Читал я вот тут на досуге онлайн-конференцию с И. Геращенко из НУНС. В вопросе членства Украины в НАТО она в который раз, как и многие ╚оранжевые политики╩, привела стандартный аргумент. Мол, 50% населения Украины ╚недостаточно проинформированы╩ про НАТО. В этой связи возникло несколько мыслей для дискусси.
1. Информированность зависит от интереса данного индивидуума к проблеме. Я вот, например, очень плохо представляю себе, как там работает этот недавно запущенный коллектор... конвертер... в общем, большая штука в Швейцарии, которая ускоряет частицы и возможно наплодит ╚черных дыр╩. Меня это интересует мало. Посмотрел в новостях 2 мин. сюжет для общего развития и забыл. Также и с НАТО. Возможно, многим украинцам вполне хватает инфы о том, что это военный блок зап. стран под эгидой США, не совсем дружественных России. Или, прямо наоборот, в него входят развитые страны Запада, и мы тоже хотим так жить. Пошли на референдум и проголовали за или против.
2. Информированность зависит от уровня образования, интеллекта и т.д. Возможно, некоторые украинцы (и не только) тяжело себе могут уяснить механизм функционирования НАТО. И не надо. См. п. 1.
3. Даже президенты некоторых стран-членов НАТО не совсем ╚информированы╩ обо всем, что происходит в Альянсе. А в Украине трое руководителей государства взяли и отослали в Брюссель бумагу по ПДЧ, причем об этом не знали ни министр обороны страны, ни большинство депутатов парламента. Куда уж нам, смертным?
Вот такие соображения о понятии ╚информированность╩. В контексте НАТО и не только. Может ли органиченная информированность быть аргументом в пользу того, что человек не может сформировать мнение, например, о членстве в блоке, исходя просто из симпатий/антипатий? В то же время мы ежеминутно формируем свое мнение о самых разных вещах вполне ситуативно. Прошу высказаться.

Не совсем корректно поставленный вопрос.
Безусловно, человек может сформировать свое мнение, даже не имея вообще никакой информации. Мы это очень часто видим на форуме. Мало того, уже получая информацию, противоречащую его мнению, человек зачастую не желает менять своего мнения, ни на чем, кроме его симпатий/антипатий не основанного.
Другое дело, будет ли нормальный человек противиться получению информации?
Ваш пример об этой штуке в Швейцарии также не совсем корректен, потому что рядовому украинцу в настоящее время слово "НАТО" несколько ближе, чем "эта штука в Швейцарии", поскольку касается каждого.
Тема интересная, но не слишком ли объемная?

Думаю, что в свете последних событий, заинтересованность о том, что такое НАТО у украинцев поднимется.
Вот тут и выйдут на первое место политики, критикующие или наоборот поддерживающие вступление Украины в НАТО и СМИ, дающие информацию о блоке.
Так как на Украине нет авторитаризма, то высока вероятность того, что население получит всестороннюю оценку НАТО, как плюсы так и минусы вступления в неё, а затем, путём референдума, примет решение.
Запрета на агитацию и контрагитацию на Украине нет.

а под и не только наверное должно стоять слово "россия".
вы не думали о том что народы прибалтики к примеру не особо нуждались в информированности о НАТО
поскольку очень хорошо были информированы об агрессивности России.
и для них было не важно--НАТО или союз с чертом--только бы обезопасить себя со стороны России.

присоединяюсь

С Украиной всё гораздо сложнее.
Нет человека, наверное, который бы не понимал, что вступление Украины в НАТО усложнит и без того непростые отношения между правящими структурами обеих стран. А это в первую очередь скажется на жизненном уровне простых украинцев. Чубы то полетят у них.
Вот и проходится выбирать между угрозой со стороны РФ ( буде такая существует, не тема данной ветки) и продажей РФ сала ( и не только). И как выбирут, зависит от того, кто более убедительным в агитации будет.

хоть и был риск в сотые доли % того,что "эта штука в Швейцарии"(коллайдер) втолкнет всю землю
(украину в том числе) в маленькую черную дырочку тем не менее таки да :
рядовому украинцу в настоящее время слово "НАТО" несколько ближе ,
ну а кусок сало в своей хате еще ближе.
а "информированность" по моему очень во многом зависит от того насколько человек
сам желает себя информировать--тем более сегодня.
не секрет также что львиная доля населения подается общему настрою.

Вопрос риторический!...С переходом в личные (субъективные) симпатии или антипатии!

Каждый определяет себе необходимый объем информации. Хоть штука в Швейцарии и не настолько насущная каждому украинцу как НАТО (хотя и значение политики в жизни украинцев тоже переоцениваться. Наверно, любой из нас может убедиться в этом, поговорив со знакомыми "там"), но мне, к примеру, было вполне достаточно узнать, что наука развивается семимильными шагами вперед и Апокалипсиса не будет. Также и с НАТО."Я люблю Россию и Путина. НАТО - нет, значит и НАТО - нет" или "Я не люблю...." и дальше по тексту. Зачем для этого знать, как там какой штаб управляет войсками?

Поэтому я и сформулировал ее в двух плоскостях: применительно к Украине-НАТО и в общем о понимании информированности. Два в одном.

Не у всех. Большинство же все равно думает в критериях "свой-чужой". Что такого можно узнать о НАТО нового, чтобы изменить свое мнение?

Запрета нет, но пока государство финансирует пронатовские программы, дает по госканалу, т.е. за счет налогоплательщиков, рекламные ролики о странах-участницах ЕЧ-2008 по футболу, при этом подчеркивая,что эта самая конкретная богатая страна - член НАТО, а также оплачивает концертные турне НАТО-так. А вот противники НАТО как-то самофинансируются.

Под не только имелась в виду информированность как таковая.

Возможно они так и считали. Хотя я тут приводил ссылки на тогдашнюю ситуацию в Литве и Латвии вокруг возможных референдумов, депутатские запросы и т.д. Там тоже все было не гладко. Но УКраина в любом случае не Прибалтика.

Нет, не риторический. По идее многим есть что сказать.

Вчера вернулся. Среднему (я уже не говорю о более "приземленном") классу глубоко все равно, что там будет с НАТО. Зато всех волнует вопрос сытости и одетости. Впрочем, каждого в пределах своих запросов. Совершенно незачем. Это происходит именно тогда, когда "Я люблю Россию и Путина. НАТО - нет, значит и НАТО - нет" или "Я не люблю...." и дальше по тексту
Мы же сейчас пытаемся говорить о том, как ДОЛЖНО было бы быть... Нет?

Если не тема данной ветки, то для пущей объективности можно было написать и про угрозу со стороны НАТО.
Несмотря на то, что агитация и антиагитация не идет ни в какое сравнение друг с другом, противников НАТО пока больше.

Не смешно.

Курбан, а Вы сами в состоянии простому украинскому обывателю объяснить доходчиво + и - вступления в НАТО?
Мне что-то кажется что процентам 60 тамошнего народа глубоко по ... примут ли УКраину в НАТО или нет.
Один большой минус, на мой взгляд, состит в том, что Украина станет буферной зоной между вооружёнными силами РФ и НАТО. Проще говоря навроде Сектора Газа в Израиле.
А какие плюсы на Ваш взгляд получит Украина от членства в НАТО?

Вы меня опередили..

Вот и есть у нас, допустим, две категории. Первые мыслят в рамках "сыто/голодно, люблю/нелюблю", другие оперируют понятиями вроде "геополитического выбора" и "стратегических преференций". Первым условная система управления штабами ни к чему. Вторые уже все знают или могут прочитать об этом в инете. Вот и возник мой вопрос о легитимности разговоров об отсутствии "информированности" как аргумента в споре за или против членства Украины в НАТО.

Почему же? Расскажите мне о рекламе на ТВ "НАТО нет!" или концертного тура под таким же лозунгам по 10-15 городам Украины. А может еще инфопункты против НАТО имеются?
Даже если Вы мне сейчас скажете, что московские эмиссары возят в мешках Витренко 20 тыс. баксов для организации протестов бабушек в Севастополе, это ну никак не может сравнится с госкомпанией, т.е. частично и за счет противников НАТО,плюс деньги из-за рубежа для пропаганды в пользу НАТО. Для повышения информированности населения конечно.

Гарантию того, что слова Лужкова-Жириновского в жизнь не воплотятся.

Да, приблизительно так.Т.е. Вы считаете, что существующее положение вещей верное? Возможно, правомернее было бы спрашивать, каким образом его (существующее положение) сломать?

Тож слова!
Украинские депутаты порой такую же ахинею несут. Плюнте.
Я Вас спросил о народе. Какие +сы он получит от членства в НАТО?
Ну то что НАТО будет харчеваться там что создаст доп.рабочие места - это понятно. А ещё?

