Не перестаю удивляться отсутствию принципиальности в отношении к вопросу о праве на независимость и праве на самоопределение.
Стоит изменить рассматриваемые примеры, взяв другие страны и у тех же людей оценки меняются на диаметрально противоположные.
Это ещё не так удивительно встретить от людей с имперским мышлением. Не удивительно потому, что там всегда полагают, что у других шпионы, а у них разведчики, у них доблестные войска, а у других хунта и т.п....
Поэтому меня гораздо больше удивляют заявления от цивилизованных и демократических стран о недопустимости признания независимости неважно кого (хоть Абхазии, хоть Южной Осетии).
Как вообще люди, считающие себя демократичными и цивилизованными могут отказывать кому угодно в праве на независимость?
Даже ссылки на малочисленность или промышленную неразвитость такого отношения не оправдывают!
Есть прекрасное высказывание:
"Величие народа так же не определяется его численностью, как величие человека не определяется его ростом."
Похоже политики его не встречали, а самим такая мысль не приходила в голову.
А между прочим, даже сам факт рассуждений на тему имеет ли право на независимость тот или иной народ - ни чуть не лучше рассуждений на тему - имеет ли право на существование та или иная "неполноценная" раса.
Здесь следует отметить, что слишком многие, как ни странно, путаются во взаимном противоречии требований права на независимость и права стран на сохранение территориальной целостности.
Но на самом деле никакого противоречия здесь нет!
Надо только всегда помнить о приоритете прав человека над правом любой чиновничье-бюрократической системы.
Поэтому до тех пор, пока две государственные структуры спорят о границах, весь цивилизованный мир должен быть на стороне не того, кто будучи лучше вооружён, хочет оттяпать дополнительную территорию, а того - кто напоминает о нерушимости своих границ.
Но это совершенно неприменимо в борьбе авторитарного руководства с населением различных территорий собственной страны!
Если какие-то области собственной страны желают отделиться - то это вовсе не покушение на границы территории. Это лишь доказательство коррумпированности и гнилостности данного режима, от которого буквально каждому хочется отделиться.
Здесь нет ни малейшего основания печься о территориальной целостности гниющего режима, а нужно поддерживать человеческие права на независимость хоть для этнической группы людей, хоть для области, а хоть и для отдельно взятых людей.
Поэтому в конкретном случае грузино-российского конфликта, я совершенно согласен с постановкой вопроса о недопустимости того, чтобы имперские замашки России удовлетворялись за счёт территорий Грузии, которая сама проявила имперские замашки по отношению к Южной Осетии и Абхазии.
Но нельзя же это всё декларировать как отрицание права народов Абхазии и Южной Осетии на независимость и самоопределение!
Это просто позорная формулировка для всего Западного мира.

Так Вы же сам, шахматист, не святой; ... у них национал-демократы, а у Вас нацисты или нацики. Вы сам охотно пользуетесь этими дешёвыми приёмами.

Ну, вот всегда бы так.

Давайте представим ситуацию.
В Москве сейчас проживают въетнамцы, проживают они компактно, наверняка постепенно легализуются, вобщем уезжать не собираются.
Проходит, скажем, лет 300. Для истории это один миг.
О вот в один прекрасный момент въетнамцы, которых уже достаточно к тому времени много ио которые проживают компактно, вспоминают о своём праве нации на самоопределение и по Вашему сценарию оттяпывают кусок Москвы на полных основаниях.
И что, они правы?
А если китайцы так поступят во всей своих Чина-таунах?
Это бомба, которая взорвёт мир. Границы государств менять нельзя. Но автономии создавать нужно. С огромными правами, но и обязанностями по отношению к государству, на территории которого они образованы.
Это единственный разумный путь . Всё остальное приведёт к хаосу, при котором каждая пятиэтажка, заселённая гржданами одной национальности, объявит себя независимым государством.

по моему, в плане грузино-осетинского конфликта речь скорее всего не о независимости, а наоборот.
В европе пытается решается вопрос о зависимости народов Абхазии и Южной Осетии.
От кого они будут зависеть??

А я всё же настаиваю,что противоречие имеется.Достаточно заглянуть в международные документы.

Считаете,что рост сепаратистских настроений в Испании,Великобритании,Канаде или Бельгии связан с тем,что режим там авторитарный,гнилой и коррумпированный?

Даёшь независимость каждому двору!

Распространяется это и на турков в Германии?

Раньше они зависели от Грузии.Теперь будут зависеть от России...

да но в некоторых кругах бытует твёрдое мнение - что Россия сама зависимая страна, оттуда и все неурядицы наверное.

Да нет.Про "марионеточность" европейских правительств тут распинаются намного больше.

В который раз обращаю внимание на конфедерацию по принципу Швейцарской.
Проблема в том, что не изжиты национальные предрассудки, нет прощения в людях, нет желания перестать жить прошлым.
В современном мире, к сожалению, желание самоопределения связано с нацизмом, проявленным одной из сторон, либо обеими.
Нацизм - это страшно. Любая заявка на превосходство одной нации над другой - это абсурд, нонсенс, преступление.

Сепаратизм имеет очень много причин.Например,.Фламандцы считают,что экономика их региона развита намного сильнее,чем у франкоязычных валлонов.И они не хотят делиться своими доходами через общебельгийский бюджет.Чеченские сепаратисты тоже считали,что отдеоившись от России они,благодаря запасам нефти,будут кататься,как сыр в масле.Кто-то вспоминает старые обиды 100 летней давности.А например мусульманам может не понравиться,что в РФ им не разрешают иметь более одной жены,и что женщина имеет права,равные с мудчинами.И т.д. и т.п.

