Подготовка к войне

Страшненькая ситуация обрисовывается. При нападении Грузии на Осетию у Росси был невелекий выбор.
Пизывами к миру мало чего можно добиться в этой ситуации. Россия реагирует на агрессию-1 вариант сценария.
Не реагирует-второй вариант сценария, который все равно неизбежно привел бы к первому варианту.
Россия попыталась пройти по середине. И сейчас пытается.
С одной стороны как считает Грузия, стороннее государство не вправе вмешиваться, когда более сильное
государство решило слопать более слабое. Недалекий пример США-Ирак. В этой ситуации не самый удачный
пример. Зато почерк налицо.
Но с другой стороны Грузия-Осетия -это приманка. Кровавая приманка. Чего ожидать дальше.

дальше будет немного сложнее
США будет надрываться по поводу "российской агрессии", Россия будет восстанавливать разрушенные грузинскими войсками дома и налаживать быт людейЕвропа пошлёт в зону конфликта своих представителей , которые будут работать над укреплением мира в этом регионе ООН дополнит российских миротворцев миротворцами какой нить нейтральной страны Россия (возможно) признает независимость ЮО и Абхазии, но не включит их в состав своей страныСаакашвили проиграет на следующих выборах(или умрёт в псих больнице) и политика Грузии в корне изменится

Я не буду размещать мегабайты хроники переговоров из инета, это можно посмотреть и без меня. Поэтому общие соображения. На мой взгляд, Россия безусловно предпринимала меры по стабилизации ситуации в регионе. Вспомните историю конфликта. Именно Россия останавливала военные действия в ЮО и Абхазии, причем неоднократно. Конфликтующие стороны вызывались в Москву. Подписывались соглашения. Создавались миротворческие войска СНГ в составе российских военнослужащих, причем все международные инстанции, включая стороны конфликта, признавали позитивную роль России в регионе. Признавал и Тбилиси устами и Шеварднадзе, и Саакашвили. Эффективность российских миротворческих усилий заключается хотя бы в том факте, что конфликт стали называть "замороженным", он на годы перестал быть "горячим". Благодаря России ни 2006, ни 2007, ни еще какой-нибудь Новый год не праздновался в Цхивнвали, как хотел Окруашвили и другие. А это стоило бы жертв. Мне кажется, что Россия действовала недостаточно жестко, позволив Саакашвили произвести подготовку к агрессии и начать ее.
Разоружение незаконных формирований производилось постоянно. Делали это и грузины, и россияне, и осетины из состава миротворческого контингента. Незаконных, подчеркиваю, т.к. резервисты ЮО не являются незаконным вооруженным формированием. ЮО была межнународно признанной стороной конфликта, что фактически привело к легитимизации ее органов власти. Да и Тбилиси, предлагая Цхинвали "самую широкую автономию" с правом решение любых внутриполитических вопросов, фактически признавал существование и югоосетинской армии. Поэтому если Россия предприняла бы шаги к разоружению Цхинвали, это было бы не только нелогично и противозаконно, но и привело бы к тому, что Россия превратилась бы из миротворческой силы в одну из сторон конфликта, действуя в данном случае в интересах Тбилиси.
Поэтому на все вопросы "да". Хотя измерить "процент успешности" конечно непросто.

Повторите, если не лень. Вот Ваши слова: "Вот и сообщили бы в вышестоящие инстанции: Дорогие друзья. По нашем сведениям ( в приложении прилагаются) Грузия хочет на Осетию напасть. Наших миротворческих сил явно не хватает, чтобы агрессора успокоить. Просим подкрепления в лице собственной 58й армии.
Тогде было бы всё легитимно." Кому и в какие инстанции? Раз Вы написали, что "Россия не сама себя миротворцем назначила", то я и подумал, что Вы имели в виду ООН. Если это не так, объясните, пжлста, просто и без аллегорий.
По поводу Израиля ответил исчерпывающе. Согласен и с аргументами, прозвучавшими по этой теме в Ваш адрес и от других форумцев. Хотел бы ее добавить, что о международно признанной "зоны ливано-израильского конфликта", в которую были бы к тому же приглашены российские миротворцы я не слышал.

Сомнительно . И где брали вооружения новые формирования ?
Ведь "постоянно " означает или одно формирование постоянно разоружать , или разоружив это , начать разоружать новое .
На практике это означает , что оружие у населения отбирают , а оно вновь появляется .
И как быть с тяжелым вооружением у осетин ?

В конфликтных зонах на руках населения традиционно находится большое количество неучтенного оружия. Регион нестабильности - благое место для желающих поживиться. Это мировое явление. По крайней мере, в СМИ постоянно были сообщения об изъятии и уничтожении стольких-то единиц стрелкового оружия. Делали это и грузинские миротворцы, даже пресс-конференции по этому поводу устраивали.
Что касается тяжелого вооружения у осетин, то жду Вашей информации. Не знаю. Возможно у Вас есть инфа, какое именно и из каких источников? Что находилось на вооружении югоосетинской армии? Имела ли ЮО право легально приобретать данное вооружение?

Ссылку на "Коммерсант " о примерном наличии вооружения я давал трижды . Где-то в соседней ветке уже сегодня еще раз .
Не вижу основания не верить Коммерсанту в этом вопросе .
Но Вам , конечно , уточню :
http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1009434

Спасибо. Я и не утверждаю, что Коммерсант лжет. Я просто не знаю правду и прямо говорю об этом. Данные о вооружениях ОЮ приведены под шапкой "известно меньше". Т-55 можно отправить на переплавку. Это танк даже не вчерашнего, а позавчерашнего дня. Также говорится об ок. 20 арторудий без указания типа и калибра. Хорошо, допустим у ОЮ, все это действительно имелось на вооружении. Снова повторю вопрос: откуда ОЮ получила эту технику? Досталась с советских времен? Была захвачена в ходе прошлых конфликтов? Подарена Россией или продана третьей страной? Разрешена или не разрешена ли была такая продажа? Без доказательных ответов на эти вопросы трудно говорить предметно.