люблю россию--понятно,
не люблю нато--тоже понятно,
но "люблю путина"--для меня это озночает "не любить демократию"!!!
а при таких делах и информированность не так уж и важна.

Вы в курсе основных дем.принципов?
Кроме витъеватого, мало кому понятного слова СВОБОДА что нибудь на ум приходит, а?

Не ждите реального ответа - пройденный этап. Когда начинаешь задавать реальные вопросы на счёт нато , аппонент как правило включает заднюю скорость или переключается на разговор типа " обовсём и не о чём". Особенно поражают те кто пытается рассуждать по принципу , я вот проезжал по Украине и чего-то слышал...

вот это как раз и есть

че же вы такой непонятливый????
можете спросить к примеру у каспарова,что такое СВОБОДА , если найдете его на СВОБОДЕ.

Я предполагаю, что о самом блоке информированна большая часть населения. Вопрос конечно на сколько глубока эта информированность. Думаю наврятли больше 2/3 населения смогут объяснить структуру блока или хотя бы назвать всех стран его участников. Скорее всего знания ограничиваютса "блок противостоящий СССР в холодной войне".
Естественно заинтерессованные политические силы играют на направлении "Украина-Россия и НАТО как единственный гарант незалежней демократии". Так было в Прибалтике, так будет и на Украине. Рядовой электорат, которого периодически подкармливают "нужной" информацией, это жадно съедает и по сути дела ему больше ничего не надо.
Было бы интерессно посмотреть как изменитса мнение населения к этому, получи они реальные цифры, во сколько обойдётса им это "участие".

Я думаю, что это полный идиотизм, спрашивать у народа о безопасности страны.Кто из жителей страны( замечу любой) знает действительное положение в вооруженных силах своей страны.Откуда обыватель может знать, чем и как можно защитить страну.Откуда тот же обыватель может знать, какой из военных блоков является в данный момент наиболее эфективным.Так что референдум по поводу НАТО в Украине, это абсолютно политический и пиаровский ход, ничего общего не имеющий к её обороноспособности.

Очевидно о НАТО все знают достаточно для принятие решения. Говорить, что народ не информирован, это прямое оскорбление своих граждан, что впрочем нормально для оранжевых, которые никогда не скрывали, что народ это быдло, которое надо как баранов вести в светлое будущее. Говорить об неинформированности это все равно как большевики говорили, что страна мол крестьянская, а потому надо их заставить идти куда надо, а куда надо знаем только мы. При демократии все наоборот: народ говорит, а власть берет под козырек, т.е. это власть может быть неинформирована, а вот народ является первоисточником для всего.

Лейблу НАТО хотят ассоциировать с брэндом "демократия" и т.п. вплоть до "хорошо" независимо от деяний в т.ч. преступных, что подтверждают факты. Например, НАТО в прибалтике закрепило надолго отсутствие демократии, поскольку демократии не может быть без возможность голосовать всем гражданам. То же самое хотят сделать на Украине путем насильного втаскивания ее в НАТО с последующим закреплением существуюещго режима без демократии. А демократии очевидно на Украине нет, поскольку нет свободы выбора для людей.

Народ будет платить дополнительную мзду, поскольку НАТО ничего не дает -- НАТО берет.
А реальные выгоды получит вполне определенная идеология внутри страны и как следствие определенные вожди, которые окончательно отделятся от своего народа, поскольку все будет решаться в НАТО. Чего тут рассуждать. Мы видим реальные примеры. В Хорватии всех сербов (сотни тысяч) выгнали выгнал диктатор Туджман (а это был реальный диктатор -- Милошевич отдыхает). В Прибалтике мы видим как народ лишили право даже голосовать, я уже не говорию о других гражданских свободах. В Грузии посадили на трон маньяка. И это все ассоциируется с НАТО.
Так что вывод прост: при вступлении в НАТО народ проиграет (и он это интуиитивно чувствует), а Ющенко выиграет. Более того, для Ющенок это единственный способ остаться при кормушке.

Не первый год здесь знаю от кого что можно ждать.
Вообще-то нормальных, способных спокойно рассуждать, оппонентов мало осталось.. и то если сунуться так на них сразу, как стая собак, набрасываются с провокациями и одаривают ярлыками, назовём их условно, потешные(это те что демократами себя мнят). Ведь были же такие ники как Дердидас - читать приятно. А сейчас чёрти что...

Какая Хорватия? Какая Грузия? Вы хоть реальность подучите.

И что же хорошего этот чел для народа российского совершил что бы я его искал и спрашивал?
Его шахматные заслуги меня мало интерсуют да и не об этом речь..

так узнал бы у него чо такое СВОБОДА.
И вообще у него можно было бы российским руководителям
подучится просчивать угру на несколько ходов вперед

Если исходить из того что добрая часть населения Украины трудится на благо России участвуя в нац. проектах (ремонт жилья, дорог и др. сферах) то такая идеология Запада(НАТО) вряд-ли прокатит. У РФ пока с Украиной безвизовый режим. Однако вступление У. в НАТО может отразиться на этом.

Сколько у него гражданств? То-то.
Никто Каспрова в РФ не держит, тоже Палтильер нашёлся.

Ничего. А главное он и не хочет ничего делать для народа. Он продает свой брэнд. За шахматы сейчас много не заработаешь. В политике он обычный маргинал или я бы даже сказал изгой с маниакальным уклоном. Если такой придет к власти, то это будет трагедия. Что-то вроде Саакашвили ну или Ленина. Слава богу, что в России здоровая демократия и общество имеет иммунитет на такого рода авантюристов, правда до штатов еще далеко -- там бы Каспаров бы быстро пошел на дно с такими позициями.

А что, в бывшем СССР могли родится демократы?...Интересно кто были их родители!!!

во рассмешил

В принципе после бомьёжки Тбилиси уже ничего принципиально изменить не может......

РФ она согласна и по 100 кусков гринов в новоявленых РФ граждан инвестировать.........
Каждый, лично, по 100 000 американских рублей обходится бюджету РФ.

Главное то, что НАТО=США=война. Войти в НАТО можно, а вот выйти оттуда уже практически невозможно обычной стране. Как в блатной компании: вход рубль, выход два. Украинцы народ мудрый и осмотрительный и они не виноваты, что им сейчас на трон марионетку посадили в результате переворота. Если НАТО не будет на них давить и пытаться устроить очередную Югославию, то все будет нормально и они перейдут к нормальной европейской демократии с двумя гос. языками и конфедеративным устройством. Тогда каждый гражданин и регион будет имет свободу выбора. А НАТО просто закрепит и увеличит разделение между властью и народом как сейчас в прибалтике, где власть утверждается в Вашингтоне.
Экономический вопрос конечно самый важный для народа, но это как раз в НАТО и считают "неинформированностью". Типа в НАТО хотят впарить украинцам стеклянные бусы, а хорошая жизнь это типа не самое главное.

Вадик! Какое отношение имеете Вы к бюджету РФ?

"Какая Россия? Вы хоть реальность подучите." (с) Бастлер
Действительно, при чем тут Россия, если речь идет о том, чтобы дать украинцам наконец долгожданную возможность выбора и перейти к демократии. Ющенко и НАТО этого не хотят, а хотят реализовать прибалтийский вариант, когда половина населения будет лишена гражданства, а НАТО будет это защищать как верх демократии. А вот Россия как раз и хочет перехода Украины к демократии, чтобы все люди имели равные права и имели возможность выбора.
Основной аргумент НАТОвцев в том, что народ "неинформирован" (читай, тупой), а потому его надо вести насильно в светлое будущее (как в коммунизм). При этом у себя дома никто из НАТОвцев такое не допускает. Если англы не хотят мерить пиво в литрах, то это закон и никто их не заставит -- не хотят и все тут. Если англы не хотят евро, то плевать они хотели на все аргументы, т.е. их воля закон и никакой политик не может ее нарушить. А вот Украину НАТОвские страны считают бандустаном, где народ не достоин ничего решать. В отличие от этого Россия, как демократическая страна, хочет чтобы народ Украины имел возможность свободного выбора, которой он лишен.
Главная угроза для народов украины исходит от своей власти, а потому и важно наконец перейти к демократии, а НАТО этому хочет помешать.

И вам надо срочно запантевать своё "Ноу-Хау" Раньще в России была только "суверенная демократия".Теперь с вашей лёгкой руки ещё и "здоровая"

А это что за демократия? Уже несуверенная и нездоровая?

Не нужно им давазь то, что у них уже есть. Решение по членству в НАТО может быть принято только после референдума.

Непонятно.Какая всё же в России демократия? Нормальная европейская или суверенно-здоровая?

а нормальная европейская это как?
когда народ против, значит пройдёт через парламент?
когда кондидат пообещав пенсию в 60, став канцлером извеняется и через 8 лет уходит милионером?

