Параллель совершенно неадекватная.
Параллель неадекватна? А кирпич может быть нематериальным?

Перечитал. Правда, здорово, но про Рим - безусловно затмевает все колхозы вместе взятые

Как???!!! Вы еще не знаете???

В ответ на:

---

У меня на памяти колхоз-миллионер 30 лет Каз.ССР.
Этот колхоз был "Германией в миниатюре", если говорить о чистоте и порядке, хотя в том колхозе, в отличие от Германии, тунеядство не поощрялось...
Председатель колхоза имел научную степень, улицы были асфальтированы, клумбы засажены цветами. Колхозники жили в благоустроенных домах с центральным отоплением, канализацией и водопроводом. В колхозе имелся шикарный дом культуры с художественной самодеятельностью и различными кружками. Для пенсионеров имелся санаторий.
В колхозе имелся даже зоопарк с экзотическими животными!
В школе работали отличные учителя и выпускники-колхозники без всяких проблем поступали в лучшие вузы страны...

---

Эльдорадо - приют для бомжей по сравнению с той масштабной пасторальной картиной, которую развернул? перед нами Аллменд...

Да, безусловно Рим переплюнул все, но меня до сих пор убивает "В колхозе имелся даже зоопарк с экзотическими животными!" Мол, не коров с козами в зоопарке держали, а именно ЭКЗОТИЧЕКСИХ животных!

http://www.dw-world.de/russian/0,3367,3272_A_487361_1_A,00.html

Аллменд приводил уже эту статью...
Я не сомневаюсь, что колхоз существовал, что он был чист, аккуратен и что там был зоопарк.
Дело в другом. Потрясает квасной патриотизм, эээ политкорректно: национальный консерватизм господина оппонента. ИМХО то, как Аллменд возводит в ранг святого и несравнимого все, что даже косвенно связано с его собственным происхождением (думаю, про культуру ацтеков он бы не стал так восторгаться... ) - это просто ш-е-д-е-в-р. ЕЩЕ ХОЧУ!!!

Вы в профиле зарегистрировались как мужчина... В спешке видать...Извините.

Прослеживается только ирония. В чём заключается его патриотизм?
Ацтеки были давно, а колхоз был при жизни. И таких колхозов были единицы. Что смешного? Такое ощущение, что гордиться должно быть стыдно. Привыкли к помоесамополиванию.
Feci quod potui, faciant meliora potentes.

Извини, но эта статья песстрит огромным
колличеством исторических ошибок и неточностей.

Как там в "Жизни Брайена":

Как у Деломанна, евреи всегда были в Палестине, со времен динозавров.
Дорогой Химик,
я же по моему довольно точно
определил время жизни евреев
на земле Израиля.
Еще раз, последние 3200 лет
не было периода, когда евреи
там бы не жили.

>Э нет.
Ее было не "особенно много",
с точки зрения тех ценностий,
которые у нас есть сейчас.
А они были вполне культурными.
Это ты о ком?
У Германских племен была в частности
своя культура.
Поэтому сложно говорить кто культурнее.
Это зависит только от набора ценностей,
которые есть у определенного человека.

Да мне это как то по барабану.
-------------------------------------------
Ну а если вам это всё по барабану, то зачем тогда вести спор на ету тему? Спор ради спора? Мне традиции моего народа не безразличны и среди вашего мне тоже больше симпатичны люди которые знают и соблюдают свои традизии.

└Такое ощущение, что гордиться должно быть стыдно. Привыкли к помоесамополиванию.⌠
В том то и беда. За сортиры в России им не стыдно, и за подьезды, которые разят мочей не стыдно. Но сколько гордости от того, что они не родились в колхозе!
Ведь какое достижение. Ты родился в коммуналке, и ты уже чем то выше! И не стыдно за грязь - а ведь это их грязь.
Мне вот стыдно, когда такое показывают по немецкому телевидению, а им наплевать. Они вроде и ни причем. Собрал чемодан и укатил туда, где пока еще чисто...
Как говорил один из персонажей в "Собачьем сердце": Что это за загадочное явление, разруха? Если писать мимо унитаза - то это и есть разруха ! (примерный пересказ).
Я это к тому, что Швондеров на этом форуме хоть отбавляй, даже больше, чем Шариковых.
Если бы вы знали, как люди типа Умки презрительно относятся к русским немцам, которые работают в сельском хозяйстве или чистят унитазы, но мочиться в чистый унитаз они любят.
Вот их и тянет, как на сахар ,в Германию: все же нравится им Германия, чисто, уютно, сытно, порядок - не так уж плохи немецкие традиции!
Ну чт ож, Умки, пользуйтесь на здоровье, только не забывайте, откуда все это берется.

Откуда у немцев такая чистоплотность? Не от Римлян же?

--------------------------------------------
А "термы"?
Римляне не дошли до Скандинавии - прародины германцев, и термы там не строили.
Сравните сегодняшнюю Швецию с Римом и сделайте вывод, почему в Швеции чисто, а Рим похож на помойку. Может все же дело не в "цивилизованных римлянах", а в традициях древних германцев?

