Вход на сайт
Как Вам про Ходорковского?
31.10.03 21:47
в ответ novaya 31.10.03 21:25
Я ничего не понял из того, что Вы написали. Что такое третий сектор 
Я сужу по себе и людям вроде меня. У меня вполне либеральные взгляды и масса уважения к идеям гражданского общества, включая правозащиту. У того же меня есть давно сложившееся убеждение, что почти вся правозащита свелась к защите чеченцев, как раньше - к защите свободы выезда из СССР почему-то только евреев. Ну хорошо, защита переселенцев. Про случаи защиты обычного российского гражданина, не переселенца и не чеченца - мне неизвестно ничего. Кроме одного, очень почетного для меня исключения - комитета солдатских матерей. Мы уже тут обсуждали это, повторяться не буду, все есть в архивах. Только замечу, если даже я, вполне либеральный гражданин, имею такие взгляды в отношении этих людей - а что тогда ждать от более "традиционных" людей?
То, что СМИ освещают только Чечню - не их вина
Во-первых, Вы мне тоже ни о чем конкретно не сказали. Во-вторых, со СМИ надо работать. Что для Вас, как видно по дискуссии о Ходорковском - чуть ли не оскорбление.
Да, так и вижу, легче всего назвать меня шовинистом и расистом - что мне не милы свободы чеченцев и выезда евреев. Милы, вполне. Не меньше, но и не больше, чем свободы любого человека, чеченец он, еврей, армянин или - представьте себе, о-ужас! русский. Да, да, этот имперский народ, оккупанты и прочее. Ненавижу разделение людей по национальностям, а когда речь идет о правах индивидуумов - в особенности.

Я сужу по себе и людям вроде меня. У меня вполне либеральные взгляды и масса уважения к идеям гражданского общества, включая правозащиту. У того же меня есть давно сложившееся убеждение, что почти вся правозащита свелась к защите чеченцев, как раньше - к защите свободы выезда из СССР почему-то только евреев. Ну хорошо, защита переселенцев. Про случаи защиты обычного российского гражданина, не переселенца и не чеченца - мне неизвестно ничего. Кроме одного, очень почетного для меня исключения - комитета солдатских матерей. Мы уже тут обсуждали это, повторяться не буду, все есть в архивах. Только замечу, если даже я, вполне либеральный гражданин, имею такие взгляды в отношении этих людей - а что тогда ждать от более "традиционных" людей?
То, что СМИ освещают только Чечню - не их вина
Во-первых, Вы мне тоже ни о чем конкретно не сказали. Во-вторых, со СМИ надо работать. Что для Вас, как видно по дискуссии о Ходорковском - чуть ли не оскорбление.
Да, так и вижу, легче всего назвать меня шовинистом и расистом - что мне не милы свободы чеченцев и выезда евреев. Милы, вполне. Не меньше, но и не больше, чем свободы любого человека, чеченец он, еврей, армянин или - представьте себе, о-ужас! русский. Да, да, этот имперский народ, оккупанты и прочее. Ненавижу разделение людей по национальностям, а когда речь идет о правах индивидуумов - в особенности.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
31.10.03 22:04
в ответ Khimik 31.10.03 21:47
со СМИ надо работать
Вообще-то это как раз и была моя специальность
, поэтому мне очень хорошо известно, кто, как и какими методами работает со СМИ. О переселенческих организациях я Вам сказала только потому, что Вы упомянули Чечню, а это их специализация в том числе. Очень много благотворительных юридических приемных (для всех граждан) вплоть до сопровождения в суде. Не знаю, наслышаны ли Вы о проблеме "ничтожных сделок" по квартирам? Когда человек покупает жилье, выясняется, что там когда-то жил какой-то ребенок (не будучи прописанным), жилье отбирается по суду, деньги не возвращаются. Это была просто беда, та самая дыра в законе. Только силами гражданских объединений проблему сдвинули. Прокуратуры категорически не хотели решать вопрос по-другому, потому что это была
настоящая кормушка. Я могу привести очень много всяких разных примеров, просто думаю - это не в тему.
...давно забытая старая
Вообще-то это как раз и была моя специальность