Он мне должен

Не шутите так! Все кому РФ была должна, она давно простила!

А вот у Т-Модуса совсем другое определение нормальной европейской демократии:

Дело в том, как раньше уже было подмечено, народу украинскому по фиг вступит ли У. в НАТО или нет. Его интересует что он поимеет с того.
Это нормальная обывательская логика и она на всём пространстве СНГ. это мы здесь видим полит.подоплеку, а там у них политика ха последнем месте.
Как ранее уже писал народ должен понять одно что они окажутся в буферной зоне.. И каждая провокация НАТО против РФ будет ложиться на их плечи.

Вариантов 2. Либо родители были Швондеры или заезжие из уни Патриса Лумубы..
В то время многие в "Берёзке" отоваривались за ночь в постели... Вот и выросли такими их дети..

Всего лишь несколько вопросов, ответ на которые демократически продвинутые жители форума до сих вразумительного сказать ничего не могут. Высказываться за вступление Украины в НАТО дело не хитрое , но как мы все знаем НАТО это далеко не благотворительная организация и за вступление Украине придётся солидно потратится ( прямые и косвенные расходы) , одна украинская радиостанция озвучила цифру и получилось , что сумма равна сумме долга по денежным вкладам населения времён СССР, плюс ежегодный взнос. И вот получается парадокс на нато деньги находятся, а рассчитаться по обесцененным вкладам их нет, а ведь многие просто не доживут до того момента когда можно будет получить эти несчастные копейки. Я уже не говорю , что ни кто из западных стран не уступит своё место на рынках сбыта продукции , в замен тех что будут потеряны в России. что к стати сейчас и происходит, из-за событий в Грузии. А ведь за всем этим стоят семьи , оно конечно неплохо было бы если бы дядя сем и сочувствующие навалии денег этим семьям, но это не реально, будет гонятся только один порожняк о трудностях переходного периода или ещё что-то в этом роде, а простой народ будет страдать в очередной раз. Страну советов развалили. а советчиков от этого меньше не стало. Вот так по жизни и получается, то в НАТО вступим , то в г...

40-50млн долл. в год. Вполне приемлемо.
Почитайте, подумайте. http://censor.net.ua/go/viewTopic--id--203268

Что-то я не слышал,чтобы все новые члены НАТО от Прибалтики и Польши до Болгарии и Словении несли после вступления в этот военный союз огромные разорительные расходы и чтобы теряли российский рынок.Российские газ и нефть они также,как и раньше, исправно получают.А украинские продукты Россия сама под фальшивым предлогом выталкивает со своего рынка.Причём задолго до вступления в НАТО.

Ямы на дорогах и описанные подъезды НАТЕ не понравятся.
Господи, какой позор прийдётся пережить народу Украины когда НАТА узнает что вместо туалетной бумаги в сельских " Био-туалетах" до сих пор на гвоздиках радостно шевелят листвой аккуратно нарезанные листочки от газет.

Конечно приемлимо на фоне Умирающих годов которые держались за счёт шахт и заводов ранее работавших там, а теперь разорённых и когда жители этих городов должны ездить на заработки, Вместо того что бы эти деньги зарабатывать у себя дома. Так же это нормально когда больницы в основной своей массе оснащены допотопным оборудованием. тоже не плохо , особенно на фоне того, что смертность на Украине давно превысила рождаемость. А кто то спросил у этих людей - тебе , что важнее НАТО или возможность получить квалифицированную врачебную помощь в хорошо оборудованной больнице, я уже не говорю , что в райцентрах порой нечем заправить скорую помощь, чтобы отвести человека. А так всё нормально, платите налоги , а мы (власть придержащие) решим куда их деть - подумаешь какие-то 40-50млн долл., в год...

Почему Вы не хотите почитать? Не только же писать надо....

Я не знаю, что Вы слышали, но мне известно другое, в связи с напрягом в отношениях с Россией . уже дела не блещут на Донецком металлургическом заводе . да и Харцизский трубопрокатный на очереди ,ведь основной покупатель ихней продукции Россия. И таких примеров можно приводить массу + впереди грядёт удорожание продукции многих предприятий, в связи с новыми ценами на газ , последствия себя ждать не заставят, особенно для востока Украины. Вот бы демократический запад сказал. что бы скомпенсировать вам эти потери мы увеличиваем квоты и уменьшаем на время размер пошлины. Но я думаю этого не произойдёт: своя рубаха ближе к телу.. А указать России ни кто не в праве у кого и , что покупать так. что здесь её в чём-либо обвинить не получится.

На западе Украины многие серьезно верят, что достаточно замостить улицу, поставик пару кабаков и бензозаправку, и далее все будут жить припеваючи. Они в это искренне верят (хотя их содержат как раз работяги с юго-востока), а запад и посаженные вожди их всячески в этом убеждают. Тут как раз тот случай, когда не знаешь, смеяться или плакать. Для них заводы это что-то ненужно. Ведь когда они приезжают на запад, то видят витрины, мощенные улицы и рекламу. А заводов не видят. Соответственно, хотят непосредственно эти объекты и строить, не понимая, что яркие витрины это как раз результат работы заводов. Но для НАТО как раз такие настроения и нужны, и такая страна нужна.

Вопрос первый: кто и почему должен напасть на Украину, если Вы считаете. что это Россия то это даже ине смешно. Вопрос второй: кто решил и почему , что сразу инвестор появится на рынке Украины, не однократно в СМИ Украины говорилось о том, что инвестор не идет из-за большой коррупции, так, как в таких условиях невозможно работать. Почему вступив в НАТО сразу должна укрепиться политическая независимость? Или в связи с тем, что такие страны как Швейцария, Австрия не являясь членом НАТО, потеряли в своей политической независимости? Если дальше буду обсуждать этот документ, не хватит места. А вот почему Вы мне не ответили по поводу обесцененных вкладов и больниц? Хотелось бы узнать Ваше мнение.

Да , знакомая история , когда орлы с западной к нам приезжают и спрашивают как же вы тут живёте. какой у вас воздух тяжёлый. Жаль нет возможности перенести туда пару коксохимический и метталлургических предприятий, посмотрел бы какие они тогда песни на полонине запели.

Никто не должен. Вообще никто ни на кого нападать не должен. Тем не менее каждая страна по возможности либо содержит внушительную армию, либо ищет могучих покровителей, либо пытается быть нейтральной. В существующих условиях Украине нейтральной быть, к сожалению, не грозит, содержать армию накладно. Единственный выход - войти в сильный блок. Ну так Вы ссылку почитайте. Там примеры приведены.По причине усиления обороноспособности.Так Вы и не обсуждайте. Вы просто, читая, думайте. А какое это отношение имеет к теме?

=А какое это отношение имеет к теме?=
Самое прямое, это деньги налогоплательщиков и почему за них кто-то должен решать куда их потратить... Судя по этой ссылке НАТО это чуть-ли не панацея от всех бед, а почему нельзя решить если не все то многие проблемы без НАТО или : Барин приедет он рассудит. А так получается вроде как и не полноценная страна, вступив сразу и дела в гору пойдут.

Какие-то совершенно необоснованные выводы. С таким же успехом я могу сказать, что в существующих условиях Украине войти в блок, не грозит, содержать армию накладно. Единственный выход - быть нейтральной.
Вообще, если угроза Украине действительно есть, то ясно, что это угроза с запада, ведь именно запад претендует на эти территории и на расширение своего влияния. Взять хотя бы Польшу, которая уже спит и видит, когда у нее наконец-то появятся подчиненные (надоело ведь за водкой для старшаков бегать). А значит надо входит в блок, который защитит Украину от агрессивного НАТО.

Это очень показательный диалог. Действительно, обнищание народа и отсутствие больниц это мелочи по сравнению с мировой революцией (вступлением в НАТО). Действительно, НАТО это геополитика, а какое к этому отношение имеет нищета украинского народа и продажность его чиновников, не очень понятно.

=Это очень показательный диалог. Действительно, обнищание народа и отсутствие больниц это мелочи по сравнению с мировой революцией (вступлением в НАТО). Действительно, НАТО это геополитика, а какое к этому отношение имеет нищета украинского народа и продажность его чиновников, не очень понятно.=
Я уже привык ,к тому, что и не обязательно учитывать интересы простых граждан , при этом легко разбрасывая десятки милллионов $ ,на разные сомнительные пректы. А ответа на реально поставленный вопрос нет и не будет . не царское это дело...

Очень показательные ответы.
Вам со товарищи главное пакостей побольше написать, при чем совершенно неважно, какая тема рассматривается.
Вас очень волнует экономическое положение Украины? Ее граждан? Откройте соответствующую тему в соответствие с правилами ДК - пообщаемся.