Хорошо, давайте представим эту ситуацию.
Но давайте её представлять динамически, в развитии и при этом в любой момент не забывая о тех принципах, которыми я призываю руководствоваться.
Итак, эти вьетнамцы появились там не с неба, не пришли как завоеватели.
Им Россия предоставила право жить на равных со всеми прочими.
А если они прожили в Вашем примере уже 300 лет, то это уже люди, которые не просто там родились, но и имеют могилы не только родителей, но и прародителей на этой же территории.
Таким образом, они такие же россияне, как и любой другой. (Нацисты и националисты могут иметь по этому поводу другое мнение, но я не вижу необходимости опускаться до их уровня в дискуссии.)
В результате мы можем со спокойной совестью забыть о том, что эти россияне вьетнамского происхождения и можем рассматривать просто вопрос о желании части граждан Москвы быть независимыми от другой части граждан, которые претендуют на особое право распоряжаться их судьбами.
В таком аспекте я признаю право угнетаемых москвичей на независимость!
Более того, я уверен, что только такое постоянно предусмотренное право на независимость и может обеспечить справедливость и корректное поведение центральных властей по отношению к населению вообще.

Так если бы такие автономии с реальными огромными правами реально существовали, то никому бы и в голову не пришло даже заикаться о "сепаратизме".
Ведь не требуют "сепаратизма" ни швейцарские кантоны, ни американские штаты.
А всё потому, что ими не руководят как "силовики" Россией или как Саакашвили Грузией.
Кстати, я не вижу принципиальной разницей между автономией с огромными правами и декларативным отделением. Это может иметь принципиальную разницу лишь для монарха (или диктатора!), потерявшего часть своей собственности.

Вот как раз такой подход я и критикую.
Европе следовало бы признать за народами Абхазии и Южной Осетии такие же права на независимость как и у любых жителей Европы.
А уж если те сами захотят от кого-то зависеть, то и это решать лишь им самим.
Но это напоминает ситуацию с человеком, которого после длительного тюремного заключения наконец выпустили за ворота...
Он покрутился на одном месте, поозирался и застучал в ворота тюрьмы, прося, чтобы его пустили обратно в привычную и обжитую камеру.

Бог велел делится, тем не менее.
Наступят ли времена человеческой осознанности, когда люди поймут, что те ресурсы интеллектуальные/сырьевые/культурные/духовные, которые имеют разные государства и общности людей даны не для того, чтобы чувствовать свое превосходство, а для того, чтобы делится этим?
Мы не равны, это не беда, а наше преимущество, потому что мы все нужны друг другу, мы дополняем друг друга, мы все ОДНО.

В Российской Федерации религия отделена государства, как в России, так и в других таких же уважаемых и достойных субъектах РФ. РФ- гос-во светское.
Насчет же неравных прав - где об этом сказано в Коране?

Во-первых, я как раз отмечаю, что эти вопросы должны рассматриваться в разных плоскостях и тогда они не будут противоречить:
В отношениях между государствами - приоритет должен отдаваться территориальной целостности, а в отношении правительства со своими регионами приоритет должен отдаваться праву на независимость.
Во-вторых, написанное в любых документах (в том числе и международных), не должно восприниматься как догма.
Если такие документы дают основание утверждать, что какой-либо народ не достоин иметь право на независимость и самоопределение - то этот документ давно пора отправить в печь вслед за документами нацистов о господстве высшей расы.

Да, я считаю, что любые сепаратистские настроения являются свидетельством ошибок или недостатков в управлении страной.
А собственно, почему я должен считать, что хоть в Испании, хоть в Великобритании - всё идеально?

Вы не до конца осознали мысль - независимость нужна не каждому двору, а каждому отдельно взятому человеку!

С одной стороны да, но с другой может привести к весьма грязным политическим спекуляциям.
Для того, чтобы ввести подобную практику нужно чтобы, как минимум, прекратилось международное противостояние, необходимо, чтобы экономическое лобби перестало диктовать правительствам внешнюю политику, в том числе жестко-силового характера.
Поэтому нужно быть тут очень осторожными. Целостность государства - это также ценность, это также императив международного права.
Право на самоопределение, безусловно, должно уважаться, однако необходимо выполнить все необходимые шаги, чтобы целостность гос-ва сохранялась.
В ситуации с кавказским конфликтом такие шаги выполнены не были, потому это привело к тому, к чему привело.
И безусловно, геноцид дает право народу, который подвергся таковому, требовать от международного сообщества экстренных мер. Нация, подвергшаяся геноциду не имеет духовных и психологических сил к примерению, к немедленному прощению тех, кто допустил подобное варварство в 21 веке. Соответственно гуманитарный долг международного сообщества поддержать ее право самоопределения и обретения независимости.
О независимости Ю.Осетии и Абхазии в данный момент нужно уже говорить как о свершившемся факте, так же как и о Косово, видимо.
Но в дальнейшем международное сообщество могло бы выработать механизмы, позволяющие общности, не имеющей возможности находится в одном государстве с другой общностью, обрести некий особый статус, что-то типа политического статуса переходного периода. Своего рода это могло бы быть чем то вроде "времени на раздумье", когда общность обретает скажем статус "государства в перспективе", как бы "неризидент-резидент", "вид на жительство" "вид на независимую государственность", а не статус непризнанной и мятежной республики. Ведь в конце то концов люди же страдают от этих статусов-нестатусов, полноценного развития такие регионы не получают.
За отведенное время такое государство в перспективе может заниматься выстраиванием собственной экономики, политической стратегии, правовой базы и также участвовать в международном торговообороте на правах снова же - государства в перпективе. В то же время полит. система в государстве, из состава которого вычленяется независимое гос-во в перспективе может и изменится, могут изменится реалии, может полстраны снести ураганом в конце то концов, всякое бывает в жизни-то, могут наладится межнациональные контакты, в конце концов, если были случаи этнических неприятий или убийств, то может произойти и покаяние, примирение, и в самом "гос-ве с видом на жительство" могут произойти полит.изменения.
Когда двое ссорятся, им всегда лучше дать время остыть. Но при этом не дело оставлять в приоритетном положении ни одного ни другого участника ссоры, так как перевес приведет к новым конфликтам, в которые, как показывает уже практика, становятся вовлечены и другие гос-ва.
НО, есть такое понятие, как гос.безопасность. Могут быть затяжные исторические конфликты, а могут быть проплаченные провокации, и это нужно различать. Может быть нежелание народа жить в одном гос-ве с другим народом, а могут быть клановые разборки, могут быть обкуренные наемники, религиозные фанатики, просто уголовники, бандиты. Все это также необходимо учитывать.
При современном развитии юридических технологий подобная практика уже вполне может быть разработана и введена в кодекс международного права.

