Login
Что олицетворяют серп и молот ?
06.07.08 07:27
Zuletzt geändert 06.07.08 07:28 (ФЭД)
http://www.novonews.lv/news/2008/07/06/world/040822.html
Украина хочет запретить советскую символику
тема для дискуссии:
Украина это не этнически далёкая Прибалтика, это восточные славяне, почти те же русские.
К чему может привести запрет советской символики на Украине ?
Моё мнение по теме:
Пока россияне (русские) ковыряются в помойках сталинизма-брежневизма, пытаются выдать это за бочку мёда
с ложкой дёгтя, самых больших людоедов в истории Европы - большевиков представляют как успешных менеджеров (менеджеров чего ? Людоедства?),
украинцы начинают радикальное очищение от советской скверны.
Украина хочет запретить советскую символику
тема для дискуссии:
Украина это не этнически далёкая Прибалтика, это восточные славяне, почти те же русские.
К чему может привести запрет советской символики на Украине ?
Моё мнение по теме:
Пока россияне (русские) ковыряются в помойках сталинизма-брежневизма, пытаются выдать это за бочку мёда
с ложкой дёгтя, самых больших людоедов в истории Европы - большевиков представляют как успешных менеджеров (менеджеров чего ? Людоедства?),
украинцы начинают радикальное очищение от советской скверны.
06.07.08 09:14 
in Antwort ФЭД 06.07.08 07:27
В ответ на:
К чему может привести запрет советской символики на Украине ?
К очередному обострению с Россией, где большевизм до сих пор считается "нашей славной традицией" К чему может привести запрет советской символики на Украине ?
06.07.08 09:26
in Antwort ФЭД 06.07.08 07:27
Думаю ,в конце концов все эти "поползновения" приведут к ГОСПИТАЛИЗАЦИИ Ющенко, он уже 24 раза был под полным наркозом--это чувствуется........))))
06.07.08 09:27
in Antwort alte Wolf 06.07.08 09:14
большевизм НЕ является славной традицией в РОССИИ--это вас обманули
06.07.08 09:29
in Antwort alte Wolf 06.07.08 09:14
особо мне хотелось бы увидеть как в Севастополе будут проходить демострации,
будут тамошние шариковы , которым будет запрещено размахивать портретом сталина,
розмахивать портретом Екатерины 2 или только портретом Князя Потёмкина .
будут тамошние шариковы , которым будет запрещено размахивать портретом сталина,
розмахивать портретом Екатерины 2 или только портретом Князя Потёмкина .
06.07.08 09:32
in Antwort АЛЕКС... 06.07.08 09:27
Ну как с 17 по 91 управлялась Россия партией большевиков-симбионистов, а потом с 91
потомками симбионистов.
Такой период это уже не только традиция, а сама душа.
потомками симбионистов.
Такой период это уже не только традиция, а сама душа.
06.07.08 09:32
in Antwort АЛЕКС... 06.07.08 09:27
Есть такая добрая традиция в России. Обманули все-таки Вас!
Я живу честно на получку, взяток не беру.
06.07.08 09:33
in Antwort ФЭД 06.07.08 09:29, Zuletzt geändert 06.07.08 09:50 (АЛЕКС...)
там используют СОВРЕМЕННЫЙ РОССИЙСКИЙ ФЛАГ ,без серпа и молота,можете сами посмотреть..
http://forum.pravda.com.ua/read.php?2%2C202847675
это в ПЕРВОЙ ТОАНЬНОСТИ..
http://forum.for-ua.com/read.php?1%2C2989015%2Cpage=1
а это во ВТОРОЙ
пс. Очень колоритный украинский "морячок"...
http://forum.pravda.com.ua/read.php?2%2C202847675
это в ПЕРВОЙ ТОАНЬНОСТИ..
http://forum.for-ua.com/read.php?1%2C2989015%2Cpage=1
а это во ВТОРОЙ
пс. Очень колоритный украинский "морячок"...
06.07.08 09:34 
Нехорошо с его стороны....
in Antwort АЛЕКС... 06.07.08 09:27
В ответ на:
большевизм НЕ является славной традицией в РОССИИ--это вас обманули
Тю?! Президент Путин на выпуске офицеров спецслужб соврал на всю страну о продолжении славных традиций? большевизм НЕ является славной традицией в РОССИИ--это вас обманули
Нехорошо с его стороны....
06.07.08 09:59
in Antwort alte Wolf 06.07.08 09:34
И про крупнейшую геополитическую катастрофу видать тоже соврал.
06.07.08 10:09
Россияне ковыряются в собственных огородах, закатывая, засаливая, замачивая, затушивая и закапчивая, ничем от своих мам, бабушек и прабабушек не отличаясь.
Не поеешь - не пожнёшь.
Впрочем и бывшие сооотечественники по социализму в этом плане ничем не оптличаются, лишь содержанием закаток.
А вот законно избранные властители, в огородах в слилу известных причин не нуждающиеся, могут себе позволить в свободное от прополки огурцов время заменять символику, возраждать символику, именовывать. переименовывать, поклоняться, развенчивать и снова поклоняться с удвоенной энергией.
За что и получают свой кусок сала с хлебом от тех, кому они и обьясняют попутно почему красный флаг вывешивать нехорошо или, наоборот, замечательно.
in Antwort ФЭД 06.07.08 07:27
В ответ на:
Пока россияне (русские) ковыряются в помойках сталинизма-брежневизма, пытаются выдать это за бочку мёда
Пока россияне (русские) ковыряются в помойках сталинизма-брежневизма, пытаются выдать это за бочку мёда
Россияне ковыряются в собственных огородах, закатывая, засаливая, замачивая, затушивая и закапчивая, ничем от своих мам, бабушек и прабабушек не отличаясь.
Не поеешь - не пожнёшь.
Впрочем и бывшие сооотечественники по социализму в этом плане ничем не оптличаются, лишь содержанием закаток.
А вот законно избранные властители, в огородах в слилу известных причин не нуждающиеся, могут себе позволить в свободное от прополки огурцов время заменять символику, возраждать символику, именовывать. переименовывать, поклоняться, развенчивать и снова поклоняться с удвоенной энергией.
За что и получают свой кусок сала с хлебом от тех, кому они и обьясняют попутно почему красный флаг вывешивать нехорошо или, наоборот, замечательно.
06.07.08 10:15
in Antwort ФЭД 06.07.08 07:27
Мда!...Сучувтсвую!...
Вы так и не стали "немецким" немцем, а вернуться обратно в "русские" - не получается. Не так ли?
Вы так и не стали "немецким" немцем, а вернуться обратно в "русские" - не получается. Не так ли?
06.07.08 10:18
in Antwort kurban04 06.07.08 10:09
Я могу допустить, вслед за Вами, что россияне - быдло, но не до такой же тотальной степени.
06.07.08 10:22
in Antwort herr Schwarz 06.07.08 10:18
Вы можете допускать что Вам угодно, меня это интересует в последней степени.
Но допускайте это в индивидуальном порядке.
Я в подпорке не нуждаюсь.
Но допускайте это в индивидуальном порядке.
Я в подпорке не нуждаюсь.
06.07.08 10:39
in Antwort herr Schwarz 06.07.08 10:15, Zuletzt geändert 06.07.08 10:42 (ФЭД)
интерес к судьбе символике большевик-симбионистов (*), ведших против трёх поколений моей семьи террор, будет, думаю, интересовать
меня до конца жизни.
Запрет большевистской символики в странах СНГ, есть симптом что они берутся серьёзно очищаться от последствий большевизма
*
меня до конца жизни.
Запрет большевистской символики в странах СНГ, есть симптом что они берутся серьёзно очищаться от последствий большевизма
*
06.07.08 10:48
Вообще то не говорил, конечно.
Но могу сказать.
Быдло, это в первую очередь те, кто, не имея собственного мнения, примазываются к чужому.
И ещё про быдло, по-моему очень точно:
К телевизору садится человек, а встаёт быдло.
Ладно, далее по теме..
in Antwort Fransisko 06.07.08 10:31
В ответ на:
Вообщето Курбан про "быдло" ничего не говорил
Вообщето Курбан про "быдло" ничего не говорил
Вообще то не говорил, конечно.
Но могу сказать.
Быдло, это в первую очередь те, кто, не имея собственного мнения, примазываются к чужому.
И ещё про быдло, по-моему очень точно:
К телевизору садится человек, а встаёт быдло.
Ладно, далее по теме..
06.07.08 10:59
in Antwort Fransisko 06.07.08 10:31
"Вообщето" подавляющее количество населения России поддерживает существующую символику. Конечно-же оно оболванено властью. А кого можно оболванить? Только быдло.
06.07.08 11:06
in Antwort herr Schwarz 06.07.08 10:59
Вообще то большинство населения РФ волнует советская символика в той же степени,. как и Гондурас.
Есть темы, более насущные.
Например закатка помидоров.
Чтобы Вас на тему " россияне - быдло" более не тянуло, скажу, что закатка помидоров ( засолка сала) волнует большинство жителей бСССР по вполне понятным причинам.
А вот чтобы их ничего другого не волновало ( например вопрос, почему уже столько лет без закаток на зиму зиму не пережить) и вылазят подобные запреты на пионерские галстуки.
Есть темы, более насущные.
Например закатка помидоров.
Чтобы Вас на тему " россияне - быдло" более не тянуло, скажу, что закатка помидоров ( засолка сала) волнует большинство жителей бСССР по вполне понятным причинам.
А вот чтобы их ничего другого не волновало ( например вопрос, почему уже столько лет без закаток на зиму зиму не пережить) и вылазят подобные запреты на пионерские галстуки.
06.07.08 11:08
in Antwort ФЭД 06.07.08 10:39
Никак не могу дождаться от Вас, леденящие душу рассказы про террор. Про Колыму, вертухаев, вышки, "гаранинские" расстрелы и т.п.
А самое главное рассказ о судьбе маленького мальчика с ником "ФЭД". Вам наверно тяжко пришлось?
Ну как-же!!!...Прикосновение чекистского нагана к затылку, имитация расстрела, полуголодная пайка, мордовские лагеря.
Смени пластинку страдалец!
А самое главное рассказ о судьбе маленького мальчика с ником "ФЭД". Вам наверно тяжко пришлось?
Ну как-же!!!...Прикосновение чекистского нагана к затылку, имитация расстрела, полуголодная пайка, мордовские лагеря.
Смени пластинку страдалец!
06.07.08 11:15
in Antwort herr Schwarz 06.07.08 11:08, Zuletzt geändert 06.07.08 11:16 (ФЭД)
Мне Ваши советы, как по русски говорят, нахеер нужны, в том числе о чём мне иногда писать на этом форуме.
врагами тружеников садовников-огородников являются тунеядцы-демагоги шариковы и швондеры и их символика
врагами тружеников садовников-огородников являются тунеядцы-демагоги шариковы и швондеры и их символика
06.07.08 11:29
in Antwort ФЭД 06.07.08 07:27
Пока россияне (русские) ковыряются в помойках сталинизма-брежневизма
Во-первых, при чем тут Россия, если запретить (якобы) хотят на Украине?
Во-вторых, ковыряются в помойках истории как раз на Украине, поскольку именно там (якобы) поднят вопрос о запрете чего-то там из истории. А в России как раз всем на это давно уже наплевать, поскольку люди думают о деньгах и заработках (как и должно быть).
украинцы начинают радикальное очищение от советской скверны.
А очищение заключается в смене большевистской символики на фашистскую? А потом эту символику сменят еще на что-то. Про экономику все забыли, народ в нищете живет и мрет от голода миллионами, и все это результат преступной идеологии оранжевых революционеров.
Вопрос: "Почему не судить нынешних украинских преступников таких как Ющенко или Тимошенко?" Причина первая. Поскольку собственно сами эти преступники находятся у власти и не будут судить сами себя. Во-вторых, для того власть и хочет перевести стрелки на умерших преступников, чтобы их самих не могли судить. Например, Ющенко одновременно и коммунист и фашист (чего не скрывает). Бери его и сажай. Тимошенко ограбила свой собственный народ на миллиарды. Бери и сажай. Ну хорошо, хотите судить историю, так вот вам пожалуйста Хрущев. Надо взять и заклеймит его позором. Или взять украинских революционеров, которые миллионы русских во время голодомора уничтожил. Надо взять и осудить украинский коммунизм. Правильно?
Во-первых, при чем тут Россия, если запретить (якобы) хотят на Украине?
Во-вторых, ковыряются в помойках истории как раз на Украине, поскольку именно там (якобы) поднят вопрос о запрете чего-то там из истории.
А в России как раз всем на это давно уже наплевать, поскольку люди думают о деньгах и заработках (как и должно быть). украинцы начинают радикальное очищение от советской скверны.
А очищение заключается в смене большевистской символики на фашистскую?
А потом эту символику сменят еще на что-то. Про экономику все забыли, народ в нищете живет и мрет от голода миллионами, и все это результат преступной идеологии оранжевых революционеров. Вопрос: "Почему не судить нынешних украинских преступников таких как Ющенко или Тимошенко?" Причина первая. Поскольку собственно сами эти преступники находятся у власти и не будут судить сами себя. Во-вторых, для того власть и хочет перевести стрелки на умерших преступников, чтобы их самих не могли судить. Например, Ющенко одновременно и коммунист и фашист (чего не скрывает). Бери его и сажай. Тимошенко ограбила свой собственный народ на миллиарды. Бери и сажай. Ну хорошо, хотите судить историю, так вот вам пожалуйста Хрущев. Надо взять и заклеймит его позором. Или взять украинских революционеров, которые миллионы русских во время голодомора уничтожил. Надо взять и осудить украинский коммунизм. Правильно?
06.07.08 11:32
in Antwort ФЭД 06.07.08 09:29
особо мне хотелось бы увидеть как в Севастополе будут проходить демострации,
А что шариковы на майдане это уже не интересно?
Или оранжевые национально озабоченные шариковы при власти это тоже уже не интересно?
Вот когда украинские шариковы ставят памятники фашисту Шухевичу это типа нормально.
А что шариковы на майдане это уже не интересно?
Или оранжевые национально озабоченные шариковы при власти это тоже уже не интересно?
Вот когда украинские шариковы ставят памятники фашисту Шухевичу это типа нормально.
06.07.08 11:38
in Antwort ФЭД 06.07.08 10:39
Запрет большевистской символики в странах СНГ, есть симптом что они берутся серьёзно очищаться от последствий большевизма
Меня убивает, когда какой-то очередной шариков начинает всех вокруг учить жить и очищать всех других от чего-либо. Пусть каждый очищает себя сам. А приходит Кашпировский и хочет всех очистить. Потом приходит Хрущев и тоже хочет всех очистить. Потом приходит Ющенко с той же целью очищения. А народ все нищает и нищает. И количество его все уменьшается.
Я предлагаю запретить очистительство и всякого рода шариковых, очитстителей и хиромантов сразу сажать.
Меня убивает, когда какой-то очередной шариков начинает всех вокруг учить жить и очищать всех других от чего-либо. Пусть каждый очищает себя сам. А приходит Кашпировский и хочет всех очистить. Потом приходит Хрущев и тоже хочет всех очистить. Потом приходит Ющенко с той же целью очищения. А народ все нищает и нищает. И количество его все уменьшается.