Обьясняю просто и без аллегорий. Россия узнала о готовящемея нападении не за 2 часа и даже не за два дня и даже не за две недели. Поэтому ООН, как организация выдавшая мандат, получает отчёт о том, что если самым срочным образом не будут приняты меры, то пострадают миротворцы - граждане РФ. РФ допустить этого не может и поэтому просит выдать ей мандат на введение дополнительных сил для защиты и предотвращения.
В случае, если ООН не реагирует или реагирует достаточно медленно, введение войск следует без разрешения. В этом случае отвественность делится как минимум пополам и ответом на любые обвинения в агрессии было бы то, что ООН не достаточно оперативно выполняет свои функции и выбора у РФ не было.
А мне понравилось Ваше избирательное отношение к закону, обязывающему президента принимать меры в зависимости от того, может ли другое государство само защищат" граждан РФ, находятся ли граждане РФ в международно признанной зоне конфликта и прочие отмазки, почему президент Путин нарушил закон и не предоставил помощи гражданам РФ, которые около месяца находились под ракетным обстрелом и гибли от него в том числе.
Понравилось, естественно, в кавычках.

Ссылки на это я позатирал , потому , что они тоже не были юридически обеспечены , а в общих чертах я могу и сам изложить то , что всем известно и даже многое снято на видео :
Миротворцы , конечно же могли провозить с гуманитаркой . Грузины их ловили и даже конфисковвывали не разрешенные в зоне вооружения . Помните все эти скандалы с задержанием миротворцев ? Кокойты по очень распространенным подозрениям ( ! ) вел торговлю в Москве , и пользуясь высоким служебным положением заработал себе дурную репутацию не только
на контробандной торговле спиртом , но и оружием . Финансирование Москвой силовых ведомств в Ю. Осетии рождало ситуацию , когда почти все мужчины в республике " служили " -- кто силовиком , а кто миротворцем . Город был криминализован , и убийства представителей группировок другими лидерами были не редкость . Оружия хватало , и смысл его держать был .
Дело в том , что проследить вооружение грузин легко -- оно было легально , и сконцентрировано в одном месте , в армии . Они исключили попадание оружия к населению высокой зарплатой , и авторитетом военнослужащих .
Вполне вероятно ,что ротация войск ( я повторюсь , извините ) через рокский тоннель без всякого учета с грузинской стороны тоже могла быть использована .
Во всяком случае , грузины ничего хорошего от такой неподотчетности не ждали . и сильно возмущались .

Я не вижу доказательств того, что Россия "узнала о готовящемся нападении", точнее, что руководство РФ было на 100% уверено, что нападение произойдет. Грузия 10 лет бряцает оружием в зоне конфликта. Скопления вооруженных формирований также происходят постоянно. РФ обращалась и в ООН. Реультат равен нулю. В 2006 г. грузинские войска заняли Кодорское ущелье, в котором они не имели право находиться по определению. А в зоне грузино-абхазского конфликта у российских миротворцев контингента СНГ есть куда уж более "сильный" мандат, чем в ЮО. Ссылки давал. Результат нулевой. Поэтому когда счет шел на часы или минуты, российское руководство не могло себе позволить вести нудные дебаты за очередную резолюцию с "осуждением и требованием". Град "работает" куда уж быстрее, чем бюрократическая машина ООН, особенно СБ, в котором державы с конфликтующими геополитическими интересами могут наложить вето на решения друг друга. К моменту принятия любого решения ООН "чистое поле" было бы уже историческим фактом.

Помню, но Грузия вроде бы обвиняла их в шпионаже, а не в поставке в карманах галифе танков с Градами впридачу.

Подозрения могут быть любыми. Вчера в инете один немец распирался о том, что Кокойты - крупный наркобарон. Слухи они на то и слухи... Несмотря на его "дурную репутацию" осетины дважды избирали Кокойты своим президентом. Значит, может для кого-то он и воплощение зла, а для югоосетинского народа - в самый раз.
Ваши дальнейшие комментарии про криминальную обстановку и Рокский туннель, пардон, ничего не доказывают. Я также не уверен, что Тбилиси держал под контролем распространение оружия. Иначе почему постоянно происходили нападения на осетинские села, на миротворцев, ловились подозрительные лица, пришедшие с оружием со стороны Грузии? Тбилиси старательно открещивался от этих личностей. Значит, они были неподконтрольны официальному грузинскому руководству? Или Тбилиси врал?

Нет , конечно , при досмотрах вытаскивали артилерийские снаряды , ракеты .
Ну , в ютюбе есть даже видео много на эту тему . Но и в прессе просачивалось , что основания для задержания миротворцев не всегда носили скандально-провокационный характер ( что тоже было )


Да , это только подозрения и репутация . И выборы , если Вы поднимите инет , тоже были очень неприятные . С убийствами , популизмом вокруг . Но ничем не подтверждено .
Да вот сегоднящний материал в Коммерсанте о борьбе Кокойты за власть уже сегодня . Это не обвинение . Это статья . Прочтите . Деньги на восстановление идут в Осетию , и он убирает вчерашних соратников . И особенно того , кто в его отсутствие остался в городе за главного . Ведь авторитет Кокойты сильно пошатнулся , когда он оставил жителей , и командовал из Джавы .
Там еще будут "подозрения " . Если его не пометут из Кремля .

Да . И по Грузии , конечно Вы тоже правы . Там все перемещаются беспрепятственно . От чеченцев , до абхазов .
Предыдущая провокация , когда Брайза приезжал с предложениями , накануне грузинских выборов . До сих пор не ясно , какие силы убили депутата , устроили стрельбу и т.д.
Правда последнее время было много лучше .

Вы считаете, что разведка в РФ занимается исключительно разгоном демонстраций, а аналитика не входит в круг обязанностей военных специалистов?
Даже не смешно.
Про угрозу Саакашвили праздновать Новый Год в Цхинвали не знали российские спецслужбы? Про концентрацию войск на границе они были не в курсе?
В таком случае за халатность главкома необходимо судить. Вы видите сколько статей уголовного кодекса подходят для ВВП, даже без разбора в суде его "экономического чуда"?
В котором предупреждала о готовящейся агрессии и просила мандат на проведение военной операции по сдерживанию агрессивных планов Саакашвили?
Ссылку дадите?

некоторые карты не моложе 4 лет.

В ютюбе много чего можно найти. Дело не в этом. Дело в том, что российские миротворцы заявляли о нарушениях со стороны Тбилиси в двух зонах конфликта. Саакашвили же с первого дня своего правления взял курс исключительно на силовое решение. Любой ценой. С осетинами и абхазами или без. Без разницы.
Материал в Коммерсанте читал. Контроль должен быть. Если есть хищения и нарушения - расследовать и принять меры. Может Кокойты и не пушистый зайчик, но побеждал он на выборах в непростой борьбе, а в 2001 г. - во втором туре, набрав 53% голосов. Это, кстати, считается признаком демократических выборов. Правда, в 2006 г. он набрал 96%, но нужно отметить, что тогда выборы проходили в условиях обострения эмоций, параллельно с повторным референдумом о независимости. Поэтому Кокойты может "подвинуть" со своего поста только югоосетинский народ.
Не знаю, как руководил Кокойты из Джавы. В принципе, лидер государства и не должен на переднем крае скакать под снарядами на белом коне. Его задача - остаться живым, эффективно руководить. Лидер - не просто человек, а в условиях войны еще и символ сопротивления, моральный фактор. Но если говорить о главнокомандующих... Спортивный бег Саакашвили перед камерами мы видели все. И завтрак собственным галстуком он тоже продемонстрировал на ВВС.

