предлагаю отвлечься от политики и обсудить следующее - "Варез - это воровство или нет?". по мне - нет. цены на софт непомерно завышены. для многих они недоступны. и варез *пользование нелицензонным ПО) - единственная возможность овладеть пользованием необходимыми (например для работы или образования) программами. какой идиот купит мс оффис за 950 евро? при зарплате в 1000 евро. Я убеждён, что для приватного пользователя весь софт должен быть бесплатным, а деньги разработчики могут достаточно заработать и на продаже софта фирмам и организациям.
ваше мнение?

На мерседесы цены тоже какие.то несуразные.Для многих они недоступные.

пользование мс оффис, в отличие от мерседеса, является необходимым условием для приёма на работу.

"Варез - это воровство или нет?". по мне - нет. цены на софт непомерно завышены. для многих они недоступны. и варез *пользование нелицензонным ПО) - единственная возможность овладеть пользованием необходимыми
Это воровство, как единственный способ борьбы с монополией. Нечто схожее с гражданским неповиновением как способ борьбы с диктатурой.
Я убеждён, что для приватного пользователя весь софт должен быть бесплатным
"Софт это как секс -- лучше, когда это бесплатно." Линус Торвальд, создатель Линукса

Все кто говорят про завышенные цены на софт, видимо, никогда не программировали. Что касается офиса - то там скорее цена нормальная, а вот есть огромное количество мелкого софта, за который дерут непомерные цены. Такое ощущение, что хотят отбить с нескольких продаж все затраты на разработку.

950 евро нормальная цена?
вот после таких заявлений и начинается пользование варезом. назло.

Пользованию мс оффис Вас научат на курсах.
В оплату обучения стоимость программы входит, причём разделена она на множество учащихся таким образом, что на стоимости обучения одного учащегося практически не отражается.

Опен офис тоже самое, кое в чём даже лутше и бесплатно.
На данный момент достаточно бесплатного софта.

опен офис не имеет ничего общего с мс оффис2007.

если вы обо мне лично, то меня не надо ему учить,я его и так знаю, даже успешно экзамены в МС сдал на пользование этим пакетом программ. а если вообще, то чтобы научиться пользованию каким-то софтом, нужно им пользоваться постоянно, а не пол-дня на курсах, а после курсов успешно забыть. впрочем речь не об оффисе а о софте вообще. я считаю продажу его частным лицам для приватного пользования аморальной.

Вы просто не имеете об обоих ни малейшего понятия. иначебы не мололи такой чуши

долго смеялся.
.

Это вы писали?
7/9/08 12:52 Re: Варез - это воровство или нет? #9
Евгерик
(местный житель)
In Antwort Altwad. 7/9/08 12:34 Antworten
опен офис не имеет ничего общего с мс оффис2007.
Этим вы расписали вашу бехграмотность.

это я писал. я работал в обеих программах. назначение у них одно. сконструированы они по-разному. у оупен оффис ипользуется принцип панели инструментов, у мс оффис - принцип регистркарт. + множество мелких отличий. человек привыкший к опен оффис с большим трудом переходит на мс оффис2007, тем не менее пользование последним необходимо на многих работах. но ветка не об этом.

Вот иммено, различия между опенном и 2007 практически такие же как и между 2007 и 2003 а потому человек привыкший к 2003 с большим трудом переходит на мс оффис2007, впрочем вероятно и оппен офис вскорости выйдет с интерфейсом 2007го.

пользование мс оффис, в отличие от мерседеса, является необходимым условием для приёма на работу.
На работу куда ? В бюро секретаршей ??? А так, пожалуста... идите на курсы и учитесь пользоватся.
Ваша реплика, что ОО не имеет ничего общего с МСО 2007 немного не соответствует истине.

Это воровство, как единственный способ борьбы с монополией. Нечто схожее с гражданским неповиновением как способ борьбы с диктатурой.

Падстулом ... товарищ для борцов с монополией есть намного лучший способ борьбы: ... установить альтернативную систему на базе ядра Линукс, или БСД или Бе ОС или Солярис или Макинтош Эппл или ...
Варез - это безусловно воровство, просто некоторые абсолютно осознано качают и ставят варезный софт, а некоторые пытаются "отмазаться" борьбой с монополией.

не понимаю причину такого волнения. Вы с вопросом вообще знакомы? Для домашнего пользования есть редакция "Home and Student". Купить можно, напр., тут: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B000K0ZTCE/100004811-21/?m=A3JWKAKR8XB7XF

там, правда, нет аутлука и эксесса.
Но зато это из отзыва там же:

из базового комплекта остается, т.о., access. Насколько он Вам дома нужен?
Итак, что там было про недоступность?

таки нужен. для тренировки и освоения.
дался всем этот оффис. я его только для примера привёл.
если мне нравится мс оффис 2007, а не оупен оффис, то почему за первый я должен платить иначе меня заклеймят вором и посадят в тюрьму, а второй, почти такой же можно бесплатно. значит есть возможность распостранять ПО бесплатно, так чего ж я буду подстраиваться под правила какого-то предприимчивого деляги?

для меня и это дорого. тем более весь интернет варезом кишит по цене 0,00 евро за полный пакет.

Я убеждён, что для приватного пользователя весь софт должен быть бесплатным,а деньги разработчики могут достаточно заработать и на продаже софта фирмам и организациям. (c)
Товарищ приррожденный линуксоид : Red Hat, Novell. Cannonical & Co и даже Сан *ОО / Star Office* именно так и делают :).
ПС. Вообще тема конечно же для Курилки, только автора там больно побъют :) ...

