Я не эксперт в международных отношениях. Но ИМХО именно "особый подход" единственный выход из извечной правовой ловушки "право на самоопределение" против "территориальной целостности". Универсального механизма для всех 5 континентов нет и быть не может. Я приводил набор критериев, от исторических и этнических до общественно-правовых, по которым можно дать оценку ситуации. По крайней мере, возварщаясь к нашим примерам, никто из участников многочисленных дискуссий по ЮО и Абхазии не привел убедительных доказательств, почему именно эти территориальные образования не имели право на независимость. Отрицается их правопритязание как таковое, говорится о несуществовавшей 15 "территориальной целостности Грузии", но конкретным примером, допуская право народа на самоопределения, никто по существу на ДК не занимался. Аргументы "за" я приводил, но аргументов "против" не последовало.

Мне известно об этих фактах и именах.И в Молдавии были в 70-ых годах диссиденты,репрессированные за высказывания,которые советские власти сочли националистическими.Одного из них Гимпу,я знал лично.Даже в Тираспольском пединституте в те годы были столкновения на националистической почве между русскими и молдавскими студентами.Но мы вели речь о народных фронтах в Прибалтике и Молдавии.и вы ничего не смогли возразить по вопросу их почти одновременного появления в конце 80-ых.

Я с этим как раз не спорю.Только не надо пожалуйста писать,что чеченский народ якобы сам добровольно осознал всю пагубность этого пути и на свободных демократических выборах избрал другой путь.Потому что это будет прямая ложь.

Оригинально!...

ВЫ МОЖЕТЕ МНЕ ПОКАЗАТЬ ГДЕ Я УТВРЖДАЛ, ЧТО "ЮНА" В "ДЕСЯТИДНЕВНОЙ ВОЙНЕ" БЫЛА "БЕЛОЙ ОВЕЧКОЙ"?
ПОЖАЛУЙСТА, Я ВЕСЬ В ОЖИДАНИИ...

Вы это сами придумали? Поэтому и списали на собственную лень?

Какая прозорливость с вашей стороны...
Вы извернули все с ног на голову. Даже свой пост, на который я отвечаю, вы перевернули: свои слова вывели в цитаты, а мои, цитируемые вами, оставили. Не сразу, но разобрался... Бывает...
Я вам пытаюсь показать, что дискриминация сербского населения в СФРЮ (СР Хорватия) началась за долго до июля 1991 года, когда ЮНА впервые выступила во всеоружии. Приведенные мною факты вы даже не попытались опровергнуть, а просто их проигнорировали.
Мои попытки получить от вас ответы на мои вопросы остались тщетны: вы не желаете отвечать. А если отвечаете, то только из "вики" или пишите собственные "сочинения".
Привести реальные примеры (действия ЮНА с июля по декабрь 1991 года (кроме "десятидневной войны")), которые я так же прошу от вас вы не хотите... вернее не можете, т.к. ИХ ПРОСТО НЕТ в природе. Осада казарм не всчет, т.к. находясь в осаде невозможно нападать и не возможно быть агресором: быть в осаде значит обороняться. Я вам привел слова из книги У.Цимермана, последнего посла США в СФРЮ. Вы проигнорировали. Вы вообще внимательно читаете, адресованные вам посты?
Точно так же вы не сможите найти фактов действий ЮНА и в 1990 году и в 1991 году до "десятидневной войны". Зато много фактов убийств сербского населения (как одиночных, так и массовых) со стороны хорватов-националистов и полиции. В "вике" вы их не найдете. В немецкой прессе так же.
Таким образом ЮНА только один раз применила силу и проиграла - "десятидневная война".
Более того я вам показал, что именно в ноябре 1991 года СФРЮ сама обратилась в ООН с просьбой о помощи и были приняты соответствующие решения в виде резолюций.
А вы лепите "горбатого" по поводу того, что Германия признала Словению и Хорватию дабы предотвратить дальнейшее кровопролития, инициированные со стороны ЮНА (?). Это Россия применила силу 8 августа 2008 года, дабы прекратить кровопролитие мирного населения Ю.Осетии, инициированое Грузией, и как следствие признала независимость Абхазии и Ю.Осетии. Тем самым провела четкие границы между Грузией и этими двумя республиками. Точно так же как и Германия в декабре 1991 года В СФРЮ. Вот только мотивы были разные: Россия ответила на агрессию (факт) и защитила мирное население, а Германия этот факт придумала и поощрила дальнейшее уничтожение сербов в Хорватии... и вы слепо верите. Самое поразительное: и в том и в другом случае обе стороны (Германия и Россия) похерили на территориальную целостность СФРЮ и Грузии (соответственно).
Может все-таки попытаетесь опровергнутьменя по всем пунктам?
Скажите, что, мол, не было никакой "революции бревен" в Краине, что случай в "Борово село" в Краине мной выдуман и об этом говорят вот такие и такие факты (примеры). Может быть я даты "специально" подтасовал? Может быть я не знаю о еще какой либо военной операции, которую провела ЮНА на территории Хорватии до признания ее независимой Германией, так подскажите, а не бросайтесь в меня грязными обвинениями во лжи.
Не стоит высокомерно тыкать в сторону своего собеседника, указывая на его не осведомленность, ибо: "Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость". (Об этом я вам уже писал однажды и вы не поняли, а это, я так понял, это ваш лозунг - автоподпись под постами вашими).