Ну раз Россия создает ещё и искусственные трудности для украинской тяжёлой промышленности,то тем более надо скорее как от чумы бежать из под опеки "старшего брата".Вот скоро подпишут договор об ассоциированном членстве Украины в ЕС и тогда будут и повышенные квоты и уменьшенные пошлины.Не зря в Евросоюз стремятся не только оранжевые,но и "пророссийские" бело-голубые.

Вы очень точно и кратко обяснили суть !..браво !!!

В ЕС мнение * мелких * никто даже в расчет не принимает ! Очень жесткие директивы Брюселя ..как и что делать ..очень жесткие санкции за невыполнение ..
в прибалтике тихий шок ..никто етого не ожидал ..такая же ейфория была раньше ..как и теперь на украине ..
електростанции закрывают ..промышлености нет
..сельчанам премию --если они отказываются выращивать сельхоз продукты
все привозное почти
сами потом увидите ... шас вы ничего не поймете ..у вас радужные иллюзии
Грузины тоже были искрене уверены что америка введет к ним свою армию ! наивные ...
как девушки невиные ..надеются на романтику ..а оказывается сплошной БДСМ ! в извращеной форме ..груповой

Вы правы ответы очень показательны, когда есть реально заданные вопросы, а кроме общих форм ответов и ссылок ничего не видно. Оно конечно легче обвинить оппонента в неправильно заданном вопросе. чем дать реальный ответ. В чём же вы увидели глупость? А экономические вопросы всегда тесно переплетаются с политическими или Вы этого не знали?

Получается , что после вступления Украины в ЕС, кто то из западных производителей уйдёт со своих рынков сбыта и милостиво предоставит их Украине? Но как я понимаю, ни кто там не ждёт Украину с её товаром ,т.к., не знают куда девать свой более качественный, если это не так . тогда ответьте как Вы видете светлое будующее Украины в объединенной Европе?

Вы попытайтесь где не будь побеседовать с грузином в натуре. И поговорите с ним о бо всём ныне происходящем.
Поверьте, у Вас сразу-же наступит прозрение.
Я имел честь (на свою голову) затронуть эту тему в присутствии троих(новых грузин).
Сплошной крик и проклятие России во всех нынешних неудачах Грузии.
Дети гор, дикий народ!

А Вы с ними на грузинском говорили?

Нет,принципиально говорил на немецком.
Что-бы у Вас (РУСОФОБОВ) потом претензий небыло.

Это верно, новое поколение грузин, и даже те что жевут за рубежами их родины уже просто не знают языка окупантов.
Мне приходилось так же встречатся с грузинами в БРД, молдые (до 25) русского уже не знают воообще.....

Вы тут нарисовали такие ужастики,что слабонервные барышни в обморок попадали
Только одно непонятно.Почему же они все не спешат поскорее выйти из ЕС? Или строгие дяди из Брюсселя ухватили их цепкими лапами и не пущают?
Да к тому же на вступление в ЕС выстроилась целая очередь: Хорватия,Турция,Албания,Македония,Сербия,Босния,Укоаина,Молдова и т.д.
Они все глюпые,а вы один такой вумный?

Не думал,что мне придётся разхёвывать вам,как дошкольнику, преимущества вступления страны в ЕС.
После приёма в ЕС снимаются почти все,включая и таможенные, барьеры,для свободного перетока товаров,услуг,капитала,рабочей силы и т.д.Граждане нового члена ЕС получают не только право безвизового вьезда в страны ЕС.но и право легальной работы во многих из этих стран.Например,после вступления в ЕС восточно-европейских стран в некоторые из них(Польша,Чехия,Венгрия.Словения,Румыния и др) начался не только приток европейских инвестиций,но даже перевод некоторых производств из стран зап.Европы,в чстности из Германии.Я уже не говорю о субсидиях слабых экономик из общеевропейского бюджета.
Для вас всё это-"Открытие Америки"?

Да очень просто! Перечисленые страны, мягко выражаясь, дотационные. Грубее говоря - проститутки готовыe смотреть в рот и заискивать за подачку из европейского горшка.Приняв Польшу и прибалтику к себе в ЕС они нажили себе геморрой. Поэтому другим кандидатам оччень долго ждать придётся. Так как Вы там пишите:
Почему же они все не спешат поскорее выйти из ЕС? Или строгие дяди из Брюсселя ухватили их цепкими лапами и не пущают?
Брюсельские Дяди рады бы их выкинуть, но этикет не позволяет.

Услышал бы вас хорват или турок,то вам бы несдобровать.поскольку вы соврали.

Это у вас юмор такой?.А вообще-то по логике,коли поляки с прибалтами так "страдают" в ЕС,то они сами должны оттуда без оглядки бежать.Но почему-то не бегут,глюпые

Да не надо мне ничего разжёвывать, У меня другой вопрос: зачем Украине НАТО? И почему властьпридержащие пытаются туда вступить не спрося об этом свой народ, ведь это же деньги налогоплотельщика? Почему деньги для ежегодного взноса в НАТО находятся. а расчитаться по старым вкладам нет? Почему не перебросить эту сумму на преобритение нового оборудования в больницы? На строительство муниципального жилья тоже грошей нема, а для НАТО есть... И ещё много подобных вопросов. Может Вы можете ответить реально на них, задавал их Доброму Эху , а в ответ тишина, наверное занят... Попробуйте Вы, открыть мне в этом плане Америку. И ещё поясните если сможете, почему такие богатые страны как Австрия и Швейцария не являются членами НАТО?Может они считают. что у них нет лишних денег , а на Украине присутствуют?

Вопросов Вы задаете много. На многие ответ уже был дан (если Вас он не устраивает по какой-либо причине, это не повод говорить о том, что его не было), на другие - ответ есть в интернете (достаточно лишь немного потрудиться, однако у Вас, видимо цель не найти ответ, а что-то другое).
Пример:
Ответ был дан в посте ╧56 еще вчера.
http://news2.ru/story/74310/
Как видно из ссылки в бюджете Украины запланирована на 2008 год компенсация вкладов Сбербанка СССР в размере 20 миллиардов гривен (3,9 миллиарда долларов). Ежегодный взнос в НАТО составляет 40-50 млн долларов. Разницу ощущаете?
И т.д.

нууу, баксов дадут на вступление, а там глядишь снова баксов подкинут, на покупки патронов и другого хлама, а потом снова дадут на покупку "сникерсов" чтобы бойцов-натовцев подкормить... ну а там глядишь - откормили порося , пора на сало....

А что это у Вас за раздражённый тон? Да . задаю вопросы и по моему делаю это корректно. если Вы не можете реально ответить. без всяких ссылок ( где за частую выдаётся желаемое за действительное) забанте меня и отвечать не надо. Нет оппонента и нет проблем, я не в обиде. А чтобы не быть голословным в своих словах. Вы называете какие-то немыслимые цифири на погашение советских вкладов Да только Сбербанк Украины закончил выдачу по старым вкладам тем кто зарегистрировался 29 февраля 2008 года и это реальность, а вы о каких-то 3.9 миллиарда долларов. Не получается здесь, ведь деньги как и ссылка вертуальные... А на вопрос стариков когда же остальные получат свои крохи ( реальные), а то ведь можем не дожить. Следует ответ : Дедушки и бабушки подождите, как придут деньги тогда и отдадим. А Вы, вот ссылка в инете, а я Вам ссылку в натуре , там где был сам очевидцем.
Вот и получается. для НАТО есть деньги , а остальные подождут...

И что? кто то не упел за несколько лет зарегистрироватся?
Вы лутше о материнском капитале раскажите

Вы о чем? Какое раздражение? Я с Вами как с несмышленышем беседую. Вы, видимо, не понимаете, что в дискуссии необходимо ссылаться на факты, коими являются в том числе и цифры бюджета государства, но никоим образом не воспоминания и размышления бабушек и дедушек на лавочке у подъезда.Это Вы имеете в виду "чистА по понятиям"? Нет. Не могу. Только фактами.Напрасно Вы меня провоцируете. Я этого не боюсь.
Итак. Кроме дедушкиных размышлений у Вас есть еще что-нибудь?

Какие несколько лет -уважаемый? Или у Вас год за несколько лет проскакивает. Регистрация началась в том году, хотя для отдельной категории, может инесколько лет назад -просветите. А о каком материнском капитале надо рассказать? Я о таком не знаю, может это какае-то новая форма , если можно по подробней пожалуйста.

А цифры бюджета в бывшем совке - это уже факты?... С каких же это пор?...

Конечно факты! Они показывают, сколько запланировано. А что?

Да так, ничего... "планируют", стало быть... ну-ну...