> тем более весь интернет варезом кишит по цене 0,00 евро за полный пакет.

Ну так и качай себе на здоровье...

А Я считаю, что и жильё для приватного пользования должно быть бесплатным, а деньги пусть с организаций и предприятий качают.
И колбаса, а деньги с ресторанов.
И шлюхи, а деньги с ... ( задумался)

сомнительный выход. я нехочу другую ОС. я лишь хочу чтобы создатели ПО на Виндоуз вспомнили наконец о совести, беря пример с разаботчиков открытого ПО и если не сделали бы его официально бесплатным, то хотябы тихо молчали себе в тряпочку, а не визжали истерично - "воровство!". помню в далёкой юности в 90х работал я на пивзаводе. там у нас были кое-какие трюки с левой продукцией. мой напарник, пожилой работяга, убеждённый коммунист, сам эти трюки и организовавший говорил так - "Мы не воруем, мы просто корректируем свою заниженную зарплату". Также и с варезом.

разумеется так и делаю, мне просто интересно - у противников этого есть какие-то серьёзные аргументы, кроме внушённого им сми убеждения, что это аморально. я вот считаю, что не аморально и объяснил почему.

По моему это не аморально. Но в лицензии софта оговорены права его использования, ставя софтину на комп ты соглашаешся с лицензией. Получается что пользуясь варезом ты нарушаешь лицензию разработчиков, а следовательно и закон. В этом случае я лично на стороне закона. Тоесть: хочешь качать / устанавливать варез - качай, но имей ввиду что это преступление. Или ищи софт со свободной лицензией или устанавливай бесплатные аналоги *freeware*. Тут даже дискутировать не о чем.

я лишь хочу чтобы создатели ПО на Виндоуз вспомнили наконец о совести
Напрашивается риторический вопрос из пионэрского прошлого. "А что для этого сделал ты ???" (шутка)
С какой стати производители платного ПО должны раздавать что то бесплатно ? Один из принципов рынка - увеличение прибыли. Если наступит момент, когда "раздача слонов" будет приносить явную выгоду (не только денежную) , их начнут раздавать, поверь ... Для примера: Лицензионная Винда в Китае стоит 3$.

за пример незачет. Незнание матчасти налицо. Нормальные примеры будут?
2-я часть постинга вообще детский сад. Не нравится продукт деляги - покупай open office.

Ваша позиция ясна. Даже если я Вам за 10 евро найду, для Вас и это дорого будет. Ну тогда так и скажите честно, что Вы просто халявщик (это не переход на личности и не упрек, я сам про себя такое тоже часто могу сказать), а не маскируйте это праведным гневом в адрес софтверных кровопийц.

да он такой же линуксоид, как и я :D
вообще, у аффтара каша в голове. Он путает в кучу сразу несколько аспектов.
- варез с точки зрения закона
- варез с моральной точки зрения
- варез в личной ситуации автора, когда лично он не может себе ниче позволить себе купить за деньги
Причем на примере приведенных автором цифр с офисом и явном незнании о существовании версии за 100 евро становится понятно, что автор даже не потрудился ни разу найти легальную дешевую версию. Т.е. изначально выступает сторонником вареза, даже толком не исследовав вопрос. О чем говорить, если такая предвзятость налицо? Он по телефону ОБС услышал, что "офез стоит штуку", и воспылал.

разумеется речь шла о варезе с моральной точки зрения. моя мысль - деньги за софт для домашнего пользования - аморально.
знал я прекрасно о кастрированной версии офиса за 100 евро. и оффис за штуку самолично в сатурне видел. в инете этот который за штуку можно скачать за 0,00.

в нете и программы за 10 штук можно скачать - жаль что какую-нибудь тоётку нельзя себе домой скачать... и дизелёк к ней!

А что тут задумываться - с АОК и ей подобной.

> опен офис не имеет ничего общего с мс оффис2007
> я работал в обеих программах. назначение у них одно. сконструированы они по-разному.
> у оупен оффис ипользуется принцип панели инструментов, у мс оффис - принцип регистркарт. + множество мелких отличий.
- РыдалЪ
Жаль на башорге перлы с форумов не подтверждают.
По теме - варёз это воровство.

Не вижу ни одной причины, зачем домашнему юзеру платить 106 EUR за кастрированный мс-офис, когда есть Опен Оффис.

Допустим,я вообще плохо знаю о программах,прихожу в магазин,и... все ноуты продаются исключительно с установленной вистой,и в основном с довеском еще каких либо платных программ,типа антивируса и т.д.То есть,изначально меня сажают на "иглу".Например,я приобретя такой лаптоп узнаю,что есть линукс,бесплатный,но...не тут-то было,если ты его установишь,гарантия(два-три года)не действует.И ведь ни один продавец не скажет,что есть бесплатные программы,а постарается на всю катушку доказать необходимость платных,даже хоть тот же офис навяжет,сказав,что без него в этом мире жить невозможно:) Отсюда и мысли,без него нельзя,стоит он дорого,а в нете слышал есть варез,зачем заморачиваться с покупкой или изучением нового,когда проще взять "бесплатно"
Так что производители сами и виноваты.

