Я не бизнесмен, но то, что Вы говорите, еще раз подтверждает для меня его способности как менеджера. Если это не "какие ходят сплетни", конечно.

Лео, я знаю то, что ты написал. Я имел в виду другое. Потому что на бумаге российское государственное устройство весьма похоже на французское. На бумаге. А на практике определяется все не тем, президентская республика или нет, а тем, как голосуют избиратели, какие гарантии независимости того же суда и прокуратуры... Которые в России тоже независимые - на бумаге.
Вопрос в том, что ты написал - во всем виновата президентская власть. Концентрация власти у президента. Значит, что - перепишем конституцию, уберем президента, сделаем парламентскую республику. Что, ты думаешь - спикер или глава администрации Думы не получит немедленно ту самую мало ограниченную власть, которая сейчас у президента? Этому хоть на выборы раз в 5 лет ходить надо...
Речь не о том, кто выступал за или против президентства. Речь о том, что не сложилось сильного гражданского общества. Общественного противовеса власти, любой, президентской или парламентской.
Я опять возвращаюсь к тому, что для успеха лечения надо прежде всего верно ставить диагноз. Хотя, возможно, уже поздно

Олег, про то что это правовой беспредел я согласен.
Из того что я читал про Ходорковского следует, что он очень близок был к Берзовскому, Волошину, Абрамовичу, что в методах не стеснялся, что финансировал коммунистов, Яблоко и партии власти естественно...
То есть от других ничем не отличался - раньше.
В последние годы - да, он первый из олигархов кто сделал свой бизнес прозрачным, опубликвал все схемы открыто, пригласил независимых западных аудиторов и стал полностью платить налоги. То что именно его посадили, прич╦м обвинение использовало им же опубликованную информацию о Юкосе - это знак всем остальным, что прозрачный бизнес в России недопустим, что надо оставаться в тени.
Плохо.
Но спохватился он слишком поздно.
Строить правовое общество надо было раньше.
Теперь уже построено (им в том числе) другое.
В итоге все останутся у разбитого корыта, вс╦ верн╦тся со временм к ситуации 91 года.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.

Я с тобой согласен.
Ну смотри, вот мы с тобой, довольно обычные граждане. С демократическими убеждениями. Не знаю, как ты, я всегда ходил на выборы, даже один раз ругался ужасно, когда меня в списках потеряли, ездил добивался, чтобы дали проголосовать. И что мы еще могли сделать, кроме как голосовать?
Ходорковский и олигархи, строго говоря, тоже не обязаны были бросать все и строить гражданское общество, занимались своим бизнесом, что тоже не просто.
Кто должен был это самое общество строить? И как?

Надеюсь,что до банкротства дело не дойд╦т-тем более Юкос сильная компания и люди Ходоровского посторались поскорей сколотить новый совет директоров,даже читал ,что во главе стоит какой то американец
тем самым новуйу верхущку прикрыли от посягательств ген.прокуратуры
американца так просто ведь не арестуеш...Путин задумал очень "скользкое" дело-он хо4ет удалить олигархов от власти,надеюсь что у него ето полу4ится.

Я даже общественным наблюдателем навыборах был.
От Мемориала.
Сидел на участке и смотрел как голоса подсчитывают.
А что сделали олигархи, кроме карманных, нелепых, абсурдных пратий, как то Наш дом Россия, Медведь, которые построены были на принципе личной прреданности начальству и рассыпались сразу после выборов, потому что это были списки хождения во власть и не более.
Поечему Олигархи вбухивали все деньги в борьбу с реальным парламентаризмом?
Почему они поддерживали полное подчинение всех структур дедушке, а не заботились о принципе разделения властей?
Почему вместо поддержки независимой прессы они скупали сми для того, чтобы мочить друг друга.
По соображениям тактическим, чтобы мгновенно заработать миллиарды такая система удобне всего.
Так и отнять по такой системе не проблема, тут хозяин-барин, дедушка дал миллиард, Путин забрал обратно, вот и весь демократический процесс.
Ети люди сами не верили в демократию и е╦ преимущества, предпочитали авторитаризм при добром президенте-батюшке. так не бывает, сегодня миловал, завтра казнить будет.
Ну и очень образно вс╦ получилось с нынешним президентом.
Его на улице подобрал пламенный демократ восьмидесятых Собчак, борец с тоталитаризмом. не мог без подполковника КГБ обойтись, бедняжка. Потом Березовский заприметил подполковника ФСБ - и ему для постройки правового общества кровь из носу офицер ФСБ понадобился. И.т.д.
Чего они ждали? Кстати это не исключение, а правило, Путин просто на виду по причине поста высокого - полно таких бывших комунистов и гбшников наверху оказалось, которых дмократы за руки привели. С независимыми людьми работать неудобно. Привели "умеренных и аккуратных" силовиков. Тьфу, даже говорить неохота.
Их не жаль никого, воздалось всем по делам, тебя да себя жалко.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.

