совершенно ясно, что больше или меньше у поезда мелькает столбов за окном, но время как шло, так и ид╦т для всех людей.
Все прочие процессы от изменения скорости поезда вообще не зависят, Новый Год раньше или позднее не наступит и физик - Эйнштейновец не помолодеет.
27.06.04 23:50
в ответ Участник 27.06.04 20:12
"Например, когда Вы рассматриваете движение предмета в классической механике Ньютона, то помимо букв в формуле, вы можете в виде зрительных образов видеть, что если за одно и то же время одно тело прошло бОльший путь, чем другое, то первое тело движется с бОльшей скоростью, чем второе."
"Это не имеет никакого отношения к здравому смыслу Существуют такие понятия как скорость, время и расстояние."
------------------------------------------------------------------------------------------
Имеет вполне прямое отношение к ╚здравому смыслу╩.
Автомобиль едет из одного города в другой.
Человек на основе здрвого смысла скажет:
- или, что если расстояние между двумя городами автомобиль прехал за меньшее время,
- или, что если за одно и то же время автомобиль прехал больший путь - то скорость его увеличилась.
Человек на основе той же самой формулы, но лиш╦нный здравого смысла, может сделать следующие заявления:
1. Если автомобиль станет двигаться с большей скоростью, то расстояние между двумя городами увеличится. (При этом он подменяет понятия объективно существующего расстояния между двумя городами с расстоянием, которое проехал автомобиль и начинает изрекать общие утверждения, что расстояния зависят от скорости.
2. Если автомобиль проехал с большей скоростью то же самое расстояние между двумя городами, то он может объявить, что время сократилось или прошло быстрее. При этом аналогично произошла подмена понятий объективно существующего для всех времени всего лишь со временем затраченным данным автомобилем на поездку. Это второе время не является тем процессом, с которым сопоставляются другие процессы и ни для кого не представляет интерес. Но да╦т возможность спекулировать понятием времени тем ╚физикам╩, которые лишь на основе одинакового названия и формализованного подхода к формуле, начинают утверждать, что время - функция скорости.
└Вообще то фотон тоже обладает массой и тем не менее движется со скоростью света.
Как это объясняется я уже не помню (а может мы это и не проходили), вроде там дело в том, что фотон одновременно и частица и волна и что масса эта какая-та фиктивная или ещ╦ что-то.⌠
-------------------------------------------------------------------------------------------
Это тоже позорное место современной физики. Вс╦ равно, как математик, на вопрос - ╚Сколько будет?╩,
отвечающий - ╚Сколько надо?╩
И это у них не масса фиктивная, а теория дефективная!
Если уж заявлять, что скорость света для тела, обладающего массой недостижима, поскольку при стремлении разогнать любое тело, обладающее массой - его масса возрастает, стремясь к бесконечности, то как можно дополнительно говорить и что фотон обладает массой и что он движется всегда лишь с той недостижимой скоростью?
Сама готовность признать свет то волной, то частицей уже говорит о том, что на здравый смысл никто не опирается. Последнее столетие физики озабочены лишь подгонкой математического аппарата под результаты экспериментов.
Здесь же и ответ на Ваше предложение задавать вопросы.
Какой ответ могут дать те, кто подгоняет или подбирает мат.аппарат под ╚сколько надо╩?
Они могут лишь отослать к соответствующим формулам, а о смысле им думать не только некогда и они отвыкли, но и при вс╦м желании ответить о смысле невозможно, поскольку его там просто не содержится. Впрочем, об этом я уже говорил.
"Это не имеет никакого отношения к здравому смыслу Существуют такие понятия как скорость, время и расстояние."
------------------------------------------------------------------------------------------
Имеет вполне прямое отношение к ╚здравому смыслу╩.
Автомобиль едет из одного города в другой.
Человек на основе здрвого смысла скажет:
- или, что если расстояние между двумя городами автомобиль прехал за меньшее время,
- или, что если за одно и то же время автомобиль прехал больший путь - то скорость его увеличилась.
Человек на основе той же самой формулы, но лиш╦нный здравого смысла, может сделать следующие заявления:
1. Если автомобиль станет двигаться с большей скоростью, то расстояние между двумя городами увеличится. (При этом он подменяет понятия объективно существующего расстояния между двумя городами с расстоянием, которое проехал автомобиль и начинает изрекать общие утверждения, что расстояния зависят от скорости.
2. Если автомобиль проехал с большей скоростью то же самое расстояние между двумя городами, то он может объявить, что время сократилось или прошло быстрее. При этом аналогично произошла подмена понятий объективно существующего для всех времени всего лишь со временем затраченным данным автомобилем на поездку. Это второе время не является тем процессом, с которым сопоставляются другие процессы и ни для кого не представляет интерес. Но да╦т возможность спекулировать понятием времени тем ╚физикам╩, которые лишь на основе одинакового названия и формализованного подхода к формуле, начинают утверждать, что время - функция скорости.
└Вообще то фотон тоже обладает массой и тем не менее движется со скоростью света.
Как это объясняется я уже не помню (а может мы это и не проходили), вроде там дело в том, что фотон одновременно и частица и волна и что масса эта какая-та фиктивная или ещ╦ что-то.⌠
-------------------------------------------------------------------------------------------
Это тоже позорное место современной физики. Вс╦ равно, как математик, на вопрос - ╚Сколько будет?╩,
отвечающий - ╚Сколько надо?╩
И это у них не масса фиктивная, а теория дефективная!
Если уж заявлять, что скорость света для тела, обладающего массой недостижима, поскольку при стремлении разогнать любое тело, обладающее массой - его масса возрастает, стремясь к бесконечности, то как можно дополнительно говорить и что фотон обладает массой и что он движется всегда лишь с той недостижимой скоростью?
Сама готовность признать свет то волной, то частицей уже говорит о том, что на здравый смысл никто не опирается. Последнее столетие физики озабочены лишь подгонкой математического аппарата под результаты экспериментов.
Здесь же и ответ на Ваше предложение задавать вопросы.
Какой ответ могут дать те, кто подгоняет или подбирает мат.аппарат под ╚сколько надо╩?
Они могут лишь отослать к соответствующим формулам, а о смысле им думать не только некогда и они отвыкли, но и при вс╦м желании ответить о смысле невозможно, поскольку его там просто не содержится. Впрочем, об этом я уже говорил.
28.06.04 00:03
в ответ -Alkor- 27.06.04 22:26
Как коллеге-шахматисту хочу похвастать, что в пятницу в четв╦ртом туре в Эссене-Вердене, я пров╦л одну из моих красивейших партий.
В заключительной комбинации ход, для противника оказавшийся сюрпризом (после которого он сразу сдался), был мною задуман и расчитан на шесть ходов впер╦д. Эстетическое наслаждение от такой партии сохраняет отличное настроение на длительное время.
В заключительной комбинации ход, для противника оказавшийся сюрпризом (после которого он сразу сдался), был мною задуман и расчитан на шесть ходов впер╦д. Эстетическое наслаждение от такой партии сохраняет отличное настроение на длительное время.
28.06.04 12:29
в ответ wpiter 28.06.04 11:38
"Насчет того, что время не является функцией скорости, Вы не правы.
Если например заморозить человека(изменение скорости обмена веществ), то он и проживет дольше(как мамонт в вечной мерзлоте)."
------------------------------------------------------------------------------------------
Ни замороженный человек, ни мамонт не повлияют на время других процессов. А считать, что их процесс влияет на время - это как Землю считать центром Mироздания.
Чтобы не говорить вс╦ время об одном и том же, я просто скажу, что на мой взгляд здравому смыслу гораздо больше соответствует представление об общем тр╦хмерном пространстве и общем времени.
Прич╦м и то, и другое не зависят от суеты летящих фотонов, от столбов, мелькающих за окном поезда и от мамонтов, лежащих в слое вечной мерзлоты.
Если например заморозить человека(изменение скорости обмена веществ), то он и проживет дольше(как мамонт в вечной мерзлоте)."
------------------------------------------------------------------------------------------
Ни замороженный человек, ни мамонт не повлияют на время других процессов. А считать, что их процесс влияет на время - это как Землю считать центром Mироздания.
Чтобы не говорить вс╦ время об одном и том же, я просто скажу, что на мой взгляд здравому смыслу гораздо больше соответствует представление об общем тр╦хмерном пространстве и общем времени.
Прич╦м и то, и другое не зависят от суеты летящих фотонов, от столбов, мелькающих за окном поезда и от мамонтов, лежащих в слое вечной мерзлоты.
28.06.04 12:52
в ответ Schachspiler 27.06.04 23:50
>Человек на основе здрвого смысла скажет:
Вы так и не ответили на мой вопрос. Что это за зверь такой "здравый смысл"? Может быть прежде чем говорить о том, что что-то соответствует здравому сымслу, а что-то нет, стоит сначала определить это понятие?
>Человек на основе той же самой формулы, но лиш╦нный здравого смысла, может сделать следующие заявления:
1. Если автомобиль станет двигаться с большей скоростью, то расстояние между двумя городами увеличится. (При этом он подменяет понятия объективно существующего расстояния между двумя городами с расстоянием, которое проехал автомобиль и начинает изрекать общие утверждения, что расстояния зависят от скорости.
Похоже, что у Вас небольшая проблемка с математикой. Итак мы имеем формулу: S = v*t. Если v увеличится, а t останется таким как было, то увеличится и S. Это тривиально. Означать это будет, что если человек ехал с большей скоростью то же самое время, то преодолел он соответственно большее расстояние.
>2. Если автомобиль проехал с большей скоростью то же самое расстояние между двумя городами, то он может объявить, что время сократилось или прошло быстрее.
Бер╦м ту же формулу. S = v*t. Если нам известно расстояние и скорость, то вычислить время - тривиально. Если расстояние осталось как было, а скорость увеличилась, то из этого следует, что на поездку было затрачено меньше времени. Что вас не устраивает? Это уровень восьмого класса.
>При этом аналогично произошла подмена понятий объективно существующего для всех времени всего лишь со временем затраченным данным автомобилем на поездку.
"Объективно существующего для всех времени" нет в природе.
>Но да╦т возможность спекулировать понятием времени тем ╚физикам╩, которые лишь на основе одинакового названия и формализованного подхода к формуле, начинают утверждать, что время - функция скорости.
Я так понимаю, что всех физиков мира Вы называете шарлатанами?
>Это тоже позорное место современной физики. Вс╦ равно, как математик, на вопрос - ╚Сколько будет?╩,
отвечающий - ╚Сколько надо?╩
И это у них не масса фиктивная, а теория дефективная!
Если уж заявлять, что скорость света для тела, обладающего массой недостижима, поскольку при стремлении разогнать любое тело, обладающее массой - его масса возрастает, стремясь к бесконечности, то как можно дополнительно говорить и что фотон обладает массой и что он движется всегда лишь с той недостижимой скоростью?
Это не позорное место современной физики, а просто Ваше непонимание. Как я уже сказал - здравый смысл для Вас, это то, что Вы в состоянии понять. То, что Вы понять не в состоянии, Вы объявляете неверным. И это касается не только физики, но как я заметил, и математики. Скорее всего и других наук тоже.
>Сама готовность признать свет то волной, то частицей уже говорит о том, что на здравый смысл никто не опирается.
Что такое "здравый смысл"? И как вы тогда прикажете поступить, если свет проявляет свойства и волны и потока частиц одновременно?
>Последнее столетие физики озабочены лишь подгонкой математического аппарата под результаты экспериментов.
Чувствуется, что вы подробно осведомлены о направлениях исследований физики двадцатого столетияПожалуйста примеры подгона математического аппарата в студию!
>Они могут лишь отослать к соответствующим формулам, а о смысле им думать не только некогда и они отвыкли, но и при вс╦м желании ответить о смысле невозможно, поскольку его там просто не содержится. Впрочем, об этом я уже говорил.
P.S. Ну а как например состыкуется с Вашим "здравым смыслом" тот факт, что одна бесконечность может быть больше другой? Поясняю. Вы можете например взять последовательность натуральных чисел - их бесконечное количество. Теперь возьм╦м целые числа. Их тоже бесконечное количество. Однако вы можете их пронумеровать натуральными числами (например число -5 получает номер 1, число 5 номер 2, число -4 номер 3 и т.д.). Тоесть целых чисел не больше чем натуральных. А вот если Вы возьм╦те реальные числа - то уже облом. Их Вы пронумеровать не сможете. Поэтому их "больше" чем натуральных, хотя и тех и тех - бесконечное количество. Это привело к появлению понятий "abzählbare menge" и "überabzählbare Menge".
Ну и что Вам говорит по этому поводу Ваш "здравый смысл"?
Как я уже писал, "здравый смысл" работает в лучшем случае до 10 класса средней школы. Потом начинается высшая математика и физика и работают там не с таким примитивом, для которого годится "здравый смысл" в Вашем понимании.
Вы так и не ответили на мой вопрос. Что это за зверь такой "здравый смысл"? Может быть прежде чем говорить о том, что что-то соответствует здравому сымслу, а что-то нет, стоит сначала определить это понятие?
>Человек на основе той же самой формулы, но лиш╦нный здравого смысла, может сделать следующие заявления:
1. Если автомобиль станет двигаться с большей скоростью, то расстояние между двумя городами увеличится. (При этом он подменяет понятия объективно существующего расстояния между двумя городами с расстоянием, которое проехал автомобиль и начинает изрекать общие утверждения, что расстояния зависят от скорости.
Похоже, что у Вас небольшая проблемка с математикой. Итак мы имеем формулу: S = v*t. Если v увеличится, а t останется таким как было, то увеличится и S. Это тривиально. Означать это будет, что если человек ехал с большей скоростью то же самое время, то преодолел он соответственно большее расстояние.
>2. Если автомобиль проехал с большей скоростью то же самое расстояние между двумя городами, то он может объявить, что время сократилось или прошло быстрее.
Бер╦м ту же формулу. S = v*t. Если нам известно расстояние и скорость, то вычислить время - тривиально. Если расстояние осталось как было, а скорость увеличилась, то из этого следует, что на поездку было затрачено меньше времени. Что вас не устраивает? Это уровень восьмого класса.
>При этом аналогично произошла подмена понятий объективно существующего для всех времени всего лишь со временем затраченным данным автомобилем на поездку.
"Объективно существующего для всех времени" нет в природе.
>Но да╦т возможность спекулировать понятием времени тем ╚физикам╩, которые лишь на основе одинакового названия и формализованного подхода к формуле, начинают утверждать, что время - функция скорости.
Я так понимаю, что всех физиков мира Вы называете шарлатанами?
>Это тоже позорное место современной физики. Вс╦ равно, как математик, на вопрос - ╚Сколько будет?╩,
отвечающий - ╚Сколько надо?╩
И это у них не масса фиктивная, а теория дефективная!
Если уж заявлять, что скорость света для тела, обладающего массой недостижима, поскольку при стремлении разогнать любое тело, обладающее массой - его масса возрастает, стремясь к бесконечности, то как можно дополнительно говорить и что фотон обладает массой и что он движется всегда лишь с той недостижимой скоростью?
Это не позорное место современной физики, а просто Ваше непонимание. Как я уже сказал - здравый смысл для Вас, это то, что Вы в состоянии понять. То, что Вы понять не в состоянии, Вы объявляете неверным. И это касается не только физики, но как я заметил, и математики. Скорее всего и других наук тоже.
>Сама готовность признать свет то волной, то частицей уже говорит о том, что на здравый смысл никто не опирается.
Что такое "здравый смысл"? И как вы тогда прикажете поступить, если свет проявляет свойства и волны и потока частиц одновременно?>Последнее столетие физики озабочены лишь подгонкой математического аппарата под результаты экспериментов.
Чувствуется, что вы подробно осведомлены о направлениях исследований физики двадцатого столетия
Пожалуйста примеры подгона математического аппарата в студию!>Они могут лишь отослать к соответствующим формулам, а о смысле им думать не только некогда и они отвыкли, но и при вс╦м желании ответить о смысле невозможно, поскольку его там просто не содержится. Впрочем, об этом я уже говорил.
P.S. Ну а как например состыкуется с Вашим "здравым смыслом" тот факт, что одна бесконечность может быть больше другой? Поясняю. Вы можете например взять последовательность натуральных чисел - их бесконечное количество. Теперь возьм╦м целые числа. Их тоже бесконечное количество. Однако вы можете их пронумеровать натуральными числами (например число -5 получает номер 1, число 5 номер 2, число -4 номер 3 и т.д.). Тоесть целых чисел не больше чем натуральных. А вот если Вы возьм╦те реальные числа - то уже облом. Их Вы пронумеровать не сможете. Поэтому их "больше" чем натуральных, хотя и тех и тех - бесконечное количество. Это привело к появлению понятий "abzählbare menge" и "überabzählbare Menge".
Ну и что Вам говорит по этому поводу Ваш "здравый смысл"?
Как я уже писал, "здравый смысл" работает в лучшем случае до 10 класса средней школы. Потом начинается высшая математика и физика и работают там не с таким примитивом, для которого годится "здравый смысл" в Вашем понимании.
01.07.04 00:34
в ответ Участник 28.06.04 12:52
"Вы так и не ответили на мой вопрос. Что это за зверь такой "здравый смысл"? Может быть прежде чем говорить о том, что что-то соответствует здравому сымслу, а что-то нет, стоит сначала определить это понятие?"
-------------------------------------------------------------------------------------------
Наоборот, я уже столько иллюстрировал это понятие на примерах (и с зам╦рзшими мамонтами, и с мелькающими столбами и с движущимися фотонами), что уже трудно подобрать что-либо ещ╦.
И стоит ли?
"Похоже, что у Вас небольшая проблемка с математикой. Итак мы имеем формулу: S = v*t. Если v увеличится, а t останется таким как было, то увеличится и S. Это тривиально. Означать это будет, что если человек ехал с большей скоростью то же самое время, то преодолел он соответственно большее расстояние."
-----------------------------------------------------------------------------------------
Нет, это как раз пример применения математики без злравого смысла. Речь шла о расстоянии между двумя городами. Это расстояние не изменится если Вы в формулу S = v*t подставите большее значение v. Это как раз хороший пример того, как занимаясь собственными проблемами (неважно автомобилем или фотоном!) физик пытается необоснованно перенести свои выводы за область своих экспериментов. То, что автомобиль не доедет до города или его переедет - не изменит расстояния между городами.
Точно также, если автомобиль приезжает из одного города точно в другой город с различной скоростью это не изменит времени начала или окончания любого из процессов, происходящих в этих городах.
Поэтому заявлять, что время (как физическое понятие!) является функцией скорости - полная чушь. Иначе этот автомобиль следовало бы назвать машиной времени и предполагать, что в случае его аварии - Вселенная перестанет существовать.
"Это уровень восьмого класса."
-------------------------------------------------------------------------------------
Жаль,что этот уровень рассуждений так и остался для Вас недоступен.
"Объективно существующего для всех времени" нет в природе."
-------------------------------------------------------------------------------------
Дайте сво╦ определение или представление понятия время!
""Это не позорное место современной физики, а просто Ваше непонимание. Как я уже сказал - здравый смысл для Вас, это то, что Вы в состоянии понять. То, что Вы понять не в состоянии, Вы объявляете неверным. И это касается не только физики, но как я заметил, и математики. Скорее всего и других наук тоже."
-----------------------------------------------------------------------------------------
Что Вы предлагаете взамен?
Согласны считать здравым смыслом даже то, чего Вы не понимаете?
А почему, собственно? - Преклонение перед авторитетами?
Желание любым способом пополнить ряды научной элиты?
Соглашатель может стать лишь карьеристом от науки, но не настоящим уч╦ным.
"Сама готовность признать свет то волной, то частицей уже говорит о том, что на здравый смысл никто не опирается."
"Что такое "здравый смысл"? И как вы тогда прикажете поступить, если свет проявляет свойства и волны и потока частиц одновременно?"
------------------------------------------------------------------------------------------
Приказывать как-либо поступать - не моя компетенция.
Я вижу в этом лишь отсутствие понятий.
"Последнее столетие физики озабочены лишь подгонкой математического аппарата под результаты экспериментов."
"Чувствуется, что вы подробно осведомлены о направлениях исследований физики двадцатого столетия Пожалуйста примеры подгона математического аппарата в студию!"
----------------------------------------------------------------------------------------
Пойдите по Вашей же ссылке на статью об истории развития СТО.
Каждый шаг там - это именно найти или подобрать математическую формулу под которую лучше подходят экспериментальные результаты. Настоящий метод тыка.
Действительно:
"Они могут лишь отослать к соответствующим формулам, а о смысле им думать не только некогда и они отвыкли, но и при вс╦м желании ответить о смысле невозможно, поскольку его там просто не содержится."
"P.S. Ну а как например состыкуется с Вашим "здравым смыслом" тот факт, что одна бесконечность может быть больше другой? Ну и что Вам говорит по этому поводу Ваш "здравый смысл"?"
------------------------------------------------------------------------------------------
Чтобы искать в этом здравый смысл, нужно сначала задуматься о возможности практического применения. Иначе всякие поиски здравого смысла не имеют здравого смысла.
Что толку говорить о поисках здравого смысла n-мерного пространства, если реально пространство существует лишь тр╦хмерное?
Значит, остальное - это лишь математическая эквилибристика, не имеющая здравого смысла.
K бесконечностям различной мощности это замечание относится в полной мере!
"Как я уже писал, "здравый смысл" работает в лучшем случае до 10 класса средней школы. Потом начинается высшая математика и физика и работают там не с таким примитивом, для которого годится "здравый смысл" в Вашем понимании."
---------------------------------------------------------------------------------------
Не согласен!
В высшей математике здравый смысл тоже работает, только на его преподавание и усвоение не планируется учебных часов.
Просто погоня за количеством ид╦т резко в ущерб качеству и пониманию.
Я тоже сначала вроде Вас считал, что высшая математика отходит от здравого смысла, поскольку успевал лишь зазубривать формулы и вполне успешно сдавать и коллоквиумы и экзамены. И лишь позднее, когда мне попалась на глаза книга Я.Б.Зельдовича ╚Высшая математика для начинающих╩, то я понял, что вс╦ можно понять на основе здравого смысла, а любую формулу дифференцирования или любой интеграл можно вывести самому не выбирая из зазубренного списка или справочных таблиц.
Очень пожалел я, что судьба во-время не свела с более умным и уважающим здравый смысл преподавателем или что не попала в руки эта книга ещ╦ когда я был студентом.
-------------------------------------------------------------------------------------------
Наоборот, я уже столько иллюстрировал это понятие на примерах (и с зам╦рзшими мамонтами, и с мелькающими столбами и с движущимися фотонами), что уже трудно подобрать что-либо ещ╦.
И стоит ли?
"Похоже, что у Вас небольшая проблемка с математикой. Итак мы имеем формулу: S = v*t. Если v увеличится, а t останется таким как было, то увеличится и S. Это тривиально. Означать это будет, что если человек ехал с большей скоростью то же самое время, то преодолел он соответственно большее расстояние."
-----------------------------------------------------------------------------------------
Нет, это как раз пример применения математики без злравого смысла. Речь шла о расстоянии между двумя городами. Это расстояние не изменится если Вы в формулу S = v*t подставите большее значение v. Это как раз хороший пример того, как занимаясь собственными проблемами (неважно автомобилем или фотоном!) физик пытается необоснованно перенести свои выводы за область своих экспериментов. То, что автомобиль не доедет до города или его переедет - не изменит расстояния между городами.
Точно также, если автомобиль приезжает из одного города точно в другой город с различной скоростью это не изменит времени начала или окончания любого из процессов, происходящих в этих городах.
Поэтому заявлять, что время (как физическое понятие!) является функцией скорости - полная чушь. Иначе этот автомобиль следовало бы назвать машиной времени и предполагать, что в случае его аварии - Вселенная перестанет существовать.
"Это уровень восьмого класса."
-------------------------------------------------------------------------------------
Жаль,что этот уровень рассуждений так и остался для Вас недоступен.
"Объективно существующего для всех времени" нет в природе."
-------------------------------------------------------------------------------------
Дайте сво╦ определение или представление понятия время!
""Это не позорное место современной физики, а просто Ваше непонимание. Как я уже сказал - здравый смысл для Вас, это то, что Вы в состоянии понять. То, что Вы понять не в состоянии, Вы объявляете неверным. И это касается не только физики, но как я заметил, и математики. Скорее всего и других наук тоже."
-----------------------------------------------------------------------------------------
Что Вы предлагаете взамен?
Согласны считать здравым смыслом даже то, чего Вы не понимаете?
А почему, собственно? - Преклонение перед авторитетами?
Желание любым способом пополнить ряды научной элиты?
Соглашатель может стать лишь карьеристом от науки, но не настоящим уч╦ным.
"Сама готовность признать свет то волной, то частицей уже говорит о том, что на здравый смысл никто не опирается."
"Что такое "здравый смысл"? И как вы тогда прикажете поступить, если свет проявляет свойства и волны и потока частиц одновременно?"
------------------------------------------------------------------------------------------
Приказывать как-либо поступать - не моя компетенция.
Я вижу в этом лишь отсутствие понятий.
"Последнее столетие физики озабочены лишь подгонкой математического аппарата под результаты экспериментов."
"Чувствуется, что вы подробно осведомлены о направлениях исследований физики двадцатого столетия Пожалуйста примеры подгона математического аппарата в студию!"
----------------------------------------------------------------------------------------
Пойдите по Вашей же ссылке на статью об истории развития СТО.
Каждый шаг там - это именно найти или подобрать математическую формулу под которую лучше подходят экспериментальные результаты. Настоящий метод тыка.
Действительно:
"Они могут лишь отослать к соответствующим формулам, а о смысле им думать не только некогда и они отвыкли, но и при вс╦м желании ответить о смысле невозможно, поскольку его там просто не содержится."
"P.S. Ну а как например состыкуется с Вашим "здравым смыслом" тот факт, что одна бесконечность может быть больше другой? Ну и что Вам говорит по этому поводу Ваш "здравый смысл"?"
------------------------------------------------------------------------------------------
Чтобы искать в этом здравый смысл, нужно сначала задуматься о возможности практического применения. Иначе всякие поиски здравого смысла не имеют здравого смысла.
Что толку говорить о поисках здравого смысла n-мерного пространства, если реально пространство существует лишь тр╦хмерное?
Значит, остальное - это лишь математическая эквилибристика, не имеющая здравого смысла.
K бесконечностям различной мощности это замечание относится в полной мере!
"Как я уже писал, "здравый смысл" работает в лучшем случае до 10 класса средней школы. Потом начинается высшая математика и физика и работают там не с таким примитивом, для которого годится "здравый смысл" в Вашем понимании."
---------------------------------------------------------------------------------------
Не согласен!
В высшей математике здравый смысл тоже работает, только на его преподавание и усвоение не планируется учебных часов.
Просто погоня за количеством ид╦т резко в ущерб качеству и пониманию.
Я тоже сначала вроде Вас считал, что высшая математика отходит от здравого смысла, поскольку успевал лишь зазубривать формулы и вполне успешно сдавать и коллоквиумы и экзамены. И лишь позднее, когда мне попалась на глаза книга Я.Б.Зельдовича ╚Высшая математика для начинающих╩, то я понял, что вс╦ можно понять на основе здравого смысла, а любую формулу дифференцирования или любой интеграл можно вывести самому не выбирая из зазубренного списка или справочных таблиц.
Очень пожалел я, что судьба во-время не свела с более умным и уважающим здравый смысл преподавателем или что не попала в руки эта книга ещ╦ когда я был студентом.
02.08.04 21:24
Как можно говорить о том, что никогда не может быть доказуемо, да еще и в 2 частях?
И даже в трех http://www.astronomy.ru/forum/?action=display;board=2;threadid=2528;start=0
Тема: Теория сжатия Вселенной (Тема прочитана 8801 раз) 1:1. Автор ущеко
Гость. Или это навязчивая идея?
Так дело не пойдет.
Если Вы проверили свою теорию, так почему не приведете доказательств тут, на форуме? Это такая секретная часть работы, что ее нельзя раскрывать? Либо публикуйте все, либо нужно закрыть обсуждение по причине аюсолютной секретности доказательств.
Нужно не называть эксперименты, котороые МОГУТ (а может и не могут?) подтвердить теорию, а приводить эксперименты, которые ПОДТВЕРЖДАЮТ теорию
Так что, уважаемый автор, либо приводите все доказательства, либо нужно прекратить обсуждение по причине отсутствия материала для обсуждения.
И кончайте темнить, давайте материал, если таковой имеется. Пока имеются лишь словесные упражнения, которые читать бессмысленно, хоть они и заполнили все мыслимые места интернета.
Mama mia! Весь rambler забит Теорией сжатия Вселенной. Spam какой-то
http://www.starlab.ru/ubb/ultimatebb.php?ubb=get_topic;f=1;t=000333
Не болтай!
И даже в трех http://www.astronomy.ru/forum/?action=display;board=2;threadid=2528;start=0
Тема: Теория сжатия Вселенной (Тема прочитана 8801 раз) 1:1. Автор ущеко
Гость. Или это навязчивая идея?
Так дело не пойдет.
Если Вы проверили свою теорию, так почему не приведете доказательств тут, на форуме? Это такая секретная часть работы, что ее нельзя раскрывать? Либо публикуйте все, либо нужно закрыть обсуждение по причине аюсолютной секретности доказательств.
Нужно не называть эксперименты, котороые МОГУТ (а может и не могут?) подтвердить теорию, а приводить эксперименты, которые ПОДТВЕРЖДАЮТ теорию
Так что, уважаемый автор, либо приводите все доказательства, либо нужно прекратить обсуждение по причине отсутствия материала для обсуждения.
И кончайте темнить, давайте материал, если таковой имеется. Пока имеются лишь словесные упражнения, которые читать бессмысленно, хоть они и заполнили все мыслимые места интернета.
Mama mia! Весь rambler забит Теорией сжатия Вселенной.
Spam какой-то http://www.starlab.ru/ubb/ultimatebb.php?ubb=get_topic;f=1;t=000333
Не болтай!
03.08.04 06:51
в ответ Berlinas 02.08.04 21:24
В ответ на:Так дело не пойдет.
Если Вы проверили свою теорию, так почему не приведете доказательств тут, на форуме? Это такая секретная часть работы, что ее нельзя раскрывать? Либо публикуйте все, либо нужно закрыть обсуждение по причине аюсолютной секретности доказательств.
А Вы умеете читать?
Или здесь прочитайте, или на сайте "Звездочета"
В ответ на:Нужно не называть эксперименты, котороые МОГУТ (а может и не могут?) подтвердить теорию, а приводить эксперименты, которые ПОДТВЕРЖДАЮТ теорию
Называю по очереди все проблемы, которые моя теория проясняет:
1 Проблема темной энергии.
2 Проблема скрытой материи.
3 Смысл предельности скорости света.
4 Квантованность энергии
5 Дуализм частица-волна
6 Обоснованность применения в ТО независимости систем отсчета. (принцип относительности)
7 Обоснованность применения понятия искривленного пространства.
* Можно также объяснить, почему уменьшают скорость космические аппараты ("Пионеры").
и много
других доказательств, среди них и понятие притяжения тел.
По количеству объяснений всех сложных для ныне применяемых наукой теорий, однозначный вывод, теория правильная.
По числу непонимающих(или делающих умный вид) эту теорию, можно сделать вывод, что она передовая.
03.08.04 13:11
в ответ wpiter 03.08.04 06:55
Прочитал также на http://www.membrana.ru/forum/scitech.html?parent=1052047149
Wpiter Участник Клуба
Вячеслав Ущеко - Теория Сжатия Вселенной
WWW: http://www.wpiter.ru /
23 июля, 12:32
MAGEN,
( А Я уже понял, что обогнал слегка полет научной мысли, ...)
Ничего не может человек, пользующийся мировоззрением Хокинга, изобрести нового.
Ни много, ни мало
Не болтай!
Wpiter Участник Клуба
Вячеслав Ущеко - Теория Сжатия Вселенной
WWW: http://www.wpiter.ru /
23 июля, 12:32
MAGEN,
( А Я уже понял, что обогнал слегка полет научной мысли, ...)
Ничего не может человек, пользующийся мировоззрением Хокинга, изобрести нового.
Ни много, ни мало
Не болтай!
03.08.04 14:01
А в некотором возрасте, человек ничего нового уже не воспринимает.
Это чисто физиологическое ограничение, которое не связано не с желанием, не со способностями, а только с возрастом.
Это объективное правило, и не зависящее от самой личности.
То, что в преклонные годы "изобретается", всего только нереализованные ранее открытия.
То, что Хокинг изобрел до своего нынешнего возраста, о том он и способен говорить.
А в связи с тем, что он начал "играть в ромашку" , то есть отрекатся от старых своих изобретений, можно понять и меру справедливости его теорий.
(Могли бы вставить ссылку на самую первую статью в сети, про теорию сжатия -
http://www.membrana.ru/articles/readers/2003/03/04/221600.html)
Это чисто физиологическое ограничение, которое не связано не с желанием, не со способностями, а только с возрастом.
Это объективное правило, и не зависящее от самой личности.
То, что в преклонные годы "изобретается", всего только нереализованные ранее открытия.
То, что Хокинг изобрел до своего нынешнего возраста, о том он и способен говорить.
А в связи с тем, что он начал "играть в ромашку" , то есть отрекатся от старых своих изобретений, можно понять и меру справедливости его теорий.
(Могли бы вставить ссылку на самую первую статью в сети, про теорию сжатия -
http://www.membrana.ru/articles/readers/2003/03/04/221600.html)
03.08.04 14:12
Да я двумя руками за . Застой или отстой. Но уж больно тема недоказуема. Любому физику пару стаканов если налить - такие теории повылезают. Но самое невероятное - по трезвому и не опровегнешь.
Не болтай!
. Застой или отстой. Но уж больно тема недоказуема. Любому физику пару стаканов если налить - такие теории повылезают. Но самое невероятное - по трезвому и не опровегнешь. Не болтай!
03.08.04 19:47
в ответ Berlinas 03.08.04 14:12
Многие по началу отнеслись предвзято к этой теории, и считали , что быстро опровергнут.
Ныне как правило , во главу опровержения, ставят отсутствие вывода теории, так и говорят - " ...нет строгого математического вывода...".
Здесь я только замечу, что теория относительности не выведена, а придумана(открыта), и нет обоснования у ТО, базовых установок, то есть постулатов, а главные из них - принцип относительности и геометрический подход, определение света уже второстепенное определение в ТО.
Я, как не странно, в рамках своей теории и дал этим моментам определение, то есть подвел базу под ТО.
И вообще, я рассматриваю ТО, как частный и ограниченный случай своей теории.
Появится она могла не за стаканом водки, и не вдруг, и самое продуктивное время ее "установки" последние 10 лет.
Возьмите отдельное определение скорости света - скорость сжатия Вселенной, понять смысл этого определения Вы сумеете по прошествию некоторого времени, а сейчас для Вас оно выглядит бредом, хотя именно для этого определения и существует строгий математический вывод.
Ныне как правило , во главу опровержения, ставят отсутствие вывода теории, так и говорят - " ...нет строгого математического вывода...".
Здесь я только замечу, что теория относительности не выведена, а придумана(открыта), и нет обоснования у ТО, базовых установок, то есть постулатов, а главные из них - принцип относительности и геометрический подход, определение света уже второстепенное определение в ТО.
Я, как не странно, в рамках своей теории и дал этим моментам определение, то есть подвел базу под ТО.
И вообще, я рассматриваю ТО, как частный и ограниченный случай своей теории.
Появится она могла не за стаканом водки, и не вдруг, и самое продуктивное время ее "установки" последние 10 лет.
Возьмите отдельное определение скорости света - скорость сжатия Вселенной, понять смысл этого определения Вы сумеете по прошествию некоторого времени, а сейчас для Вас оно выглядит бредом, хотя именно для этого определения и существует строгий математический вывод.
03.08.04 20:27
в ответ wpiter 03.08.04 19:47
Но тогда я советую Вам внедрять свою теорию не в массы, которая в основе своей является "лириками" и считает, что вселенная бесконечна, а в среду физиков, которая имеет контраргументы или подтверждения. Тогда думаю спор пойдет по сущесту и продуктивно. А может напрямую связаться с Хокингом и надавать ему за отступничество и предательство.
Не болтай!
Не болтай!
05.08.04 10:47
в ответ Berlinas 03.08.04 20:27
Не вполне с Вами согласен, вопросы задаются вполне разумные, многие наталкивают на новые мысли, некоторые советы я использовал с пользой.
И среди лириков, как Вы говорите, временами и проф. попадаются, их мнение наиболее значимо.
А выступление на научном форуме еще предстоит, вот в рамках подготовки к конференции, я и пытаюсь выяснить , как лучше мне про свою теорию рассказать.
И среди лириков, как Вы говорите, временами и проф. попадаются, их мнение наиболее значимо.
А выступление на научном форуме еще предстоит, вот в рамках подготовки к конференции, я и пытаюсь выяснить , как лучше мне про свою теорию рассказать.
11.08.04 21:32
в ответ wpiter 05.08.04 10:47
Дал себе труд пробежать Ваше исследование. Первое впечатление, что научеых статей Вы никогда не писали. Посторение материала крайне рыхлое
Но задам Вам несколько вопросов.
1.- Почему у Вас Вселенная стягивается именно к "черной дыре"?? И может ли быть множество таких центров притяжения?? Как в таком случае они взаимодействуют меж собой и какова динамика тела, находящегося в поле притяжения более, чем одной "дыры"?? Насколько помнится, задача 3-х тел
строго не решена.:-))
2.- Как откалибровано измерение времени?? Какой сигнал является эталонным?? Как записывается преобразование временных отсчетов при переходе от слоя к слою??
3.- Какова предельная толщина Ваших слоев в зависимости от расстояния от центра "черной дыры"?? Соответственно, каков предельный размер локальной области, в которой споаведлива механика Ньютона?? Как этот размер соотносится с параметрами слоя - расстоянием от центра притяжения, начальной скоростью, его толщиной..?? Соответственно, каковы границы области применимости ИСО??
4.- Каковы объекты т.н. Линейной Математики?? Каковы основные аксиомы, правила выводимости?? Как эти объекты связаны с элементами метрического пространства (прямо выходит из вопроса 3.-)??
Вообще-то, изменение размерности пространства при сохранении вполне непрерывного преобразования из Пр1 в Пр2. давно известны. Например, это
Риманова сфера.. Не лусше ли было Вам использовать уже известное, чем вводить новое пространство с неизвестными свойствами??
И напоследок. Вместо многих и довольно невнятных слов Вы бы написали несколько формул. Понятно, что что-нибудь более нетривиальное(коли тема уж такая!), чем теорема Пифагора..:-)))
Но задам Вам несколько вопросов.
1.- Почему у Вас Вселенная стягивается именно к "черной дыре"?? И может ли быть множество таких центров притяжения?? Как в таком случае они взаимодействуют меж собой и какова динамика тела, находящегося в поле притяжения более, чем одной "дыры"?? Насколько помнится, задача 3-х тел
строго не решена.:-))
2.- Как откалибровано измерение времени?? Какой сигнал является эталонным?? Как записывается преобразование временных отсчетов при переходе от слоя к слою??
3.- Какова предельная толщина Ваших слоев в зависимости от расстояния от центра "черной дыры"?? Соответственно, каков предельный размер локальной области, в которой споаведлива механика Ньютона?? Как этот размер соотносится с параметрами слоя - расстоянием от центра притяжения, начальной скоростью, его толщиной..?? Соответственно, каковы границы области применимости ИСО??
4.- Каковы объекты т.н. Линейной Математики?? Каковы основные аксиомы, правила выводимости?? Как эти объекты связаны с элементами метрического пространства (прямо выходит из вопроса 3.-)??
Вообще-то, изменение размерности пространства при сохранении вполне непрерывного преобразования из Пр1 в Пр2. давно известны. Например, это
Риманова сфера.. Не лусше ли было Вам использовать уже известное, чем вводить новое пространство с неизвестными свойствами??
И напоследок. Вместо многих и довольно невнятных слов Вы бы написали несколько формул. Понятно, что что-нибудь более нетривиальное(коли тема уж такая!), чем теорема Пифагора..:-)))
12.08.04 11:09
в ответ Berlinas 03.08.04 20:27
"Но тогда я советую Вам внедрять свою теорию не в массы, которая в основе своей является "лириками" и считает, что вселенная бесконечна, а в среду физиков..."
------------------------------------------------------------------------------------------
А что, физики Вселенную считают конечной???
И каким же им видится этот конец?
Одно из двух - или Вы клевещете на физиков или их процесс вырождения завершился полным маразмом!
------------------------------------------------------------------------------------------
А что, физики Вселенную считают конечной???