Это неверно. Гарантия действует вне зависимости от установленного софта. Кроме того, Вы имеете полное право потребовать удалить весь предустановленный софт и получить скидку на сумму этого софта.
Судебные прецеденты по пободобным делам уже есть. http://webplanet.ru/node/19325/print#

Спасибо,попробую пойти добиться истины,продавец сказал моей племяннице,что висту удалять менять нельзя,ком приобрели на днях.
А насчет возвращения денег за ненужные программы,это во франции,у нас,думаю не скоро станет возможностью,на суды больше денег затратишь,и решения дождешься минимум через год(:

> попробую пойти добиться истины,продавец сказал моей племяннице,что висту удалять менять нельзя
- Продавцу надо скзать чтоб он подтведил тоже самое письмено, уверен что сразу по другому запоёт. В законе гласящем что на каждый элрктро-товар должна быть предоставленна гарания сроком не менее 2 года о софте ни слова не сказанно. Нарушения правил эксплуатации тоже нет (долго расписывать почему). Вобщем если будут сложности, любое местное общество защиты потребителей ему быстро обьяснит все вопросы с гарантией.
> это во франции,у нас,думаю не скоро станет возможностью
- В германии даже термин есть - принуждение к принятию лицензии,

не слушайте =MxL=, он вам насоветует. не стоит судиться с магазином и впихивать им виндовс назад.
вы можете вполне ставить на компьютер любую систему, какая вам только понравится, не забудь только сохранить диск с оригинальным виндовсом.
если вдруг случатся какие-либо проблемы, устанавливаете этот виндовс и несёте компьютер в ремонт.
если вы это не сделаете, техники в магазине сделают это за вас и если проблемы исчезнут, заставят заплатить 60┬ за восстановление системы.
магазин действительно гарантирует работу только в проданной конфигурации. если вы поставите например линукс и не сможете настроить звук - никто не станет
разбираться неправильно ли установлены драйвера или неисправен сам компьютер - скажут привести систему в исходное состояние.
единственное возможное исключение - компьютер не стартует вообще, но и тогда от установленной системы ничего не зависит
ну и даже если хочется продать виндовс - вовращать его магазину самое последнее дело - на ебее можно получить в разы больше

А вы попробуйте сами организовать софтверную фирму, и выпускать продукты по "нормальным" ценам (т.е. задаром) Цены нисколько не завышены, программистам как и трактористам нужно платить, а работа зачастую творческая - иногда за месяц можно много бабок заколотить, а иногда - пару лет бесплатно разгребать то, что наколотил за удачный месяц. Ведь клиент пошел вредный - ему трудно спихнуть позорную программу и потом отмахнуться - сразу начинают интересоваться - а как поддержка, а как насчет изменений и т.п. А штат сотрудников нужно содержать постоянно, это не грузчики которых нанимают на сезон.
Так что варез - однозначно воровство, нет денег - расти картошку, води автобус, служи в армии - дорогой софт там не помеха.

> не слушайте =MxL=
- gendy ты много занимаешся гарантийными случаями? Так вот, к сведению, отозвать гарантию, если её срок не истёк практически невозможно, только в случае грубого нарушения правил эксплуатации которое можно однозначно подтвердить сервис-репортом (юридический документ с подписью). Если есть хоть какие-то сомнения в доказательствах - закон на стороне потребителя.
> магазин действительно гарантирует работу только в проданной конфигурации
- Магазин обязан гарантировать то, что гарантирует производитель железяки, вспоминаем антимонопольное законодательство ага
> разбираться неправильно ли установлены драйвера или неисправен сам компьютер - скажут привести систему в исходное состояние.
- Я могу принести ноут хоть с фриДОС и будут разбиратся и никуда не денутся.
Ещё раз повотряю, человек имеет полное право потребовать заменить Висту на ХР, потребовать вобще откатить систему на фрииДОС и получить скидку за предустанивленный софт. Предустановленный софт для гарантийного случая никакой роли не играет, уровень квалификации техников магазина и их фантазии - это проблемы магазина а не клиента.
Железка вобще тестируется лайв-CD и стендами, если аппартный тест ОК с проблемами своего софта клиент разбирается сам.

много писал, пока не наткнулся на эту строчку, и всё стёр. совершенно верно. но > 95% неполадок именно софтовые.
и вот с такими проблемами и приходит юзер в сервис, и платит за диагностику, если ничего не найдено.
дома у юзера нет ни подходящего лайфсд ни стендов. проверить нечем.
есть только оригинальный диск висты с предустановеленными драйверами, если покупатель по совету линуксоидов не швырнул его в морду продавца,
точнее не отказался от софта за скидку в пару ойро. и только поставив этот диск можно проверить всё ли работает.
ну или полагаться на проверку в магазине

Если покупатель отказался от венды в пользу линукса, он в состоянии проверить работоспособность системы, либо тот кто ему линукс ставил. Если я потребовал заменить висту на ХР, выкинуть Нортон и Неро которые мне не нужены и получил скидку за навязанный софт, у меня будут проблемы с преддиагностикой? Я с удовльствием пообщяюсь с дирехтором того магазина, который попытеццо меня в этом убедить.
Техники в мАгазине с такими компутерами как ноут, бренд-нейм итд, вобще ничего делать не должны. Это всё, прямым ходом, отправлаяется на externe Reparatur, а клиент должен получить Leihgerät. Самопальные ящики должны тестится модульно, абсолютно не привязанно к софту. Повотряю если персонал магазина чего-то не понимает или не умеет, это проблемы магазина.

или если ему посоветовали диск с убунтой, убунта просканила систему поставила свои драйвера, а через месяц он обнаружил, что звук или модем или влан не идёт.
иди ищи, кто советовал, а главное заставь его диагностицировать систему

будут. современное железо заточено под висту. смогут ли драйвера от ХП с ним полноценно работать никто не тестирует, особенно если эти драйвера найдены в дальних закоулках интернета и недоступны на странице изготовителя.