Я предлагаю запретить очистительство и всякого рода шариковых, очитстителей и хиромантов сразу сажать.
06.07.08 16:32
Действительно.. что эсэсовсцы, что совдеповские вертухаи = один чёрт.
in Antwort herr Schwarz 06.07.08 11:08
В ответ на:
Никак не могу дождаться от Вас, леденящие душу рассказы про террор. Про Колыму, вертухаев, вышки, "гаранинские" расстрелы и т.п.
А самое главное рассказ о судьбе маленького мальчика с ником "ФЭД". Вам наверно тяжко пришлось?
Ну как-же!!!...Прикосновение чекистского нагана к затылку, имитация расстрела, полуголодная пайка, мордовские лагеря.
Никак не могу дождаться от Вас, леденящие душу рассказы про террор. Про Колыму, вертухаев, вышки, "гаранинские" расстрелы и т.п.
А самое главное рассказ о судьбе маленького мальчика с ником "ФЭД". Вам наверно тяжко пришлось?
Ну как-же!!!...Прикосновение чекистского нагана к затылку, имитация расстрела, полуголодная пайка, мордовские лагеря.
Действительно.. что эсэсовсцы, что совдеповские вертухаи = один чёрт.
06.07.08 16:59
in Antwort herr Schwarz 06.07.08 11:08
Ну если хотите:
Один мой родственик в 1959 г (хрущёвское время!) пришёл в паспортный стол (время было назначено заранее) взять
бланк для заполнения ходотайства о выезде в ФРГ. В кабинете начальника паспорта стола был ещё один незнаковый человек.
Начальник паспортного стола вышел. Второй находившийся в кабинете посадил родственника на стул, выташил пистолет и начал его толкать ему в рот,
разбив при этом его губы до крови. Потом свалил родственника на пол и ударил несколько раз ногами. Места выселки немцев были не Москва.....
Один мой родственик в 1959 г (хрущёвское время!) пришёл в паспортный стол (время было назначено заранее) взять
бланк для заполнения ходотайства о выезде в ФРГ. В кабинете начальника паспорта стола был ещё один незнаковый человек.
Начальник паспортного стола вышел. Второй находившийся в кабинете посадил родственника на стул, выташил пистолет и начал его толкать ему в рот,
разбив при этом его губы до крови. Потом свалил родственника на пол и ударил несколько раз ногами. Места выселки немцев были не Москва.....
06.07.08 17:02
Вот он молот, вот он серп -
Это наш советсий герб.
Хочешь - жни, а хочешь - куй,
Все равно получишь деньги!
in Antwort ФЭД 06.07.08 07:27, Zuletzt geändert 07.07.08 20:50 (Leo_lisard)
В ответ на:
Что олицетворяют серп и молот ?
Что олицетворяют серп и молот ?
Вот он молот, вот он серп -
Это наш советсий герб.
Хочешь - жни, а хочешь - куй,
Все равно получишь деньги!
Früher an Später denken!
06.07.08 17:04
in Antwort Leo_lisard 06.07.08 17:02
06.07.08 18:41
in Antwort ФЭД 06.07.08 07:27
06.07.08 20:39
in Antwort Leo_lisard 06.07.08 17:02
....)))даже стишки конца СЕМИДЕСЯТЫХ, вы как ЗАМАРИНОВАННЫЕ с "тех пор"....
07.07.08 00:53
То же самое что и вилы,орудия труда...все нащи надежды покоятся на тех людях,которые сами себя кормят
in Antwort ФЭД 06.07.08 07:27
В ответ на:
Что олицетворяют серп и молот ?
Что олицетворяют серп и молот ?
То же самое что и вилы,орудия труда...все нащи надежды покоятся на тех людях,которые сами себя кормят
"near a bird"
07.07.08 02:34
К очередному подорожанию руского газа конечно!
in Antwort ФЭД 06.07.08 07:27
В ответ на:
К чему может привести запрет советской символики на Украине ?
К чему может привести запрет советской символики на Украине ?
К очередному подорожанию руского газа конечно!
I'm a very simple man,notorischer Skeptiker, Störenfried, Gehirnforscher, Sozialtheoretiker und Troublemaker
07.07.08 02:38 Сверху молот, снизу серп
один сверу.. другой снизу.. так всегда в жизни
in Antwort Leo_lisard 06.07.08 17:02
В ответ на:
Вот он молот, вот он серп -
Ну совсем все забывать стал....Вот он молот, вот он серп -
Сверху молот, снизу серподин сверу.. другой снизу.. так всегда в жизни
I'm a very simple man,notorischer Skeptiker, Störenfried, Gehirnforscher, Sozialtheoretiker und Troublemaker
07.07.08 02:40 
in Antwort Leon93 06.07.08 18:41, Zuletzt geändert 07.07.08 02:40 (marco_materazzi)
В ответ на:
Стилизопваная буква "Ша" из иврита.
Вы еврей? алфавит даже знаетеСтилизопваная буква "Ша" из иврита.
I'm a very simple man,notorischer Skeptiker, Störenfried, Gehirnforscher, Sozialtheoretiker und Troublemaker
07.07.08 09:44
Уважаемый, Вы делаете успехи!
Ход мысли весьма наукообрАзен и оригинален!
Порадуйте, пожалуйста, возможностью проследить ход Вашей глубокой мЫсли!
Я лично для Вас даже раскопал алфавит в интернете:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hebrew_alphabet
Там в специальной табличке найдете кроме букав название и транслитерацию каждой буковки.
in Antwort Leon93 06.07.08 18:41
В ответ на:
Что такое серп и молот?
Стилизопваная буква "Ша" из иврита.
Что такое серп и молот?
Стилизопваная буква "Ша" из иврита.
Уважаемый, Вы делаете успехи!
Ход мысли весьма наукообрАзен и оригинален!Порадуйте, пожалуйста, возможностью проследить ход Вашей глубокой мЫсли!
Я лично для Вас даже раскопал алфавит в интернете:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hebrew_alphabet
Там в специальной табличке найдете кроме букав название и транслитерацию каждой буковки.
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
07.07.08 10:16
in Antwort MYPOM 07.07.08 00:53
Чисто формально большевистский герб означает лишь орудия труда рабочих и крестьян.Так же,как и нацистская свастика является всего лишь древним санскритским символом.Но для миллионов жертв нацистского и большевистского режимов эти символы имеют совсем другое значение...
07.07.08 11:49
Да,для "жертв" символы имеют значение...просто вилы
in Antwort Ален 07.07.08 10:16
В ответ на:
для миллионов жертв нацистского и большевистского режимов эти символы имеют совсем другое значение...
для миллионов жертв нацистского и большевистского режимов эти символы имеют совсем другое значение...
Да,для "жертв" символы имеют значение...просто вилы
"near a bird"
07.07.08 12:34 слушайте, а вы представте, что на домах или еяе где будет неметская символика 30-40 годов:) или в амрике символика британии... или повесте српастый молоткастый в президенском кабинате;) пустß понастальгирует:)
in Antwort ФЭД 06.07.08 07:27
слушайте, а вы представте, что на домах или еяе где будет неметская символика 30-40 годов:) или в амрике символика британии... или повесте српастый молоткастый в президенском кабинате;) пустß понастальгирует:)Я вернусь, если меня не забанят
07.07.08 12:35
а ые там полуыищь:) не могли бы внести ясность:)))))))))
in Antwort Leo_lisard 06.07.08 17:02
В ответ на:
Вот он молот, вот он серп -
Это наш советсий герб.
Хочешь - жни, а хочешь - куй,
Все равно получишь ...!
Вот он молот, вот он серп -
Это наш советсий герб.
Хочешь - жни, а хочешь - куй,
Все равно получишь ...!
а ые там полуыищь:) не могли бы внести ясность:)))))))))
Я вернусь, если меня не забанят
07.07.08 13:37
Действительно, но тогда надо запретить многие другие символы, поскольку для из неисчислимого числа жертв нельзя объяснить почему они еще не запрещены. Например:
Флаг США - Работорговля, Вьетнам, Гуантанамо, Абу-Грейб, Ирак, Хиросима и Нагасаки
Крест - крестовые походы, инквизиция, индульгении (отпущение грехов за деньги)
Флаг Украины - голодомор, убийство поляков-русских-евреев УПА, насильственная украинизация, геноцид хазаров и половцев вплоть до полного уничтожения
Флаг ЮАР, Эстонии и Латвии - режим апартеида и массовые наружения прав человека
Флаг Израиля - холокост арабов
Флаг арабов - убийства евреев
Флаг англии - колониальная политика и уничтожение аборигенов (Индия и вообще полмира от них пострадали)
...
Это конечно произвольная выборка и список преступлений можно продолжать очень долго (история же очень длинная). Но я просто за последовательный подход, т.е. если запрещать, то символы всех преступников. Правильно?
in Antwort Ален 07.07.08 10:16
В ответ на:
Но для миллионов жертв нацистского и большевистского режимов эти символы имеют совсем другое значение...
Но для миллионов жертв нацистского и большевистского режимов эти символы имеют совсем другое значение...
Действительно, но тогда надо запретить многие другие символы, поскольку для из неисчислимого числа жертв нельзя объяснить почему они еще не запрещены. Например:
Флаг США - Работорговля, Вьетнам, Гуантанамо, Абу-Грейб, Ирак, Хиросима и Нагасаки
Крест - крестовые походы, инквизиция, индульгении (отпущение грехов за деньги)
Флаг Украины - голодомор, убийство поляков-русских-евреев УПА, насильственная украинизация, геноцид хазаров и половцев вплоть до полного уничтожения
Флаг ЮАР, Эстонии и Латвии - режим апартеида и массовые наружения прав человека
Флаг Израиля - холокост арабов
Флаг арабов - убийства евреев
Флаг англии - колониальная политика и уничтожение аборигенов (Индия и вообще полмира от них пострадали)
...
Это конечно произвольная выборка и список преступлений можно продолжать очень долго (история же очень длинная). Но я просто за последовательный подход, т.е. если запрещать, то символы всех преступников. Правильно?
07.07.08 13:53
Это что такое?
Есть такое дело в международном праве насчет несудимости за преступления, совершенные до объявления их преступлениями. По этой же причине блокада Ленинграда не была признана военным преступлением. В военной практике тех лет блокада считалась нормальным явлением.
Это кстати было в католической церкви. Запретить католический крест? А православный пусть живет... А хотя староверы... Ну да ладно.
Англии или Великобритании? Они немного отличаются. Кстати Германии и Бельгии туда же.
Советский флаг? Который красно-синий?
Насчет Латвии, Эстонии и Украины не будем выдавать за объективность измышления в российских СМИ. Как в Украине никто никого не насилует, так и в Латвии с Эстонией можно выучить язык и получить гражданство. Можно побиться головой об стену, если мозгов не хватает.
in Antwort t.modus 07.07.08 13:37, Zuletzt geändert 07.07.08 13:54 (nrw1979)
В ответ на:
Флаг арабов
Флаг арабов
Это что такое?
В ответ на:
геноцид хазаров и половцев вплоть до полного уничтожения
геноцид хазаров и половцев вплоть до полного уничтожения
Есть такое дело в международном праве насчет несудимости за преступления, совершенные до объявления их преступлениями. По этой же причине блокада Ленинграда не была признана военным преступлением. В военной практике тех лет блокада считалась нормальным явлением.
В ответ на:
Крест - крестовые походы, инквизиция, индульгении (отпущение грехов за деньги)
Крест - крестовые походы, инквизиция, индульгении (отпущение грехов за деньги)
Это кстати было в католической церкви. Запретить католический крест? А православный пусть живет... А хотя староверы... Ну да ладно.
В ответ на:
Флаг англии - колониальная политика и уничтожение аборигенов (Индия и вообще полмира от них пострадали)
Флаг англии - колониальная политика и уничтожение аборигенов (Индия и вообще полмира от них пострадали)
Англии или Великобритании? Они немного отличаются. Кстати Германии и Бельгии туда же.
В ответ на:
Флаг Украины - голодомор
Флаг Украины - голодомор
Советский флаг? Который красно-синий?
В ответ на:
Флаг Украины - голодомор, убийство поляков-русских-евреев УПА, насильственная украинизация, геноцид хазаров и половцев вплоть до полного уничтожения
Флаг ЮАР, Эстонии и Латвии - режим апартеида и массовые наружения прав человека
Флаг Украины - голодомор, убийство поляков-русских-евреев УПА, насильственная украинизация, геноцид хазаров и половцев вплоть до полного уничтожения
Флаг ЮАР, Эстонии и Латвии - режим апартеида и массовые наружения прав человека
Насчет Латвии, Эстонии и Украины не будем выдавать за объективность измышления в российских СМИ. Как в Украине никто никого не насилует, так и в Латвии с Эстонией можно выучить язык и получить гражданство. Можно побиться головой об стену, если мозгов не хватает.
07.07.08 13:55
как же вы все историю переврать любите:)))
Голодомор был устроен советским правительством, убийство пляков было по приказу генштаба... россиян расстреливали УНА-УНСО и УПА , но у них есть свой флаг и мне он как то не по душе, насильной украинизации не было, а вот русификация была.... про хазаров и половцев не слышал:)
мозбхо добавить 11 сентября и мнофое другое и вообяе, они огресоры, в топку;) аа забыл :) про индейцев то я и забыл...
взаимную любовь сократить и оставить их в покое:)
разогнать всю церьков:) мне вот про индульгенцию очень понравиилось:)
:) сижу думаю, а чтож есче можно запретить:)
in Antwort t.modus 07.07.08 13:37, Zuletzt geändert 07.07.08 13:57 (Amir Araya)
В ответ на:
Флаг Украины - голодомор, убийство поляков-русских-евреев УПА, насильственная украинизация, геноцид хазаров и половцев вплоть до полного уничтожения
Флаг Украины - голодомор, убийство поляков-русских-евреев УПА, насильственная украинизация, геноцид хазаров и половцев вплоть до полного уничтожения
как же вы все историю переврать любите:)))
Голодомор был устроен советским правительством, убийство пляков было по приказу генштаба... россиян расстреливали УНА-УНСО и УПА , но у них есть свой флаг и мне он как то не по душе, насильной украинизации не было, а вот русификация была.... про хазаров и половцев не слышал:)
В ответ на:
Флаг США - Работорговля, Вьетнам, Гуантанамо, Абу-Грейб, Ирак, Хиросима и Нагасаки
Флаг США - Работорговля, Вьетнам, Гуантанамо, Абу-Грейб, Ирак, Хиросима и Нагасаки
мозбхо добавить 11 сентября и мнофое другое и вообяе, они огресоры, в топку;) аа забыл :) про индейцев то я и забыл...