Это не много причин, а одна и причём основная!
Вот если, например, из Якутии всё время вывозить пушнину и алмазы в обмен на водку цистернами - то мысль об отделении была бы вполне закономерной.

А вот религиозные предрассудки - это из другой области. Одно дело равноправие гражданских свобод, а другое, когда пытаются навязывать религиозную шизофрению.

Вы путаете Государственную независимость с б...дством . От кого НУЖНА независимость вам лично , как отдельно взятому человеку ? От жены или от родителей , если вы не женаты ...
У Розенбаума - "Ищет дурак свободу , а её лищь смерть даёт"

Скорее наоборот. При отсутствии международного противостояния любой диктатор может плевать на все стремления людей к политической и экономической независимости и просто переизбираться пожизненно с передачей власти по наследству. Только внешнее противостояние является защитой от этого.
А про диктатуру "лобби" даже спорить не хочется, поскольку всё это из конспиративных "теорий". На самом деле для того и к власти лезут, чтобы самим диктовать, а не терпеть диктат какого угодно "лобби".

Весь конфликт как раз по причине, что Саакашвили, заботясь о целостности границ своей империи, не останавливаясь перед жертвами развязал войну против населения. Стоило ему предоставить ту самую полную автономию с огромными правами и конфликта не было бы вообще.
Россия же, с выдачей паспортов, тоже проявила себя как империалист, претендующий на чужую территорию.
Именно это противопоставило её другим странам.
Между прочим, в отношениях между государствами наблюдается полная аналогия отношениям в промышленности и народном хозяйстве:
Все эти централизованные управления с требованием целостности границ аналогичны социалистической плановой экономике, при которой ни один Госплан не в состоянии разумно усановить ни объёмы производств, ни цены, ни разумное распределение.
А вот полное право на независимость и самоопределение - это аналогично отношениям с рыночным регулированием на основе спроса и предложения.
Тогда стабильными и нераспадающимися останутся лишь те государства, в которых центр и окраины заинтересованы в экономическом сотрудничестве.
Где центр не просто в приказном порядке тянет что захочет, а лишь заявляет о своих потребностях и спрашивает - что предоставить в замен.
Получается обычная сделка к обоюдному интересу и от такого не бегут.

Я ничего не путаю и право на свободу и независимость считаю важнейшим правом хоть для человека, хоть для группы людей, объединяемой в государство.
С чем Вы путаете и что обозначили под многоточием я угадывать не берусь.
Со свободой хоть от родителей, хоть от жены у меня никогда не было проблем.
Видимо потому, что я понимаю свободу не как анархист, а всегда помню, что моя свобода размахивать руками должна заканчиваться раньше, чем руки достигнут носа другого человека.
Хорошим считаю и определение свободы как осознанной необходимости.
Но вот наглых наступлений на свободу со стороны хоть гос.чиновников, хоть со стороны "оперов" подобных нашему из ДК - каждый может привести множество примеров.

Он потому и ищет свою дурацкую свободу, что понятия не имеет - что такое осознанная необходимость.
Вот например, сколько существует людей, убеждённых в том, что без страха перед "страшным судом" или адскими муками человек считает, что "всё дозволено" и готов на любое преступление...
Это аналогично представлению о собственной свободе без мыслей о свободе других людей.
А всего-то нужно не забывать, что ты лишь один из тех других и если кто-то злоупотребит своей свободой - то это будет и за твой счёт. Тогда автоматически становится не нужно ханжеских призывов о человеколюбии - каждому достаточно здорового эгоизма, но умного.

Что вы понимаете под Свободой ? ... если одну из важнейштх составляющих Свободы , Свободу вероисповедания не признаёте
И вам резонно заметели , то что для одних Свобода , для других насилие над их Свободой ( муслим ,желающий 4 жён ,положенных ему по Корану , вступает в противоречие со свободой сограждан в христианской стране , не говоря уже о Свободе этих 4 женщин )

Откуда Вы взяли, что я не признаю право некоторых людей на религиозные заблуждения?
Я что, призывал громить церкви?
Или предлагал штрафовать за молитвы в специально отведённых для этого местах?
Более того, я за свободу дураков оставаться дураками...
Но и Вы не ограничивайте моё право критиковать то, что я считаю проявлением глупости и пережитков (в том числе и религиозных).
Почему-то у многих вошло в привычку понимать под свободой совести лишь свободу бить поклоны выдуманному "Творцу" и при этом они забывают о свободе обходиться без религиозных заморочек.

Такое "для одних - для других", как я уже заметил, говорит лишь об отсутствии у человека объективных критериев.
Например, у такого желающего иметь четырёх жён, жена не является равноправным человеком и он уж тем более не пытался вообразить себя одним из четырёх кобелей в гареме его собственной жены.
Вот и получается, что его желания свободы на самом деле подобны желаниям бандита свободно грабить фраеров.
Итак, я под свободой имею вполне чёткие понятия, которые гармонично сочетаются с ограничительным императивом "Не делай другому того, чего себе не желаешь". А вот у кого понятия о свободе равноценны понятиям о вседозволенности - как раз те и путаются в трёх соснах подобно Вам.

Европа прошляпила некоторые нюансы своей независимости сама, не говоря о договорах о нераспостранении ВС НАТО в восточноевропейских странах и кучей других которых выполнявшихся и контролировавшихся довольно однобоко..
.. никчему было поддерживать войнушку в югославии, ираке, афгане.. , а теперь рыльце то тоже замаралось и приходиться местным политическим деятелям по первому свистку из за бугра строиться на подоконниках.