Повторяю ещё раз,Поскольку не существует реальных механизмов мирного урегулирования национально-территориальных конфликтов при распаде гос-в,то писать о каких-то особых исторических.национальных и др. критериях бессмысленно.Они лишь являются благими пожеланиями.А реальность такова,что развод по границам союзных республик являлся хоть и не самым лучшим,но всё же наименее конфликтным вариантом.Наверное вы правы,что после всех межнациональных кровопролитий существование в одном гос-ве грузин,абхазов и осетин,(а также сербов и албанцев) становится практически невозможным.Но проблема в том,что т.н. "особые случаи" становятся прецендентами для многих других народов,не имеющих своей государственности.И начинают оживляться сепаратистские движения в разных странах.Случай с Косово в этом плане весьма характерен.

Я не буду дальше обсуждать с вами ход военных действий и распада Юголславии.Но не потому,что я согласен с вашей версией событий,а просто потому,что мне не хватает свободного времени на поиск ссылок.К тому же вы не доверяете немецким источникам.а я -российским.Скажу лишь,что распад Югославской федерации был закономерным историческим событием.Полностью правых там не было,Все стороны конфликта виноваты и все участвовали в межнациональной резне и этнических чистках-и хорваты,и боснийские мусульмане,и албанцы-косовары и конечно сербы.Одна только массовая резня в боснийской Сребренице чего стоит.И я категорический противник дальнейшего национально-территориального размежевания.Именно поэтому я выступал против признания независимости Косово

Диссиденты были. Но есть два фактора: национальная/националистическая окраска оппозиционной деятельности (нельзя же назвать Московскую Хельсинскую группу диссидентами-националистамм, мечтавшими об отделении России от СССР и массовость/серьезность движения, его опасность для власти. "Дашнаки" при всем категорическом осуждении их террористических методов являлись классическими националистическими оппозиционерами, открыто провозглашавшими независимость Армении в качестве своей цели. Интересно, что 3 десятилетия спустя независимая Армения является союзником России на Кавказе.

Я с этим и не спорил. Понятно: режим дает трещину, конец не за горами, люди тянутся к альтернативе. Но хотелось бы отметить, что в Народных фронтах первоначально большинство выступали отнюдь не за независимость, а в поддержку курса Горбачева против консерваторов. Течения были самые разные, от коммунистов-реформаторов и антикоммунистических сторонников Союза до сторонников лишь экономической автономии республик и "настоящих" сепаратистов. Например, украинский Народный Рух, считающийся образцом национал-демократии, да и национализма, первоначально назывался Народный Рух в поддержку перестойки. Там были и категорические противники развала Союза. Некоторые из них до сих пор в политике и примкнули к самым разным партиям, включая Партию Регионов и даже пророссийские организации. Поэтому, резюмируя, народный фронт, кроме конечно Саюдиса, вовсе не означал курс на независимость.