Да. я на Вас тоже не в обиде, ничего не попишешь, когда человек не владеет ситуацией( реальной) при этом пытается ответить хоть что то, как правило солидное и объёмное . а внутри - порожняк ( несколько не тактично с моей стороны. за то реально). В беседе с Вами я ссылаюсь как раз на факты которые неоднократно наблюдал, а Вы на какие факты ссылаетесь? На те, где кто то чего то написал, да написать можно что угодно, а в реальности этого нет и Вы уважаемый начинаете съезжать на бабушек и дедушек которые сидят на лавочке. Хотя я Вам конкретно привл пример, когда Ваши виртуальные цифири, ну не как не вяжутся с реальным положением дел. О каких фактах Вы говорите? Вот я Вам привёл реальный факт, а Вы виртуальный, Вот бы приехали бы на Украину и получили деньги в сбербанке сославшись на виртуальную ссылку. На счёт понятий не знаю, может это у Вас принято когда в ответ сказать нечего. у меня нет. А за чем Вас провацировать и так ясно, по некоторым вопросам у Вас обычные делетанские рассуждения , а когда ответить по существу нечего начинаются рассуждения о понятиях.

Вы считаете процент завышенным, или, таки, заниженным?...
А мне кажется, шо людЯм до фени... Завтра проплатят за митинги за нато , и стуация изменится,... послезавтра проплатят за митинги против нато, и всё вернётся на круги своя... Вопрос вливаний... ну и профессионализма пятой колонны... который пока хромает... Списанные армейские палатки уже никого не впечатляют... подкинуть бы пора чего-нить...

В чём я соврал?
От кормушки не бегут. Логичней не смогу объяснить.

Вот,вот и я пытаюсь разъяснить , что планы и факты это две разные вещи. Но человек не понимает или не хочет понять, скорее всего второе, неприятие другой точки зрения,( не совпадающей с его взглядами) находится на уровне подсознания. По другому этого объяснить нельзя.

Наверное потому,что у них нет рядом "старшего брата",который пытается учить их жить и при этом ещё зарится на их территории.

Потому что вас постоянно лостоянно ловят на вранье и полном незнании предмета обсуждения.

Понимаю, всё враньё, что не совпадает с Вашей точкой зрения.

Вы лучше,чем врать про якобы огромные взносы Украины в НАТО.которые сьедают пенсии и вклады бабушек,обьясните-Почему у жирующей на нефтедолларах России нет денег на полную и реальную компенсацию пропавших вкладов сбербанка и выплату достойных пенсий российским бабушкам и дедушкам?

Старшие братья кончились с развалом союза или мне это вам надо объяснять как школьнику . А может я для Вас" открыл Америку".

Естественно любое враньё,в том числе и ваше,не совпадает с моей точкой зрения.

Старшие братья кончились с развалом союза или мне это вам надо объяснять как школьнику . А может я для Вас" открыл Америку".

На счет вранья . это не более чем голословное заявление. тем более когда нечего возразить на ранее поставленные вопросы.

Например соврали в том,что все страны кандидаты в ЕС имеют якобы дотационные экономики.До вас даже не доходит простая мысль,что им неоткуда дотироваться.если они ещё не члены ЕС.
[/цитата]От кормушки не бегут. Логичней не смогу объяснить.
[цитата]
Вы лучше врите что-то одно.Либо эти страны "страдают" в ЕС ,либо они очень хорошо устроились у европейской кормушки.
А то мне как-то даже неловко за вас

Только самозванный "старшй брат" может указывать Украине в какие военные союзы ей вступать.

А. что миллионы заработанные налогоплательщиками Это уже нечего не значат? А то, что происходит в Росси не чем не оправдано и ситуация если и отличается от Украины . то не на много. Я говорю за пенсионное обеспечение.

Я же дважды Вам написал , что нет ни какого старшего брата или проблемы с русским языком? Украина является самостоятельным государством. но это не повод накалять отношения с соседями, а все вопросы решаются только за столом переговоров иначе возникает тупиковая ситуация. И все проблемы при желании можно решить, при этом ни как не ущимляя чьих - либо интересов. Только люди с не нормальной психикой могут кидаться с вилами на паровоз.

Вам уже обьяснили,что вступление в НАТО никак не влияет на размер пенсий и выплату вкладов.

С тем,что всё споры надо решать за столом переговоров я полностью согласен.Но в отличие от вас я считаю,что в ухудшении российско-украинских отношений виноваты обе стороны.

Для особо одарённых б повторяю ещё раз : речь идёт не только о пенсиях, в стране масса неотложных проблем здравохранение, проблемы умирающих городов , создания рабочих мест .... А кто спросил у жителей Украины, что им важнее? Наверное всё таки НАТО . это пенацея от всех бед и жизненно важная необходимость без которой на Украине не будет решаться ни один вопрос.

Хоть одна здравая мысль у вас проскочила за время нашей дискуссии .

Вам уже обьяснили,что вступление в НАТО никак не влияет на размер пенсий и выплату вкладов.(с)

Ну чтож с Вами на эту тему ещё не общались. Что такое 50 млн$ только прямых, не считая косвенных расходов для вступления в НАТО, для Украины. Но ведь ей эти деньги ни Германия . ни Америка не подарят ( там они тоже не лишние в бюджете), а придётся их брать из бюджета Украины. значит пострадают другие статьи расходов. Я понял бы, что не пострадают статьи расходов на соц., нужды. Деньги возьмут у чиновнечьего аппарата путём его сокращения, и пересадив с дорогих иномарок на отечественные автомобили и т.д., Но ведь реально этого не произойдёт, а деньги , причём ежегодно где-то брать надо. значит произойдёт урезание других статей бюджета, а каких именно я думаю догадаться не трудно. И ещё, почему не проводится реальный референдум, ведь в любом случае это деньги налогоплательщика или с ним не обязательно советываться?

А что делать? Что неслышали старую замполитовскую поговорку? "Кто нехочит кормить свою армию- будет кормить чужую"

Совершенно верно. И в первую очередь военного. А заработать вступление даст. На Украине хорошо развита военная промышленностъ и лишние пара-тройка военных заказов совсем не помешают.
ПС
Для бюджета Украины 50 млн - это приблизительно как для Вас 2 евро.

Да, с этим нельзя не согласится.

А на счёт развитой военной промышленности, пожалуй это в прошлом. При таком отношении к ней за время самостийности, я не верю , что она может сделать , какие нибудь серьёзные заказы, оборудование купить конечно можно, но кадры нужно готовить и не один год. Да и какая западная компания которая имеет более высокий потенциал отдаст заказы на Украину? Им самим прибыль не помешает.

Вы очевидно не в курсе,но в Украине действительно имеется развитый ВПК.Причём украинская военная продукция пользуется определённым спросом и за рубежом,в том числе и в России.Не зря Кремль угрожает.в случае вступления Украины в НАТО.отказаться от своих военных заказов на украинских заводах.
А вы тут несёте чушь про якобы необходимость многолетней подготовки нового персонала для украинских военных заводов.

Вот видите, вы точно знаете что и где и для кого началась у вас регистрация, ещё вопросы будут?

Это о детских пособиях в Украине, что молча и наличкой выплачиваются без всякой помпы в отличии от солгавшей многократно РФ

Да видно долго вы не были на Украине.Какая промышленность? Проснитесь.Уже на бывших заводах ВПК ( 95%) не осталось даже фундаментов от станков и оборудования.Все здали в металлолом.Здания есть .Нет и еще главного нет работяг и опытных ИТР.Да и кто даст ? Что хозяева фирм запада возьмут и поделятся своими заказами и прибылями.Смешно.Это не Варшавский договор - собрались руководители ,коньяка попили и по дружески подвинулись. Вот в Прибалтике при СССР построили современный по тем меркам военный завод ВЭФ . и где он сейчас,что он производит?У Модератора есть внизу сноска-девиз,почитайте его пожалуйста.

Это о детских пособиях в Украине, что молча и наличкой выплачиваются без всякой помпы в отличии от солгавшей многократно РФ
А вы уважаемый приедьте и получите.Во первых это не капитал ,раз он (даже если-) выдается в несколько приемов..И очень часто происходят так называемые "задержки" ( не женские) с выплатами.Лб этом очень часто говорится на местном ТВ и др.СМИ.Деклараций много не поспоришь-но реалии увы...

У меня после ваших "откровений" появмлись сомнения,что вы сами недавно были в Украине.
Для начала просветитесь начиная с азов http://masters.donntu.edu.ua/2004/fem/sikorskaya/library/article_5.htm
http://masters.donntu.edu.ua/2004/fem/sikorskaya/library/article_5.htm

Оне мне не положенны, но туточки год назад все уши прожужали о мат.капитале, так он и остался только в матах..............