Попробую пояснить Вам ....
Есть и объективные критерии в данном вопросе и есть сам ответ на Ваш вопрос...
Он выражен в формулировке т. н. основного закона философии . Это - " Закон Единства и Борьбы Противоположностей"..
Здесь как раз классический случай применения данного закона , сформулированного немецким философом Гегелем.
Любая материя , любая философская категория , любое понятие может существовать только в единстве и в борьбе
со своей противоположностью . Право наций ( и не только наций ) на самоопределение имеет в данном случае своей
противоположностью понятие территориальной целостности ...
Поэтому законны оба эти требования ! Вы , безусловно, можете требовать самоопределения , но кто-то имеет право
Вас разбомбить, как Чечню , и прекратить т. о. все Ваши требования .
Т. е . реализация этого требования - это всегда БОРЬБА и побеждает сильнейший !
В приведённом Вами случае "желания свободы на самом деле подобны желаниям бандита свободно грабить фраеров"
- бандит имеет право грабить фраеров , но недолго , т. к. государство имеет право ввести "особые команды" и
практиковать массовые расстрелы на месте преступления без суда и следствия и за несколько месяцев
навести порядок в стране ...
Что в новейшей истории России и было продемонстрировано несколько раз . Это Столыпин в 1906г., Ленин ( ЧК)
в 1921-1923г. , Сталин в 1945 - 1950г.

Просто я вас давно знаю ..и думаю
дай вам абсолютную власть вы бы церккви , конечно , не взрывали , но религию искореняли бы

Народы Абхазии и Ю. Осетии так же могут самоопределить себя в независимые, как и народы Чечни и Ингушетии.

Абхазские и осетинские грузины тоже имеют право отсоеденится от Абхазии и ЮО

конечно!

О веселуха начнется Скоро фольксспорт будет "Отсоеденение" в 19 часов в каждое воскресение

Одно неотделимо от другого.Территориальная целостность гос-ва означает нерушимость его границ как для других гос-в,так и для собственных регионов,претендующих на независимость.Иначе грош цена такой целостности.

Тогда можно сказать,что и право народов на самоопределение не должно восприниматься как догма.
Да, я считаю, что любые сепаратистские настроения являются свидетельством ошибок или недостатков в управлении страной[/цитата]

Тогда может вообще откажемся от гос-ва,как способа организации человеческого общества.? Анархисты уже давно требуют этого
Разбежимся в разные стороны и гуляй Вася!

Ваше утверждение неверно уже потому, что многие государства это федерации, где каждая составляющая вправе выйти из этой федерации.

Грубо ошибаетесь.Федеративное уст-во вовсе не даёт право субьекту федерации выйти из её состава.Найдите мне такое право в конституциях Германии,США,России и др.Буду очень благодарен.

На мой взгляд, слова о единстве и борьбе противоположностей вообще на статус закона не тянут. Впрочем, как и слова о переходе количественных изменений в качественные...
Наблюдается такое в природе? - Да наблюдается..., но далеко не всегда!
Кроме борьбы бывает симбиоз, кроме перехода количественных изменений в качественные бывает и отсутствие такового перехода.
Так что, для закона - жидковато.
Впрочем, чего требовать или ждать от философов-идеалистов...
Не воспринимать же всерьёз их разглагольствования о силе воли или воле силы.
Но Вы, видимо, в этих "филосовских" изысках продолжаете путаться как научили и тогда для Вас кругом сплошная борьба противоположностей - у Вас и требование самоопределения законны и бомбёжка в ответ на эти требования тоже законна.
Нравится такая каша в голове - можете носить её и дальше, но не пытайтесь её выдавать за философию и её законы!

А в этом Вашем примере государство не борется с бандитизмом, а подменяет бандитов собственными структурами.
Государство, где допускаются расстрелы без суда и следствия само является главным бандитом.
Кстати, то же наблюдается и в экономике. Там тоже государственные структуры срастаются с криминальными. Коррумпированность власти как раз и создаётся на основе таких взглядов как у Вас!
Стоит исполнительной власти присвоить себе права законодательной и судебной - и лучше уж просто жить с классическими бандитами, чем с такой государственной машиной.

Что натворили Ленин и Сталин всем хорошо известно. Достаточно почитать "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицина...

Скорее, я бы обязал торговцев опиумом для народа давать обязательную ссылку, что весь религиозный вымысел противоречит научным взглядам на природу - точно так же как и торговцев никотином заставляют писать, что курение вредит здоровью.

И я так считаю. Если есть право на независимость и самоопределение, то оно должно распространяться абсолютно на всех!
Иначе получается Оруэловский "Скотный двор", где все звери равны, но свиньи равнее.

А почему бы и нет?
Это не укладывается в голове националиста?

Не так. Территориальная целостность должна лишь гарантировать границы от посягательств более сильного соседа, но границы не должны служить тюремной решёткой для проживающих в этом государстве народов.
Возьмите такую аналогию:
Границы Вашей квартиры защищены от посягательств соседей завалиться к Вам по собственному желанию и пожить сколько им вздумается...
Но границы квартиры не являются стенами каземата для Вашей жены! Она не только может уйти из вашей совместной квартиры, но и потребовать размена жилплощади с предоставлением ей соответствующей части.
По-моему, пример очень нагляден и если останутся непонимания, то даже не знаю чем ещё помочь...

Я и не призываю воспринимать право на самоопределение как догму.
Я призываю лишь подумать, что право, которое одним предоставляется, а другим нет - на самом деле правом вообще не является и классификация эта вовсе не правовая, а волюнтаристская!

Тогда задумайтесь о том, что даже отдельный человек для трудоёмкой работы ищет себе помощника, а порой и не одного.
Само собой понятно, что один человек не может вобрать в себя все профессии и быть одновременно и учителем, и врачом, и рабочим-станочником.
Совершенно очевидно, что преобладающей тенденцией в обществе является объединение, а вовсе не распад или разбегание.
Важно лишь всё время понимать и помнить, что объединение может эффективно существовать лишь при условии добровольности!
Это как человек, устроившийся на работу по собственному желанию, должен всегда иметь гарантированное право и уволиться по собственному желанию.
Принудиловка недопустима ни на работе, ни в семейной жизни... и уж тем более в государственных структурах.
А вот люди не понимающие значения этой добровольности, то обзывают "сепаратистами" желающих отсоединиться, то обзывают "глобалистами" желающих объединиться... и всё из-за собственного непонимания и отсутствия оценочных критериев.