Для начала финансированием гражданских объединений, в которых собираются наиболее активные и сознательные граждане, пытающиеся бороться с административным произволом, с нарушениями прав человека, с коррупцией и т.д. Несколько лет их финансировали зарубежные фонды. Я лично знаю много таких людей. И что самое главное - среди них очень много честных людей. Для общества они сделали очень много. Сейчас то тут, то там постоянно звенят звоночки, предупреждающие, что деятельность фондов все больше не нравится власти. Нормально административному произволу может противостоять только гражданское общество, финансирумое бизнесом (благотворительность). Бизнес в России несознательный и все больше предпочитает финансировать власть. Вот и получает в ответ. Гражданские объединения, едва поднявшие голову, постепенно чахнут. Если зарубежные фонды действительно из России выгонят - третьему сектору вообще придет конец. Кстати, в тех же США благотворительностью заниматься выгодно (существенные льготы по налогообложению). В России подобные законопроекты не проходит даже на региональных уровнях - власть категорически не желает создавать предпосылки для укрепления гражданского общества. И действительно - зачем ей оппоненты? Базнес оппонентом власти быть не может. Да и не должен.
...давно забытая старая

В ответ на:

---

Поечему Олигархи вбухивали все деньги в борьбу с реальным парламентаризмом?

---

Потому что реальный парламентаризм в 90-х - это было коммунистическое большинство. Что ж им оставалось? Продавать ту самую, по ленинскому выражению, веревку, на которой их повесят? Они ставили на просвещенный президентский авторитаризм. В тот момент им ничего не оставалось. Ну да, покупали себе свободу действий. Но хозяевами ситуации они не были. Нельзя судить вынужденных действовать в суровой реальности людей, применяя при этом идеалистические масштабы.

Потому что реальный парламентаризм в 90-х - это было коммунистическое большинство
Ето миф, который как раз и раскручивался партией власти.
Коммунистов выкармливали изо всех сил, как наиболее удобного противника на выборах. беспроигрышного, у них стабильные 20-25 процентов и ни капли больше.
В том и беда была, что олигархи ракручивали изо всех сил жириновского и коммунистов. Ничего не делая для реальных некарманных партий.
Если ты не обращал внимания - Березовский и Ходорковский уже давно являются спонсорами коммунистической партии. А вчера на собрании КПРФ обсуждался вопрос о выдвижении кандидатуры Ходорковского, вместо Зюганова, как единого кандидата левых сил на президенцких выборах.
Я к тому, что спекуляция на тему коммунистической опасности из уст спонсоров этой партии кроме смеха ничего вызвать не может.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.

Выйду в поле помочиться
Тишь да гладь да степь кругом
Чу, навстречу тройка мчится
В чистом поле правовом
Что то слышится родное
В долгой песне ямщика
Ты да я да мы с тобою
Оба вроде не зека.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.

Ходорковский и Co. поддерживали коммунистов (как и других) по простой причине: все где-то, что-то в каких-то комиссиях решают. Вся Дума коррумпирована до нельзя. Все бизнесмены знают, что если надо решить тот-то и тот-то вопрос, то обращаешься к, скажем, к депутату от ЛДПР или коммунистов или еще кого-то (через так называемых "помошников депутата") и заранее готовишь определенную сумму. А как они решают проблему, с кем говорят и сколько отстегивают - их проблема.
В этом смысле парламент не такой уж и безвластный. Наоборот, может гордиться своей ролью непосредственного связного между народом и местными правительствами и даже правительством РФ.
А насчет коммунистов, как "сделанную оппозицию-страшилку" я не согласен. Их, конечно, использовали в этой роли. Но у них и всегда был реальный шанс на большинство. А вот "Яблоко" или даже "СПС" ты даже с большими деньгами к большинству не приведешь. И вообще это все слишком непрозрачная игра: поддержка партий и источники их финансирования. За этим не стоит "masterplan", как пытаются представить некоторые "аналитики", которых тоже кто-то оплачивает.