смотря какой магазин. в медиамаркте действительно никто копаться не станет. в специализированных магазинах вначале проверят. но сути это не меняет, только будет ещё дороже клиенту, если проблема была софтовой

> или если ему посоветовали
- Если смог установить, сможет и протестировать.
> будут. современное железо заточено под висту.
- Примеры в студию.
> смотря какой магазин.

Не понимаю об чем спор ?
Потребовать назад и получить деньги за ненужный софт это реально. Только вот случаи единичны во первых:
- зачем людям лишний гиморой из-за копеек.
2. Если мне винда не нужна я просто куплю комп без винды
3. Если покупатель отказался от венды в пользу линукса, он в состоянии проверить работоспособность системы, либо тот кто ему линукс ставил.
Согласна.
4. а через месяц он обнаружил, что звук или модем или влан не идёт. .
Ты когда убунту в последний раз видел ?
иди ищи, кто советовал, а главное заставь его диагностицировать систему
Это в основном удел леммингов . Разве тебе не знакомы "специалисты" по винде, делающие "формат С" за десятку ???

На последнее.
Дамы и господа, по-моему, разговор принял слишком специфический характер. Могу, конечно, тему перенести, но надо ли?

Лучше им в отместку в Курилку подослать Муда, АЛЕКСа, штона и тургая.

... для борцов с монополией есть намного лучший способ борьбы: ... установить альтернативную ...
Сама то поняла чего сказала? Надо сперва думать, а потом по клаве стучать. Подсказка: при монополии нет альтернатив.
на базе ядра Линукс, или БСД или Бе ОС или Солярис или Макинтош Эппл или ...
Просто песня. Где так много слов умных выучила? Трибуну бы тебе и моск наивным албанцам промывать.
Варез - это безусловно воровство, просто некоторые абсолютно осознано качают и ставят варезный софт, а некоторые пытаются "отмазаться" борьбой с монополией.
Это социальное явление. Если воруют все, то это уже не воровство, ну или по крайней мере это глупо называть воровством. Если воздух начнут продавать, да еще и одна монополия, то это примерно то же самое. На эту тему есть исследования, где показано, что Микрософт прикарманила где-то 50 миллиардов с рынка за счет своей монополии. Реальные альтернативы появились только сравнительно недавно, но по любому они конкуренцию Микрософт сильную не составляют.
Проблема реально более общая, чем софт. Можно взять копирование музыки и видео. Здесь есть противостояние с корпорациями, которые ничего не хотят сделать для нормальных продаж, организации защиты и т.п. Вообще, корпорации это тормоз прогресса, поскольку они ничего не хотят делать, но хотят продавать одно и то же бесконечно долго без всяких дополнительных усилий. Таких примеров кучу в других отраслях, но просто софт и медиа это отрасли, где потребители могут очень легко дать адекватный ответ, который можно сравнить с гражданским неповиновением как протест.

>Подсказка: при монополии нет альтернатив.

Товарищ ... значит и монополии нету, алтернативу Винде я вам привела. Идите, учите матчасть
>Это социальное явление. Если воруют все, то это уже не воровство, ну или по крайней мере это глупо называть воровством
Ну, так воруют же далеко не все... можете успокаивать себя красивыми словами но воровство от этого не перестанет быть воровством.
>Здесь есть противостояние с корпорациями, которые ничего не хотят сделать для нормальных продаж, организации защиты и т.п
Ну почему же уважаемый товарищ "аналитик" варез это не только продукт корпораций. Нелегально установленный софт может быть и продуктом маленьких фирм и даже всего лишь одного программиста.
>но просто софт и медиа это отрасли, где потребители могут очень легко дать адекватный ответ, который можно сравнить с гражданским неповиновением как протест.

Гы гы... большинство потребителей даже не в курсе что на софт есть лицензия и копирайт, или просто не хотят в это вникать... Приходит Вася Пупкин с варезными болванками, чето там мутит и потом всё это работает до новых встречь с Васей Пупкиным. Какое к чорту гражданское неповиновение ??? Обычная халява.
для меня и это дорого. тем более весь интернет варезом кишит по цене 0,00 евро за полный пакет.

Это слова автора ветки. Вы видите в них хоть намек на "акт гражданского неповиновения" ???
Короче, вы свободны...

алтернативу Винде я вам привела. Идите, учите матчасть
Ваша альтернатива мне напоминают продавца, который говорит, что "туалетной бумаги нет, но есть наждачная" Я уже говорил, что проблемы гораздо сложнее и глубже, чем те что способен понять подключатель принтеров в конторе на на балабановской фабрике.
варез это не только продукт корпораций. Нелегально установленный софт может быть и продуктом маленьких фирм и даже всего лишь одного программиста.
Молодец, я вижу у блондинки проблеск мысли! Но вывод к сожалению неправильный. От монополий корпораций страдают прежде всего средние и мелкие производители (а потребители всегда могут украсть этот софт). Дошло? На всякий случай еще раз для тех кто в танке: "Пиратство" это признак монополий, а от монополий страдают мелкие и средние фирмы. Не надеясь на наличие логики, сделаю на всякий случай вывод: бороться надо не с пиратством, а с монополиями корпораций.
Но в ответ корпорации промывают мозги идиотам, который выставляют рога и начинают говорить о неких плохишах-пиратах-ворах, которые коммуниздят их софт и не дают им заработать.
Какое к чорту гражданское неповиновение ??? Обычная халява.
Очередная глупость. У людей всегда есть выбор: либо идти в магазин и покупать то что ему там впарят по монопольным ценам, либо на улице то что он хочет. Когда Эппл начала продажи музыки по 1 баксу за трек всем желающим, то все с радостью покупали и не ходили ни к каким уличным дельцам, поскольку Эппл правильно поставило дело. Сама Эппл при этом крупно наварилась и пользователи были довольны. Но это редкий случай. Обычно корпорации не заморачиваются и впаривают то, что у них есть, поскольку "пипл хавает".