И каким же им видится этот конец?
Одно из двух - или Вы клевещете на физиков или их процесс вырождения завершился полным маразмом!
17.08.04 14:15
в ответ Rzorner 11.08.04 21:32
В ответ на:Первое впечатление, что научеых статей Вы никогда не писали
Правильное впечатление.
В ответ на:1.-
Не Вселенная стягивается к черной дыре, а рождается Вселенная при образовании "черной дыры". Влиянием различных масс при таком переходе и обусловлено зарождение материи в нашей Вселенной.
В ответ на:2.-
Между слоями нет связи, это разные Вселенные.
Время - условная линейка, проложенная вдоль траектории сжатия.
В ответ на:3.-
Применение систем отсчета ограниченно "кривизной" пространства, при сжатии кривизна уменьшается, и пространство становится все более плоским. Наибольшее "искривление" пространства наблюдалось в самый первый момент "рождения" Вселенной.
По сути в этот момент кривизна была равна бесконечности.
В ответ на:4.-
Не нахожу возможности применять геометрию Римана, и в целом геометрии искривленных пространств.
В ответ на:Вместо многих и довольно невнятных слов Вы бы написали несколько формул. Понятно, что что-нибудь более нетривиальное
Будет через некоторое время.
17.08.04 16:23
в ответ wpiter 17.08.04 14:15
Честно говоря, Ваши ответы крайне невнятны. Я не буду комментировать их все, только один: о кривизне.
1.-Кривизна не может уменьшаться при сжатии (если я правильно понимаю, что Ваша Вселенная сжимается, то есть радиус ее уменьшается). Кривизна, как следует из дифф.геометрии обратно пропорционально модулю радиус-вектора рассматриваемой поверхности. Если Вы имеете ввиду другую кривизну, то не мешало бы дать ее определение и свойства.
а) если у Вас Вселенная образуется при рождении "черной дыры", то сколько Вселенных существует при наличии нескольких таких "дыр"? Или есть одна супердыра?:-)
б) каково состояние "материи"(не совсем понятный термин) - атомы(чего?), свободные частицы(какие?), каковы переходы при сжатии, каковы универсальные константы??
2. Если у Вас сжимающаяся Вселенная (безразлично к чему, главное с какой скоростью), то, прежде всего, это давно не ново. И обо всем этом можно прочитать хотя-бы у Зельдовича в учебнике для физфака университета.:-)
3. Если Вы смело утверждаете, что нельзя использовать "геометрию Римана", то какую тогда можно? К Вашему сведению, есть понятие атласа многообразия, для которого даны условия непрерывного преобразования между различными системами координат (если попроще. Если посложнее - то между наборами гладких функций :-)) В связи с этим я и спросил о пределах применимости ИСО (иными словами - ортогональной метрики).
4. У меня один контрольный вопрос к Вам - для чего нужен определитель Вронского?:-)
1.-Кривизна не может уменьшаться при сжатии (если я правильно понимаю, что Ваша Вселенная сжимается, то есть радиус ее уменьшается). Кривизна, как следует из дифф.геометрии обратно пропорционально модулю радиус-вектора рассматриваемой поверхности. Если Вы имеете ввиду другую кривизну, то не мешало бы дать ее определение и свойства.
а) если у Вас Вселенная образуется при рождении "черной дыры", то сколько Вселенных существует при наличии нескольких таких "дыр"? Или есть одна супердыра?:-)
б) каково состояние "материи"(не совсем понятный термин) - атомы(чего?), свободные частицы(какие?), каковы переходы при сжатии, каковы универсальные константы??
2. Если у Вас сжимающаяся Вселенная (безразлично к чему, главное с какой скоростью), то, прежде всего, это давно не ново. И обо всем этом можно прочитать хотя-бы у Зельдовича в учебнике для физфака университета.:-)
3. Если Вы смело утверждаете, что нельзя использовать "геометрию Римана", то какую тогда можно? К Вашему сведению, есть понятие атласа многообразия, для которого даны условия непрерывного преобразования между различными системами координат (если попроще. Если посложнее - то между наборами гладких функций :-)) В связи с этим я и спросил о пределах применимости ИСО (иными словами - ортогональной метрики).
4. У меня один контрольный вопрос к Вам - для чего нужен определитель Вронского?:-)
17.08.04 16:45
в ответ Rzorner 17.08.04 16:23
А главное, на основании чего Вы вообще утверждаете факт сжатия Вселенной? Покажите соотношение между уменьшением скорости волны от источника и уменьшением частоты, измеряемой наблюдателем, по которому(соотношению) можно однозначно уттверждать, что источник приближается к наблюдателю, несмотря на зафиксированное уменьшение частоты! Это для того, чтобы объяснить "красное смещение"! И какое в таком случае ожидаемое уменьшение скорости света?? И будет ли распространение света анизотропным? Выведите только формулу! Никаких слов, пжл..:-)
20.08.04 01:56
в ответ Rzorner 17.08.04 16:45
A/C=K(пространства)
A=N(скорости)
А - Это ускорение(в данном случае величина уменьшения скорости света)
С - это скорость света
К - коэф. изменения пространства(уменьшения)
N - коэф. изменения скорости (уменьшения)
Очевидно, что скорость уменьшается быстрее, чем размеры пространства.
(А/C меньше, чем А)
Если размеры пространства уменьшились в 2 раза, а скорость света в 4, то длинна волны увеличится в 2
A=N(скорости)
А - Это ускорение(в данном случае величина уменьшения скорости света)
С - это скорость света
К - коэф. изменения пространства(уменьшения)
N - коэф. изменения скорости (уменьшения)
Очевидно, что скорость уменьшается быстрее, чем размеры пространства.
(А/C меньше, чем А)
Если размеры пространства уменьшились в 2 раза, а скорость света в 4, то длинна волны увеличится в 2
20.08.04 12:32
в ответ wpiter 20.08.04 01:56
Уважаемый, Вы пишете банальщину.
1.- Разъясните также, что есть термины "изменение пространства",
"размер пространства"?:-)
2.- Откуда "очевидно", что скорость света уменьшается быстрее, чем "размеры пространства"?:-) На основании какого опыта?
3.- Я Вам уже задавал вопрос, как красное смещение объясняет уменьшение
скорости света? У меня впечатление, что вы просто не поняли его..:-)
а) Я Вам постараюсь разъяснить - если проанализировать формулу Допплера в случае с красным смещением, то становится очевидным, что расстояние между наблюдателем и источником света должно возрастать. Если(как Вы утверждаете - из какого описанного надежного опыта это следует??) скорость света убывает, то как это согласуется с достоверной (или у Вас есть другая??) формулой Допплера??
б) Проведите элементарную проверку - подставьте измеренное изменение скорости света в формулу красного смещения для всех(!) объектов и убедитесь, что получается именно смещение частоты спектра в крысный диапазон. Причем, если хоть для одного объекта результат подставновки будет некорректным, то Ваша теория несостоятельна.
4.- Я уже не говорю, что Вам надо еще доказать характер уменьшения скорости света - изотропный или анизотропный.
5.- Как происходит распространение света в Вашем пространстве - прямолинейно, криволинейно?? Не нарушает ли "сжатие" пространства принцип Ферма?? В смысле, покажите на формуле.Можете даже применить криволинейный интеграл..:-))
Прежде всего у Вас нет ясной и логичной терминологии. Поскольку Вы, как сами признались, не писали научных статей (сорри, у Вас какое вообще образование?), то придется Вам также объяснить:
- новые вводимые понятия должны быть:
- строго определены,
- указаны соотношения новых понятий и существующих (поскольку Вы объясняете эффекты, уже определенные в сущ.теориях)
- ценность новой теории состоит в наиболее простом объяснениии всех(!!) существующих эффектов и новых, которые НЕ МОГУТ быть объяснены существующей теорией.
ОТО объясняет гораздо проще и логичнее, чем Ваша теория. Тем более, что Вы никак все не можете внятно о ней рассказать. Я думаю, что если Вы профессионально до сих пор не работали в теорфизике, то не стоит уже и начинать. Для себя, конечно, можно. Но не суйтесь с Вашими измышлениями в серьезный журнал - для начала попросят копию диплома физфака и отзывы о Вашей работе за последние 3 года.:-)))
1.- Разъясните также, что есть термины "изменение пространства",
"размер пространства"?:-)
2.- Откуда "очевидно", что скорость света уменьшается быстрее, чем "размеры пространства"?:-) На основании какого опыта?
3.- Я Вам уже задавал вопрос, как красное смещение объясняет уменьшение
скорости света? У меня впечатление, что вы просто не поняли его..:-)
а) Я Вам постараюсь разъяснить - если проанализировать формулу Допплера в случае с красным смещением, то становится очевидным, что расстояние между наблюдателем и источником света должно возрастать. Если(как Вы утверждаете - из какого описанного надежного опыта это следует??) скорость света убывает, то как это согласуется с достоверной (или у Вас есть другая??) формулой Допплера??
б) Проведите элементарную проверку - подставьте измеренное изменение скорости света в формулу красного смещения для всех(!) объектов и убедитесь, что получается именно смещение частоты спектра в крысный диапазон. Причем, если хоть для одного объекта результат подставновки будет некорректным, то Ваша теория несостоятельна.
4.- Я уже не говорю, что Вам надо еще доказать характер уменьшения скорости света - изотропный или анизотропный.
5.- Как происходит распространение света в Вашем пространстве - прямолинейно, криволинейно?? Не нарушает ли "сжатие" пространства принцип Ферма?? В смысле, покажите на формуле.Можете даже применить криволинейный интеграл..:-))
Прежде всего у Вас нет ясной и логичной терминологии. Поскольку Вы, как сами признались, не писали научных статей (сорри, у Вас какое вообще образование?), то придется Вам также объяснить:
- новые вводимые понятия должны быть:
- строго определены,
- указаны соотношения новых понятий и существующих (поскольку Вы объясняете эффекты, уже определенные в сущ.теориях)
- ценность новой теории состоит в наиболее простом объяснениии всех(!!) существующих эффектов и новых, которые НЕ МОГУТ быть объяснены существующей теорией.
ОТО объясняет гораздо проще и логичнее, чем Ваша теория. Тем более, что Вы никак все не можете внятно о ней рассказать. Я думаю, что если Вы профессионально до сих пор не работали в теорфизике, то не стоит уже и начинать. Для себя, конечно, можно. Но не суйтесь с Вашими измышлениями в серьезный журнал - для начала попросят копию диплома физфака и отзывы о Вашей работе за последние 3 года.:-)))
20.08.04 12:43
в ответ wpiter 20.08.04 01:56
..в 40 лет поздно уже совершать революцию в науке - возрасть, отсутствие опыта работы, отрыв от периодики. Точно так же, как и в спорте..
Практически не бывает возвратов на высокий уровень после даже недолгого отсутствия..Так что не расстраивайтесь -это общая ошибка..:-))
Практически не бывает возвратов на высокий уровень после даже недолгого отсутствия..Так что не расстраивайтесь -это общая ошибка..:-))
20.08.04 12:54
в ответ Rzorner 20.08.04 12:43
Суворову по возрасту и здоровью то же не пророчили военной карьеры, а Ломоносов уже почти что и в "отцы" годился своим коллегам по классу(ну чуть чуть преувеличил... )
А за советы спасибо, особо они нужны в предверии моего выступления на научном мероприятии.
)А за советы спасибо, особо они нужны в предверии моего выступления на научном мероприятии.
20.08.04 13:40
в ответ wpiter 20.08.04 12:54
Батенька, Вы уже скатываесь на самую заведомую банальность.:-) Суворов, помнится, начал раньше, чем в 40. А про здоровье я просто не упоминал. Keep the line, buddy!:-) До Лоомносова, я понял, Вам осталось уже недолго.:-) Простите, что еще раз любопытствую о Вашем образовании и занятии начуной деятельнстью. Или не уважите?:-)
Есои Вы меня уже благодарите за ТАКИЕ советы, то я дам еще один - бегите от науки, как черт от ладана.:-)) Ну ее, к лешему..:-))
P.S. А то, давайте мне Вашу работу, я покажу ее чуваку из MPGI, только боюсь, что откажет он мне от своего дома после этого..:-))
Есои Вы меня уже благодарите за ТАКИЕ советы, то я дам еще один - бегите от науки, как черт от ладана.:-)) Ну ее, к лешему..:-))
P.S. А то, давайте мне Вашу работу, я покажу ее чуваку из MPGI, только боюсь, что откажет он мне от своего дома после этого..:-))
20.08.04 15:19
в ответ wpiter 20.08.04 12:54
Вы, дружище, загадками говорите.:-) Что за "научное мероприятие", если не секрет?:-) Обычно тайн из таковых не делают, коли хотят общественности "впарить" новую теорию..Так что, адресок и время оставьте. Заодно и рефератик с формулками..Но, прошу, без типа, что Вы мне намедни привели - про "уменьшение" пространства..:-)) Уж как-то несерьезно выглядит..:-))
P.S. По-прежнему, хотел бы узнать про Ваш диплом и Вашу работу в последние 3 года..:-))
P.S. По-прежнему, хотел бы узнать про Ваш диплом и Вашу работу в последние 3 года..:-))
22.08.04 11:43
23.08.04 11:22
>Научное мероприятие здесь-
http://www.ccas.ru/CCMECH5/toprus.html
А почему Вашего имени нет в списке участников данного мероприятия? Вот здесь
http://www.ccas.ru/CCMECH5/sciprog.html
Кроме того среди тем данного симпозиума Fields of participants interests: dynamical systems, stability and bifurcation theory, chaos, perturbation theory, theory of periodic motions, three-body and N-body problems, dynamics of rigid and flexible body, orbital and attitude dynamics, modeling and simulation of dynamics.
я не нашёл ничего, что относилось бы к Вашей теории.
http://www.ccas.ru/CCMECH5/toprus.html
А почему Вашего имени нет в списке участников данного мероприятия? Вот здесь
http://www.ccas.ru/CCMECH5/sciprog.html
Кроме того среди тем данного симпозиума Fields of participants interests: dynamical systems, stability and bifurcation theory, chaos, perturbation theory, theory of periodic motions, three-body and N-body problems, dynamics of rigid and flexible body, orbital and attitude dynamics, modeling and simulation of dynamics.
я не нашёл ничего, что относилось бы к Вашей теории.
25.08.04 19:42
в ответ Участник 23.08.04 11:22
В ответ на:А почему Вашего имени нет в списке участников данного мероприятия? Вот здесь
http://www.ccas.ru/CCMECH5/sciprog.html
А какое имя Вы искали???
Я напимер, в своей фамилии, одну букву "Щ", заменяю аж на 4 английские
Щ=shch
А по английски название темы звучит как нечто такое:
Гравитация сжимающегося мира
Так что привет с симпозиума, только сегодня сделал доклад!
И еще 3 дня, других послушать.
26.08.04 13:39
в ответ desyman 26.08.04 12:12
"послушайте коллега-шахматист, а нельзя ли увидеть вашу партию?
она ведь где-то записана?
очень уж любопытно стало"
---------------------------------------------------------------------------------------
Без любопытства, интереса -
В жизни не было б прогресса!
Я имел ввиду партию, сыгранную в Эссене-Вердене в открытом турнире в четв╦ртом туре белыми против Rehfeldа.
Вы можете открыть в интернете: www.sf-werden.de,
выбрать ⌠Werden Open■, и далее последовательно открыть
Paarungen und Ergebnisse des Werden Open 2004 ,
Datenbank Fritz: 4. Runde
В целом по этому турниру я не доволен партиями 1-3 туров и доволен партиями 4-6 туров, но разумеется, доволен общим результатом и призом 250 евро.
она ведь где-то записана?
очень уж любопытно стало"
---------------------------------------------------------------------------------------
Без любопытства, интереса -
В жизни не было б прогресса!
Я имел ввиду партию, сыгранную в Эссене-Вердене в открытом турнире в четв╦ртом туре белыми против Rehfeldа.
Вы можете открыть в интернете: www.sf-werden.de,
выбрать ⌠Werden Open■, и далее последовательно открыть
Paarungen und Ergebnisse des Werden Open 2004 ,
Datenbank Fritz: 4. Runde
В целом по этому турниру я не доволен партиями 1-3 туров и доволен партиями 4-6 туров, но разумеется, доволен общим результатом и призом 250 евро.
26.08.04 15:31
В целом по этому турниру я не доволен партиями 1-3 туров и доволен партиями 4-6 туров, но разумеется, доволен общим результатом и призом 250 евро
ну, учитывая рейтинги это было просто избиение младенцев какое-то
entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem
ну, учитывая рейтинги это было просто избиение младенцев какое-то
entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem
27.08.04 00:28
в ответ scorpi_ 26.08.04 15:31
"ну, учитывая рейтинги это было просто избиение младенцев какое-то"
------------------------------------------------------------------------------------------
Не знаю, как у Вас, а в моей практике, к сожалению, бывали случаи проигрышей и против более низких рейтингов и выигрышей против гораздо более высоких рейтингов.
Например, в борьбе за кубок своего общества, финальную партию я выиграл против лидера нашей команды с рейтингом 2280, а пред этим против шахматиста с рейтингом 2062 смог сделать лишь ничью и лишь победа в дополнительных блицпартиях 2:1 позволила продолжить борьбу за кубок.
Планирую с 9 сентября сыграть в открытом чемпионате Крефельда.
Там состав будет посильнее.
------------------------------------------------------------------------------------------
Не знаю, как у Вас, а в моей практике, к сожалению, бывали случаи проигрышей и против более низких рейтингов и выигрышей против гораздо более высоких рейтингов.
Например, в борьбе за кубок своего общества, финальную партию я выиграл против лидера нашей команды с рейтингом 2280, а пред этим против шахматиста с рейтингом 2062 смог сделать лишь ничью и лишь победа в дополнительных блицпартиях 2:1 позволила продолжить борьбу за кубок.
Планирую с 9 сентября сыграть в открытом чемпионате Крефельда.
Там состав будет посильнее.
27.08.04 14:47
в ответ Rzorner 27.08.04 14:42
>Вы, я как понял, вопросы о реферате Вашего доклада и мнениях по Вашему выступлению, игнорируете!? Зачем тогда Вы вообще выставляете Вашу проблему на обсуждение??
Наберитесь терпения. Впитер-же сейчас в этих больших Луках (или как там место проведения симпозиума называется). Так что, может, у него не так часто есть возможность выйти в интернет.
Наберитесь терпения. Впитер-же сейчас в этих больших Луках (или как там место проведения симпозиума называется). Так что, может, у него не так часто есть возможность выйти в интернет.
29.08.04 11:23
Примерно так, место проведения симпозиума, находится в нескольких десятках километров от города.
Там курортная зона, озеро, база отдыха. И нет интернета .
Чуть позже выставлю вариант доклада на своей страничке.
Там курортная зона, озеро, база отдыха. И нет интернета .
Чуть позже выставлю вариант доклада на своей страничке.
03.09.04 00:02
в ответ wpiter 29.08.04 11:23
Я удивляюсь - Вы же готовились для выступления на семинаре и у Вас нет текста доклада! Не на пишмашинке же Вы его распечатывали! Честно говоря, ждать от Вас внятных ответов на 3 последние вопоса уже поднадоело. Хочется последний раз спросить - какого черта Вы выставляете
свою теорию на обсуждение и не удосуживаетесь хотя-бы отреагировать почти ни на один вопрос!? Ответы типа "А=В" я за ответы не считаю. Впечатление, что или у Вас уровень знаний неадекватный поставленной проблеме или Вы низкого мнения об умственных качествах оппонентов. Тогда на черта вообще выступать!?
Кроме того, в том обществе, в которое Вы - не знаю зачем - пытаетесь влезть, считается неприличным даже делать вид, что не замечаешь вопросы.
P.S. Вы хоть отличаете "голономный" от "голоморфномого"?:-))
свою теорию на обсуждение и не удосуживаетесь хотя-бы отреагировать почти ни на один вопрос!? Ответы типа "А=В" я за ответы не считаю. Впечатление, что или у Вас уровень знаний неадекватный поставленной проблеме или Вы низкого мнения об умственных качествах оппонентов. Тогда на черта вообще выступать!?
Кроме того, в том обществе, в которое Вы - не знаю зачем - пытаетесь влезть, считается неприличным даже делать вид, что не замечаешь вопросы.
P.S. Вы хоть отличаете "голономный" от "голоморфномого"?:-))
06.09.04 05:23
в ответ Rzorner 03.09.04 00:02
В ответ на:Вы же готовились для выступления на семинаре и у Вас нет текста доклада!
Проблемы с компьютером соостояли в том, что потерял все, что было на диске, при переустановке системы.
В ответ на:в том обществе, в которое Вы - не знаю зачем - пытаетесь влезть
Я никуда "влезть" не планировал, мне достаточно своих дел, и своего окружения.
В ответ на:уровень знаний неадекватный поставленной проблеме или Вы низкого мнения об умственных качествах оппонентов.
Для изучения наук, необходимы незаурядные умственные способности, не каждый ими наделен. Но это ум изучающего, и этих способностей недостаточно, чтобы нечто новое создавать, здесь несколько иные качества нужны.
В ответ на:Вы хоть отличаете "голономный" от "голоморфномого
Не отличаю.
06.09.04 05:35
в ответ Rzorner 20.08.04 15:19
В ответ на:По-прежнему, хотел бы узнать про Ваш диплом и Вашу работу в последние 3 года
ЛИИЖТ -
Так он раньше назывался.
Ленинградский институт инженеров железнодорожного транспорта.
Один из самых старых вузов(Считай ровесник первой железной дороге в стране )
Радиосвязь на ж.д. - моя специальность.
Работа у меня с научными и учебными заведениями не связана, так что не убивайте свое драгоценное время.
06.09.04 05:41
в ответ Rzorner 20.08.04 12:32
В ответ на:Уважаемый, Вы пишете банальщину.
Здесь только повторюсь -
Рассмотрим относительные пропорции изменения размеров Вселенной и скорости ее сжатия. Имеются параметры: С √ скорость сжатия Вселенной; А √ величина уменьшения скорости (ускорение замедления скорости света). Тогда размеры Вселенной S=C2/A - пространственный размер; T=C/A √ размеры Вселенной во времени. Изменение размеров пространства ∆S/S=C∆tA/C2=A/C (4), и скорости ∆C=A (5). Очевидно, что (4) гораздо меньше, чем (5), то есть относительное уменьшение пространства гораздо меньшая величина, чем уменьшение скорости. Проявляется эта закономерность в смещении спектральных полос света от далеких объектов в красную сторону. И чем больше времени прошло с момента излучения, тем сильнее смещение, то есть выполняется правило Хаббла, при этом, величина красного смещения должна постоянно увеличиваться, из-за постоянного уменьшения скорости света.
06.09.04 11:22
в ответ wpiter 06.09.04 05:41
Во-первых, по-прежнему странно, что у Вас нет текста доклада на компьютере - семинар 2-3 недели как прошел.:-) Вас, во-вторых, я уже просил дать ссылки на отзывы о Вашем докладе.
В-третьих, о Ваших формулах:
1- Как Вы определяете С - скорость сжатия Вселенной :
- относительное изменение ее радиуса за некую единицу времени??
- скорость изменения радиуса??
- как-то иначе??
2- В связи с эти вопрос - как калибруете эталон времени?? Опишите процедуру!
3- А - ускорение замедления скорости - это что??
- ускорения ускорения или отрицательное ускорение??:-) термин у Вас очень нечеткий.
4- что за S - размеры Вселенной??
- радиус, расстояние межде неподвижными объектами??
- из Вашей формулы (S=C**2/A), если считать что A - именно ускорение, выходит только сохранение размерности. Откуда взялась эта формула?? Не затруднит ли Вас привести ее вывод??
5- dS/S - смысла вообще не имеет! Во-первых, какое значение S вы берете??
В какой момент времени?? Я могу взять S в момент наибольшего расширения и, как Вы сами понимаете, dS/S будет заведомо меньше любых "уменьшений скорости"..:-))
6- Предъявите формулу, согласно которой "красное смещение" спектра однозначно определяется сжатием пространства и уменьшением скорости распространения колебания световой волны(хотя-бы для простейшего случая - фазовой скорости). При этом должен быть удовлетворен эффект Допплера для ! Как Вы сами понимаете, источник света движется навстречу наблюдателю..:-)))
В-третьих, о Ваших формулах:
1- Как Вы определяете С - скорость сжатия Вселенной :
- относительное изменение ее радиуса за некую единицу времени??
- скорость изменения радиуса??
- как-то иначе??
2- В связи с эти вопрос - как калибруете эталон времени?? Опишите процедуру!
3- А - ускорение замедления скорости - это что??
- ускорения ускорения или отрицательное ускорение??:-) термин у Вас очень нечеткий.
4- что за S - размеры Вселенной??
- радиус, расстояние межде неподвижными объектами??
- из Вашей формулы (S=C**2/A), если считать что A - именно ускорение, выходит только сохранение размерности. Откуда взялась эта формула?? Не затруднит ли Вас привести ее вывод??
5- dS/S - смысла вообще не имеет! Во-первых, какое значение S вы берете??
В какой момент времени?? Я могу взять S в момент наибольшего расширения и, как Вы сами понимаете, dS/S будет заведомо меньше любых "уменьшений скорости"..:-))
6- Предъявите формулу, согласно которой "красное смещение" спектра однозначно определяется сжатием пространства и уменьшением скорости распространения колебания световой волны(хотя-бы для простейшего случая - фазовой скорости). При этом должен быть удовлетворен эффект Допплера для ! Как Вы сами понимаете, источник света движется навстречу наблюдателю..:-)))
07.09.04 15:26
О, слава тебе, господи Я уж волновался, куда Вы делись. Думал, может, у Вас лодка перевернулась, пока вы её скорость в стоячей воде замеряли, и Вы утонули...
Кстати, Вы уже разобрались в разнице между Аушвицем в Польше и Освенцимом?
Я уж волновался, куда Вы делись. Думал, может, у Вас лодка перевернулась, пока вы её скорость в стоячей воде замеряли, и Вы утонули...Кстати, Вы уже разобрались в разнице между Аушвицем в Польше и Освенцимом?
18.09.04 21:08
в ответ wpiter 17.09.04 09:58
18.09.04 23:29
в ответ wpiter 18.09.04 21:08
В Вашей статье мне понравилась только критика ТО :
"отмечу отсутствие физического смысла в установках Теории Относительности, ее необоснованность. Какие это обоснования? Рассмотрим их. Один из главных принципов ТО, принцип относительности, не имеет фундаментального смысла."
Замечу в добавление, что все эти слова можно в ещ╦ большей степени отнести и к Вашей теории.
Не обижайтесь, но вс╦, что Вы принимаете за обоснования, таковыми не являются.
Почему?
Перечтите свои собственные слова: "отмечу отсутствие физического смысла в установках".
"отмечу отсутствие физического смысла в установках Теории Относительности, ее необоснованность. Какие это обоснования? Рассмотрим их. Один из главных принципов ТО, принцип относительности, не имеет фундаментального смысла."
Замечу в добавление, что все эти слова можно в ещ╦ большей степени отнести и к Вашей теории.
Не обижайтесь, но вс╦, что Вы принимаете за обоснования, таковыми не являются.
Почему?
Перечтите свои собственные слова: "отмечу отсутствие физического смысла в установках".
19.09.04 16:45
в ответ wpiter 19.09.04 00:29
"Поясните где и в чем."
--------------------------------------------------------------------------------------------------
В том-то и дело, что физического смысла нет ни в ч╦м!
Если сторонники расширяющейся вселенной имеют ввиду некий Большой взрыв, после которого вс╦ и разлетается, то в результате какой причины может вс╦ начать сжиматься? И откуда? Какова была первооснова, с которой по неведомым причинам начался предполагаемый Вами процесс? И каков был процесс, создавший эту первооснову?
Вот и напрашивается очевидная мысль, что эта и ей подобные ╚теории╩ - абсолютно бессмысленны.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
В том-то и дело, что физического смысла нет ни в ч╦м!
Если сторонники расширяющейся вселенной имеют ввиду некий Большой взрыв, после которого вс╦ и разлетается, то в результате какой причины может вс╦ начать сжиматься? И откуда? Какова была первооснова, с которой по неведомым причинам начался предполагаемый Вами процесс? И каков был процесс, создавший эту первооснову?
Вот и напрашивается очевидная мысль, что эта и ей подобные ╚теории╩ - абсолютно бессмысленны.
19.09.04 19:58
в ответ wpiter 18.09.04 21:08
В ответ на:Посмотрите вариант статьи здесь - http://wpiter.narod.ru/ctatia.html
Простите, а Вы учебники читать пробовали? Иногда помогает. Вы уже в первых же абзацах демонстрируете полнейшее незнание предмета. Sorry, но дальше я не читал, сил нет...
entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem
19.09.04 21:11
в ответ Schachspiler 19.09.04 16:45
Смысла нет в большом взрыве.
Ведь силы тяготения тем сильнее, чем тела ближе.
Силы тяготения ослабевают пропорционально квадрату расстояния.
Теперь посчитайте, может и увидите, что никакой энергии, не ядерной, не полной, не хватает, чтобы "растянуть" материю из состояния малой частицы, до современного...
Ведь силы тяготения тем сильнее, чем тела ближе.
Силы тяготения ослабевают пропорционально квадрату расстояния.
Теперь посчитайте, может и увидите, что никакой энергии, не ядерной, не полной, не хватает, чтобы "растянуть" материю из состояния малой частицы, до современного...
19.09.04 21:22
в ответ scorpi_ 19.09.04 19:58
Это Вы перечитайте труды Эйнштейна, и последующих авторов.
Принцип относительности им введен, а не обоснован. Все последующие авторы, только и повторяли, что не хватает иным понимания теории относительности, вместо того, чтобы ответить на вопрос, откуда такая аксиома, которая требует абстрактного мышления.
А почитая до конца мой материал, Вы найдете, откуда следует принцип относительности.
Принцип относительности им введен, а не обоснован. Все последующие авторы, только и повторяли, что не хватает иным понимания теории относительности, вместо того, чтобы ответить на вопрос, откуда такая аксиома, которая требует абстрактного мышления.
А почитая до конца мой материал, Вы найдете, откуда следует принцип относительности.
19.09.04 21:51
в ответ Rzorner 06.09.04 11:22
Rzorner
В ответ на:1- Как Вы определяете С - скорость сжатия Вселенной :
- относительное изменение ее радиуса за некую единицу времени??
- скорость изменения радиуса??
- как-то иначе??
2- В связи с эти вопрос - как калибруете эталон времени?? Опишите процедуру!
3- А - ускорение замедления скорости - это что??
- ускорения ускорения или отрицательное ускорение??:-) термин у Вас очень нечеткий.
4- что за S - размеры Вселенной??
- радиус, расстояние межде неподвижными объектами??
- из Вашей формулы (S=C**2/A), если считать что A - именно ускорение, выходит только сохранение размерности. Откуда взялась эта формула?? Не затруднит ли Вас привести ее вывод??
5- dS/S - смысла вообще не имеет! Во-первых, какое значение S вы берете??
В какой момент времени?? Я могу взять S в момент наибольшего расширения и, как Вы сами понимаете, dS/S будет заведомо меньше любых "уменьшений скорости"..:-))
6- Предъявите формулу, согласно которой "красное смещение" спектра однозначно определяется сжатием пространства и уменьшением скорости распространения колебания световой волны(хотя-бы для простейшего случая - фазовой скорости). При этом должен быть удовлетворен эффект Допплера для ! Как Вы сами понимаете, источник света движется навстречу наблюдателю..:-)))
1
Скорость по определению, это отношение изменения расстояния, к времени, за которое это изменение произошло.
Скорость сжатия - отношение величины уменьшения пространства, ко времени, за которое это изменение произошло.
Определяем так, все пространство Вселенной за одну секунду уменьшается на какую то величину, вот это отношение и есть скорость сжатия.
Величина сжатия пустого пространства самая большая, любая материя, сопротивляясь сжатию, сжимается медленнее, отсюда и определение, скорость света=скорость сжатия вселенной.
2
Эталон времени я никак
не калибрую, есть некие периодические процессы, по ним и ведется сравнение, то есть кварцевые или атомные часы, используются как эталон.
3
Величина изменения скорости в физике звучит как ускорение, и нет термина замедление.
Я называю изменение скорости света как ускорение, но отмечая сущность процесса называю его ускорением замедления скорости света.
4
Смысл расстояний во Вселенной, это отношение фундаментальных , образующих величин. То есть скорость света, и ускорение замедления скорости света - первичные понятия. Их отношения и образуют пространство. Здесь разница во взглядах на эволюцию Вселенной, не распространяется нечто по пространству, а наоборот, система меняется, и темпы ее изменения порождают видимое нами пространство.
5
Берется любой отрезок пространства, и измеряется его изменение за некий промежуток времени(положим за секунду, т.к. используем общепринятые системы единиц).
Так вот, отношение изменения одного
километра к величине километр,
будет точно таким же, как и отношение изменение метра к величине метр.
6
Прочитайте материал http://wpiter.narod.ru/ctatia.html
19.09.04 22:26
в ответ wpiter 19.09.04 21:11
"Смысла нет в большом взрыве.
Ведь силы тяготения тем сильнее, чем тела ближе.
Силы тяготения ослабевают пропорционально квадрату расстояния.
Теперь посчитайте, может и увидите, что никакой энергии, не ядерной, не полной, не хватает, чтобы "растянуть" материю из состояния малой частицы, до современного..."
----------
Это Вы упрощаете. Например, если просто под влиянием взаимного притяжения сблизившиеся трансурановые тела достигнут критической массы, то в результате атомного взрыва вс╦ разлетится во все стороны вопреки Вашему утверждению.
А что произойд╦т при собирании любого вещества в одном месте с общей массой превышающей массу множества галактик?
Какая критическая масса и для каких качественно новых процессов может потребоваться - это за пределами современных знаний.
А что касается Вашей теории - Вы так и не ответили на мой вопрос:
"...в результате какой причины может вс╦ начать сжиматься? И откуда? Какова была первооснова, с которой по неведомым причинам начался предполагаемый Вами процесс? И каков был процесс, создавший эту первооснову?"
Ведь силы тяготения тем сильнее, чем тела ближе.
Силы тяготения ослабевают пропорционально квадрату расстояния.
Теперь посчитайте, может и увидите, что никакой энергии, не ядерной, не полной, не хватает, чтобы "растянуть" материю из состояния малой частицы, до современного..."
----------
Это Вы упрощаете. Например, если просто под влиянием взаимного притяжения сблизившиеся трансурановые тела достигнут критической массы, то в результате атомного взрыва вс╦ разлетится во все стороны вопреки Вашему утверждению.
А что произойд╦т при собирании любого вещества в одном месте с общей массой превышающей массу множества галактик?
Какая критическая масса и для каких качественно новых процессов может потребоваться - это за пределами современных знаний.
А что касается Вашей теории - Вы так и не ответили на мой вопрос:
"...в результате какой причины может вс╦ начать сжиматься? И откуда? Какова была первооснова, с которой по неведомым причинам начался предполагаемый Вами процесс? И каков был процесс, создавший эту первооснову?"
19.09.04 22:47
Я же начинал это обсуждение, с описания сжатия черной дыры.
Вот и спросите Хокинга, какие силы вызывают коллапс, он по этому вопросу специалист. А я определив сжатие и выбрав моделью черную дыру, строю теорию существования мира в этом месте.
Вот и спросите Хокинга, какие силы вызывают коллапс, он по этому вопросу специалист. А я определив сжатие и выбрав моделью черную дыру, строю теорию существования мира в этом месте.
19.09.04 22:54
в ответ wpiter 19.09.04 21:51
Скорость по определению, это отношение изменения расстояния, к времени, за которое это изменение произошло.
ну скажем не скорость,а средняя скорость, а зто разные вещи
Величина изменения скорости в физике звучит как ускорение, и нет термина замедление.
А что такое направление вектора, вам известно?
Я называю изменение скорости света как ускорение, но отмечая сущность процесса называю его ускорением замедления скорости света.
изменение скорости света? Или вы шутите или имете в виду изменение при переходе из одной среды в другую.
И еще: вы хоть что нибудь о теори поля слышали? Почитайте учебники, ну хотя бы того же Ландау - это вам многое объяснит (это насчет ваших взглядов на гавитацию ( тяготение))
PS
Попробуйте выставить ваше сочинение на www.membrana.ru , там вы сможете найти не только противников.
ну скажем не скорость,а средняя скорость, а зто разные вещи
Величина изменения скорости в физике звучит как ускорение, и нет термина замедление.
А что такое направление вектора, вам известно?
Я называю изменение скорости света как ускорение, но отмечая сущность процесса называю его ускорением замедления скорости света.
изменение скорости света? Или вы шутите или имете в виду изменение при переходе из одной среды в другую.
И еще: вы хоть что нибудь о теори поля слышали? Почитайте учебники, ну хотя бы того же Ландау
- это вам многое объяснит (это насчет ваших взглядов на гавитацию ( тяготение))PS
Попробуйте выставить ваше сочинение на www.membrana.ru , там вы сможете найти не только противников.
19.09.04 23:13
в ответ Skiph 19.09.04 22:54
Skiph
В ответ на:Скорость по определению, это отношение изменения расстояния, к времени, за которое это изменение произошло.
1 ну скажем не скорость,а средняя скорость, а зто разные вещи
Величина изменения скорости в физике звучит как ускорение, и нет термина замедление.
2 А что такое направление вектора, вам известно?
Я называю изменение скорости света как ускорение, но отмечая сущность процесса называю его ускорением замедления скорости света.
3 изменение скорости света? Или вы шутите или имете в виду изменение при переходе из одной среды в другую.
4 И еще: вы хоть что нибудь о теори поля слышали? Почитайте учебники, ну хотя бы того же Ландау - это вам многое объяснит (это насчет ваших взглядов на гавитацию ( тяготение))
PS
5 Попробуйте выставить ваше сочинение на www.membrana.ru , там вы сможете найти не только противников.
1 для теории сжатия это несущественно, поэтому не уточняется.
2 в системе , которая сжимается не определено пространственное направление в котором изменяется скорость, поэтому векторное понятие ускорения исключено.
3 скорость света уменьшается с течением времени
4 слышал и достаточно много
5 4 марта 2003 года - свобода слова, первая статья(и есть обсуждение)
А ныне я там модератором "подрабатываю" в разделах образование, статьи, и непознанное
19.09.04 23:28
в ответ wpiter 19.09.04 22:47
"Вот и спросите Хокинга, какие силы вызывают коллапс, он по этому вопросу специалист. А я определив сжатие и выбрав моделью черную дыру, строю теорию существования мира в этом месте."
----------
Я спросил у Вас, как у выдвигающего теорию. Ведь Вы к тому же, обвиняя в отсутствии смысла другие теории, не считаете нужным приложить его к своей.
И поясните пожалуйста Ваше последнее предложение.
В каком месте и что строите Вы в ч╦рной дыре? Всю вселенную или только Вашу теорию?
Может правильнее, что Ч╦рные Дыры существуют во Вселенной, а не наоборот?
И ч╦рные дыры существуют в Вашей теории?
Или вся Ваша теория - это ╚ч╦рная дыра╩?
----------
Я спросил у Вас, как у выдвигающего теорию. Ведь Вы к тому же, обвиняя в отсутствии смысла другие теории, не считаете нужным приложить его к своей.
И поясните пожалуйста Ваше последнее предложение.
В каком месте и что строите Вы в ч╦рной дыре? Всю вселенную или только Вашу теорию?
Может правильнее, что Ч╦рные Дыры существуют во Вселенной, а не наоборот?
И ч╦рные дыры существуют в Вашей теории?
Или вся Ваша теория - это ╚ч╦рная дыра╩?
19.09.04 23:55
Вот и зайдите туда...
А математика создается, Вам на это счет легче, расскажут, и подскажут где формулы. Вот Вы и привыкаете на все готовенькое, чтоб математику разжевали, и в рот положили. А думать Вас учат?
А математика создается, Вам на это счет легче, расскажут, и подскажут где формулы. Вот Вы и привыкаете на все готовенькое, чтоб математику разжевали, и в рот положили. А думать Вас учат?
20.09.04 00:22
в ответ wpiter 19.09.04 23:55
В первую очередь нас учат не изобретать велосипед , а если выдвигаешь какую-нибудь гипотезу, то учат ее еще и обосновывать и не выдовать свое незнание или недопонимание за очередную сенсацию. Знаете сколько людей до сих пытаются доказать существование эфира, они пытаются доказать это вполне логично, но их логика изходит из-за недостаточноти знаний, из-за отсутствия желания признать за кем то правду.