Еще раз говорю: ему помогла осознать реальность в виде бандитов и трехлетнего независимого беспредела. Хватило. А бомбы и пули федералов успокаивали как раз те горячие головы, которые трудно назвать "мирным населением". Еще раз отмечу, что я провожу грань между действиями рос. армии в первую и вторую войну.

Если нет общемирового регуляторного механизма, а сепаратизм - это не единственная проблема без универсального подхода, из этого вовсе не следует, что народы обязаны вечно жить с нелюбимой метрополией только потому, что, например, товарищ Берия очень попросил об этом товарища Сталина под стаканчик доброго грузинского вина. Фактор прецедента тут неизбежен, но удерживать миллионы людей в удавке, следствии каких-то давно забытых интриг - тоже не выход.
Косово я все-таки рассматривал бы отдельно. Необходимо учитывать все факты: исторические (переселение албанцев и вытеснение сербов), этнические (существование албанского государства и без Косово), политические (неоднократные заверения Запада от единстве Сербии и соответствующие резолюции ООН).

Конечно были диссиденты в СССР,причём разного направления: националисты,противники тоталитарного коммунистического строя,правозащитники и т.д.И лишь в некоторых нацреспубликах были национально-ориентированные диссиденты-В Прибалтике,Молдавии,Украине и Закавказье. А вы почему помните только про Прибалтику,Украину и Армению

Такое происходило практически во всех народных фронтах.Народный фронт Молдовы вначале даже назывался Движением в поддержку перестройки.И состав его был довольно разношёрстным.А потом происходило расслоение на различные политические партии.Кстати Саюдис и народные фронты в Латвии и Эстонии не сразу начали требовать независимости.Вначале были требования демократических и экономических.реформ. требования "Хозрасчёта"(модное тогда слово) в отношениях между республиками...
[/цитата]А бомбы и пули федералов успокаивали как раз те горячие головы, которые трудно назвать "мирным населением[цитата] Десятки тысяч погибших под этими бомбами и снарядами вы называете "горячими головами"? Если бы не эти массированные бомбёжки , обстрелы , вторжение федеральных войск."зачистки" и т.д.,то чеченский народ до сих пор бы не сделал "правильный выбор"Я в этом уверен.

Ещё раз убедился в ваших двойных стандартах в подходе к вопросам сепаратизма..Старые избитые и не раз опровргнутые "аргументы" о якобы насильственном изменении демографического состава края и тому подобное.
[цитата] политические (неоднократные заверения Запада от единстве Сербии и соответствующие резолюции ООН).
То же самое неоднократно заявляла Россия о территориальной целостности Грузии.Один к одному.Ваша пристрастность и тенденциозность так и прёт.

Cтараюсь говорить о том, что знаю. О диссидентском движении в Таджикистане мне мало что известно.

Именно. Потом все расползлись "по разным квартирам". Это я снова к тому, что говорить о прямь-таки едином стремлении нерусских граждан СССР вырваться из "тюрьмы народов", даже из числа оппозиционеров и диссидентов, говорить не приходится.

Если бы не Вторая Чеченская и связанные с ней изменения (не только путем военной силы) о чеченском народе как таковом можно было бы говорить с большой натяжкой. Разве что о диаспоре. А весь Кавказ бы уже полыхал.

Ничего подобного. Действенных опровержений я не слышал. Только "Косово - особый случай, потому что особый случай".

Я не раз приводил целый список отличий ситуации в ЮО и Абхазии с Косово. Да, Россия до последнего не признавала независимость сепаратистов, даже в ущерб своих интересов на Кавказе. Но даже Милошевич не проводил таких операций против косовских албанцев, как Тбилиси (не только Саакашвили!) против осетин и абхазов. И оонновского протектората в Цхинвале не было. И полномасштабной войны НАТО, как против Белграда. Там миллион различий, и Вы об этом знаете. Двойной морали у меня нет. Я, например, поддерживаю независимость курдского народа, хотя "личного интереса" в плане моих геополитических убеждений, так сказать, у меня в этом нет.