...давно забытая старая
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
31.10.03 22:11
в ответ Khimik 31.10.03 21:47
Что такое третий сектор
В идеальном гражданском обществе, которого нигде нет, три сектора уравновешивают друг друга: власть, бизнес и некоммерческие объединения (в т.ч. общественные объединения, общественные фонды и т.д.). В России власть по-прежнему находится высоко на вертикали, бизнес - ближе к "полу", "на полу" - НКО. Соответственно, понятно, что должно произойти, чтобы вертикаль обернулась горизонталью - сотрудничество бизнеса и НКО.
...давно забытая старая
В идеальном гражданском обществе, которого нигде нет, три сектора уравновешивают друг друга: власть, бизнес и некоммерческие объединения (в т.ч. общественные объединения, общественные фонды и т.д.). В России власть по-прежнему находится высоко на вертикали, бизнес - ближе к "полу", "на полу" - НКО. Соответственно, понятно, что должно произойти, чтобы вертикаль обернулась горизонталью - сотрудничество бизнеса и НКО.
...давно забытая старая
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
01.11.03 07:42
в ответ novaya 31.10.03 22:11
В идеальном гражданском обществе, которого нигде нет, три сектора уравновешивают друг друга: власть, бизнес и некоммерческие объединения (в т.ч. общественные объединения, общественные фонды и т.д.). В России власть по-прежнему находится высоко на вертикали, бизнес - ближе к "полу", "на полу" - НКО. Соответственно, понятно, что должно произойти, чтобы вертикаль обернулась горизонталью - сотрудничество бизнеса и НКО.
...Может, дедушка Ленин как раз говорил про такое идеальное гражданское общество, с высоким уровнем сознательности, с подконтрольностью верхов низам,с "народной милицией"?
Опять спираль истории,опять впору задавать вопрос Чернышевского "Что делать?"
Мне всегда нравилось изречение Маркса о том, что десятки университетов не двигают общество вперед так, как ОДНА насущная потребность..Как он был прав!
Вот и думаю: когда же мы очнемся? Когда будем жить достойно?

Не желай себе конца тревог, ибо с тревогами заканчивается и жизнь...)))
...Может, дедушка Ленин как раз говорил про такое идеальное гражданское общество, с высоким уровнем сознательности, с подконтрольностью верхов низам,с "народной милицией"?

Опять спираль истории,опять впору задавать вопрос Чернышевского "Что делать?"

Мне всегда нравилось изречение Маркса о том, что десятки университетов не двигают общество вперед так, как ОДНА насущная потребность..Как он был прав!
Вот и думаю: когда же мы очнемся? Когда будем жить достойно?


Не желай себе конца тревог, ибо с тревогами заканчивается и жизнь...)))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
01.11.03 13:17
в ответ laada 01.11.03 07:42
Ну, наверное, для начала тогда, когда маленькая группка людей не сможет баснословно обогащаться на природных ресурсах (полезных ископаемых, лесе и т.п.), которые принадлежат не просто всем гражданам страны, а еще и многочисленным потомкам. Вот пусть суперпрограмму какую компьютерную изобретут или запатентуют, автомобиль будущего создадут, таблетку вечной молодости или еще что-нибудь в этом роде и обогащаются себе на здоровье!
...давно забытая старая
...давно забытая старая
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
01.11.03 14:38
в ответ novaya 01.11.03 13:17
Начало скорее в том, чтобы демократические законы соблюдались всеми. Только как этого достичь?
Утопия?
Когда будет оно, сильное гражданское общество и самосознание? 
Э-эх

Не желай себе конца тревог, ибо с тревогами заканчивается и жизнь...)))



Э-эх





Не желай себе конца тревог, ибо с тревогами заканчивается и жизнь...)))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
01.11.03 16:21
Вы полагаете, что цель оправдывает средства?
Я имею ввиду каким образом достигаются благие прагматические цели.
Я не за говорильню, но и ничего прогрессивного в нынешней политической линии не вижу, кроме мелких сиюминутных тактических задач. Сменится правительство- изменятся и задачи.И новая метла будет опять по-новому мести те улицы, где мы с вами живем.Кого-то стороной обойдет, кого-то сметет, не заметив.А мы так и будем наблюдать, не имея возможности законно на все повлиять...
Не желай себе конца тревог, ибо с тревогами заканчивается и жизнь...)))