Кстате показать формулу одно. она не имеет мысла, если использующий еe не может ее вывести,не понимает ее, отсюда и рождаются подобные гипотезы .
, а если выдвигаешь какую-нибудь гипотезу, то учат ее еще и обосновывать и не выдовать свое незнание или недопонимание за очередную сенсацию. Знаете сколько людей до сих пытаются доказать существование эфира, они пытаются доказать это вполне логично, но их логика изходит из-за недостаточноти знаний, из-за отсутствия желания признать за кем то правду. Кстате показать формулу одно. она не имеет мысла, если использующий еe не может ее вывести,не понимает ее, отсюда и рождаются подобные гипотезы .
20.09.04 01:01
в ответ wpiter 20.09.04 00:01
"Черные дыры, которые рождаются в нашей Вселенной, - это духмерные миры. А наша Вселенная, существует в виде черной дыры в 4х мерном мире."
----------
А четыр╦хмерный мир существует в виде ч╦рной дыры в 5-ти мерном мире, а 5-ти мерный мир существует в виде ч╦рной дыры в 6-ти мерном мире...
Можно и в другую сторону:
А одномерный мир существует в виде ч╦рной дыры в двухмерном мире, а 0-мерный мир существует в виде ч╦рной дыры в одномерном мире, а -1мерный мир существует в виде ч╦рной дыры в 0-мерном мире...
И т.д. в любую сторону до бесконечности...
Вот я и спрашиваю - Где в такой болтовне здравый смысл и физические представления?
----------
А четыр╦хмерный мир существует в виде ч╦рной дыры в 5-ти мерном мире, а 5-ти мерный мир существует в виде ч╦рной дыры в 6-ти мерном мире...
Можно и в другую сторону:
А одномерный мир существует в виде ч╦рной дыры в двухмерном мире, а 0-мерный мир существует в виде ч╦рной дыры в одномерном мире, а -1мерный мир существует в виде ч╦рной дыры в 0-мерном мире...
И т.д. в любую сторону до бесконечности...
Вот я и спрашиваю - Где в такой болтовне здравый смысл и физические представления?
20.09.04 01:11
в ответ Schachspiler 20.09.04 01:01
Минус мерного мира не существует, а вот реальных миров с большей размерностью, можно насчитать по крайней мере 2 , 4х мерный и 5 мерный.
Мир шести измерений, пока что никак не отражается в нашем.
Дело в том, что электромагнитные взаимодействия строятся, как гравитация 4х измерений, а сильные взаимодействия, как гравитация 5 измерений.
Кварковое взаимодействие(шестимерная гравитация), пока не проявили себя.
О мирах с большим числом измерений вообще разговаривать нет смысла.
Мир шести измерений, пока что никак не отражается в нашем.
Дело в том, что электромагнитные взаимодействия строятся, как гравитация 4х измерений, а сильные взаимодействия, как гравитация 5 измерений.
Кварковое взаимодействие(шестимерная гравитация), пока не проявили себя.
О мирах с большим числом измерений вообще разговаривать нет смысла.
20.09.04 10:41
в ответ wpiter 20.09.04 01:11
"Минус мерного мира не существует, а вот реальных миров с большей размерностью, можно насчитать по крайней мере 2 , 4х мерный и 5 мерный.
Мир шести измерений, пока что никак не отражается в нашем."
---------------------------------------------------------------------------------------
Не только мир шести измерений никак не отражается в нашем (а правильнее не имеет физицеского смысла!), но и 4-х и 5-ти мерные.
Все они являются лишь математическим абстракционизмом и имеют ни чуть не больше реальности, чем 0 мерный или минус-мерные миры.
"Дело в том, что электромагнитные взаимодействия строятся, как гравитация 4х измерений, а сильные взаимодействия, как гравитация 5 измерений."
------------------------------------------------------------------------------------------
Строятся абстракционистами без крупицы здравого смысла!
Математический аппарат поможет построить и 20-ти мерный мир.
"Кварковое взаимодействие(шестимерная гравитация), пока не проявили себя.
О мирах с большим числом измерений вообще разговаривать нет смысла."
------------------------------------------------------------------------------------------
О мирах уже с большим числом измерений чем три - вообще разговаривать нет смысла.
Дело в том, что к тр╦м реально существующим направлениям пространства Вы не добавите ни направлений гравитации, ни направлений кварков, ни каких-либо других.
А вот на условном математическом графике Вы можете объединить любые прстранственные оси с чем попало (вплоть до оси, отражающей биологическую активность собственного мозга).
Мир шести измерений, пока что никак не отражается в нашем."
---------------------------------------------------------------------------------------
Не только мир шести измерений никак не отражается в нашем (а правильнее не имеет физицеского смысла!), но и 4-х и 5-ти мерные.
Все они являются лишь математическим абстракционизмом и имеют ни чуть не больше реальности, чем 0 мерный или минус-мерные миры.
"Дело в том, что электромагнитные взаимодействия строятся, как гравитация 4х измерений, а сильные взаимодействия, как гравитация 5 измерений."
------------------------------------------------------------------------------------------
Строятся абстракционистами без крупицы здравого смысла!
Математический аппарат поможет построить и 20-ти мерный мир.
"Кварковое взаимодействие(шестимерная гравитация), пока не проявили себя.
О мирах с большим числом измерений вообще разговаривать нет смысла."
------------------------------------------------------------------------------------------
О мирах уже с большим числом измерений чем три - вообще разговаривать нет смысла.
Дело в том, что к тр╦м реально существующим направлениям пространства Вы не добавите ни направлений гравитации, ни направлений кварков, ни каких-либо других.
А вот на условном математическом графике Вы можете объединить любые прстранственные оси с чем попало (вплоть до оси, отражающей биологическую активность собственного мозга).
20.09.04 12:30
в ответ wpiter 20.09.04 11:49
"Все это так, но когда будет создана кварковая бомба, Вы вспомните и мое определение..."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Кварковая бомба возможно и будет создана (хотя это маловероятно по другой причине), но при этом шестимерного пространства не появится.
Как, впрочем, и четыр╦хмерного.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Кварковая бомба возможно и будет создана (хотя это маловероятно по другой причине), но при этом шестимерного пространства не появится.
Как, впрочем, и четыр╦хмерного.
20.09.04 12:42
в ответ Schachspiler 20.09.04 12:30
Наше пространсто трехмерное. Просто процессы гравитации в 4х мерном пространстве, мы воспринимаем как электромагнитное взаимодействие.
И от этого, пространство наше не становится 4х мерным, четвертое измерение слишком мало, и составляет временной слой Вселенной.
Дело в другом, время протекания кварковых реакций гораздо меньше этого нашего временного слоя, поэтому эти реакции и не существуют в свободном виде. Но просматривается возможность в малом объеме создать условия, для протекания этих реакций. Это и будет кварковый генератор, или кварковая бомба, соответственно для каких целей эту установку будут использовать.
И от этого, пространство наше не становится 4х мерным, четвертое измерение слишком мало, и составляет временной слой Вселенной.
Дело в другом, время протекания кварковых реакций гораздо меньше этого нашего временного слоя, поэтому эти реакции и не существуют в свободном виде. Но просматривается возможность в малом объеме создать условия, для протекания этих реакций. Это и будет кварковый генератор, или кварковая бомба, соответственно для каких целей эту установку будут использовать.
20.09.04 13:15
в ответ wpiter 20.09.04 12:42
"Наше пространсто трехмерное."
----------
Первая разумная мысль.
Вы могли бы взять е╦ для своей будущей теории.
"Просто процессы гравитации в 4х мерном пространстве, мы воспринимаем как электромагнитное взаимодействие."
----------
Это не мы воспринимаем.
Просто находятся чудики, которые электромагнитные взаимодействия осуществляющиеся в нормальном тр╦хмерном пространстве хотят называть 4-м измерением.
Так они могут заодно и Наполеонами себя называть.
"И от этого, пространство наше не становится 4х мерным, четвертое измерение слишком мало, и составляет временной слой Вселенной."
----------
Четв╦ртое измерение не мало, а не существует в природе, как не существует и ╚временного слоя╩ Вселенной.
Для любителей модели пространство-время предлагаю ещ╦ одну аналогичную модель:
Имеем стержень длиной 1м при комнатной температуре, (который используем как эталон для измерения других расстояний).
Начинаем его нагревать.
Длина его увеличилась.
Переходим к ╚глубокомысленным╩ выводам:
Выходит, что длина эталонного стержня (а значит и пространство вообще!) зависит от температуры!
Значит правильно говорить не о 3-х мерном пространстве, а о 4-х мерном пространстве-температуре!
Ура! Можно выдвигать новую теорию.
Если Вам покажется, что она несостоятельна, то Вы пойм╦те почему я считаю несостоятельной болтовню про пространство-время.
----------
Первая разумная мысль.
Вы могли бы взять е╦ для своей будущей теории.
"Просто процессы гравитации в 4х мерном пространстве, мы воспринимаем как электромагнитное взаимодействие."
----------
Это не мы воспринимаем.
Просто находятся чудики, которые электромагнитные взаимодействия осуществляющиеся в нормальном тр╦хмерном пространстве хотят называть 4-м измерением.
Так они могут заодно и Наполеонами себя называть.
"И от этого, пространство наше не становится 4х мерным, четвертое измерение слишком мало, и составляет временной слой Вселенной."
----------
Четв╦ртое измерение не мало, а не существует в природе, как не существует и ╚временного слоя╩ Вселенной.
Для любителей модели пространство-время предлагаю ещ╦ одну аналогичную модель:
Имеем стержень длиной 1м при комнатной температуре, (который используем как эталон для измерения других расстояний).
Начинаем его нагревать.
Длина его увеличилась.
Переходим к ╚глубокомысленным╩ выводам:
Выходит, что длина эталонного стержня (а значит и пространство вообще!) зависит от температуры!
Значит правильно говорить не о 3-х мерном пространстве, а о 4-х мерном пространстве-температуре!
Ура! Можно выдвигать новую теорию.
Если Вам покажется, что она несостоятельна, то Вы пойм╦те почему я считаю несостоятельной болтовню про пространство-время.
20.09.04 14:07
в ответ Rzorner 20.09.04 13:54
Это была не конференция, а симпозиум.
Материалы все на сайте, про который я указывал.
За 20 минут, которые мне отвели, я только объяснил общие подходы.
В простом виде они и опубликованы как я Вам указал.
Высшей математики там не было.
На следующем мероприятии, я продолжу изложение теории, не возвращаясь к установкам.
Ежели Вам не понятен подход, то могу еще раз объяснить.
Но обратите внимание, что обоснование неприменения математических приемов современности это серьезно. Так же и введение принципа эволюционного.
В теме, которую я не успел раскрыть ,
было про нелинейные системы отсчета, и построение теории тяготения в сжимающихся координатах.
Материалы все на сайте, про который я указывал.
За 20 минут, которые мне отвели, я только объяснил общие подходы.
В простом виде они и опубликованы как я Вам указал.
Высшей математики там не было.
На следующем мероприятии, я продолжу изложение теории, не возвращаясь к установкам.
Ежели Вам не понятен подход, то могу еще раз объяснить.
Но обратите внимание, что обоснование неприменения математических приемов современности это серьезно. Так же и введение принципа эволюционного.
В теме, которую я не успел раскрыть ,
было про нелинейные системы отсчета, и построение теории тяготения в сжимающихся координатах.
20.09.04 19:08
в ответ wpiter 20.09.04 14:07
и что, не было ни одного вопроса?:-)Или все были так подавлены отсутствием математики?:-) Я Вас успокою - они люди тактичные, да и дентги были "уплочены".:-)
А про "неприменение математических приемов современности" это круто!:-) НЕЛИНЕЙНОЙ Математики?:-) Применить действительно трудно, особенно, если непонятно о чем это..:-)
Вы уж не стесняйтесь - сколько заслать-то надо? На развитие новой теории..
А про "неприменение математических приемов современности" это круто!:-) НЕЛИНЕЙНОЙ Математики?:-) Применить действительно трудно, особенно, если непонятно о чем это..:-)
Вы уж не стесняйтесь - сколько заслать-то надо? На развитие новой теории..
20.09.04 19:11
в ответ wpiter 20.09.04 13:17
Ущеко? Он еще и на астрономи.ру Ужас! Это наверно разновидность вируса! Словесная стена базируемая на незнании или не хотении знания. Значит у вас еще и черные дыры двухмерные а пространсто 4-мерное, изволте пояснить ,что вы под этим предстовляете. только без демагогии насчет електромагнетизма.
PS Какая кварковая бомба? вы что sci-fi начитались?
PSPS Все это происходит от того, что через чур много физиков хотят стать популярщиками и подзаработать денег, они все упрoщают, что бы людям было интересно, пару красочных иллюстраций и готого ( да, да я о Хоукинге) А начитавшись люди думают, что могут новые теории создовать, что они второе воплощение Einstein-a ,что все так просто, а лучшие умы человечества, так, аферисты-карьеристы
PS Какая кварковая бомба? вы что sci-fi начитались?
PSPS Все это происходит от того, что через чур много физиков хотят стать популярщиками и подзаработать денег, они все упрoщают, что бы людям было интересно, пару красочных иллюстраций и готого ( да, да я о Хоукинге) А начитавшись люди думают, что могут новые теории создовать, что они второе воплощение Einstein-a ,что все так просто, а лучшие умы человечества, так, аферисты-карьеристы
21.09.04 12:36
в ответ Rzorner 20.09.04 19:08
Вопросов было даже очень много, а времени мало.
Математика не может быть применима для построения теорий гравитации в частности. И элементарные рассуждения приводят к этому. Они описаны в статье.
На развитие теории, как Вы говорите, ничего засылать не надо.
Математика не может быть применима для построения теорий гравитации в частности. И элементарные рассуждения приводят к этому. Они описаны в статье.
На развитие теории, как Вы говорите, ничего засылать не надо.
21.09.04 12:43
в ответ Skiph 20.09.04 19:11
В ответ на:Словесная стена базируемая на незнании или не хотении знания. Значит у вас еще и черные дыры двухмерные а пространсто 4-мерное, изволте пояснить ,что вы под этим предстовляете.
Я ничего не представляю, просто построения Вселенной, которая образуется путем коллапса, приводит к тому, что одно пространственное измерение исчезает.
22.09.04 00:44
в ответ wpiter 21.09.04 12:43
Ну ладно, давайте разбераться.
1. Черные дыры не 2-мерны ,а 3-мерны. А то что вы называете 2-мерным, то это всего лишь модель, упрощение! Вы можете себе представить, насколько сложeн математический формализм при описании евклидовой геометрии около горизонта события? Вы предстовляете себе, насколько искривленно там пространство-время?
2. пространство не 4-мерно, а 3-мерно. Остальные измериния-это просто математическая выдумка теор.физиков. В реальности их не существует!А тем более говорить что 4 измерение есть, но маленькое - это, извините, просто смешно! Кто, когда измерял его, а главное чем, при помощи трех других измерений?
Я хочу вам посоветовать, поверте, не со зла, не принимайте все, что есть в инете сразу на веру. Существует достаточно публикаций на эту тему в спец. переодичках, ведь эта тема сейчас наряду с эл. частицами THE SCIENCE !
1. Черные дыры не 2-мерны ,а 3-мерны. А то что вы называете 2-мерным, то это всего лишь модель, упрощение! Вы можете себе представить, насколько сложeн математический формализм при описании евклидовой геометрии около горизонта события? Вы предстовляете себе, насколько искривленно там пространство-время?
2. пространство не 4-мерно, а 3-мерно. Остальные измериния-это просто математическая выдумка теор.физиков. В реальности их не существует!А тем более говорить что 4 измерение есть, но маленькое - это, извините, просто смешно! Кто, когда измерял его, а главное чем, при помощи трех других измерений?
Я хочу вам посоветовать, поверте, не со зла, не принимайте все, что есть в инете сразу на веру. Существует достаточно публикаций на эту тему в спец. переодичках, ведь эта тема сейчас наряду с эл. частицами THE SCIENCE !
22.09.04 20:17
в ответ Skiph 22.09.04 00:44
Отправитель: Skiph
В ответ на:1. Черные дыры не 2-мерны ,а 3-мерны. А то что вы называете 2-мерным, то это всего лишь модель, упрощение! Вы можете себе представить, насколько сложeн математический формализм при описании евклидовой геометрии около горизонта события? Вы предстовляете себе, насколько искривленно там пространство-время?
Именно сложность математических формулировок, и конкретных вычислений, заставило меня поискать другие подходы. Кроме того, что мат. аппарат для черной дыры сложен, он практически приводит к полному абсурду. Я взял и отказался от него, считая, что из за огромных различий в том, что происходит вне ЧД, и внутри нее, я просто ввожу совершенно новые параметры, и мне все равно, что происходит по моим часам вне нашего мира, потому, что попытка пересчета совершенно не похожа на то,
что со мной происходит. То есть я нахожусь в одной стороне бесконечности, а внешняя вселенная в другой.(минимум и максимум).
Эти вещи совсем не сравнимы. То есть попытка размерами галактическими измерять расстояния между элементарными частицами, но это только измерения, а речь идет о самой математике, то есть вся математика не имеет смысла в качестве "производителя" преобразований.
Что же происходит со всеми телами при приближении к притягивающей массе?
Первое - ее разрывает на части усиляющееся грав. поле.
То есть приливные силы действуют. Продолжая моделирование при усилении гр. поля, я прихожу к выводу, что любой протяженный объект, который падает в ЧД, распадается на сверхмалые(по сравнению с горизонтальной длинной) объекты. Самое главное, эти слои не взаимодействуют друг с другом.
И я пришел к выводу, что именно такой сверхтонкий
слой и есть наша Вселенная. И могу заключить так же, что это сверхтонкое измерение я просто не замечаю, так как оно во много порядков тоньше, чем ширина объекта.
Время я исключил так же, причина, что эволюция падающего объекта совсем не может быть преобразовано в видимый образ внешней вселенной.
Я отказываюсь вообще от понятия времени, и от всех этих тензорных интегралов-диференциалов, так как совсем бессмысленно не имея времени, производить какие либо операции над этими вещами.
Чтобы измерять что то, в такой сжимающейся системе, я и определяю новое понятие времени. Оно не вытекает из определения времени внешней вселенной, и никак с ним не связано. Это свое понятие времени, которого просто нет во внешней вселенной. Я его определяю таким образом, падая к некоторому центру, я
пытаюсь кричать, цеплятся руками за окружающие предметы, и прочее. Допустим я взмахиваю рукой периодически, вот взмахи руками, и есть некий периодический процесс, которым я измеряю время. Я ставлю рядом с траекторией своего падения воображаемую линейку, и у меня появилась шкала времени. Мне все равно, как описывает мое состояние, в каждый конкретный момент Хокинг, и какие выкрутасы в математике он для этого применяет. У меня есть свое четко установленное понятие времени, и это понятие упрощает намного картину Вселенной. А сколько пико долей секунды проходит во внешней вселенной, за жизнь всех поколений людей, за сотни тысяч и миллионы наших лет, меня не интересует совершенно.
Отправитель: Skiph
В ответ на:2. пространство не 4-мерно, а 3-мерно. Остальные измериния-это просто математическая выдумка теор.физиков. В реальности их не существует!А тем более говорить что 4 измерение есть, но маленькое - это, извините, просто смешно! Кто, когда измерял его, а главное чем, при помощи трех других измерений?
Я хочу вам посоветовать, поверте, не со зла, не принимайте все, что есть в инете сразу на веру. Существует достаточно публикаций на эту тему в спец. переодичках, ведь эта тема сейчас наряду с эл. частицами THE SCIENCE !
Я определил, каким образом и куда делось четвертое пространственное измерение строя свою теорию, она отличается от других.
То, что есть в интернете, к моей теории мало касаемо, более того, основые понятия и определения своей теории я сформулировал около пяти лет назад. А интернетом я стал пользоватся меньше двух лет назад.
22.09.04 22:15
в ответ wpiter 22.09.04 20:17
Время во времени это одно, а пространство в пространстве ты не рассматривал эту величину? А если пространство в двух пространствах?
Вот ты накладываешь на трехмерное пространство время, а и получаешь четырехмерное пространство. А если попробовать посмотреть наоборот: на время попробуй наложить трех. двух и одномерное пространство.
А как ты смотришь на вопрос существования одномерного пространства? А каково тебе понятие полумерного пространства?
Попробуй наложить на полумерное пространство время, что получишь? Или наоборот на время наложить полумерное пространство? Каково. Учти, что накладывая одно на другое получаем разные величины. Здесь при перестановки мест сумма уже другая. Как тебе мои вопросы? А мне интересно как ты думаешь над этим вопросом?
И еще интересно как ты смотришь на вопрос о том что векторная отрицательная величина дает нам другое пространство другого рода? Ведь мы привыкли видеть пространство в положительных координатах. Как ты смотришь и как представляешь отрицательные координаты в пространстве, если координата стоит в самом начале, а в отрицательной ее части ничего нету. Ну казалось бы ничего нету.
Вот ты накладываешь на трехмерное пространство время, а и получаешь четырехмерное пространство. А если попробовать посмотреть наоборот: на время попробуй наложить трех. двух и одномерное пространство.
А как ты смотришь на вопрос существования одномерного пространства? А каково тебе понятие полумерного пространства?
Попробуй наложить на полумерное пространство время, что получишь? Или наоборот на время наложить полумерное пространство? Каково. Учти, что накладывая одно на другое получаем разные величины. Здесь при перестановки мест сумма уже другая. Как тебе мои вопросы? А мне интересно как ты думаешь над этим вопросом?
И еще интересно как ты смотришь на вопрос о том что векторная отрицательная величина дает нам другое пространство другого рода? Ведь мы привыкли видеть пространство в положительных координатах. Как ты смотришь и как представляешь отрицательные координаты в пространстве, если координата стоит в самом начале, а в отрицательной ее части ничего нету. Ну казалось бы ничего нету.
22.09.04 22:25
в ответ игор 22.09.04 22:15
Неправильно, никакого времени я не накладываю на трехмерное пространство. Я убираю одно измерение пространства, и оно становится временем во вновь рожденной Вселенной.
Это как печь блины, они тонкие , но широкие.
Это модель двумерной вселенной, которую можно получить в трехмерной, но не наоборот.
Это как печь блины, они тонкие , но широкие.
Это модель двумерной вселенной, которую можно получить в трехмерной, но не наоборот.
24.09.04 23:30
в ответ wpiter 22.09.04 22:25
"Неправильно, никакого времени я не накладываю на трехмерное пространство. Я убираю одно измерение пространства, и оно становится временем во вновь рожденной Вселенной."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
А как это Вы придумали пространство превращать во время?
А нельзя ли его превращать непосредственно в колбасу?
Маразм крепчает,,, Уж какие тут вопросы?
---------------------------------------------------------------------------------------------------
А как это Вы придумали пространство превращать во время?
А нельзя ли его превращать непосредственно в колбасу?
Маразм крепчает,,, Уж какие тут вопросы?
25.09.04 20:49
в ответ wpiter 24.09.04 20:38
ВОобще-то ты вообще мне не ответил ничего. И вроде говоришь, что нету ли еще вопросов. ХМ. странно. Как ты вообще понимаешь мерность пространстов 1, 2, 3 составляющая это что? X.Y.Z. А как же трехмерное пространство может быт двухмерным. Чего то я не понял.
26.09.04 08:08
в ответ игор 25.09.04 20:49
"...Практически, утраченное пространственное измерение, приобретает в этом случае смысл времени..."
Это определение отсюда -
http://wpiter.narod.ru/ctatia.html
Там выделено -
образование слоя Вселенной,
Время в черной дыре,
Определение времени.
Там ответы на Ваши вопросы изложены.
Это определение отсюда -
http://wpiter.narod.ru/ctatia.html
Там выделено -
образование слоя Вселенной,
Время в черной дыре,
Определение времени.
Там ответы на Ваши вопросы изложены.
27.09.04 16:14
в ответ wpiter 26.09.04 08:08
послушайте, Ущеко, Вы какой-то увертливый тип! Я Вам задал 5 вопросов, на которые Вы пообещеали ответить. Теперь на голубом глазу Вы сокрушаетесь
о том, что мало вопросов. Может, Вы вопросы просто не понимаете!?
Я буду спрашивать по очереди.
1- Как в Вашей теории объясняется "красное" смещение? Из какого эксперимента следует изменение скорости света(если Вы не знаете, то в физике есть понятие ускорение, которое может иметь разный знак) и как это измеренное(где?) ускорение согласуется с красным смещением? Причем
Вы должны объяснить все(!) открытые красные смещения.
Я не буду приводит формулу Допплера - или Вы сомневаетесь, что ее надо анализировать? - Ваше дело только подставить скорости и измеренные частоты.
Нуте..с
о том, что мало вопросов. Может, Вы вопросы просто не понимаете!?
Я буду спрашивать по очереди.
1- Как в Вашей теории объясняется "красное" смещение? Из какого эксперимента следует изменение скорости света(если Вы не знаете, то в физике есть понятие ускорение, которое может иметь разный знак) и как это измеренное(где?) ускорение согласуется с красным смещением? Причем
Вы должны объяснить все(!) открытые красные смещения.
Я не буду приводит формулу Допплера - или Вы сомневаетесь, что ее надо анализировать? - Ваше дело только подставить скорости и измеренные частоты.
Нуте..с
27.09.04 19:25
в ответ Rzorner 27.09.04 16:14
"...- Вселенная расширяется, она когда-то взорвалась, все научные данные говорят об этом, все эксперименты говорят об этом, все, что мы видим, говорит об этом! - Что же мы видим?
Например - разбегание галактик, чем быстрее удаляется от нас объект, тем больше ╚краснеет╩ его спектр, согласно эффекту Доплера, а далекие галактики имеют очень большое ╚красное смещение╩, значит, они быстрее от нас улетели, поэтому они так далеко.
Вспомните историю открытия вращения земли вокруг своей оси и вокруг солнца, что видели на небе средневековые ученые, о том и учили людей, а того, кто начинал вращать землю, бросали в костер! Однако они были не правы.
Разбегания галактик всего лишь видимый нами эффект в эволюции Вселенной, на самом деле они никуда не разбегаются.
Поскольку пространство сжимается, а время ╚расширяется╩, то луч света, путешествующий во Вселенной миллионы лет, за промежуток замедленного времени, пройдет меньшее расстояние.
Скорость света с течением времени уменьшается! Вот и проявляется эффект ╚красного╩ смещения...
...Не понимая, что эффект разбегания галактик обусловлен уменьшением скорости распространения света, все грешат на неправильное определение постоянной красного смещения.
Увеличение видимой скорости разбегания галактик является правилом, подтверждающим теорию сжатия и то, что скорость света уменьшается с течением времени.
Итак, за время 3 260 000 лет, скорость света уменьшилась на 50 километров в секунду, или на 1 метр в секунду за время 65,2 года, отсюда скорость света уменьшается на величину √ 4,8635 Х 10 в минус десятой степени за каждую секунду..."
"Как устроен мир " 2002 год.
Уменьшением скорости света и объясняется красное смещение.
То есть наличие величины "напряженность гравитационного поля Вселенной", и позволяет существовать правилу Хабла.
Например - разбегание галактик, чем быстрее удаляется от нас объект, тем больше ╚краснеет╩ его спектр, согласно эффекту Доплера, а далекие галактики имеют очень большое ╚красное смещение╩, значит, они быстрее от нас улетели, поэтому они так далеко.
Вспомните историю открытия вращения земли вокруг своей оси и вокруг солнца, что видели на небе средневековые ученые, о том и учили людей, а того, кто начинал вращать землю, бросали в костер! Однако они были не правы.
Разбегания галактик всего лишь видимый нами эффект в эволюции Вселенной, на самом деле они никуда не разбегаются.
Поскольку пространство сжимается, а время ╚расширяется╩, то луч света, путешествующий во Вселенной миллионы лет, за промежуток замедленного времени, пройдет меньшее расстояние.
Скорость света с течением времени уменьшается! Вот и проявляется эффект ╚красного╩ смещения...
...Не понимая, что эффект разбегания галактик обусловлен уменьшением скорости распространения света, все грешат на неправильное определение постоянной красного смещения.
Увеличение видимой скорости разбегания галактик является правилом, подтверждающим теорию сжатия и то, что скорость света уменьшается с течением времени.
Итак, за время 3 260 000 лет, скорость света уменьшилась на 50 километров в секунду, или на 1 метр в секунду за время 65,2 года, отсюда скорость света уменьшается на величину √ 4,8635 Х 10 в минус десятой степени за каждую секунду..."
"Как устроен мир " 2002 год.
Уменьшением скорости света и объясняется красное смещение.
То есть наличие величины "напряженность гравитационного поля Вселенной", и позволяет существовать правилу Хабла.
27.09.04 20:25
в ответ wpiter 27.09.04 19:25
Поскольку пространство сжимается, а время ╚расширяется╩, то луч света, путешествующий во Вселенной миллионы лет, за промежуток замедленного времени, пройдет меньшее расстояние.
Скорость света с течением времени уменьшается!
А не наоборот ли скорость света увеличивается? Чего это оно сжимается, если сейчас происходит разбегание галактик? Это не доказательство того, что скорость света уменьшается. Красное смещение обусловленно тем, что разные цвета имеют разную скорость. Только и всего. Следует почитать учебник физики. Ничего не пойму. Ты подробнее можешь о том, что говоришь. Или я дурак или чего-то не понимаю. Если галактика разбегается, то и скорость света тоже с ней по твоей теории должна увеличиваться, но если же теория сжатия верна, то и скорость света должна быть уменьшаться. Но это только для стороннего наблюдателя. И уменььшаться и увеличиваться. Какая разница, если ты находишься внутри системы. Как ты можешь определить что она сужается? или расширяется, если ты ВНУТРИ? Я тут один пост написал, но меня удалили его(был в бане, но вылез из нее), так вот в нем была теория пульсации вселенной, мгновенном ее сжатии и расширении. И все это происходит милиарды раз за секунду. ХОтя и секунда может быть по нашим понятиям это эра в другом понятии. Если моя теория мгновенного сжатия и расшинения верна, ну своеобразная пульсация вселенной, то тогда я с тобой согласен. Тогда и факты будущего и прошедшего понятны, и твоя теория стройно вписывается в мою. Давай объясни мне может моя теория верна все же прикладываемая к твоей?
А вот нашел эту статью у себя на компе. вот она
Пульсация вселенной. Причина и следствие меняется местами.
Лично мне кажется что вселенная пульсирует, то сжимаясь, то снова разбегаясь во все стороны. И происходит это за тысячные доли секунды. Вы читали статьи по поводу скоростей больше скорости света , там мне понравилось такое определение, что событие еще не произошло, а уже световой луч уже достиг этого объекта. А свет то еще не включили в его источнике. Почему же тогда луч еще не вышедший из световой пушки уже достиг в другой среде мишени? Откуда луч света знал, что будет включен источник света? Откуда люди видят события, которые с ними еще не происходили, а они их вспоминают, как когда-то виденными или же внезапно всплывшего еще не происшедшего в памяти. Как это у французов называется? Чего-то из головы вылетело. Емкое слово. А вспомнил, по моему де жавю. А не следует ли это из моей теории постоянной пульсации вселенной? Точка взрыв, одуванчик, снова схлопывание вселенной, опять взрыв. И так возможно милиарды раз в секунду и даже больше. Отсюда и де жавю. Тогда становятся понятными все процессы на земле и везде. Электона вроде бы и нету, он как бы не существует, но все вместе взятое вещество как бы есть. Его это вещество которое состоит из электронов протонов мезонов и барионов можно даже потрогать руками. А фактически что есть любое вещество? ЭТо ведь те же самые невидимые частички света. Фантомы. Мы можем пока видеть только их следы и все. Срок существования у них доли секунды. МОжет быть они и существуют именно то время, пока схлопывается наша вселенная?
Пульсация вселенной. Причина и следствие меняется местами
Скорость света с течением времени уменьшается!
А не наоборот ли скорость света увеличивается? Чего это оно сжимается, если сейчас происходит разбегание галактик? Это не доказательство того, что скорость света уменьшается. Красное смещение обусловленно тем, что разные цвета имеют разную скорость. Только и всего. Следует почитать учебник физики. Ничего не пойму. Ты подробнее можешь о том, что говоришь. Или я дурак или чего-то не понимаю. Если галактика разбегается, то и скорость света тоже с ней по твоей теории должна увеличиваться, но если же теория сжатия верна, то и скорость света должна быть уменьшаться. Но это только для стороннего наблюдателя. И уменььшаться и увеличиваться. Какая разница, если ты находишься внутри системы. Как ты можешь определить что она сужается? или расширяется, если ты ВНУТРИ? Я тут один пост написал, но меня удалили его(был в бане, но вылез из нее), так вот в нем была теория пульсации вселенной, мгновенном ее сжатии и расширении. И все это происходит милиарды раз за секунду. ХОтя и секунда может быть по нашим понятиям это эра в другом понятии. Если моя теория мгновенного сжатия и расшинения верна, ну своеобразная пульсация вселенной, то тогда я с тобой согласен. Тогда и факты будущего и прошедшего понятны, и твоя теория стройно вписывается в мою. Давай объясни мне может моя теория верна все же прикладываемая к твоей?
А вот нашел эту статью у себя на компе. вот она
Пульсация вселенной. Причина и следствие меняется местами.
Лично мне кажется что вселенная пульсирует, то сжимаясь, то снова разбегаясь во все стороны. И происходит это за тысячные доли секунды. Вы читали статьи по поводу скоростей больше скорости света , там мне понравилось такое определение, что событие еще не произошло, а уже световой луч уже достиг этого объекта. А свет то еще не включили в его источнике. Почему же тогда луч еще не вышедший из световой пушки уже достиг в другой среде мишени? Откуда луч света знал, что будет включен источник света? Откуда люди видят события, которые с ними еще не происходили, а они их вспоминают, как когда-то виденными или же внезапно всплывшего еще не происшедшего в памяти. Как это у французов называется? Чего-то из головы вылетело. Емкое слово. А вспомнил, по моему де жавю. А не следует ли это из моей теории постоянной пульсации вселенной? Точка взрыв, одуванчик, снова схлопывание вселенной, опять взрыв. И так возможно милиарды раз в секунду и даже больше. Отсюда и де жавю. Тогда становятся понятными все процессы на земле и везде. Электона вроде бы и нету, он как бы не существует, но все вместе взятое вещество как бы есть. Его это вещество которое состоит из электронов протонов мезонов и барионов можно даже потрогать руками. А фактически что есть любое вещество? ЭТо ведь те же самые невидимые частички света. Фантомы. Мы можем пока видеть только их следы и все. Срок существования у них доли секунды. МОжет быть они и существуют именно то время, пока схлопывается наша вселенная?
Пульсация вселенной. Причина и следствие меняется местами
27.09.04 20:37
в ответ wpiter 27.09.04 19:25
Вы меня все агитируете за Советскую власть, вместо того чтобы показать на цифрах, как согласуется изменение скорости света с красным смещением!
Я Вам задал конкретный вопрос - (1) из какого опыта известно именно об этой величине отрицательного ускорения света??
- (2) удовлетворяет ли данное ускорение измеренным "красным" смещениям??
Если исходить из Вашей гипотезы, то Вселенная сжимается - значит, наблюдатель на Земле постоянно приближается к галактическому объекту. Что дает из формулы Допплера увеличение(!) частоты, т.е., "фиолетовое" смещение, Следовательно, Вы должны доказать, что измеренное(каким образом??) изменение расстояние между объектами таким образом компенсируется отрицательным ускорением света, что в итоге мы имеем "красное" смещение!! И соответсвенно, сослаться на опыты - в каком источнике они описаны, настолько устойчиво они повторены и с какой точностью. С приведением полных выходных данных. Иначе все, что Вы говорите, это пустая болтовня.
У меня впечатление, что Вы просто не понимаете моего элементарного вопроса.Поэтому Вам приходится разжевывать, в какую формулу Вы должны подставить и какие цифирки..
Я Вам задал конкретный вопрос - (1) из какого опыта известно именно об этой величине отрицательного ускорения света??
- (2) удовлетворяет ли данное ускорение измеренным "красным" смещениям??
Если исходить из Вашей гипотезы, то Вселенная сжимается - значит, наблюдатель на Земле постоянно приближается к галактическому объекту. Что дает из формулы Допплера увеличение(!) частоты, т.е., "фиолетовое" смещение, Следовательно, Вы должны доказать, что измеренное(каким образом??) изменение расстояние между объектами таким образом компенсируется отрицательным ускорением света, что в итоге мы имеем "красное" смещение!! И соответсвенно, сослаться на опыты - в каком источнике они описаны, настолько устойчиво они повторены и с какой точностью. С приведением полных выходных данных. Иначе все, что Вы говорите, это пустая болтовня.
У меня впечатление, что Вы просто не понимаете моего элементарного вопроса.Поэтому Вам приходится разжевывать, в какую формулу Вы должны подставить и какие цифирки..
27.09.04 23:05
в ответ Schachspiler 27.06.04 19:15
Не хочется подливать масла в огонь, но уж очень пальцы на клаве зачесались. Наверное, ничего принципиально нового я не скажу, и Вы можете подумать: "ну вот, ещ╦ один...", и возможно, будете правы, но я на форуме человек новый и неискуш╦нный, поэтому не судите строго.
Мне кажется, что довольно часто Вы путаете понятия здравый смысл и стереотипность мышления. Как Вы, наверное, догадались, речь ид╦т в частности о теории относительности. Я не понимаю, почему Вам - человеку, по моему впечатлению, способному мыслить абстракно - так трудно отказаться от древних и наивных заблуждений человечества об абсолютности времени и пространства. Хотя, не спорю, это намного сложнее, чем, например, отказаться от модели Блина на слонах и черепахах. К сожалению, возможно сами того не замечая, Вы аргументируете исключительно по принципу "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда", и не желаете смириться с давно неоспоримыми фактами. Ведь долетают до нас из верхних сло╦в атмосферы частицы, продолжительность жизни которых короче, чем время (в нашей системе отсч╦та!), которое им требуется на то, чтобы преодолеть это расстояние. И появляются из "ничего", из энергии (Вы бы сказали "из святого духа") очень даже материальные частицы, и наоборот, вырабатывается на АЭС энергия из материи. И наблюдаются в спектроскопии эффекты, вызванные исключительно изменением массы частиц при высоких скоростях. И даже старая добрая электродинамика не выдержала бы никакой критики без преобразований Лорентца (это то самое преобразование, которому подчиняются время, масса и длина в движущихся относительно друг друга системах отсч╦та). Пока что не обнаружено ни одного экспериментального или теоретического противоречия этой теории.
Ваши примеры - это (в лучшем случае) те так называемые мнимые парадоксы, которые разрешаются в любом учебнике электродинамики, содержащем главу "специальная теория относительности".
Мне кажется, что довольно часто Вы путаете понятия здравый смысл и стереотипность мышления. Как Вы, наверное, догадались, речь ид╦т в частности о теории относительности. Я не понимаю, почему Вам - человеку, по моему впечатлению, способному мыслить абстракно - так трудно отказаться от древних и наивных заблуждений человечества об абсолютности времени и пространства. Хотя, не спорю, это намного сложнее, чем, например, отказаться от модели Блина на слонах и черепахах. К сожалению, возможно сами того не замечая, Вы аргументируете исключительно по принципу "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда", и не желаете смириться с давно неоспоримыми фактами. Ведь долетают до нас из верхних сло╦в атмосферы частицы, продолжительность жизни которых короче, чем время (в нашей системе отсч╦та!), которое им требуется на то, чтобы преодолеть это расстояние. И появляются из "ничего", из энергии (Вы бы сказали "из святого духа") очень даже материальные частицы, и наоборот, вырабатывается на АЭС энергия из материи. И наблюдаются в спектроскопии эффекты, вызванные исключительно изменением массы частиц при высоких скоростях. И даже старая добрая электродинамика не выдержала бы никакой критики без преобразований Лорентца (это то самое преобразование, которому подчиняются время, масса и длина в движущихся относительно друг друга системах отсч╦та). Пока что не обнаружено ни одного экспериментального или теоретического противоречия этой теории.
Ваши примеры - это (в лучшем случае) те так называемые мнимые парадоксы, которые разрешаются в любом учебнике электродинамики, содержащем главу "специальная теория относительности".
27.09.04 23:32
в ответ donhumulus 27.09.04 23:05
>Ваши примеры - это (в лучшем случае) те так называемые мнимые парадоксы, которые разрешаются в любом учебнике электродинамики, содержащем главу "специальная теория относительности".