Allmend, вы вроде начитанный человек с широким кругом интересов, но почему у вас в голове все перерабатывается в какую-то странную картину? Я тоже интересуюсь историей и не пойму как симпатии, так и антипатии к той или иной древней культуре. Они просто интересны. У вас же - жестокая грязная цивилизация Древнего Рима и напротив - незамутненные пороком гуманисты-германцы, зародыш будущего (через несколько сотен лет!) европейского просвещения. Выбор слов как из классического произведения исторической науки - "Краткого курса истории ВКП(б)".
Ей богу, шведов зачем-то приплели, чтоб доказать чистоплотность древних германцев. Прямо идиллия. Светлые избы и кокошники. Это несерьезно. Кроме того: если вы считаете, что римская культура - жалкий греческий имитат, то это не от большого знания. Вы схватились за распространенный (и справедливый) тезис о том, как победители (римляне) сдались перед культурой побежденных (греков), но не поинтересовались, что же было дальше. Рим как республика и империя просуществовал не одну сотню лет и таки подарил миру кое-что в области философии, литературы, права и техники. Если вас все это не интересует, то это не значит, что ваши инфернальные представления о Древнем Риме соответстуют правде (исторической).

Не усердствуйте, Шурик, я прекрасно разбираюсь в истории антики.
Пожалуйста не вырывайте мои постинги из контекста дискуссии. Германцы были Участником представлены как грязные варвары, не имевшие никакой культуры, по сравнению с римлянами и другими античными народами (вы наверное уже догадались, о ком идет речь).
Вот я и заступился за германцев.
Ну а с культурой у римлян действительно было не густо (по сравнению с греками). И пожалуйста, не путайте культуру с так назыв. цивилизацией (т.е. инфраструктурой). Это совершенно разные понятия.

последние 3200 лет
не было периода, когда арабы
там бы не жили.

В ответ на:

---

Не усердствуйте, Шурик, я прекрасно разбираюсь в истории антики.

---

В чем не усердствовать? Античная история - наше общее достояние. Всем места хватит.

В ответ на:

---

Пожалуйста не вырывайте мои постинги из контекста дискуссии.

---

Признаюсь, вырвал. Очень уж яркая у вас обвинительная речь получилось, не удержался. Вам в прокуроры надо (пардон за слово с латинским корнем). Рим посрамлен.

В ответ на:

---

Ну а с культурой у римлян действительно было не густо (по сравнению с греками). И пожалуйста, не путайте культуру с так назыв. цивилизацией (т.е. инфраструктурой). Это совершенно разные понятия.

---

Вот тут-то можно поспорить. Ваше представление о различии культуры и цивилизации, видимо, подчерпнуто из фельетонов немецкой прессы - расхожая дихотомия в современных немецких гуманитарных науках, но никак не подходит к истории. Похоже, что когда вы пишите "Рим", у вас на уме все те же США (по-вашему - прямой наследник Римской Империи, по крайней мере идейный; но уже немножко зная вас не удивлюсь, если прямой). Иначе я никак не могу понять наивное осуждение порядков в Риме с позиций современного гуманизма, а также нежелание признать технику и право частью культуры. Чем она, культура, для вас вообще определяется? Наличием постановок Софокла в Колизее вместо гладиаторских боев? Ну а греческая культура... Она была жива, пока был Рим, и исчезла в западной Европе на века, с победным шествием германцев. Что, конечно, никак не может быть обвинением в сторону германцев во-первых потому, что мы имеем дело всего лишь с ходом далекой истории; а во-вторых несправедливым по отношению к "германцам вообще". Ну я не буду пересказывать про взаимоотношения Рима с разными германскими племенами на протяжении веков. Вы и так знаете, что там были не только война и противостояние.