зачем? меня прекрасно выручает варез.
так продавайте свою продукцию предприятиям. они подконтрольны и потому варезом опасаются пользоваться. а для частного пользователя сделайте её бесплатной, каковой она и является де-факто, благодаря варезу. сделайте её бесплатной де-юре. чего ваньку то валять? все равно приватно все качают бесплатно. (о! аж стихами заговорил.)

Предупреждение. Единственное.
Очень рекомендую сменить тон.

>Ваша альтернатива мне напоминают продавца, который говорит, что "туалетной бумаги нет, но есть наждачная"
Ну, если Мак ОС по ващему "наждачная бумага"... соберитесь мыслями, а то у вас аргументы какието неправдоподобные.
>Но вывод к сожалению неправильный. От монополий корпораций страдают прежде всего средние и мелкие производители
Ну почему же ? Средние и мелкие производители как раз таки ищут альтернативу или покупают софт по доступной цене... (а предприниматели с философией халявщиков юзают варез). В бизнесе майкрософт как раз таки давно не монополист, а в некоторых сегментах уже давно и не лидер.
>Когда Эппл начала продажи музыки по 1 баксу за трек всем желающим, то все с радостью покупали
Про Винду за 3$ я уже писала и повторятся несобираюсь... читайте внимательно.
Итог: Вы абсолютно не разбираетесь в вопросе. Все остальное суть ваши субъективные выводы и эмоции.

Ну почему же ? Средние и мелкие производители как раз таки ищут альтернативу или покупают софт по доступной цене...
Вы опять не поняли. Я говорю о производителях софта, которые страдают от монополизма. И уже приводит пример исследования где говорится что Микрософт увела с рынка где-то 50 миллиардов, которые могли достаться другим (нормальным) производителям софта. Во всех важных сферах деятельность монополий регулируется. Например, большие супермаркты могут легко выдавить всех с рынка в данном регионе, а потом выставить любые цены. Как на это люди среагируют? Да по-разному. Некоторые могут начать массово тырить товары из магазина (поскольку понимают, что их обманывают). А супермаркет начнет их массово сажать в тюрьму. А в чем же тут корень проблемы? Вот я думаю в монополизме, а вот Вы думаете, что в неких плохишах, которые не дают монополии зарабатывать еще больше, ничего не делая.
В бизнесе майкрософт как раз таки давно не монополист, а в некоторых сегментах уже давно и не лидер.
До сих пор монополист, хотя конечно уже не так сильно. Просто Вы не понимаете, что ОС это не окошечки на экране (которые одинаковы в большинстве современных систем), а это еще и множество протоколов, стандартов и вся инфраструктура. Достаточно китайцам сейчас впарить за 3 бакса винду, и потом их можно доить очень долго. Так же как и супермаркет, который сперва выдавливает низкими ценами всех с рынка, а потом уже начинает доить покупателей.
Так что Ваше утверждение, что типа жадные халявщики хотят разорить софтверные компании это примитивизм, который пропагандируется и прошивается в головы теми, кто собственно и гребет основное бабло. Я бы сравнил это с деятельностью сигаретных компаний, да и куча других примеров есть, где с одной стороны корпорации, а с другой общество. Я уже говорил, если Вы заботитесь о фирмах-разработчиках, то угроза исходит не от пользователей их софта, а от устройства всей системы, где корпорации добиваются монопольного положения, вытесняя средних и мелких разработчиков.
В конце-концов сейчас большинство разработчиков рады, чтобы их софт начали "воровать", поскольку это успех, а раз так, то монетизировать его это уже дело техники.

Вы знаете, меня, и уверен, многих других, безумно раздражает, что единственный нормальный автомобиль, на котором приличный человек может позволить сбе доехать до работы - "Феррари" продают по безумно завышенным ценам. Пусть они их только как служебные продают, а частникам раздают бесплатно, или хотя бы ставят их открытыми на улице с ключом зажигания и готовыми документами. Может это и не очень хорошо, сесть в такой автомобиль, но насолить буржууям и восстановить социальную справедливость получится однозначно

если бы эти "феррари" можно было клонировать за пару минут одним кликом мыши, то почему бы нет? в отличие от автомобиля моё скачивание вашего софта не требует от вас никаких усилий. вы уже сделали один раз программу, заработали на ней продав предприятиям а частникам могли бы официально сделать её бесплатно, что и было бы справедливым. тем более они её и так бесплатно у вас скачивают, пользуясь кряками. свободного софта кстати тоже много. его создатели поняли, что зарабатывать надо не на продаже, а на чём то другом, например на рекламе.

> а это еще и множество протоколов, стандартов
- О как интересно =)) Ну и какое отношение к перечисленному имеет Micro$oft? Какие "общепринятые" протоколы изобрёл мелкософт? Или какие стандрты мелкософта одобренные ISO?