Задумывались ли вы когда нибудь над тем, как в ТО происходит сжатие, вернее укорачивание материальных основ. Каков механизм этого процесса и что воздействует и как на материю, что она начинает <schrumfen> как это гласит на языке оригинала. Ракета по Ейнштейну же летит в абсолютно в пустом пространстве, даже без ефира как это было по Лоренцу и Фицжеральду и воздействие ефира на материю, было причиной е╦ сокращения.
Задумывались ли вы когда нибудь над тем, как в ТО происходит сжатие, вернее укорачивание материальных основ. Каков механизм этого процесса и что воздействует и как на материю, что она начинает <schrumfen> как это гласит на языке оригинала. Ракета по Ейнштейну же летит в абсолютно в пустом пространстве, даже без ефира как это было по Лоренцу и Фицжеральду и воздействие ефира на материю, было причиной е╦ сокращения.
28.09.04 00:00
в ответ Skiph 27.09.04 23:46
>почему мы не можем увидеть границу вселенной и соответствует ли возможный ответ ТО?
[url]petruxa1
27 сентября, 07:43
"Хаббл" опровергает теорию Большого взрыва
Теория Большого взрыва поставлена под сомнение, сообщается на сайте BBC News. Основанием для этого послужила фотография глубокого космоса, сделанная космическим телескопом "Хаббл".
На снимке так называемых областей глубокого обзора "Хаббла" (Hubble Ultra Deep Field) видны звезды, которые сформировались примерно через полмиллиарда лет после возникновения Вселенной (около 13 миллиардов лет назад). Однако их оказалось гораздо меньше, чем предполагалось.
Это свидетельствует либо о том, что активность формирования звездной массы сразу после Большого взрыва была крайне малой, что не согласуется с общепринятой теорией, либо о том, что физика того времени была совершенно иной, чем сейчас.
[url]petruxa1
27 сентября, 07:43
"Хаббл" опровергает теорию Большого взрыва
Теория Большого взрыва поставлена под сомнение, сообщается на сайте BBC News. Основанием для этого послужила фотография глубокого космоса, сделанная космическим телескопом "Хаббл".
На снимке так называемых областей глубокого обзора "Хаббла" (Hubble Ultra Deep Field) видны звезды, которые сформировались примерно через полмиллиарда лет после возникновения Вселенной (около 13 миллиардов лет назад). Однако их оказалось гораздо меньше, чем предполагалось.
Это свидетельствует либо о том, что активность формирования звездной массы сразу после Большого взрыва была крайне малой, что не согласуется с общепринятой теорией, либо о том, что физика того времени была совершенно иной, чем сейчас.
28.09.04 09:42
в ответ -Alkor- 27.09.04 23:32
//Задумывались ли вы когда нибудь над тем, как в ТО происходит сжатие ... и что воздействует и как на материю...
Вот и Вы пытаетесь судить о принципе относительности, при этом упрямо ограничивая себя рамками Галилея. В мысленном опыте со стержнем стержень (линейка) сокращается только для того наблюдателя, который находится в системе отсч╦та, относительно которой линейка движется. В системе покоя линейки она сохраняет прежнюю ("собственную") длину. Ваша ошибка состоит в том, что Вы по привычке понимаете это сокращение как абсолютное, то есть связанное с универсальной системой покоя эфира и происходящее засч╦т механического воздействия среды, судя по Вашему примеру с эфиром. Более того - я уверен в том, что Лоренц, постулируя гипотезу сокращения, не мог объяснять это сокращение давлением эфира, потому что эфир подразумевался как среда, которая не оказывает заметного механического сопротивления движущимся в н╦м телам, иначе эфир мог бы быть обнаруженным уже по движению планет или по механическим опытам с вакуумом (а в наше время - по падению геостационарных спутников на Землю).
"Механизм" сокращения довольно прост: координаты концов линейки (измеряются в один и тот же момент времени, движение происходит параллельно линейке) преобразуются из системы покоя линейки в систему покоя наблюдателя, затем от преобразованной координаты конца линейки вычитается преобразованная координата е╦ начала. В результате получаем длину, меньшую собственной. Теперь я в свою очередь предлагаю Вам задуматься над тем, что если поместить в обе системы по линейке и по наблюдателю, то для каждого наблюдателя линейка в "чужой" системе будет иметь длину, меньшую собственной! Заметьте, при этом используется исключительно одно из преобразований Лоренца, которые были введены в конце 19-го века, и верность которых была многократно подтверждена экспериментально и теоретически; никакой метафизики.
Вот и Вы пытаетесь судить о принципе относительности, при этом упрямо ограничивая себя рамками Галилея. В мысленном опыте со стержнем стержень (линейка) сокращается только для того наблюдателя, который находится в системе отсч╦та, относительно которой линейка движется. В системе покоя линейки она сохраняет прежнюю ("собственную") длину. Ваша ошибка состоит в том, что Вы по привычке понимаете это сокращение как абсолютное, то есть связанное с универсальной системой покоя эфира и происходящее засч╦т механического воздействия среды, судя по Вашему примеру с эфиром. Более того - я уверен в том, что Лоренц, постулируя гипотезу сокращения, не мог объяснять это сокращение давлением эфира, потому что эфир подразумевался как среда, которая не оказывает заметного механического сопротивления движущимся в н╦м телам, иначе эфир мог бы быть обнаруженным уже по движению планет или по механическим опытам с вакуумом (а в наше время - по падению геостационарных спутников на Землю).
"Механизм" сокращения довольно прост: координаты концов линейки (измеряются в один и тот же момент времени, движение происходит параллельно линейке) преобразуются из системы покоя линейки в систему покоя наблюдателя, затем от преобразованной координаты конца линейки вычитается преобразованная координата е╦ начала. В результате получаем длину, меньшую собственной. Теперь я в свою очередь предлагаю Вам задуматься над тем, что если поместить в обе системы по линейке и по наблюдателю, то для каждого наблюдателя линейка в "чужой" системе будет иметь длину, меньшую собственной! Заметьте, при этом используется исключительно одно из преобразований Лоренца, которые были введены в конце 19-го века, и верность которых была многократно подтверждена экспериментально и теоретически; никакой метафизики.
28.09.04 09:50
в ответ Skiph 27.09.04 23:46
И в ч╦м же его провокационность?
Встречный вопрос: а как можно увидеть границу вселенной?
Учитывая факт, что Вы сами напоминали мне когда-то о том, что мы жив╦м в неевклидовом пространстве, могу предположить, что тр╦хмерное пространство предполагается замкнутым, то есть чем-нибудь вроде замкнутой тр╦хмерной мировой гиперповерхности в пространстве Минковского?
Встречный вопрос: а как можно увидеть границу вселенной?
Учитывая факт, что Вы сами напоминали мне когда-то о том, что мы жив╦м в неевклидовом пространстве, могу предположить, что тр╦хмерное пространство предполагается замкнутым, то есть чем-нибудь вроде замкнутой тр╦хмерной мировой гиперповерхности в пространстве Минковского?
28.09.04 10:33
в ответ donhumulus 28.09.04 09:42
>Механизм" сокращения довольно прост: координаты концов линейки (измеряются в один и тот же момент времени, движение происходит параллельно линейке) преобразуются из системы покоя линейки в систему покоя наблюдателя, затем от преобразованной координаты конца линейки вычитается преобразованная координата е╦ начала. В результате получаем длину, меньшую собственной.
Так это же вс╦ только на бумаге в результате вычислений. А на практике. как допустим сжатие металлов при изменении температуры? Существует или нет? если существует, то как проверить
>Теперь я в свою очередь предлагаю Вам задуматься над тем, что если поместить в обе системы по линейке и по наблюдателю, то для каждого наблюдателя линейка в "чужой" системе будет иметь длину, меньшую собственной! Заметьте, при этом используется исключительно одно из преобразований Лоренца, которые были введены в конце 19-го века, и верность которых была многократно подтверждена экспериментально и теоретически; никакой метафизики.
Так опять-же преобразования Лоренца основаны с уч╦том ефира, а ТО ефир упразнили
Так это же вс╦ только на бумаге в результате вычислений. А на практике. как допустим сжатие металлов при изменении температуры?
Существует или нет? если существует, то как проверить >Теперь я в свою очередь предлагаю Вам задуматься над тем, что если поместить в обе системы по линейке и по наблюдателю, то для каждого наблюдателя линейка в "чужой" системе будет иметь длину, меньшую собственной! Заметьте, при этом используется исключительно одно из преобразований Лоренца, которые были введены в конце 19-го века, и верность которых была многократно подтверждена экспериментально и теоретически; никакой метафизики.
Так опять-же преобразования Лоренца основаны с уч╦том ефира, а ТО ефир упразнили
28.09.04 11:46
Я уже приводил примеры экспериментальных доказательств релятивистских поправок ньютоновой механики, в особенности примеры практической проверки преобразований Лоренца. Список, конечно, не полный, но если Вас интересуют другие примеры, информация доступна каждому.
От себя могу добавить, что эксперимент Майклсона и Морли не сыграл значительной роли в развитии ТО, этим экспериментом была лишь опровергнута гипотеза об эфирном ветре и продемонстрирована независимость скорости света от системы отсчёта. Преобразования Лоренца можно вывести, обходясь даже без электромагнетизма, а исходя в конечном итоге лишь из изотропности пространства и теории групп. Гипотеза эфира (с абсолютно противоречивыми и вздорными качествами) была выдвинута лишь как неудавшаяся попытка дать определение среды распространения э/м волн и, осмелюсь предположить, также не была использована в преобразованиях Лоренца.
//существует или нет? как проверить ... как допустим сжатие металлов
Вы снова связываете сокращение линейки с самой линейкой. При этом происходит сокращение не линейки как таковой, а сокращение линейки вместе со шкалой длины относительно к линейке и шкале длины в системе покоя наблюдателя.
К вопросу о непосредственном наблюдении ("фотографии") сокращения могу лишь сказать, что недостаток "фотографии" по сравнению с принципом измерения длины в ТО состоит в том, что во-первых измерение в ТО непосредственно связано с понятием одновременности событий, по этой причине для измерения, принятые СТО, требуются два наблюдателя, которые одновременно замерят координату начала или конца линейки соответственно. При "фотографировании" же наблюдатель один - это фотоплёнка или сетчатка глаза. Во-вторых при "фотографировании" объект (ненулевой длины) удалён от наблюдателя, чем вызвано запаздывание, то есть неодновременность достижения плёнки светом, исходящим одновременно от различных участков линейки.
Согласитесь, что условие одновременности измерения начала и конца линейки в том виде, в котором оно поставлено для измерений согласно теории относительности, не только не в состоянии исказить результат измерения, но напротив, оно в первую очередь обеспечивает верность его верность!
Поэтому вопрос о том, что будет видно на фотографии, не имеет смысла. Фотография, какой бы она ни была, не будет считаться измерением, потому что по причинам, описаным выше, фотокамера и человеческий глаз измерительными приборами считаться не могут.
Жирным шрифтом я попытался выделить ключевые слова и понятия, которые играют существенную роль в СТО, и которым не уделяет внимания классическая (нерелятивистская) механика.
От себя могу добавить, что эксперимент Майклсона и Морли не сыграл значительной роли в развитии ТО, этим экспериментом была лишь опровергнута гипотеза об эфирном ветре и продемонстрирована независимость скорости света от системы отсчёта. Преобразования Лоренца можно вывести, обходясь даже без электромагнетизма, а исходя в конечном итоге лишь из изотропности пространства и теории групп. Гипотеза эфира (с абсолютно противоречивыми и вздорными качествами) была выдвинута лишь как неудавшаяся попытка дать определение среды распространения э/м волн и, осмелюсь предположить, также не была использована в преобразованиях Лоренца.
//существует или нет? как проверить ... как допустим сжатие металлов
Вы снова связываете сокращение линейки с самой линейкой. При этом происходит сокращение не линейки как таковой, а сокращение линейки вместе со шкалой длины относительно к линейке и шкале длины в системе покоя наблюдателя.
К вопросу о непосредственном наблюдении ("фотографии") сокращения могу лишь сказать, что недостаток "фотографии" по сравнению с принципом измерения длины в ТО состоит в том, что во-первых измерение в ТО непосредственно связано с понятием одновременности событий, по этой причине для измерения, принятые СТО, требуются два наблюдателя, которые одновременно замерят координату начала или конца линейки соответственно. При "фотографировании" же наблюдатель один - это фотоплёнка или сетчатка глаза. Во-вторых при "фотографировании" объект (ненулевой длины) удалён от наблюдателя, чем вызвано запаздывание, то есть неодновременность достижения плёнки светом, исходящим одновременно от различных участков линейки.
Согласитесь, что условие одновременности измерения начала и конца линейки в том виде, в котором оно поставлено для измерений согласно теории относительности, не только не в состоянии исказить результат измерения, но напротив, оно в первую очередь обеспечивает верность его верность!
Поэтому вопрос о том, что будет видно на фотографии, не имеет смысла. Фотография, какой бы она ни была, не будет считаться измерением, потому что по причинам, описаным выше, фотокамера и человеческий глаз измерительными приборами считаться не могут.
Жирным шрифтом я попытался выделить ключевые слова и понятия, которые играют существенную роль в СТО, и которым не уделяет внимания классическая (нерелятивистская) механика.
28.09.04 12:31
в ответ donhumulus 28.09.04 11:46
>От себя могу добавить, что эксперимент Майклсона и Морли не сыграл значительной роли в развитии ТО, этим экспериментом была лишь опровергнута гипотеза об эфирном ветре
Я не сторонник ефирной теории, но отсутствие "ефирного ветра" ето не доказательство отсутствия ефира. Вы жене будете в безветреную погоду утверждатьоцуцвие воздуха.
>При этом происходит сокращение не линейки как таковой, а сокращение шкалы длины относительно к шкале длины системы покоя наблюдателя
Судя поетому у меня сложилось впечатление что вы абсолютно не поняли ТО даже в релятивиском понятии.
Ознакомьтесь с ней повнимательней, может потом будет о ч╦м подикутировать
http://home.arcor.de/woscholl/public/einstein.htm#22
Обратите особое внимание не на формулы, а на то как не посвящонному читателю показывают вокусы, как фокусник-иллюзионист.
Сначала он показывает публике два пальца и говорит, что это один палец. И следует объяснение, из-за того что у человека два глаза, он один палец может воспринять как два.
Тоже у Эйнштейна.
Человек едущий в поезде воцпринимает приближаюшююся станцию как движущейся, в таком случае пассажир с поездом не движется, а покоится. Когда доверчивый соглашается с таким доводом, а большинству людей свойственно доверять другим больше, чем своим органам чувст и здравому смыслу, тем более это же "гений хейнстейн"?! Если кто то не соглашается, то самый основной довод релятивистов, люди до Коперника доверяли здравому смыслу и верили, что земля центр вселенной. Но погодите, верили до тех пор пока не было инструмента, дающего возможность проверить, что покоится и что находится в движении. Так же и в отношении пассажира который не может определиться, что находится в движении, он просто может пойти к машинисту и глянуть на спидометр. Но релятивистам не нужно, чтобы человек верил приборам, а верил своим ощющениям и иллюзиям, как в докоперниковские времена и тогда можно начать манипулировать с постоянством скорости света, выдвинув эту скорость как постулат, который тоже имеет сомнителное начало
Я не сторонник ефирной теории, но отсутствие "ефирного ветра" ето не доказательство отсутствия ефира. Вы жене будете в безветреную погоду утверждатьоцуцвие воздуха.
>При этом происходит сокращение не линейки как таковой, а сокращение шкалы длины относительно к шкале длины системы покоя наблюдателя
Судя поетому у меня сложилось впечатление что вы абсолютно не поняли ТО даже в релятивиском понятии.
Ознакомьтесь с ней повнимательней, может потом будет о ч╦м подикутировать
http://home.arcor.de/woscholl/public/einstein.htm#22
Обратите особое внимание не на формулы, а на то как не посвящонному читателю показывают вокусы, как фокусник-иллюзионист.
Сначала он показывает публике два пальца и говорит, что это один палец. И следует объяснение, из-за того что у человека два глаза, он один палец может воспринять как два.
Тоже у Эйнштейна.
Человек едущий в поезде воцпринимает приближаюшююся станцию как движущейся, в таком случае пассажир с поездом не движется, а покоится. Когда доверчивый соглашается с таким доводом, а большинству людей свойственно доверять другим больше, чем своим органам чувст и здравому смыслу, тем более это же "гений хейнстейн"?! Если кто то не соглашается, то самый основной довод релятивистов, люди до Коперника доверяли здравому смыслу и верили, что земля центр вселенной. Но погодите, верили до тех пор пока не было инструмента, дающего возможность проверить, что покоится и что находится в движении. Так же и в отношении пассажира который не может определиться, что находится в движении, он просто может пойти к машинисту и глянуть на спидометр. Но релятивистам не нужно, чтобы человек верил приборам, а верил своим ощющениям и иллюзиям, как в докоперниковские времена и тогда можно начать манипулировать с постоянством скорости света, выдвинув эту скорость как постулат, который тоже имеет сомнителное начало
28.09.04 13:04
в ответ donhumulus 28.09.04 09:50
Жаль, что вы не поняли мою провакацию. Вопросом на вопрос - это мне один анекдот напоминает, вы его явно тоже знаете. Ладно попробую объяснить суть провокации. Согласно современной трактовке Big Bang-а пространство на границах вселенной расширяется с сверхсветовой скоростью.Поэтому мы не можем видеть границ вселенной, потому что скорость е-магн. излучения равна с и тд. Почему пришли к этому выводу-это другой вопрос, я не астрофизик, но могу попробывать объяснить это, только на ваш e-mail,так как мне надo тогда использовать некоторые формулы, а в форуме это не получается, уже пробовал. Провокация состоит в том, что согласно СТО экстралуминарных скоростей не существует-второй постулат. Подчеркну, что здесь я говорю о пространстве, а не о материи.
Кстате, насколько я знаю трансформация лорентца это видоизмененная (модернизированная) трасформация галлилея, я не знаю ее истории, неужели она возникла раньше постулатов и выводов Энштейна. Ведь дилатация времени и уменьшение длины это частные случаи.Я еще по курсу СТО помню , что при решении задач, особенно связанных с диаграммами минковского, лучше всего сразу лоренцом пользоваться, иначе можно нарубить дров.
Вопросом на вопрос - это мне один анекдот напоминает, вы его явно тоже знаете. Ладно попробую объяснить суть провокации. Согласно современной трактовке Big Bang-а пространство на границах вселенной расширяется с сверхсветовой скоростью.Поэтому мы не можем видеть границ вселенной, потому что скорость е-магн. излучения равна с и тд. Почему пришли к этому выводу-это другой вопрос, я не астрофизик, но могу попробывать объяснить это, только на ваш e-mail,так как мне надo тогда использовать некоторые формулы, а в форуме это не получается, уже пробовал. Провокация состоит в том, что согласно СТО экстралуминарных скоростей не существует-второй постулат. Подчеркну, что здесь я говорю о пространстве, а не о материи.Кстате, насколько я знаю трансформация лорентца это видоизмененная (модернизированная) трасформация галлилея, я не знаю ее истории, неужели она возникла раньше постулатов и выводов Энштейна. Ведь дилатация времени и уменьшение длины это частные случаи.Я еще по курсу СТО помню , что при решении задач, особенно связанных с диаграммами минковского, лучше всего сразу лоренцом пользоваться, иначе можно нарубить дров.
28.09.04 13:15
в ответ ШШмель 27.09.04 20:25
В ответ на:Красное смещение обусловленно тем, что разные цвета имеют разную скорость. Только и всего.
Смысл этого эффекта в том, что спектральные полосы, которые принадлежат излучению нагретых материалов, и место которых точно известно по экспериментам на земле, для далеких галактик смещаются в красную сторону диапазона. Поэтому и говорят "красное смещение".
Совершенно не важно, при этом, что некая линия фиолетового спектра, оказалась например в области зеленого спектра, это все равно эффект "красного смещения".
Закон Хабла при этом, означает следующее, чем дальше расположена галактика, тем сильнее смещена каждая конкретная полоса спектра.
Самые далекие галактики, могут "прислать" к нам свой свет, спектр которого по линиям излучения имеет вид ультрафиолетового излучения, а виден нами, как инфракрасный свет.
28.09.04 13:43
в ответ Rzorner 27.09.04 20:37
В ответ на:Если исходить из Вашей гипотезы, то Вселенная сжимается - значит, наблюдатель на Земле постоянно приближается к галактическому объекту. Что дает из формулы Допплера увеличение(!) частоты, т.е., "фиолетовое" смещение, Следовательно, Вы должны доказать, что измеренное(каким образом??) изменение расстояние между объектами таким образом компенсируется отрицательным ускорением света, что в итоге мы имеем "красное" смещение!!
Скорость света уменьшается с течением времени.
И этот вывод следует из закона сохранения энергии, то есть прямое следствие закона в масштабах Вселенной. И в таких же пропорциях уменьшается сопротивление сжатию со стороны материи, здесь вывод такой √ уменьшается интенсивность гравитационного взаимодействия с течением времени.
Рассмотрим относительные пропорции изменения размеров Вселенной и скорости ее сжатия. Имеются параметры: С √ скорость сжатия Вселенной; А √ величина уменьшения скорости
(ускорение замедления скорости света). Тогда размеры Вселенной S=C2/A - пространственный размер; T=C/A √ размеры Вселенной во времени. Изменение размеров пространства ∆S/S=C∆tA/C2=A/C (4), и скорости ∆C=A (5). Очевидно, что (4) гораздо меньше, чем (5), то есть относительное уменьшение пространства гораздо меньшая величина, чем уменьшение скорости.
Это я уже два раза Вам пояснял!
И это написано здесь- http://wpiter.narod.ru/ctatia.html
Теперь рассматриваем формулы 4, и 5.
Формула 4 выражает на какую часть, от своей величины уменьшается какой либо размер, или любое расстояние за единицу времени.
Формула 5 выражает, на какую величину уменьшается скорость света, за тот же промежуток времени.
Очевидно, что А/С, гораздо меньшая величина, чем А.
Значит, уменьшение скорости за единицу времени, гораздо большая величина, чем уменьшение расстояния.
Теперь, мы проделаем качественный эксперимент, без всякого соблюдения пропорций.
Считаем, что
расстояние между объектами, уменьшилось в 2 раза,за некий промежуток времени, а скорость света, за время пересечения этого расстояния, уменьшилось в 4 раза.
Очевидно, что мы увидим, что свет, потратил в 2 раза больше времени, на пересечение этого расстояния, чем до этого измерения.
И будем считать, что расстояние возросло вдвое, хотя оно в 2 раза уменьшилось.
А увеличение красного смещения было отмечено, и вполне соответствует теории сжатия.
28.09.04 13:54
// отсутствие ветра не является доказательством отсутствия воздуха.
Сравнение эфира с воздухом говорит не в пользу ваших доводов, а как раз против них, потому что и в безветренную погоду можно обнаружить "ветер", если двигаться по отношению к воздуху. Но под эфирным ветром вообще-то понимается другое. Если принять эфир за фундаментальную систему отсчёта, то наблюдаемая на Земле скорость солнечного света (Земля движется относительно эфира) должна была бы зависеть от направления скорости Земли. Пусть в безветренную погоду ваша жена едет на велосипеде с востока на запад. Если вы пойдёте пешком рядом с ней, то скорость вашего удаления (скорость эфирного ветра) будет зависть от того, идёте ли вы с востока на запад или с запада на восток. Именно этой зависимости для скорости света обнаружено не было.
//вы абсолютно не поняли ТО даже в релятивиском понятии.
А что такое "ТО в релятивиском понятии"?
//в таком случае пассажир не движется, а покоится...
Неверно. Вы не поняли суть. ТО как раз утверждает очень однозначно, что при движении инерциальных систем относительно друг друга принципиально невозможно сделать вывод о том, какая из них движется, а какая покоится. Движение или покой одной системы может рассматриваться лишь по отношению к другой. Это равнозначно утверждению о том, что нет фундаментальной системы покоя (см. выше).
Вы наверняка замечали иногда при плавном трогании поезда с места, как трудно определить, тронулся ли поезд, в котором находитесь вы, или поезд, стоящий рядом. Судить о том, какой поезд движется относительно перрона (если он движется равномерно), вы можете только тогда, когда видите перрон. Если же рассуждать в масштабах вселенной, то в ней такого "перрона" нет - это было доказано опытом Майклсона-Морли и подобными опытами.
//доверять органам чувств
Может быть, вы и люди, читающие сайты, на которые вы ссылаетесь, и доверяют органам чувств. Но я больше доверяю измерениям атомных часов и интерферометров. И для меня не существенно, чьим именем подписана теория относительности - Эйнштейна или Кашпировского. Пока для теории есть доказательства и не обнаружено ни одного противоречия, я считаю эту теорию верной. Жалкие потуги использовать несовершенство разума и чувств восприятия в качестве доводов не вызывают во мне ничего, кроме, признаюсь, - иногда раздражения.
//самый основной довод ... люди до Коперника верили.
Ошибаетесь, это не самый основной, это вообще не довод в доказательстве теории. Это контраргумент против аргументации "Этого не может быть, потому что не может быть никогда, а доверять надо только тому, что видишь собственными глазами".
Сравнение эфира с воздухом говорит не в пользу ваших доводов, а как раз против них, потому что и в безветренную погоду можно обнаружить "ветер", если двигаться по отношению к воздуху. Но под эфирным ветром вообще-то понимается другое. Если принять эфир за фундаментальную систему отсчёта, то наблюдаемая на Земле скорость солнечного света (Земля движется относительно эфира) должна была бы зависеть от направления скорости Земли. Пусть в безветренную погоду ваша жена едет на велосипеде с востока на запад. Если вы пойдёте пешком рядом с ней, то скорость вашего удаления (скорость эфирного ветра) будет зависть от того, идёте ли вы с востока на запад или с запада на восток. Именно этой зависимости для скорости света обнаружено не было.
//вы абсолютно не поняли ТО даже в релятивиском понятии.
А что такое "ТО в релятивиском понятии"?
//в таком случае пассажир не движется, а покоится...
Неверно. Вы не поняли суть. ТО как раз утверждает очень однозначно, что при движении инерциальных систем относительно друг друга принципиально невозможно сделать вывод о том, какая из них движется, а какая покоится. Движение или покой одной системы может рассматриваться лишь по отношению к другой. Это равнозначно утверждению о том, что нет фундаментальной системы покоя (см. выше).
Вы наверняка замечали иногда при плавном трогании поезда с места, как трудно определить, тронулся ли поезд, в котором находитесь вы, или поезд, стоящий рядом. Судить о том, какой поезд движется относительно перрона (если он движется равномерно), вы можете только тогда, когда видите перрон. Если же рассуждать в масштабах вселенной, то в ней такого "перрона" нет - это было доказано опытом Майклсона-Морли и подобными опытами.
//доверять органам чувств
Может быть, вы и люди, читающие сайты, на которые вы ссылаетесь, и доверяют органам чувств. Но я больше доверяю измерениям атомных часов и интерферометров. И для меня не существенно, чьим именем подписана теория относительности - Эйнштейна или Кашпировского. Пока для теории есть доказательства и не обнаружено ни одного противоречия, я считаю эту теорию верной. Жалкие потуги использовать несовершенство разума и чувств восприятия в качестве доводов не вызывают во мне ничего, кроме, признаюсь, - иногда раздражения.
//самый основной довод ... люди до Коперника верили.
Ошибаетесь, это не самый основной, это вообще не довод в доказательстве теории. Это контраргумент против аргументации "Этого не может быть, потому что не может быть никогда, а доверять надо только тому, что видишь собственными глазами".
28.09.04 14:12
в ответ Skiph 28.09.04 13:04
Теперь понимаю
Я тоже подумал сначала, что наверное принято считать, что вселенная расширяется со скоростью света... На экстралюминарное расширение решимости не хватило. Но вспомнил ваши сообщения в одном из других веток, и предположил, что наверное это связано с искривлениями в 4D, а искривл╦нное тр╦хмерное подпространство в пр-ве Минковского может быть в принципе и замкнутым. То есть если пойд╦шь прямо в направлении края вселенной, то рано или поздно верн╦шься к точке отправления.
Мой мэйл в вашем распоряжении.
Я тоже подумал сначала, что наверное принято считать, что вселенная расширяется со скоростью света... На экстралюминарное расширение решимости не хватило. Но вспомнил ваши сообщения в одном из других веток, и предположил, что наверное это связано с искривлениями в 4D, а искривл╦нное тр╦хмерное подпространство в пр-ве Минковского может быть в принципе и замкнутым. То есть если пойд╦шь прямо в направлении края вселенной, то рано или поздно верн╦шься к точке отправления.
Мой мэйл в вашем распоряжении.
28.09.04 14:29
в ответ Skiph 27.09.04 23:46
Вселенная, даже если замкнута, очень велика для прямых наблюдений,
мы не можем увидеть всю Вселенную, а только ее часть, посмотрите рисунок 1 , со страницы http://www.wpiter.ru/
Каждая стрелочка к центру сжатия, это свой вектор времени, своя линейка, по которой мы измеряем события. Если между векторами 90 градусов, то время для нас дальше уже не существует, так же и для наблюдателя, который находится в той далекой точке, наше время остановилось...
мы не можем увидеть всю Вселенную, а только ее часть, посмотрите рисунок 1 , со страницы http://www.wpiter.ru/
Каждая стрелочка к центру сжатия, это свой вектор времени, своя линейка, по которой мы измеряем события. Если между векторами 90 градусов, то время для нас дальше уже не существует, так же и для наблюдателя, который находится в той далекой точке, наше время остановилось...
28.09.04 15:13
>//вы абсолютно не поняли ТО даже в релятивиском понятии.
А что такое "ТО в релятивиском понятии"?
Та теория, которуюя вам дал в ссылке и та, которуй официально как лапшу, вешают на уши доверчивым студентам.
>//в таком случае пассажир не движется, а покоится...
Неверно. Вы не поняли суть. ТО как раз утверждает очень однозначно, что при движении инерциальных систем относительно друг друга принципиально невозможно сделать вывод о том, какая из них движется, а какая покоится.
Ето в формальном математическом пространстве не возможно отличить, что движеця, а что нет.
Вспомните Маха, он показал что даже невозможно определить ускорение, если из вселенной убрать всю материю и оставитьттолько одну ракету. Но мы то живё в реальном мире среди планет и звёзд и всегда можно определиться, что относительно чего движеця.
Ето в матемтическом и физическом формализме всё равно что покоица, а что нет.
В реальной физической действительности это не одно и тоже.
>Вы наверняка замечали иногда при плавном трогании поезда с места, как трудно определить, тронулся ли поезд, в котором находитесь вы, или поезд, стоящий рядом.
Вот с этого самого момента и начинаюця все фокусы в ТО.
Трудно и всё же можно определить, Ейнштейн же делает упор на том, что бообще невозможно
про приборы он просто забыл, за то потом в експериментах, которые вроде бы подтверждают ТО без приборов уже не обходяця.
В таком случае надо теорию строить только на основании органов чувст и на невозможности отличить покящееся о движущегося или строить теорию только на основании показании приборов, которые ету проблему способны однозначно решить.
>//доверять органам чувств
Может быть, вы и люди, читающие сайты, на которые вы ссылаетесь, и доверяют органам чувств. Но я больше доверяю измерениям атомных часов и интерферометров.
Я тоже доверяю больше приборам и атомным часам и если я вижу, что одни часы по сравнению с другими часами отстали, то я просто не верю, что это "время" гдето из-за чего-то должно идти медленее. Раз есть разница в показании часов, то на часы чтото действует. Как действует, вот это то и надо выяснить, а не вдаваться в углубленное изучение математических формализмов. Енштей только показывает на подтасовках в своих формулах, что время замедляеця, а что в и как в этот момен действует на колебание атома в атомных часах он умалчивает и оставляет простор для творчества намекая на формализм "Пространства Минковского"
Вы же знаете что с помощью математического формализма можно доказать всё что угогно, но не истину.
2+2=5 это вам докажет любой мало мальски знаюший математикку. Вот пусть он сложением или перекладыванием в любой очерёдности, имея только 4 яблока получит 5 яблок, вот тогда можно будет математические формализмы типа Минковского, использовать в описании реальной физической действительности. ТО Ейнштейна не только ё не об"ясняет процессы сжатия и замедления,которые у него получаюця как у фокусника на основании ограничении скорости "с", но и в самом формализме, концы с концами не может свести"
Геометрия Лобачевского в этом плане, намного интерестней
А что такое "ТО в релятивиском понятии"?
Та теория, которуюя вам дал в ссылке и та, которуй официально как лапшу, вешают на уши доверчивым студентам.
>//в таком случае пассажир не движется, а покоится...
Неверно. Вы не поняли суть. ТО как раз утверждает очень однозначно, что при движении инерциальных систем относительно друг друга принципиально невозможно сделать вывод о том, какая из них движется, а какая покоится.
Ето в формальном математическом пространстве не возможно отличить, что движеця, а что нет.
Вспомните Маха, он показал что даже невозможно определить ускорение, если из вселенной убрать всю материю и оставитьттолько одну ракету. Но мы то живё в реальном мире среди планет и звёзд и всегда можно определиться, что относительно чего движеця.
Ето в матемтическом и физическом формализме всё равно что покоица, а что нет.
В реальной физической действительности это не одно и тоже.
>Вы наверняка замечали иногда при плавном трогании поезда с места, как трудно определить, тронулся ли поезд, в котором находитесь вы, или поезд, стоящий рядом.
Вот с этого самого момента и начинаюця все фокусы в ТО.
Трудно и всё же можно определить, Ейнштейн же делает упор на том, что бообще невозможно
про приборы он просто забыл, за то потом в експериментах, которые вроде бы подтверждают ТО без приборов уже не обходяця.
В таком случае надо теорию строить только на основании органов чувст и на невозможности отличить покящееся о движущегося или строить теорию только на основании показании приборов, которые ету проблему способны однозначно решить.
>//доверять органам чувств
Может быть, вы и люди, читающие сайты, на которые вы ссылаетесь, и доверяют органам чувств. Но я больше доверяю измерениям атомных часов и интерферометров.
Я тоже доверяю больше приборам и атомным часам и если я вижу, что одни часы по сравнению с другими часами отстали, то я просто не верю, что это "время" гдето из-за чего-то должно идти медленее. Раз есть разница в показании часов, то на часы чтото действует. Как действует, вот это то и надо выяснить, а не вдаваться в углубленное изучение математических формализмов. Енштей только показывает на подтасовках в своих формулах, что время замедляеця, а что в и как в этот момен действует на колебание атома в атомных часах он умалчивает и оставляет простор для творчества намекая на формализм "Пространства Минковского"
Вы же знаете что с помощью математического формализма можно доказать всё что угогно, но не истину.
2+2=5 это вам докажет любой мало мальски знаюший математикку. Вот пусть он сложением или перекладыванием в любой очерёдности, имея только 4 яблока получит 5 яблок, вот тогда можно будет математические формализмы типа Минковского, использовать в описании реальной физической действительности. ТО Ейнштейна не только ё не об"ясняет процессы сжатия и замедления,которые у него получаюця как у фокусника на основании ограничении скорости "с", но и в самом формализме, концы с концами не может свести"
Геометрия Лобачевского в этом плане, намного интерестней
28.09.04 16:47
//Трудно и всё же можно определить
И как же? Только если посмотреть на перрон. Если у вас нет этого "перрона" (во вселенной его нет), то вы можете говорить только об относительной скорости. Предложите мне хоть один принцип измерения, по которому вы, находясь в одной из двух систем, движущихся друг мимо друга смогли бы определить, скорость которой "выше"/"ниже"/"равна нулю", в случае, если у вас поблизости вдруг не окажется "перрона".
Вы упомянули Маха. Это и была другая формулировка принципа относительности. Пока вы не ускоряетесь, никакими экпериментами вы не сможете показать своё движение относительно какой-либо фундаментальной системы покоя.
//если я вижу, что одни часы по сравнению с другими часами отстали, то я просто не верю, что //это "время" гдето из-за чего-то должно идти медленее
А от вас и не требуется просто верить, это и без вашей веры уже доказано. Уточню, что часы не "одни" и "другие", а одни и те же, движущиеся с разной скоростью относительно одной и той же системы отсчёта - той, в которой это время считывается.
//Енштей только показывает на подтасовках в своих формулах, что время замедляеця
Опять вы путаете причину со следствием. Преобразования Лоренца - не творение Эйнштейна, и
//"а что в и как в этот момен действует на колебание атома в атомных часах"
он не умалчивает, а объясняет принципом относительности, из которого естественным образом вытекает явление дилатации времени, необходимость которого была теоретически обнаружена уже до Эйнштейна и многократно проверена экспериментами после.
//можно доказать что угодно только не истину. 2+2=5 это вам докажет любой мало мальски //знаюший математикку
Жду доказательства. Или вы не относитесь к людям, мало-мальски знающим математику?
Что касается эффекта сокращения - я не понимаю, где вы там смогли увидеть "фокус". Покажите мне.
И как же? Только если посмотреть на перрон. Если у вас нет этого "перрона" (во вселенной его нет), то вы можете говорить только об относительной скорости. Предложите мне хоть один принцип измерения, по которому вы, находясь в одной из двух систем, движущихся друг мимо друга смогли бы определить, скорость которой "выше"/"ниже"/"равна нулю", в случае, если у вас поблизости вдруг не окажется "перрона".
Вы упомянули Маха. Это и была другая формулировка принципа относительности. Пока вы не ускоряетесь, никакими экпериментами вы не сможете показать своё движение относительно какой-либо фундаментальной системы покоя.
//если я вижу, что одни часы по сравнению с другими часами отстали, то я просто не верю, что //это "время" гдето из-за чего-то должно идти медленее
А от вас и не требуется просто верить, это и без вашей веры уже доказано. Уточню, что часы не "одни" и "другие", а одни и те же, движущиеся с разной скоростью относительно одной и той же системы отсчёта - той, в которой это время считывается.
//Енштей только показывает на подтасовках в своих формулах, что время замедляеця
Опять вы путаете причину со следствием. Преобразования Лоренца - не творение Эйнштейна, и
//"а что в и как в этот момен действует на колебание атома в атомных часах"
он не умалчивает, а объясняет принципом относительности, из которого естественным образом вытекает явление дилатации времени, необходимость которого была теоретически обнаружена уже до Эйнштейна и многократно проверена экспериментами после.
//можно доказать что угодно только не истину. 2+2=5 это вам докажет любой мало мальски //знаюший математикку
Жду доказательства. Или вы не относитесь к людям, мало-мальски знающим математику?
Что касается эффекта сокращения - я не понимаю, где вы там смогли увидеть "фокус". Покажите мне.
28.09.04 17:53
в ответ donhumulus 28.09.04 16:47
>//Трудно и вс╦ же можно определить
И как же? Только если посмотреть на перрон. Если у вас нет этого "перрона" (во вселенной его нет),
Так в реалной физической действительности, вы можете осмыслить что это значит р е а л ь н а я ф и з и ч е с к а я д е й с т в и т е л ь н о с т ь, таких ИСО не бывает, где бы не было возможно определить, что относительно чего движеця.Зачем придумывать сказочные ИСО, которых в действительности нет, а потом на основании этих не существующих в реальности ИСО делать далеко идущие выводы и следствия описывающие то, что в окружающей нас природе не бывает.
>//если я вижу, что одни часы по сравнению с другими часами отстали, то я просто не верю, что //это "время" гдето из-за чего-то должно идти медленее
А от вас и не требуется просто верить, это и без вашей веры уже доказано.
Если доказано, то где то обьяснение, почему электрон в ускорителе увеличиваеця в массе, где, откуда бер╦ця этот "маргарин" из-за которого увеличиваеця масса электрона. Я хочю этот маргарин пощюпать, измерить его "жырност", может его можно где то и в другом месте применить.
>он не умалчивает, а объясняет принципом относительности, из которого естественным образом вытекает явление
Естественным образом на свет появляюця дети, от чего они зарождаюця - знают уже дети в первом классе, потому что зарождение детей есть не выдуманная теория, а естественное продолжение жизни в окружающей нас природе и этот процесс можно проследить от начала оплодотворения яйзеклетки.
>
//можно доказать что угодно только не истину. 2+2=5 это вам докажет любой мало мальски //знаюший математикку
Жду доказательства.
Ети доказательства есть в сети и я их раньше приводил.
>Что касается эффекта сокращения - я не понимаю, где вы там смогли увидеть "фокус". Покажите мне.
С того момента когда вам говорят, что есть ИСО в которых нельзя определить что относительно чего находиця в двужении. С этого вранья начинаеця весь фокус ТО Ейнштейна.
И как же? Только если посмотреть на перрон. Если у вас нет этого "перрона" (во вселенной его нет),
Так в реалной физической действительности, вы можете осмыслить что это значит р е а л ь н а я ф и з и ч е с к а я д е й с т в и т е л ь н о с т ь, таких ИСО не бывает, где бы не было возможно определить, что относительно чего движеця.