Да уж.Сотни тысяч албанских беженцев из Косово и массовые захоронения ,обнаруженные там позже."Прямо святой по сравнению с Саакашвили

Нет.Не знаю.Россия тоже провела полномасштабную войну против Грузии

Уверен на 100% что если бы курды добивались независимости от Белграда или Москвы,то вы тут же нашли кучу причин,по которой они её не заслужили.Например террористические методы.применяемые боевиками Курдской рабочей партии,во многом схожие с действиями чеченских террористов

Да не былио ПМР в составе Одесской области. Как не было суверенных государств Абхазия и Южная Осетия. Точнее Абхазия была суверенным государством в 6-8 веках.

Не святой. Но, как потом выяснилось, большая часть массовых захоронений было фальсификацией.

В ответ на какие действия Тбилиси? Не путайте, пожалуйста, причины со следствиями.

Отнюдь нет. "Бы" - это вообще странный подох к проблеме независимости. Есть факты. Курдская рабочая партия является для меня экстремистской организацией, я не приемлю терроризм как таковой. Но эта партия - не весь курдский народ, миллионы человек, имеющих законное право на свою государственность.

Я выше привел ссылку на историю приднестровского региона. в МАССР былим включены новороссийские губернии, в частности херсонские. В созданную в 1924 г. МАСССР по состоянию на 1934 г. входили Балта и Ананьев, ныне часть Одесской обл. Украины. Территориальное деление неоднократно перекраивалось. Но нынешняя ПИР не имеет никакого отношения к исторической Молдове.
О ЮО и Абхазии сказано уже достаточно,в том числе и о истории. К Грузии абхазы и осетины ментально, исторически и культурно имеют весьма отдаленное отношение.

У вас не времени не хватает, а... вы меня лично порицали в этом... элементарных знаний.

Ну, здесь, 100-пудово ваше право. Однако Уоррен Цимерман, которого я ранее вам процитировал - бывший посол США в СФРЮ, на сколько я понимаю, очень далек от РОССИЙСКИХ ИСТОЧНИКОВ. Есть много подобных людей, знаменитых политиков, писателей, журналистов и др., а так же простых очевидцев тех событий, которые к РОССИЙСКИМ ИСТОЧНИКАМ, даже с натяжкой отнести не возможно. Однако их свидетельства достаточно трудно отыскать. Особенно на Западе, но можно... если постараться и не лениться.

Совершенно верно. Вот только один маленький фактик (не из российских источников):
"Думаю, что я выполнил задачу. Югославии больше нет!", - из выступления в парламенте Хорватии Степана Месича, бывший и последний председатель правительства СФРЮ, 5 декабря 1991 года. Если вы НЕ ПОЛЕНИТЕСЬ и посмотрите на дату... А если вы способны еще задать себе вопрос: "Что это за ЗАДАЧА?" (которую он выполнил). А если вспомнить слова хорватского лидера Ф.Туджмана в августе того же года, который призывал готовиться к НЕИЗБЕЖНОЙ войне...
Дальше у меня нет желания вас вести и рссуждать за вас. Напрягите мозги свои сами и приложите немного любознательности, которой вам не хватает.
Ранее вы писали (с чего и завязался наш спор), а именно (foren.germany.ru/discus/f/11725129.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5&p... пост ╧507):
"Единственно спорным остаётся случай с распадом Югославской федерации, поскольку Белград (плюс в то время ещё и Подгорица) пытались силой удержать разбегающихся "братьев". Но несмотря на это я считаю признание Западом независимости бывших югославских республик правильным. Уже невозможно было удержать в составе федерации Хорватию, Словению или Боснию."
Наконец-то, как не просил я вас, вы не смогли убедительно доказать, что именно БЕЛГРАД и ПОДГОРИЦА стремились силой удержать разбегающихся "братьев". Именно сей факт, по вашим словам, подтолкнул Берлин признать Хорватию и Словению.
А я вам привел несколько примеров, подтверждающих, что именно хорватское руководство за долго еще до войны стремилось к отсоединению от СФРЮ причем военным путем. Даже не смотря на то, что по Конституции СФРЮ была возможность достичь желаемого мирным путем.
Еще один факт в дополнение - события у Плитвитских озер в начале, если я не ошибаюсь, 1991 года.
Вы писали о геноциде хорватов, который проводили сербы. Вот еще один пример, который ну никак не вписывается в вашу картину:
"Тысячи людей готовятся посетить церемонию в боснийском городе Сребреница, где было совершено, как утверждают некоторые, самое страшное военное преступление в истории Европы.
По приблизительным данным, сербские военные убили до 7 тысяч мусульманских мужчин, когда те пытались покинуть Сребреницу во время боснийской войны в июле 1995 года."
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_2121000/2121837.stm (Это из западных источников)
Далее.
Сразу после тех событий в 1995 году. Мусульманская бригада (840 человек) добровольно перешла сербско-боснийскую границу и укрылась В СЕРБИИ (поразительно как сербы ее не уничтожили) от полного уничтожения. А потом по линии Красного Креста их направили в Венгрию. Как то не клеится с геноцидом...