Вот именно, не сложилось гражданского противовеса власти.
Хоть в России, хоть в мире(как в случае с Ираком).
Сами позволяем так с собой обращаться."Волки" всегда правы?
Не желай себе конца тревог, ибо с тревогами заканчивается и жизнь...)))

ЛДПР сроду не голосовало против президенцких проектов, небесплатно разумеется. Е╦ и содержали для этого.
Яблоко и подобные ему партии(отчасти СПС, ннечубайсовское крыло) наоборот не поддерживались, потому что это потенциально опасные конкуренты.
Вся идея была в создании управляемой хорошими президенцкими структурами демократии.
Я и раньше и сейчас убежд╦н, что авторитарный режим при хорошем президенте, гораздо опаснее, чем слабая, но неуправляемая демократия с разделением властей, при плохом президенте. Потому что если к власти приходит плохой президент он очень ограничен со всех сторон.
Олигархи считали иначе.
То что теперь они просят политического убежища и попадают в тюрьму говорит о том, что они ошиблись.
Я в систему построенную под доброго царя не верю.
Все кто в не╦ верит кончают одинаково.
Такая власть обречена на деградацию просто потому, что она не находится под огн╦м постоянной ж╦сткой критики и не бь╦тся ежедневно за место под солнцем с сильными конкурентами.
А про то, что Яблоко и СПС слабее коммунистов - это тоже миф.
При поддержке со стороны властей(если сложить их голоса которые они получали с голосами партии власти) они легко обыгрывают коммунистов.
Их не подпускали вполне сознательно.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.

К моему огромному и искреннему сожалению, те гражданские обьединения, о которых я знаю, все свои силы тратили на защиту чеченцев. Если Вы знаете другие примеры - буду очень благодарен за Ваши информацию. Я об этом тут буквально кричал, еще до всякого Юкоса - все "активные и сознательные граждане" ушли защищать чеченцев. Однобоко очень. Не потому, что в Чечне все хорошо, там все как раз плохо, а потому, что Чечня - это следствие, а не причина. Чечня - это симптом. В результате получилось, что тот моральный авторитет, который имели правозащитники - растрачен на чеченцев. Защищать от диких прокуроров нас, не чеченцев, не олигархов, не "черных", не нацменьшинств - некому. Во всяком случае, такое у меня сложилось мнение. Если ошибаюсь - буду рад изменить его, но я что-то сомневаюсь.

Олег, а я не вижу за что может зацепиться правозащитник в деле с Ходорковским.
Президент как известно противник телефонного права. На прокуратуру он не давит и на суд свободный. А когда по делу НТВ хотел позвонить прокурору, то не смог прозвониться.
Дело то уголовное, прокуратура расследует. Суд будет разбираться. По телевизору осветят. Президент не имеет возможности влиять на процесс - демократия.
Правительство тоже - опять демократия.
Если прокуратура плохая - суд независимый разбер╦тся.... Система такая построена, формально вс╦ в рамках правового поля решается. А уверенность в ангажированности суда и прокуратуры к делу не пришь╦шь.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.

Лео, я тебе на несколько сразу сообщений постараюсь ответить.
Олигархи таки не должны были строить гражданское общество. Оно им и сейчас не нужно. Гад буду, от нынешнего кризиса олигархи, за исключением, может, еще кого-нибудь, показательно выпоротого - не пострадают. Найдут подходы к прокуратуре, администрации. Вот посмотрим. Чем приобретение Потаниным Норникеля или Абрамовичем Сибнефти или Дерипаской сибирских алюминиевых заводов отличается от приобретения Ходорковским Юганскнефтегаза? Однако все или почти все из названных мной персонажей будут чудесно здравствовать и говорить про Ходорковского - дурак, захотел жить открыто, по-западному.
Парламентская или непарламентская республика - все равно абсолютно, назови пахана хоть генсек, хоть спикер - все равно он паханом быть не перестанет. Потому что распределение власти определяется не писанными законами, и будет определятся - пока не будет как раз сильной демократии и эффективного общественного контроля.
Гражданское общество нужно не олигархам и не президенту. Оно нужно - нам, гражданам. Что мы не сделали или сделали не так? Еще до всех событий я писал - я считаю, в России произошла дискредитация демократических, либеральных ценностей. Во многом, стараниями либеральных политиков, от Яблока до СПС и тех же правозащитников. И я до сих пор вижу в этом главную причину нынешней ситуации, прогноз у которых - не для олигархов, а для граждан страны - очень плохой. Стойло.
ПС Спорим, что Яблоко с СПС опять не смогут ничего сделать совместно, даже в такой ситуации