Ален. кому вы рассказываете насчёт ВПК? Мне? Вы же полный делетант в этих вопросах . я отработал в ВПК 20 лет и прекрасно орентируюсь в этом вопросе. И это уже не для кого не секрет . особенно когда показывают по телевиденью. в каком состоянии они находятся - последствия горбачёвской конверсии. А большая половина просто не подлежит восстановлению. от них не то что оборудования не осталось. а практически только одни воспоминания. Да, здесь я вас круто поймал за язык, а ещё недавно вы толковали , что я ввожу в заблуждение людей, а оказывается вы не то что не ориентируетесь в ситуации, вы даже не имеете приблизительного предстовления о предмете который пытаетесь обсудить с другими. При этом пуская в инете объёмные мыльные пузыри, которые при ближайшем рассмотрении оказываются заурядным порожняком.

Вопросы? Хотя ответьте. если конечно можете , а толку от такой регистрации, если денег до сих пор нет. На счёт детских не спорю . это +, но есть и - , тутже цены на детские товары по ползли ввех.

У меня создаётся такое впечатление, что два наших оппонента рассуждают об положении дел на Украине. по принципу: Слышал звон , но не знаю где он.

Да,полностью с Вами согласен.Видите я должен верить тому что говорят иноСМИ ,а не верить своим глазам.Действительно "демократия" в действии.Самое главное и худшее у оппонентов ,что они или по недомыслию или быстрей (не думаю что это глупые мальчишки) по стечению обстоятельств (работа) не хотят понять что противоположное мнение тоже имеет право на жизнь .И что чаще это мнение честнее.Вот сегодня была презентация Кабмином" проекта бюджета 2009 год.Слушаешь Юлю все прекрасно.Везде повышение на десятки процентов , а то и более.Но это расходная часть( популизм), а где пути и методы наполнения этого бюджета? Это ведь работа КМ ,а ее нет.Значит опять игра в темную.В случае невыполнения обещаний можно сказать все что хочется.Народ должен верить в слепую.Но сейчас так нельзя.Здесь сходно выражение:вы ответственны за тех кого приручили.,что в переводе означает:- вы максимально политизировали общество-так давайте ему полную и правдивую информацию.А в принципе нравится проект.Ну как говорится :дай бог нашему теляти вовка зисты.

Да, о каком наполнении может идти речь , уже не однократно давались обещания и разного рода заверения и что? Чему равен результат= 0. Так и будет, до тех пор, пока за свои слова не приходится отвечать...

На последнего, о чем спорить чего не будет, если в ближаишие 5 лет Украина вступит в НАТО или ЕС я сьем один из своих галстуков.

Украина в Нато?))) Занялись бы своими делами лучше и не смешилиб мои тапочки. Какбудто бабкам в переходе сидйщим без пенсии нищим нужно это нато... Политики хреновы... Они думают если в Нато вступят им бабок дадут вот и вся история.

Давайте посмотрим так:
что влечет за собой вступление в НАТО?
перевооружение вступившего по стандартам НАТО. Это стоит денег, чтобы купить оружие. Чье оружие в основном- американское. Европейское есть тоже, корабли, танки, автомобили, стрелковое вооружение, обмундирование. Продовольственное питание армии, инфраструктура. Все стоит денег. Ответим себе на вопрос: кто будет выполнять заказы в первую очередь? Вновь вступающая в НАТО Украина, Грузия, очень немного, в основном американцы, старые европейцы. (Почему, кстати Франция не член НАТО, она вышла из этого блока, охраняя от финансовых потерь и конкуренции своих производителей оружия. )
Откуда берутся деньги? Из карманы налпгоплательшика вступившей в НАТО страны, и через кредиты от стран, членов НАТО.
Вот уже банки заработали, оружие продается экономика США, в первую очередь, уже работает над оружейными заказами. Гешефт идет.
Не забудем и взносы в НАТО от стран, участников, зачем, чтобы закупать новое оружие, разрабытывать новое оружие, опять гешефт идет.
Поэтому НАТО как финансовая пирамида, без расширения -никак. Ясно, что Россия ни на кого никогда не собиралась нападать. ьто в НАТО ясно всем давно.

Этих денег уже 20 лет как нету, в РФ об их возврате и не мечтают, в Казахстне тоже надо было долго ждать, но выдали всем, раньше чем в Украине, но правда поменьше проиндексировали

Вы ещё скажите что вам только гутшрифтами на детские вещи дают

Я галстуки есть не хотел, но думал, что Эстония, Латвия и Литва не вступят в НАТО и ЕС. Однако видите, вступили, их приняли, вернее. А куда еще осталось вступать то странам?

К чему этот разговор о России и Казахстане? Речь идёт об Украине, и если Вы владеете ситуацией . только не по инетовским ссылкам, то ответьте конкретно почему деньги на НАТО и не малые, правительство и президент готовы изыскать хоть сегодня ни как при этом не посоветовавшись с народом , а конкретней с налогоплательщиком? А выполнить свои обещания по выплатам сбережений сбербанка СССР денег нет. И это реальность. если Вы обратитесь в сберкассу, Вам ответят. что выплаты закончились 29м февраля. А когда будут остальные деньги ни кто не знает.
Отвечать на второй вопрос . пустая трата времени. Если хотите узнать ответ сравните сумму выплат по пособию на родившегося ребёнка и цены в магазинах и на рынках . По всей видимости здесь у Вас информация = 0, причём не просто =0, а стерильному 0.

Поверьте. не стоит. Ответ гораздо проще по поводу вступления Украины в НАТО. Налогоплательщик просто наживёт очередной геморой себе на голову. А просуетившись вступить можно куда угодно...

Если не затруднит подскажите . когда вы были на Украине?

Я удивляюсь Вам, товарищ бизнесмен! Вон Вы в поисках лучшей доли пол-Европы пропахали и достигли Германии. Какие-то усилия приложили. И хочите жить все лучше и лучше. А вот все равно дальше своего кошелька ничего не видите. А у государства, которое хочет жить лучше, проблемы несколько иные, чем "потратить деньги на товары и услуги".

какиеже это могут быть другие проблемы у государства если не делать жизнь людей в своей же стране лучше? И если это так - то каким образом вступление украины в нато сделает жизнь украинцев лучше?

Деньги для соотведствования натовским стандартам не настолько уж и большие, особенно в сравнении с выплатами по долгам СССР, правоприемницей которой является РФ.
Вот и выплачивает суверенная Украина своим гражданам то что им задолжала соседнее РФ.
НАТО необходимо Украине как воздух, как гарантии безопасности, потомушто соседство с неадекватным и агресивным соседом опасно.

Вы уверены что они достигли уровня евростран?
А мне за вас как стыдно. Кто писал что эти страны "старадают, а, стрелочник?

Вот ваши слова и подтверждают то что государство вместо того чтобы беспокоится о своих людях ,ради амбиций кучки продажных политиков заставляет своих граждан бросать свои семьи,свои дома и кидаться по миру в поисках лучшей доли.Вы можете сказать что человек как рыба ищет где лучше.Так вот опять таки задача гос-ва и его руководителей чтобы таких людей стало меньше. А для этого что надо сделать? Правильно! Создать дома нормальные условия.Не хотелось загаживать тему простынями ,но вот вкратце.В Одессе было Морское пароходство с более 500 пароходами.В нем работало только плавсостава 22 тыс.человек.Кучма с Кравчуком превратили весь флот в фантомы.Продав ,сдав за 1 гривну себе же на подставные фирмы в офщорах ,при это уволив весь плавсостав.И теперь эти десятки тысяч должны искать работу на иностранных судах.Ну вы поняли.А что сделалобы нормальное руководство.Правильно ! оставило бы в гос.собственности и получалобы в бюджет миллионы американских рублей в месяц.Но зачем,свой карман ближе.Кучма бедный за 8 лет "заработал" 1,5 млрд баксов .И зятек 4.А вы говорите.

Давайте в нашей беседе исходить из того . что Вы и я нормальные люди и ссылки в инете отставим в сторону. Деньги для НАТО, большие или малые, это деньги налогоплательщика которые без его согласия ( референдум). использовать нельзя. Получается. что в мировом масштабе это копейки, но для Украины с её проблемами, довольно существенная сумма. Об этом я писал ранее и ни кто не давал никому права килейно решать этот вопрос. Не стоит приводить примеры по России ,там своё правительство и свои проблемы решают они сами.
Кто и почему решил ,что НАТО необходим Украине как воздух, от кого необходима безопасность? Сосед он был и есть и границы не передвинешь, придётся договариваться в спорных вопросах, а если махать перед Россией дубиной которая называется НАТО, хорошего из этого не чего не выйдет. На повышенных тонах спорные вопросы не решаются.