В ответ на:
Флаг Израиля - холокост арабов
Флаг арабов - убийства евреев
Флаг Израиля - холокост арабов
Флаг арабов - убийства евреев
взаимную любовь сократить и оставить их в покое:)
В ответ на:
Крест - крестовые походы, инквизиция, индульгении (отпущение грехов за деньги)
Крест - крестовые походы, инквизиция, индульгении (отпущение грехов за деньги)
разогнать всю церьков:) мне вот про индульгенцию очень понравиилось:)
В ответ на:
Флаг англии - колониальная политика и уничтожение аборигенов (Индия и вообще полмира от них пострадали)
принудить к выплате компенсаций:) Флаг англии - колониальная политика и уничтожение аборигенов (Индия и вообще полмира от них пострадали)
:) сижу думаю, а чтож есче можно запретить:)
Я вернусь, если меня не забанят
07.07.08 14:50
А при чем тут измышления. Есть факты и есть общепризнанные нормы, которые были нарушеы в момент их существования.
О нарушениях надо спрашывать у жертвы, а не у преступника. Если миллионы говорят, что их права нарушены, то зачем спорить? Так и у Чикатило можно спросить, нарушал ли он права своих жертв или нет. Ясно что оно тветит, что не нарушал. Ведь жертва могла убежать или пойти другим путем, чтобы с ним не всетриться или носить оружие или вообще жертва могла самого Чикатило замочить.
А язык уже все выучили и это не помогает, ведь люди занют местный язык но хотят разговаривать, учиться и жить на своем. Это их право, поскольку они нанимают государство и платят налоги. Следуя Вашей логике, надо ввести русский в качестве единственного гос. языка, а потом возмущаться почему люди протестуют (хотя все знают русский).
Не поможет. Вон негры в ЮАР сколько не бились головой, все равно в белых не превратились. Пришлось революцию делать и равные права вводить. Так наверное и в прибалтике надо.
Так что символику Латвии и Эстонии надо запретить, поскольку это символизирует массовые нарушения прав человека.
in Antwort nrw1979 07.07.08 13:53
В ответ на:
Насчет Латвии, Эстонии и Украины не будем выдавать за объективность измышления в российских СМИ.
Насчет Латвии, Эстонии и Украины не будем выдавать за объективность измышления в российских СМИ.
А при чем тут измышления. Есть факты и есть общепризнанные нормы, которые были нарушеы в момент их существования.
В ответ на:
Как в Украине никто никого не насилует, так и в Латвии с Эстонией можно выучить язык и получить гражданство.
Как в Украине никто никого не насилует, так и в Латвии с Эстонией можно выучить язык и получить гражданство.
О нарушениях надо спрашывать у жертвы, а не у преступника. Если миллионы говорят, что их права нарушены, то зачем спорить? Так и у Чикатило можно спросить, нарушал ли он права своих жертв или нет. Ясно что оно тветит, что не нарушал. Ведь жертва могла убежать или пойти другим путем, чтобы с ним не всетриться или носить оружие или вообще жертва могла самого Чикатило замочить.
А язык уже все выучили и это не помогает, ведь люди занют местный язык но хотят разговаривать, учиться и жить на своем. Это их право, поскольку они нанимают государство и платят налоги. Следуя Вашей логике, надо ввести русский в качестве единственного гос. языка, а потом возмущаться почему люди протестуют (хотя все знают русский).
В ответ на:
Можно побиться головой об стену, если мозгов не хватает.
Можно побиться головой об стену, если мозгов не хватает.
Не поможет. Вон негры в ЮАР сколько не бились головой, все равно в белых не превратились. Пришлось революцию делать и равные права вводить. Так наверное и в прибалтике надо.
Так что символику Латвии и Эстонии надо запретить, поскольку это символизирует массовые нарушения прав человека.
07.07.08 14:53
За чем же дело стало?
Приходите где-нибудь к власти и запрещайте на здоровье
in Antwort t.modus 07.07.08 14:50
В ответ на:
Так что символику Латвии и Эстонии надо запретить, поскольку это символизирует массовые нарушения прав человека.
Так что символику Латвии и Эстонии надо запретить, поскольку это символизирует массовые нарушения прав человека.
За чем же дело стало?
Приходите где-нибудь к власти и запрещайте на здоровье
07.07.08 15:02
Дык я о том и толкую: Убивал или не убивал никого не интересует. Важно, есть у тебя власть или нет. Вон к власти в Эстонии, Латвии и Украины пришли нацисты, так они нацистские символы хорошими объявляют, а другие плохими. Придут потом гомосексуалисты к власти, то они запретят мужчину и женщину вместе изображать, поскольку "это принесло неисчеслимые страдания всему человечеству". И ничего им при этом не возразишь.
in Antwort Greutung 07.07.08 14:53
В ответ на:
Приходите где-нибудь к власти и запрещайте на здоровье
Приходите где-нибудь к власти и запрещайте на здоровье
Дык я о том и толкую: Убивал или не убивал никого не интересует. Важно, есть у тебя власть или нет. Вон к власти в Эстонии, Латвии и Украины пришли нацисты, так они нацистские символы хорошими объявляют, а другие плохими. Придут потом гомосексуалисты к власти, то они запретят мужчину и женщину вместе изображать, поскольку "это принесло неисчеслимые страдания всему человечеству". И ничего им при этом не возразишь.
07.07.08 15:13
in Antwort Onkel Karl 06.07.08 16:59
Дорогой Onkel Karl!!
В каждой немецкой семье случались маленькие неприятности. Например мой дед елки пилил на Северном Урале...И так 8 лет подряд. После первой зимы 41/42 г. из четырех тысяч "пильщиков", в живых осталось 500.
Однако!...Обличать Советскую власть и большевистский режим, с такой страстностью и убеждением, как это делает господин "ФЭД", имеют моральное право лишь те, кто лично прошел через такие "неприятности".
Ну ей-Богу!...Право смешно!
Господин ФЭД был пионером, потом комсомольцем. Ел из рук той самой власти...А потом, оказавшись здесь, стал ее обличителем...Ну смешно!...Не верю!...
И потом, что значит его маниакальные ШШ?...
Ладно!...Шариковы - это олицетворение быдла...Однако мы здесь на форуме никто не происходит из Рюриковичей!...Швондеры?...Дак это пропаганда антисемитизма!...На мой взгляд - явление просто клиническое!...
Смешно все это!...Претензии на "совесть нации", оказываются попыткой бзднуть во время расстойства желудка!
В каждой немецкой семье случались маленькие неприятности. Например мой дед елки пилил на Северном Урале...И так 8 лет подряд. После первой зимы 41/42 г. из четырех тысяч "пильщиков", в живых осталось 500.
Однако!...Обличать Советскую власть и большевистский режим, с такой страстностью и убеждением, как это делает господин "ФЭД", имеют моральное право лишь те, кто лично прошел через такие "неприятности".
Ну ей-Богу!...Право смешно!
Господин ФЭД был пионером, потом комсомольцем. Ел из рук той самой власти...А потом, оказавшись здесь, стал ее обличителем...Ну смешно!...Не верю!...
И потом, что значит его маниакальные ШШ?...
Ладно!...Шариковы - это олицетворение быдла...Однако мы здесь на форуме никто не происходит из Рюриковичей!...Швондеры?...Дак это пропаганда антисемитизма!...На мой взгляд - явление просто клиническое!...
Смешно все это!...Претензии на "совесть нации", оказываются попыткой бзднуть во время расстойства желудка!
07.07.08 17:55
in Antwort herr Schwarz 07.07.08 15:13
уважаемый herr Schwarz,
Ну где я что обличал на этой ветке ? Я всего навсего поставил вопрос: Что олицетворяют серп и молот ?.
Ну если Вы считаете что нельзя осуждать большевиков, советскую власть, даже обобщённые образы Швоендеров и Шариковых, тогда бы уж добавили бы и немецкий нацизм.
Всё таки большевизм пролил крови много поболее этого самого нацизма (в 5 раз дольше был у власти, один голодомор на Укратне 10 млн жертв),
а маленькие и большие швондеры куда лицемернее и циничнее всяких геббельсов.
Ну где я что обличал на этой ветке ? Я всего навсего поставил вопрос: Что олицетворяют серп и молот ?.
Ну если Вы считаете что нельзя осуждать большевиков, советскую власть, даже обобщённые образы Швоендеров и Шариковых, тогда бы уж добавили бы и немецкий нацизм.
Всё таки большевизм пролил крови много поболее этого самого нацизма (в 5 раз дольше был у власти, один голодомор на Укратне 10 млн жертв),
а маленькие и большие швондеры куда лицемернее и циничнее всяких геббельсов.
07.07.08 17:58
Вы знаете мои масштабы значительно-призначительно меньше.
Я не претендую даже на "совесть моей семьи".
in Antwort herr Schwarz 07.07.08 15:13
В ответ на:
Претензии на "совесть нации",
Претензии на "совесть нации",
Вы знаете мои масштабы значительно-призначительно меньше.
Я не претендую даже на "совесть моей семьи".
07.07.08 17:59
in Antwort herr Schwarz 07.07.08 15:13
07.07.08 19:05
С вопросами на форум "Хочу все знать".
ЗЫ Вам не надоело играть роль форумного юродивого?
in Antwort ФЭД 07.07.08 17:55
В ответ на:
Ну где я что обличал на этой ветке ? Я всего навсего поставил вопрос: Что олицетворяют серп и молот ?.
Ну где я что обличал на этой ветке ? Я всего навсего поставил вопрос: Что олицетворяют серп и молот ?.
С вопросами на форум "Хочу все знать".
ЗЫ Вам не надоело играть роль форумного юродивого?
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
07.07.08 19:39
in Antwort Пух 07.07.08 19:05
Пух,
если Вам не нравятся мои посты просто их не читайте.
Если считайте нужным высказать что в защиту советской символики, выскажите.
Мне ШШ-символика не нравиться, я приветствую стремления украинцев освободиться от символики смерти и лицемерия.
если Вам не нравятся мои посты просто их не читайте.
Если считайте нужным высказать что в защиту советской символики, выскажите.
Мне ШШ-символика не нравиться, я приветствую стремления украинцев освободиться от символики смерти и лицемерия.
07.07.08 19:52
Тогда для вас не будет проблемой раскопать также варианты написания буквы Шин( ша по нашему) в реальных печатных текстах.
Уверен что вы найдете очень похожий на серп и молот вариант.
Не просто же так Швондеры и Шариковы появились.
in Antwort xenophil 07.07.08 09:44
В ответ на:
Я лично для Вас даже раскопал алфавит в интернете:
Я лично для Вас даже раскопал алфавит в интернете:
Тогда для вас не будет проблемой раскопать также варианты написания буквы Шин( ша по нашему) в реальных печатных текстах.
Уверен что вы найдете очень похожий на серп и молот вариант.
Не просто же так Швондеры и Шариковы появились.
07.07.08 19:52
как по мне, нарушение правил:)
Правила ДК Распечатать Послать постинг другу
На форуме действуют Правила Пользования Форумами, ответы на многие вопросы Вы найдёте в разделе Помощь.
На форуме категорически запрещено:
- использование оскорбительных для оппонентов ярлыков;
- провокации любого порядка;
- обсуждение личностей оппонентов;
- употребление нецензурных слов и выражений, в том числе и с пропусками или заменой букв (при определении смысловой нагрузки модераторы ориентируются на толковые словари русского языка, в частности, на словарь http://gramota.ru);
- любое искажение ников как в обращении, так и в отвлеченном разговоре, с целью оскорбления или насмешки. В любом случае при первом возражении владельца ника искажение должно быть отредактировано его автором, иначе оно расценивается, как нарушение;
in Antwort Leo_lisard 06.07.08 17:02
В ответ на:
Вот он молот, вот он серп -
Это наш советсий герб.
Хочешь - жни, а хочешь - куй,
Все равно получишь ...!
Вот он молот, вот он серп -
Это наш советсий герб.
Хочешь - жни, а хочешь - куй,
Все равно получишь ...!
как по мне, нарушение правил:)
Правила ДК Распечатать Послать постинг другу
На форуме действуют Правила Пользования Форумами, ответы на многие вопросы Вы найдёте в разделе Помощь.
На форуме категорически запрещено:
- использование оскорбительных для оппонентов ярлыков;
- провокации любого порядка;
- обсуждение личностей оппонентов;
- употребление нецензурных слов и выражений, в том числе и с пропусками или заменой букв (при определении смысловой нагрузки модераторы ориентируются на толковые словари русского языка, в частности, на словарь http://gramota.ru);
- любое искажение ников как в обращении, так и в отвлеченном разговоре, с целью оскорбления или насмешки. В любом случае при первом возражении владельца ника искажение должно быть отредактировано его автором, иначе оно расценивается, как нарушение;
Я вернусь, если меня не забанят
07.07.08 19:55
Нет, просто читал какую-то статейку на эту тему, где автор подметил это сходство и дал несколько картинок в виде примеров.
Советская символика была очень многозначительной. Очень.
in Antwort marco_materazzi 07.07.08 02:40
В ответ на:
Вы еврей? алфавит даже знаете
Вы еврей? алфавит даже знаете
Нет, просто читал какую-то статейку на эту тему, где автор подметил это сходство и дал несколько картинок в виде примеров.
Советская символика была очень многозначительной. Очень.
07.07.08 20:01
in Antwort ФЭД 07.07.08 19:39
освободиться от символики смерти и лицемерия.
Ну что-ж! Порадуйте примером! Назовите государственный символ, олицетворяющий торжество жизни, всеобщего благоденствия и конечно-же правды?
Ну что-ж! Порадуйте примером! Назовите государственный символ, олицетворяющий торжество жизни, всеобщего благоденствия и конечно-же правды?
07.07.08 20:01
in Antwort Leon93 07.07.08 19:55
07.07.08 20:05
in Antwort Amir Araya 07.07.08 12:34
Я так считаю что прежние символы не должны запрещаться и должны использоваться к месту.
НАпример лично и неоднократно видел на американских авиашоу самолеты со свастикой. Нивижу никаких проблем с этим. Так же не слышал чтобы кто нибудь возмущался. Т.е символ использовался к месту и без него теряется историческая правдивость.
Точно так же , к месту, стоят красные звезды на башнях Кремля.
Я вообще не представляю что будут делать теперь местные власти в Прибалтике и Украине. Срезать звезды на магилках, запрещать ветеранам носить награды, изымать из проката все старые фильмы?
Выполнение законов о запрещении советской символики просто неподьемно и потому будет фарсом. Т.е вызывать только смех народа. Смех над властями, которые будут требоват, например, стачивать звезды с рельсов...
НАпример лично и неоднократно видел на американских авиашоу самолеты со свастикой. Нивижу никаких проблем с этим. Так же не слышал чтобы кто нибудь возмущался. Т.е символ использовался к месту и без него теряется историческая правдивость.
Точно так же , к месту, стоят красные звезды на башнях Кремля.
Я вообще не представляю что будут делать теперь местные власти в Прибалтике и Украине. Срезать звезды на магилках, запрещать ветеранам носить награды, изымать из проката все старые фильмы?
Выполнение законов о запрещении советской символики просто неподьемно и потому будет фарсом. Т.е вызывать только смех народа. Смех над властями, которые будут требоват, например, стачивать звезды с рельсов...
07.07.08 20:18
Почти так.
Но раскаявшиеся Швондеры тоже существуют.
Причем их становится все больше и больше.
Хотите , скину вам в личку пару-тройку сайтов. ТАм и про букву "Шин" и про швондеров с шариковыми много чего есть.