Государства всегда было и будет самым сильным бандитом на данной территории. Наличие судов и пр. институтов по сути ничего не меняет. У бандитов тоже никто без суда и следствия не убивает.

Т.н. называемая коррупция это всего лишь один из укладов экономики. В америке она просто легализована (а потому говорят, что ее нет). В разных странах она имеет разные формы. Но сейчас это слово потеряло свое содержание так же как и демократия, которые используются для пропаганды. Для меня коррупция (ржавость гос. системы) в Германии гораздо выше чем во многих других странах.

А в качестве основного доказательства сказать, что Юрий Гагарин летал в косомос и никого там не видел, а значит бога нет.

В Баварии даже партия есть, которая добивается выхода из федерации. Если бы большинство баварцев хотело, то думаю, что это было бы теоретически возможно.

Просто Вы знакомы лишь с государством такого типа, но это не значит, что других не существует и не может существовать.
И наличие судебной и законодательной системы ничего не меняет лишь в том случае, если ими командует власть исполнительная.
Но это не у всех так и так не должно быть! Иначе получается тот беспредел, который царил в СССР и продолжается в сегодняшней России.

1.Называть коррупцию одним из укладов экономики - всё равно, что убийство называть одной из форм социального обеспечения.
2. Если для Вас демократия - это всего лишь термин пропагандистов, то Вы не понимаете ни смысла, ни значения демократии!

В пустоте и ложности этого утверждения Вы сразу же убедитесь, стоит лишь попробовать откупиться взяткой, например, за нарушение правил дорожного движения в Германии и в России.

Если Вас устраивает именно это доказательство - то похлопочите о его распространении.
Мне же больше подходит тот факт, что ни один учёный не нуждается в применении бога в качестве научной гипотезы.

Значит вы признаёте ошибочность своего утверждения о праве на отделение субьектов федерации?

При чем здесь имперские замашки? РФ спасла южосетин от уничтожениея грузинской армией, сейчас поддержала независимось ЮО и Абх.. Вот Грузия это точно, Абх и ЮО никогда не входили в состав Грузии, при СССР были автономиями. При распаде СССР проголосовали за неприсоединения к Грузии, смогли защитить себя в гражданской войне с Грузией. ЮО это вообще искуственное образование тов. Сталина, раньше была единая Осетия и входила в состав РФ.

Всё,что вы написали о добровольности совместного сожития и о праве в любой момент отдеоиться хорошо выглядит лишь в идеале.Но жизнь,и особенно жизнь гос-ва-это весьма непростая штука.За время ссовместного существования разных народов.образуются смешанные браки.Кроме того.национальный состав любого региона не является мононациональным.И любой раздел,даже бескровный,приводит к массе проблем для многих людей.Например,независимость Косово стала трагедией для косовских сербов.А независимость Абхазии и ЮО привела к изгнанию местных грузин.Я уже не говорю о том,что такие разделы,как правило приводят к столкновениям и жертвам.У соседних народов тоже возникает желание отделиться: Почему им можно.а нам нельзя? Существует определённый мировой порядок.Имеются признанные гос-ва,которые входят в какие-то международные союзы и организации,налажены межгосударственные отношения.И вдруг начинается всеобщее деление и отпочкование разных удельных княжеств.Хаос,кровь,развал экономики и т.д.
Стоит ли допускать мировой принцип домино?

Ложность этого утверждения уже опровергалась не раз историческими ссылками.
Чечня до середины 19-ого века не входила в состав России и была присоединена к ней насильно и с большими жертвами.Означает ли это,что Россия должна была в 1991 году дать ей независимость?

Не имеет большого значения кто и как командует, важно лишь, что кто-то все-таки командует. А беспредел беамтеров-бандитов в Германии не меньше, чем чиновников-бандитов в России. Меняется только форма, а содержание остается прежним.

Как раз для Вас демократия и коррупция это пропагандистские термины, поскольку Вы откуда-то выкопали сразу Россию и Германию (хотя при чем тут они). Впрочем, я понимаю зачем Вы привели пример Германии -- ведь Германия это родина мировой бюрократии, а значит коррупции, т.е. ржавой нефункционирующей системы для которой люди это просто винтики.

При чем тут взятки, если сама беамтерская бандитская система в Германии не функционирует, поскольку она ржавая изнутри? Отсутствие взяток не означает отсутствие коррупции. Пока до Вашего моска это не дойдет, то Вы будете оставаться в рамках пропагандстских штампов.
[цитата]Мне же больше подходит тот факт, что ни один учёный не нуждается в применении бога в качестве научной гипотезы.[цитата]
Это потому, что все ученые делают стандартный трюк: все что не укладывается с теорию исключается из нее без объяснения. Если ученый изучает законы, то кто создал эти законы? Неужели сам ученый? А, я понял, это Schachspiler все вокруг создал, но страдает, что никто это не замечает.

Содержанием беспредела чиновников в России является желание получить взятку.
Этому есть как многочисленные показания свидетелей так и данные в том числе и российских источников, включая самые верхние эшелоны власти, о коррупции в чиновьечнем аппарате.
Не исключено, что и среди чиновников Германии находятся коррупционеры, но их удельный вес несоизмерим с РФ. Так что Ваше утеврждение ложно.

Отсутствие взяток означает отсутствие коррупции.

Где-то я это уже слышал: ... кто-то кое-где у нас порой честно жить не хочет Типа отдельные случаи коррупции в идеальной системе.
Вообще-то, речь не о коррупционерах, а о коррупции. А коррупция это свойство всей системы, в данном случае немецкой бюрократической.

