Не перестаю удивляться отсутствию принципиальности в отношении к вопросу о праве на независимость и праве на самоопределение.
Стоит изменить рассматриваемые примеры, взяв другие страны и у тех же людей оценки меняются на диаметрально противоположные.
Это ещё не так удивительно встретить от людей с имперским мышлением. Не удивительно потому, что там всегда полагают, что у других шпионы, а у них разведчики, у них доблестные войска, а у других хунта и т.п....
Поэтому меня гораздо больше удивляют заявления от цивилизованных и демократических стран о недопустимости признания независимости неважно кого (хоть Абхазии, хоть Южной Осетии).
Как вообще люди, считающие себя демократичными и цивилизованными могут отказывать кому угодно в праве на независимость?
Даже ссылки на малочисленность или промышленную неразвитость такого отношения не оправдывают!
Есть прекрасное высказывание:
"Величие народа так же не определяется его численностью, как величие человека не определяется его ростом."
Похоже политики его не встречали, а самим такая мысль не приходила в голову.
А между прочим, даже сам факт рассуждений на тему имеет ли право на независимость тот или иной народ - ни чуть не лучше рассуждений на тему - имеет ли право на существование та или иная "неполноценная" раса.
Здесь следует отметить, что слишком многие, как ни странно, путаются во взаимном противоречии требований права на независимость и права стран на сохранение территориальной целостности.
Но на самом деле никакого противоречия здесь нет!
Надо только всегда помнить о приоритете прав человека над правом любой чиновничье-бюрократической системы.
Поэтому до тех пор, пока две государственные структуры спорят о границах, весь цивилизованный мир должен быть на стороне не того, кто будучи лучше вооружён, хочет оттяпать дополнительную территорию, а того - кто напоминает о нерушимости своих границ.
Но это совершенно неприменимо в борьбе авторитарного руководства с населением различных территорий собственной страны!
Если какие-то области собственной страны желают отделиться - то это вовсе не покушение на границы территории. Это лишь доказательство коррумпированности и гнилостности данного режима, от которого буквально каждому хочется отделиться.
Здесь нет ни малейшего основания печься о территориальной целостности гниющего режима, а нужно поддерживать человеческие права на независимость хоть для этнической группы людей, хоть для области, а хоть и для отдельно взятых людей.
Поэтому в конкретном случае грузино-российского конфликта, я совершенно согласен с постановкой вопроса о недопустимости того, чтобы имперские замашки России удовлетворялись за счёт территорий Грузии, которая сама проявила имперские замашки по отношению к Южной Осетии и Абхазии.
Но нельзя же это всё декларировать как отрицание права народов Абхазии и Южной Осетии на независимость и самоопределение!
Это просто позорная формулировка для всего Западного мира.

Так Вы же сам, шахматист, не святой; ... у них национал-демократы, а у Вас нацисты или нацики. Вы сам охотно пользуетесь этими дешёвыми приёмами.

Ну, вот всегда бы так.

Давайте представим ситуацию.
В Москве сейчас проживают въетнамцы, проживают они компактно, наверняка постепенно легализуются, вобщем уезжать не собираются.
Проходит, скажем, лет 300. Для истории это один миг.
О вот в один прекрасный момент въетнамцы, которых уже достаточно к тому времени много ио которые проживают компактно, вспоминают о своём праве нации на самоопределение и по Вашему сценарию оттяпывают кусок Москвы на полных основаниях.
И что, они правы?
А если китайцы так поступят во всей своих Чина-таунах?
Это бомба, которая взорвёт мир. Границы государств менять нельзя. Но автономии создавать нужно. С огромными правами, но и обязанностями по отношению к государству, на территории которого они образованы.
Это единственный разумный путь . Всё остальное приведёт к хаосу, при котором каждая пятиэтажка, заселённая гржданами одной национальности, объявит себя независимым государством.

по моему, в плане грузино-осетинского конфликта речь скорее всего не о независимости, а наоборот.
В европе пытается решается вопрос о зависимости народов Абхазии и Южной Осетии.
От кого они будут зависеть??