Похвально...
Теперь вывод.
Все, что было построено в Югославии за долго до военного конфликта было подстроенно и, самое прискорбное, поддержанно Западом. Поэтому Белград в этой истории более "бел и пушист", чем Запад.
А подобные вещи без существенной финансовой и военной поддержки со стороны (из вне) НЕ ВОЗМОЖНЫ. Тому подтверждения события в Грузии: интенсивная военная и информационная помощь при подготовке убийства мирных собственных граждан, которая и сегодня не ослабевает (Запад не привык проигрывать!). Там же наглядно показанна работа тех СМИ, которые вы уважаете, а они в своей работе абсолютно ничего не изменили с югославских событий 90-х годов 20 века до кавказских в 21 веке. Поэтому то и трудно отыскать на Западе точку зрения другой стороны для того, что бы хоть както сравнить и сформировать свою собственную позицию. Естественно проще и без дополнительных хлопот "проглотить" то, что "дали" - что вы добросовестно и сделали.
Уважаемые вами и беспристрастные западные СМИ: http://www.byzantinesacredart.com/blog/2008/08/deceiving_the_world_with_pictu.ht... (копия с моего же поста ╧535 в этой теме).
Вот так они работают сегодня, точно так же работали и вчера (в СФРЮ). А вы им в рот заглядываете и слепо верите им.
Пример того, как в Германии выдавливают инакомыслие. Поищите в инете историю с П.Хандке (литератор), которого номинировали на ежегодную, я заостряю здесь внимание, ЛИТЕРАТУРНУЮ премию им. Гёте (г. Дюссельдорф), который ее не получил из-за своих (личных, с его произведениями ничего общего не имеющих) взглядов и отношений к Югославии и непосредственно к С.Милошевичу. Политики в этом непосредственно постарались - отдали дань политической моде? (сегодня модно ругать Милошевича и сербов).

Можете подтвердить эти слова ссылками?.Но только не на брехливые российские источники.Они например в прошлом пытались опровергнуть факты массовой резни сербами мусульман в Сребренице.И вообще вы почти ничем не отличаетесь от других путинских патриотов,которые пишут исключительно о преследованиях сербов со стороны хорватов или косовских албанцев,но ни слова об этнических чистках и военных преступлениях,совершённых сербскими войсками в Боснии,Косово и других частях Югославии.