> вы уже сделали один раз программу, заработали на ней продав предприятиям а частникам могли бы официально сделать её бесплатно
- Многие разработчики софта так и делают. http://www.avast.com/
> пользуясь кряками
- Кряками пользуются уже безнадёжные кретины.
> зарабатывать надо не на продаже, а на чём то другом, например на рекламе
- На сапорте, поддержке.

значит я кретин

Да ладно... Непереживай... Я вон вообще непонял о чём вы тут спорите... И ничего...

Ты запускаешь в своей системе программу Васи Пупкина, не имея абсолютно никакого понятия что она делает кроме разлочки нужного тебе софта, что прописывает в систему и куда, ну и? Толку от всех твоих антивирусов и фаерволов если ты уже сам всё притащил и запустил? Выводы делай сам.

>Я говорю о производителях софта, которые страдают от монополизма. И уже приводит пример исследования где говорится что Микрософт увела с рынка где-то 50 миллиардов, которые могли достаться другим (нормальным) производителям софта. Во всех важных сферах деятельность монополий регулируется
SAP, Nowell, Oracle, Sun Microsystems, Google. Для вас похоже всё это пустые звуки
>До сих пор монополист, хотя конечно уже не так сильно
Это типа как "немножко беременна"... ага :) . Может вы свои слова фактами подкрепите ?
>Просто Вы не понимаете, что ОС это не окошечки на экране
Еще как понимаю :)
>(которые одинаковы в большинстве современных систем)
Ошибаетесь
>, а это еще и множество протоколов, стандартов и вся инфраструктура
Поконкретней про стандарты и Майкрософт пажалста ...
>Так что Ваше утверждение, что типа жадные халявщики хотят разорить софтверные компании это примитивизм
Я ничего подобного не утверждала.
>В конце-концов сейчас большинство разработчиков рады, чтобы их софт начали "воровать", поскольку это успех
Это вам разработчикъи сказали ??? Чушь какая.... вы свои фантазии лучше фактами подкрепляйте.

Поддержу MxL. Одно дело левый серийник: вбил в пустое поле и всё. Другое дело кряк ... левый ноунэйм пакет с непонятным содержимым от Васи Пупкина из города Запрыщинска.

Я ничего подобного не утверждала.
Че сказать то хотела? До сих пор поток сознания какой-то был. Можно конструктивно свою т.зр выразить желательно в форме подлежащее-сказуемое-дополнение и без эмоций?
Поддержу MxL. Одно дело левый серийник: вбил в пустое поле и всё. Другое дело кряк ... левый ноунэйм пакет с непонятным содержимым от Васи Пупкина из города Запрыщинска.
Здоровый страх ламера перед всем неизведанным. Я тоже всегда говорю: не умеешь пользоваться -- не трогай. Или другими словами, компьютер в руках дикаря это куча металлолома.

Я её уже выразила. Варез - воровство. Я не считаю что качать варез это аморально, но согласна что это нарушение лицензий и авторских прав. Альтернатива - пользоваться свободными / бесплатными аналогами или идти в магазин. Вы читать умеете ? Я это всё уже писала. Что непонятного ?
> Здоровый страх ламера перед всем неизведанным
По вашему я ламер ?

Ну и какое отношение к перечисленному имеет Micro$oft? Какие "общепринятые" протоколы изобрёл мелкософт? Или какие стандрты мелкософта одобренные ISO?
Неболшой пример. FAT это собственность МС. Все производители USB-стиков, флэш-карт памяти и пр. подобной мелочевки не могут эту ФС свободно ставить.
Кроме того, все что внутри винды и рядом с ней, это все протоколы, стандарты и апи, которые также являются собственностью и в большинстве случае закрытая инфа. Да об этом только ленивый не говорил и не писал. Вопрос ведь не в этом, а в том, что опять появляются добровольные дружинницы и хранительницы морали, которые начинают обвинять в своих бедах неких мальчишей-плохишей, которые тырят их кривые поделки. Типа если бы мои программы не тырили, то я стала бы как бил гейц. А вот мне сдается, что проблема гораздо сложнее и это социальное явление, которое затрагивает если не большинство, то очень многих. Налицо есть противоречие между потребностями общества и тем что предлагают корпорации, что случалось уже не раз в истории. Например, AT&T в рамках антимонопольного процесса разделили, а это была о-о-очень крупная корпорация (и сейчас осталась, но уже не монополист).

Я не считаю что качать варез это аморально,
Это уже скорее личная проблема каждого.
но согласна что это нарушение лицензий и авторских прав.
Это банальность о которой нет смысла говорить. Достаточно прочитать каждую отдельную лицензию.
По вашему я ламер ?
Откудова мне знать? Да и не интересно это мне. И оценок я не даю, по крайней мере таких категоричных как Вы.

> Неболшой пример. FAT
- А тема у нас протоколы и стандарты... ***
> Все производители USB
- Понятно, речь о стандартах на игрушки.
> Кроме того, все что внутри винды и рядом с ней, это все протоколы, стандарты и апи
- Хмм Вы решили открывать Америку? См. ***
[Skipping Lyrics]

Неболшой пример. FAT это собственность МС. Все производители USB-стиков, флэш-карт памяти и пр. подобной мелочевки не могут эту ФС свободно ставить.

И при чем здесь стандарт ?