Меня очень интересует этот вопрос! Вы не могли бы указать мне норму закона, которая предписывает правительству тратить деньги исключительно по решению референдума. А то тут такое творится. Полный беспредел! Эти правительства. То какой-то стабфонд создают, то на Ирак не спросясь тратятся. А некоторые даже выборы проводят.
Заранее спасибо

Я даже согласен исходить из того что про референдум вы выдумали сами, но в любом случае народ Украины должен выбирать, или небольшая толика на собственную армию, или РФ бомбит Киев.
Вы что выберете?
Немножко потратится или быть разбомбленным?

Ну зачем лапшу на уши вешать.Чтобы соответствовать натовским стандартам Украине надо перейти на новое вооружение.Значит надо покупать оружие и технику в США,Германии и т.дОтсюда вывод -Украина нужна больше Нато(США) и стратегически(как противник России у той под боком) и материально(заказы на вооружение и т.д.) Украина теряет своой и так обрезанный ВПК .Никому не нужны танки которые выпускаются в Харькове,или ракеты к СУ или другие крохи ,которые укр.ВПК выпускает для России.Самолетостроение сразу же похерится,потому что основные комплектующие приходят из России,такая плотная кооперация требует обратного чем вступление в Нато.Или вы думаете что корпорация Боинг даст возможность Украине конкурировать своими АНТ которые производятся в кооперации с Россией. А теперь насчет долгов Я тоже жду когда мне выплатят мои кровные.Но к сожалению деньги кончились ,,. Обещаный транш для выплаты тем кто зарегистрировался с 1 марта пока не пришел.Толпится в очередях не хотелось и вот теперь не знаю когда рллучу эту тысячу.Но винить в этом Россию не надо.При разводе заключались договора в которых написано что кому положено и кто кому что должен.Вот нашим новоиспеченным князькам надо было думать ,когда подписывали ,а то рады что власть в кармане ,а там хоть трава не расти.Вот с этих батькив нации треба спрашивать.

Уважаемый! Я вообще был о вас лучшего мнения.И многие ваши посты мне нравились.Но то что вы сейчас сморозили ,ни в какие ворота не лезут.О чем вы говорите? Какая бомбежка Киева.Да на Украине в это не верит даже средннстатистический " щирый "украинец .Ну это уже вообще.

Ну что же вопрос задан , надо объяснять. Нормы закона Вы правы такой нет, где бы предписывалось тратить деньги исключительно по решению референдума. Но речь ведь идет не о единовременной сумме, а о деньгах которые будут после вступление в НАТО тратится ежегодно , хочет этого налогоплательщик или нет. И для такого государства как Украина сумма не малая. Я понял бы , что эта сумма заработана чисто правительствеными чиновниками и они тратят её как пожелают, однако это деньги налогоплательщика и решение не маловажное для Украины о вступлении в НАТО. Не грех бы и посоветываться с народом.

Ну, на счёт Киева это конечно Вы перегнули палку. К чему эти крайности ?

У меня такое впечатление, что у наших оппонентов ненависть к России присутствует на уровне подсознания и все наши доводы тупо встречаются в штыки.

Когда спикер государственой думы РФ призывал и другие страны бомбить Тбилиси, многие и тогда считали это бредом, сейчас самые фантазийные галюцинации правительства РФ воплощаются в реальности.

Самолётостроение там похерится толко всместе с российским авиапромом.
Перевооружение армии необходимо постоянно, уже взрывается и просто опасно старое советское вооружение.
А потому таким образом можно сразу пару зайцев убить, реформировать ВПК, армию и конечно же предовтвартить бомбёжку Киева.........

Вы просто заурядный лгун,который в подтверждение своей брехни по поводу якобы полного развала украинского ВПК даже не может привести ни одного конкретного факта или цифры.Врать тоже надо умеючи.

Ваша брехня по поводу якобы непомерных расходов при вступлении в НАТО,говорит о вашей полной некомпетентности в этом вопросе.Вы даже не сможете дать вразумительного ответа на вопрос,почему такие относительно бедные страны,как Румыния и Болгария,при вступлении в НАТО почему-то никак не пострадали экономически.
[/цитата]Почему, кстати Франция не член НАТО, она вышла из этого блока, охраняя от финансовых потерь и конкуренции своих производителей оружия. )
[цитата] А этот ваш безграмотный пассаж говорит о полном отсутствии знаний в истории вопроса. выхода Фрации из военных,но не политических структур НАТО.Вы не сможете дать вразумительного ответа,почему же такие крупные производители оружия на экспорт,как Англия,Германия и Италия тоже не вышли из НАТО.

Я уверен,что вы лгун и полный дилетант в экономике стран,вступивших недавно в ЕС.Вам например.неведома даже такая простая вещь,что экономика таких новых членов ЕС,как Словения и Кипр,а также кандидата в члены Хорватии будет посильнее,чем экономика некоторых старых членов евросоюза.
Учите европейскую матчасть,вьюноша

Эти безграмотные руссо-патриётики напоминают своими "доводами" о якобы непомерной стоимости вступления в НАТО коммуняцких агитаторов.Те тоже твердили в своё время,что якобы переименование городов(Ленинград,Калинин,Куйбышев и т.д.) в прежние исторические названия неподьёмно для городских бюджетов и разорит их.Времена уже другие,а "аргументы" у совков остались прежними.

Ну спец " крутое яйцо".Ворвался всех обгадил и ушел. Это в школе на перемене так пройдет.А здесь не надо.Тупо уперся и все .Это и подтаерждает твое дилетантство.Конкретно ,по делу надо говорить , а не брызгать слюной. Вот эти ваши так называемые аргументы и есть чисто совковщина.

А о чём мне с вами ещё говорить после ващего "открытия"

Какой смысл вообще давать вам ссылки на цифры доходов Украины от экспорта вооружений.Вы же все неугодные вам факты,цифры и аргументы обьявите недостоверными и будете дальше лгать,что якобы своими собственными глазами видели развалины всех многочисленных военных заводов Украины.
О чём ещё говорить с такими явными лгунами,как вы?

Росси ничего не стоит. отказаться от сотрудничества в области самолётостроения, мощностей чтобы разместить заказы на своей территории более чем достаточно. Только вот, что от этого выиграет Украина или может западные авиокампании откажутся от своих заказов и передадут их Украине? Бред, да никогда в жизни, спасение утопаюших - есть дело рук, самих утопающих...
Взрывается не оружие , а боеприпасы, которые необходимо обновлять каждые 8 лет, а кто будет обновлять ,ВПК ? От него остались на сегодняшний день только воспоминания.
Вот и получается , что теоретически можно и не только пару, а немерено убить зайцев, а практически...

Да.да правильно кругом вруны и лгуны ,А то что говорите вы есть истина последней инстанции и не подлежит ни какому сомнению. То , что вы заурядный дилетант нет сомнений. Но последнее время терзают меня смутные сомнения, а не засланый-ли вы казачёк...

Мощностей то там хватает, там кое чего другого не хватает, а потому даже молоко в РФ от северного соседа за полярным кругом.

От заказов невозможно отказатся, вернее возможно но это черевато шрафами и неустойками, а потому проще найти новые заказы.
К примеру на ту же самое обновление ВПК

Да, к сожелению дураки и дороги , это камень приткновения для России , да и не только для неё...
Что касается в вопросе заказов. не всё так просто. Рынок сбыта давно поделен и что бы составить серьёзную конкуренцию . необходимо иметь товар соответствующего качества и конкурентноспособную цену либо этот товар должен не иметь аналогов на мировом рынке. На данный момент на Украине из себя ещё что то представляет чёрная металлургия. Но в свете последних событий в Грузии и здесь начались проблемы - Россия сократила объёмы закупки. И если в место Украины на её рынок выйдет Китай , я даже не представляю как будет разруливаться ситуация. Западные компании не поспешат разместиь у себя украинские заказы , в ущерб своим постоянным поставщикам.

Просветите сколько Польша внесла в ЕС-горшок и сколько от туда поимела?
Может тогда гонор поубавиться.

Да и ещё по поводу молока - не нормально. Только вот на этом фоне Украина ушла не далеко. Если учесть, что в этом году на Украине был собран огромный урожай пшеницы, то почему вчера буханка хлеба в магазине стоила 2.70 , а сегодня 3.10 ? А ведь это товар первой необходимости, которым пользуются малообеспеченные слои населения. Создаётся впечатление , что украинское правительство проявляет большую заботу о НАТО и ЕС, чем о проблемах собственного населения.