Зачем придумывать сказочные ИСО, которых в действительности нет, а потом на основании этих не существующих в реальности ИСО делать далеко идущие выводы и следствия описывающие то, что в окружающей нас природе не бывает. >//если я вижу, что одни часы по сравнению с другими часами отстали, то я просто не верю, что //это "время" гдето из-за чего-то должно идти медленее
А от вас и не требуется просто верить, это и без вашей веры уже доказано.
Если доказано, то где то обьяснение, почему электрон в ускорителе увеличиваеця в массе, где, откуда бер╦ця этот "маргарин" из-за которого увеличиваеця масса электрона. Я хочю этот маргарин пощюпать, измерить его "жырност", может его можно где то и в другом месте применить.
>он не умалчивает, а объясняет принципом относительности, из которого естественным образом вытекает явление
Естественным образом на свет появляюця дети, от чего они зарождаюця - знают уже дети в первом классе, потому что зарождение детей есть не выдуманная теория, а естественное продолжение жизни в окружающей нас природе и этот процесс можно проследить от начала оплодотворения яйзеклетки.
>
//можно доказать что угодно только не истину. 2+2=5 это вам докажет любой мало мальски //знаюший математикку
Жду доказательства.
Ети доказательства есть в сети и я их раньше приводил.
>Что касается эффекта сокращения - я не понимаю, где вы там смогли увидеть "фокус". Покажите мне.
С того момента когда вам говорят, что есть ИСО в которых нельзя определить что относительно чего находиця в двужении. С этого вранья начинаеця весь фокус ТО Ейнштейна.
28.09.04 18:05
в ответ donhumulus 27.09.04 23:05
"Мне кажется, что довольно часто Вы путаете понятия здравый смысл и стереотипность мышления. Как Вы, наверное, догадались, речь ид╦т в частности о теории относительности. Я не понимаю, почему Вам - человеку, по моему впечатлению, способному мыслить абстракно - так трудно отказаться от древних и наивных заблуждений человечества об абсолютности времени и пространства."
----------
Пожалуй, я просто не вижу оснований для отказа от представлений об абсолютном времени и пространстве. С этими представлениями мы все сталкиваемся постоянно во вс╦м многообразии окружающего нас мира.
И мы никогда не столкн╦мся с часами, показывающими время другой системы и никогда не попытаемся двигаться в четв╦ртом или пятом измерении.
А поскольку по природе я - НЕ ВЕРУЮЩИЙ, то у меня нет желания отказываться от того, что я вижу, в пользу того - что мне внушают!
"К сожалению, возможно сами того не замечая, Вы аргументируете исключительно по принципу "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда", и не желаете смириться с давно неоспоримыми фактами."
----------
А мне кажется, что это в погоне за подтверждением своей ╚кривой╩ теории физики пытаются уловить разницу в наносекунды между часами на самол╦те, облетевшем Землю и неподвижными. Так стараются, что один говорит об отставании часов на самол╦те, а другой об отставании неподвижных часов и каждый подгоняет под сво╦ понимание ТО.
Для меня же больше оснований отнести эти наносекунды на погрешность измерений или на влияние побочных факторов.
"Ведь долетают до нас из верхних сло╦в атмосферы частицы, продолжительность жизни которых короче, чем время (в нашей системе отсч╦та!), которое им требуется на то, чтобы преодолеть это расстояние."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Вместо простейшего предположения, что время жизни частиц может колебаться в зависимости от условий этой жизни (примерно как и у человека, жизнь в собачьих условиях - короче!), надо же измыслить, что время замедляется?!
"И появляются из "ничего", из энергии (Вы бы сказали "из святого духа") очень даже материальные частицы, и наоборот, вырабатывается на АЭС энергия из материи."
----------
Если распад молекул с выделением или поглощением тепла не давал повода говорить об изменении времени, то и рапад атомов или элементарных частиц - тоже не да╦т повода.
"И наблюдаются в спектроскопии эффекты, вызванные исключительно изменением массы частиц при высоких скоростях."
----------
Все эти измерения массы - лишь косвенные. Поэтому правильнее говорить не об изменении массы, а о правильности или точности этих измерений.
"И даже старая добрая электродинамика не выдержала бы никакой критики без преобразований Лорентца (это то самое преобразование, которому подчиняются время, масса и длина в движущихся относительно друг друга системах отсч╦та). Пока что не обнаружено ни одного экспериментального или теоретического противоречия этой теории."
----------
При любых пересч╦тах в теоретической механике прекрасно обходились без преобразований Лоренца. Это когда захотелось подобрать что-нибудь для нелепейшего утверждения об изменении массы и времени, то его и приспособили. Чтобы и поговорить было о ч╦м и результатов этих преобразований - никто не видел в природе.
Таким образом преобразования Лоренца, будучи безукоризненными математически, просто послужили случайно подобранной заплатой для бессмысленной теории. Как мы говорили, физики уже давно занимаются подбиранием математических формул, вплоть до теории вероятностей (вспомните фразу того же Эйнштейна об игре бога в кости), для оправдания своих теорий.
"Ваши примеры - это (в лучшем случае) те так называемые мнимые парадоксы, которые разрешаются в любом учебнике электродинамики, содержащем главу "специальная теория относительности".
----------
А я считаю, что это в ТО и СТО - мнимые процессы, о которых можно лишь писать, но никогда нельзя продемонстрировать.
----------
Пожалуй, я просто не вижу оснований для отказа от представлений об абсолютном времени и пространстве. С этими представлениями мы все сталкиваемся постоянно во вс╦м многообразии окружающего нас мира.
И мы никогда не столкн╦мся с часами, показывающими время другой системы и никогда не попытаемся двигаться в четв╦ртом или пятом измерении.
А поскольку по природе я - НЕ ВЕРУЮЩИЙ, то у меня нет желания отказываться от того, что я вижу, в пользу того - что мне внушают!
"К сожалению, возможно сами того не замечая, Вы аргументируете исключительно по принципу "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда", и не желаете смириться с давно неоспоримыми фактами."
----------
А мне кажется, что это в погоне за подтверждением своей ╚кривой╩ теории физики пытаются уловить разницу в наносекунды между часами на самол╦те, облетевшем Землю и неподвижными. Так стараются, что один говорит об отставании часов на самол╦те, а другой об отставании неподвижных часов и каждый подгоняет под сво╦ понимание ТО.
Для меня же больше оснований отнести эти наносекунды на погрешность измерений или на влияние побочных факторов.
"Ведь долетают до нас из верхних сло╦в атмосферы частицы, продолжительность жизни которых короче, чем время (в нашей системе отсч╦та!), которое им требуется на то, чтобы преодолеть это расстояние."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Вместо простейшего предположения, что время жизни частиц может колебаться в зависимости от условий этой жизни (примерно как и у человека, жизнь в собачьих условиях - короче!), надо же измыслить, что время замедляется?!
"И появляются из "ничего", из энергии (Вы бы сказали "из святого духа") очень даже материальные частицы, и наоборот, вырабатывается на АЭС энергия из материи."
----------
Если распад молекул с выделением или поглощением тепла не давал повода говорить об изменении времени, то и рапад атомов или элементарных частиц - тоже не да╦т повода.
"И наблюдаются в спектроскопии эффекты, вызванные исключительно изменением массы частиц при высоких скоростях."
----------
Все эти измерения массы - лишь косвенные. Поэтому правильнее говорить не об изменении массы, а о правильности или точности этих измерений.
"И даже старая добрая электродинамика не выдержала бы никакой критики без преобразований Лорентца (это то самое преобразование, которому подчиняются время, масса и длина в движущихся относительно друг друга системах отсч╦та). Пока что не обнаружено ни одного экспериментального или теоретического противоречия этой теории."
----------
При любых пересч╦тах в теоретической механике прекрасно обходились без преобразований Лоренца. Это когда захотелось подобрать что-нибудь для нелепейшего утверждения об изменении массы и времени, то его и приспособили. Чтобы и поговорить было о ч╦м и результатов этих преобразований - никто не видел в природе.
Таким образом преобразования Лоренца, будучи безукоризненными математически, просто послужили случайно подобранной заплатой для бессмысленной теории. Как мы говорили, физики уже давно занимаются подбиранием математических формул, вплоть до теории вероятностей (вспомните фразу того же Эйнштейна об игре бога в кости
), для оправдания своих теорий. "Ваши примеры - это (в лучшем случае) те так называемые мнимые парадоксы, которые разрешаются в любом учебнике электродинамики, содержащем главу "специальная теория относительности".
----------
А я считаю, что это в ТО и СТО - мнимые процессы, о которых можно лишь писать, но никогда нельзя продемонстрировать.
30.09.04 13:53
в ответ -Alkor- 28.09.04 17:53
//зачем придумывать сказочные ИСО, которых нет в природе
-------------------
На самом деле для каждой ИСО, существующей в природе, невозможно определить абсолютную скорость. Это я вам и пытался объяснить на примере опыта Майкельсона-Морли.
//откуда бер╦ця этот "маргарин" из-за которого увеличиваеця масса электрона. Я хочю этот маргарин пощюпать, измерить его "жырност", может его можно где то и в другом месте применить.
--------------------------
Вы лишний раз доказываете, что пытаетесь говорить о предмете, о котором не имеете и по непонятной мне причине не хотите иметь никакого представления. Я могу вам сказать, откуда "бер╦тся этот маргарин". Этот "маргарин" доступен и вам - например, из электросети. Догадываетесь, о ч╦м я? Надеюсь, даже вы не намерены оспаривать здесь единство массы и энергии E=mc^2 (если вс╦-таки намерены, то вспомните о Хиросиме и АЭС). Теперь осталось вспомнить, что полная энергия тела зависит также от скорости (т.к. от скорости зависит е╦ кинетическая компонента). Теперь, как человек "мало-мальски знающий математику" вы без труда извлеч╦те из этого уравнения выражение для массы, прич╦м в правой его части будет находиться кроме энергии покоя также энергия движения, зависящая от скорости.
-------------------
На самом деле для каждой ИСО, существующей в природе, невозможно определить абсолютную скорость. Это я вам и пытался объяснить на примере опыта Майкельсона-Морли.
//откуда бер╦ця этот "маргарин" из-за которого увеличиваеця масса электрона. Я хочю этот маргарин пощюпать, измерить его "жырност", может его можно где то и в другом месте применить.
--------------------------
Вы лишний раз доказываете, что пытаетесь говорить о предмете, о котором не имеете и по непонятной мне причине не хотите иметь никакого представления. Я могу вам сказать, откуда "бер╦тся этот маргарин". Этот "маргарин" доступен и вам - например, из электросети. Догадываетесь, о ч╦м я? Надеюсь, даже вы не намерены оспаривать здесь единство массы и энергии E=mc^2 (если вс╦-таки намерены, то вспомните о Хиросиме и АЭС). Теперь осталось вспомнить, что полная энергия тела зависит также от скорости (т.к. от скорости зависит е╦ кинетическая компонента). Теперь, как человек "мало-мальски знающий математику" вы без труда извлеч╦те из этого уравнения выражение для массы, прич╦м в правой его части будет находиться кроме энергии покоя также энергия движения, зависящая от скорости.
30.09.04 14:19
в ответ donhumulus 30.09.04 13:53
"Надеюсь, даже вы не намерены оспаривать здесь единство массы и энергии E=mc^2 (если вс╦-таки намерены, то вспомните о Хиросиме и АЭС). Теперь осталось вспомнить, что полная энергия тела зависит также от скорости (т.к. от скорости зависит е╦ кинетическая компонента). Теперь, как человек "мало-мальски знающий математику" вы без труда извлеч╦те из этого уравнения выражение для массы."
----------
Ох и любят сторонники ТО морочить голову себе и людям.
1. Что при распаде атомов может выделяться энергия - это не более удивительно чем экзотермическая реакция в химии, когда энергия выделяется при распаде молекул. Только масштабы другие.
2. Когда рассматривается просто кинематическая энергия тела, то совершенно ясно, что она пропорциональна квадрату скорости. Но не забывайте, что речь ид╦т о скорости данного тела.
Ведь именно она стоит в формуле для механического движения.
Когда же по аналогии подсовывают формулу с ╚С╩, то скорость эта - уже константа. А значит от не╦ уже ничего не зависит! Она даже ни к какому материальному телу не может иметь отношения, поскольку Вы сами не будете оспаривать - что для материальных тел она недостижима!
Агитируйте дальше... Но успех обеспечен лишь в церкви.
----------
Ох и любят сторонники ТО морочить голову себе и людям.
1. Что при распаде атомов может выделяться энергия - это не более удивительно чем экзотермическая реакция в химии, когда энергия выделяется при распаде молекул. Только масштабы другие.
2. Когда рассматривается просто кинематическая энергия тела, то совершенно ясно, что она пропорциональна квадрату скорости. Но не забывайте, что речь ид╦т о скорости данного тела.
Ведь именно она стоит в формуле для механического движения.
Когда же по аналогии подсовывают формулу с ╚С╩, то скорость эта - уже константа. А значит от не╦ уже ничего не зависит! Она даже ни к какому материальному телу не может иметь отношения, поскольку Вы сами не будете оспаривать - что для материальных тел она недостижима!
Агитируйте дальше... Но успех обеспечен лишь в церкви.
30.09.04 14:20
//Пожалуй, я просто не вижу оснований для отказа от представлений об абсолютном времени и пространстве. С этими представлениями мы все сталкиваемся постоянно во всём многообразии окружающего нас мира.
---------------------------------------
В том-то и дело, что мы неспособны оценить всё многообразие окружающего нас мира, хотя бы потому, что в повседневности мы не имеем дела с такими скоростями, при которых становятся заметными релятивистские эффекты. Появление ускорителей и детекторов частиц, а также методов точнейших измерений приблизило нас к более полной картине окружающего мира. Некоторые склонны ограничивать себя старой картиной, которая выполняется (как предельный случай новой для малых скоростей и энергий) в повседневном опыте, но которой уже недостаточно для более полного описания природы.
Это напоминает мне историю о том, как мой одноклассник пытался объяснить своей бабушке, что такое комплексные числа. Конечно, ничего из этого не вышло, причём аргументация бабушки была в принципе та же, которую часто приходится слышать на форуме: "Уже 70 лет хожу на рынок и ни разу мне не давали сдачу мнимой копейкой. А если попытаются, то им же хуже будет." Я хочу сказать, что прежде чем говорить об абсолютности чего-либо, опираясь исключительно на повседневный опыт, стоит задуматься об исключительной абсолютности повседневного опыта.
//Для меня же больше оснований отнести эти наносекунды на погрешность измерений или на влияние побочных факторов.
------------------------------------
У вас не может быть оснований анализировать результаты опытов, о которых вы знаете только то, что речь шла о малых промежутках времени.
То же относится к вашему замечанию насчёт погрешности измерений в спектроскопии. Во-первых измерения достаточно точны. Во-вторых речь идёт не всегда о точности, а иногда даже о чисто качественных эффектах, например о наблюдаемых расщеплениях уровней энергии, которые могут быть описаны только релятивистски.
//измерения массы косвенны
В мире нет ни одной величины, которую можно измерить "прямым" путём. Метод измерения массы путём измерения удлинения пружины известной жёсткости в гравитационном поле известной напряжённости не более "прям", чем её измерение путём измерения искривления движения частицы известного заряда в поле известной силы.
А энергию и импульс вообще нельзя измерить непосредственно, их даже никто никогда не видел. Тем не менее даже вы верите в их сохранение. Как же вы позволили себя так одурачить?
//Если распад молекул с выделением или поглощением тепла не давал повода говорить об изменении времени, то и рапад атомов или элементарных частиц - тоже не даёт повода.
--------------------------------
Распад и не даёт повода. Дают повод частицы с околосветовыми скоростями. Распад даёт повод для выводов о том, что из массы можно получить энергию и наоборот.
//никогда не попытаемся двигаться в четвёртом или пятом измерении.
-------------------------------
Вы приписываете этой теории мистицизм, которого в ней нет. Она не вводит четвёртое или пятое пространственное измерение, она лишь говорит, что для законов природы нет различия между пространством и временем как измерениями. То есть все законы природы происходят в четырёхмерном пространстве-времени, другими словами что время неотделимо от пространства. Этот вопрос скорее относится к теоретической физике.
---------------------------------------
В том-то и дело, что мы неспособны оценить всё многообразие окружающего нас мира, хотя бы потому, что в повседневности мы не имеем дела с такими скоростями, при которых становятся заметными релятивистские эффекты. Появление ускорителей и детекторов частиц, а также методов точнейших измерений приблизило нас к более полной картине окружающего мира. Некоторые склонны ограничивать себя старой картиной, которая выполняется (как предельный случай новой для малых скоростей и энергий) в повседневном опыте, но которой уже недостаточно для более полного описания природы.
Это напоминает мне историю о том, как мой одноклассник пытался объяснить своей бабушке, что такое комплексные числа. Конечно, ничего из этого не вышло, причём аргументация бабушки была в принципе та же, которую часто приходится слышать на форуме: "Уже 70 лет хожу на рынок и ни разу мне не давали сдачу мнимой копейкой. А если попытаются, то им же хуже будет." Я хочу сказать, что прежде чем говорить об абсолютности чего-либо, опираясь исключительно на повседневный опыт, стоит задуматься об исключительной абсолютности повседневного опыта.
//Для меня же больше оснований отнести эти наносекунды на погрешность измерений или на влияние побочных факторов.
------------------------------------
У вас не может быть оснований анализировать результаты опытов, о которых вы знаете только то, что речь шла о малых промежутках времени.
То же относится к вашему замечанию насчёт погрешности измерений в спектроскопии. Во-первых измерения достаточно точны. Во-вторых речь идёт не всегда о точности, а иногда даже о чисто качественных эффектах, например о наблюдаемых расщеплениях уровней энергии, которые могут быть описаны только релятивистски.
//измерения массы косвенны
В мире нет ни одной величины, которую можно измерить "прямым" путём. Метод измерения массы путём измерения удлинения пружины известной жёсткости в гравитационном поле известной напряжённости не более "прям", чем её измерение путём измерения искривления движения частицы известного заряда в поле известной силы.
А энергию и импульс вообще нельзя измерить непосредственно, их даже никто никогда не видел. Тем не менее даже вы верите в их сохранение. Как же вы позволили себя так одурачить?
//Если распад молекул с выделением или поглощением тепла не давал повода говорить об изменении времени, то и рапад атомов или элементарных частиц - тоже не даёт повода.
--------------------------------
Распад и не даёт повода. Дают повод частицы с околосветовыми скоростями. Распад даёт повод для выводов о том, что из массы можно получить энергию и наоборот.
//никогда не попытаемся двигаться в четвёртом или пятом измерении.
-------------------------------
Вы приписываете этой теории мистицизм, которого в ней нет. Она не вводит четвёртое или пятое пространственное измерение, она лишь говорит, что для законов природы нет различия между пространством и временем как измерениями. То есть все законы природы происходят в четырёхмерном пространстве-времени, другими словами что время неотделимо от пространства. Этот вопрос скорее относится к теоретической физике.
30.09.04 14:28
//Что при распаде атомов может выделяться энергия - это не более удивительно чем экзотермическая реакция в химии, когда энергия выделяется при распаде молекул. Только масштабы другие.
----------------------------
Вот именно!!! Масштабы другие! И эти масштабы выходят за рамки лишь энергии связи. Очень-очень далеко выходят, даже за пределы энергий связи в ядрах. А вот массовый дефект при распаде и при соединении наблюдается.
Кстати, тепло, выделяющееся при химических реакциях, тоже выше, чем изменение энергии связи. Должен Вас разочаровать, но и его часть берётся от массы компонентов реакции. Изменение масс настолько мало, что не может быть измерено весами, но может быть измерено при помощи спектроскопии.
// Когда рассматривается просто кинематическая энергия тела, то совершенно ясно, что она пропорциональна квадрату скорости. Но не забывайте, что речь идёт о скорости данного тела.... По аналогии заменять скорость тела скоростью света ...
-----------------------
Я и не забываю. Мы говорим исключительно о данном теле с данной скоростью.
Константы с нет в кинетической энергии. Она есть лишь в выражении для полной энергии... И скорость тела вовсе не заменяется скоростью света. Давайте договоримся: не будем уподобляться капризной школьнице, и если непонятно, то попытаемся разобраться или уточнить, прежде чем кривляясь и хихикая отвлекаться на посторонние вещи.
Я говорю о том, что E=mc^2=m0c^2 + mv^2/2
m0 - это масса покоя, в системе покоя тело обладает нулевой кинетической энергией. Второе слагаемое в правой части - это выражение для кинетической энергии тела, движущегося со скоростью v.
----------------------------
Вот именно!!! Масштабы другие!
И эти масштабы выходят за рамки лишь энергии связи. Очень-очень далеко выходят, даже за пределы энергий связи в ядрах. А вот массовый дефект при распаде и при соединении наблюдается.Кстати, тепло, выделяющееся при химических реакциях, тоже выше, чем изменение энергии связи. Должен Вас разочаровать, но и его часть берётся от массы компонентов реакции. Изменение масс настолько мало, что не может быть измерено весами, но может быть измерено при помощи спектроскопии.
// Когда рассматривается просто кинематическая энергия тела, то совершенно ясно, что она пропорциональна квадрату скорости. Но не забывайте, что речь идёт о скорости данного тела.... По аналогии заменять скорость тела скоростью света ...
-----------------------
Я и не забываю. Мы говорим исключительно о данном теле с данной скоростью.
Константы с нет в кинетической энергии. Она есть лишь в выражении для полной энергии... И скорость тела вовсе не заменяется скоростью света.
Давайте договоримся: не будем уподобляться капризной школьнице, и если непонятно, то попытаемся разобраться или уточнить, прежде чем кривляясь и хихикая отвлекаться на посторонние вещи.Я говорю о том, что E=mc^2=m0c^2 + mv^2/2
m0 - это масса покоя, в системе покоя тело обладает нулевой кинетической энергией. Второе слагаемое в правой части - это выражение для кинетической энергии тела, движущегося со скоростью v.
30.09.04 15:55
в ответ donhumulus 30.09.04 13:53
>На самом деле для каждой ИСО, существующей в природе, невозможно определить абсолютную скорость
Тоже самое, что и у м╦ртвого человека ни когда не возможно определить пульс. Так для чего манипулировать и делать с трупом каие-то експерименты, как буд-то с живым?
>Этот "маргарин" доступен и вам - например, из электросети
Из ел.сети мы получаем не увеличенную массу, а ел.енергию, которая не зависит от массы одиночного электрона, параметры которой зависят от и количества елктронов и силы приложеной к электронам.
В ел.сети можно проследить весь путь от куда бер╦ця ета енергия. В ел.сети появляеця енергия за щ╦т пересечения магнитных силовых линий электронами вращающейся рамки в магнитном поле статора. Воздействие сил.линий маг.поля статора на электроны вращающейся рамки прослеживеця до самой розетки потребителя этой енергии, что можно проследить и в случае с разгоняемым электроном в ускорителе. Разгоняемый электрон увеличивает свою енегию ( что и измеряеця в электроно-вольтах, а не в киллограмах, как масса)но не массу.. Релятивисты утверждают, что електрон нельзя раогнать быстре скоростИ света и тем не мене пытаюця его разогнать тем же ускорителем, который может разогнать электрон только до скорости своего ускоряющего ел.м. потока. Увеличивая енергию ускоряющего потока (а не скорость потока) они считают, что за щ╦т мнимого, ложно предсказанного Ейншрейном, пут╦м манипулирования формулами, добавления массы электрона, его тем самым разогнать свыше скорост(С) не представляеця возможным.
Каким образом в разгоняемом электроне появляеця увеличение массы, покажите мне это также, как я вам показал в случае с ел.енергией?
>Надеюсь, даже вы не намерены оспаривать здесь единство массы и энергии Е=мц^2 (если вс╦-таки намерены, то вспомните о Хиросиме и АЭС). Теперь осталось вспомнить, что полная энергия тела зависит также от скорости (т.к. от скорости зависит е╦ кинетическая компонента).
Е=М*С² обыкновенная подгонка под результат полученый физиками -классической теори ядерных сил сцепления.
Не хотите ли вы заявить что прежде чем расщепить атомное ядро в цепной реакции, эти ядра предварительно разгоняют до релятивисцких скоростей?
Тоже самое, что и у м╦ртвого человека ни когда не возможно определить пульс. Так для чего манипулировать и делать с трупом каие-то експерименты, как буд-то с живым?
>Этот "маргарин" доступен и вам - например, из электросети
Из ел.сети мы получаем не увеличенную массу, а ел.енергию, которая не зависит от массы одиночного электрона, параметры которой зависят от и количества елктронов и силы приложеной к электронам.
В ел.сети можно проследить весь путь от куда бер╦ця ета енергия. В ел.сети появляеця енергия за щ╦т пересечения магнитных силовых линий электронами вращающейся рамки в магнитном поле статора. Воздействие сил.линий маг.поля статора на электроны вращающейся рамки прослеживеця до самой розетки потребителя этой енергии, что можно проследить и в случае с разгоняемым электроном в ускорителе. Разгоняемый электрон увеличивает свою енегию ( что и измеряеця в электроно-вольтах, а не в киллограмах, как масса)но не массу.. Релятивисты утверждают, что електрон нельзя раогнать быстре скоростИ света и тем не мене пытаюця его разогнать тем же ускорителем, который может разогнать электрон только до скорости своего ускоряющего ел.м. потока. Увеличивая енергию ускоряющего потока (а не скорость потока) они считают, что за щ╦т мнимого, ложно предсказанного Ейншрейном, пут╦м манипулирования формулами, добавления массы электрона, его тем самым разогнать свыше скорост(С) не представляеця возможным.
Каким образом в разгоняемом электроне появляеця увеличение массы, покажите мне это также, как я вам показал в случае с ел.енергией?
>Надеюсь, даже вы не намерены оспаривать здесь единство массы и энергии Е=мц^2 (если вс╦-таки намерены, то вспомните о Хиросиме и АЭС). Теперь осталось вспомнить, что полная энергия тела зависит также от скорости (т.к. от скорости зависит е╦ кинетическая компонента).
Е=М*С² обыкновенная подгонка под результат полученый физиками -классической теори ядерных сил сцепления.
Не хотите ли вы заявить что прежде чем расщепить атомное ядро в цепной реакции, эти ядра предварительно разгоняют до релятивисцких скоростей?
30.09.04 16:03
в ответ donhumulus 30.09.04 14:20
Она не вводит четв╦ртое или пятое пространственное измерение, она лишь говорит, что для законов природы нет различия между пространством и временем как измерениями. То есть все законы природы происходят в четыр╦хмерном пространстве-времени, другими словами что время неотделимо от пространства.
Вы получили мой mail ? Нашли ошибку или отсутстие логики?
Вы получили мой mail ? Нашли ошибку или отсутстие логики?
30.09.04 16:42
//Тоже самое, что и у мёртвого человека ни когда не возможно определить пульс. Так для чего манипулировать и делать с трупом каие-то експерименты, как буд-то с живым?
Трупы здесь ни при чём. Речь идёт об инерциальных системах отсчёта, которые существуют как в природе
так и в теории.
//Из ел.сети мы получаем не увеличенную массу, а ел.енергию, которая не зависит от массы одиночного электрона, параметры которой зависят от и количества елктронов и силы приложеной к электронам.
Почему-то вы упорно продолжаете пропускать мои слова мимо ушей и приписывать мне те слова, которых я не говорил...
//В ел.сети можно проследить весь путь от куда берёця ета енергия
Это я вам и пытался сказать - увеличение массы происходит засчёт увеличения полной энергии (энергию можно получить из электросети). Впредь буду пытаться выражаться предельно ясно и прямо.
//Е=М*С² обыкновенная подгонка под результат полученый физиками -классической теори ядерных сил сцепления.
Если классическая теория не выполняется, нужно её исправить/дополнить/уточнить. В опытах с высокими скоростями и энергиями, а так же в более точных измерениях, чем были доступны раньше, классическая теория (Ньютона) не выполняется. Имеем необходимость её доработки/исправления/уточнения. Немного позже имеем доработку/...., для которой по сей день не было эмпирически обнаружено ни единого противоречия, и которая, напротив, прояснила многие туманности и предсказала обнаруженные позже явления. Умаляется ли верность и ценность этого исправления оттого, что Alkor назовёт его подгонкой?
Кроме того, эта формула (E=mc2) была выведена теоретически из сохранения импульса и энергии, то есть здесь было бы уместнее говорить о "подгонке экспериментов под теорию". Но таких "подгонщиков"
можно очень легко и быстро вывести на чистую воду.
//Не хотите ли вы заявить что прежде чем расщепить атомное ядро в цепной реакции, эти ядра предварительно разгоняют до релятивисцких скоростей?
Нет, я не хочу этого заявить (насчёт приписывать мне ваши собственные высказывания см. выше)
...Кажется, я понял, в чём ваша проблема - вы везде, где видите постоянную с, видите ускоренную до этой скорости частицу. Я же пытаюсь (безуспешно) донести до вас, что энергией m0c2 обладает даже покоящееся тело (только засчёт того, что она обладает массой). Кстати, могу представить себе шквал священного негодования, но в физике элементарных частиц массу измеряют именно в эВольтах . И к теории относительности это не имеет абсолютно никакого отношения. Не придавайте единицам измерения существенного значения. Вес тоже
можно измерить как в Ньютонах так и в килограммах. Главное не забывать, на Луне или на Земле он измеряется. Но об этом физики-ядерщики не забывают, не сомневайтесь
Трупы здесь ни при чём. Речь идёт об инерциальных системах отсчёта, которые существуют как в природе
так и в теории.
//Из ел.сети мы получаем не увеличенную массу, а ел.енергию, которая не зависит от массы одиночного электрона, параметры которой зависят от и количества елктронов и силы приложеной к электронам.
Почему-то вы упорно продолжаете пропускать мои слова мимо ушей и приписывать мне те слова, которых я не говорил...
//В ел.сети можно проследить весь путь от куда берёця ета енергия
Это я вам и пытался сказать - увеличение массы происходит засчёт увеличения полной энергии (энергию можно получить из электросети). Впредь буду пытаться выражаться предельно ясно и прямо.
//Е=М*С² обыкновенная подгонка под результат полученый физиками -классической теори ядерных сил сцепления.
Если классическая теория не выполняется, нужно её исправить/дополнить/уточнить. В опытах с высокими скоростями и энергиями, а так же в более точных измерениях, чем были доступны раньше, классическая теория (Ньютона) не выполняется. Имеем необходимость её доработки/исправления/уточнения. Немного позже имеем доработку/...., для которой по сей день не было эмпирически обнаружено ни единого противоречия, и которая, напротив, прояснила многие туманности и предсказала обнаруженные позже явления. Умаляется ли верность и ценность этого исправления оттого, что Alkor назовёт его подгонкой?
Кроме того, эта формула (E=mc2) была выведена теоретически из сохранения импульса и энергии, то есть здесь было бы уместнее говорить о "подгонке экспериментов под теорию". Но таких "подгонщиков"
можно очень легко и быстро вывести на чистую воду.
//Не хотите ли вы заявить что прежде чем расщепить атомное ядро в цепной реакции, эти ядра предварительно разгоняют до релятивисцких скоростей?
Нет, я не хочу этого заявить (насчёт приписывать мне ваши собственные высказывания см. выше)
...Кажется, я понял, в чём ваша проблема - вы везде, где видите постоянную с, видите ускоренную до этой скорости частицу. Я же пытаюсь (безуспешно) донести до вас, что энергией m0c2 обладает даже покоящееся тело (только засчёт того, что она обладает массой). Кстати, могу представить себе шквал священного негодования, но в физике элементарных частиц массу измеряют именно в эВольтах
. И к теории относительности это не имеет абсолютно никакого отношения. Не придавайте единицам измерения существенного значения. Вес тоже
можно измерить как в Ньютонах так и в килограммах. Главное не забывать, на Луне или на Земле он измеряется. Но об этом физики-ядерщики не забывают, не сомневайтесь
11.10.04 21:30
в ответ donhumulus 30.09.04 16:42
В ответ на:вы везде, где видите постоянную с, видите ускоренную до этой скорости частицу. Я же пытаюсь (безуспешно) донести до вас, что энергией m0c2 обладает даже покоящееся тело (только засч╦т того, что она обладает массой).
Это потому, что материя создана вихрем , вращающимся со скоростью света.
13.10.04 10:40
в ответ donhumulus 30.09.04 14:20
"В том-то и дело, что мы неспособны оценить вс╦ многообразие окружающего нас мира, хотя бы потому, что в повседневности мы не имеем дела с такими скоростями, при которых становятся заметными релятивистские эффекты."
----------
Этим Вы призна╦те, что в окружающей нас повседневной действительности все утверждения по поводу ТО являются бесполезной болтовн╦й.
" Появление ускорителей и детекторов частиц, а также методов точнейших измерений приблизило нас к более полной картине окружающего мира."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Насч╦т ╚приблизило нас к более полной картине окружающего мира╩ - это самоутешительная ложь.
Просто попытались подобрать математический аппарат в виде подгонки под ответ, а в понимании картины окружающего мира - запутались до полного маразма.
Достаточно смешно выглядит Ваше объяснение Аркору про линейку, где Вы говорите: ╚Ваша ошибка состоит в том, что Вы по привычке понимаете это сокращение как абсолютное╩.
Может это Вы делаете ошибку, отказываясь от понимания абсолютных размеров, массы, времени... в пользу того - что покажется наблюдателю из другой СО.
Вам не кажется это похожим на попытку фокусника, достающего из шляпы зайца?
Бедный Лоренц, преобразования которого приспособили для обоснования оптического обмана. Или он сам тоже соучастник???
"Некоторые склонны ограничивать себя старой картиной, которая выполняется (как предельный случай новой для малых скоростей и энергий) в повседневном опыте, но которой уже недостаточно для более полного описания природы.
Это напоминает мне историю о том, как мой одноклассник пытался объяснить своей бабушке, что такое комплексные числа. Конечно, ничего из этого не вышло, прич╦м аргументация бабушки была в принципе та же, которую часто приходится слышать на форуме: "Уже 70 лет хожу на рынок и ни разу мне не давали сдачу мнимой копейкой. А если попытаются, то им же хуже будет."
----------
А Вы знаете, эта бабушка гораздо умнее той другой, услышавшей наукообразные разглагольствования и начавшей принимать мнимые копейки.
А именно таких ╚ценителей╩ ТО - большинство.
//Для меня же больше оснований отнести эти наносекунды на погрешность измерений или на влияние побочных факторов.
"У вас не может быть оснований анализировать результаты опытов, о которых вы знаете только то, что речь шла о малых промежутках времени."
--------------------------------------------------------------------------------------------------
У меня также нет и оснований ВЕРИТЬ пустой болтовне о замедлении или ускорении времени, распространяемой лицами, заинтересованными продвигать свои кривые теории.
Я готов подвергнуть сомнению скорее не точность результатов эксперменов, а попытки их интерпретации вопреки здравому смыслу.
//Если распад молекул с выделением или поглощением тепла не давал повода говорить об изменении времени, то и рапад атомов или элементарных частиц - тоже не да╦т повода.
"Распад и не да╦т повода. Дают повод частицы с околосветовыми скоростями. Распад да╦т повод для выводов о том, что из массы можно получить энергию и наоборот."
----------
На мой взгляд правильно говорить о выделении энергии при дроблении атомов, а не об исчезновении материи. Я конечно не утверждаю, что я знаток в этих вопросах, но по-моему закон сохранения материи - никто не отменял.
//никогда не попытаемся двигаться в четв╦ртом или пятом измерении.
"Вы приписываете этой теории мистицизм, которого в ней нет. Она не вводит четв╦ртое или пятое пространственное измерение, она лишь говорит, что для законов природы нет различия между пространством и временем как измерениями. То есть все законы природы происходят в четыр╦хмерном пространстве-времени, другими словами что время неотделимо от пространства. Этот вопрос скорее относится к теоретической физике."
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Это ещ╦ одна область, где перед╦ргивают шуллеры на основе словесной эквилибристики.
Как это вообще можно серь╦зно говорить, что ╚нет различия между пространством и временем как измерениями╩???
Может на вопрос - ╚Куда ты ид╦шь?╩, можно ответить - ╚Через полгода.╩
А на вопрс: ╚Когда будет готов обед?╩, вам жена отвечает: ╚Через три километра╩?
И вообще - что за спекуляции по поводу того, что время неотделимо от пространства?
Во-первых, в одну и ту же точку пространства я могу придти в различное время.
Во-вторых, а температура или давление - отделимы от пространства?
Очему же не ид╦т спекуляция фразами ╚пространство-давление╩ или ╚пространство-температура╚, но ещ╦ как ид╦т фразой ╚пространство-время╩?
Просто махинаторам от физики это оказалось кстати.
----------
Этим Вы призна╦те, что в окружающей нас повседневной действительности все утверждения по поводу ТО являются бесполезной болтовн╦й.
" Появление ускорителей и детекторов частиц, а также методов точнейших измерений приблизило нас к более полной картине окружающего мира."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Насч╦т ╚приблизило нас к более полной картине окружающего мира╩ - это самоутешительная ложь.
Просто попытались подобрать математический аппарат в виде подгонки под ответ, а в понимании картины окружающего мира - запутались до полного маразма.
Достаточно смешно выглядит Ваше объяснение Аркору про линейку, где Вы говорите: ╚Ваша ошибка состоит в том, что Вы по привычке понимаете это сокращение как абсолютное╩.
Может это Вы делаете ошибку, отказываясь от понимания абсолютных размеров, массы, времени... в пользу того - что покажется наблюдателю из другой СО.
Вам не кажется это похожим на попытку фокусника, достающего из шляпы зайца?
Бедный Лоренц, преобразования которого приспособили для обоснования оптического обмана. Или он сам тоже соучастник???
"Некоторые склонны ограничивать себя старой картиной, которая выполняется (как предельный случай новой для малых скоростей и энергий) в повседневном опыте, но которой уже недостаточно для более полного описания природы.
Это напоминает мне историю о том, как мой одноклассник пытался объяснить своей бабушке, что такое комплексные числа. Конечно, ничего из этого не вышло, прич╦м аргументация бабушки была в принципе та же, которую часто приходится слышать на форуме: "Уже 70 лет хожу на рынок и ни разу мне не давали сдачу мнимой копейкой. А если попытаются, то им же хуже будет."
----------
А Вы знаете, эта бабушка гораздо умнее той другой, услышавшей наукообразные разглагольствования и начавшей принимать мнимые копейки.
А именно таких ╚ценителей╩ ТО - большинство.
//Для меня же больше оснований отнести эти наносекунды на погрешность измерений или на влияние побочных факторов.
"У вас не может быть оснований анализировать результаты опытов, о которых вы знаете только то, что речь шла о малых промежутках времени."
--------------------------------------------------------------------------------------------------
У меня также нет и оснований ВЕРИТЬ пустой болтовне о замедлении или ускорении времени, распространяемой лицами, заинтересованными продвигать свои кривые теории.
Я готов подвергнуть сомнению скорее не точность результатов эксперменов, а попытки их интерпретации вопреки здравому смыслу.
//Если распад молекул с выделением или поглощением тепла не давал повода говорить об изменении времени, то и рапад атомов или элементарных частиц - тоже не да╦т повода.
"Распад и не да╦т повода. Дают повод частицы с околосветовыми скоростями. Распад да╦т повод для выводов о том, что из массы можно получить энергию и наоборот."
----------
На мой взгляд правильно говорить о выделении энергии при дроблении атомов, а не об исчезновении материи. Я конечно не утверждаю, что я знаток в этих вопросах, но по-моему закон сохранения материи - никто не отменял.
//никогда не попытаемся двигаться в четв╦ртом или пятом измерении.
"Вы приписываете этой теории мистицизм, которого в ней нет. Она не вводит четв╦ртое или пятое пространственное измерение, она лишь говорит, что для законов природы нет различия между пространством и временем как измерениями. То есть все законы природы происходят в четыр╦хмерном пространстве-времени, другими словами что время неотделимо от пространства. Этот вопрос скорее относится к теоретической физике."
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Это ещ╦ одна область, где перед╦ргивают шуллеры на основе словесной эквилибристики.
Как это вообще можно серь╦зно говорить, что ╚нет различия между пространством и временем как измерениями╩???
Может на вопрос - ╚Куда ты ид╦шь?╩, можно ответить - ╚Через полгода.╩
А на вопрс: ╚Когда будет готов обед?╩, вам жена отвечает: ╚Через три километра╩?
И вообще - что за спекуляции по поводу того, что время неотделимо от пространства?