- А тема у нас протоколы и стандарты... ***
FAT это стандарт.
- Хмм Вы решили открывать Америку? См. ***
Просто некоторые еще не знают, что существует америка, и приходится ее открывать. Ведь было же мнение, что если не нравится винда, то есть множество заменителей. На что я ответил, что это не так просто, поскольку винда (и любая другая ось) это не разноцветные окошечки на экране, а много чего другого. Так что претензии не ко мне.
2 дактиль
И при чем здесь стандарт ?
См. выше.

1. Скачивание "моего" софта по любому наносит мне урон - уменьшает мой заработок. Любители считать заработки в чужом кармане, а также искатели "справедливости" вроде как с 1991 года могут отдыхать.
2. Никаким частникам я ничего не должен, это частники должны получив продукт поддержать его производителя.
3. Никто не мешает частникам пользоваться бесплатным софтом, однако попользовавшись им достаточно они обычно понимают разницу и начинают банально воровать платный софт.
Расскажу вам простую бытейскую историю, из жизни. Есть у меня знакомый, у него есть другой знакомый, который написал книгу по одной области коллекционирования. Писал долго и мучительно, годами собирал материал, с изданием книги были проблемы но в конце концов издал. Книга хорошая, цены хоть и немалой (как покажется непросвещенному человеку), но заработок по отзывам был совсем невелик, отбить бы затраты. Но тут какие-то доброходы решили помочь "малоимущим" - отсканировали книгу и раскидали её в инете. Область и так довольно узкая, чуть менее специфичная как софт (который "простому" человеку честно говоря не очень и нужен), покупателей мало, а тут книгу совсем перестали брать. Зачем, если можно запросто скачать на рапидшаре? Поглядел на все это дело знакомый знакомого, плюнул и сказал - никогда больше книг писать не буду, обидно, столько труда пропало. И другие поглядели на его мытарства - и тоже самое подумали. И что имеем в итоге - грубо говоря: воры похерили ценное направление, новых книг не будет. Вот такая история, и с халявной "Феррари" также будет, и с софтом. Ради чего напрягаться? Ради того что-бы твои продукт брали бесплатно? Мне например это не нужно, если бы было нужно я бы выставил его бесплатно. Для обкатки, просто попробовать и главное что-бы никакой ответственности, поддержки, и прочего геморроя. Не уверен правда что всех такой продукт устроит, ибо бесплатное - по умолчанию либо некачественное, либо недолгое.

> FAT это стандарт.
> Просто некоторые еще не знают, что существует америка, и приходится ее открывать.
- Спецально для начинающих колумбов: Стандарт - это то, что утверждено International Organization for Standardization (ISO). Пример: Open Systems Interconnection Reference Model - это стандарт, а именно ISO/IEC standard 7498-1:1994. Ни одна из 3х разновидностей ФАТ стандартом не является.

FAT это не стандарт, точно же как допустим mp3 или .doc
PDF - да стандарт.
Да, факты о монополии МС у вас уже при себе ?

Спецально для начинающих колумбов: Стандарт - это то, что утверждено International Organization for Standardization (ISO).
Вы еще скажите, что земля держится на трех китах и пяти слонах. Дискуссия превратилась в ликбез для Миклухо-Маклаев в котором мне облом участвовать. Вот возьмите хотя бы пресловутую википедию (http://en.wikipedia.org/wiki/Standard):
"A technical standard is an established norm or requirement. It is usually a formal document that establishes uniform engineering or technical criteria, methods, processes and practices."
Утверждение стандарта в разных организациях это уже совсем другой вопрос. Тут так и хочется спросить, вам шашечки или ехать? Ну если для кого-то это так важно, то могут создать свою собственную организацию. Стоит на спецификации ФАТ какая-то печать или нет, это не важно, а важно, что эта штуковина стала широко распространенным стандартом.
Вообще, я никак не пойму с чем Вы спорите или что Вы утверждаете?

FAT это не стандарт, точно же как допустим mp3 или .doc
PDF - да стандарт.

Долго так не смеялся. Пишите исчо!
Да, факты о монополии МС у вас уже при себе ?
А Вы адвокат МС? Ну если уж так любопытно, то можете поднять последнее дело МС в Европе, где ее нагрузили на крупную сумму. Может там найдете факты. А здесь мы обсуждаем более сложные вопросы, чем заклинания типа "вор должен сидеть в тюрьме" (а иначе это обратно в Курилку).

>А здесь мы обсуждаем более сложные вопросы, чем заклинания типа "вор должен сидеть в тюрьме" (а иначе это обратно в Курилку).

Но вы так ничего конкретного и не сказали.
> Долго так не смеялся. Пишите исчо!

Смейтесь дальше. Смех без причины - признак дурачины. ну или приведите мне факты подтверждающие стандарты мп3 или ФАТ.
ПС. Короче товарищ "аналитик", дискуссию с вами я считаю законченой.

gendy, совет тебе добрый: вступая на зыбкую компьютерную почву, почаще пиши "ИМХО".
Ты меня процитированным (и парой следующих фраз) под стол отправил.

ну или приведите мне факты подтверждающие стандарты мп3 или ФАТ.
Неужели так сложно погуглить самой? http://www.google.com/search?q=mp3%2Bstandard
Ну вот навскидку для ленивых, но самоуверенных 2 цитаты из первых двух ссылок:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mp3
"All algorithms were approved in 1991 and finalized in 1992 as part of MPEG-1, the first standard suite by MPEG, which resulted in the international standard ISO/IEC 11172-3, published in 1993. Further work on MPEG audio was finalized in 1994 as part of the second suite of MPEG standards, MPEG-2, more formally known as international standard ISO/IEC 13818-3, originally published in 1995."
http://www.mp3-tech.org/
"This site is dedicated to the MP3 standard. You will find here information about the MP3 standard and ..."