А я всё же настаиваю,что противоречие имеется.Достаточно заглянуть в международные документы.

Считаете,что рост сепаратистских настроений в Испании,Великобритании,Канаде или Бельгии связан с тем,что режим там авторитарный,гнилой и коррумпированный?

Даёшь независимость каждому двору!

Распространяется это и на турков в Германии?

Раньше они зависели от Грузии.Теперь будут зависеть от России...

да но в некоторых кругах бытует твёрдое мнение - что Россия сама зависимая страна, оттуда и все неурядицы наверное.

Да нет.Про "марионеточность" европейских правительств тут распинаются намного больше.

В который раз обращаю внимание на конфедерацию по принципу Швейцарской.
Проблема в том, что не изжиты национальные предрассудки, нет прощения в людях, нет желания перестать жить прошлым.
В современном мире, к сожалению, желание самоопределения связано с нацизмом, проявленным одной из сторон, либо обеими.
Нацизм - это страшно. Любая заявка на превосходство одной нации над другой - это абсурд, нонсенс, преступление.

Сепаратизм имеет очень много причин.Например,.Фламандцы считают,что экономика их региона развита намного сильнее,чем у франкоязычных валлонов.И они не хотят делиться своими доходами через общебельгийский бюджет.Чеченские сепаратисты тоже считали,что отдеоившись от России они,благодаря запасам нефти,будут кататься,как сыр в масле.Кто-то вспоминает старые обиды 100 летней давности.А например мусульманам может не понравиться,что в РФ им не разрешают иметь более одной жены,и что женщина имеет права,равные с мудчинами.И т.д. и т.п.

Хорошо, давайте представим эту ситуацию.
Но давайте её представлять динамически, в развитии и при этом в любой момент не забывая о тех принципах, которыми я призываю руководствоваться.
Итак, эти вьетнамцы появились там не с неба, не пришли как завоеватели.
Им Россия предоставила право жить на равных со всеми прочими.
А если они прожили в Вашем примере уже 300 лет, то это уже люди, которые не просто там родились, но и имеют могилы не только родителей, но и прародителей на этой же территории.
Таким образом, они такие же россияне, как и любой другой. (Нацисты и националисты могут иметь по этому поводу другое мнение, но я не вижу необходимости опускаться до их уровня в дискуссии.)
В результате мы можем со спокойной совестью забыть о том, что эти россияне вьетнамского происхождения и можем рассматривать просто вопрос о желании части граждан Москвы быть независимыми от другой части граждан, которые претендуют на особое право распоряжаться их судьбами.
В таком аспекте я признаю право угнетаемых москвичей на независимость!
Более того, я уверен, что только такое постоянно предусмотренное право на независимость и может обеспечить справедливость и корректное поведение центральных властей по отношению к населению вообще.

Так если бы такие автономии с реальными огромными правами реально существовали, то никому бы и в голову не пришло даже заикаться о "сепаратизме".
Ведь не требуют "сепаратизма" ни швейцарские кантоны, ни американские штаты.
А всё потому, что ими не руководят как "силовики" Россией или как Саакашвили Грузией.
Кстати, я не вижу принципиальной разницей между автономией с огромными правами и декларативным отделением. Это может иметь принципиальную разницу лишь для монарха (или диктатора!), потерявшего часть своей собственности.

Вот как раз такой подход я и критикую.
Европе следовало бы признать за народами Абхазии и Южной Осетии такие же права на независимость как и у любых жителей Европы.
А уж если те сами захотят от кого-то зависеть, то и это решать лишь им самим.
Но это напоминает ситуацию с человеком, которого после длительного тюремного заключения наконец выпустили за ворота...
Он покрутился на одном месте, поозирался и застучал в ворота тюрьмы, прося, чтобы его пустили обратно в привычную и обжитую камеру.