Во-первых, в одну и ту же точку пространства я могу придти в различное время.
Во-вторых, а температура или давление - отделимы от пространства?
Очему же не ид╦т спекуляция фразами ╚пространство-давление╩ или ╚пространство-температура╚, но ещ╦ как ид╦т фразой ╚пространство-время╩?
Просто махинаторам от физики это оказалось кстати.
13.10.04 11:10
в ответ donhumulus 30.09.04 14:28
// Когда рассматривается просто кинематическая энергия тела, то совершенно ясно, что она пропорциональна квадрату скорости. Но не забывайте, что речь ид╦т о скорости данного тела.... По аналогии заменять скорость тела скоростью света ...
"Я и не забываю. Мы говорим исключительно о данном теле с данной скоростью.
Константы с нет в кинетической энергии. Она есть лишь в выражении для полной энергии... И скорость тела вовсе не заменяется скоростью света."
----------
Вот с той частью формулы, где нет константы С, не относящейся к данному телу - я полностью согласен, а другая часть - как говорится, ╚от лукавого╩.
"Давайте договоримся: не будем уподобляться капризной школьнице, и если непонятно, то попытаемся разобраться или уточнить, прежде чем кривляясь и хихикая отвлекаться на посторонние вещи.
Я говорю о том, что E=mc^2=m0c^2 + mv^2/2
m0 - это масса покоя, в системе покоя тело обладает нулевой кинетической энергией. Второе слагаемое в правой части - это выражение для кинетической энергии тела, движущегося со скоростью v."
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Со вторым слагаемым нет вопросов, а у первого - нет физического смысла!
Поясню популярно и на примере:
Когда говорят о трении покоя при движении тела на плоскости - то физический смысл есть и состоит он в том, что в начале движения происходит смятие микронеровностей на поверхности тела, после чего коэффициент трения уменьшается. А поскольку, сила трения равна произведению силы нормального давления тела на плоскость, умноженной на коэффициент трения, то понятно, что и сила трения уменьшилась на величину силы трения покоя.
А могли бы Вы аналогично объяснить физический смысл массы покоя?
А то я очень подозревая, что за буквой в формуле ничего не стоит, а просто ФИКЦИЯ!
Когда же эту фикцию умножают на квадрат скорости света (не имеющую никакого отношения к данному телу!) то получается уже фикция в кубе!
Вот это и является наиболее подходящим термином для всей этой теории!
"Я и не забываю. Мы говорим исключительно о данном теле с данной скоростью.
Константы с нет в кинетической энергии. Она есть лишь в выражении для полной энергии... И скорость тела вовсе не заменяется скоростью света."
----------
Вот с той частью формулы, где нет константы С, не относящейся к данному телу - я полностью согласен, а другая часть - как говорится, ╚от лукавого╩.
"Давайте договоримся: не будем уподобляться капризной школьнице, и если непонятно, то попытаемся разобраться или уточнить, прежде чем кривляясь и хихикая отвлекаться на посторонние вещи.
Я говорю о том, что E=mc^2=m0c^2 + mv^2/2
m0 - это масса покоя, в системе покоя тело обладает нулевой кинетической энергией. Второе слагаемое в правой части - это выражение для кинетической энергии тела, движущегося со скоростью v."
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Со вторым слагаемым нет вопросов, а у первого - нет физического смысла!
Поясню популярно и на примере:
Когда говорят о трении покоя при движении тела на плоскости - то физический смысл есть и состоит он в том, что в начале движения происходит смятие микронеровностей на поверхности тела, после чего коэффициент трения уменьшается. А поскольку, сила трения равна произведению силы нормального давления тела на плоскость, умноженной на коэффициент трения, то понятно, что и сила трения уменьшилась на величину силы трения покоя.
А могли бы Вы аналогично объяснить физический смысл массы покоя?
А то я очень подозревая, что за буквой в формуле ничего не стоит, а просто ФИКЦИЯ!
Когда же эту фикцию умножают на квадрат скорости света (не имеющую никакого отношения к данному телу!) то получается уже фикция в кубе!
Вот это и является наиболее подходящим термином для всей этой теории!
13.10.04 11:52
в ответ Schachspiler 13.10.04 10:40
>Достаточно смешно выглядит Ваше объяснение Аркору про линейку, где Вы говорите: ╚Ваша ошибка состоит в том, что Вы по привычке понимаете это сокращение как абсолютное╩.
Тоже самое об"яснял професор физико-математических наук, но когда его спросили какое отношение имеет эта кажующееся иллюзия сокращения в реальном мире, то он начал несусветно матюкаться и давать ссылки на авторитеты.
Я так понял, что ТО к реальной физической действительности ни какого отношения, даже при световых скоростях, не имеет. Вся эта ахинея задумана и используеця лжеуч╦ными от физики для получения финансовых средств, званий, степеней и премий, в том числе и Нобелевской.
Тоже самое об"яснял професор физико-математических наук, но когда его спросили какое отношение имеет эта кажующееся иллюзия сокращения в реальном мире, то он начал несусветно матюкаться и давать ссылки на авторитеты.
Я так понял, что ТО к реальной физической действительности ни какого отношения, даже при световых скоростях, не имеет. Вся эта ахинея задумана и используеця лжеуч╦ными от физики для получения финансовых средств, званий, степеней и премий, в том числе и Нобелевской.
13.10.04 15:56
// Этим Вы признаёте, что в окружающей нас повседневной действительности все утверждения по поводу ТО являются бесполезной болтовнёй.
Нам с самого начала нужно было договориться о том, что мы будем называть "повседневной действительностью". Вы сужаете понятие повседневной действительности до процессов в макромире при малых скоростях и энергиях. Затем вы говорите, что для достаточно точного объяснения и предсказания этих процессов достаточно классической механики. На основе того, что к малым скоростям применима классическая механика, вы делаете два неверных вывода:
1) о неприменимости релятивистской механики к процессам с низкими скоростями,
2) о применимости нерелятивистской механики к процессам микромира и к движению с околосветовыми скоростями.
К первому пункту могу сказать (я уже говорил об этом), что нерелят. механика является предельным случаем релятивистской для малых скоростей и энергий. Это значит, что, хотя классическая механика дает неточное описание этих процессов, но погрешность очень мала, поэтому удобнее для описания этих процессов пользоваться классической моделью.
Эта неточность становится более и более заметной при выходе за границы области применимости нерелятивистской модели, а именно - при наблюдении движения с околосветовыми скоростями и процессов, которые происходят при выделении или поглощении большого количества энергии. Экспериментально наблюдаемые факты говорят о неверности второго пункта.
Нам с самого начала нужно было договориться о том, что мы будем называть "повседневной действительностью". Вы сужаете понятие повседневной действительности до процессов в макромире при малых скоростях и энергиях. Затем вы говорите, что для достаточно точного объяснения и предсказания этих процессов достаточно классической механики. На основе того, что к малым скоростям применима классическая механика, вы делаете два неверных вывода:
1) о неприменимости релятивистской механики к процессам с низкими скоростями,
2) о применимости нерелятивистской механики к процессам микромира и к движению с околосветовыми скоростями.
К первому пункту могу сказать (я уже говорил об этом), что нерелят. механика является предельным случаем релятивистской для малых скоростей и энергий. Это значит, что, хотя классическая механика дает неточное описание этих процессов, но погрешность очень мала, поэтому удобнее для описания этих процессов пользоваться классической моделью.
Эта неточность становится более и более заметной при выходе за границы области применимости нерелятивистской модели, а именно - при наблюдении движения с околосветовыми скоростями и процессов, которые происходят при выделении или поглощении большого количества энергии. Экспериментально наблюдаемые факты говорят о неверности второго пункта.
13.10.04 16:03
// Просто попытались подобрать математический аппарат в виде подгонки под ответ, а в понимании картины окружающего мира - запутались до полного маразма (...) Может на вопрос - ╚Куда ты идёшь?╩, можно ответить - ╚Через полгода.╩
А на вопрс: ╚Когда будет готов обед?╩, вам жена отвечает: ╚Через три километра╩?
Физика со дня своего рождения занимается тем, что "подгоняет математический аппарат" под экспериментальные наблюдения. Наверное, "подогнать" математику под эксперименты всё-таки невозможно. Можно создать модель, и она будет правильно описывать наблюдаемую действительность, или неправильно. Релятивистская модель описывает её (в своей области применимости) правильно, т.к. она во-первых правильно и точно объяснила классически необъяснимые явления, и во-вторых предсказала множество явлений, обнаруженных позже. Запутаться до маразма можно только, если пытаться объяснить все явления классической физикой. Были и такие попытки, как Вы понимаете. Но ни к чему, кроме маразма, не привели. Запутаться до маразма можно также, если превратно понимать эту теорию. Она вовсе не говорит, что пространство и время эквивалентны, и не предлагает Вам измерять время в километрах. Кто Вам такое рассказал? Не Alkor ли?
Представьте себе, что Вам нужно описать положение точки в пространстве. Положение характеризуется тремя независимыми координатами. Можете ли вы на на этом основании утверждать о независимом существовании трёх одномерных пространств - по одному для каждого измерения? Не можете. Вместо того, чтобы рассматривать отдельно три координаты, и составлять три уравнения движения, по одному для каждой координаты, Вы рассматриваете трёхкомпонентный вектор. Изменилось ли движение этой точки оттого, что Вы объединили три координаты движения в один-единственный объект - вектор? Нет! Выиграла ли модель описания движения от этого действия? Ещё как выиграла!
То же самое происходит при формальном слиянии пространства и времени в пространство-время. Описываемые процессы от этого не изменяются, и, если надо, всегда можно разложить вектор в этом пространстве на его компоненты - три пространственные и одну временную (при этом пространство остаётся пространством, а время - временем). Модель же от этого выигрывает бесспорно.
К Вашему вопросу о "пространстве-температуре": я оценил Ваш юмор, но Вы ведь сами, надеюсь, понимаете беспочвенность этого сравнения. Температура - термодинамическая величина, и говорит о состоянии тела, мы же говорим о его координатах, о его "положении в мировой истории" - о положении в пространстве и времени.
// А могли бы Вы аналогично объяснить физический смысл массы покоя? А то я очень подозревая, что за буквой в формуле ничего не стоит, а просто ФИКЦИЯ!
Запросто. Это масса тела в системе, в которой это тело покоится (в той системе, в которой v=0).
// Когда же эту фикцию умножают на квадрат скорости света (не имеющую никакого отношения к данному телу!) то получается уже фикция в кубе!
Я уже говорил о том, что Вы делаете ошибку, связывая постоянную "с" непосредственно со скоростью тела, или даже с самим телом. "с" - это одна из фундаментальных физических констант, такая же, как, например, диэлектрическая или магнитная проницаемость вакуума, или постоянная Больцмана. Вы знаете, какую роль играет постоянная Больцмана, k, в уравнении E=3/2kT, связывающем температуру идеального газа со cредней кинетической энергией его частиц? Никакой существенной, это всего лишь постоянный множитель, исторически обусловленный выбором единиц измерения метр-секунда-килограмм (международная система СИ). Так и в E=mc^2; "с" - это постоянный множитель, используемый для нормировки при выборе системы единиц СИ. Ничто не мешает Вам отказаться от этих множителей и, к примеру, используя эквивалентность массы и энергии, измерять массу в единицах измерения энергии. Ради удобства довольно часто так и поступают - в магазине измеряют вес в килограммах (постоянный множитель - g), в статистической физике и термодинамике энергия и температура измеряются в одних и тех же единицах (постоянный множитель - k), а в ядерной физике и физике высоких энергий - энергия и масса (постоянный множитель - c^2).
Вас не смущает, например, тот факт, что в выражении для энергии электрического поля заряженной пластины фигурируют постоянные (та самая диэлектрическая проницаемость вакуума), которые к самой пластине "отношения не имеют"? А тот факт, что там ещё и 4Pi в знаменателе, хотя пластина квадратная?..
А на вопрс: ╚Когда будет готов обед?╩, вам жена отвечает: ╚Через три километра╩?
Физика со дня своего рождения занимается тем, что "подгоняет математический аппарат" под экспериментальные наблюдения. Наверное, "подогнать" математику под эксперименты всё-таки невозможно. Можно создать модель, и она будет правильно описывать наблюдаемую действительность, или неправильно. Релятивистская модель описывает её (в своей области применимости) правильно, т.к. она во-первых правильно и точно объяснила классически необъяснимые явления, и во-вторых предсказала множество явлений, обнаруженных позже. Запутаться до маразма можно только, если пытаться объяснить все явления классической физикой. Были и такие попытки, как Вы понимаете. Но ни к чему, кроме маразма, не привели. Запутаться до маразма можно также, если превратно понимать эту теорию. Она вовсе не говорит, что пространство и время эквивалентны, и не предлагает Вам измерять время в километрах. Кто Вам такое рассказал? Не Alkor ли?
Представьте себе, что Вам нужно описать положение точки в пространстве. Положение характеризуется тремя независимыми координатами. Можете ли вы на на этом основании утверждать о независимом существовании трёх одномерных пространств - по одному для каждого измерения? Не можете. Вместо того, чтобы рассматривать отдельно три координаты, и составлять три уравнения движения, по одному для каждой координаты, Вы рассматриваете трёхкомпонентный вектор. Изменилось ли движение этой точки оттого, что Вы объединили три координаты движения в один-единственный объект - вектор? Нет! Выиграла ли модель описания движения от этого действия? Ещё как выиграла!
То же самое происходит при формальном слиянии пространства и времени в пространство-время. Описываемые процессы от этого не изменяются, и, если надо, всегда можно разложить вектор в этом пространстве на его компоненты - три пространственные и одну временную (при этом пространство остаётся пространством, а время - временем). Модель же от этого выигрывает бесспорно.
К Вашему вопросу о "пространстве-температуре": я оценил Ваш юмор, но Вы ведь сами, надеюсь, понимаете беспочвенность этого сравнения. Температура - термодинамическая величина, и говорит о состоянии тела, мы же говорим о его координатах, о его "положении в мировой истории" - о положении в пространстве и времени.
// А могли бы Вы аналогично объяснить физический смысл массы покоя? А то я очень подозревая, что за буквой в формуле ничего не стоит, а просто ФИКЦИЯ!
Запросто. Это масса тела в системе, в которой это тело покоится (в той системе, в которой v=0).
// Когда же эту фикцию умножают на квадрат скорости света (не имеющую никакого отношения к данному телу!) то получается уже фикция в кубе!
Я уже говорил о том, что Вы делаете ошибку, связывая постоянную "с" непосредственно со скоростью тела, или даже с самим телом. "с" - это одна из фундаментальных физических констант, такая же, как, например, диэлектрическая или магнитная проницаемость вакуума, или постоянная Больцмана. Вы знаете, какую роль играет постоянная Больцмана, k, в уравнении E=3/2kT, связывающем температуру идеального газа со cредней кинетической энергией его частиц? Никакой существенной, это всего лишь постоянный множитель, исторически обусловленный выбором единиц измерения метр-секунда-килограмм (международная система СИ). Так и в E=mc^2; "с" - это постоянный множитель, используемый для нормировки при выборе системы единиц СИ. Ничто не мешает Вам отказаться от этих множителей и, к примеру, используя эквивалентность массы и энергии, измерять массу в единицах измерения энергии. Ради удобства довольно часто так и поступают - в магазине измеряют вес в килограммах (постоянный множитель - g), в статистической физике и термодинамике энергия и температура измеряются в одних и тех же единицах (постоянный множитель - k), а в ядерной физике и физике высоких энергий - энергия и масса (постоянный множитель - c^2).
Вас не смущает, например, тот факт, что в выражении для энергии электрического поля заряженной пластины фигурируют постоянные (та самая диэлектрическая проницаемость вакуума), которые к самой пластине "отношения не имеют"? А тот факт, что там ещё и 4Pi в знаменателе, хотя пластина квадратная?..
13.10.04 16:12
// А Вы знаете, эта бабушка гораздо умнее той другой, услышавшей наукообразные разглагольствования и начавшей принимать мнимые копейки.
Вы всё-таки совершенно превратно интерпретировали мой пример, несмотря на то, что я объяснил, с какой целью я его привожу - с целью продемонстрировать Вам относительность понятий "здравый смысл" и "повседневная реальность".
Скажем так: умнее та бабушка, которая не будет на основании того, что она никогда не видела мнимой копейки, заявлять, что концепция комплексных чисел - "бесполезная болтовня".
Вы всё-таки совершенно превратно интерпретировали мой пример, несмотря на то, что я объяснил, с какой целью я его привожу - с целью продемонстрировать Вам относительность понятий "здравый смысл" и "повседневная реальность".
Скажем так: умнее та бабушка, которая не будет на основании того, что она никогда не видела мнимой копейки, заявлять, что концепция комплексных чисел - "бесполезная болтовня".
15.10.04 12:59
в ответ donhumulus 13.10.04 16:03
// Просто попытались подобрать математический аппарат в виде подгонки под ответ, а в понимании картины окружающего мира - запутались до полного маразма (...) Может на вопрос - ╚Куда ты ид╦шь?╩, можно ответить - ╚Через полгода.╩
А на вопрс: ╚Когда будет готов обед?╩, вам жена отвечает: ╚Через три километра╩?
"Физика со дня своего рождения занимается тем, что "подгоняет математический аппарат" под экспериментальные наблюдения. Наверное, "подогнать" математику под эксперименты вс╦-таки невозможно."
------------------------------------------------------------------------------------------------
Слово подгоняет я употребил в смысле подбирает из имеющегося.
Ведь математический аппарат развит настолько, что существуют области вообще не нашедьшие практического применения. Но применять математику можно по-разному.
Можно на основе физического представления, а можно и без оного.
В технике тоже есть разделы, где применяются эмпирические математические формулы.
Например, можно на основе логичных математических формул сопромата выполнять прочностные расч╦ты достаточно простых деталей.
Но если требуется рассчитать, например, станину пресса, имеющую множество конструктивных и технологических особенностей - то используют эмпирические формулы, которые дают удовлетворительные результаты, хотя понять их физический смысл - невозможно.
"Запутаться до маразма можно также, если превратно понимать эту теорию. Она вовсе не говорит, что пространство и время эквивалентны, и не предлагает Вам измерять время в километрах. Кто Вам такое рассказал? Не Alkor ли?"
----------
Аркор здесь не прич╦м. Ведь это Вы сказали: └...она лишь говорит, что для законов природы нет различия между пространством и временем как измерениями.⌠
"Представьте себе, что Вам нужно описать положение точки в пространстве. Положение характеризуется тремя независимыми координатами. Можете ли вы на на этом основании утверждать о независимом существовании тр╦х одномерных пространств - по одному для каждого измерения? Не можете. Вместо того, чтобы рассматривать отдельно три координаты, и составлять три уравнения движения, по одному для каждой координаты, Вы рассматриваете тр╦хкомпонентный вектор. Изменилось ли движение этой точки оттого, что Вы объединили три координаты движения в один-единственный объект - вектор? Нет! Выиграла ли модель описания движения от этого действия? Ещ╦ как выиграла!"
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Пример некорректный, поскольку хоть мы рассматриваем единое тр╦хмерное пространство, хотя и выделяем для рассмотрения одно измерение в н╦м - мы имеем дело только с пространством и не добавляем к нему ни температуры, ни давления , ни времени.
В противовес, я приведу вам другой пример:
Подводная лодка вышла с базы с заданием незаметно для противника перейти в указанный пункт океана и встать там на боевое дежурство.
Чтобы не быть обнаруженной противником лодка ид╦т к цели часто меняя курс и глубину, что фиксируется самопишущими приборами.
В конце перехода у нас имеются грфики, отражающие:
1. Зависимость положения лодки в пространстве от времени;
2. Зависимость от времени давления на обшивку лодки (это связано с глубиной погружения).
3. Зависимость от времени забортной температуры (это связано с тем - в каких водах проплывала лодка в это время)
После того, как Вы оценили в качестве юмора вопрос о ╚пространстве-температуре╩, предлагаю вам сравнить, сопоставить и оценить три новых графика с подводной лодки:
1. Зависимость температуры от времени
2. Зависимость давления от времени
3. Зависимость положения в пространстве от времени
Когда подумаете, то дайте ответ - почему Вы считаете обоснованным выделять как нечто особенное именно пространство-время?
Я подвожу Вас к пониманию того, что время может использоваться лишь как ось на графике при описании любого из приведенных ПРОЦЕССОВ!
И изменение температуры или давления за бортом - ПРОЦЕССЫ.
И изменение положения лодки в тр╦хмерном пространстве - ПРОЦЕСС.
Нет никаких логических оснований для того, чтобы один из указанных ПРОЦЕССОВ выделить как особую физическую сущность и назвать ╚пространство-время╩.
// А могли бы Вы аналогично объяснить физический смысл массы покоя? А то я очень подозревая, что за буквой в формуле ничего не стоит, а просто ФИКЦИЯ!
Запросто. Это масса тела в системе, в которой это тело покоится (в той системе, в которой v=0).
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Запросто - это только если смотреть на формулу и не думать.
А если вспомнить, что масса - это мера инертности тела, то Ваше определение становится просто бессмысленными буковками.
Или Вы считаете, что масса должна быть в каждой системе отличающейся??
// Когда же эту фикцию умножают на квадрат скорости света (не имеющую никакого отношения к данному телу!) то получается уже фикция в кубе!
"Я уже говорил о том, что Вы делаете ошибку, связывая постоянную "с" непосредственно со скоростью тела, или даже с самим телом. "с" - это одна из фундаментальных физических констант, такая же, как, например, диэлектрическая или магнитная проницаемость вакуума, или постоянная Больцмана."
-----------------------------------------------------------------------------------------
Я тоже уже говорил, что мне знакомы фокусы с эмпирическими формулами, но они являются костылями там - где не хватает физических понятий.
А на вопрс: ╚Когда будет готов обед?╩, вам жена отвечает: ╚Через три километра╩?
"Физика со дня своего рождения занимается тем, что "подгоняет математический аппарат" под экспериментальные наблюдения. Наверное, "подогнать" математику под эксперименты вс╦-таки невозможно."
------------------------------------------------------------------------------------------------
Слово подгоняет я употребил в смысле подбирает из имеющегося.
Ведь математический аппарат развит настолько, что существуют области вообще не нашедьшие практического применения. Но применять математику можно по-разному.
Можно на основе физического представления, а можно и без оного.
В технике тоже есть разделы, где применяются эмпирические математические формулы.
Например, можно на основе логичных математических формул сопромата выполнять прочностные расч╦ты достаточно простых деталей.
Но если требуется рассчитать, например, станину пресса, имеющую множество конструктивных и технологических особенностей - то используют эмпирические формулы, которые дают удовлетворительные результаты, хотя понять их физический смысл - невозможно.
"Запутаться до маразма можно также, если превратно понимать эту теорию. Она вовсе не говорит, что пространство и время эквивалентны, и не предлагает Вам измерять время в километрах. Кто Вам такое рассказал? Не Alkor ли?"
----------
Аркор здесь не прич╦м. Ведь это Вы сказали: └...она лишь говорит, что для законов природы нет различия между пространством и временем как измерениями.⌠
"Представьте себе, что Вам нужно описать положение точки в пространстве. Положение характеризуется тремя независимыми координатами. Можете ли вы на на этом основании утверждать о независимом существовании тр╦х одномерных пространств - по одному для каждого измерения? Не можете. Вместо того, чтобы рассматривать отдельно три координаты, и составлять три уравнения движения, по одному для каждой координаты, Вы рассматриваете тр╦хкомпонентный вектор. Изменилось ли движение этой точки оттого, что Вы объединили три координаты движения в один-единственный объект - вектор? Нет! Выиграла ли модель описания движения от этого действия? Ещ╦ как выиграла!"
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Пример некорректный, поскольку хоть мы рассматриваем единое тр╦хмерное пространство, хотя и выделяем для рассмотрения одно измерение в н╦м - мы имеем дело только с пространством и не добавляем к нему ни температуры, ни давления , ни времени.
В противовес, я приведу вам другой пример:
Подводная лодка вышла с базы с заданием незаметно для противника перейти в указанный пункт океана и встать там на боевое дежурство.
Чтобы не быть обнаруженной противником лодка ид╦т к цели часто меняя курс и глубину, что фиксируется самопишущими приборами.
В конце перехода у нас имеются грфики, отражающие:
1. Зависимость положения лодки в пространстве от времени;
2. Зависимость от времени давления на обшивку лодки (это связано с глубиной погружения).
3. Зависимость от времени забортной температуры (это связано с тем - в каких водах проплывала лодка в это время)
После того, как Вы оценили в качестве юмора вопрос о ╚пространстве-температуре╩, предлагаю вам сравнить, сопоставить и оценить три новых графика с подводной лодки:
1. Зависимость температуры от времени
2. Зависимость давления от времени
3. Зависимость положения в пространстве от времени
Когда подумаете, то дайте ответ - почему Вы считаете обоснованным выделять как нечто особенное именно пространство-время?
Я подвожу Вас к пониманию того, что время может использоваться лишь как ось на графике при описании любого из приведенных ПРОЦЕССОВ!
И изменение температуры или давления за бортом - ПРОЦЕССЫ.
И изменение положения лодки в тр╦хмерном пространстве - ПРОЦЕСС.
Нет никаких логических оснований для того, чтобы один из указанных ПРОЦЕССОВ выделить как особую физическую сущность и назвать ╚пространство-время╩.
// А могли бы Вы аналогично объяснить физический смысл массы покоя? А то я очень подозревая, что за буквой в формуле ничего не стоит, а просто ФИКЦИЯ!
Запросто. Это масса тела в системе, в которой это тело покоится (в той системе, в которой v=0).
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Запросто - это только если смотреть на формулу и не думать.
А если вспомнить, что масса - это мера инертности тела, то Ваше определение становится просто бессмысленными буковками.
Или Вы считаете, что масса должна быть в каждой системе отличающейся??
// Когда же эту фикцию умножают на квадрат скорости света (не имеющую никакого отношения к данному телу!) то получается уже фикция в кубе!
"Я уже говорил о том, что Вы делаете ошибку, связывая постоянную "с" непосредственно со скоростью тела, или даже с самим телом. "с" - это одна из фундаментальных физических констант, такая же, как, например, диэлектрическая или магнитная проницаемость вакуума, или постоянная Больцмана."
-----------------------------------------------------------------------------------------
Я тоже уже говорил, что мне знакомы фокусы с эмпирическими формулами, но они являются костылями там - где не хватает физических понятий.
18.10.04 15:47
// В технике тоже есть разделы, где применяются эмпирические математические формулы. (...) используют эмпирические формулы, которые дают удовлетворительные результаты, хотя понять их физический смысл - невозможно.
Во-первых мне стало интересно, что Вы имеете ввиду, когда говорите "математические эмпирические формулы"... Во-вторых я рад, что Вы называете преобразования Лоренца эмпирическими формулами. Вы отрицаете собственные высказывания о неприменимости этих преобразований в физической реальности или просто ошибочно использовали слово "эмпирические"? О физическом же смысле этих формул было уже достаточно сказано, приведу только ключевые слова, чтобы не повторяться по миллиону раз: принцип относительности, дилатация времени, сокращение длины. Добавлю только, что это теоретические результаты, наблюдаемые также эмпирически.
// Ведь это Вы сказали ...
Я не говорил, что время и пространство эквивалентны, и не предлагал Вам измерять время в километрах. Если я недостаточно ясно выразился - приношу извинения. Итак, "даже" в теории относительности время и пространство не эквивалентны.
// выделяем для рассмотрения одно измерение в нём - мы имеем дело только с пространством и не добавляем к нему ни температуры, ни давления , ни времени.
(...и т.д.)
Вы упоминали Лагранжа, поэтому я подумал, что Вы хоть в основах механики "шарите" (извините за вольность речи), а не пытаетесь подобно некоторым васистдасам пустить пыль в глаза, оперируя понятиями, схваченными непонятно где, о смысле которых даже не догадываетесь. Теперь же я думаю, что Вы просто-напросто не понимаете разницы между термодинамическими и динамическими величинами (см. динамика, формализм Лагранжа, обобщённые координаты движения).
Возможно, я не прав, но в таком случае я не совсем понимаю, что Вы хотели сказать Вашим примером с лодкой, и какое отношение имеют названные Вами "ПРОЦЕССЫ" к "физической сущности пространства-времени". Наверное, Вы всё-таки хотели сказать, что есть на свете много других физических величин, кроме времени - давление там, температура, и т.д., и что Вам непонятно, почему именно время объединили с пространством.
Несомненно, можно привести очень много примеров для "ПРОЦЕССОВ", и уже просто по определению все они будут зависеть от времени. Но мы говорим не о зависимости цвета листьев на дереве от времени года и не о давлении водяного столба на определённой (пусть даже "зависящей от времени") глубине, не о любых процессах и явлениях, а о движении, о динамике (и изредка - об электродинамике). Поэтому нас, как Лагранжа или любого другого здравомыслящего человека, который рассматривает динамику движения, интересуют только динамические величины - координата и механическая энергия, а также их производные по времени - импульс и сила.
Кстати, если Вы попомнили добрым словом Лагранжа, то должны были "похвалить" и Гамильтона, а также его фазовые пространства. У него-то они хоть и нерелятивистские, но зато в общем случае семимерные - три координаты пространства, три - импульса и одна - времени!
// А если вспомнить, что масса - это мера инертности тела, то Ваше определение становится просто бессмысленными буковками. Или Вы считаете, что масса должна быть в каждой системе отличающейся??
Не в каждой системе, а в системах, движущихся с разной скоростью относительно системы покоя. Об этом мы с Вами уже говорили -
вспомните масс-спектроскопию и расщепление уровней энергии электронов в атомах и молекулах засчёт их тонкой и гипертонкой структуры, объяснимой лишь (о, ужас!) релятивистской квантовой механикой Дирака. Вспомнили? Например, любым методом масс-спектроскопии можно измерить зависимость именно меры инертности от скорости.
// Я тоже уже говорил, что мне знакомы фокусы с эмпирическими формулами, но они являются костылями там - где не хватает физических понятий.
Определитесь, наконец, о чём Вы говорите - о теории, не подтверждённой экспериментом, об эмпирической формуле, не имеющей теоретической основы, или о "подгонке математики под эксперименты". Впрочем, можете определяться или нет, я тоже уже говорил, что (в частности специальная) теория относительности имеет как теоретическую основу с очень даже физическим смыслом так и экспериментальные подтверждения, и что никакими костылями не вытянуть классическую механику за пределы её применимости.
Во-первых мне стало интересно, что Вы имеете ввиду, когда говорите "математические эмпирические формулы"...
Во-вторых я рад, что Вы называете преобразования Лоренца эмпирическими формулами. Вы отрицаете собственные высказывания о неприменимости этих преобразований в физической реальности или просто ошибочно использовали слово "эмпирические"? О физическом же смысле этих формул было уже достаточно сказано, приведу только ключевые слова, чтобы не повторяться по миллиону раз: принцип относительности, дилатация времени, сокращение длины. Добавлю только, что это теоретические результаты, наблюдаемые также эмпирически.// Ведь это Вы сказали ...
Я не говорил, что время и пространство эквивалентны, и не предлагал Вам измерять время в километрах. Если я недостаточно ясно выразился - приношу извинения. Итак, "даже" в теории относительности время и пространство не эквивалентны.
// выделяем для рассмотрения одно измерение в нём - мы имеем дело только с пространством и не добавляем к нему ни температуры, ни давления , ни времени.
(...и т.д.)
Вы упоминали Лагранжа, поэтому я подумал, что Вы хоть в основах механики "шарите" (извините за вольность речи), а не пытаетесь подобно некоторым васистдасам пустить пыль в глаза, оперируя понятиями, схваченными непонятно где, о смысле которых даже не догадываетесь. Теперь же я думаю, что Вы просто-напросто не понимаете разницы между термодинамическими и динамическими величинами (см. динамика, формализм Лагранжа, обобщённые координаты движения).
Возможно, я не прав, но в таком случае я не совсем понимаю, что Вы хотели сказать Вашим примером с лодкой, и какое отношение имеют названные Вами "ПРОЦЕССЫ" к "физической сущности пространства-времени". Наверное, Вы всё-таки хотели сказать, что есть на свете много других физических величин, кроме времени - давление там, температура, и т.д., и что Вам непонятно, почему именно время объединили с пространством.
Несомненно, можно привести очень много примеров для "ПРОЦЕССОВ", и уже просто по определению все они будут зависеть от времени. Но мы говорим не о зависимости цвета листьев на дереве от времени года и не о давлении водяного столба на определённой (пусть даже "зависящей от времени") глубине, не о любых процессах и явлениях, а о движении, о динамике (и изредка - об электродинамике). Поэтому нас, как Лагранжа или любого другого здравомыслящего человека, который рассматривает динамику движения, интересуют только динамические величины - координата и механическая энергия, а также их производные по времени - импульс и сила.
Кстати, если Вы попомнили добрым словом Лагранжа, то должны были "похвалить" и Гамильтона, а также его фазовые пространства. У него-то они хоть и нерелятивистские, но зато в общем случае семимерные - три координаты пространства, три - импульса и одна - времени!
// А если вспомнить, что масса - это мера инертности тела, то Ваше определение становится просто бессмысленными буковками. Или Вы считаете, что масса должна быть в каждой системе отличающейся??
Не в каждой системе, а в системах, движущихся с разной скоростью относительно системы покоя
. Об этом мы с Вами уже говорили -
вспомните масс-спектроскопию и расщепление уровней энергии электронов в атомах и молекулах засчёт их тонкой и гипертонкой структуры, объяснимой лишь (о, ужас!) релятивистской квантовой механикой Дирака. Вспомнили? Например, любым методом масс-спектроскопии можно измерить зависимость именно меры инертности от скорости.// Я тоже уже говорил, что мне знакомы фокусы с эмпирическими формулами, но они являются костылями там - где не хватает физических понятий.
Определитесь, наконец, о чём Вы говорите - о теории, не подтверждённой экспериментом, об эмпирической формуле, не имеющей теоретической основы, или о "подгонке математики под эксперименты". Впрочем, можете определяться или нет, я тоже уже говорил, что (в частности специальная) теория относительности имеет как теоретическую основу с очень даже физическим смыслом так и экспериментальные подтверждения, и что никакими костылями не вытянуть классическую механику за пределы её применимости.
18.10.04 17:22
>Об этом мы с Вами уже говорили - вспомните масс-спектроскопию и расщепление уровней энергии электронов в атомах и молекулах засчёт их тонкой и гипертонкой структуры, объяснимой лишь (о, ужас!) релятивистской квантовой механикой Дирака. Вспомнили? Например, любым методом масс-спектроскопии можно измерить зависимость именно меры инертности от скорости.
Чтобы что-то вспомнить, надо было это когда-то знать.
Чтобы что-то вспомнить, надо было это когда-то знать.
19.10.04 23:07
в ответ donhumulus 18.10.04 15:47
"Во-первых мне стало интересно, что Вы имеете ввиду, когда говорите "математические эмпирические формулы"...
----------
Во-первых, я не просто сказал, а прив╦л пример со станиной станка или пресса.
Для рассч╦та таких коробчатых форм в курсе ТОМД (Теория обработки металлов давлением) приводятся формулы, которые невозможно вывести, поскольку они не имеют физического смысла. Они просто подобраны методом тыка, но дают достаточно удовлетворительные результаты, чтобы применять их при проектировании, выписывая из справочника.
"Во-вторых я рад, что Вы называете преобразования Лоренца эмпирическими формулами. Вы отрицаете собственные высказывания о неприменимости этих преобразований в физической реальности или просто ошибочно использовали слово "эмпирические"?
----------
Если выше я Вам прив╦л пример использования формул не имеющих физического смысла, то преобразования Лоренца - это другой случай.
Это случай применения математического аппарата для бессмысленной теории.
"О физическом же смысле этих формул было уже достаточно сказано, приведу только ключевые слова, чтобы не повторяться по миллиону раз: принцип относительности, дилатация времени, сокращение длины. Добавлю только, что это теоретические результаты, наблюдаемые также эмпирически."
------------------------------------------------
Вы приводите лишь термины, а не физический смысл!
Согласитесь, что используя Ваши ╚ключевые слова╩ невозможно ни выразить, ни понять самому физический смысл ТО.
Попробуйте сами выразить смысл ТО с помощью собственных ╚ключевых слов╩.
Например:
1. Смысл теории относительности состоит в ╚принципе относительности╩.
(С первым ключевым словом получилось масло масляное).
2. Смысл ТО состоит в ╚дилатации времени╩
Это уже просто ахинея. Как будьто если употребить терми ╚дилатация╩ - то время стало управляемым.
Это при╦мы религиозного проповедника, а не уч╦ного!
Про сокращения длины линейки для постороннего наблюдателя (в то время, как абсолютная длина е╦ не изменяется - это даже слушать смешно.
Это как рассказы из рубрики ╚По ту сторону фокуса╩
"Я не говорил, что время и пространство эквивалентны, и не предлагал Вам измерять время в километрах. Если я недостаточно ясно выразился - приношу извинения. Итак, "даже" в теории относительности время и пространство не эквивалентны."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
└Не отпирайтесь, Вы мне писали╩ - (слова Евгения Онегина к Татьяне).
Я же Вам даже эту нелепую цитату приводил. Могу повторить:
└...она лишь говорит, что для законов природы нет различия между пространством и временем как измерениями.⌠
"Вы упоминали Лагранжа, поэтому я подумал, что Вы хоть в основах механики "шарите" (извините за вольность речи), а не пытаетесь подобно некоторым васистдасам пустить пыль в глаза, оперируя понятиями, схваченными непонятно где, о смысле которых даже не догадываетесь."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
На термин ╚Шарить╩ я вообще не претендую.
Более того, мне кажется, что современное течение в физике так и следует называть: ╚Шарят, а не понимают╩.
Кстати, Дердидас дал прекрасную формулировку понятия времени.
(Именно не единицы времени, а времени как такового)
Боюсь, что Вы не сможете дать НИКАКОЙ - ведь для этого нужно думать, а не ╚шарить╩.
"Теперь же я думаю, что Вы просто-напросто не понимаете разницы между термодинамическими и динамическими величинами (см. динамика, формализм Лагранжа, обобщ╦нные координаты движения)."
----------
А давайте не уходить от вполне конкретного примера с лодкой в сторону сссылок на имеющиеся фамилии и формулы.
Иначе это смахивает на басню про мартышку и очки. (Только вместо очков попытки повертеть формулами и фамилиями авторитетов).
А почему бы просто не ответить на ясно поставленные вопросы?
"Возможно, я не прав, но в таком случае я не совсем понимаю, что Вы хотели сказать Вашим примером с лодкой, и какое отношение имеют названные Вами "ПРОЦЕССЫ" к "физической сущности пространства-времени".
----------
У пространства-времени нет физической сущности (как и нет его самого)!
А вот про сущность времени Вы даже не хотите задуматься.
Поэтому приведу Вам прекрасное определение данное Дердидасом:
Время - это линейка придуманная ╚Homo Sapiens⌠ для сопоставления длительности процессов.
Процесс здесь - ╚ключевое слово╩!
Например процесс своей жизни Вы можете сравнить с процессом вращения планеты Земля вокруг солнца. Сколько Земля сделала оборотов - столько лет продолжается процесс вашей жизни.
Под этим углом перечитайте о 3-х процессах на подводной лодке и постарайтесь ответить на вопрос:
Почему именно процесс перемещения лодки в пространстве Вы пытаетесь выделить из прочих процессов, обозвав его гибридом ╚пространство-время╩, в то время, как процессы изменения температуры или давления за бортом Вы не пытаетесь изобразить в виде аналогичных гибридов:
температура-время и давление-время?
Интересно - Вы в состоянии обсудить такой вполне конкретный вопрос или опять начнутся упоминания Лоренца или Дирака?
"Кстати, если Вы попомнили добрым словом Лагранжа, то должны были "похвалить" и Гамильтона, а также его фазовые пространства. У него-то они хоть и нерелятивистские, но зато в общем случае семимерные - три координаты пространства, три - импульса и одна - времени!"
----------
На математическом графике Вы можете связывать любые оси и рассматривать изменение любой функции в зависимости от любого аргумента (даже и в том случае, когда этой зависимости не существует в природе).
Только не забывайте отдавать себе отч╦т, когда за этим не стоит физического смысла.
// А если вспомнить, что масса - это мера инертности тела, то Ваше определение становится просто бессмысленными буковками. Или Вы считаете, что масса должна быть в каждой системе отличающейся??
"Не в каждой системе, а в системах, движущихся с разной скоростью относительно системы покоя."