Кстати.. будучи на украине ниразу не слышал ниоткого что он хочет в нато вступить:)

с Ющенко надо было б встретится

Сегодня Ющенкобудучи на учениях в Ровенской области провел пресконференцию.В частности он сказал: В Украине 120 складов оружия и боеприпасов.Ежегодно необходимо обновлять,тоесть уничтожать по 35 тыс.тонн ,В настоящее время в бюджете заложено средств на утилизацию 5 000 т.,и далее пока ничего не предвидится.В бюджет правительство больше не закладывает.Вот и брехня.Правда он не сказал ,что "кто-то " помогает бесплатно утилизировать ,Сначало была Богдановка на юге,и в этом году чтобы стрелять в разброд(не так заметно) север -Харьковская обл. Спецы примите совет.Для того чтобы давать честную инфу ,не в инете надо копаться ,а смотреть жизнь изнутри страны ,читать местную прессу ,смотреть местное ТВ .Не обижайтесь ,Ничего личного.Это я советую многим" специалистам" из российских форумов.

И в чём проблемы?
Рынки это постоянно развивающиеся механизмы экономики.
Вы представили картину мёртвых.

Куда уж далече, чем из страны за полярным кругом импортировать молоко
Цены на хлеб что вы привели на Украине в два раза дешевле чем в Германии, в отличии от молока что в РФ в 3-4 раза дороже чем в капиталистическом аде.

Да вы правы цены в Украине дешевле чем в Европе.Молодец.А пенсия например в Германии (средняя) что всего 100 евро?Вот если бы вы получили 100 евро вы бы много накупили в Украине.Где мясо от 6до 10 евро. колбаса тоже так. Вы знаете что основная масса пенсионеров даже летом не может себе позволить фруктов покушать. Не надо сравнивать х с пальцем.Наверное народ не бежал во все стороны с Украины,даже в туже Россию,хоть я считаю что там не намного лучше.

Вы знаете. я об Украине как то не особо в курсе, ну не хватстаются ура патриоты с Украины такими вещами, я воообще не наблюдаю выходцев с Украмны чтобы рубахи на груди рвали от усердия к родине.
Зато я наблюдаю что одна бригада "шабашников" с Украины не приехала в этом году на шабашку в Европу, сказали что 8 сотен, это то что тут оставалось им поосле оплаты проживания, они и на родине заработают

Смотрел . я эту передачу, ну пробежались перед презедесткими очами, по летали перед кинокамирами. Да только до сих пор, не могут объяснить как с таким высоким уровнем подготовки сбили пассажирский гражданский самолёт ил умудрились на показательных выступлениях поубивать зрителей. Вот, где реальный уровень боевой подготовки...

Да Вы правы, картина мёртвых предприятий, где ещё вчера были заказы ( имеется ввиду ВПК), а сегодня от этих предприятий осталось жалкое подобие. А теоретически ситуацию можно разрулить на раз,но практически это всё оборачивается далеко не так, как оно видется в инете

Я же вам уже сказал, я не видел этих предприятий, и вы тоже не видили их.
Об жалком подобии можно судить по росту экономики экономики Украины, что будет повыше чем в РФ.
При учёте российской блокады украинской продукции, незаконно задранных ценах на енергоносители. и воообще смешно что при выкачанных энергоресурсах при СССР, экономика Украмины развивается динамичней, успешней и больше чем экономика восточного соседа.
Вы кстати в курси что рост экономики РФ на предПОСЛЕДНЕМ месте среди бСССр.

Да не знаю я за Россию. разговор идёт о Украине и вопрос я Вам поставил конкретный на счёт цен на хлеб, я уже не говорю о том , что и на метан были подняты цены, хотя этот газ к Росси не какого отношения не имеет. А Вы Россия и западня Европа. Повтарял и повторять буду прежде чем вступать в разные блоки необходимо навести у себя хотябы элементарный порядок. А то пытаемся сунутся с суконным рылом в калашный ряд.А дядя сем от радости уже ручёнки потирает, как ловко ещё одних развёл на$ ,а за одно и с Россией стравил.

Я что ли виноват что русопатриоты тут в каждой ветке хвастаются как РФ наконецто встаёт на колени?
Я даже о Казахстане так много не знаю, позвонишь туда, спросишь как дела, да хреново говорят, вторую машину жене взяли, а с парковкой возле дома проблемы, места нет, вот и всё что в принципе о происходящем мне там говорят..........
А что с хлебом? дешевле чем в европе и не импортируется............

Да то, что Вы не видели я не сомневаюсь, а я не только видел но и отработал на таком предприятии. Для справки: в 1986 г. на нем работало 25 тыс человек, на сегодняшний день если и наберётся 3 тыс то это здорово, из этих людей половина песионеры , вторая половина предпенсионный возраст. Какие Вам ещё факты нужны? Рост экономики . и не смешно даже , где? На базаре или в инете?
Какая российская блокада, вот и помогла бы западная европа , забрав себе ту часть товаров которую не покупают россияне и доказала бы свои слова не порожняком, а делом.Какие задранные цены на энергоносители? А почему бы Украине вкладывать средства не в НАТО, а в разработку своих проэктов по энергоносителям? Или может НАТО по доброте душевной завезёт на Украину дешевые энергоносители?
Да и причём тут россияне , а то получается в соседском глазу соринку заметили ,а в своём бревна не замечаем...

Для того что бы знить что огонь горячий вовсе не требуется сувать туда голову, ну разве есле уж голов совсем без мозгов.
А потому для суждения о состоянии экономики есть цыфры роста её.
По этим цифрам сырьевой придаток на предПОСЛЕДЕМ месте среди бСССР и при фантастических ценах на его сырьё, РФ в долгах как в шелках, в отличии от экономики Украины.

И такие предприятия из вофковых времён с никому не нужной продукцией я тоже видел, в РК, некотырые из них было дешевле на кирпичи разобрать, чем перепрофилировать на нужное и конкурентноспособное производство.

За Казахстан вообще отдельный разговор. Назарбаев молодец, ездили мои знакомые туда в командировку, вот где и уровень зарплаты у спеца достойный и экономика развивается динамически , а не как на Украине.Слушал я его прессконференцию, когда он приезжал на Украину, человек заботится об интересах своей страны и предлагал миллионные контракты на закупку продукции с Украины, но по моему дальше дело не пошло.
По поводу экспорта, нормальные люди с начала создают у себя необходимый запас , а потом уже занимаются проблемами импорта или экспорта - в зависимости от потребности. а не как 4 года назад, собрали не плохой урожай хлеба - продали за границу , а после нового года закупали. Помнится ещё большой скандал был в украинской прессе по этому поводу.

Уважаемый Атвард! А вы не можете просветить с первых усто том что у вас там происходит со строительством самой большой мечети : то ли в мире ,то ли в Европе? Какие-то столкновения на религиозной почве.Всетаки хотелось узнать от человека из нутри.Заранее благодарен.

Не кажется ли Вам, что это никак не стыкуется с темой ветки?
Предупреждение.

=И такие предприятия из вофковых времён с никому не нужной продукцией я тоже видел, в РК, некотырые из них было дешевле на кирпичи разобрать, чем перепрофилировать на нужное и конкурентноспособное производство.=
После так называемой конверсии, не однократно приводились примеры в прессе, как успешно подсуетились американские , итальянские и израильские фирмы ,специализирующиеся на выпуске военной продукции и прекрасно освоили освободившиеся места на мировом рынке оружия. При чём, ни кто ни чего не продавал нового, всё то же , но с другим клеймом.
По состоянию экономики , можно только судить, по росту благосостояния постых граждан, по ссылкам в инете дело не благодарное.

Я смотрю наша так называемая дискусия превращается в непредметную.Каждый стоит на своем , идут повторения. Я боже боронь нехочу ни к чесу вас принуждать ,а просто попрошу потратить немного времени и посмотреть пару раз передачи Савика Шустера.Секйчас он проводит их в эфире ртк "украина".Проводятся они по пятницах в 21.30 по киевскому ,значит 20.30 по берлинскому. Просто послушайте .Я не уверен что вы поменяете свое мнение,но для общей информированости это не помешает никому. С уважением.

До завтра, у меня нет атзика на балконе............
Есть это в почитать?

Я понял что у вас нет возможности смотреть этот канал.В принципе это один из основных украинских ТРК.Попробуйте поискать в поисковике .

Давайте посмотрим проще
- зачем нужна НАТА в любой стране?
- Защищенность ? Вряд ли ! Недавно доказала Грузия - полностью, несмотря десяткомиллиардные вложениями США была разгромлена 12000 русских срочников за ТРИ ДНЯ.
- Способ поиметь деньги и квоту высокооплачиваемых чиновников ? Вот это ближе и теплее!
- Способ доказать "Старшему Брату" ненависть к России, а значит преданность и получить деньги чиновникам - уже горячо.
- Возможность не опасаться за свои преступления подвывеской "демократия" и воровать, воровать и воровать - вот это уже ТОЧНО!

Грузия В НАТО несостоит. Или вы не в курсе?

Но она туда рвется!И кстати и сейчас все чиновники получают зарплаты от большого босса.

А об этом, стараются скромно умолчать...