Я не за говорильню, но и ничего прогрессивного в нынешней политической линии не вижу, кроме мелких сиюминутных тактических задач. Сменится правительство- изменятся и задачи.И новая метла будет опять по-новому мести те улицы, где мы с вами живем.Кого-то стороной обойдет, кого-то сметет, не заметив.А мы так и будем наблюдать, не имея возможности законно на все повлиять...

Не желай себе конца тревог, ибо с тревогами заканчивается и жизнь...)))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
01.11.03 17:48
в ответ laada 01.11.03 16:21
А мы это скоро сами увидим.
Если вслед за Ходоровским последуют другие олигархи, сделавшие свои состояния на нефти, то это будет означать последовательную прагматичную политику, если нет - то разборки "семей".
Мне непонятно Ваше "Цель оправдывает средства".
Если вслед за Ходоровским последуют другие олигархи, сделавшие свои состояния на нефти, то это будет означать последовательную прагматичную политику, если нет - то разборки "семей".
Мне непонятно Ваше "Цель оправдывает средства".
Всё проходит. И это пройдёт.
01.11.03 18:09
в ответ Wladimir- 01.11.03 17:48
Если вслед за Ходоровским последуют другие олигархи, сделавшие свои состояния на нефти????
Разве никто из них не сделал свои денги законным путем?Все преступники?
There is still sunshine left for me,,,,,
Разве никто из них не сделал свои денги законным путем?Все преступники?
There is still sunshine left for me,,,,,
Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино

01.11.03 18:24
в ответ Wladimir- 01.11.03 17:48
Знаете, я просто провожу аналогию между тем, что происходит в мире в целом и в нашей стране.
Благими целями- борьбой с терроризмом, далее -борьбой с коррупцией-оправдываются методы их достижения.Часто сами- незаконные. На словах-все хотят жить в правовом обществе.На деле- навязывает свое тот, кто сильнее.Так сказать:что позволено Юпитеру-не позволено быку.
Допустим, из многих стран,которые могли быть обвинены в потакании терроризму, Штаты выбрали для себя наиболее выгодную мишень, не обращая внимания на оппозицию, которая сложилась в мировом обществе и элементарные законы демократии.
Аналогично и у нас. Властью была выбрана наиболее неудобная на этот момент компания и ее лидеры, хотя у многих рыльце в пушку, если копать серьезно.И проводится силовая линия, которой до чертиков мнения гражданского общества среднего класса, до чертиков- соблюдение демократической законности в целом.Делается хорошая мина при плохой игре, ставка на мнение обобранных, голодных людей, низменные инстинкты злорадства, когда давят более успешныхи богатых.И опять главная ставка на силу, а не на закон.
Комфортно ли жить в таком обществе?
Мне кажется, иногда и сознание должно определять бытие, а не только наоборот.))
Не желай себе конца тревог, ибо с тревогами заканчивается и жизнь...)))
Благими целями- борьбой с терроризмом, далее -борьбой с коррупцией-оправдываются методы их достижения.Часто сами- незаконные. На словах-все хотят жить в правовом обществе.На деле- навязывает свое тот, кто сильнее.Так сказать:что позволено Юпитеру-не позволено быку.
Допустим, из многих стран,которые могли быть обвинены в потакании терроризму, Штаты выбрали для себя наиболее выгодную мишень, не обращая внимания на оппозицию, которая сложилась в мировом обществе и элементарные законы демократии.
Аналогично и у нас. Властью была выбрана наиболее неудобная на этот момент компания и ее лидеры, хотя у многих рыльце в пушку, если копать серьезно.И проводится силовая линия, которой до чертиков мнения гражданского общества среднего класса, до чертиков- соблюдение демократической законности в целом.Делается хорошая мина при плохой игре, ставка на мнение обобранных, голодных людей, низменные инстинкты злорадства, когда давят более успешныхи богатых.И опять главная ставка на силу, а не на закон.
Комфортно ли жить в таком обществе?
Мне кажется, иногда и сознание должно определять бытие, а не только наоборот.))
Не желай себе конца тревог, ибо с тревогами заканчивается и жизнь...)))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
02.11.03 07:27
в ответ Magier 01.11.03 23:33
Это в отношении Путина или Ходорковского?
И к тому и другому я стараюсь относиться объективно.Действительно, нельзя быть для всех хорошим одновременно. Но на то и нужны законы, которые должны выполняться людьми независимо от их ранга.
Вот статья 7 Всеобщей декларации прав человека:
"Все люди равны перед законом и имеют право, без всякого различия, на равную защиту закона.
И если какие-либо действия правительств касаются и Вас и меня,мне думается мы должны иметь право не просто высказать свое мнение, а иногда и повлиять законодательно на действия правительства.
При чем же тогда кусание либо облизывание рук? Почему-то у меня нет такого отношения к власть предержащим.Я свою судьбу хочу решать без постоянной оглядки на правительство-свой хлеб я зарабатываю сама и он у меня такой же соленый, как у какого-нибудь Президента, а может и поболее))
Не желай себе конца тревог, ибо с тревогами заканчивается и жизнь...)))
И к тому и другому я стараюсь относиться объективно.Действительно, нельзя быть для всех хорошим одновременно. Но на то и нужны законы, которые должны выполняться людьми независимо от их ранга.
Вот статья 7 Всеобщей декларации прав человека:
"Все люди равны перед законом и имеют право, без всякого различия, на равную защиту закона.
И если какие-либо действия правительств касаются и Вас и меня,мне думается мы должны иметь право не просто высказать свое мнение, а иногда и повлиять законодательно на действия правительства.
При чем же тогда кусание либо облизывание рук? Почему-то у меня нет такого отношения к власть предержащим.Я свою судьбу хочу решать без постоянной оглядки на правительство-свой хлеб я зарабатываю сама и он у меня такой же соленый, как у какого-нибудь Президента, а может и поболее))