----------
Хорошо, вс╦ вокруг состоит из элементарных частиц, каждая из которых движется. На основе Ваших предствлений для каждой из них существует сво╦, отличающееся от других время. Для одной время теч╦т быстрее, а для другой медленнее.
Что Вы тогда вообще подразумеваете под временем?
Как и по какому времени можно что-либо измерять и создать эталон?
Вы не находите, что такое толкование времени не только бессмысленно, но и бесполезно?
"Об этом мы с Вами уже говорили - вспомните масс-спектроскопию и расщепление уровней энергии электронов в атомах и молекулах засч╦т их тонкой и гипертонкой структуры, объяснимой лишь (о, ужас!) релятивистской квантовой механикой Дирака. Вспомнили? Например, любым методом масс-спектроскопии можно измерить зависимость именно меры инертности от скорости."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Бросьте! Вы вообще не можете ничего измерить никаким методом, поскольку для Вас объективного и абсолютного времени не существует.
Да у Вас каждая частичка спектроскопа имеет собственное время!
// Я тоже уже говорил, что мне знакомы фокусы с эмпирическими формулами, но они являются костылями там - где не хватает физических понятий.
"Определитесь, наконец, о ч╦м Вы говорите - о теории, не подтвержд╦нной экспериментом, об эмпирической формуле, не имеющей теоретической основы, или о "подгонке математики под эксперименты".
----------
С эмпирическими формулами был лишь пример, когда в технике нет возможности проводить расч╦ты по логичным формулам сопромата.
В физике существует бессмысленная подборка математических формул под результаты экспериментов и тоже отсутствует логика и физический смысл.
----------
Во-первых, я не просто сказал, а прив╦л пример со станиной станка или пресса.
Для рассч╦та таких коробчатых форм в курсе ТОМД (Теория обработки металлов давлением) приводятся формулы, которые невозможно вывести, поскольку они не имеют физического смысла. Они просто подобраны методом тыка, но дают достаточно удовлетворительные результаты, чтобы применять их при проектировании, выписывая из справочника.
"Во-вторых я рад, что Вы называете преобразования Лоренца эмпирическими формулами. Вы отрицаете собственные высказывания о неприменимости этих преобразований в физической реальности или просто ошибочно использовали слово "эмпирические"?
----------
Если выше я Вам прив╦л пример использования формул не имеющих физического смысла, то преобразования Лоренца - это другой случай.
Это случай применения математического аппарата для бессмысленной теории.
"О физическом же смысле этих формул было уже достаточно сказано, приведу только ключевые слова, чтобы не повторяться по миллиону раз: принцип относительности, дилатация времени, сокращение длины. Добавлю только, что это теоретические результаты, наблюдаемые также эмпирически."
------------------------------------------------
Вы приводите лишь термины, а не физический смысл!
Согласитесь, что используя Ваши ╚ключевые слова╩ невозможно ни выразить, ни понять самому физический смысл ТО.
Попробуйте сами выразить смысл ТО с помощью собственных ╚ключевых слов╩.
Например:
1. Смысл теории относительности состоит в ╚принципе относительности╩.
(С первым ключевым словом получилось масло масляное).
2. Смысл ТО состоит в ╚дилатации времени╩
Это уже просто ахинея. Как будьто если употребить терми ╚дилатация╩ - то время стало управляемым.
Это при╦мы религиозного проповедника, а не уч╦ного!
Про сокращения длины линейки для постороннего наблюдателя (в то время, как абсолютная длина е╦ не изменяется - это даже слушать смешно.
Это как рассказы из рубрики ╚По ту сторону фокуса╩
"Я не говорил, что время и пространство эквивалентны, и не предлагал Вам измерять время в километрах. Если я недостаточно ясно выразился - приношу извинения. Итак, "даже" в теории относительности время и пространство не эквивалентны."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
└Не отпирайтесь, Вы мне писали╩ - (слова Евгения Онегина к Татьяне).
Я же Вам даже эту нелепую цитату приводил. Могу повторить:
└...она лишь говорит, что для законов природы нет различия между пространством и временем как измерениями.⌠
"Вы упоминали Лагранжа, поэтому я подумал, что Вы хоть в основах механики "шарите" (извините за вольность речи), а не пытаетесь подобно некоторым васистдасам пустить пыль в глаза, оперируя понятиями, схваченными непонятно где, о смысле которых даже не догадываетесь."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
На термин ╚Шарить╩ я вообще не претендую.
Более того, мне кажется, что современное течение в физике так и следует называть: ╚Шарят, а не понимают╩.
Кстати, Дердидас дал прекрасную формулировку понятия времени.
(Именно не единицы времени, а времени как такового)
Боюсь, что Вы не сможете дать НИКАКОЙ - ведь для этого нужно думать, а не ╚шарить╩.
"Теперь же я думаю, что Вы просто-напросто не понимаете разницы между термодинамическими и динамическими величинами (см. динамика, формализм Лагранжа, обобщ╦нные координаты движения)."
----------
А давайте не уходить от вполне конкретного примера с лодкой в сторону сссылок на имеющиеся фамилии и формулы.
Иначе это смахивает на басню про мартышку и очки. (Только вместо очков попытки повертеть формулами и фамилиями авторитетов).
А почему бы просто не ответить на ясно поставленные вопросы?
"Возможно, я не прав, но в таком случае я не совсем понимаю, что Вы хотели сказать Вашим примером с лодкой, и какое отношение имеют названные Вами "ПРОЦЕССЫ" к "физической сущности пространства-времени".
----------
У пространства-времени нет физической сущности (как и нет его самого)!
А вот про сущность времени Вы даже не хотите задуматься.
Поэтому приведу Вам прекрасное определение данное Дердидасом:
Время - это линейка придуманная ╚Homo Sapiens⌠ для сопоставления длительности процессов.
Процесс здесь - ╚ключевое слово╩!
Например процесс своей жизни Вы можете сравнить с процессом вращения планеты Земля вокруг солнца. Сколько Земля сделала оборотов - столько лет продолжается процесс вашей жизни.
Под этим углом перечитайте о 3-х процессах на подводной лодке и постарайтесь ответить на вопрос:
Почему именно процесс перемещения лодки в пространстве Вы пытаетесь выделить из прочих процессов, обозвав его гибридом ╚пространство-время╩, в то время, как процессы изменения температуры или давления за бортом Вы не пытаетесь изобразить в виде аналогичных гибридов:
температура-время и давление-время?
Интересно - Вы в состоянии обсудить такой вполне конкретный вопрос или опять начнутся упоминания Лоренца или Дирака?
"Кстати, если Вы попомнили добрым словом Лагранжа, то должны были "похвалить" и Гамильтона, а также его фазовые пространства. У него-то они хоть и нерелятивистские, но зато в общем случае семимерные - три координаты пространства, три - импульса и одна - времени!"
----------
На математическом графике Вы можете связывать любые оси и рассматривать изменение любой функции в зависимости от любого аргумента (даже и в том случае, когда этой зависимости не существует в природе
).Только не забывайте отдавать себе отч╦т, когда за этим не стоит физического смысла.
// А если вспомнить, что масса - это мера инертности тела, то Ваше определение становится просто бессмысленными буковками. Или Вы считаете, что масса должна быть в каждой системе отличающейся??
"Не в каждой системе, а в системах, движущихся с разной скоростью относительно системы покоя."
----------
Хорошо, вс╦ вокруг состоит из элементарных частиц, каждая из которых движется. На основе Ваших предствлений для каждой из них существует сво╦, отличающееся от других время. Для одной время теч╦т быстрее, а для другой медленнее.
Что Вы тогда вообще подразумеваете под временем?
Как и по какому времени можно что-либо измерять и создать эталон?
Вы не находите, что такое толкование времени не только бессмысленно, но и бесполезно?
"Об этом мы с Вами уже говорили - вспомните масс-спектроскопию и расщепление уровней энергии электронов в атомах и молекулах засч╦т их тонкой и гипертонкой структуры, объяснимой лишь (о, ужас!) релятивистской квантовой механикой Дирака. Вспомнили? Например, любым методом масс-спектроскопии можно измерить зависимость именно меры инертности от скорости."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Бросьте! Вы вообще не можете ничего измерить никаким методом, поскольку для Вас объективного и абсолютного времени не существует.
Да у Вас каждая частичка спектроскопа имеет собственное время!
// Я тоже уже говорил, что мне знакомы фокусы с эмпирическими формулами, но они являются костылями там - где не хватает физических понятий.
"Определитесь, наконец, о ч╦м Вы говорите - о теории, не подтвержд╦нной экспериментом, об эмпирической формуле, не имеющей теоретической основы, или о "подгонке математики под эксперименты".
----------
С эмпирическими формулами был лишь пример, когда в технике нет возможности проводить расч╦ты по логичным формулам сопромата.
В физике существует бессмысленная подборка математических формул под результаты экспериментов и тоже отсутствует логика и физический смысл.
20.10.04 07:14
в ответ Schachspiler 19.10.04 23:07
// Во-первых, я не просто сказал, а прив╦л пример со станиной станка или пресса
Вот это как раз во-вторых, а что такое "математическая эмпирическая формула" Вы мне так и не объяснили
// Смысл теории относительности состоит в ╚принципе относительности╩.
(С первым ключевым словом получилось масло масляное).
Совершенно верно, физический смысл теории относительности заключается среди прочего (или даже прежде всего) в принципе относительности: "Все законы физики одинаковы во всех инерциальных системах". Так же как физический смысл термодинамики заключается, например, в законах термодинамики. А почему Вас это удивляет?
//Смысл ТО состоит в ╚дилатации времени╩
Это уже просто ахинея. Как будьто если употребить терми ╚дилатация╩ - то время стало управляемым.
Это при╦мы религиозного проповедника, а не уч╦ного!
Ну это Вы проповедуете, что ахинея. А уч╦ный, как экспериментатор так и теоретик давно уже доказал, что ахинея - это другое.
ПС Дилятация ничего общего с управляемостью не имеет.
// Я же Вам даже эту нелепую цитату приводил. Могу повторить
Я Вам тоже могу повторить, что я уже дважды уточнил: равноценны как измерения, а не эквивалентны.
// (Только вместо очков попытки повертеть формулами и фамилиями авторитетов)
Авторитетами я не вертел и не собираюсь. Лагранжа упоминали Вы, а не я. Имя Гамильтона было упомянуто мной не в качестве авторитета, а потому, что теория его так называется - механика Гамильтона. И в этой механике есть понятие фазового пространства, которое в общем случае семимерно. Я понадеялся, что Вы эту механику в институте вместе с сопроматом проходили. Фазовое пространство должно было послужить примером формального многомерного векторного пространства с физическим смыслом. Ну а формулы - это язык физики. Вы не в состоянии пользоваться этим языком и понимать его, и лично я считаю это пробелом в образовании, пусть даже в инженерном.
// А почему бы просто не ответить на ясно поставленные вопросы?
Я не заметил ясно поставленных вопросов. А на те, которые заметил, постарался ясно ответить. Сделаю это ещ╦ раз.
Все Ваши "ПРОЦЕССЫ" - это собственно и не процессы вовсе, а лишь проявление движения лодки. Не было бы движения, не было бы и перепадов давления и температуры. Но суть даже не в этом. Назови Вы даже истинные процессы - я Вам уже ответил, что нас интересует динамика и динамические величины. А для описания динамических процессов, т.е. процессов в пространстве и времени, - движения - оказалось целесообразным объединить пространство и время в единое векторное пространство. И я вс╦ ещ╦ не понимаю, почему это обстоятельство не да╦т Вам покоя.
// На основе Ваших предствлений для каждой из них существует сво╦, отличающееся от других время. Для одной время теч╦т быстрее, а для другой медленнее.
На основе моих представлений время не теч╦т для одной частицы быстрее, а для другой - медленнее. Время в системе покоя частицы В, движущейся относительно системы покоя частицы А, теч╦т для частицы А медленнее, чем собственное время частицы А. Собственное время обеих частиц теч╦т одинаково быстро.
// А вот про сущность времени Вы даже не хотите задуматься.
Поэтому приведу Вам прекрасное определение данное Дердидасом:
Время - это линейка придуманная ╚Homo Sapiens⌠ для сопоставления длительности процессов.
Рассмотрим поближе это прекрасное определение. "Линейка"... Хм. Очень резко и больно о пространстве напоминает... Уж не собирается ли Дердидас время сантиметрами измерять? Ну да ладно, первый блин комом. Далее. "Придуманная хомо сапиенс"... Ух ты!.. Я конечно понимаю - уже неоднократно имев удовольствие наблюдать проявления легендарной скромности Дердидаса, можно удивиться, почему он не написал "придуманная Дердидасом"... Ну да ладно, в очередной раз поскромничал. Но хомо сапиенс-то какими путями здесь и за что ему такая честь? А если бы не хомо сапиенс, то что же, и времени некому было бы придумать? Следующий вопрос: а если не иметь под рукой процессов? И ещ╦ один: а если не иметь под рукой ни хомо сапиенсов, ни процессов, ни пространства? Не подумайте, что я просто дурака валяю
- вопрос о возможности или невозможности существования времени отдельно от пространства для философии - такой же древний, как вопрос о сущности времени. Или пространства. Но это философия. А теперь, если задуматься о физической сущности процесса, то получим, что процесс - это изменение состояния системы во времени, а время - это линейка, придуманная хомо сапиенс для сопоставления длительности процессов. Дерево, как и следовало ожидать, оказалось дубовым, с чем я Вас вместе с Дердидасом и поздравляю.
Над структурой времени и пространства задумывались не только мы с Вами, но и другие философы - настоящие и, как видите, доморощенные. Физика этим вопросом начала заниматься совсем недавно (независимо от теории относительности и много позже е╦ появления), т.к. для существующих моделей нет необходимости в определении сущности времени и пространства (очень вероятно, что познать е╦ в принципе невозможно). Для отдельных моделей, описывающих отдельные области законов природы, было достаточно интуитивного понятия времени и пространства, которое есть у каждого.
// Вы вообще не можете ничего измерить никаким методом, поскольку для Вас объективного и абсолютного времени не существует.
Да у Вас каждая частичка спектроскопа имеет собственное время!
Ну абсолютное время нам и не нужно для того чтобы массу измерить. Нам оно вообще не нужно, абсолютное.
// С эмпирическими формулами был лишь пример, когда в технике нет возможности проводить расч╦ты по логичным формулам сопромата.
В физике существует бессмысленная подборка математических формул под результаты экспериментов и тоже отсутствует логика и физический смысл.
В физике есть и эмпирические формулы, но к ТО (для Вас это преобразования Лоренца) это не относится, потому что для объяснения и предсказания результатов экспериментов существует прекрасно работающая, логически построенная теория с однозначно определ╦нным физическим смыслом.
Вот это как раз во-вторых, а что такое "математическая эмпирическая формула" Вы мне так и не объяснили
// Смысл теории относительности состоит в ╚принципе относительности╩.
(С первым ключевым словом получилось масло масляное).
Совершенно верно, физический смысл теории относительности заключается среди прочего (или даже прежде всего) в принципе относительности: "Все законы физики одинаковы во всех инерциальных системах". Так же как физический смысл термодинамики заключается, например, в законах термодинамики. А почему Вас это удивляет?
//Смысл ТО состоит в ╚дилатации времени╩
Это уже просто ахинея. Как будьто если употребить терми ╚дилатация╩ - то время стало управляемым.
Это при╦мы религиозного проповедника, а не уч╦ного!
Ну это Вы проповедуете, что ахинея. А уч╦ный, как экспериментатор так и теоретик давно уже доказал, что ахинея - это другое.
ПС Дилятация ничего общего с управляемостью не имеет.
// Я же Вам даже эту нелепую цитату приводил. Могу повторить
Я Вам тоже могу повторить, что я уже дважды уточнил: равноценны как измерения, а не эквивалентны.
// (Только вместо очков попытки повертеть формулами и фамилиями авторитетов)
Авторитетами я не вертел и не собираюсь. Лагранжа упоминали Вы, а не я. Имя Гамильтона было упомянуто мной не в качестве авторитета, а потому, что теория его так называется - механика Гамильтона. И в этой механике есть понятие фазового пространства, которое в общем случае семимерно. Я понадеялся, что Вы эту механику в институте вместе с сопроматом проходили. Фазовое пространство должно было послужить примером формального многомерного векторного пространства с физическим смыслом. Ну а формулы - это язык физики. Вы не в состоянии пользоваться этим языком и понимать его, и лично я считаю это пробелом в образовании, пусть даже в инженерном.
// А почему бы просто не ответить на ясно поставленные вопросы?
Я не заметил ясно поставленных вопросов. А на те, которые заметил, постарался ясно ответить. Сделаю это ещ╦ раз.
Все Ваши "ПРОЦЕССЫ" - это собственно и не процессы вовсе, а лишь проявление движения лодки. Не было бы движения, не было бы и перепадов давления и температуры. Но суть даже не в этом. Назови Вы даже истинные процессы - я Вам уже ответил, что нас интересует динамика и динамические величины. А для описания динамических процессов, т.е. процессов в пространстве и времени, - движения - оказалось целесообразным объединить пространство и время в единое векторное пространство. И я вс╦ ещ╦ не понимаю, почему это обстоятельство не да╦т Вам покоя.
// На основе Ваших предствлений для каждой из них существует сво╦, отличающееся от других время. Для одной время теч╦т быстрее, а для другой медленнее.
На основе моих представлений время не теч╦т для одной частицы быстрее, а для другой - медленнее. Время в системе покоя частицы В, движущейся относительно системы покоя частицы А, теч╦т для частицы А медленнее, чем собственное время частицы А. Собственное время обеих частиц теч╦т одинаково быстро.
// А вот про сущность времени Вы даже не хотите задуматься.
Поэтому приведу Вам прекрасное определение данное Дердидасом:
Время - это линейка придуманная ╚Homo Sapiens⌠ для сопоставления длительности процессов.
Рассмотрим поближе это прекрасное определение. "Линейка"... Хм. Очень резко и больно о пространстве напоминает... Уж не собирается ли Дердидас время сантиметрами измерять? Ну да ладно, первый блин комом. Далее. "Придуманная хомо сапиенс"... Ух ты!.. Я конечно понимаю - уже неоднократно имев удовольствие наблюдать проявления легендарной скромности Дердидаса, можно удивиться, почему он не написал "придуманная Дердидасом"... Ну да ладно, в очередной раз поскромничал. Но хомо сапиенс-то какими путями здесь и за что ему такая честь? А если бы не хомо сапиенс, то что же, и времени некому было бы придумать? Следующий вопрос: а если не иметь под рукой процессов? И ещ╦ один: а если не иметь под рукой ни хомо сапиенсов, ни процессов, ни пространства?
Не подумайте, что я просто дурака валяю
- вопрос о возможности или невозможности существования времени отдельно от пространства для философии - такой же древний, как вопрос о сущности времени. Или пространства. Но это философия. А теперь, если задуматься о физической сущности процесса, то получим, что процесс - это изменение состояния системы во времени, а время - это линейка, придуманная хомо сапиенс для сопоставления длительности процессов. Дерево, как и следовало ожидать, оказалось дубовым, с чем я Вас вместе с Дердидасом и поздравляю.Над структурой времени и пространства задумывались не только мы с Вами, но и другие философы - настоящие и, как видите, доморощенные. Физика этим вопросом начала заниматься совсем недавно (независимо от теории относительности и много позже е╦ появления), т.к. для существующих моделей нет необходимости в определении сущности времени и пространства (очень вероятно, что познать е╦ в принципе невозможно). Для отдельных моделей, описывающих отдельные области законов природы, было достаточно интуитивного понятия времени и пространства, которое есть у каждого.
// Вы вообще не можете ничего измерить никаким методом, поскольку для Вас объективного и абсолютного времени не существует.
Да у Вас каждая частичка спектроскопа имеет собственное время!
Ну абсолютное время нам и не нужно для того чтобы массу измерить. Нам оно вообще не нужно, абсолютное.
// С эмпирическими формулами был лишь пример, когда в технике нет возможности проводить расч╦ты по логичным формулам сопромата.
В физике существует бессмысленная подборка математических формул под результаты экспериментов и тоже отсутствует логика и физический смысл.
В физике есть и эмпирические формулы, но к ТО (для Вас это преобразования Лоренца) это не относится, потому что для объяснения и предсказания результатов экспериментов существует прекрасно работающая, логически построенная теория с однозначно определ╦нным физическим смыслом.
20.10.04 12:59
в ответ donhumulus 20.10.04 07:14
// Во-первых, я не просто сказал, а прив╦л пример со станиной станка или пресса
"Вот это как раз во-вторых, а что такое "математическая эмпирическая формула" Вы мне так и не объяснили "
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Как раз пример показал - как я это понимаю.
Другими словами я Вам тоже сказал - что это формулы, полученные ╚методом тыка╩, а не выведенные последовательно на основе логики.
А уж книжное определение Вы сыщете сами быстрее и лучше, чем смогу это сделать я.
// Смысл теории относительности состоит в ╚принципе относительности╩.
(С первым ключевым словом получилось масло масляное).
"Совершенно верно, физический смысл теории относительности заключается среди прочего (или даже прежде всего) в принципе относительности: "Все законы физики одинаковы во всех инерциальных системах". Так же как физический смысл термодинамики заключается, например, в законах термодинамики. А почему Вас это удивляет?"
----------
Эти фразы просто не несут информации.
Это вс╦ равно, что сказать:
физический смысл работы - в работе;
физический смысл времени - во времени;
а смысл дискуссии - в дискуссии.
//Смысл ТО состоит в ╚дилатации времени╩
Это уже просто ахинея. Как будьто если употребить терми ╚дилатация╩ - то время стало управляемым.
Это при╦мы религиозного проповедника, а не уч╦ного!
"Ну это Вы проповедуете, что ахинея. А уч╦ный, как экспериментатор так и теоретик давно уже доказал, что ахинея - это другое.
ПС Дилятация ничего общего с управляемостью не имеет."
------------------------------------------------------------------------------------------------
Любая терминология сама по себе смысла не имеет!
Это лишь договор╦нность о применении условных обозначений, на основе которых в дальнейшем пытаются высказать определ╦нный смысл.
Вы же пытаетесь утверждать, что физический смысл состоит в применении терминологии.
// Я же Вам даже эту нелепую цитату приводил. Могу повторить
"Я Вам тоже могу повторить, что я уже дважды уточнил: равноценны как измерения, а не эквивалентны."
---------------------------------------------------------------------------------------------
Я нахожу эту фразу тоже бессмысленной.
Может объясните - какой Вы вкладываете смысл в слова:
Пространство и время равноценны как измерения, а не эквивалентны?
А температура и время - тоже равноценны как измерения, а не эквивалентны?
А давление и время - тоже равноценны как измерения, а не эквивалентны?
Пожалуйста, задумывайтесь над тем - что Вы говорите, а не просто употребляйте слова, фамилии и термины!
// (Только вместо очков попытки повертеть формулами и фамилиями авторитетов)
"Авторитетами я не вертел и не собираюсь. Лагранжа упоминали Вы, а не я. Имя Гамильтона было упомянуто мной не в качестве авторитета, а потому, что теория его так называется - механика Гамильтона. И в этой механике есть понятие фазового пространства, которое в общем случае семимерно."
----------
Стоп. Кроме желания объявить, что Вы это тоже ╚проходили╩ или ╚шарили╩ - Вы можете сказать хоть что-либо осмысленное по поводу фазового и семимерного пространства?
Я опять же надеюсь услышать не фамилию Гамильтона, а где Вы его видели живь╦м (речь ид╦т конечно не о Гамильтоне, а о фазовом и семимерном пространстве), и как это можно его представить даже с больной
фантазией?
Я понадеялся, что Вы эту механику в институте вместе с сопроматом проходили.
----------
Эту ╚механику╩ в институте, к счастью, не проходят.
Иначе бы автомобили ездили не по дорогам, а в фазовом семимерном пространстве.
Фазовое пространство должно было послужить примером формального многомерного векторного пространства с физическим смыслом.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Формальным может его и можно назвать..., а вот с физическим смыслом явная напряж╦нка.
"Ну а формулы - это язык физики. Вы не в состоянии пользоваться этим языком и понимать его, и лично я считаю это пробелом в образовании, пусть даже в инженерном."
----------
Часто бывает гораздо хуже - люди, научившись писать формулы, забывают здравый смысл.
Похоже, Вы уже не в состоянии вести дискуссию на этом языке.
// А почему бы просто не ответить на ясно поставленные вопросы?
"Я не заметил ясно поставленных вопросов. А на те, которые заметил, постарался ясно ответить. Сделаю это ещ╦ раз.
Все Ваши "ПРОЦЕССЫ" - это собственно и не процессы вовсе, а лишь проявление движения лодки. Не было бы движения, не было бы и перепадов давления и температуры."
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Это полная чушь! Почему это процесс изменения температуры за бортом - это не процесс???
Он мог бы и вообще быть не связан с движением.
Например, стоит лодка целый год в гавани - а там прошла зима, настало лето (спасибо партии за это). Но ведь температура за бортом будет меняться в зависимости от времени года.
Так-что ПРОЦЕСС изменения температуры за бортом в зависимости от времени можно рассматривать совершенно независимо (как и процесс изменения е╦ расположения в пространстве). И только предвзятость заставляет Вас особенным образом выделять ПРОЦЕСС перемещения среди прочих.
"Но суть даже не в этом. Назови Вы даже истинные процессы - я Вам уже ответил, что нас интересует динамика и динамические величины. А для описания динамических процессов, т.е. процессов в пространстве и времени, - движения - оказалось целесообразным объединить пространство и время в единое векторное пространство. И я вс╦ ещ╦ не понимаю, почему это обстоятельство не да╦т Вам покоя."
----------
А почему это Вы лишь процесс движения считаете динамичным???
Абсолютно любой процесс имеет свою динамику!
Неужели Вы вкладываете в понятие ДИНАМИКА лишь упрощ╦нный механистический смысл?
Ведь можно говорить даже о динамике развития инфраструктуры города или о динамике развития межличностных отношений.
// На основе Ваших предствлений для каждой из них существует сво╦, отличающееся от других время. Для одной время теч╦т быстрее, а для другой медленнее.
"На основе моих представлений время не теч╦т для одной частицы быстрее, а для другой - медленнее. Время в системе покоя частицы В, движущейся относительно системы покоя частицы А, теч╦т для частицы А медленнее, чем собственное время частицы А. Собственное время обеих частиц теч╦т одинаково быстро."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Когда Вы говорите ╚Время в системе покоя частицы В⌠ - Вы уже призна╦те, что в системе В есть сво╦ особенное течение времени.
Ещ╦ раз спрашиваю - что это за время, когда в каждой системе и для каждой частицы для него ид╦т особый сч╦т, и кому такое время нужно?
Если мы измеряем с помощью времени длительность любого ПРОЦЕССА, то это имеет смысл делать лишь в одной системе времени!
А любое предположение о возможности множества таких систем делает бессмысленным разговор о времени как о физической категории.
// А вот про сущность времени Вы даже не хотите задуматься.
Поэтому приведу Вам прекрасное определение данное Дердидасом:
Время - это линейка придуманная ╚Homo Sapiens⌠ для сопоставления длительности процессов.
"Рассмотрим поближе это прекрасное определение. "Линейка"... Хм. Очень резко и больно о пространстве напоминает... Уж не собирается ли Дердидас время сантиметрами измерять?"
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Если быть более точным, он даже ╚условная линейка╩ назвал.
"Ну да ладно, первый блин комом. Далее. "Придуманная хомо сапиенс"... Ух ты!.. Я конечно понимаю - уже неоднократно имев удовольствие наблюдать проявления легендарной скромности Дердидаса, можно удивиться, почему он не написал "придуманная Дердидасом"... Ну да ладно, в очередной раз поскромничал. Но хомо сапиенс-то какими путями здесь и за что ему такая честь? А если бы не хомо сапиенс, то что же, и времени некому было бы придумать?"
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Может Вы знаете других живых существ, занимающихся изучением ПРОЦЕССОВ или хотя бы задумывающихся о сво╦м возрасте?
"Следующий вопрос: а если не иметь под рукой процессов?"
----------
А к чему кроме понятия ПРОЦЕССА (т.е. события имеющего продолжительность и неодновременность начала и окончания с другим событием) Вы можете ещ╦ применить понятие времени?
Ну не для того же, чтобы в пространстве кроме метров ещ╦ секунды повисли?
"И ещ╦ один: а если не иметь под рукой ни хомо сапиенсов, ни процессов, ни пространства? Не подумайте, что я просто дурака валяю - вопрос о возможности или невозможности существования времени отдельно от пространства для философии - такой же древний, как вопрос о сущности времени. Или пространства."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Согласен, что это древние вопросы, на которые можно давать лишь гипотетические ответы.
Действительно нет ничего как вне времени, так и вне пространства.
Но это вовсе не повод для того, чтобы объединять абсолютно разные субстанции в невразумительный гибрид!
"Но это философия. А теперь, если задуматься о физической сущности процесса, то получим, что процесс - это изменение состояния системы во времени, а время - это линейка, придуманная хомо сапиенс для сопоставления длительности процессов. Дерево, как и следовало ожидать, оказалось дубовым, с чем я Вас вместе с Дердидасом и поздравляю."
----------
Вместо того, чтобы обвинять нас в недостатках этого определения, Вы могли бы сделать собственную попытку.
Например, тусующемуся поблизости Участнику, я предложил ответить на вопрос - считает ли он время векторной или скалярной величиной? Ответа не последовало.
Может Вы попытаетесь ответить?
И заодно, если векторная - то в каких пределах можно изменять направления этого вектора и в каком пространстве (если не в тр╦хмерном)?
А если скалярная - то как Вы хотите е╦ объединить с векторами пространства в нелепый гибрид ╚пространство-время╩?
"Над структурой времени и пространства задумывались не только мы с Вами, но и другие философы - настоящие и, как видите, доморощенные. Физика этим вопросом начала заниматься совсем недавно (независимо от теории относительности и много позже е╦ появления), т.к. для существующих моделей нет необходимости в определении сущности времени и пространства (очень вероятно, что познать е╦ в принципе невозможно)."
----------
Вот!!! Наконец-то слова не назубрившегося мальчика, но мужа.
Наконец-то Вы честно признали, что физика (по молодости лет или по другой причине) пока не может дать ответов на вопросы ни о пространстве, ни о времени.
Оста╦тся лишь ещ╦ признать, что если классическая физика опиралась при этом на ╚интуитивные понятия времени и пространства, которые есть у каждого⌠, то релятивисты предлагают отказаться от тех понятий, которые есть у каждого в пользу полного отсутствия понятий.
И основной приз при этом состоит в том, что будет лучшая корреляция с результатами экспериментов у ничтожной группы людей, давно занимающихся чем-то, о ч╦м нет понятий, но зато есть реальная возможность получения материальных благ за исследования.
"Для отдельных моделей, описывающих отдельные области законов природы, было достаточно интуитивного понятия времени и пространства, которое есть у каждого."
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Это и есть тот уровень, до которого дошла физика, пока не лишилась здравого смысла и почвы под ногами.
// Вы вообще не можете ничего измерить никаким методом, поскольку для Вас объективного и абсолютного времени не существует.
Да у Вас каждая частичка спектроскопа имеет собственное время!
"Ну абсолютное время нам и не нужно для того чтобы массу измерить. Нам оно вообще не нужно, абсолютное."
----------
Только абсолютное и имеет смысл!
Как бы мы жили, если бы часы у каждого показывали сво╦ время?
Тогда считайте - что такого понятия просто не существует!
"Вот это как раз во-вторых, а что такое "математическая эмпирическая формула" Вы мне так и не объяснили "
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Как раз пример показал - как я это понимаю.
Другими словами я Вам тоже сказал - что это формулы, полученные ╚методом тыка╩, а не выведенные последовательно на основе логики.
А уж книжное определение Вы сыщете сами быстрее и лучше, чем смогу это сделать я.
// Смысл теории относительности состоит в ╚принципе относительности╩.
(С первым ключевым словом получилось масло масляное).
"Совершенно верно, физический смысл теории относительности заключается среди прочего (или даже прежде всего) в принципе относительности: "Все законы физики одинаковы во всех инерциальных системах". Так же как физический смысл термодинамики заключается, например, в законах термодинамики. А почему Вас это удивляет?"
----------
Эти фразы просто не несут информации.
Это вс╦ равно, что сказать:
физический смысл работы - в работе;
физический смысл времени - во времени;
а смысл дискуссии - в дискуссии.
//Смысл ТО состоит в ╚дилатации времени╩
Это уже просто ахинея. Как будьто если употребить терми ╚дилатация╩ - то время стало управляемым.
Это при╦мы религиозного проповедника, а не уч╦ного!
"Ну это Вы проповедуете, что ахинея. А уч╦ный, как экспериментатор так и теоретик давно уже доказал, что ахинея - это другое.
ПС Дилятация ничего общего с управляемостью не имеет."
------------------------------------------------------------------------------------------------
Любая терминология сама по себе смысла не имеет!
Это лишь договор╦нность о применении условных обозначений, на основе которых в дальнейшем пытаются высказать определ╦нный смысл.
Вы же пытаетесь утверждать, что физический смысл состоит в применении терминологии.
// Я же Вам даже эту нелепую цитату приводил. Могу повторить
"Я Вам тоже могу повторить, что я уже дважды уточнил: равноценны как измерения, а не эквивалентны."
---------------------------------------------------------------------------------------------
Я нахожу эту фразу тоже бессмысленной.
Может объясните - какой Вы вкладываете смысл в слова:
Пространство и время равноценны как измерения, а не эквивалентны?
А температура и время - тоже равноценны как измерения, а не эквивалентны?
А давление и время - тоже равноценны как измерения, а не эквивалентны?
Пожалуйста, задумывайтесь над тем - что Вы говорите, а не просто употребляйте слова, фамилии и термины!
// (Только вместо очков попытки повертеть формулами и фамилиями авторитетов)
"Авторитетами я не вертел и не собираюсь. Лагранжа упоминали Вы, а не я. Имя Гамильтона было упомянуто мной не в качестве авторитета, а потому, что теория его так называется - механика Гамильтона. И в этой механике есть понятие фазового пространства, которое в общем случае семимерно."
----------
Стоп. Кроме желания объявить, что Вы это тоже ╚проходили╩ или ╚шарили╩ - Вы можете сказать хоть что-либо осмысленное по поводу фазового и семимерного пространства?
Я опять же надеюсь услышать не фамилию Гамильтона, а где Вы его видели живь╦м (речь ид╦т конечно не о Гамильтоне, а о фазовом и семимерном пространстве
), и как это можно его представить даже с больной
фантазией? Я понадеялся, что Вы эту механику в институте вместе с сопроматом проходили.
----------
Эту ╚механику╩ в институте, к счастью, не проходят.
Иначе бы автомобили ездили не по дорогам, а в фазовом семимерном пространстве.
Фазовое пространство должно было послужить примером формального многомерного векторного пространства с физическим смыслом.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Формальным может его и можно назвать..., а вот с физическим смыслом явная напряж╦нка.
"Ну а формулы - это язык физики. Вы не в состоянии пользоваться этим языком и понимать его, и лично я считаю это пробелом в образовании, пусть даже в инженерном."
----------
Часто бывает гораздо хуже - люди, научившись писать формулы, забывают здравый смысл.
Похоже, Вы уже не в состоянии вести дискуссию на этом языке.
// А почему бы просто не ответить на ясно поставленные вопросы?
"Я не заметил ясно поставленных вопросов. А на те, которые заметил, постарался ясно ответить. Сделаю это ещ╦ раз.
Все Ваши "ПРОЦЕССЫ" - это собственно и не процессы вовсе, а лишь проявление движения лодки. Не было бы движения, не было бы и перепадов давления и температуры."
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Это полная чушь! Почему это процесс изменения температуры за бортом - это не процесс???
Он мог бы и вообще быть не связан с движением.
Например, стоит лодка целый год в гавани - а там прошла зима, настало лето (спасибо партии за это). Но ведь температура за бортом будет меняться в зависимости от времени года.
Так-что ПРОЦЕСС изменения температуры за бортом в зависимости от времени можно рассматривать совершенно независимо (как и процесс изменения е╦ расположения в пространстве). И только предвзятость заставляет Вас особенным образом выделять ПРОЦЕСС перемещения среди прочих.
"Но суть даже не в этом. Назови Вы даже истинные процессы - я Вам уже ответил, что нас интересует динамика и динамические величины. А для описания динамических процессов, т.е. процессов в пространстве и времени, - движения - оказалось целесообразным объединить пространство и время в единое векторное пространство. И я вс╦ ещ╦ не понимаю, почему это обстоятельство не да╦т Вам покоя."
----------
А почему это Вы лишь процесс движения считаете динамичным???
Абсолютно любой процесс имеет свою динамику!
Неужели Вы вкладываете в понятие ДИНАМИКА лишь упрощ╦нный механистический смысл?
Ведь можно говорить даже о динамике развития инфраструктуры города или о динамике развития межличностных отношений.
// На основе Ваших предствлений для каждой из них существует сво╦, отличающееся от других время. Для одной время теч╦т быстрее, а для другой медленнее.
"На основе моих представлений время не теч╦т для одной частицы быстрее, а для другой - медленнее. Время в системе покоя частицы В, движущейся относительно системы покоя частицы А, теч╦т для частицы А медленнее, чем собственное время частицы А. Собственное время обеих частиц теч╦т одинаково быстро."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Когда Вы говорите ╚Время в системе покоя частицы В⌠ - Вы уже призна╦те, что в системе В есть сво╦ особенное течение времени.
Ещ╦ раз спрашиваю - что это за время, когда в каждой системе и для каждой частицы для него ид╦т особый сч╦т, и кому такое время нужно?
Если мы измеряем с помощью времени длительность любого ПРОЦЕССА, то это имеет смысл делать лишь в одной системе времени!
А любое предположение о возможности множества таких систем делает бессмысленным разговор о времени как о физической категории.
// А вот про сущность времени Вы даже не хотите задуматься.
Поэтому приведу Вам прекрасное определение данное Дердидасом:
Время - это линейка придуманная ╚Homo Sapiens⌠ для сопоставления длительности процессов.
"Рассмотрим поближе это прекрасное определение. "Линейка"... Хм. Очень резко и больно о пространстве напоминает... Уж не собирается ли Дердидас время сантиметрами измерять?"
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Если быть более точным, он даже ╚условная линейка╩ назвал.
"Ну да ладно, первый блин комом. Далее. "Придуманная хомо сапиенс"... Ух ты!.. Я конечно понимаю - уже неоднократно имев удовольствие наблюдать проявления легендарной скромности Дердидаса, можно удивиться, почему он не написал "придуманная Дердидасом"... Ну да ладно, в очередной раз поскромничал. Но хомо сапиенс-то какими путями здесь и за что ему такая честь? А если бы не хомо сапиенс, то что же, и времени некому было бы придумать?"
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Может Вы знаете других живых существ, занимающихся изучением ПРОЦЕССОВ или хотя бы задумывающихся о сво╦м возрасте?
"Следующий вопрос: а если не иметь под рукой процессов?"
----------
А к чему кроме понятия ПРОЦЕССА (т.е. события имеющего продолжительность и неодновременность начала и окончания с другим событием) Вы можете ещ╦ применить понятие времени?
Ну не для того же, чтобы в пространстве кроме метров ещ╦ секунды повисли?
"И ещ╦ один: а если не иметь под рукой ни хомо сапиенсов, ни процессов, ни пространства? Не подумайте, что я просто дурака валяю - вопрос о возможности или невозможности существования времени отдельно от пространства для философии - такой же древний, как вопрос о сущности времени. Или пространства."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Согласен, что это древние вопросы, на которые можно давать лишь гипотетические ответы.
Действительно нет ничего как вне времени, так и вне пространства.
Но это вовсе не повод для того, чтобы объединять абсолютно разные субстанции в невразумительный гибрид!
"Но это философия. А теперь, если задуматься о физической сущности процесса, то получим, что процесс - это изменение состояния системы во времени, а время - это линейка, придуманная хомо сапиенс для сопоставления длительности процессов. Дерево, как и следовало ожидать, оказалось дубовым, с чем я Вас вместе с Дердидасом и поздравляю."
----------
Вместо того, чтобы обвинять нас в недостатках этого определения, Вы могли бы сделать собственную попытку.
Например, тусующемуся поблизости Участнику, я предложил ответить на вопрос - считает ли он время векторной или скалярной величиной? Ответа не последовало.
Может Вы попытаетесь ответить?
И заодно, если векторная - то в каких пределах можно изменять направления этого вектора и в каком пространстве (если не в тр╦хмерном)?
А если скалярная - то как Вы хотите е╦ объединить с векторами пространства в нелепый гибрид ╚пространство-время╩?