Открыто не могу. Из-за местичковой формы свободы слова.
in Antwort ФЭД 07.07.08 20:01
В ответ на:
Leon93,
простите, но такую статью мой написать только раскаявшийся Шариков.
Leon93,
простите, но такую статью мой написать только раскаявшийся Шариков.
Почти так.
Но раскаявшиеся Швондеры тоже существуют.
Причем их становится все больше и больше.
Хотите , скину вам в личку пару-тройку сайтов. ТАм и про букву "Шин" и про швондеров с шариковыми много чего есть.
Открыто не могу. Из-за местичковой формы свободы слова.
07.07.08 20:26
В Германии запрещены символы фашизма, Вы рекомендовали бы их не запрещать ?
Наверное до абсурда это запрещение не надо доводить. А вообще то символы разных ШШ-эпох тотально убирались.
К примеру швондера Троцкого убрали тотально, потом после 20-съезда 10 лет не было
видно пахана швондеров Сталина. Опыт есть. Или все Российские символы царских времён были тотально запрещены ШШ-режимом.
in Antwort Leon93 07.07.08 20:05
В ответ на:
Я так считаю что прежние символы не должны запрещаться и должны использоваться к месту.
Я так считаю что прежние символы не должны запрещаться и должны использоваться к месту.
В Германии запрещены символы фашизма, Вы рекомендовали бы их не запрещать ?
В ответ на:
Срезать звезды на магилках, запрещать ветеранам носить награды, изымать из проката все старые фильмы?
Срезать звезды на магилках, запрещать ветеранам носить награды, изымать из проката все старые фильмы?
Наверное до абсурда это запрещение не надо доводить. А вообще то символы разных ШШ-эпох тотально убирались.
К примеру швондера Троцкого убрали тотально, потом после 20-съезда 10 лет не было
видно пахана швондеров Сталина. Опыт есть. Или все Российские символы царских времён были тотально запрещены ШШ-режимом.
07.07.08 20:42
Ну и о чем говорит этот опыт? Он говорит о том что запрещение лишь увеличивает интерес. Ведь прошло 10 лет и Сталина снова стали играть в фильмах . Я уж не говорю о многочисленных фотках в частных автомобилях.
КАсаемо запрета нацисткой символики в Германии- конечно же это перегиб. Получается что надо вычеркнуть целую эпоху. А это невозможно.
Французы теперь гордятся Наполеоном и не запрещают атрибутику его времён. То же самое в будующем будет и с Гитлиром. Сколько бы современные политики не старались.
in Antwort ФЭД 07.07.08 20:26
В ответ на:
потом после 20-съезда 10 лет не было
видно пахана швондеров Сталина. Опыт есть
потом после 20-съезда 10 лет не было
видно пахана швондеров Сталина. Опыт есть
Ну и о чем говорит этот опыт? Он говорит о том что запрещение лишь увеличивает интерес. Ведь прошло 10 лет и Сталина снова стали играть в фильмах . Я уж не говорю о многочисленных фотках в частных автомобилях.
КАсаемо запрета нацисткой символики в Германии- конечно же это перегиб. Получается что надо вычеркнуть целую эпоху. А это невозможно.
Французы теперь гордятся Наполеоном и не запрещают атрибутику его времён. То же самое в будующем будет и с Гитлиром. Сколько бы современные политики не старались.
07.07.08 21:52
in Antwort MYPOM 07.07.08 11:49
Что вы хотели этим сказать?И почему слово "жертвы" у вас в кавычках?
07.07.08 22:02
in Antwort Leon93 07.07.08 20:42
я считаю что какой нибудь Троцкий или Сталин страшней Гитлера.
07.07.08 22:05
in Antwort Leon93 07.07.08 20:42, Zuletzt geändert 07.07.08 22:06 (ФЭД)
Сталина вернул не народ, его вернули те которым нужна была его идеология и его методы.
А много маленьких Шариковых начали вешать его портрет на лобовое стекло
и пересказывать сказки про ежегодные удешевления продуктов питания.
Троцкого не вернули же. Не нужен был.
А много маленьких Шариковых начали вешать его портрет на лобовое стекло
и пересказывать сказки про ежегодные удешевления продуктов питания.
Троцкого не вернули же. Не нужен был.
07.07.08 22:08
in Antwort nrw1979 07.07.08 13:53
Особенно меня развлекло в этом безграмотном винегрете,что оказывается голодомор в Украине устроили не коммуняки,а сама Украина под жовтно- блакитным знаменем с трезубцем.
Кино и немцы!
Кино и немцы!
07.07.08 23:43
И заставляли фотки под лобовое ставить?
Не уж. Тут не надо юлить. А надо признать что посмотревшы на новую жизнь народ вспомнил Сталина. И причем добрым словом.
Сталин- символ порядка и справедливости.
Просто он много чего не успел.
in Antwort ФЭД 07.07.08 22:05
В ответ на:
Сталина вернул не народ, его вернули те которым нужна была его идеология и его методы.
Сталина вернул не народ, его вернули те которым нужна была его идеология и его методы.
И заставляли фотки под лобовое ставить?
Не уж. Тут не надо юлить. А надо признать что посмотревшы на новую жизнь народ вспомнил Сталина. И причем добрым словом.
Сталин- символ порядка и справедливости.
Просто он много чего не успел.
08.07.08 03:57
И слава богу.
in Antwort Leon93 07.07.08 23:43
В ответ на:
Просто он много чего не успел.
Просто он много чего не успел.
И слава богу.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
08.07.08 04:01 ...откуда вам знать, что в России происходит и кто кого каким словом вспоминает?
in Antwort Leon93 07.07.08 23:43
В ответ на:
И причем добрым словом.
Сталин- символ порядка и справедливости.
Вы же американец И причем добрым словом.
Сталин- символ порядка и справедливости.
...откуда вам знать, что в России происходит и кто кого каким словом вспоминает?I'm a very simple man,notorischer Skeptiker, Störenfried, Gehirnforscher, Sozialtheoretiker und Troublemaker
08.07.08 06:08
ну пару заблудших демагогов в 70-80гг, которые вешали фотки на лобовое стекло ещё не народ. И сейчас в России
те "народ" не хочет сталина. Поэтому терминологию ШШ-манипулирования не подходит.
А символом какого порядка и какой справедливости является Сталин ?
in Antwort Leon93 07.07.08 23:43
В ответ на:
А надо признать что посмотревшы на новую жизнь народ вспомнил Сталина
А надо признать что посмотревшы на новую жизнь народ вспомнил Сталина
ну пару заблудших демагогов в 70-80гг, которые вешали фотки на лобовое стекло ещё не народ. И сейчас в России
те "народ" не хочет сталина. Поэтому терминологию ШШ-манипулирования не подходит.
А символом какого порядка и какой справедливости является Сталин ?
08.07.08 08:50
НАстоящего.
Это когда жулики сидят в тюрьме, а рабочий класс получает бесплатные квартиры ( знаю что скажут это началось при Хрущеве, но строительную индустрию то построили при Сталине) и есдит отдыхать по профсоюзным путевкам.
in Antwort ФЭД 08.07.08 06:08, Zuletzt geändert 08.07.08 08:51 (Leon93)
В ответ на:
А символом какого порядка и какой справедливости является Сталин ?
А символом какого порядка и какой справедливости является Сталин ?
НАстоящего.
Это когда жулики сидят в тюрьме, а рабочий класс получает бесплатные квартиры ( знаю что скажут это началось при Хрущеве, но строительную индустрию то построили при Сталине) и есдит отдыхать по профсоюзным путевкам.
08.07.08 10:16
Жизнь народов СССР в течение 70 лет не было столь однородным явлением, как, например, 14 лет нацизма в Германии. Советский строй пережил ряд трансформаций. Режимы при Ленине, Сталине, Хрущеве, Брежневе и Горбачеве были по существу совершенно разными. Тоталитаризм большевиков, в частности, сталинские репрессии, коллективизация и т.д., был неоднократно осужден на самом высоком уровне как в СССР, так и в постсоветской России. Но нельзя назвать весь период 1917-1991 гг. одной сплошной чередой кровавых преступлений. Большинство из нас родилось еще во времена СССР. Мы знаем это как по собственному опыту, так и из рассказов родителей. Поэтому вполне логично уважительное отношение к страницам истории СССР, которые можно оценить со знаком плюс, и негативно-критическое отношения к преступлениям всех большевистских вождей. И с исторической, и с человеческой точки зрения это вполне органично. Нельзя объявлять преступником ни рабочего, стоявшего у станка, ни учителя в школе, ни офицера разведки, заботившегося о безопасности своей страны. О "славных традициях" Пятого управления КГБ или НКВДшных "следователей", выбивавших "признания", вроде бы никто не говорил.
in Antwort alte Wolf 06.07.08 09:34
В ответ на:
Тю?! Президент Путин на выпуске офицеров спецслужб соврал на всю страну о продолжении славных традиций? Нехорошо с его стороны....
Тю?! Президент Путин на выпуске офицеров спецслужб соврал на всю страну о продолжении славных традиций? Нехорошо с его стороны....
Жизнь народов СССР в течение 70 лет не было столь однородным явлением, как, например, 14 лет нацизма в Германии. Советский строй пережил ряд трансформаций. Режимы при Ленине, Сталине, Хрущеве, Брежневе и Горбачеве были по существу совершенно разными. Тоталитаризм большевиков, в частности, сталинские репрессии, коллективизация и т.д., был неоднократно осужден на самом высоком уровне как в СССР, так и в постсоветской России. Но нельзя назвать весь период 1917-1991 гг. одной сплошной чередой кровавых преступлений. Большинство из нас родилось еще во времена СССР. Мы знаем это как по собственному опыту, так и из рассказов родителей. Поэтому вполне логично уважительное отношение к страницам истории СССР, которые можно оценить со знаком плюс, и негативно-критическое отношения к преступлениям всех большевистских вождей. И с исторической, и с человеческой точки зрения это вполне органично. Нельзя объявлять преступником ни рабочего, стоявшего у станка, ни учителя в школе, ни офицера разведки, заботившегося о безопасности своей страны. О "славных традициях" Пятого управления КГБ или НКВДшных "следователей", выбивавших "признания", вроде бы никто не говорил.
08.07.08 10:20
Очень спорное утверждение. Все три политика являлись представителями ярко выраженного диктаторского типа. Все трое прирожденные тираны. Но это различные явления. Это как спорить о том, что вкуснее: шоколадный торт или марочное вино.
in Antwort ФЭД 07.07.08 22:02
В ответ на:
я считаю что какой нибудь Троцкий или Сталин страшней Гитлера.
я считаю что какой нибудь Троцкий или Сталин страшней Гитлера.
Очень спорное утверждение. Все три политика являлись представителями ярко выраженного диктаторского типа. Все трое прирожденные тираны. Но это различные явления. Это как спорить о том, что вкуснее: шоколадный торт или марочное вино.
08.07.08 10:45
in Antwort DVS 08.07.08 10:16
При Хрущеве-Горбачеве peжим, дeйcтвитeльнo, cтал мягче, нo там и уже до рaзвалa былo нeдaлeкo (потому что невозможно было продолжать в том же духе.) .
P.S. Помнитcя читaлa гдe-тo: в Eвропe гдe-тo открылся атракцион (что-то на подобие комнаты страха) - показывали туристам совесткие коммуналки...Богатейщая страна, а люди жили в нищете...
. P.S. Помнитcя читaлa гдe-тo: в Eвропe гдe-тo открылся атракцион (что-то на подобие комнаты страха) - показывали туристам совесткие коммуналки...
Богатейщая страна, а люди жили в нищете...
08.07.08 11:12
Новые ШШ убирают символы старых ШШ. Вот теперь пришли Вы и хотите убирать предыдущие ШШ-символы. Тем самым Вы просто доказали, что Вы и есть тот самый очередной ШШ, который как только добирается до власти сразу начинает судить предыдущую власть и обвинять во всех бедах своих предшественников, вместо того, чтобы работать на людей.
Ну и считайте, это Ваше личное горе. Зачем всех других заставлять что-то делать из-за Ваших личных психологических проблем? А если Вы гомосек, так Вы будете всех других заставлять делать это? Выражайте мнение, но не запрещайте людям жить как они хотят. Или Вы последователь таких преступников как Сталин, Ющенко и Тимошенко?
Сейчас ничего не изменилось. Много маленьких шариковых вешают портрет Ющенко и Тимошенко, место которым в тюрьме, поскольку они обокрали свой народ. Но народ вместо этого верит в светлую жизнь которую оранжевые ШШ-вожди им обещают. Ну правильно, ведь ничего не изменилось: строили коммунизм а теперь строим нацизм а потом еще что-то. Но главное для каждого нового ШШ-вождя это запретить символы предыдущего ШШ-вождя.
in Antwort ФЭД 07.07.08 20:26
В ответ на:
А вообще то символы разных ШШ-эпох тотально убирались.
К примеру швондера Троцкого убрали тотально, потом после 20-съезда 10 лет не было
видно пахана швондеров Сталина.
А вообще то символы разных ШШ-эпох тотально убирались.
К примеру швондера Троцкого убрали тотально, потом после 20-съезда 10 лет не было
видно пахана швондеров Сталина.
Новые ШШ убирают символы старых ШШ. Вот теперь пришли Вы и хотите убирать предыдущие ШШ-символы. Тем самым Вы просто доказали, что Вы и есть тот самый очередной ШШ, который как только добирается до власти сразу начинает судить предыдущую власть и обвинять во всех бедах своих предшественников, вместо того, чтобы работать на людей.
В ответ на:
я считаю что какой нибудь Троцкий или Сталин страшней Гитлера.
я считаю что какой нибудь Троцкий или Сталин страшней Гитлера.
Ну и считайте, это Ваше личное горе. Зачем всех других заставлять что-то делать из-за Ваших личных психологических проблем? А если Вы гомосек, так Вы будете всех других заставлять делать это? Выражайте мнение, но не запрещайте людям жить как они хотят. Или Вы последователь таких преступников как Сталин, Ющенко и Тимошенко?
В ответ на:
А много маленьких Шариковых начали вешать его портрет на лобовое стекло
и пересказывать сказки про ежегодные удешевления продуктов питания.
А много маленьких Шариковых начали вешать его портрет на лобовое стекло
и пересказывать сказки про ежегодные удешевления продуктов питания.
Сейчас ничего не изменилось. Много маленьких шариковых вешают портрет Ющенко и Тимошенко, место которым в тюрьме, поскольку они обокрали свой народ. Но народ вместо этого верит в светлую жизнь которую оранжевые ШШ-вожди им обещают. Ну правильно, ведь ничего не изменилось: строили коммунизм а теперь строим нацизм а потом еще что-то. Но главное для каждого нового ШШ-вождя это запретить символы предыдущего ШШ-вождя.
08.07.08 11:37
Вот я и говорю о том, что нельзя стричь всн под одну гребенку.