Бог велел делится, тем не менее.
Наступят ли времена человеческой осознанности, когда люди поймут, что те ресурсы интеллектуальные/сырьевые/культурные/духовные, которые имеют разные государства и общности людей даны не для того, чтобы чувствовать свое превосходство, а для того, чтобы делится этим?
Мы не равны, это не беда, а наше преимущество, потому что мы все нужны друг другу, мы дополняем друг друга, мы все ОДНО.

В Российской Федерации религия отделена государства, как в России, так и в других таких же уважаемых и достойных субъектах РФ. РФ- гос-во светское.
Насчет же неравных прав - где об этом сказано в Коране?

Во-первых, я как раз отмечаю, что эти вопросы должны рассматриваться в разных плоскостях и тогда они не будут противоречить:
В отношениях между государствами - приоритет должен отдаваться территориальной целостности, а в отношении правительства со своими регионами приоритет должен отдаваться праву на независимость.
Во-вторых, написанное в любых документах (в том числе и международных), не должно восприниматься как догма.
Если такие документы дают основание утверждать, что какой-либо народ не достоин иметь право на независимость и самоопределение - то этот документ давно пора отправить в печь вслед за документами нацистов о господстве высшей расы.

Да, я считаю, что любые сепаратистские настроения являются свидетельством ошибок или недостатков в управлении страной.
А собственно, почему я должен считать, что хоть в Испании, хоть в Великобритании - всё идеально?

Вы не до конца осознали мысль - независимость нужна не каждому двору, а каждому отдельно взятому человеку!

С одной стороны да, но с другой может привести к весьма грязным политическим спекуляциям.
Для того, чтобы ввести подобную практику нужно чтобы, как минимум, прекратилось международное противостояние, необходимо, чтобы экономическое лобби перестало диктовать правительствам внешнюю политику, в том числе жестко-силового характера.
Поэтому нужно быть тут очень осторожными. Целостность государства - это также ценность, это также императив международного права.
Право на самоопределение, безусловно, должно уважаться, однако необходимо выполнить все необходимые шаги, чтобы целостность гос-ва сохранялась.
В ситуации с кавказским конфликтом такие шаги выполнены не были, потому это привело к тому, к чему привело.
И безусловно, геноцид дает право народу, который подвергся таковому, требовать от международного сообщества экстренных мер. Нация, подвергшаяся геноциду не имеет духовных и психологических сил к примерению, к немедленному прощению тех, кто допустил подобное варварство в 21 веке. Соответственно гуманитарный долг международного сообщества поддержать ее право самоопределения и обретения независимости.
О независимости Ю.Осетии и Абхазии в данный момент нужно уже говорить как о свершившемся факте, так же как и о Косово, видимо.
Но в дальнейшем международное сообщество могло бы выработать механизмы, позволяющие общности, не имеющей возможности находится в одном государстве с другой общностью, обрести некий особый статус, что-то типа политического статуса переходного периода. Своего рода это могло бы быть чем то вроде "времени на раздумье", когда общность обретает скажем статус "государства в перспективе", как бы "неризидент-резидент", "вид на жительство" "вид на независимую государственность", а не статус непризнанной и мятежной республики. Ведь в конце то концов люди же страдают от этих статусов-нестатусов, полноценного развития такие регионы не получают.
За отведенное время такое государство в перспективе может заниматься выстраиванием собственной экономики, политической стратегии, правовой базы и также участвовать в международном торговообороте на правах снова же - государства в перпективе. В то же время полит. система в государстве, из состава которого вычленяется независимое гос-во в перспективе может и изменится, могут изменится реалии, может полстраны снести ураганом в конце то концов, всякое бывает в жизни-то, могут наладится межнациональные контакты, в конце концов, если были случаи этнических неприятий или убийств, то может произойти и покаяние, примирение, и в самом "гос-ве с видом на жительство" могут произойти полит.изменения.
Когда двое ссорятся, им всегда лучше дать время остыть. Но при этом не дело оставлять в приоритетном положении ни одного ни другого участника ссоры, так как перевес приведет к новым конфликтам, в которые, как показывает уже практика, становятся вовлечены и другие гос-ва.
НО, есть такое понятие, как гос.безопасность. Могут быть затяжные исторические конфликты, а могут быть проплаченные провокации, и это нужно различать. Может быть нежелание народа жить в одном гос-ве с другим народом, а могут быть клановые разборки, могут быть обкуренные наемники, религиозные фанатики, просто уголовники, бандиты. Все это также необходимо учитывать.
При современном развитии юридических технологий подобная практика уже вполне может быть разработана и введена в кодекс международного права.