"Над структурой времени и пространства задумывались не только мы с Вами, но и другие философы - настоящие и, как видите, доморощенные. Физика этим вопросом начала заниматься совсем недавно (независимо от теории относительности и много позже е╦ появления), т.к. для существующих моделей нет необходимости в определении сущности времени и пространства (очень вероятно, что познать е╦ в принципе невозможно)."
----------
Вот!!! Наконец-то слова не назубрившегося мальчика, но мужа.
Наконец-то Вы честно признали, что физика (по молодости лет или по другой причине) пока не может дать ответов на вопросы ни о пространстве, ни о времени.
Оста╦тся лишь ещ╦ признать, что если классическая физика опиралась при этом на ╚интуитивные понятия времени и пространства, которые есть у каждого⌠, то релятивисты предлагают отказаться от тех понятий, которые есть у каждого в пользу полного отсутствия понятий.
И основной приз при этом состоит в том, что будет лучшая корреляция с результатами экспериментов у ничтожной группы людей, давно занимающихся чем-то, о ч╦м нет понятий, но зато есть реальная возможность получения материальных благ за исследования.
"Для отдельных моделей, описывающих отдельные области законов природы, было достаточно интуитивного понятия времени и пространства, которое есть у каждого."
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Это и есть тот уровень, до которого дошла физика, пока не лишилась здравого смысла и почвы под ногами.
// Вы вообще не можете ничего измерить никаким методом, поскольку для Вас объективного и абсолютного времени не существует.
Да у Вас каждая частичка спектроскопа имеет собственное время!
"Ну абсолютное время нам и не нужно для того чтобы массу измерить. Нам оно вообще не нужно, абсолютное."
----------
Только абсолютное и имеет смысл!
Как бы мы жили, если бы часы у каждого показывали сво╦ время?
Тогда считайте - что такого понятия просто не существует!
20.10.04 13:39
в ответ donhumulus 20.10.04 07:14
Попробуйте лучше объяснить папуасу племени Тумба-Мумба устройство радиоприемника!
Причем используя только известные ему понятия (т.е. наполненные для него физ.смыслом), как например: "тотем", "один бубен", "много бубнов", "лук стрелять", "вождь" и т.д.
Причем используя только известные ему понятия (т.е. наполненные для него физ.смыслом
), как например: "тотем", "один бубен", "много бубнов", "лук стрелять", "вождь" и т.д.
20.10.04 15:15
в ответ Schachspiler 20.10.04 12:59
Если ты, кроме заклинаний о "здравом смыслe" ничего больше сказать не можешь, то не пора ли перестать болтать?
Скажи честно, что ты не понимаешь ОТО и успокойся.:-) Ничего от твоей трепотни не изменится - скорость света останется постоянной, и пространство-время никуда не уйдет.Так что расслабься, паренек, и поиграй лучше в шахматы..:-)) Или обсуди с Alkor'om проблему измерения скорости лодки в стоячей воде..:-))
Скажи честно, что ты не понимаешь ОТО и успокойся.:-) Ничего от твоей трепотни не изменится - скорость света останется постоянной, и пространство-время никуда не уйдет.Так что расслабься, паренек, и поиграй лучше в шахматы..:-)) Или обсуди с Alkor'om проблему измерения скорости лодки в стоячей воде..:-))
20.10.04 16:52
в ответ Alec 20.10.04 13:39
// Попробуйте лучше объяснить папуасу племени Тумба-Мумба устройство радиоприемника!
Причем используя только известные ему понятия (т.е. наполненные для него физ.смыслом ), как например: "тотем", "один бубен", "много бубнов", "лук стрелять", "вождь" и т.д.
Очень удачная аналогия. Именно так я себя и чувствую
Причем используя только известные ему понятия (т.е. наполненные для него физ.смыслом ), как например: "тотем", "один бубен", "много бубнов", "лук стрелять", "вождь" и т.д.
Очень удачная аналогия. Именно так я себя и чувствую
20.10.04 17:51
>"Совершенно верно, физический смысл теории относительности заключается среди прочего (или даже прежде всего) в принципе относительности: "Все законы физики одинаковы во всех инерциальных системах". Так же как физический смысл термодинамики заключается, например, в законах термодинамики. А почему Вас это удивляет?"
// Эти фразы просто не несут информации.
Это всё равно, что сказать:
физический смысл работы - в работе;
физический смысл времени - во времени;
Ох и любите Вы передёргивать и приписывать другим абсурдные высказывания, с которыми сами потом и спорите. Читайте внимательнее, или не комментируйте вообще.
// терминология. Это лишь договорённость о применении условных обозначений ...
Верно, вот я и пользуюсь этой терминологией, и вовсе не утверждаю, что первоначальный смысл состоит в терминологии. Где Вы такое прочитали? Шахматист, ну что Вы, право, как ребёнок?
// Кроме желания объявить, что Вы это тоже ╚проходили╩ или ╚шарили╩ - Вы можете сказать хоть что-либо осмысленное по поводу фазового и семимерного пространства? Я опять же надеюсь услышать не фамилию Гамильтона, а где Вы его видели живьём (речь идёт конеч>
но не о Гамильтоне, а о фазовом и семимерном пространстве ), и как это можно его представить даже с больной фантазией?
И снова Вы заставляете меня повторяться. Когда Вам надоест? Мне, например, надоело и я повторяюсь в последний раз.
Состояние движущейся точки полностью и однозначно характеризуется её координатой, импульсом, и их зависимостью от времени. Набор этих величин целесообразно представить одним объектом - вектором в фазовом пространстве. Кроме удобства (для меня очевидного) эта форма имеет также физический смысл - движение точки происходит по однозначно определённой траектории в фазовом пространстве. Не нужно пытаться представлять его точно так же, как Вы представляете себе трёхмерное пространство. Для того чтобы условно "представить" себе это пространство, требуется минимум способности абстрагировать, которую Вы почему-то называете больной фантазией. Это значит, что нужно помнить о том, что движение описывается не только положением в пространстве, но и, например, импульсом. Векторные пространства существуют вне наших способностей "представить их живьём", и могут иметь сколько угодно измерений (даже больше трёх). Например, пространство решений системы из 3-х линейных уравнений с 7-мью неизвестными как минимум четырёхмерно. Оно существует независимо от того, можем ли мы представить себе четырёхмерное пространство, или не можем. Так же независимо от этого существует и фазовое пространство. А если продолжить Вашу логику с больной фантазией, то можно дойти до того, что не бывает не то что комплексных, но и иррациональных чисел. Ведь каждый, кто оперирует с корнем из двух, должен по Вашей логике обладать больной фантазией, если он "не видел" этого числа "живьём".
Ну, а всё остальное - это Ваш привычный, физически и математически неграмотный репертуар по принципу "это всё - бред, а почему- сам не знаю, а знать - не хочу, но сказать что-нибудь надо", и комментировать его считаю бессмысленным.
Ах, да. Только одно. Неужели Вы подумали, что Участник испугался Вашего вопроса о том, скалярная ли или векторная величина - время. Ой, не обольщайтесь Скорее это Вы не ответили ему на вопрос о Вашем определении здравого смысла... Может, теперь вы определились? Мне тоже было бы интересно услышать Ваше определение.
Конечно, время - это скалярная величина и я почему-то не в состоянии оценить по достоинству этот вопрос, вернее его полную парадокса глубину, которую Вы ему придаёте. Или для Вас время - вектор?
Если Вы имели ввиду, что нельзя объединить скалярное пространство с векторным, то Вы неправы. Каждое векторное пространство больше чем одного измерения - это особое произведение, "объединение" нескольких одномерных (скалярных) пространств. В том числе трёхмерное евклидово пространство - произведение трёх скалярных пространств.
// Эти фразы просто не несут информации.
Это всё равно, что сказать:
физический смысл работы - в работе;
физический смысл времени - во времени;
Ох и любите Вы передёргивать и приписывать другим абсурдные высказывания, с которыми сами потом и спорите. Читайте внимательнее, или не комментируйте вообще.
// терминология. Это лишь договорённость о применении условных обозначений ...
Верно, вот я и пользуюсь этой терминологией, и вовсе не утверждаю, что первоначальный смысл состоит в терминологии. Где Вы такое прочитали? Шахматист, ну что Вы, право, как ребёнок?
// Кроме желания объявить, что Вы это тоже ╚проходили╩ или ╚шарили╩ - Вы можете сказать хоть что-либо осмысленное по поводу фазового и семимерного пространства? Я опять же надеюсь услышать не фамилию Гамильтона, а где Вы его видели живьём (речь идёт конеч>
но не о Гамильтоне, а о фазовом и семимерном пространстве ), и как это можно его представить даже с больной фантазией?
И снова Вы заставляете меня повторяться. Когда Вам надоест? Мне, например, надоело
и я повторяюсь в последний раз.Состояние движущейся точки полностью и однозначно характеризуется её координатой, импульсом, и их зависимостью от времени. Набор этих величин целесообразно представить одним объектом - вектором в фазовом пространстве. Кроме удобства (для меня очевидного) эта форма имеет также физический смысл - движение точки происходит по однозначно определённой траектории в фазовом пространстве. Не нужно пытаться представлять его точно так же, как Вы представляете себе трёхмерное пространство. Для того чтобы условно "представить" себе это пространство, требуется минимум способности абстрагировать, которую Вы почему-то называете больной фантазией. Это значит, что нужно помнить о том, что движение описывается не только положением в пространстве, но и, например, импульсом. Векторные пространства существуют вне наших способностей "представить их живьём", и могут иметь сколько угодно измерений (даже больше трёх). Например, пространство решений системы из 3-х линейных уравнений с 7-мью неизвестными как минимум четырёхмерно. Оно существует независимо от того, можем ли мы представить себе четырёхмерное пространство, или не можем. Так же независимо от этого существует и фазовое пространство. А если продолжить Вашу логику с больной фантазией, то можно дойти до того, что не бывает не то что комплексных, но и иррациональных чисел. Ведь каждый, кто оперирует с корнем из двух, должен по Вашей логике обладать больной фантазией, если он "не видел" этого числа "живьём".
Ну, а всё остальное - это Ваш привычный, физически и математически неграмотный репертуар по принципу "это всё - бред, а почему- сам не знаю, а знать - не хочу, но сказать что-нибудь надо", и комментировать его считаю бессмысленным.
Ах, да. Только одно. Неужели Вы подумали, что Участник испугался Вашего вопроса о том, скалярная ли или векторная величина - время. Ой, не обольщайтесь
Скорее это Вы не ответили ему на вопрос о Вашем определении здравого смысла... Может, теперь вы определились? Мне тоже было бы интересно услышать Ваше определение.Конечно, время - это скалярная величина и я почему-то не в состоянии оценить по достоинству этот вопрос, вернее его полную парадокса глубину, которую Вы ему придаёте. Или для Вас время - вектор?
Если Вы имели ввиду, что нельзя объединить скалярное пространство с векторным, то Вы неправы. Каждое векторное пространство больше чем одного измерения - это особое произведение, "объединение" нескольких одномерных (скалярных) пространств. В том числе трёхмерное евклидово пространство - произведение трёх скалярных пространств.
20.10.04 18:56
в ответ donhumulus 20.10.04 17:51
уважаемый, бросьте Вы, ей богу, спорить, не тратьте время.:-) Я уже с автором изначальной темы давно перестал дискутировать - или вопросов моих не понимает или их специально не замечает. Советую обратить внимание на субъекта Alkor! Это что-то!:-)) Я уже устал смеяться..
20.10.04 21:05
При чем тут терпимость - не понял.
Аналогия, ИМХО, точна. Жаль, только, что не удалось еще впихнуть туда нежелание понять.
Прочитай дальше слова "папуас", не увлекаясь случайными совпадениями с реальными лицами. Смысл не в этом слове!
Аналогия, ИМХО, точна. Жаль, только, что не удалось еще впихнуть туда нежелание понять.
Прочитай дальше слова "папуас", не увлекаясь случайными совпадениями с реальными лицами.
Смысл не в этом слове!
20.10.04 22:29
в ответ Rzorner 20.10.04 15:15
Если ты, кроме заклинаний о "здравом смыслe" ничего больше сказать не можешь, то не пора ли перестать болтать?
----------
От тебя я ничего умного не жду с самого первого проявления на форуме, поскольку ничего осмысленного ни разу не прозвучало.
Одна лишь убогая смесь хамства и чванливого хвастовства.
Поэтому, пока другие об умных вещах рассуждают, ты лучше посиди и формулы подрочи.
----------
От тебя я ничего умного не жду с самого первого проявления на форуме, поскольку ничего осмысленного ни разу не прозвучало.
Одна лишь убогая смесь хамства и чванливого хвастовства.
Поэтому, пока другие об умных вещах рассуждают, ты лучше посиди и формулы подрочи.
20.10.04 22:36
в ответ Alec 20.10.04 13:39
"Попробуйте лучше объяснить папуасу племени Тумба-Мумба устройство радиоприемника!"
----------
Лучше попробовал бы хоть что-нибудь сказать по теме, но только
╚Говорить не по писанному, а своими словами - дабы дурь каждого видна была.╩
(Этот приказ Петра Первого никто не отменял)
Впрочем, своими словами ты уже высказался и ╚глубина╩ мыслей достаточно проявилась.
----------
Лучше попробовал бы хоть что-нибудь сказать по теме, но только
╚Говорить не по писанному, а своими словами - дабы дурь каждого видна была.╩
(Этот приказ Петра Первого никто не отменял)
Впрочем, своими словами ты уже высказался и ╚глубина╩ мыслей достаточно проявилась.
20.10.04 22:55
в ответ Schachspiler 20.10.04 22:36
Впрочем, своими словами ты уже высказался и ╚глубина╩ мыслей достаточно проявилась.
Я честно пытался донести до Вас свое мнение. Но когда-то ведь наступает понимание, что это бесполезно делать, если тебя не хотят услышать? Попробуйте мне доказать, например, существование Австралии, если я рогом упрусь.
Да... Раз уж Вы мне напомнили про приказ Петра, я Вам тоже решил подарочек сделать. Вместе с Фонвизиным. Держите:
"Все то вздор, чего не знает Митрофанушка!"
PS. Я все-таки останусь на "Вы", но против Вашего "ты" ничего не имею.
Я честно пытался донести до Вас свое мнение. Но когда-то ведь наступает понимание, что это бесполезно делать, если тебя не хотят услышать? Попробуйте мне доказать, например, существование Австралии, если я рогом упрусь.Да... Раз уж Вы мне напомнили про приказ Петра, я Вам тоже решил подарочек сделать.
Вместе с Фонвизиным. Держите:"Все то вздор, чего не знает Митрофанушка!"
PS. Я все-таки останусь на "Вы", но против Вашего "ты" ничего не имею.
20.10.04 23:19
в ответ donhumulus 20.10.04 17:51
// Эти фразы просто не несут информации.
Это вс╦ равно, что сказать:
физический смысл работы - в работе;
физический смысл времени - во времени;
"Ох и любите Вы перед╦ргивать и приписывать другим абсурдные высказывания, с которыми сами потом и спорите. Читайте внимательнее, или не комментируйте вообще."
----------
Это Вы высказывайтесь точнее!
Ваша фраза "физический смысл теории относительности заключается среди прочего (или даже прежде всего) в принципе относительности⌠ является полным аналогом тех выражений, которые Вы сами призна╦те абсурдными.
// терминология. Это лишь договор╦нность о применении условных обозначений ...
"Верно, вот я и пользуюсь этой терминологией, и вовсе не утверждаю, что первоначальный смысл состоит в терминологии. Где Вы такое прочитали? Шахматист, ну что Вы, право, как реб╦нок?"
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Просто дальше терминологии и глубже уровня названий и фамилий у Вас разговор не ид╦т.
Попытались возразить про динамику и процессы - и то получился ╚блин комом╩.
Но Вы сильно не огорчайтесь. Ни один из проповедников ╚пространства-времени на Вашем месте не в состоянии сказать ничего умного, поскольку сама теория не основывается на разуных принципах.
// Кроме желания объявить, что Вы это тоже ╚проходили╩ или ╚шарили╩ - Вы можете сказать хоть что-либо осмысленное по поводу фазового и семимерного пространства? Я опять же надеюсь услышать не фамилию Гамильтона, а где Вы его видели живь╦м (речь ид╦т конеч>
но не о Гамильтоне, а о фазовом и семимерном пространстве ), и как это можно его представить даже с больной фантазией?
"И снова Вы заставляете меня повторяться. Когда Вам надоест? Мне, например, надоело и я повторяюсь в последний раз.
Состояние движущейся точки полностью и однозначно характеризуется е╦ координатой, импульсом, и их зависимостью от времени. Набор этих величин целесообразно представить одним объектом - вектором в фазовом пространстве."
----------
Вы повторяетесь лишь потому, что больше Вам сказать нечего.
Вы можете это и не повторять.
С самого начала видно бессмысленное употребление терминологии.
Прежде всего - о какой точке ид╦т речь? О математической?
Так она не может характеризоваться импульсом, поскольку не имеет массы.
И ещ╦ - даже если Вы запишете рядом семь параметров одного предмета - то это вовсе не означает, что предмет попал в семимерное пространство!
Ну перестаньте же нести зазубренную и бессмысленную чепуху!
"Ну, а вс╦ остальное - это Ваш привычный, физически и математически неграмотный репертуар по принципу "это вс╦ - бред, а почему- сам не знаю, а знать - не хочу, но сказать что-нибудь надо", и комментировать его считаю бессмысленным."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Вот это Ваше ╚почему- сам не знаю, а знать - не хочу, но сказать что-нибудь надо", к Вам в первую очередь и относится.
Вы просто верите в правильность того, что привыкли бездумно зазубривать и сдавать.
Отсюда и готовность нести чушь про многомерные пространства (и ещ╦ небось каждое из них назов╦те пространством-временем).
Ваша фразочка "Векторные пространства существуют вне наших способностей "представить их живь╦м", и могут иметь сколько угодно измерений (даже больше тр╦х).⌠ - это типичный образец для создания догмата веры.
Думаю не случайно, уже не один из подобных ╚знатоков науки╩ кончал дискуссию заявлением, что были задеты его чувства верующего.
Это вс╦ равно, что сказать:
физический смысл работы - в работе;
физический смысл времени - во времени;
"Ох и любите Вы перед╦ргивать и приписывать другим абсурдные высказывания, с которыми сами потом и спорите. Читайте внимательнее, или не комментируйте вообще."
----------
Это Вы высказывайтесь точнее!
Ваша фраза "физический смысл теории относительности заключается среди прочего (или даже прежде всего) в принципе относительности⌠ является полным аналогом тех выражений, которые Вы сами призна╦те абсурдными.
// терминология. Это лишь договор╦нность о применении условных обозначений ...
"Верно, вот я и пользуюсь этой терминологией, и вовсе не утверждаю, что первоначальный смысл состоит в терминологии. Где Вы такое прочитали? Шахматист, ну что Вы, право, как реб╦нок?"
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Просто дальше терминологии и глубже уровня названий и фамилий у Вас разговор не ид╦т.
Попытались возразить про динамику и процессы - и то получился ╚блин комом╩.
Но Вы сильно не огорчайтесь. Ни один из проповедников ╚пространства-времени на Вашем месте не в состоянии сказать ничего умного, поскольку сама теория не основывается на разуных принципах.
// Кроме желания объявить, что Вы это тоже ╚проходили╩ или ╚шарили╩ - Вы можете сказать хоть что-либо осмысленное по поводу фазового и семимерного пространства? Я опять же надеюсь услышать не фамилию Гамильтона, а где Вы его видели живь╦м (речь ид╦т конеч>
но не о Гамильтоне, а о фазовом и семимерном пространстве ), и как это можно его представить даже с больной фантазией?
"И снова Вы заставляете меня повторяться. Когда Вам надоест? Мне, например, надоело и я повторяюсь в последний раз.
Состояние движущейся точки полностью и однозначно характеризуется е╦ координатой, импульсом, и их зависимостью от времени. Набор этих величин целесообразно представить одним объектом - вектором в фазовом пространстве."
----------
Вы повторяетесь лишь потому, что больше Вам сказать нечего.
Вы можете это и не повторять.
С самого начала видно бессмысленное употребление терминологии.
Прежде всего - о какой точке ид╦т речь? О математической?
Так она не может характеризоваться импульсом, поскольку не имеет массы.
И ещ╦ - даже если Вы запишете рядом семь параметров одного предмета - то это вовсе не означает, что предмет попал в семимерное пространство!
Ну перестаньте же нести зазубренную и бессмысленную чепуху!
"Ну, а вс╦ остальное - это Ваш привычный, физически и математически неграмотный репертуар по принципу "это вс╦ - бред, а почему- сам не знаю, а знать - не хочу, но сказать что-нибудь надо", и комментировать его считаю бессмысленным."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Вот это Ваше ╚почему- сам не знаю, а знать - не хочу, но сказать что-нибудь надо", к Вам в первую очередь и относится.
Вы просто верите в правильность того, что привыкли бездумно зазубривать и сдавать.
Отсюда и готовность нести чушь про многомерные пространства (и ещ╦ небось каждое из них назов╦те пространством-временем
).Ваша фразочка "Векторные пространства существуют вне наших способностей "представить их живь╦м", и могут иметь сколько угодно измерений (даже больше тр╦х).⌠ - это типичный образец для создания догмата веры.
Думаю не случайно, уже не один из подобных ╚знатоков науки╩ кончал дискуссию заявлением, что были задеты его чувства верующего.
21.10.04 13:08
в ответ Schachspiler 20.10.04 23:23
Тихо сами с собой? Хмм...
Заговор вс╦, Шахшпилер... Заговор...
Товарищи! Никакой Вселенной НЕТ!!! Поэтому и сжиматься она НЕ МОЖЕТ. Это совершенно ясно любому здравому смыслу и пророку Его шахматному.
Просто астрономам нужно ФИНАНСИРОВАНИЕ!
А самый яркий пример их вранья и лжи и дури - Луна.
Товарищи! Никакой обратной стороны у Луны нет! Разуйте глаза!!! Вы ее хоть раз видели? Где ваш здравый физический смысл, о доверчивые жертвы авторитетов!?!
PS. Да и ещ╦...
Товарищи! Вас обманывают!!!
Бульонные кубики на самом деле бульонные параллелепипеды!
Заговор вс╦, Шахшпилер... Заговор...
Товарищи! Никакой Вселенной НЕТ!!! Поэтому и сжиматься она НЕ МОЖЕТ. Это совершенно ясно любому здравому смыслу и пророку Его шахматному.
Просто астрономам нужно ФИНАНСИРОВАНИЕ!
А самый яркий пример их вранья и лжи и дури - Луна.
Товарищи! Никакой обратной стороны у Луны нет! Разуйте глаза!!! Вы ее хоть раз видели? Где ваш здравый физический смысл, о доверчивые жертвы авторитетов!?!
PS. Да и ещ╦...
Товарищи! Вас обманывают!!!
Бульонные кубики на самом деле бульонные параллелепипеды!
21.10.04 15:50
// Вы просто верите в правильность того, что привыкли бездумно зазубривать и сдавать.
Даже не надейтесь, дело не в зубрёжке. Физику, как и математику, нельзя "вызубрить". Даже для того, чтобы её "сдать", необходимо её понимать. "Зубрить физику" могут только те, которые изучают её не из интереса, а лишь по необходимости, как побочный предмет - инженеры, биологи, медики, и др. Я не хочу сказать, что все они так и делают, но как правило им этого может хватить. Если же Вы хотите говорить о физике, то (в идеальном случае) необходимо именно понимать соотношения между наблюдаемыми явлениями природы (желательно во всей её широте, а не только в одной узкой ограниченной области, как сопромат), или хотя бы задумываться над ними. Со временем Вы убедили меня в том, что именно такой подход к физике и математике Вам чужд. Но Вы не огорчайтесь, можно быть хорошим инженером и не зная физики (парочки-другой формул хватит).
Вы часто говорите о "слепой вере в ТО". Я же думаю, что уместнее было бы говорить о Вашем слепом неверии и догматизме, т.к. Вы необоснованно отвергаете наблюдаемое (не спешите говорить, что никто не наблюдал семимерных пространств, я говорю о релятивистских эффектах и преобр. Лоренца), при этом абсолютизируя и возводя в ранг догмы собственное восприятие мира, вернее восприятие его малой части - той, с которой Вы сталкиваетесь в Вашей повседневности в трамвае и на работе. Ну а если Вы считаете, что векторные пространства бывают только трёхмерными, то это значит, что Вы не знаете не только физики, но и элементарной математики.
Вы также любите упрекать в "верчении фамилиями и авторитетами". Вам, конечно, "выгоднее" полагать, что Вашего собеседника (не только лично меня) напичкали в школе или в университете теориями, которые нужны только для того, чтобы морочить головы идиотам-студентам и финансировать лженауку, и этот собеседник, отключив мозг (впрочем, Вы, наверное думаете, что там и отключать нечего), как зомби повторяет названия теорий и фамилии своих "гуру"-авторитетов (наверное, на экзамене спрашивают только их фамилии). Выгоднее потому, что признать, что Вы этого не знаете (не учили) Вы стесняетесь, а возразить Вам больше просто нечем. Скажите, а если бы я в качестве одного из аргументов использовал теорему Пифагора, Вы тоже обвинили бы меня в "верчении авторитетами"? Если да, то тогда вроде бы как всё с Вами ясно - тогда Вам по пути с Alkorом, а если нет - то как Вы отбираете из "фамилий" - "авторитеты"?
Даже не надейтесь, дело не в зубрёжке. Физику, как и математику, нельзя "вызубрить". Даже для того, чтобы её "сдать", необходимо её понимать. "Зубрить физику" могут только те, которые изучают её не из интереса, а лишь по необходимости, как побочный предмет - инженеры, биологи, медики, и др. Я не хочу сказать, что все они так и делают, но как правило им этого может хватить. Если же Вы хотите говорить о физике, то (в идеальном случае) необходимо именно понимать соотношения между наблюдаемыми явлениями природы (желательно во всей её широте, а не только в одной узкой ограниченной области, как сопромат), или хотя бы задумываться над ними. Со временем Вы убедили меня в том, что именно такой подход к физике и математике Вам чужд. Но Вы не огорчайтесь, можно быть хорошим инженером и не зная физики (парочки-другой формул хватит).
Вы часто говорите о "слепой вере в ТО". Я же думаю, что уместнее было бы говорить о Вашем слепом неверии и догматизме, т.к. Вы необоснованно отвергаете наблюдаемое (не спешите говорить, что никто не наблюдал семимерных пространств, я говорю о релятивистских эффектах и преобр. Лоренца), при этом абсолютизируя и возводя в ранг догмы собственное восприятие мира, вернее восприятие его малой части - той, с которой Вы сталкиваетесь в Вашей повседневности в трамвае и на работе. Ну а если Вы считаете, что векторные пространства бывают только трёхмерными, то это значит, что Вы не знаете не только физики, но и элементарной математики.
Вы также любите упрекать в "верчении фамилиями и авторитетами". Вам, конечно, "выгоднее" полагать, что Вашего собеседника (не только лично меня) напичкали в школе или в университете теориями, которые нужны только для того, чтобы морочить головы идиотам-студентам и финансировать лженауку, и этот собеседник, отключив мозг (впрочем, Вы, наверное думаете, что там и отключать нечего), как зомби повторяет названия теорий и фамилии своих "гуру"-авторитетов (наверное, на экзамене спрашивают только их фамилии). Выгоднее потому, что признать, что Вы этого не знаете (не учили) Вы стесняетесь, а возразить Вам больше просто нечем. Скажите, а если бы я в качестве одного из аргументов использовал теорему Пифагора, Вы тоже обвинили бы меня в "верчении авторитетами"? Если да, то тогда вроде бы как всё с Вами ясно - тогда Вам по пути с Alkorом, а если нет - то как Вы отбираете из "фамилий" - "авторитеты"?
21.10.04 16:59
в ответ wpiter 20.10.04 22:51
дорогой, то что Вы считате своими ответами, было просто повторение непонятно откуда взявшихся у Вас формул. Я начну еще сначала и по-немногу, а то Вы перестаете понимать.
1 - откуда ( статья, эксперимент - в каком журнале описан!) взялось у Вас уменьшение скорости света???
2 - откуда у Вас взялись формулы "уменьшения размеров" Вселенной??? Поподробнее и с выводом!!
3 - что у Вас такое - "размеры" Вселенной??? радиус, длмна, ширина???
1 - откуда ( статья, эксперимент - в каком журнале описан!) взялось у Вас уменьшение скорости света???
2 - откуда у Вас взялись формулы "уменьшения размеров" Вселенной??? Поподробнее и с выводом!!
3 - что у Вас такое - "размеры" Вселенной??? радиус, длмна, ширина???
21.10.04 17:10
в ответ Schachspiler 20.10.04 22:29
в отличие от тебя, дурака, я формулами умею пользоваться.:-)) ну не читать же всю твою чушь, правда?!:-)) я подозреваю, что тебя выперли из института за неуспешность. Ты успокойся только - ну не понял ты ТО, да и бог с ней , разберутся без тебя..:-))) Будешь так близко восприниамт всн к сердцу, впадешь в детство, как Алькор - под 60 уже, а все задачки из 5-го класса покоя не дают. Хоть ты тресни, а постоянна все же скорость лодки в стоячей воде!!:-)) Уюежденность прямо галилеевская!!!
21.10.04 17:55
Чтобы Вы не обвиняли меня в увиливании от Ваших вопросов, постараюсь ответить на них как можно доступнее.
// Просто дальше терминологии и глубже уровня названий и фамилий у Вас разговор не идёт. Попытались возразить про динамику и процессы - и то получился ╚блин комом╩.
Я повторю Вам в третий раз - СТО не изучает динамику биржевых курсов, потому что она не экономическая, а механическая теория. Она изучает динамику как отдел механики, это значит - она изучает влияние взаимодействий между телами на их движение. Так что это Ваш блин - комом.
// С самого начала видно бессмысленное употребление терминологии.
Прежде всего - о какой точке идёт речь? О математической?
Так она не может характеризоваться импульсом, поскольку не имеет массы.
В механике есть понятие материальной точки - это тело, размерами и формой которого в поставленной задаче можно пренебречь. Скажите, а Вы впервые слышите это определение? Если впервые, то замените слово "точка" на слово "тело", и описывайте движение его центра масс (или центра масс тоже не бывает?).
// И ещё - даже если Вы запишете рядом семь параметров одного предмета - то это вовсе не означает, что предмет попал в семимерное пространство!
Вы правы, не каждый набор параметров образует векторное пространство. Для этого они должны выполнять определённые требования - аксиомы векторного пространства. Неужели Вы подумали, что Гамильтон, прежде чем создавать свою механику, не ознакомился с основными понятиями линейной алгебры? А вот Вы их не знаете, в этом я уверен. Вот этому доказательство:
//Отсюда и готовность нести чушь про многомерные пространства (и ещё небось каждое из них назовёте пространством-временем ). Ваша фразочка "Векторные пространства существуют вне наших способностей "представить их живьём", и могут иметь сколько угодно измерений (даже больше трёх).⌠ - это типичный образец для создания догмата веры.
(Я бы постыдился с таким энтузиазмом выставлять напоказ собственное невежество...)
// Просто дальше терминологии и глубже уровня названий и фамилий у Вас разговор не идёт. Попытались возразить про динамику и процессы - и то получился ╚блин комом╩.
Я повторю Вам в третий раз - СТО не изучает динамику биржевых курсов, потому что она не экономическая, а механическая теория. Она изучает динамику как отдел механики, это значит - она изучает влияние взаимодействий между телами на их движение. Так что это Ваш блин - комом.
// С самого начала видно бессмысленное употребление терминологии.
Прежде всего - о какой точке идёт речь? О математической?
Так она не может характеризоваться импульсом, поскольку не имеет массы.
В механике есть понятие материальной точки - это тело, размерами и формой которого в поставленной задаче можно пренебречь. Скажите, а Вы впервые слышите это определение? Если впервые, то замените слово "точка" на слово "тело", и описывайте движение его центра масс (или центра масс тоже не бывает?).
// И ещё - даже если Вы запишете рядом семь параметров одного предмета - то это вовсе не означает, что предмет попал в семимерное пространство!
Вы правы, не каждый набор параметров образует векторное пространство. Для этого они должны выполнять определённые требования - аксиомы векторного пространства. Неужели Вы подумали, что Гамильтон, прежде чем создавать свою механику, не ознакомился с основными понятиями линейной алгебры? А вот Вы их не знаете, в этом я уверен. Вот этому доказательство:
//Отсюда и готовность нести чушь про многомерные пространства (и ещё небось каждое из них назовёте пространством-временем ). Ваша фразочка "Векторные пространства существуют вне наших способностей "представить их живьём", и могут иметь сколько угодно измерений (даже больше трёх).⌠ - это типичный образец для создания догмата веры.
(Я бы постыдился с таким энтузиазмом выставлять напоказ собственное невежество...)
21.10.04 21:46
в ответ donhumulus 21.10.04 17:55
"Чтобы Вы не обвиняли меня в увиливании от Ваших вопросов, постараюсь ответить на них как можно доступнее."
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Скромнее было бы сказать не ╚как можно доступнее╩, а ╚насколько мне это удастся╩.
Впрочем, Вы похоже преследуете здесь другие цели.
Я повторю Вам в третий раз - СТО не изучает динамику биржевых курсов, потому что она не экономическая, а механическая теория. Она изучает динамику как отдел механики, это значит - она изучает влияние взаимодействий между телами на их движение. Так что это Ваш блин - комом.
----------
Ну и пусть себе изучает тела в пространстве, их движение и взаимодействие.
Но заявления, что пространство и время зависят от этих тел (а точнее от скорости их движения) это эгоцентрическая глупость, отодвигающая на уровень представлений, что Земля - это центр мироздания.
Вы можете выполнять любые преобразования Лоренца, но время от этого не потеч╦т вспять, не остановится и вообще с ним ничего не произойд╦т. А та частица, на основе скорости которой вам хочется произвести свои расч╦ты - просто не имеет значения в масштабах Вселенной.
Я уже говорил (но Участнику, а не Вам), что время всегда может быть лишь аргументом и никогда функцией.
А если Вы этого не понимаете, то можете себя сколько угодно называть физиком - но Вы им не являетесь.
"Ваша фразочка "Векторные пространства существуют вне наших способностей "представить их живь╦м", и могут иметь сколько угодно измерений (даже больше тр╦х).⌠ - это типичный образец для создания догмата веры."
"(Я бы постыдился с таким энтузиазмом выставлять напоказ собственное невежество...)"
----------
Это не невежество, а отсутствие веры и преклонения перед авторитетами.
Кстати, 99,9 процентов людей не имеют понятия о тех областях, которые Вы склонны столь возвеличивать. И что же - все они должны стыдиться и прятать сво╦ невежество?
Или все должны расхваливать этот ╚новый наряд короля╩?
Просто те люди, которые многие годы забивали себе голову зазубриванием фигни, очень тщеславны. Вот и лезут с никому не нужными ТО и СТО покрасоваться на форумы. (Видимо потому, что другого применения всей этой фигне найти не могут)
Вы выделяетесь из этой когорты явно в лучшую сторону.
Но попадаются экземпляры вроде ╚Rzorner╩a, который вообще двух фраз связать не может, а вс╦ туда же - претендует на восходящее светило науки.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Скромнее было бы сказать не ╚как можно доступнее╩, а ╚насколько мне это удастся╩.
Впрочем, Вы похоже преследуете здесь другие цели.
Я повторю Вам в третий раз - СТО не изучает динамику биржевых курсов, потому что она не экономическая, а механическая теория. Она изучает динамику как отдел механики, это значит - она изучает влияние взаимодействий между телами на их движение. Так что это Ваш блин - комом.
----------
Ну и пусть себе изучает тела в пространстве, их движение и взаимодействие.
Но заявления, что пространство и время зависят от этих тел (а точнее от скорости их движения) это эгоцентрическая глупость, отодвигающая на уровень представлений, что Земля - это центр мироздания.
Вы можете выполнять любые преобразования Лоренца, но время от этого не потеч╦т вспять, не остановится и вообще с ним ничего не произойд╦т. А та частица, на основе скорости которой вам хочется произвести свои расч╦ты - просто не имеет значения в масштабах Вселенной.
Я уже говорил (но Участнику, а не Вам), что время всегда может быть лишь аргументом и никогда функцией.
А если Вы этого не понимаете, то можете себя сколько угодно называть физиком - но Вы им не являетесь.
"Ваша фразочка "Векторные пространства существуют вне наших способностей "представить их живь╦м", и могут иметь сколько угодно измерений (даже больше тр╦х).⌠ - это типичный образец для создания догмата веры."
"(Я бы постыдился с таким энтузиазмом выставлять напоказ собственное невежество...)"
----------
Это не невежество, а отсутствие веры и преклонения перед авторитетами.
Кстати, 99,9 процентов людей не имеют понятия о тех областях, которые Вы склонны столь возвеличивать. И что же - все они должны стыдиться и прятать сво╦ невежество?
Или все должны расхваливать этот ╚новый наряд короля╩?
Просто те люди, которые многие годы забивали себе голову зазубриванием фигни, очень тщеславны. Вот и лезут с никому не нужными ТО и СТО покрасоваться на форумы. (Видимо потому, что другого применения всей этой фигне найти не могут)
Вы выделяетесь из этой когорты явно в лучшую сторону.
Но попадаются экземпляры вроде ╚Rzorner╩a, который вообще двух фраз связать не может, а вс╦ туда же - претендует на восходящее светило науки.
22.10.04 00:56
в ответ Rzorner 21.10.04 16:59
Сначала мне захотелось, получить у Вас ответ на простые вопросы, и Ваши ответы, связаны с моими ответами некоторой логикой мышления.
Первый -
Откуда Эйнштейн вывел принцип относительности, журнал, статья , вывод???(этому принципу за сто лет, и ответ за это время должен быть найден, даже теория относительности название свое получила от этого принципа)
Откуда выведена волновая функция - эксперимент???
Первый -
Откуда Эйнштейн вывел принцип относительности, журнал, статья , вывод???(этому принципу за сто лет, и ответ за это время должен быть найден, даже теория относительности название свое получила от этого принципа)
Откуда выведена волновая функция - эксперимент???
22.10.04 09:38
в ответ wpiter 22.10.04 00:56
Вы лучше скажите прямо, что отвечать не будете.:-) Вы не знаете, как найти
статью Эйнштейна "Об электродинамике движущихся тел"?:-) И причем тут моя логика!? Вам было задано в последний раз 3 конкретных вопроса - лучше признайтесь, что Ваши рассуждения взяты с потолка и не виляйте.
статью Эйнштейна "Об электродинамике движущихся тел"?:-) И причем тут моя логика!? Вам было задано в последний раз 3 конкретных вопроса - лучше признайтесь, что Ваши рассуждения взяты с потолка и не виляйте.
27.10.04 20:38
в ответ Rzorner 26.10.04 10:30
Вам, как большому пустомеле, повторяю, что ответы на Ваши вопросы следует читать выше.
1.
Уменьшение скорости света следует из понятия самой теории, в частности -
взаимодействие сжимающегося пространства с сопротивляющейся материей. Закон сохранения энергии говорит за то, что в такой системе происходит взаимное поглощение энергии.
Это положение косвенно(не в прямом эксперименте) подтверждается с одной стороны красным смещением спектров далеких галактик, с другой стороны более быстрым вращением далеких галактик, по сравнением с расчетом по теории тяготения.
2.
Введение величины(в рамках теории сжатия) ускорения замедления скорости света, иначе напряженности гравитационного поля Вселенной, и применения принципа эволюционного строения Вселенной(описано в статье) приводит к тому, что возможно построение в котором и само пространство только производное от процессов, формирующих наш мир.
3.
Размеры Вселенной - отношение некоторых изменяющихся параметров системы, формирующей нашу Вселенную.
1.
Уменьшение скорости света следует из понятия самой теории, в частности -
взаимодействие сжимающегося пространства с сопротивляющейся материей. Закон сохранения энергии говорит за то, что в такой системе происходит взаимное поглощение энергии.
Это положение косвенно(не в прямом эксперименте) подтверждается с одной стороны красным смещением спектров далеких галактик, с другой стороны более быстрым вращением далеких галактик, по сравнением с расчетом по теории тяготения.
2.
Введение величины(в рамках теории сжатия) ускорения замедления скорости света, иначе напряженности гравитационного поля Вселенной, и применения принципа эволюционного строения Вселенной(описано в статье) приводит к тому, что возможно построение в котором и само пространство только производное от процессов, формирующих наш мир.
3.
Размеры Вселенной - отношение некоторых изменяющихся параметров системы, формирующей нашу Вселенную.