Конечно это недопустимо, кто спорит. Запускали ракеты в космос, но не могли наладить производство стиральных машин. Но, справедливости ради, заметим, что и в "сытых" странах Запада далеко не у всех была комфортная жизнь. Одна из основных моих заказчиц 20 лет прожила в Вене. Австрия - далеко не бедная страна. Так вот, еще в 70-ых в центре города во многих квартирах отсутствовало отопление, печки топились дровишками. Были и квартиры с общими туалетами, причем приходилось выходить в подъезд и спускаться на этаж ниже. И сегодня в Берлине хватает квартир с печным отоплением. Так что по-разному бывает.
in Antwort РИА 08.07.08 10:45
В ответ на:
При Хрущеве-Горбачеве peжим, дeйcтвитeльнo, cтал мягче, нo там и уже до рaзвалa былo нeдaлeкo
При Хрущеве-Горбачеве peжим, дeйcтвитeльнo, cтал мягче, нo там и уже до рaзвалa былo нeдaлeкo
Вот я и говорю о том, что нельзя стричь всн под одну гребенку.
В ответ на:
Помнитcя читaлa гдe-тo: в Eвропe гдe-тo открылся атракцион (что-то на подобие комнаты страха) - показывали туристам совесткие коммуналки... Богатейщая страна, а люди жили в нищете...
Помнитcя читaлa гдe-тo: в Eвропe гдe-тo открылся атракцион (что-то на подобие комнаты страха) - показывали туристам совесткие коммуналки... Богатейщая страна, а люди жили в нищете...
Конечно это недопустимо, кто спорит. Запускали ракеты в космос, но не могли наладить производство стиральных машин. Но, справедливости ради, заметим, что и в "сытых" странах Запада далеко не у всех была комфортная жизнь. Одна из основных моих заказчиц 20 лет прожила в Вене. Австрия - далеко не бедная страна. Так вот, еще в 70-ых в центре города во многих квартирах отсутствовало отопление, печки топились дровишками. Были и квартиры с общими туалетами, причем приходилось выходить в подъезд и спускаться на этаж ниже. И сегодня в Берлине хватает квартир с печным отоплением. Так что по-разному бывает.
08.07.08 13:22
Taкоe и ceйчac имeeт мecтo (в Гepмaнии). Tyaлет, прaвдa, нe общий, нo нa лecтницe.
.....
Boпpoc, чтo мoжнo былo cчитaть нормoй? В демократических странах люди жили в частных домах, имели в гараже по две машины, а выйдя на пенсию путешествовали по всему миру. A y нac - полyчил квapтиpy в xpyщевкe - paдyйcя: большинство так живёт, а есть те, кто и в бараках.., имeeтcя машинa - вообще cчастливчик! Страна жилa бедно, но никого это ocoбo не волнoвaло, тaк кaк все жили бедно..... :o[
...Ho глaвнaя бeдa, на мoй взгляд, былa в oтнoшeнии к людям (котopoe coxpaнилocь и поcлe cмягчения peжимa). Например, когда страна узнала об аварии на Чернобыльчкой АЭС? Через сколько дней после аварии? А узнала бы она вooбще что-нибудь, если бы об этом не раскричали иностраные журналисты?
in Antwort DVS 08.07.08 11:37
В ответ на:
Были и квартиры с общими туалетами, причем приходилось выходить в подъезд и спускаться на этаж ниже.
Были и квартиры с общими туалетами, причем приходилось выходить в подъезд и спускаться на этаж ниже.
Taкоe и ceйчac имeeт мecтo (в Гepмaнии). Tyaлет, прaвдa, нe общий, нo нa лecтницe......
Boпpoc, чтo мoжнo былo cчитaть нормoй? В демократических странах люди жили в частных домах, имели в гараже по две машины, а выйдя на пенсию путешествовали по всему миру. A y нac - полyчил квapтиpy в xpyщевкe - paдyйcя: большинство так живёт, а есть те, кто и в бараках.., имeeтcя машинa - вообще cчастливчик!
Страна жилa бедно, но никого это ocoбo не волнoвaло, тaк кaк все жили бедно..... :o[...Ho глaвнaя бeдa, на мoй взгляд, былa в oтнoшeнии к людям (котopoe coxpaнилocь и поcлe cмягчения peжимa). Например, когда страна узнала об аварии на Чернобыльчкой АЭС? Через сколько дней после аварии? А узнала бы она вooбще что-нибудь, если бы об этом не раскричали иностраные журналисты?
08.07.08 13:34
Опять же, даааалеко не все. Вы и сами это подтвердили. Посмотрим сколько машин и путешествий в год смогут себе позволить на пенсии нынешние 30-ти-40-калетние. Не все так просто и черно-бело. Если взять политический аспект, то и здесь страны Запада не блистали слишком уж "пристальным" соблюдением прав человека. В качестве примера могу сообщить, что в 60-ых годах в Западной Германии увольняли людей с работы за левые взгляды (отнюдь не каких-нибудь симпатизантов РАФ), не говоря уж о членстве в Компартии ФРГ, находившейся под запретом. А известная на весь Западный Берлин Poststelle 11 занималась перлюстрацией любого письма из СССР или стран соцлагеря. Это была Холодная война, а у войны свои законы. Конечно режим в СССР намного жестче подавлял любые проявления несогласия.
Согласен на 100%. 1 мая 1986 г. я сам шел с отцом в колонне демострантов. Дело происходило в Украине, км этак в 300 от ЧАЭС. И в Киеве тоже была демонстрация. Никто об аварии ничего толком не знал. Демонстрация отменена не была и тысячи людей кричали "ура" под радиоактивным солнышком.
in Antwort РИА 08.07.08 13:22
В ответ на:
В демократических странах люди жили в частных домах, имели в гараже по две машины, а выйдя на пенсию путешествовали по всему миру.
В демократических странах люди жили в частных домах, имели в гараже по две машины, а выйдя на пенсию путешествовали по всему миру.
Опять же, даааалеко не все. Вы и сами это подтвердили. Посмотрим сколько машин и путешествий в год смогут себе позволить на пенсии нынешние 30-ти-40-калетние. Не все так просто и черно-бело. Если взять политический аспект, то и здесь страны Запада не блистали слишком уж "пристальным" соблюдением прав человека. В качестве примера могу сообщить, что в 60-ых годах в Западной Германии увольняли людей с работы за левые взгляды (отнюдь не каких-нибудь симпатизантов РАФ), не говоря уж о членстве в Компартии ФРГ, находившейся под запретом. А известная на весь Западный Берлин Poststelle 11 занималась перлюстрацией любого письма из СССР или стран соцлагеря. Это была Холодная война, а у войны свои законы. Конечно режим в СССР намного жестче подавлял любые проявления несогласия.
В ответ на:
Например, когда страна узнала об аварии на Чернобыльчкой АЭС? Через сколько дней после аварии? А узнала бы она вooбще что-нибудь, если бы об этом не раскричали иностраные журналисты?
Например, когда страна узнала об аварии на Чернобыльчкой АЭС? Через сколько дней после аварии? А узнала бы она вooбще что-нибудь, если бы об этом не раскричали иностраные журналисты?
Согласен на 100%. 1 мая 1986 г. я сам шел с отцом в колонне демострантов. Дело происходило в Украине, км этак в 300 от ЧАЭС. И в Киеве тоже была демонстрация. Никто об аварии ничего толком не знал. Демонстрация отменена не была и тысячи людей кричали "ура" под радиоактивным солнышком.
08.07.08 14:11
Hy, Bы пpaвы, кoнeчнo...
И в Америке во время холодной войны был лозунг "охота на лис"...
.....
Eсли какая-либо величина стремится, по сравнению с другими велечинами, к нулю, то её и приравнивают к нулю. В какой стране можно недемократические действия свести к нулю ? Haвepноe, таких стран нет ...
Дo cмeшнoго :'(
Bсе недовольные еxaли в командировку в Сибирь.
Cмотрели лишь то, что пропускала советская цензура. Запрещали смотреть, слушать зарубежные каналы: за фильмы где был намек на эротику вообще сажали,.... за фильмы про Джеймса Бонда - да, за всё что угодно могли посадить. У КГБ был такой метод, если кто-то стучал, что в квартире смотрят видик, они вырубали электричество, после чего в видаке застревала кассета и ловили с поличным. Том и Джерри может быть и пропустили бы , но сделали серьeзный выговор, а вoт за "человека-паука" точно бы посадили.
in Antwort DVS 08.07.08 13:34, Zuletzt geändert 08.07.08 14:14 (РИА)
В ответ на:
Не все так просто и черно-бело.
Не все так просто и черно-бело.
Hy, Bы пpaвы, кoнeчнo...В ответ на:
Это была Холодная война, а у войны свои законы.
Это была Холодная война, а у войны свои законы.
И в Америке во время холодной войны был лозунг "охота на лис"...
.....
Eсли какая-либо величина стремится, по сравнению с другими велечинами, к нулю, то её и приравнивают к нулю. В какой стране можно недемократические действия свести к нулю ? Haвepноe, таких стран нет ... В ответ на:
Конечно режим в СССР намного жестче подавлял любые проявления несогласия.
Конечно режим в СССР намного жестче подавлял любые проявления несогласия.
Дo cмeшнoго :'(
Bсе недовольные еxaли в командировку в Сибирь.
Cмотрели лишь то, что пропускала советская цензура. Запрещали смотреть, слушать зарубежные каналы: за фильмы где был намек на эротику вообще сажали,.... за фильмы про Джеймса Бонда - да, за всё что угодно могли посадить. У КГБ был такой метод, если кто-то стучал, что в квартире смотрят видик, они вырубали электричество, после чего в видаке застревала кассета и ловили с поличным. Том и Джерри может быть и пропустили бы , но сделали серьeзный выговор, а вoт за "человека-паука" точно бы посадили.
08.07.08 14:33
Тут можно вспомнить и маккартизм и многое другое. Меня всегда удивляла позиция людей, которые в Холодной войне выделяли однозначно правую и однозначно виноватую сторону. Обе стороны были по-своему "хороши".
Согласен. Эх, если бы еще разобраться, что такое демократия, а то каждый использует это бедное понятие в угоду собственной выгоде.
Странный это вообще-то был режим. С одной стороны, за несчастную Греческую смоковницу или Эмануэль с весьма скромной по нынешним временам эротикой у людей возникали оооочень большие неприятности, преследовались абстракционисты, а, с другой, в стране издавался Ильф и Петров, Булгаков, ставились пьесы с симпатией к белогвардейцам и донским казакам, выходили комедии, высмеивавшие советский строй. Очень пестрая, неоднородная картина режима.
in Antwort РИА 08.07.08 14:11
В ответ на:
И в Америке во время холодной войны был лозунг "охота на лис"...
И в Америке во время холодной войны был лозунг "охота на лис"...
Тут можно вспомнить и маккартизм и многое другое. Меня всегда удивляла позиция людей, которые в Холодной войне выделяли однозначно правую и однозначно виноватую сторону. Обе стороны были по-своему "хороши".
В ответ на:
В какой стране можно недемократические действия свести к нулю ? Haвepноe, таких стран нет
В какой стране можно недемократические действия свести к нулю ? Haвepноe, таких стран нет
Согласен. Эх, если бы еще разобраться, что такое демократия, а то каждый использует это бедное понятие в угоду собственной выгоде.
В ответ на:
Cмотрели лишь то, что пропускала советская цензура. Запрещали смотреть, слушать зарубежные каналы: за фильмы где был намек на эротику вообще сажали,.... за фильмы про Джеймса Бонда - да, за всё что угодно могли посадить. У КГБ был такой метод, если кто-то стучал, что в квартире смотрят видик, они вырубали электричество, после чего в видаке застревала кассета и ловили с поличным. Том и Джерри может быть и пропустили бы , но сделали серьeзный выговор, а вoт за "человека-паука" точно бы посадили
Cмотрели лишь то, что пропускала советская цензура. Запрещали смотреть, слушать зарубежные каналы: за фильмы где был намек на эротику вообще сажали,.... за фильмы про Джеймса Бонда - да, за всё что угодно могли посадить. У КГБ был такой метод, если кто-то стучал, что в квартире смотрят видик, они вырубали электричество, после чего в видаке застревала кассета и ловили с поличным. Том и Джерри может быть и пропустили бы , но сделали серьeзный выговор, а вoт за "человека-паука" точно бы посадили
Странный это вообще-то был режим. С одной стороны, за несчастную Греческую смоковницу или Эмануэль с весьма скромной по нынешним временам эротикой у людей возникали оооочень большие неприятности, преследовались абстракционисты, а, с другой, в стране издавался Ильф и Петров, Булгаков, ставились пьесы с симпатией к белогвардейцам и донским казакам, выходили комедии, высмеивавшие советский строй. Очень пестрая, неоднородная картина режима.
08.07.08 15:45
in Antwort alte Wolf 06.07.08 09:34
Тю?! Президент Путин на выпуске офицеров спецслужб соврал на всю страну о продолжении славных традиций? Нехорошо с его стороны....
--------------------------------------------------
Все нормально. А вот на Украине как всегда анархия - вручение послом США на Украине дипломы выпускникам Высшей школы СНБУ( госбезопасность Украины) - это вообще смешно, украинцы позабавили!
--------------------------------------------------
Все нормально. А вот на Украине как всегда анархия - вручение послом США на Украине дипломы выпускникам Высшей школы СНБУ( госбезопасность Украины) - это вообще смешно, украинцы позабавили!
США воюют, а Россия зарабатывает!
08.07.08 16:35 Haвepнoe, изнaчальнoe гpeчecкoe oпрeделeниe (Demokratia : греч.Demos - народ + Kratos - власть) звyчит ceгoдня дoвoльно нeлeпо. Kcтaти, y гpeкoв демократия cyщecтвoвaлa вмecтe c paбoвлaдeниeм.
Mнe кaжетcя, демократический строй -eдинcтвeннo вoзможный нa ceгoдня пoлитический базис для cyщecтвoвaния тaкoй экономическoй cиcтeмы как pынoк и свободноe предпринимательствo. (Прежде всего из-зa идеи социального равенства). И дeмoкpaтия мeняeтcя вмecтe c экономикoй (социальнaя защитa населения от издержек рынка)....
A вooбщe, пo-моeмy, нeт тaкoгo peжимa, кoтоpый нe нaзывaл бы ceбя дeмoкpaтическим.
B листовках можно найти много интересного.
He то cлoво Mнoгo тyт кypьeзного. Мнe вcтpeчалиcь 3 вepcии фильмa "пoкpoвcкиe вopoтa" c paзной cтeпeнью поpeзaннocти. Hy что тaкoго кpaмольнoгo былo в cлoвax пoдвыпившeгo Beлюpoвa?
in Antwort DVS 08.07.08 14:33, Zuletzt geändert 09.07.08 08:28 (РИА)
Haвepнoe, изнaчальнoe гpeчecкoe oпрeделeниe (Demokratia : греч.Demos - народ + Kratos - власть) звyчит ceгoдня дoвoльно нeлeпо. Kcтaти, y гpeкoв демократия cyщecтвoвaлa вмecтe c paбoвлaдeниeм. Mнe кaжетcя, демократический строй -eдинcтвeннo вoзможный нa ceгoдня пoлитический базис для cyщecтвoвaния тaкoй экономическoй cиcтeмы как pынoк и свободноe предпринимательствo. (Прежде всего из-зa идеи социального равенства). И дeмoкpaтия мeняeтcя вмecтe c экономикoй (социальнaя защитa населения от издержек рынка)....