> Вы еще скажите, что земля держится на трех китах и пяти слонах.
- И имена этих китов - ISO, IEC, W3C, итд., всё остальное лирика.
> Стоит на спецификации ФАТ какая-то печать или нет, это не важно, а важно, что эта штуковина стала широко распространенным стандартом.
- FAT не стандарт, так как не утверждён ни одной международной организацией по стандартам.
> Дискуссия превратилась в ликбез для Миклухо-Маклаев
- Как видно ╚Не в коня корм╩.
> что Вы утверждаете?
- Что Вы рассуждаете о теме, о которой ни малейшего понятия не имеете.

Но вы так ничего конкретного и не сказали.
От кого больше страдают средние и мелкие музыканты, как Вы думаете? Одни говорят, что от пиратов, которые тырят их музыку. Другое мнение в том, что от музыкальных корпораций, которые заинтересованы выставить на прилавок один диск Миши Джексона и далее продавать его как можно больше по как можно большей цене. Ну а теперь попытайтесь пораскинуть мозгами: сильно ли такие музыканты теряют, если их музыку все равно на прилавок не пускают эти же самые корпорации? Другой пример. От кого страдают больше мелкие и средние магазины, от мелких воришек которые тырят жвачку, или от огромных супермаркетов?
Смейтесь дальше. Смех без причины - признак дурачины.
Вы обиделись что-ли? Не надо. Просто попытайтесь копнуть немного глубже и заглянуть немного дальше того, что впаривает по ящику бил гейц. Интересы корпораций не совпадают с интересами средних и мелких разработчиков. Хотя пиратство это очевидно проблема.
Кстати, вот чего я нарыл:
http://en.wikipedia.org/wiki/File_Allocation_Table
"For floppy disks (FAT12 and FAT16 without long filename support) it has been standardized as ECMA-107[3] and ISO/IEC 9293."
Еще раз. Наличие некой организации не является обязательным для того, чтобы называться стандартом. Хотя бы потому, что такую организацию можно всегда легко создать. Например, МС просто взяло доселе никому неизвестную ECMA и использовала ее для утверждения своих стандартов. Типа так солиднее будет (видимо ISO сильно артачилась).

- FAT не стандарт, так как не утверждён ни одной международной организацией по стандартам.
см. здесь http://en.wikipedia.org/wiki/File_Allocation_Table
- Что Вы рассуждаете о теме, о которой ни малейшего понятия не имеете.
Пусть будет так. Но я же о себе ничего не утверждал. А просто привел ссылку на определение стандарта:
http://en.wikipedia.org/wiki/Standard
Где написано, что
"A technical standard is an established norm or requirement. It is usually a formal document that establishes uniform engineering or technical criteria, methods, processes and practices."
Там не говорится ничего о необходимости утверждения в некой организации типа w3c или iso. Более того, если Вы внимательно почитаете, то там как раз утверждается обратное. Вы конечно можете не согласиться с трактованием в Википедии (я тоже к этому источнику скептически отношусь). Но тогда приводите другие аргументы. Впрочем, это все вопрос определений, который не меняет суть дела. Используйте просто другой термин вместо Стандарта и все равно придем к выводу, что некая общепринятая вещь является собственностью одной корпорации. А это противоречит интересам общества.

Ну и кому этот FAT нужен? длинные имена не поддерживает, ограничение по величине файла.
А музыканты не страдают от больших корпораций - потому как договор, дело добровольное. И те музыканты, которые достигли такого уровня, что их болсшие корпорации под свою крышу берут - те зарабатывают неплохо. Ну а за жизнь пожаловатся, почему бы и нет...
А что вы скажете о разработчиках игр - может им тоже сначала на фирмы поставлять - пусть сотрудники играются, а потом бесплатно раздавать?
И я так и не понял - для чего вам нужен полный офис? Если ознакомится - то Майкрософт раздаёт SmallOffice на пробу - 180 Дней кажись - за это время можно неплохо научится - что оффицу, что администрации сервер под WIn2003.

> см. здесь http://en.wikipedia.org/wiki/File_Allocation_Table
- В ISO/IEC 9293:1994 описываются требования к файловой системе флопидиска. Только и всего.
> Там не говорится ничего о необходимости утверждения в некой организации
- Вы читаете только то что хотите?
A technical standard is an established norm or requirement.
Любая индустрия базируется на нормах и требованиях и IT в том числе.
> Стандарта и все равно придем к выводу, что некая общепринятая вещь
- ФАТ, распространённая вещчь на сменных накопителях, Ну и? это и есть весь великий вклад "стандартов" и "протоколов" мелкософта в дело прогресса АйТи индустрии? Если мы и дальше будем развивать тему "стандартов" и "протоколов" Майкрософта то увидим что все они крутятся вокруг венды. А с неё АйТи не начинается, на ней не заканчивается.
> некая общепринятая вещь является собственностью одной корпорации. А это противоречит интересам общества.
- Это долгая история почему именно так всё сложилось. Вкратце как всегда, мелкософт сначала на иглу подсадил, потом патентом прикрыл.

На последнее.
В очередной раз призываю не углубляться в технические подробности, а вернуться к предложенной теме.

это уже другой вопрос. Но автор очень хочет именно MS.

извините, я не понял, в чем именно?

а если фирма не корпоративный софт выпускает, а именно для домашнего пользования? И если при этом отвлечься от мыслей о халяве и поставить себя на место разработчиков?