я тебе там кое-что уже написал :))
Зацепиться конечно есть за что, процессуальных нарушений было много, насколько мне известно. Но я не имел в виду конкретно Ходорковского. Я имел в виду, что либеральная интеллигенция 10 лет занималась сварами. Включая некоторых правозащитников, на мой взгляд, потерявших чувство главного и второстепенного, что Чечня - не единственная и не основная российская проблема.
Для меня, олигархи вели себя как они и должны себя вести. Аналогично -прокуроры, КГБисты, да и лично тов. Путин. Смешно сердится на волков, что они рвут зайца, они - хищники. А вот почему за 12 лет либеральная интеллигенция превратила себя в позор и посмешище - вместо того, чтобы стать мотором строительства того самого гражданского общества - я понять не могу.
Насчет позора и посмешища - я опять-таки буду рад ошибиться, но, думаю, на декабрьских выборах результаты СПС и Яблока будут ужасными.

Вы не правы. Большинство правозащитных организаций в принципе не разделяет людей на чеченцев, армян, русских и так далее (если речь - о правозащитных организациях, а не о национальных объединениях). Обращается человек за помощью - если закон на его стороне (а как Вы знаете, высший по субординации правовой акт в этом деле для России - Конвенция ЕС о защите прав человека и основных свобод) - ему обеспечена поддержка. Кстати, поскольку правозащитников иностранные фонды подковали хорошими знаниями, суды уже достаточно серьезно относятся к этой защите. Если человек "проваливается" в дыру между законами (что случается очень часто), его проблемы стараются решить путем переговоров. Поскольку заигрывание с третьим сектором очень модно (легко сказать: общественность требует, общественность одобряет), долгие годы существовали исключительно карманные организации, финансируемые из бюджетов. За счет вливаний со стороны поднялись сильные организации в регионах, и власть зачастую идет им на уступки! Но власть бесит эта неконтролируемость третьего сектора. Например, моя знакомая на 7 год активной (и очень честной) грантовой деятельности получила на 3 года $500 тыс. для своей организации с маленьким штатом (деньги переводятся не сразу, а траншами, как Вы знаете). Естественно, это бесит власть - она привыкла сама распоряжаться деньгами (фондам, кстати, чиновники говорят: да вы нам деньги дайте, а мы сами знаем, куда их нужно потратить ). Поэтому сначала власть предприняла попытку тотального контроля, указав в НК, что от налога на прибыль освобождаются только те организации, получающие гранты (гранты отнесены к прибыли), которые получили регистрационное св-во (или что-то в этом роде) в Минтруде РФ (что-то там про техническую помощь России). Поскольку все это очень долго, налоговые получили полное право тут же после получения гранта предпринимать репрессивные меры и немедленно прекращать деятельность таких организаций. Но это - мера непопулярная. Поэтому сейчас просто прижимают сами фонды, объявляя их то шпионами, то мошенниками, то еще кем-нибудь. Юкос, кстати, оказал благотворительную помощь "Фонду Евразия" года 2 назад, но насколько я знаю, все деньги и ушли на те самые семинары, о которых я Вам писала раньше - имиджевые семинары Юкоса и Ходорковского особенно (может, и ошибаюсь). В общем, бизнес виноват. Тёмный он. Выкармливает зверя, который его и пожирает.
...давно забытая старая

Спорим, что Яблоко с СПС опять не смогут ничего сделать совместно, даже в такой ситуации
Конечно не смогут, никаких механизмов влияния на происходящее у оппозиции нет.
У Яблока есть 20-25 процентов поддержки в Питере, у СПС 15-20 в Москве. И всё. Теперь даже на телевидение не пускают практически никогда Явлинского, он физически в состоянии только дать в газету или для веб-страницы интервью. У СПС хотя бы есть большие деньги, чтобы свою позицию рапространять, Чубайс с монополией енергетической, пара других олигархов. Тоже немного.
Пока ныныешняя система сама не рассыпется, а это думаю неизбежно, ничего изменить уже нельзя, поздно.
Только как раньше надеяться без особых оснований на внешнее давление.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.

И вообще о ком Вы говорите? О Политковской? Ну да, дружит она с Ганнушкиной из "Комитета Гражданского содействия" и Графовой (обозревателя ЛГ) из "Форума переселенческих организаций", так третий сектор - это как раз они, потому что за ними стоит огромное количество общественных объединений, а не журналист Политковская. И, помимо Чечни, они много, чем занимаются. То, что СМИ освещают только Чечню - не их вина.
...давно забытая старая