Россия не раз заявляла об эскалации конфликта со стороны Грузии и концентрации войск в демилитаризированных зонах. Еще в 2006-ом. Россия протестовала против воинских группировок и незаконной оккупации Кодори. Мировая общественность молчала как рыба об лед, а США блокировали проекты резолюций один за другим. Мандат на военную операцию никто не просил по уже перечисленным причинам. Бессмысленно это. Также продолжаю считать, что бытовало мнение: Саакашвили будет продолжать играть мускулами и не решится на полномасшабное вторжение. Это как с Гитлером. Решения... неадекватных товарищей не всегда поддаются расчетам.

Мы так же видели как Ельцин прыгал и скакал ( с его то больным сердцем)в своей предвыборной компании и видели как в Ташкенте того же Ельцина Каримову пришлось подхватить под руку, чтобы тот не упал от избытка здоровья.
Раньше говорили, что бумага всё стерпит. А сейчас цифровая обработка видематериала и не то перетерпит.

Ельцин был человеком глубоко больным. Его поведение должно было вызывать не смех, а сочувствие, а желание победить в 1996-ом - уважение как к полит. деятелю. Саакашвили же - молодой 40-калетний мужик, а уже с диагнозом...

это же были съёмки Бибиси.. вам же написали.. или Бибиси уже пророссийское?
так что ваша версия с фотокиношопом не прокатывает))

Читаю по-порядку.
Вопрос: Откуда корни у столь стойкой традиции? А главное - источники. Муницион опять же откуда?

Спросите сначала: имеет ли право эта армия существовать легально. Это никого не удивляет. Потому, что все знают расклад. Россия поддерживает ЮО (незаконно!) деньгами, оружием, а теперь еще и всей боевой мощью. А должна была что? Правильно! Разоружить формирования, следить за соблюдением мира и стабильности (она это гарантировала!!!!) и неустанно способствовать мирному урегулированию конфликта.
К чему весь этот разговор, кто первый начал? Не случилось бы во втором акте, случилось бы в третьем.

Это было . Это его основная вина , которая в своей крайней форме вылилась в штурм , вместо того , чтобы вывезти своих граждан . Победил упертый национализм .
Кроме того связью с Америкой он гордился зачастую не только из-за реально выросшей экономики , но в том числе и по причине кажущегося военного покровительства .
В этом тоже была его ошибка ( вина , если хотите ) . Никогда нельзя рассчитывать на преимущество в силе , или на союзников , которых ты хочешь втянуть в войну . Просто потому , что насильственный способ разрешения конфликта невозможен .
Были у него и мысли , однако , со временем как бы купить анклавы , убедив растущим благосостоянием , и полновесным участием их в политической жизни грузинского общества .
Это , представим себе , положительная составляющая его амбиций . Но она не работала на фоне противостояния , особенно противостояния в зоне конфликта .
И третья сила -- российские миротворцы тоже этому не способствовали . Не потому , что плохо выполняли свой воинский долг , а потому , что представляли сторону , руководствующуюся
опять же не искренним желанием погасить конфликт , но личными антипатиями ( вспомним высылку грузин ) , и проистекающими из нее интригами , еще больше подстрекающими анклавы к противодействию Грузии , а не диалогу . ( Это прежде всего накачка оружием и финансами клановых структур , что никак не ведет к процветанию , но всегда к криминализации , и в конце концов ,
к милитаризации общества ) . Личная неприязь Кремля , как я думаю , возникала еще по одной причине . Ревность к американскому участию в строительстве грузинской экономики и общества ,
неприятие перспективы увидеть воочию результаты двух видов реформ -- по грузинскому , и по российскому образцу .
И конечно , интриги Кремля были заметней и сильнее . Все-таки , это его основная , и можно сказать , профессиональная задача .
Поэтому , ничего практически не делая на пути к отсоединению , или присоединению анклавов политическими методами , они снабжали местных царьков в духе холодной войны деньгами , и этим никак не способствовали экономическим улучшениям .
То есть , события с первого августа по восьмое -- это безусловно дело рук Кремля при помощи Кокойты . Я заметил , что Вы относитесь к планам урегулирования несерьезно . Они отбрасывались ,
и никак не мог осетинский лидер без санкции Кремля в период переговорного процесса с участием Меркель в Абхазии начать столь широкомасштабные провокации (военный конфликт , по сути )
без санкции Москвы . Да и есть основания верить Саакашвили , что он действительно пытался несколько раз пойти на переговоры с Кокойты в первую неделю конфликта .
И сам Кокойты заявлял , что без Кремля ни о каких ( ! ) переговорах не может быть и речи . Спрашивается , а где была Москва ? Ведь уже восьмого числа начнется гибель людей . И уже с первого числа тянутся потоки беженцев из Цхинвали . Вот как ответил на этот вопрос Чуркин в сов.безе . Руководство Кремля отказывается вести переговоры с человеком , которому никто и руки не подаст . То есть , по сути подтвердил личный мотив , как причину всех этих жертв .
Итак , Россия полным ходом принимала беженцев , но так и не предотвратила нападение на Цхинвали , предпочтя гарантированно наказать Саакашвили , когда он пойдет на крайние меры . Случился штурм .

Разговор, кто первый начал, нужен, да еще как. Существовал себе замороженный конфликт. ЮО де-факто - независимое государство, но никто этого официально не признает. Миротворцы время от времени дают по рогам особо горячим товарищам. Постреливают, но терпимо. Худой мир лучше хорошей войны. Но Михаил Николаевич решил побаловаться оружием и сделать образцовую провинцию Осетия без осетин. Это военное преступление. Факт.
Насчет армии еще раз говорю. Саакашвили предлагал ЮО самую широкую автономию с правом самостоятельно решать любые внутриполитические и административные вопросы. Прегогативой Тбилиси должен был оставаться только внешнеполитический курс. Т.е. модель конфедерации. Тем самым режим в Тбилиси фактически признавал ВС ЮО легитимными.

Готов был признать . Но не признал фактически . Не успел .
Кроме того , и никакая другая инстанция не признала пока это , как факт .