Это не много причин, а одна и причём основная!
Вот если, например, из Якутии всё время вывозить пушнину и алмазы в обмен на водку цистернами - то мысль об отделении была бы вполне закономерной.

А вот религиозные предрассудки - это из другой области. Одно дело равноправие гражданских свобод, а другое, когда пытаются навязывать религиозную шизофрению.

Вы путаете Государственную независимость с б...дством . От кого НУЖНА независимость вам лично , как отдельно взятому человеку ? От жены или от родителей , если вы не женаты ...
У Розенбаума - "Ищет дурак свободу , а её лищь смерть даёт"

Скорее наоборот. При отсутствии международного противостояния любой диктатор может плевать на все стремления людей к политической и экономической независимости и просто переизбираться пожизненно с передачей власти по наследству. Только внешнее противостояние является защитой от этого.
А про диктатуру "лобби" даже спорить не хочется, поскольку всё это из конспиративных "теорий". На самом деле для того и к власти лезут, чтобы самим диктовать, а не терпеть диктат какого угодно "лобби".

Весь конфликт как раз по причине, что Саакашвили, заботясь о целостности границ своей империи, не останавливаясь перед жертвами развязал войну против населения. Стоило ему предоставить ту самую полную автономию с огромными правами и конфликта не было бы вообще.
Россия же, с выдачей паспортов, тоже проявила себя как империалист, претендующий на чужую территорию.
Именно это противопоставило её другим странам.
Между прочим, в отношениях между государствами наблюдается полная аналогия отношениям в промышленности и народном хозяйстве:
Все эти централизованные управления с требованием целостности границ аналогичны социалистической плановой экономике, при которой ни один Госплан не в состоянии разумно усановить ни объёмы производств, ни цены, ни разумное распределение.
А вот полное право на независимость и самоопределение - это аналогично отношениям с рыночным регулированием на основе спроса и предложения.
Тогда стабильными и нераспадающимися останутся лишь те государства, в которых центр и окраины заинтересованы в экономическом сотрудничестве.
Где центр не просто в приказном порядке тянет что захочет, а лишь заявляет о своих потребностях и спрашивает - что предоставить в замен.
Получается обычная сделка к обоюдному интересу и от такого не бегут.

Я ничего не путаю и право на свободу и независимость считаю важнейшим правом хоть для человека, хоть для группы людей, объединяемой в государство.
С чем Вы путаете и что обозначили под многоточием я угадывать не берусь.
Со свободой хоть от родителей, хоть от жены у меня никогда не было проблем.
Видимо потому, что я понимаю свободу не как анархист, а всегда помню, что моя свобода размахивать руками должна заканчиваться раньше, чем руки достигнут носа другого человека.
Хорошим считаю и определение свободы как осознанной необходимости.
Но вот наглых наступлений на свободу со стороны хоть гос.чиновников, хоть со стороны "оперов" подобных нашему из ДК - каждый может привести множество примеров.

Он потому и ищет свою дурацкую свободу, что понятия не имеет - что такое осознанная необходимость.
Вот например, сколько существует людей, убеждённых в том, что без страха перед "страшным судом" или адскими муками человек считает, что "всё дозволено" и готов на любое преступление...
Это аналогично представлению о собственной свободе без мыслей о свободе других людей.
А всего-то нужно не забывать, что ты лишь один из тех других и если кто-то злоупотребит своей свободой - то это будет и за твой счёт. Тогда автоматически становится не нужно ханжеских призывов о человеколюбии - каждому достаточно здорового эгоизма, но умного.