Чушь полная. А зачем тогда два слова? Взятка это очень узкое понятие относящееся к экономике (способ оплаты услуг, если хотите). Само по себе это не хорошо и не плохо, а все зависит от уровня развития и других факторов (можно сравнить с наличием денежной системы или ее отсутствием). Коррупция гораздо более общее понятие, которое относится ко всей системе. Оно очевидно имеет отрицательный характер и понимается как неэффективность (ражвость).
Избавиться от взяточничества не только не означает избавиться от коррупции, но в некоторых случаях это может даже ухудшить систему или даже погубить ее. Например, в Германии нет взяточнечиства на низком уровне (взятки легализованы в виде сборов). Но весь верхний уровень держится на взятках (откаты, лоббирование и т.п.)
В целом, Германия как родина бюрократии, показывает также пример неэффективной, коррумпированной системы. И здесь в Германии, как гритца "не в бачке дело, а всю систему менять надо".

Вы лично не связаны со ВСЕЙ немецкой бюрократической системой, поэтому Ваши данные о том, чем Вас ЛИЧНО или Ваших знакомых эта система обидела, можете даже не публиковатъ.
А вот ссылку на независимые источники, оценовающие уровень коррупции я бы почитал.
Источник, пожалуйста.
Остальные Ваши перлы по поводу, что такое взятка, я не комментирую из-за полного отсутствия смысла в них.

Если бы не было имперских замашек, то Россия не раздала бы так запросто российские паспорта 90% населения другой страны.
Задумайтесь хотя бы о том - сколько бы лет пришлось обивать пороги с целью получения паспорта и российского гражданства тем же самым абхазцам или осетинам в случае добровольного переезда в Россию на постоянное место жительства?
Нет, в данном случае чётко просматривается подготовка России к аннексии чужих территорий!

Во-первых, Вы ошибаетесь - Абхазия (как и Аджария) была составной частью Грузинской ССР.
Но это не даёт оснований считать хоть абхазцев, хоть аджарцев, хоть осетин народами, которые должны находиться в вечной зависимости от националистов Грузии и которые не имеют права на независимость и самоопределение.
Вот если бы Саакашвили был более умным политиком, то вместо стягивания войск и обстрела Цхинвали, он должен бы предупредить мир о готовящейся или уже начавшейся провокации со стороны России. Этим он выбил бы последний козырь России - возможность говорить о своей "миротворческой" деятельности.
А он полностью поддался на провокацию и забил гол в собственные ворота.
Здесь надо отметить, что так легко он поддался на провокацию потому - что сам имел ещё большие имперские амбиции и заботился о сохранении своей власти над другими народами грузинской империи больше, чем о независимости и защите от притязаний другого хищника.

Совершенно наплевать на то - как и кем была образована Южная Осетия. Сейчас там проживают реальные живые люди, которые тоже достойны права на независимость и самоопределение.
В качестве аналогии могу предложить пример:
В независимости от того забеременела ли женщина в соответствии с собственными планами или просто "залетела", родившийся ребёнок обладает равными правами и на свободу и на независимость.

В этом наверное разница между Вами и мной. Вас больше интересует, что газета Правда напишет или другой "независимый" источник. А вот для меня главное это как раз мои личные ощущения и личный опыт, а также опыт и ощущения близких мне людей, которым я доверяю. И мне абсолютно все равно, если очередной "независимый" источник напишет, что "жить стало лучше, жить стало веселей". Так что не надо такие ссылки здесь давать -- они никого не интересуют.
Вот когда мой местный чиновник перестанет работать на себя, а станет работать на меня, тогда я и скажу, что в Германии коррупции нет. Так что самый независимый источник, это сам гражданин, независимей не бывает.

Вот тогда и не вещайте о коррупционности ВСЕЙ немецкой системы.
Если Вы напишите, что с Вас лично, ваших близких и знакомых содрали взятку - я не буду это оспаривать.
А если Вы пытаетесь писать о явлении, а не о иб отдельных фактах, с Вами случившихся, ссылка на источник просто необходима.
Иначе всё, что Вы тут вещаете будет выглядеть, как пустая трепотня.
Чем она безусловно и является.

Только после совершенолетия. А до того как, все зависит от истории. Вот сейчас Осетия и Абхазия освободились от истории и могут жить свободно. Аджарию и др. народы Грузии лишили такого права и она будет вечно под каблуком у Грузии существовать. Так же как и Бавария была порабощена и теперь лишена возможности жить свободно, а вот Австрия может.

Для меня важно признание, что это хорошо в идеале.
Что реальная жизнь отличается от идеала - это известно каждому, но это не значит, что к идеалу не надо стремиться.
Вот если бы я утверждал, что я пишу как Нестор - летописец и отражаю события, то меня можно было бы упрекнуть, что я неверно отражаю реальные события и неверно воспринимаю обстановку
Но я как раз и поставил задачу показать - как всё должно быть и пониматься в идеале!
А что в мире есть агрессия, есть коррупция, есть тщеславные амбиции - это известно и мне тоже.
Вот только я и сам не хочу придумывать этому всему обоснования и оправдания и не хочу их заглатывать из проправительственных СМИ.

Не думаю, что смешанные браки или деление националистами людей по графе в паспорте являются проблемами для признания их права на независимость.
Проблемы создают лишь имперское и националистическое мышление.

Моё мнение - все эти проблемы созданы не людьми, требующими независимости, а людьми, отказывающими им в таком праве!

Вопрос "Почему им можно.а нам нельзя?" совершенно правильный и ставится законно.
Поэтому я и утверждаю, что должно быть можно всем - тогда такой вопрос будет просто некому ставить.
И совершенно неважно, что "признанные гос-ва,которые входят в какие-то международные союзы и организации,налажены межгосударственные отношения..."
Все должны иметь право как входить в любые союзы, так и выходить из них (разумеется, отвечая за взятые обязательства и выданные обещания).
И страх, что "вдруг начинается всеобщее деление и отпочкование разных удельных княжеств.Хаос,кровь,развал экономики и т.д."
тоже совершенно необоснованный, почему-то существующий параллельно страху перед "глобализацией" и экономическим объединением.
Возможно даже, что эти страхи параллельно существуют у одних и тех же людей.
Ещё раз обращаю особое внимание, что как деление, так и объединение должны происходить добровольно и на основе взаимовыгодности для всех участников, но ни в коем случае не по принуждению правящих режимов!
Это та же аналогия рыночной конкуренции и государственного регулирования всякими Госпланом и Госкомценом.