спрашиваю: имеет ли право армия Ю. Осетии существовать легально?
посмотрел у ваших.. вроде легитимность никто не оспаривает.. ))
http://grani.ru/Politics/World/Europe/Georgia/m.139742.html%3Cbr%3E

Так разговор не отом, а о том как киношники делали из него молодого и здорового.Я пока только кремлёвские диагнозы читал.

Съемки, а обработка?
Ещё как прокатывает.

Ничего себе "вылилась". Это по-другому называется. Вот провел бы, к примеру, грузинский спецназ точечную операцию, вывез бы Кокойты в Тбилиси, выдвинул бы обвинение в избиении христианских младенцев и торговлей плутонием с марсианами. А потом прозревшие южные осетины дружно идут в лоно Великой и неделимой Сакартвело. Так было бы по-умному. Становясь на сторону Тбилиси конечно. Но для такой операции не было ни ресурсов, ни сил, ни ума. Поэтому решили просто "вдарить" и одним махом решить проблему вместе с народом.
Ставка на Америку тоже была тупа до невозможности. Неужели нельзя было набрать нормальных консультантов?

100%. Но теперь стал невозможен и ненасильственный способ, который устроил бы и грузин, и осетин.

Многие в эти дни писали о благосостоянии грузин, даже договорились в Вашингтон Пост до того, что русские-де грузинам просто начали завидовать. Но мы прекрасно знаем, какое там благосостояние. Может народ стал на 2 бакса в месяц больше получать, чем при Эдуарде Амбросиевиче, но все равно нищета беспросветная, отключения эл.энергии даже в Тбилиси, натуральное хозяйство и повальная безработица. А четверть населения в России на заработках. Пенсия еще недавно была 28 лари, это ок. 16 долларов. Мрак и жуть, даже в сравнении с др. странами СНГ.

Ну да! Саакашвили еще 7 августа объявил о прекращении огня, чтобы самому днем позже все нарушить. Не хотел он мира, не хотел, это было заметно с первых дней его правления. Важным фундаментом его позиции внутри страны были фактически два постулата: Заграница нам поможет! и Вернем территории! Больше у него ничего за душой не было и нет.

Нет. Чуркин заявил об этом уже после начала обстрела Цхинвали из всех видов вооружения, которыми обладала грузинская армия. Была бы атомная бомба - и ее бы применили, за Саакашвили не заржавело бы. Как можно говорить с человеком, нарушающим самим же предложенное перемирие и старающимся убить как можно больше жителей собственной страны, ведь Саакашвили считал жителей ЮО "своими"?

Дело времени. Признает. Вопрос в том, что после случившегося ни один самый талантливый переговорщик, пусть сто раз нейтральный, не в состоянии подсказать схему, каким образом осетин можно интегрировать в грузинское государство.

вы издеваетесь?
зайдите на youtube и смотрите всё в оригинале без всякой обработки..прямиком с CNN и BBC
http://ru.youtube.com/watch?v=A6TGuet8hlk

Я и до штурма так думал , а сейчас еще больше в этом уверен . Не вопрос . Я думаю , нет никакого спора по Грузии , или по сохранению в ней "сепаратистов " .
Это утопия , и это было бы насилием .( Имхо ! )

Если никто не пойдет на принцип . Вот чего не хотелось бы .

Error occured: not_found

Повторю постинг.
Вы написали:
РФ обращалась и в ООН.
Я спросил:
В котором предупреждала о готовящейся агрессии и просила мандат на проведение военной операции по сдерживанию агрессивных планов Саакашвили?
Ссылку дадите?
Ссылку, пожалуйста.

Кого-то замороженность, т.е. поддержка в тлеющем состоянии, очень устраивала. Неужели Вы верите во всю эту самостийность-независимость? Как Вы себе это все представляете? Бедные, но гордые и на подножном корму? Ясное дело, на балансе у гаранта. Потому, что ему это нужно зачем-то, угадайте зачем. То, что конфликт разгорелся по новой после стольких лет, можно объяснить только одним: он был на пути к разрешению и Россию это не устраивало.

Тут и диагноза не нужно. Достаточно посмотреть. И без клиники Сербского обойтись можно.

Отвечать по абзацам я не буду , чтобы не плодить простыни .

Ну , про атомную бомбу , и неверие в предложения Саакашвили , накануне штурма , то я уже приводил слова администрации Осетии ( грузинскому министру двери никто не открыл . Мотивировка -- надо было предварительно по телефону )
Да много чего было . По мелочам -- это в суде . Есть еще такой аспект .
Я уже много дней критикую Саакашвили не для того , чтобы забыть о действиях Кокойты и Кремля . Были срывы переговоров . Был геноцид грузин в Ю. Осетии . Была попытка свалить все на Америку . Было чудовищное искажение фактов в российских СМИ . Если всего этого не учесть , то можно придумать все , что угодно .
Я давно не смотрел российское телевидение . А когда увидел , каку раз начался конфликт . Я смотрел свежими , еще непривыкшими глазами .
И увидел , что в России -- настоящий тоталитаризм и культ личности . Нет гражданского общества и оппозиционных СМИ . Скудные крупицы правды можно было заметить только в двух -трех изданиях . Но учитывая популярность телевидения -- это диктатура . А свойство тоталитарного государства -- лгать с точностью до наоборот .
Я видел , что они скрывают , и что ретушируют . Я понял , почему Чуркин был единственный , кто кричал , хамил и ругался , в то время , когда ВСЕ говорили тихо и вежливо .
Я увидел , что вьетнамец , представитель небогатой страны , обильно политой напалмом , и сидящий в одной комнате с американским представителем , сказал , что здесь не надо произносить слово "геноцид " и другие серьезные слова по любому поводу и без .
Я пишу это не в запальчивости .Честное слово , я отношусь к Вам доброжелательно . Ваши аргументы я понял .
Время все , конечно, покажет . Но жалко тех людей , которые уже погибли с ОБЕИХ сторон , и то общество , которое с удовольствием поддается обману , и называет его информационной войной .
Мои доводы Вы тоже слышали .

и здесь обошлось..))) на Украине остались, , оказывается, адекватные руководители))
Российские корабли вернутся в Севастополь по старым законам
http://www.lenta.ru/news/2008/08/19/ogryzko/

Не удержусь , чтобы не продублировать . Хорошо сказали .

Ответил уже. О нарушениях и агрессивных устремлениях - неоднократно. О военной операции - нет, бессмысленное действие, было бы наложено вето, и механизм такой не прописан. Саакашвили постоянно утверждал, что он голубь мира. Никто не мог точно предугадать начало военной операции.