A вooбщe, пo-моeмy, нeт тaкoгo peжимa, кoтоpый нe нaзывaл бы ceбя дeмoкpaтическим. B листовках можно найти много интересного.
В ответ на:
"БОЛЬШЕВИКИ ДОЛЖНЫ ВЗЯТЬ ВЛАСТЬ!"
"Могут, ибо активное большинство революционных элементов народа обеих столиц достаточно, чтобы увлечь массы, победить сопротивление противника, разбить его, завоевать власть и удержать ее. Ибо, предлагая тотчас демократический мир, отдавая тотчас землю крестьянам, восстанавливая демократические учреждения и свободы, помятые и разбитые Керенским, большевики составят такое правительство, какого никто не свергнет. "
"БОЛЬШЕВИКИ ДОЛЖНЫ ВЗЯТЬ ВЛАСТЬ!"
"Могут, ибо активное большинство революционных элементов народа обеих столиц достаточно, чтобы увлечь массы, победить сопротивление противника, разбить его, завоевать власть и удержать ее. Ибо, предлагая тотчас демократический мир, отдавая тотчас землю крестьянам, восстанавливая демократические учреждения и свободы, помятые и разбитые Керенским, большевики составят такое правительство, какого никто не свергнет. "
В ответ на:
Странный это вообще-то был режим
Странный это вообще-то был режим
He то cлoво
Mнoгo тyт кypьeзного. Мнe вcтpeчалиcь 3 вepcии фильмa "пoкpoвcкиe вopoтa" c paзной cтeпeнью поpeзaннocти. Hy что тaкoго кpaмольнoгo былo в cлoвax пoдвыпившeгo Beлюpoвa?
08.07.08 17:48
in Antwort РИА 08.07.08 16:35
Совершенно верно. Сталин тоже любил подчеркивать, что его конституция демократическая. Вот образчик замечательной книжицы: http://www.lawlibrary.ru/izdanie4426.html Называется "Сталинская Конституция - конституция победившего социализма", издана в 1947 г. Чего стоят только одни заголовки! "Советская демократия, рожденная Октябрем". "Решающие преимущества советской социалистической демократии". Кстати, и соцстраны официально именовались пропагандистами "странами народной демократии".
А в то же время Высоцкий со сцен домов культуры пел "Песню микрофона" про то как "часто нас заменяют другими, чтобы мы не мешали вранью" или "Птицу Гамаюн" про "сонную державу, что раскисла, опухла от сна". И Владимира Семеновича никто в тюрьму не сажал, а, наоброт, разрешали гонять по Москве на мерседесе, ездить в Париж к жене, гастролировать в Америке и проводить отпуск на Таити. И других примеров масса.
В ответ на:
Мнe вcтpeчалиcь 3 вepcии фильмa "пoкpoвcкиe вopoтa" c paзной cтeпeнью поpeзaннocти. Hy что тaкoго кpaмольнoгo былo в cлoвax пoдвыпившeгo Beлюpoвa?
Мнe вcтpeчалиcь 3 вepcии фильмa "пoкpoвcкиe вopoтa" c paзной cтeпeнью поpeзaннocти. Hy что тaкoго кpaмольнoгo былo в cлoвax пoдвыпившeгo Beлюpoвa?
А в то же время Высоцкий со сцен домов культуры пел "Песню микрофона" про то как "часто нас заменяют другими, чтобы мы не мешали вранью" или "Птицу Гамаюн" про "сонную державу, что раскисла, опухла от сна". И Владимира Семеновича никто в тюрьму не сажал, а, наоброт, разрешали гонять по Москве на мерседесе, ездить в Париж к жене, гастролировать в Америке и проводить отпуск на Таити.
И других примеров масса.
08.07.08 18:43
В СССР была настолько мощная строительная индустрия что дома росли как грибы и квартиры раздавались бесплатно. Те самые которые теперь продаются за сотни тысяч долларов и евро. Не могли же на западе показывать туристам НЕ комуналки.
Вот так покажы туристу бесплатную трехкомнатную квартиру какого-нибудь шофёра, да в которой ещо трое детей старательно делают уроки, готовясь поступать в бесплатный Университет- это ж конфуз всей капиталистической системе.
http://www.deduhova.ru/modernmacro/homepolit.htm
Нищеты в СССР небыло. Были люди которые не хотели работать.
in Antwort РИА 08.07.08 10:45, Zuletzt geändert 08.07.08 19:56 (Leon93)
В ответ на:
показывали туристам совесткие коммуналки... Богатейщая страна, а люди жили в нищете...
показывали туристам совесткие коммуналки... Богатейщая страна, а люди жили в нищете...
В СССР была настолько мощная строительная индустрия что дома росли как грибы и квартиры раздавались бесплатно. Те самые которые теперь продаются за сотни тысяч долларов и евро. Не могли же на западе показывать туристам НЕ комуналки.
Вот так покажы туристу бесплатную трехкомнатную квартиру какого-нибудь шофёра, да в которой ещо трое детей старательно делают уроки, готовясь поступать в бесплатный Университет- это ж конфуз всей капиталистической системе.
http://www.deduhova.ru/modernmacro/homepolit.htm
Нищеты в СССР небыло. Были люди которые не хотели работать.
08.07.08 21:18
in Antwort Leon93 07.07.08 19:52, Zuletzt geändert 08.07.08 21:19 (xenophil)
Я знал, что в Вашем случае нужно готовиться к глубокомысленному подходу к вопросу!
Для меня-то не будет. Я ведь уже для Вас раскопал. Теперь Ваша очередь!
В таблице в приведенной ссылке найдете варианты написания интересующей Вас буковки!
По-Вашему?
Я давал ссылку. Там все в табличке сможете найти. В том числе и печатные буквы. И даже прописные.
Будьте любезны, Вы меня заинтриговали! Какой именно вариант написания буквы shin, которая ша по-Вашему,
Вы имеете в виду? С нетерпением жду ответа!
Довод убедительный. Как всегда (в Вашем случае) - весьма глубокомысленный!
В ответ на:
Тогда для вас не будет проблемой раскопать
Тогда для вас не будет проблемой раскопать
Для меня-то не будет. Я ведь уже для Вас раскопал. Теперь Ваша очередь!
В ответ на:
также варианты написания буквы Шин
также варианты написания буквы Шин
В таблице в приведенной ссылке найдете варианты написания интересующей Вас буковки!
В ответ на:
буквы Шин ( ша по нашему)
буквы Шин ( ша по нашему)
По-Вашему?
В ответ на:
в реальных печатных текстах.
в реальных печатных текстах.
Я давал ссылку. Там все в табличке сможете найти. В том числе и печатные буквы. И даже прописные.
В ответ на:
Уверен что вы найдете очень похожий на серп и молот вариант.
Уверен что вы найдете очень похожий на серп и молот вариант.
Будьте любезны, Вы меня заинтриговали!
Какой именно вариант написания буквы shin, которая ша по-Вашему,Вы имеете в виду? С нетерпением жду ответа!
В ответ на:
Не просто же так Швондеры и Шариковы появились.
Не просто же так Швондеры и Шариковы появились.
Довод убедительный.
Как всегда (в Вашем случае) - весьма глубокомысленный!"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
08.07.08 21:46
Зото в гербе Австрии присутствует серп и молот. Может быть, они именно это олицетворяют?
in Antwort DVS 08.07.08 11:37
В ответ на:
Австрия - далеко не бедная страна. Так вот, еще в 70-ых в центре города во многих квартирах отсутствовало отопление,
Австрия - далеко не бедная страна. Так вот, еще в 70-ых в центре города во многих квартирах отсутствовало отопление,
Зото в гербе Австрии присутствует серп и молот. Может быть, они именно это олицетворяют?
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
08.07.08 21:54
Вы явно лукавите.Люди с умеренными левыми взглядами не подвергались Berufsverbot.Только леворадикалы из РАФ,КПГ и других левацких групировок,а также право-радикалы и неонацисты.К тому же этот закон распространялся только на госслужащих.Разве можно сравнить это с грубейшими нарушениями прав человека даже в "умеренные" хрущёвско-брежневские годы.когда человека за "антисоветские" настроения могли не только уволить с любой работы,но и влепить строк.Напомнить вам,как обошлись "умеренные" советские власти с писателями Даниэлем и Синявским,с поэтом Бродским и другими представителями "антисоветских и антисоциалистических элементов"?!
in Antwort DVS 08.07.08 13:34
В ответ на:
В качестве примера могу сообщить, что в 60-ых годах в Западной Германии увольняли людей с работы за левые взгляды (отнюдь не каких-нибудь симпатизантов РАФ), не говоря уж о членстве в Компартии ФРГ, находившейся под запретом
В качестве примера могу сообщить, что в 60-ых годах в Западной Германии увольняли людей с работы за левые взгляды (отнюдь не каких-нибудь симпатизантов РАФ), не говоря уж о членстве в Компартии ФРГ, находившейся под запретом
Вы явно лукавите.Люди с умеренными левыми взглядами не подвергались Berufsverbot.Только леворадикалы из РАФ,КПГ и других левацких групировок,а также право-радикалы и неонацисты.К тому же этот закон распространялся только на госслужащих.Разве можно сравнить это с грубейшими нарушениями прав человека даже в "умеренные" хрущёвско-брежневские годы.когда человека за "антисоветские" настроения могли не только уволить с любой работы,но и влепить строк.Напомнить вам,как обошлись "умеренные" советские власти с писателями Даниэлем и Синявским,с поэтом Бродским и другими представителями "антисоветских и антисоциалистических элементов"?!
Ничто не ценится так дорого и
не обходится так дёшево,как вежливость.
08.07.08 21:58
Несмотря на все временные послабления и оттепели суть тоталитарного антидемократического режима в СССР все эти годы не менялась.
in Antwort DVS 08.07.08 14:33
В ответ на:
Странный это вообще-то был режим. С одной стороны, за несчастную Греческую смоковницу или Эмануэль с весьма скромной по нынешним временам эротикой у людей возникали оооочень большие неприятности, преследовались абстракционисты, а, с другой, в стране издавался Ильф и Петров, Булгаков, ставились пьесы с симпатией к белогвардейцам и донским казакам, выходили комедии, высмеивавшие советский строй. Очень пестрая, неоднородная картина режима.
Странный это вообще-то был режим. С одной стороны, за несчастную Греческую смоковницу или Эмануэль с весьма скромной по нынешним временам эротикой у людей возникали оооочень большие неприятности, преследовались абстракционисты, а, с другой, в стране издавался Ильф и Петров, Булгаков, ставились пьесы с симпатией к белогвардейцам и донским казакам, выходили комедии, высмеивавшие советский строй. Очень пестрая, неоднородная картина режима.
Несмотря на все временные послабления и оттепели суть тоталитарного антидемократического режима в СССР все эти годы не менялась.
08.07.08 22:06
in Antwort insh'allah 08.07.08 21:46
С точки зрения каббалистической символики серпа и молота наибольший интерес представляет флаг Ливии.
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
08.07.08 22:18
in Antwort xenophil 08.07.08 21:18
08.07.08 22:30
Завтра рано на работу.
Я подожду.
in Antwort Leon93 08.07.08 22:18
В ответ на:
Не отходите от компа.
Не отходите от компа.
Завтра рано на работу.
В ответ на:
Я поищу, когда будет время.
Я поищу, когда будет время.
Я подожду.
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
09.07.08 10:14
Да, на флаге Ливии можно много чего увидеть.
in Antwort xenophil 08.07.08 22:06
В ответ на:
С точки зрения каббалистической символики серпа и молота наибольший интерес представляет флаг Ливии.
С точки зрения каббалистической символики серпа и молота наибольший интерес представляет флаг Ливии.
Да, на флаге Ливии можно много чего увидеть.
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
09.07.08 10:22
Официально - нет. Но рабочие коллективы разные бывают, и если речь идёт не на запрете на профессию, а например о психотерроре на рабочем месте, например за то, что сотрудник в свободное время не расклеивает плакаты типа "Ауслендер-раус", не ходит на сборища сотрудников- потреотов и вообще "аполитичен"...
in Antwort Ален 08.07.08 21:54
В ответ на:
Вы явно лукавите.Люди с умеренными левыми взглядами не подвергались Berufsverbot.
Вы явно лукавите.Люди с умеренными левыми взглядами не подвергались Berufsverbot.
Официально - нет. Но рабочие коллективы разные бывают, и если речь идёт не на запрете на профессию, а например о психотерроре на рабочем месте, например за то, что сотрудник в свободное время не расклеивает плакаты типа "Ауслендер-раус", не ходит на сборища сотрудников- потреотов и вообще "аполитичен"...
09.07.08 10:45
in Antwort -Widd- 09.07.08 10:22, Zuletzt geändert 09.07.08 10:46 (ФЭД)
Вай-вай, вот это представления! как на комсомольском собрании рассказывали про капиталистов.
Widd, Вы хоть раз были внутри германской фирмы ?
Widd, Вы хоть раз были внутри германской фирмы ?
09.07.08 11:17
Уж простите, но это неправда. Инфа из первых рук. Конкретно мой старший товарищ и сегодняшний коллега по работе, отнюдь не радикал и не неонацист, бывший в то время зампредом общества советско-западногерманской дружбы, был дважды уволен с работы по политическим мотивам. Другой человек, которого я тоже лично знал, могу назвать даже имя (Бодо Ферстер, узник Бухенвальда, член еще тельмановской Компартии Германии, человек, положивший здоровье на борьбу с фашизмом) не мог работать в ФРГ преподавателем. При Аденауэере находился под домашним арестом как "подозрительный элемент, 3 года был под следствием. Его супруга, известный скульптор Ильзе Ферстер, не имела возможность выставляться в Германии. В 90-ых правительство объединенной Германии принесло тогда уже глубоким старикам свои извинения. Ферстер был награжден Bundesverdienstkreuz, который он отказался принять.
Я не идеализирую советский режим, тем более, что и моя семья достаточно натерпелась. Но я категорически против, когда Запад в Холодной войне представляют этаким собранием пушистых зайчиков с неукоснительным соблюдением прав человека. Были преследования инакомыслящих и в ФРГ, и в США, и в др. зап. странах. Сравнивать же я не собирался.
in Antwort Ален 08.07.08 21:54
В ответ на:
Люди с умеренными левыми взглядами не подвергались Беруфсвербот.Только леворадикалы из РАФ,КПГ и других левацких групировок,а также право-радикалы и неонацисты.К тому же этот закон распространялся только на госслужащих.
Люди с умеренными левыми взглядами не подвергались Беруфсвербот.Только леворадикалы из РАФ,КПГ и других левацких групировок,а также право-радикалы и неонацисты.К тому же этот закон распространялся только на госслужащих.
Уж простите, но это неправда. Инфа из первых рук. Конкретно мой старший товарищ и сегодняшний коллега по работе, отнюдь не радикал и не неонацист, бывший в то время зампредом общества советско-западногерманской дружбы, был дважды уволен с работы по политическим мотивам. Другой человек, которого я тоже лично знал, могу назвать даже имя (Бодо Ферстер, узник Бухенвальда, член еще тельмановской Компартии Германии, человек, положивший здоровье на борьбу с фашизмом) не мог работать в ФРГ преподавателем. При Аденауэере находился под домашним арестом как "подозрительный элемент, 3 года был под следствием. Его супруга, известный скульптор Ильзе Ферстер, не имела возможность выставляться в Германии. В 90-ых правительство объединенной Германии принесло тогда уже глубоким старикам свои извинения. Ферстер был награжден Bundesverdienstkreuz, который он отказался принять.