Глупости! Очень даже большое значение имеет "кто и как командует"!
Одно дело, если тебе выписали штраф, за то, что превысил скорость... и совсем другое дело, если с тебя нагло вымогают деньги ни за что.
Если при этом тебя ещё уложат мордой в грязь, обшарят и надают пинков.
Извините, но я предпочитаю улыбающихся "беамтеров", на необоснованные притязания которых всегда можно написать "видершпрух".

Как я предположил, так и оказалось - этим сообщением Вы подтвердили что все понятия о демократии, бюрократии и коррупции у Вас находятся на уровне ярлыков и пропагандистских терминов (а значит попросту отсутствуют).
Поясняю, что Германию и Россию я привожу в качестве примеров исключительно потому, что имею опыт личного знакомства с порядками там и здесь.
Заодно хочу пояснить, что хотя Вы ставите рядом (видимо как ярлыки или как обзывательства) бюрократию и коррупцию - но это совершенно разные часто вообще не связанные вещи.
Например, коррумпированный российский автоинспектор может вымогать у Вас взятку без всякой бюрократии, в бюрократической Германии могут прислать Ваше фото в машине точно указав когда, где и насколько Вы превысили разрешённую скорость, перечислив пункты ПДД, которые Вы нарушили и оговорив как срок уплаты штрафа, так и Ваши возможности подать апелляцию. Заметьте, что "бюрократии" будет вагон, но коррупции ни грамма.

Ложь! Система функционирует и даже излишне.
Вот как раз за это её и можно критиковать - за раздутость и за желание излишне регулировать.
Это можно охарактеризовать тем, что в государстве с капиталистической экономикой и социальной защитой слишком непропорциональное развитие получила эта социальная сфера.

Любопытно...
Это какой же трюк делают все учёные?
Не хотят использовать бога в своих теориях?

Ну вот и попёрла религиозная дремучесть...
Прежде, чем прятать подобно страусу голову за объяснением, что всё создано богом, любому человеку (а тем более учёному) необходимо дать версию происхождения этого "Создателя". Без такой версии всё выглядит слишком дебильно:
Какая-нибудь молекула или амёба не могли появиться без "Создателя", а неизмеримо более сложный "Создатель" мог появиться даже без участия амёбы - а просто так из пустого места и без причины.
Дебилен довод и о том, что возникновение "Создателя" выше человеческого разумения и об этом просто не следует думать...
Таким людям и об остальном не следует думать, даже не вводя "излишней сущности" в виде бога.

Ну что же, уровень оппонента окончательно прояснился...
Похоже дальнейшее обсуждение лишено смысла.

Вы хоть немного задумывайтесь, когда возражаете:
1. Вы почему-то готовы отдельные народы записать в разряд несовершеннолетних.
2. Более того, Вы утверждаете, что Аджария и другие народы, населяющие Грузию, должны вечно оставаться "несовершеннолетними" и "должны вечно существовать под каблуком Грузии".
Откуда в Вас эта непоколебимая уверенность??

Мало ли кто кого завоёвывал в давние дикие времена...
Бавария, во-первых, не порабощена!
Во-вторых, как можно было видеть по ссылкам в этой ветке, в Баварии и сейчас есть люди, свободно обсуждающие возможность её самоопределения.
Но вот только людей этих явное меньшинство и как раз потому, что Бавария не порабощена, в ней нет геноцида, а значит и нет причин для отделения.

Я как раз и могу вещать о коррупционности всей системы, поскольку есть прецеденты. А вот Вы пытаетесь убедить уважаемую публику, что в Германии коррупции нет (в стиле как в СССР секса нет, ха-ха-ха), что просто противоречит здравому смыслу. Вещать об отсутствии чего-либо Вы не можете. Доказать что что-то есть можно приведя одни пример. А вот доказать что чего-то нет невозможно. Формальная логика, однако. Читайте Аристотеля.

Значит о явлениях говорить запрещено? Это что-то новое. Вообще-то, я говорю о явлении, исходя из множества частных фактов. Источник выводов -- это мои непосредственные ощущения. Так что коррупция в Германии не только существует, а она процветает и имеет улыбающееся лицо. (Да Вы и сами это хорошо знаете, иначе бы не воспринимали это так остро.)

Вот я и говорю, что коррупционная немецкая система функционирует сама для себя, а на заказчика (гражданина) ей наплевать.

Ваша "формальная логика" о том, что приведя один пример, можно что-то доказать не выдерживает критики:
Например, мне на глаза порой попадается один и тот же слабоумный.
Но было бы верхом нелепости утверждать на основании этого факта, что Германия страна слабоумных.
Если же Вы такую "логику" почерпнули, читая Аристотеля - то Аристотеля Вам лучше не читать.
И о том, что чего-то нет - тоже вполне можно рассуждать:
Если за 10 лет жизни в Германии я ни разу не столкнулся с фактом вымогательства взяток, а в России люди сталкиваются с этим постоянно и повсеместно...
Более того, Вы даже пытаетесь назвать взяточничество одной из форм естественных экономических взаимоотношений...
То вполне можно утверждать, что по сравнению с Россией в Германии нет взяток и нет коррупции.
(При этом единичные случаи вполне можно отбросить как не влияющие на общий статистический вывод.)

Во-первых, Вы совсем недавно утверждали, что в Германии бюрократическая система не работает.
А во-вторых, Вы так и не восприняли (несмотря на наглядный пример), что бюрократическая система и коррумпированность властей - это совершенно разные вещи.

И продолжаю утверждать, что эта бюрократическая коррупционная система не работает на своих граждан, а в основном обслуживает себя саму.