Верно, согласен. Прзнать и забыть.

??? Какой это такой путь решения? Что-то такого не замечалось. Наоборот, постоянная эскалация. И причем тут Россия? Это Россия начала 8.8.8. бить из Градов по Тбилиси? Или Грузия по Цхинвали? Есть однозначный виновник перехода конфликта из "худого" мира в войну". Это президент Грузии. А остальное уже можно выяснять, кто, зачем и почему.

Ссылка где?

Я тоже понял и услышал Ваши аргументы. Но остался при своем мнении. Мне тоже жалко погибших с обеих сторон. Для меня нет разницы, убит ли грузин или осетин, американец или житель Ирака, ливанец или израильтятнин. Все это плохо. Но в данном случае можно отодвинуть на второй план свободу слова в России, переговоры Кокойты по телефону или что там сказал вьетнамец. Есть непреложный факт. Саакашвили совершил преступление. Надеюсь, это докажет и суд. И все эти стандартные "а ваши тоже хороши" не сделают этот факт менее значимым. Поэтому традиционным противникам России во всем и всегда в этом конкретном случае очень тяжело защищать нынешнего лидера Грузии. Поэтому и не срабатывают традиционные аргументы. Если смотреть шире, проблема "зашоренных" русофобов и/или огульных критиков Кремля в том, что они не могут отойти от установившейся и привычной схемы "свой-чужой", когда одна сторона всегда в белом, а другая - априори ужасна и невыносима. Даже когда программа явно дает сбой, как в случае с Саакашвили, они не готовы признать своей неправоты. Печальный факт.

Вот мы и выясняем . С Грузией все понятно . И уже давно . Поэтому и возвращаться к ней уже не имеет смысла . Ведь именно в этом вопросе никто и не спорит .
Просто у оппонентов возникает сомнения , а не защищает ли тут кто Саакашвили . Нет . Никто не зашищает .
Надеюсь , что в этом сомнений нет . Другие вопросы висят .
Капуттер не даром сказала , что конфликт поддерживался в тлеющем состоянии . И не только Грузией . И даже , по-моему , только Грузия предлагала попытки его решения .
Да , это были дешевые попытки на фоне многих лет военных вмешательств . Но это были единственные попытки , не считая западных . Россия не выдвигала планов урегулирования .
Почему ?

Выбирайте любую. Их масса в инете. Вам весь инет процитировать?
http://www.lenta.ru/news/2006/07/25/kept2/
http://www.rian.ru/world/20060923/54205660.html
http://www.polit.ru/news/2007/07/24/kavkaz.html
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=25883
А вот пример топтания ООН на месте. История с самолетом.
http://www.rambler.ru/news/politics/russiageorgia/561535658.html

Есть сомнения. Вы возможно и не защищаете, раз заявляете об этом. Другие защишают. Не потому, что мил Саакашвили. А потому что не мила Россия.

Его лично ктонить из здешних видел?
Пока что не обошлось.
Кремлёвские халуи могут и на растоянии диагнозы устанавливать.

Или вот еще комментарий Окруашвили, тогда еще министра и лучшего друга лидера: http://lenta.ru/news/2006/07/21/okruashvili/ Это называется: все равно будем стрелять!

об этом я упоминал еще вчера .

Ну , это напрасный труд . Так любая критика Кремля отсекается доводом о не любви к России .
Отмазка называется : " Мне кажется , что Вы просто не любите все русское "
Применяется чаще всего к тем , кто и движет русскую культуру и прогресс .
Вот такое свойство этого утверждения . Никогда не употребляйте его .
Это оскорбительное утверждение . С него и начинается мракобесие .

Ага, особенно в последние месяцы. Ну, если Вы не заметили, ничего страшного,тем более все уже накрылось. И стрелочник имеется.

я дамЖмите на "Заседании" и выбирайте удобный вам язык
http://www.un.org/russian/news/fullstorynews.asp?newsID=10051
почитайте текст выступления Чуркина и выступления членов СБ
Из них видно, что Россия обращалась к мировому сообществу прекратить насилие в ЮО, а так же к этому призывали другие члены СБ ООН
Хочу лишь напомнить, что Россия ввела свои войска уже намного позже этого заседания

Я дико извиняюсь. Ткнул на первую Вашу ссылку
http://www.lenta.ru/news/2006/07/25/kept2/

и понял, что ничего не понял. Там главный посыл
1. "Представители Миссии ООН по наблюдению в Грузии подтвердили факт нарушения грузинской стороной Московского соглашения "
2. "Оно запрещает нахождение тяжелой бронетехники в зоне безопасности"
3. "Военнослужащие дежурной смены остановили колонну из двух легкобронированных тягачей (МТЛБ), автомобилей УАЗ и "Нива" в населенном пункте Худони Цаленджихского района Грузии. В машинах ехали десять человек из числа сотрудников грузинской военной полиции и представителей оборонного ведомства страны. Все они были вооружены стрелковым оружием. "
Всё же непонятно, как назывался грузинский танк, который задержали? Или "Нива" - это "тяжёлая бронетехника"?

Вы заметили активировался Афган, Ирак, Чад, Сирия срочно закупает у России системы ПВО и т.д.
Пролёт Амиков в Грузии и рос.спец.службы не спят.Щас Амикам везде пажары устроят за ЮО!Пусть горя хлебают, раз уж решили посорится так с Россией.

У меня уже в этой ветки был пост 102 :
который все проигнорировали. Почему понятно, ведь если наша информированность равно нулю, то о чём говорить. Я этот вывод сделал сидя дома и, в общем-то, имея информацию из интернета, причём нескольких широко известных сайтов "Свобода", "немецкая волна", "новсти мэйл ру" и "Особое мнение RTVi" ну и наш форум. Так вот сегодня на "особом мнении" прозвучало мнение Илларионова поддерживающее мой вывод.
Так что с Грузией не всё ясно (для тех кто хочет понять как всё было). http://news.rtvi.ru/long/RU_PART2

Вы действительно любую и выбрали, видимо понять какую именно ссылку я прошу Вы не смогли.
Придётся повторить ещё раз.
Приведите ссылку на обращение РФ в ООН с просьбой о том, что ввиду сложившихся обстоятельств ( активной подготовкой Грузии нападения на С. Осетию) и обострившейся в связи с этим угрозой жизни российских миротворцев, РФ просит для стабилизации положения и предотвращения конфликта усилить миротворческий контингент и разрешить применить, в случае необходимости, силовые действия теми подразделениями, которые в качестве усиления миротворческого контингента могут быть введены.
Надеюсь, Вы теперь поняли о чём я.
Не пишите много, просто: http://text

А чё в этот ООН обращаться ?...Толку с него, как с козла молока...Путин говорил об этом непосредственно с представителями государств( Кондолиза Райс только "трубку не брала"). Судя по тому, что это было сказано в официальном заявлении прессе, и опровержений не последовало( вообще молчок), нет никаких оснований этому не верить...Может, скажете, "врал, мол, как всегда" и т.д...Так ведь об этом и речь...Одни "по умолчанию" безусловные вруны, которые всегда неправы, а другие всегда правы, даже если врут...