В ответ на:
Разве можно сравнить это с грубейшими нарушениями прав человека даже в "умеренные" хрущёвско-брежневские годы.когда человека за "антисоветские" настроения могли не только уволить с любой работы,но и влепить строк.
Разве можно сравнить это с грубейшими нарушениями прав человека даже в "умеренные" хрущёвско-брежневские годы.когда человека за "антисоветские" настроения могли не только уволить с любой работы,но и влепить строк.
Я не идеализирую советский режим, тем более, что и моя семья достаточно натерпелась. Но я категорически против, когда Запад в Холодной войне представляют этаким собранием пушистых зайчиков с неукоснительным соблюдением прав человека. Были преследования инакомыслящих и в ФРГ, и в США, и в др. зап. странах. Сравнивать же я не собирался.
09.07.08 11:47
Я все-таки назвал бы тоталитарным режим при Ленине и Сталине (начилие массовых репрессий, полное ограничение прав и свобод граждан), а, начиная с Хрущева и до прибл. 1987-88 гг. - авторитарным. Такое деление существует и в большинстве исторических работ. Но это конечно детали.
in Antwort Ален 08.07.08 21:58
В ответ на:
Несмотря на все временные послабления и оттепели суть тоталитарного антидемократического режима в СССР все эти годы не менялась.
Несмотря на все временные послабления и оттепели суть тоталитарного антидемократического режима в СССР все эти годы не менялась.
Я все-таки назвал бы тоталитарным режим при Ленине и Сталине (начилие массовых репрессий, полное ограничение прав и свобод граждан), а, начиная с Хрущева и до прибл. 1987-88 гг. - авторитарным. Такое деление существует и в большинстве исторических работ. Но это конечно детали.
09.07.08 11:48
Kвартиры "бесплатно" - ,правда, лет через 10-30... A вooбщe, нa мoй взгляд, нe былo ничeго бесплатнoгo: люди работали зa мизерныe зарплаты (нефть продавали за 50$, а люди получали зарплату в эквиваленте 10-20$....) и стояли в очереди. Очередь подразумевалa то, что вначале квартиру получат самые полезные для государства люди, а уж потом, если хватит жилья, остальные (оставались жe люди которые жили в коммуналках).
Kcтaти, помнится: чтoбы пpиблизить пoлyчениe завeтнoй квартиры oчеpeдникам пpeдлaгaлocь пoтpyдитьcя нa cтpoйкe (нaвepнoe, вcледcтвии ocoбeннoй мощнocти строительнoй индустрии). Taк былo, нaпримep, y cocлyживцeв мoиx poдитeлeй, y poдитeлeй oдноклaccникoв: инжeнepы надeвaли вaтники и впepeд cтpoить кoммyнизм (бyквальнo)!
Интересно, a в каких домах/квартирах во времена Xрущева жили европейцы....>:)
A чтo Bы вкладываeтe в понятие "нищетa" ? Лауреат Нобелевской премии по экономике А.Сен: "... бедность не связана с количеством товаров (шире √ благ), а определяется возможностями людей получить доступ к этим благам..."
Если говорить о благах "материальных": теоретически был доступ и к широкой номенклатуре пищевых продуктов, и промышленных товаров. A на практике? Kaк былo, когда человек хотел купить колбасy, мебель, зимние сапоги? Шиpoкий cпeктp из: "вас тут не стояло","ваш номер 456","больше кило в одни руки не даем", "Пива нет и неизвестно", "кoгда зaвeзyт" и пр.. К тому же, кaчecтвo этих "благ" было зачacтyю пocpeдcтвeнным... , а уж про сервис я вooбще умолчу.
in Antwort Leon93 08.07.08 18:43
В ответ на:
В СССР была настолько мощная строительная индустрия что дома росли как грибы и квартиры раздавались бесплатно.
В СССР была настолько мощная строительная индустрия что дома росли как грибы и квартиры раздавались бесплатно.
Kвартиры "бесплатно" - ,правда, лет через 10-30... A вooбщe, нa мoй взгляд, нe былo ничeго бесплатнoгo: люди работали зa мизерныe зарплаты (нефть продавали за 50$, а люди получали зарплату в эквиваленте 10-20$....) и стояли в очереди. Очередь подразумевалa то, что вначале квартиру получат самые полезные для государства люди, а уж потом, если хватит жилья, остальные (оставались жe люди которые жили в коммуналках).Kcтaти, помнится: чтoбы пpиблизить пoлyчениe завeтнoй квартиры oчеpeдникам пpeдлaгaлocь пoтpyдитьcя нa cтpoйкe (нaвepнoe, вcледcтвии ocoбeннoй мощнocти строительнoй индустрии
). Taк былo, нaпримep, y cocлyживцeв мoиx poдитeлeй, y poдитeлeй oдноклaccникoв: инжeнepы надeвaли вaтники и впepeд cтpoить кoммyнизм (бyквальнo)!
Интересно, a в каких домах/квартирах во времена Xрущева жили европейцы....>:)
В ответ на:
Нищеты в СССР небыло.
Нищеты в СССР небыло.
A чтo Bы вкладываeтe в понятие "нищетa" ? Лауреат Нобелевской премии по экономике А.Сен: "... бедность не связана с количеством товаров (шире √ благ), а определяется возможностями людей получить доступ к этим благам..." Если говорить о благах "материальных": теоретически был доступ и к широкой номенклатуре пищевых продуктов, и промышленных товаров. A на практике? Kaк былo, когда человек хотел купить колбасy, мебель, зимние сапоги? Шиpoкий cпeктp из: "вас тут не стояло","ваш номер 456","больше кило в одни руки не даем", "Пива нет и неизвестно", "кoгда зaвeзyт" и пр.. К тому же, кaчecтвo этих "благ" было зачacтyю пocpeдcтвeнным... , а уж про сервис я вooбще умолчу.
09.07.08 13:59
Вай-вай, ФЭД...
Неужели, за 17 лет жизни в Германии не был?
Был, и не в одной. Одна, очень памятная мне, которая находилась в провинциальном городке Ладенбург
(между Маннхаймом и Хайдельбергом) - разорилась.
Дело в том, что сотрудники этой фирмы инвестировали много денег на бюсты и памятники своему единомышленнику -
ФЭДу, читающему "Собачье сердце", и чуток не рассчитали денег.
Основной памятник стоит около городской ратуши.
Серп и Молот нервно курят в стороне...
in Antwort ФЭД 09.07.08 10:45, Zuletzt geändert 09.07.08 14:09 (-Widd-)
В ответ на:
вот это представления!
вот это представления!
Вай-вай, ФЭД...
В ответ на:
Вы хоть раз были внутри германской фирмы ?
Вы хоть раз были внутри германской фирмы ?
Неужели, за 17 лет жизни в Германии не был?
Был, и не в одной. Одна, очень памятная мне, которая находилась в провинциальном городке Ладенбург
(между Маннхаймом и Хайдельбергом) - разорилась.
Дело в том, что сотрудники этой фирмы инвестировали много денег на бюсты и памятники своему единомышленнику -
ФЭДу, читающему "Собачье сердце", и чуток не рассчитали денег.
Основной памятник стоит около городской ратуши.
Серп и Молот нервно курят в стороне...
09.07.08 14:59
Не могу с вами согласиться. Массовые и грубейшие нарушения прав человека(особенно гражданских и политических прав) продолжались и после смерти Сталина.Только репрессии носили уже не настолько массовый характер и приговоры были помягче,чем в сталинские времена.Назвать же Хрущёва и Брежнева диктаторами или авторитарными деятелями тоже трудно.Не забывайте,что в годы их правления Политбюро ЦК КПСС тоже имело определённое влияние на власть.
in Antwort DVS 09.07.08 11:47
В ответ на:
Я все-таки назвал бы тоталитарным режим при Ленине и Сталине (начилие массовых репрессий, полное ограничение прав и свобод граждан), а, начиная с Хрущева и до прибл. 1987-88 гг. - авторитарным
Я все-таки назвал бы тоталитарным режим при Ленине и Сталине (начилие массовых репрессий, полное ограничение прав и свобод граждан), а, начиная с Хрущева и до прибл. 1987-88 гг. - авторитарным
Не могу с вами согласиться. Массовые и грубейшие нарушения прав человека(особенно гражданских и политических прав) продолжались и после смерти Сталина.Только репрессии носили уже не настолько массовый характер и приговоры были помягче,чем в сталинские времена.Назвать же Хрущёва и Брежнева диктаторами или авторитарными деятелями тоже трудно.Не забывайте,что в годы их правления Политбюро ЦК КПСС тоже имело определённое влияние на власть.
09.07.08 15:05
in Antwort РИА 09.07.08 11:48
Даже в наше время находятся люди,которые ностальгируют по советской варёной колбасе.Правда она была очень низкого качества и чтобы её купить.надо было отстоять огромную очередь.Но она ведь стоила "всего" 2 руб.20 коп.!!!
09.07.08 15:15
in Antwort Ален 09.07.08 14:59
В ответ на:
Не могу с вами согласиться. Массовые и грубейшие нарушения прав человека(особенно гражданских и политических прав) продолжались и после смерти Сталина.Только репрессии носили уже не настолько массовый характер и приговоры были помягче,чем в сталинские времена.Назвать же Хрущёва и Брежнева диктаторами или авторитарными деятелями тоже трудно.Не забывайте,что в годы их правления Политбюро ЦК КПСС тоже имело определённое влияние на власть.
Тогда Вы вообще не понимаете определения "тоталитаризм" и "тоталитарное общество". Не могу с вами согласиться. Массовые и грубейшие нарушения прав человека(особенно гражданских и политических прав) продолжались и после смерти Сталина.Только репрессии носили уже не настолько массовый характер и приговоры были помягче,чем в сталинские времена.Назвать же Хрущёва и Брежнева диктаторами или авторитарными деятелями тоже трудно.Не забывайте,что в годы их правления Политбюро ЦК КПСС тоже имело определённое влияние на власть.
Всё проходит. И это пройдёт.
09.07.08 15:26
in Antwort Wladimir- 09.07.08 15:15
Растолкуйте,пжалста мне,тёмному и несведущему,что это такое и с чем его едят: "Тоталитаризм и тоталитарное общество"
И почему советский режим в 1953-88 годах был не тоталитарный,а авторитарный?
Жду с нетерпением,сгорая от любопытства....
И почему советский режим в 1953-88 годах был не тоталитарный,а авторитарный?
Жду с нетерпением,сгорая от любопытства....
09.07.08 15:35
Факт.
Тоже факт. Поэтому я и провожу грань между тоталитаризмом и авторитарной моделью. Некоторые зап. спецы, напр. Конквист или Гетц, даже говорят о "мягком авторитаризме",чтобы отдельно выделить период Брежнева и раннего Горбачева. Суть моих слов в том, что нельзя мерять весь период 1917-1991 одной гребенкой, а такая точка зрения популярна.
Видите, Вы со мной согласились в части того, что условно в 1961 или 1976 г. СССР не жил в условиях диктатуры. Авторитаризм все-таки присутствовал в умах, ведь это не только принятие решение одним человеком, но и решение волей группы лиц.
Имело. Были и другие группы влияния, напр. ВПК и региональные лидеры, которые не всегда формально входили в Политбюро.
in Antwort Ален 09.07.08 14:59
В ответ на:
Массовые и грубейшие нарушения прав человека(особенно гражданских и политических прав) продолжались и после смерти Сталина.
Массовые и грубейшие нарушения прав человека(особенно гражданских и политических прав) продолжались и после смерти Сталина.
Факт.
В ответ на:
Только репрессии носили уже не настолько массовый характер и приговоры были помягче,чем в сталинские времена.
Только репрессии носили уже не настолько массовый характер и приговоры были помягче,чем в сталинские времена.
Тоже факт. Поэтому я и провожу грань между тоталитаризмом и авторитарной моделью. Некоторые зап. спецы, напр. Конквист или Гетц, даже говорят о "мягком авторитаризме",чтобы отдельно выделить период Брежнева и раннего Горбачева. Суть моих слов в том, что нельзя мерять весь период 1917-1991 одной гребенкой, а такая точка зрения популярна.
В ответ на:
Назвать же Хрущёва и Брежнева диктаторами или авторитарными деятелями тоже трудно.
Назвать же Хрущёва и Брежнева диктаторами или авторитарными деятелями тоже трудно.
Видите, Вы со мной согласились в части того, что условно в 1961 или 1976 г. СССР не жил в условиях диктатуры. Авторитаризм все-таки присутствовал в умах, ведь это не только принятие решение одним человеком, но и решение волей группы лиц.
В ответ на:
что в годы их правления Политбюро ЦК КПСС тоже имело определённое влияние на власть.
что в годы их правления Политбюро ЦК КПСС тоже имело определённое влияние на власть.
Имело. Были и другие группы влияния, напр. ВПК и региональные лидеры, которые не всегда формально входили в Политбюро.
09.07.08 15:51
in Antwort Ален 09.07.08 14:59
Тоталитаризм
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1...
Авторитаризм
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1...
Хоть и нелюбимые мной ╚википедивские╩ определения, но в данном случае неплохие и развернутые.
Для меня главными отличительными признаками является наличие/отсутствие массовых репрессий граждан, которые лояльны системе, наличие/отсутствие ╚ниш╩ в обществе (литература, кино, театр и т.д.), которые можно расценивать как мягкую альтернативу системе, наличие/отсутствие иносаказательных-метафорических форм в искусстве, которые в той или иной степени представляют иной взгляд, возможность выезда за границу не только для узкой верхушки номенклатуры (турпоездки при Брежневе/Горбачеве), наличие/отсутствие каких-либо форм эмиграции (евреи при Брежневе). Примерно так, хотя список можно и продолжить.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1...
Авторитаризм
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1...
Хоть и нелюбимые мной ╚википедивские╩ определения, но в данном случае неплохие и развернутые.
Для меня главными отличительными признаками является наличие/отсутствие массовых репрессий граждан, которые лояльны системе, наличие/отсутствие ╚ниш╩ в обществе (литература, кино, театр и т.д.), которые можно расценивать как мягкую альтернативу системе, наличие/отсутствие иносаказательных-метафорических форм в искусстве, которые в той или иной степени представляют иной взгляд, возможность выезда за границу не только для узкой верхушки номенклатуры (турпоездки при Брежневе/Горбачеве), наличие/отсутствие каких-либо форм эмиграции (евреи при Брежневе). Примерно так, хотя список можно и продолжить.