Откуда Вы взяли, что я не воспринял? Как я должен был воспринять. Ясно, что это связанные, но разные вещи. Так же как коррупция и взятки вещи разные, но связанные.

Меньше смотрите в зеркало.

Ну так почему же Вы постоянно такой вывод делаете?

то даже в этом случае нельзя делать вывод, что взятки в Германии не берут. Согласны?

Если крестьянин, приходя к врачу, приносит корзинку с яйцами, молоком и сыром, то это взятка? Я смею утверждать, что в СССР большинство "взяток" имели именно такой смысл. Это была компенсация неразвитости денежных и рыночных отношений. А вот настоящая взятка, это когда немецкий министр требует бабло с фирмы за получение подряда.

А секса в Германии тоже нет? Или есть, но в единичных случаях, которые не влияют на общие показатели?

политические ссылки знаю, исторические не знаю, можно поточнее?
Это зависит от свободного волеизявления населения Чечни.

Это, правда, не относится к теме ветки, но для Вас:
Германия на 16 месте среди самых некоррумпированных стран http://www.focus.de/finanzen/steuern/korruptions-tabelle_aid_100435.html или http://www.focus.de/finanzen/news/korruption_aid_118734.html

Любой гражданин СССР имеет право получить гражданство РФ.
Как Вы видите анексии не произошло, ЮО и Абх. стали независимыми и от РФ тоже.Вот-вот, а сейчас Грузия вроде бы уже не ССР и в Грузию без ССР Абхазия не вошла путём референдума - имела право.Здесь Вы абсолютно не правы, т.к. самоопределение неотемлимое право любого народа, а стремление к нему складывается в истории этого народа. У ЮО нет никакой исторической связи с Грузией, отсюда и конфликт.
Меня лично больше удивляет ненависть населения Грузии к РФ и стремлениие её демократ.избраного лидера стравить РФ с Западом, мне кажется у грузин значительно больше общего с россиянами чем с Европой и Америкой, сам факт что грузин водворил красный флаг над рейхстагом в 45ом - много о чем говорит...

Вот дураки все эти нелегалы из таджикистанов-узбекистанов, от милиции прячутся, взятки дают, регистрации липовые оформляют.
Воспользовались бы своим правом, в ближайшую контору зашли, гражданство получили и всё, все на выборы.
Тёмный народ, горцы...

А какая связь между гражданством и регистрацией?

Во вы выдали....
Следуя Вашей Логике- Большенство теперешних автономий , в состав Росийской Федерации, в неё невходят... ( так как небыло, панимаеш, референдума.. ) -

Никакой конечно.
Непонятно только, зачем все эти товарищи столько сил на регистрацию и всякие взятки милиции тратят, если можно просто пойти и получить гражданство.

Я Давно незаглядывал.. Но в законе о гражданстве россии Появилось много Изменений... Может и не все знают..
http://www.consultant.ru/popular/civic/34_2.html#p140
в частности- там есть- Статья 14. Прием в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке
И если всё Как там пишется- то должно просто всё быть,
Хотя я и невникал сильно... уж очень там много вариантов..

Формально закон о приёме в российское гражданство бывших граждан СССР упростили.Но многим не стало от этого легче.Для этого надо приехать в Россию и легально в ней жить и работать несколько лет.А это не так просто сделать.Кроме того преварительно нужно отказаться от предыдущего гражданства.А это тоже непросто и долго.Просто принимать российское гражданство только в ЮО,Абхазии и Приднестровье.Сами понимаете.почему...

Это понимают все - кто только хочет понимать.
Кстати, возвращаясь к вопросу о якобы существующем противоречии между правом на независимость и самоопределение с неприкосновенностью границ:
Я думаю, что моё явное предпочтение права на независимость, сейчас (после того, как и президент России высказался аналогично), должно уже встречать не критику со стороны ура-патриотов, а лишь смущение и сожаление, что они занимали противоположную позицию.
Впрочем, я понимаю, что как от них не дождаться честной реакции, так и Медведев высказался в этом плане лишь в связи с конкретной заинтересованностью...
Но стоит от Абхазии и Южной Осетии вернуться к вопросу о Чечне - и он сразу будет отдавать приоритет вовсе не праву на самоопределение, а нерушимости границ российской империи.
Кругом лишь политическая конъюнктура и полное отсутствие принципиальности.

Ув.Schachspiler!
Вы так и будете блуждать в трёх соснах в этом вопросе , если не изучите внимательно то что
я вам написал .
Если хотите , я могу дать Вам и развёрнутый ответ!

Абхазы и осетины приехали в места их нынешнего проживания по рабочим визам 50 лет назад? А может немцы еще и геноцид турок в Германии устраивали, причем не однажды? Нойкельн в Берлине из "Градов" поливали?

100%. Только пусть вначале пожелание независимости должным образом выразят чеченские и ингушские элиты, будут сформированы независимые органы власти, осуществлены соответствующие процедуры. И тогда вперед! Все как у абхазов и осетин. Прыгающих по горам террористов независимыми не признают. А то впору уже было бы признавать государство Аль-Каида.

Я мог бы возразить, что это Вы блуждаете в трёх соснах, если пытаетесь приплетать философов-идеалистов...,
но на самом деле - Вы просто занимаетесь агитпропом и, на мой взгляд, весьма неуклюже.
Поэтому предлагаемый Вами "развёрнутый ответ" - это скорее всего будет лишь более объёмная агитка, но с тем же уровнем пустословия...

Вы не в курсе? Это всё было ... С полтора десятка лет назад... Просто их тогда раскатали танками да градами в ноль.... Забыли ? Или незнали ?

Чётко ответьте - Вы хотите получить развернутый ответ по
открытой Вами теме ?

Я хочу.
Но без плагиата.
Учтите -проверю.

Чётко отвечаю, что после того Вашего первого ответа получить чёткий ответ от Вас я не рассчитываю.
Ну не считать же чётким ответом пассажи про единство и борьбу противоположностей.