Да писал уже.
Повторяться неохота. Вы поищите в моих постингах.

он говорит только об информации "с грузинской стороны, которую нужно проверять" и уточняет, что это не его мнение, а "такая информация есть и её надо тоже учитывать и проверять"(ц)

он писал же уже
Поэтому ООН, как организация выдавшая мандат, получает отчёт о том, что если самым срочным образом не будут приняты меры, то пострадают миротворцы - граждане РФ. РФ допустить этого не может и поэтому просит выдать ей мандат на введение дополнительных сил для защиты и предотвращения.
В случае, если ООН не реагирует или реагирует достаточно медленно, введение войск следует без разрешения
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=11530378&Board=discus
Россия именно так и поступилав ночь 8.8.8 обратилась в СБ ООН, но СБ не смог выработать решения по данному вопросу
ссылку я давал выше
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=11533704&Board=discus
Т.е именно то о чём говорил курбан(В случае, если ООН не реагирует или реагирует достаточно медленно) , потому Россия и ввела войска для защиты своих граждан

Ваша ссылка не открывается.
Если можно, процитируйте абзац, в которм говорится, что РФ просит выдать ей мандат на введение дополнительных сил для защиты и предотвращения.

легкоХочу сказать, что эта ссылка была на стенограмму первого заседания СБ ООН по вопросу ЮО , созванного по инициативе России
начнём с даты(приходится писать в ручную,. т.к документ не копируется)
Язык русский
5951-е заседание
пятница 88 августа 2008 года, 01час 15 минут
Нью-Орк

теперь именно то что вы просили
Г-н Чуркин(Российская Федерация)
....
Свою роль должен сыграть и СБ ООН.Совет Безопасности ООН и в целом международное сообщество не могут быть безучастными в этот трудный момент, когда решаются судьбы сотен тысяч людей, живущих в этом регионе. Необходимо совместно остановить насилие, чреватое серьезнейшими последствиями для региональной и международной безопасности.
Российская Федерация продолжит усилия , направленные на предотвращения дальнейшего кровопролития и возвращения ситуации в ЮО в мирное русло.

(ц)

kurban, Вы сами себе внушили какую-то мысль и пытаетесь добиться от меня ее подтверждения. Я же Вам уже 10 раз ответил. Россия сигнализировала ООН о нарушении Грузией мирных соглашений. Инспектора ООН с этим согласились. Это я и подтвердил ссылками. Грузия - нарушитель. Вопрос о каких-то там военных операциях Россией в ООН не ставился по перечисленным мною причинам. Объяснил я и почему действия России я считаю легитимными. Требовать от меня ссылки на то, что не происходило и чего я не утверждал, не считаю разумным.

Представители Миссии ООН подтвердили факты нарушения Грузией Московского соглашения. Россия предоставила соответствующий доклад. Наблюдатели ООН подтвердили правоту России. Мне был задан вопрос о том, сигнализировала ли РФ о нарушениях. Я на него ответил. Оккупация Кодори являлась еще грубым нарушением соглашения, т.к. эта территория являлась демилитаризированной зоной, где груз. войск не могло быть по определению. Это я также подтвердил ссылкой на сайт ООН.

kreatino, бывают перегибы как в одну, так и в другую сторону. Нельзя называть русофобом человека, который критикует Путина. Но и под критикой Путина, Москвы, любых действий России зачастую скрывается оголтелая русофобия с многовековыми корнями. Поэтому мне непонятно, почему здравомыслящие казалось бы люди не находят в себе силы сказать: Саакашвили совершил преступление.

Ну давайте. Для пущей убедительности я даже процитирую, что я просил.
просит выдать ей мандат на введение дополнительных сил для защиты и предотвращения.
А вот, что Вы привели:
Свою роль должен сыграть и СБ ООН.Совет Безопасности ООН и в целом международное сообщество не могут быть безучастными в этот трудный момент, когда решаются судьбы сотен тысяч людей, живущих в этом регионе. Необходимо совместно остановить насилие, чреватое серьезнейшими последствиями для региональной и международной безопасности.
Российская Федерация продолжит усилия , направленные на предотвращения дальнейшего кровопролития и возвращения ситуации в ЮО в мирное русло.
Буян. Вы тперь и сами поняли, что никакой просьбы на разрешение применения дополнительного воинского контингента РФ не запрашивала.
Спасибо за внимание.

По каким причинам? По тем, что ООН не даст разрешения?
Ну так я Вам давным давно ответил, что достаточно было соблюсти формальность, направить запрос на разрешение введения дополнительного контингента и в случае промедления либо отказа поступать по своему усмотретнию. В так бы случае РФ не попала в изгои, а была страной, которая соблюла все формальности, но посчитала, что отказ либо задержка с ответом привели бы к гибели российских миротоворцев.
В данном случае легитимность применения силы была бы куда более основательней.
Но кремлёвские абсолютно бездарны. В этом их главная особенность.
Впрочем, я уже это писал.

Так ведь при нынешней атмосфере в СБ,помоему это и не нужно.Америка это не раз подменяла трактовкой-"Защита национальных интересов".
Да и к тому-же когда грузинские танки расстреливают прямой наводкой госпиталь это не к чему.
Оперативность решает всё,вспомните Югославию и всё пройдёт!

Я отвечал уже на похожее замечание и приводил ссылки на тот факт, что 58-ая регулярно проводила учения. 58-ая является наиболее боеспособной единицей СКВО. Это размышления крутятся вокруг одного и того же аргумента, якобы Саакашвили спровоцировали. Мол, он якобы был таким замечательным миротворцем, думать не думал о военном решении осетинской проблемы, а тут вот терпение кончилось. Это напоминает попытки оправдать Гитлера, мол, его тоже спровоцировали напасть на Францию, Польшу, СССР. Мы можем и должны говорить о вине всех сторон конфликта, но это не изменит основного факта. Президент государства отдал приказ применить тяжелое вооружение против собственной территории, прекрасно понимая и сознательно соглашаясь с большим количеством жертв среди мирного населения. Такой способ ведения войны еще со времен Гаагской конвенции считался и считается преступным. Саакашвили как Верховный Главнокомандующий отдал своим войска преступный приказ. С этим не поспоришь.
Кроме того, было бы интересно увидеть доказательства того, что "резня не подтвердилась". Пока, по моим сведениям из открытых источников, нет ни одного итогового заключения международных инстанций о событиях 08.08.08.