Не желай себе конца тревог, ибо с тревогами заканчивается и жизнь...)))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
02.11.03 08:12
в ответ novaya 31.10.03 22:11
В идеальном гражданском обществе, которого нигде нет, три сектора уравновешивают друг друга: власть, бизнес и некоммерческие объединения (в т.ч. общественные объединения, общественные фонды и т.д.). В России власть по-прежнему находится высоко на вертикали, бизнес - ближе к "полу", "на полу" - НКО. Соответственно, понятно, что должно произойти, чтобы вертикаль обернулась горизонталью - сотрудничество бизнеса и НКО
----------------------------------------------------
Такое идеальное общество уже построено в отдельнно взятом городке... Да и не в одном наверно...
Эдик Россель - общ. полит.союз "Уралмаш" - ну и дойные коровы...
Классический пример "идеального общества", не правда ли?...
"Город солнца"
Кампанелла отдыхает...
----------------------------------------------------
Такое идеальное общество уже построено в отдельнно взятом городке... Да и не в одном наверно...
Эдик Россель - общ. полит.союз "Уралмаш" - ну и дойные коровы...
Классический пример "идеального общества", не правда ли?...
"Город солнца"
Кампанелла отдыхает...
02.11.03 12:04
в ответ laada 01.11.03 18:24
Я понимаю, что это отнюдь не идеально, когда прокуратура применяет закон "избирательно". Но и Россия ведь не идеальная страна. Если применить закон сразу и ко всем олигархам, то это чревато экономическими потрясениями. Поэтому операция "Возвращение монополии на невосполняемые природные ресурсы в пользу государства" будет проводиться (если об этом вообще идет речь) последовательно.
Кстати, вполне в рамках закона. Сначала, как на Западе, будет создан прецендент с Ходоровским, ну а потом "воспоследуют" и другие.
Кстати, вполне в рамках закона. Сначала, как на Западе, будет создан прецендент с Ходоровским, ну а потом "воспоследуют" и другие.
Всё проходит. И это пройдёт.