Вопрос о цивилизации и культуре действительно очень важный, на эту тему написано очень много, нo не думаю, что другим будет интересно разбирать филосовские вопросы.
Но вы действительно уловили суть: мне Рим не по нутру, так как он занимался унификацией. Примитивная экспансия с тиражированием несложных паттернов.
Ведь римляне, в отличие от греков, даже с этнической точки зрения народом небыли. Даже в самом Риме говорили на многих языках, латынь лишь частично вытиснилa другие языки. У них "melting pot" так толком и не работал.
После разгрома Рима "Bосточный Рим" сразу перешел на греческий. Так что ваше замечание, мол с падением Рима эллинизму пришел "кирдык", ничем не оправданы. Восточный Pим просуществовал до нашествия турок и имел высокую культуру, которую он как эстафету передал России, без всякого завоевания и порабощения.
Потом культура эллинизма через итальянских купцов вернулась в Европу, и именно потом начался ренессанс. То есть, без разгрома Рима Византийская Империя бы не сосотялась и римлянам в конце концов удалось бы уничтожить эллинизм. То есть, Германцы высвободили эллинизм из плена Рима и дали ему возможность развиваться дальше.
Вот в этом и отличие культуры от варварства. Варвары всегда уверены в своем культурном превосходтве и хотят других сделать похожими на себя (железной рукой повести в светлое будущее).
Но для свободолюбивых Германцев никакие преимущества цивилизации не могли заменить свободу. Они просто не захотели стать римлянами и предпочли остаться тем, кем они были. То есть мы имеем дело с антиглобалистами античного мира.
Если бы они не разрушили Рим, то сегодняшний мир был бы намного хуже, небыло бы разнообразия, а разнообразие и усложнение форм и есть смысл бытия.
В этом вопросе я на все 100% согласен с Фихте.
-----
Was ein Volk sey, in der höhern Bedeutung des Worts, und was Vaterlandsliebe?
[Fichte: Reden an die deutsche Nation, S. 193. Digitale Bibliothek Band 2: Philosophie, S. 35227 (vgl. Fichte-W Bd. 7, S. 377)]
In diesem Glauben setzten unsere ältesten gemeinsamen Vorfahren, das Stammvolk der neuen Bildung, die von den Römern Germanier genannten Deutschen, sich der herandringenden Weltherrschaft der Römer muthig entgegen. Sahen sie denn nicht vor Augen den höheren Flor der römischen Provinzen neben sich, die feineren Genüsse in denselben, dabei Gesetze, Richterstühle, Ruthenbündel und Beile in Ueberfluss?
Waren die Römer nicht bereitwillig genug, sie an allen diesen Segnungen Theil nehmen zu lassen? Erlebten sie nicht an mehreren ihrer eigenen Fürsten, die sich nur bedeuten liessen, dass der Krieg gegen solche Wohlthäter der Menschheit Rebellion sey, Beweise der gepriesenen römischen Clemenz, indem sie die Nachgiebigen mit Königstiteln, mit Anführerstellen in ihren Heeren, mit römischen Opferbinden auszierten, ihnen, wenn sie etwa von ihren Landsleuten ausgetrieben wurden, einen Zufluchtsort und Unterhalt in ihren Pflanzstädten gaben?
Hatten sie keinen Sinn für die Vorzüge römischer Bildung, z.B. für die bessere Einrichtung ihrer Heere, in denen sogar ein Arminius das Kriegshandwerk zu erlernen nicht verschmähte?
Keine von allen diesen Unwissenheiten oder Nichtbeachtungen ist ihnen aufzurücken. Ihre Nachkommen haben sogar, sobald sie es ohne Verlust für ihre Freiheit konnten, die Bildung derselben sich angeeignet, inwieweit es ohne Verlust ihrer Eigenthümlichkeit möglich war.
Wofür haben sie denn also mehrere Menschenalter hindurch gekämpft im blutigen, immer mit derselben Kraft sich wieder erneuernden Kriege? Ein römischer Schriftsteller lässt es ihre Anführer also aussprechen: ╩ob ihnen denn etwas Anderes übrig bleibe, als entweder die Freiheit zu behaupten, oder zu sterben, bevor sie Sklaven würden.╚
Freiheit war ihnen, dass sie eben Deutsche blieben , dass sie fortführen, ihre Angelegenheiten selbstständig und ursprünglich, ihrem eigenen Geiste gemäss, zu entscheiden, und diesem gleichfalls gemäss auch in ihrer Fortbildung vorwärts zu rücken, und dass sie diese Selbstständigkeit auch auf ihre Nachkommenschaft fortpflanzten: Sklaverei hiessen ihnen alle jene Segnungen, die ihnen die Römer antrugen, weil sie dabei etwas Anderes, denn Deutsche, weil sie halbe Römer werden müssten.
Es verstehe sich von selbst, setzten sie voraus, dass jeder, ehe er dies werde, lieber sterbe, und dass ein wahrhafter Deutscher nur könne leben wollen, um eben Deutscher zu seyn und zu bleiben, und die Seinigen zu eben solchen zu bilden.
Sie sind nicht alle gestorben, sie haben die Sklaverei nicht gesehen, sie haben die Freiheit hinterlassen ihren Kindern. Ihrem beharrlichen Widerstande verdankt es die ganze neue Welt, dass sie da ist, so wie sie da ist.

Wäre es den Römern gelungen, auch sie zu unterjochen, und, wie dies der Römer allenthalben that, sie als Nation auszurotten, so hätte die ganze Fortentwickelung der Menschheit eine andere, und man kann nicht glauben erfreulichere Richtung genommen.
Ihnen verdanken wir, die nächsten Erben ihres Bodens, ihrer Sprache und ihrer Gesinnung, dass wir noch Deutsche sind, dass der Strom ursprünglichen und selbstständigen Lebens uns noch trägt, ihnen verdanken wir Alles, was wir seitdem als Nation gewesen sind, ihnen, falls es nicht etwa jetzt mit uns zu Ende ist, und der letzte von ihnen abgestammte Blutstropfen in unseren Adern versiegt ist, ihnen werden wir verdanken Alles, was wir noch ferner seyn werden.
---
(Очень актуальные слова, между прочим)