Повторяю, что не вижу в этом необходимости. Результат был бы заведомо ясен. Другой разговор, если в районе конфликта не погибли бы российские граждане, в особенности миротворцы. Это уже был свершившийся факт. В такой ситуации руководство РФ обязано было действовать без промедления.

ну как же нет?А про роль СБ в урегулировании конфликта?
Курбан, не юлитеВы хотите в тех определениях , которые вы дали?Так, к сожалению Чуркин не знал, что это будет для вас так важно
Итак:
1 Обращение в СБ ООН было? - Было!!!
2 Оно было до введения частей 58 армии? - да!!!
3 Россия говорила, что "продолжит усилия , направленные на предотвращения дальнейшего кровопролития и возвращения ситуации в ЮО в мирное русло." - Да!!
4 СБ ООН "медленно принимал решения или вообще не принимал"(ц) - Да!!!
5 Россия восстановила мир в ЮО ? - Да!!
Россия действовала именно так как вы писали в своём посте выше, разве что не удосужилось у вас спросить в какой формулировке ей говорить о вмешательстве СБ ООН в этот конфликтНа это вы злитесь?

А сам то ты видел, как из танков по госпиталям стреляют?
Я видел в 94, как из танков стреляли по зданию Верховного Совета.
И в 89 ом сам слышал своими ушами и видел своими глазами, как узбеки вопили, что турки-месхитинцы вырезали в двух детских садиках в Маргелане узбекских детей и тут же с грузовика бесплатно раздавали водку. А потом на съезде в Москве какой-то узбекский депутат врал, что не было никакой резни узбеками турок, просто была обыкновенная драка по пьянке.
Ты пологаешь, что осетины с русскими не могут так же вопить как узбеки?

Да вот так, нет.
Про роль было, про то, что обстановка плохая было.
Запроса на разрешение дополнительного контингента не было.

Совершенно верно. О вмешательстве СБ ООН РФ говорила, но запроса на введение дополнительного воинского контингента не сделала.
Поэтому НЕЛЕГИТИМНО.

Как мирных жителей грузины расстреливали вчера АРД показывал,кстати из немецких автоматов.Так что не узбеки пьяные а немцы трезвые по авторитетному каналу Германии.А на счёт сам видел это ТЫ зря,глупо.
И не путай внутренние дела России с вторжением и агрессией из вне.
В 94-ом бодались между собой,да к тому-же внутри страны. А ТЫ всё в кучу свалил.
Смотри на ситуацию сверху а не с одной из сторон.

По АРД в новостях или в другой программе?
И в котором часу Вы смотрели, уточните пожалуйста.

Встать, СУД пришёл!

России нужно. Иначе придётся смириться с мыслью "быть изгоем."
Только ленивый не пнул Америку. А оказывается она служит примером для подражания.
Это точно. За это судить надо.
Я не знаю, что у меня "должно пройти", но кроме оперативности всё решают также хорошая разведка и качественная аналитика. Сюрпризом нападение Саакашвили быть не должно.
А если так случилось - главнокомандующегои перевести в управдомы. Не напомните, кто там у кремлёвских главнокомандующий?

а что уже принято решение по этому вопросу? С чего вы так уверены?Думаю никакого решения по данному вопросу не будет и никаких последствий тожетак что ваше утверждение "Не легимитимно" не обосновано и ни чем не подтверждено

АРД много чего показывает, только успевай смотреть и запоминать.
Я вот помню как по немецкому ТВ показывали как во время цунами в Таиланде бывшего канцлера Коля за несколько минут до наводнения забрали на военном вертолёте, а остальных оставили подыхать. А сейчас в какой-то газете, в честь его свадьбы писали, что Коль остался и помогал потерпевшим от цунами.
Какая разница, беспредел и в Африке беспредел. Сами показали всему миру как из танков по зданиям стрелять, в которых укрылись безоружные люди, а потом вопите, что в Цхинвале тоже из танков стреляли.

Не понял.
Вы написали, что вчера смотрели по АРД программу.
Я спросил как называется и в котором часу.
Чего Вы про какой то суд пишите?
Вы что, соврали?
Если нет, то скажите, ссылку я сам найду.

http://www.swr.de/nachrichten/-/id=396/nid=396/did=3866358/mtbh3x/ Факт, что Хеклеры там были. Как попали, неизвестно.

Я не про автоматы.
Я про: Как мирных жителей грузины расстреливали вчера АРД показывал,(с).
Причём заметьте, я не оспариваю, я хочу просто этот сендунг посмотреть.

кстати , просьба о созыве СБ ООН Россией была направлена ещё 7 и там говорилось, что надо собрать ССБ 7 вечером для обсуждения ситуации связанной в ЮО (документ можете найти в архивах ООН под номером С/2008/533 http://www.un.org/russian/sc/pvsr.asp)

Уже то хорошо, что даже такая авторитетная фигура "принципов демократии" как Вы, признаёт нападение.
А кто у кремлёвских главный мне всё равно,меня больше захватывают дальнейшие события.
Будут ли Саакашвили так-же искать спец-службы всего мира как Милошевича, или инфаркт и тема закрыта?

Понятно. Я о том, что сравнил сообщение в ссылке с сюжетом, показанным вчера по российским Вестям. Никаких различий не нашел. Рос. журналисты в точности изложили содержание нем. сюжета. Это к вопросу якобы лжи в рос. СМИ. Вопрос с автоматами нуждается в тщательной проработке. А то не ровен час завтра у грузинских горе-рейнджеров и что-то посерьзенее окажется. Потом мы все проблем не оберемся.

Конечно найдёте сами,у нас господ нет. Да и гогле можно пользовать без дополнительной платы.
Дерзайте! А Я поехал обедать.

Значит соврали.
Приятного аппетита.

Я. например,могу сказать,что Сакашвили,напав на ЮО, совершил преступление.Причём такие же преступления,но даже в намного больших масштабах.совершила Россия во время двух войн в Чечне.И ответные действия России против Грузии никак не укладываются в рамки международного права.