Я то как раз и не путаю.НАТО провело крупномасштабные военно-воздушные действия против Сербии в 1999 году в ответ на этнические чистки и массовые репрессии милошевических военных против косоваров.А Россия провела крупномасштабную военную операцию против Грузии.в ответ на её вторжение в ЮО.Затем Запад признал Косово,а Россия Юо и Абхазию.Очень много похожего.
[цитата]Есть факты. Курдская рабочая партия является для меня экстремистской организацией, я не приемлю терроризм как таковой. Но эта партия - не весь курдский народ, миллионы человек, имеющих законное право на свою государственность.
Вы то как раз пытались отрицать очевидные факты этнических чисток и военных преступлений ,совершённых сербскими войсками и полицией в Косово.
А КРП является основной и крупнейшей организацией,представляющей интересы иракских курдов.Других таких крупных курдских организаций я не знаю.Я например видел,какие крупные демонстрации протеста проводили иракские курды в Германии и других странах,после ареста лидера КРП Оджалана
Но вы в тоже время утверждаете,что банды боевиков Басаева , Гелаева и других полевых командиров вместе с арабскими наёмниками якобы представляли весь чеченский народ.И на этом основании отказывали чеченцам в праве на независимость.Явно однобокий и тенденциозный подход.

В МАССР входили не губернии,а лишь несколько бывших уездов Херсонской и Подольской губернии.Это вообще была очень маленькая республика,намного меньшая.чем любая губерния.Территориальное деление этой автономии изменилось лишь однажды в 1940,когда часть её была передана Украине,а основная часть Молдове,и МАССР полностью исчезла

Я не считаю правильным придавать любому источнику национальную окраску. Бывают российские, американские и т.д. брехливые источники, а бывают и нет. Были и немецкие источники, было очень характерное признание Фишера и интервью Пауэлла. Я не хотел бы углубляться в тему. Мы тут говорим все-таки про Кавказ, а Югославия была приведена лишь в качестве одного из аргументов.
Что касается понятия "путинский патриот",то я, к сожалению, не знаю, что это означает. Есть патриоты, есть сторонники Путина, это не всегда одно и тоже. Выпад в мой адрес оставлю без комментариев.

Я уже указывал на различие полицейской операции Милошевича в Косово и военной атакой Саакашвили на ЮО. Повторяться не хочу.

Никогда такого не было. Я отрицаю масштабы происходившего в Косово. Отрицаю достоверность фото, которыми тряс Фишер. Потом было обычное для Запада циничное объяснение об "ошибках". Также я считаю, что если оперировать любимым зап. политиками термином "несоразмерность", то как раз не действия России в Грузии, а действия НАТО в Югославии можно по объемам, пораженным целям и количеству жертв считать печальным образцом "несоразмерности".

А это где Вы прочитали? Я, наоборот, последовательно писал, что терроризм как средство достижения цели и вакхабизм как течение ислама глубоко противоречат культуре и традициям чеченского народа. Чеченцы - традиционные умеренные сунниты. У них всегда культивировался образ война, мужчины, борца-одиночки с открытым забралом, что совсем не стыкуется с терроризмом. К этому еще можно добавить адат как систему правосудия. Так что это не ко мне. Я как раз говорил, что, насмотревшись на независимость по-басаевски чеченцы в большинстве своем изменили свое мнение о дальнейшей судьбе своей земли.

Очень много похожего, но не все... Запад (США) почему то молчит, что при бомбордировках Сербии, он поддерживал именно ТЕРРОРИСТОВ, против которых поднимал всех своих союзников на "священную войну".
"Мы глубоко обеспокоены и энергично осуждаем террористические действия террористических групп в Косове, в частности, ОАК. Речь идет, вне всякого сомнения, о террористической группе"
//Роберт С. Гелбард, спецпредставитель США на Балканах.
Пресс-конференция в отеле "Хайт", Белград, 28.02.1998 года//
Надо же, еще в 1998 году США считали ОАК (правящая и единственная партия в Косово сегодня) террористической организацией. Понадобилось всего год (до бомбежек НАТО), что бы террористы неожиданным способом превратились в "борцов за независимость" (?), а полиция сербов в террористов.
Да-а..., а что бы г-н Гелбард не мешал этому "превращению-переворачиванию" его (его же начальство) отправило с Балкан как можно дальше - послом в Индонезию. Как говориться "от греха по далее"...