Ален, мне наиболее важно, что Вы признали факт преступных действий со стороны Саакашвили. Остальное как раз выясняется в форумах и не только.
Что касается Чечни, то еще раз хотел бы повторить, что при всей моей пророссийской позиции, которую я никогда не скрывал (интересно, почему другие люди не находят в себе смелости сказать, что их позиция, например, проамериканская), мне ничто не помешало признать лично для себя факты нарушения прав человека со стороны федеральных и внутренних войск в Чернокозово. Я даже подписал совместную петицию европейских НПО с требованием закрыть ИВС и расследовать обстоятельства пыток людей. И при этом моя "пророссийскость" нисколько не пострадала.

Вот и я думаю чего это?
Ето пусть американцы обращаются, как они это делали перед Ираком.

Какое нибуть вещественное доказателство хоть одного такого сигнала есть?

Вы ссылки выше смотрели?

Буду думать что дата плохо скопировалась..........
получается что 08-08-08 уже во время агресии РФ на Грузию и после эвакуации гражданских из ЮО и Цхинвали, РФ решила офрмить задним числом интервенцию.

бред

Ага, и самый сигнальный сигнал просигналил виколюбитель, но и тот задним числом оказался............

Бред это тупое копирование вами неизвестно чего, чего вы сами даже не просматривали, с фантастическими датами.........
Не бывает 88 числа августа...........
Признайтесь вы ведь как всегда, не читали вами скопированное?

О!... уже теплее...
Только почему же непонятно?... Как раз очень даже понятно...

Кстати, неплохой вопрос... Ситуация почти аналогичная албанской... Ответ: не будут... и бомбить Грузию не будут...

Что-то Вы темните с ДВСом . Ведь Грузию и Саакашвили разобрали подробнейшим образом .
Вероятно , просто не хочется продолжать разбираться в направлении Кремля , а перекинуться , по старой привычке
на Пентагон . Ведь всем известно , что если где-то в России случается беда , то виноваты американцы .

А Вы полагате Миша рискнул бы,... не имея за спиной?...

Он не имел за спиной , и рискнул . Почему ?

Простите, не понял... Что почему?...

Почему рискнул , не имея за плечами американцев ?
Их же там не было . И более того , они его предупреждали , что их там не будет .
Шлосс ! Вы же умный человек . Американцев же не было там .
Вот если бы они там были , тогда другой вопрос .

Вы интересный, чесслово...
Вот подходит к Вам мент, да... один,... ну и что такое этот мент?... соплёй перешибить... и главное, за спиной у него вроде бы никого... а вот какой-то Заратустра шепчет кой-чего на ушкО,.. а?...

Один на один эти подразделения спокойно берут Цхинвали . Подавляют боевиков . На следующий день
выборы в местный совет . Широкие полномочия автономии . Никто не успел бы и глазом моргнуть .
И разом все проблемы с обстрелами . Привлечение к общегрузинской полит. жизни .
Американцы довольны . ООН довольно . Россия занимается теперь только Абхазией .
Все равно потерянный регион .
Или кто-то шепнул , что Россия не войдет по такому пустяку , как контртеррористическая операция ,
или уже вошла . Нервы на пределе . Итог --обвели вокруг пальца .
Грузины убеждали российских корреспондентов ( кто был не так близок к Саакашвили , что Россия отдаст Осетию .
Возможно их убеждения были искусственно подогреты , а это мнение передалось Саакашвили .

Логично... Однако, есть одно маааленькое "но"... Россия, уж, честно говоря, не знаю какой, но имеет свой интерес на этой территории... Стало быть, в вышеописанной схеме, учтены были не все интересы, и схема, таким образом, не заработает... она уже не заработала...
Конечно, русаки всё это проводят топорно... да уж как умеют, что ж тут поделать?...

Лично я даже верил , что в Кремле уж не такие дураки , чтобы всерьез держаться за бесперспективный бандитский регион столько лет .
Они ведь не поддерживали референдум в Осетии по присоединению .
Во время агрессии добровольцы откровенно диктовали войскам , где они и что будут жечь .
Да и вообще , определенной политики у Кремля там действительно не было . Так , насолить за НАТО .
Ну кто мог подумать , что Саакашвили уж так сильно разозлил Путина , что аж до холодной войны ,
и возможности прямого столкновения ?
Ну , была такая мысль после саммита НАТО и его речи с туманными угрозами . Я давал процентов тридцать , что он обиделся , уже как диктатор -- то есть всерьез ,
до непродуманных интриг стране во вред . А оно вона как вышло . Страна готовится затянуть пояса . Социал в бюджете возможно будет пересмотрен .
Это , если санкции пойдут .

Как раз сама операция проведена быстро . Были , конечно , очень заметные недостатки , но результат четкий .В начале .
А потом "добровольцы " показали , кому дань платить будем .
И получается , что войска очень постарались для "ребят " .

Да уж... Умом понимаю, сердцем не приемлю.

Да и сердцем принимается однозначно .
Другое дело , что у Вас , как Вы сами говорите -- пророссийская позиция , и Вы автоматически думаете , что у остальных тоже что-то аналогичное -- какая-нибудь прогосударственная .
Пророссийская , проамериканская , проукраинская .
Не знаю , у кого как , а у меня так :
Я не считаю , что ваша позиция -- это плохо . Но для меня это однозначно безнравственно , если бы я занимал позицию , защищающую гос-во .
Просто в другой плоскости живу . Я против гос-ва вообще , против деления людей по признакам .
У Вас , кстати , прокремлевская , а не пророссийская позиция . Вы оправдываете политику Кремля , а не право России на самоопределение .

Я стараюсь быть честным. Пророссийская - значит, осознанный геополитический выбор в пользу одной из цивилизационных моделей. Но это николько не мешает мне критиковать нынешнее и прошлое кремлевское руководство. Например, за нерешительность, продажность, компрадорство, предательство своих немногих союзников, за то, что позволили загнать себя в тупик и теперь думают, как "геройски" оттуда выйти. За тупо проведенную Первую Чеченскую с множеством невинно убиенных. Много есть за что критиковать.


Нееет, не нужно путать государственные интересы с геополитическим выбором. В какой-то мере такая позиция есть у каждого. И у Вас она есть, как бы Вы ее не называли. Можно стараться быть объективным. но невозможно оставаться 100% нейтральным. Просто технически невозможно в современном мире. Я конечно говорю о думающих людях.

Мне , как индивидуалисту , иметь геополитическую позицию никак нельзя . Поскольку любое политическое решение нарушает баланс культурных связей
между национальной и мировой культурами .
И нельзя быть государственником , поскольку государство нарушает баланс культурных связей между личностью и обществом .