09.07.08 15:55
in Antwort DVS 09.07.08 15:35
Тоталитарный строй я понимаю,как строй,при котором госвласть осуществляет полный(тотальный) контроль над всеми основными сферами жизни общества(Политическая сфера,образование,экономика,СМИ и т.д)
Попробуйте доказать мне,что при Хрущеве и Брежневе этого контроля не было
Попробуйте доказать мне,что при Хрущеве и Брежневе этого контроля не было
09.07.08 16:02
in Antwort DVS 09.07.08 15:51
Ваши ссылки на определения только подтверждают моё утверждение,что после смерти коммунистического диктатора тоталитарный строй в целом сохраился.Только был ослаблен режим репрессий.
Какие экономические,гражданские и духовные свободы получили советские граждане после 1953 года?
В ответ на:
Авторитари́зм (от лат. auctoritas - власть, влияние) ≈ характеристика особых типов недемократических режимов, основанных на неограниченной власти одного лица или группы лиц при сохранении некоторых экономических, гражданских, духовных свобод для граждан.
Авторитари́зм (от лат. auctoritas - власть, влияние) ≈ характеристика особых типов недемократических режимов, основанных на неограниченной власти одного лица или группы лиц при сохранении некоторых экономических, гражданских, духовных свобод для граждан.
Какие экономические,гражданские и духовные свободы получили советские граждане после 1953 года?
09.07.08 17:25
in Antwort Ален 09.07.08 15:55
Я же не считал эти определения идеальными, потому что любое определение вынуждено обобщать опыт разных моделей, а не только советской. Поэтому и привел свое резюме.
При Хрущеве/Брежневе проводились экономические реформы, напр, косыгинские. Кроме известных ее деталей в сфере планирования и стимуляции труда, могу привести факт, что именно Косыгин настоял на заключении договора с "Фиатом" на строительство завода Жигулей в Тольятти. Даже свертывание косыгинских реформ - это признак дискуссии в высшем руководстве страны о дальнейшем пути развития. Брежнев метался между Косыгиным и противниками его экономического курса, Сусловым и Подгорным, а это уже зачатки плюрализма, хотя бы в узкой прослойке "небожителей".
Да и знаменитая хрущевская кукуруза была пусть и не слишком умной, но попыткой сельскохозяйственной модернизации. При Сталине же экономические дискуссии проводились только до т.н. "Великого Перелома", когда было принято однозначное решение о коллективизации.
Политика. Вы что-то слышали о существовании при Сталине диссидентов или организаций, подобных "Московской Хельсинской группе"? Да, они подвергались репрессиям, но представьте сбе. что случилось бы с этими людьми при Сталине?
Что касается культуры и СМИ, наряду с уже упомянутым "эзоповым языком" и существованием вполне антисоветских авторов, таких как Высоцкий, был и феномен "самиздата". Далеко не все авторы и распространители самиздатовских трудов преследовались. Скажем, политически нейтральные переводы западных писателей-фантастов (Толкиен, Саймак, Гамильтон) гуляли бесприпятственно по рукам. А ведь, не забывайте, отпечатанный подпольно роман - это больше, чем недозволенный текст, это внегосударственная, внеидеологичная активность граждан. Добавим к этому литературные чтение, стихи в Политехническом и других залах, причем весьма острого содержания.
Примечательны были и карикатуры и сатира брежневского времени. Вспомните Райкина. Если при Сталине Кукрыниксы "проходилось" по фашистам с милитаристами, то прии Брежневе полным ходом высмеивались нерадивые чиновники, т.е. часть партаппарата. Нелестно отзывались и о тех, кто бездельничал на рабочем месте, пьянствовал, демонстрировал низкую производительность труда. Т.е. критика могла быть направлена и против советского человека. Все это никак не совмещается с тоталитарным обществом, в котором все власть имущие, вместе с народом - однозначно "свои", а объекты критики, "чужие" - это только четко установленные враги, внутренние и внешние.
О хрущевской оттепели, когда в "Роман-газете" издавался "Один день Ивана Денисовича" и говорить подробно не буду.
При Хрущеве/Брежневе проводились экономические реформы, напр, косыгинские. Кроме известных ее деталей в сфере планирования и стимуляции труда, могу привести факт, что именно Косыгин настоял на заключении договора с "Фиатом" на строительство завода Жигулей в Тольятти. Даже свертывание косыгинских реформ - это признак дискуссии в высшем руководстве страны о дальнейшем пути развития. Брежнев метался между Косыгиным и противниками его экономического курса, Сусловым и Подгорным, а это уже зачатки плюрализма, хотя бы в узкой прослойке "небожителей".
Да и знаменитая хрущевская кукуруза была пусть и не слишком умной, но попыткой сельскохозяйственной модернизации. При Сталине же экономические дискуссии проводились только до т.н. "Великого Перелома", когда было принято однозначное решение о коллективизации.
Политика. Вы что-то слышали о существовании при Сталине диссидентов или организаций, подобных "Московской Хельсинской группе"? Да, они подвергались репрессиям, но представьте сбе. что случилось бы с этими людьми при Сталине?
Что касается культуры и СМИ, наряду с уже упомянутым "эзоповым языком" и существованием вполне антисоветских авторов, таких как Высоцкий, был и феномен "самиздата". Далеко не все авторы и распространители самиздатовских трудов преследовались. Скажем, политически нейтральные переводы западных писателей-фантастов (Толкиен, Саймак, Гамильтон) гуляли бесприпятственно по рукам. А ведь, не забывайте, отпечатанный подпольно роман - это больше, чем недозволенный текст, это внегосударственная, внеидеологичная активность граждан. Добавим к этому литературные чтение, стихи в Политехническом и других залах, причем весьма острого содержания.
Примечательны были и карикатуры и сатира брежневского времени. Вспомните Райкина. Если при Сталине Кукрыниксы "проходилось" по фашистам с милитаристами, то прии Брежневе полным ходом высмеивались нерадивые чиновники, т.е. часть партаппарата. Нелестно отзывались и о тех, кто бездельничал на рабочем месте, пьянствовал, демонстрировал низкую производительность труда. Т.е. критика могла быть направлена и против советского человека. Все это никак не совмещается с тоталитарным обществом, в котором все власть имущие, вместе с народом - однозначно "свои", а объекты критики, "чужие" - это только четко установленные враги, внутренние и внешние.
О хрущевской оттепели, когда в "Роман-газете" издавался "Один день Ивана Денисовича" и говорить подробно не буду.
09.07.08 17:26
in Antwort Ален 09.07.08 16:02
По существу ответил в предыдущем сообщении. Официально не были задекларированы "новые свободы", как это произошло при Горбачеве, но фактически очень многое стало разрешено, а многое из того, что не было разрешено, не слишком сильно и ретиво подавлялось.
09.07.08 18:27
Если не отрывать задницу от насиженного родителями места и ждать квартиры в Москве- то ее придется долго ждать. Советская экономика развивалась стремительно и всегда можно было получить бесплатную квартиру жилье в течении 2-3-х лет ( а общежитие сразу) поехав, например, на какую-нибудь комсомольскую стройку. И платили там больше, и воздух был чище и подьезды небыли зассаными.
Инжинерам особенно полезно иногда одевать ватники и поработать на стройке. Чтоб не ныли что им мало платили за сидение в теплых кабинетах.
Жизический труд более важен для государства чем умственный. Для нормального государства конечно, которое заботится о большенстве, а не о жуликах.
Про нищету- это конечно А.Сен был прав. В Советском Союзе каждый простой рабочий, даже с самой низкой з/п имел доступ КО ВСЕМ социальным благам. Вплоть до образования детей в МГУ и поездкам за рубеж по профсоюзной путевке.
Оттого-то и сложился слоган про богатых американских туристов и бедных советских. Потому что только богатый американец мог путешествовать( бедный лежал в картонной коробке или струдом наскребал на комнатку без сортира), а в СССР зарубеж могли есдить все честные труженики.
.
in Antwort РИА 09.07.08 11:48
В ответ на:
Kвартиры "бесплатно" - ,правда, лет через 10-30... A вooбщe, нa мoй взгляд, нe былo ничeго бесплатнoгo: люди работали зa мизерныe зарплаты (нефть продавали за 50$, а люди получали зарплату в эквиваленте 10-20$....) и стояли в очереди. Очередь подразумевалa то, что вначале квартиру получат самые полезные для государства люди, а уж потом, если хватит жилья, остальные (оставались жe люди которые жили в коммуналках).
Kcтaти, помнится: чтoбы пpиблизить пoлyчениe завeтнoй квартиры oчеpeдникам пpeдлaгaлocь пoтpyдитьcя нa cтpoйкe (нaвepнoe, вcледcтвии ocoбeннoй мощнocти строительнoй индустрии ). Taк былo, нaпримep, y cocлyживцeв мoиx poдитeлeй, y poдитeлeй oдноклaccникoв: инжeнepы надeвaли вaтники и впepeд cтpoить кoммyнизм (бyквальнo)!
Интересно, a в каких домах/квартирах во времена Xрущева жили европейцы....>:)
A чтo Bы вкладываeтe в понятие "нищетa" ? Лауреат Нобелевской премии по экономике А.Сен: "... бедность не связана с количеством товаров (шире v благ), а определяется возможностями людей получить доступ к этим благам..."
Kвартиры "бесплатно" - ,правда, лет через 10-30... A вooбщe, нa мoй взгляд, нe былo ничeго бесплатнoгo: люди работали зa мизерныe зарплаты (нефть продавали за 50$, а люди получали зарплату в эквиваленте 10-20$....) и стояли в очереди. Очередь подразумевалa то, что вначале квартиру получат самые полезные для государства люди, а уж потом, если хватит жилья, остальные (оставались жe люди которые жили в коммуналках).
Kcтaти, помнится: чтoбы пpиблизить пoлyчениe завeтнoй квартиры oчеpeдникам пpeдлaгaлocь пoтpyдитьcя нa cтpoйкe (нaвepнoe, вcледcтвии ocoбeннoй мощнocти строительнoй индустрии ). Taк былo, нaпримep, y cocлyживцeв мoиx poдитeлeй, y poдитeлeй oдноклaccникoв: инжeнepы надeвaли вaтники и впepeд cтpoить кoммyнизм (бyквальнo)!
Интересно, a в каких домах/квартирах во времена Xрущева жили европейцы....>:)
A чтo Bы вкладываeтe в понятие "нищетa" ? Лауреат Нобелевской премии по экономике А.Сен: "... бедность не связана с количеством товаров (шире v благ), а определяется возможностями людей получить доступ к этим благам..."
Если не отрывать задницу от насиженного родителями места и ждать квартиры в Москве- то ее придется долго ждать. Советская экономика развивалась стремительно и всегда можно было получить бесплатную квартиру жилье в течении 2-3-х лет ( а общежитие сразу) поехав, например, на какую-нибудь комсомольскую стройку. И платили там больше, и воздух был чище и подьезды небыли зассаными.
Инжинерам особенно полезно иногда одевать ватники и поработать на стройке. Чтоб не ныли что им мало платили за сидение в теплых кабинетах.
Жизический труд более важен для государства чем умственный. Для нормального государства конечно, которое заботится о большенстве, а не о жуликах.
Про нищету- это конечно А.Сен был прав. В Советском Союзе каждый простой рабочий, даже с самой низкой з/п имел доступ КО ВСЕМ социальным благам. Вплоть до образования детей в МГУ и поездкам за рубеж по профсоюзной путевке.
Оттого-то и сложился слоган про богатых американских туристов и бедных советских. Потому что только богатый американец мог путешествовать( бедный лежал в картонной коробке или струдом наскребал на комнатку без сортира), а в СССР зарубеж могли есдить все честные труженики.
.
09.07.08 20:00
in Antwort Leon93 09.07.08 18:27
Я имею к Вам один совет уважаемый Сидор Сидорыч!
Никогда не садитесь за клаву с либо с похмелюги, либо в состоянии глубокого душевного расстройства!...Не надо!!!
Никогда не садитесь за клаву с либо с похмелюги, либо в состоянии глубокого душевного расстройства!...Не надо!!!
09.07.08 20:48
in Antwort DVS 09.07.08 17:25
Все ваши доводы в пользу неких экономических и политических "реформ" в послесталинское время абсолютно неубедительны.Все они носили в основном косметический характер.Основы тоталитарного строя и администратино-командной экономики остались незыблемыми.Все основные средства производства остались в госсобственности.Даже мелкая частная собственность в сфере сервиса,торговли и общепита была запрещена,в отличие от других соцстран Вост.Европы.В сельском х-ве продолжали господствовать колхозы и совхозы.Партийная цензура в СМИ,искусстве и литературе никуда не исчезла,а только немного ослабла.Стоило бы "антисоветскому" Высоцкому только чуть-чуть впрямую критикнуть партийную власть,то ему не только не дали бы печататься,как это и было при его жизни,но и уволили бы из театра на Таганке(вспомните судьбу Любимова) и ждала бы его судьба всех остальных инакомыслящих деятелей искусства. А сказки про то,что далеко не всех авторов,редакторов и распространителей "Самиздата" и,"Хроник"
и других диссидентских изданий преследовали, расскажите другому."Свободу слова" по-хрущёвски на своей шкуре испытали Синявский,Даниэль,Пастернак,Гинзбург и многие другие.
Вы что,критику нерадивых советских чиновников мелкого ранга пытаетесь выдать за некий разрешённый плюрализм мнений в советском обществе?Ну и ну!!!
А почему вы скромно умолчали про дальнейшую судьбу автора произведения "Один день Ивана Денисовича" Или это не вписывается в вашу весьма сомнительную теорию "либерализации" коммунистического режима?
Может вы мне ещё расскажите что-то про серьёзные политические реформы в эти годы.Много ли чиновников и хозяйственников среднего и высокого ранга назначалось без согласования с горкомами и райкомаи?
Все ваши примеры "либерализации" напоминают мне нынешнюю смену власти на Кубе с Фиделя на Рауля.Сейчас там ослабление ограничений на владение современной бытовой и электронной техникой,средствами связи и т.д. пытаются выдать за некие "реформы" тоталитарного коммунистического режима.
Вы что,критику нерадивых советских чиновников мелкого ранга пытаетесь выдать за некий разрешённый плюрализм мнений в советском обществе?Ну и ну!!!
А почему вы скромно умолчали про дальнейшую судьбу автора произведения "Один день Ивана Денисовича" Или это не вписывается в вашу весьма сомнительную теорию "либерализации" коммунистического режима?
Может вы мне ещё расскажите что-то про серьёзные политические реформы в эти годы.Много ли чиновников и хозяйственников среднего и высокого ранга назначалось без согласования с горкомами и райкомаи?
Все ваши примеры "либерализации" напоминают мне нынешнюю смену власти на Кубе с Фиделя на Рауля.Сейчас там ослабление ограничений на владение современной бытовой и электронной техникой,средствами связи и т.д. пытаются выдать за некие "реформы" тоталитарного коммунистического режима.
10.07.08 10:10
in Antwort Ален 09.07.08 20:48
Мы начали разговор об отличиях между тоталитарными и авторитарными моделями, а не о том, был хорошим советский вариант социализма или нет. Поэтому ИМХо наверно необходимо в этом русле и оставаться. Говорить о преследованиях и репрессиях смысла нет, т.к. тут отсутствует база для спора. У нас примерно одинаковое мнение. Я также не являюсь коммунистом и фанатом социалистической системы.
Они носили вынужденно-косметический характер, т.к., к примеру, дальнейшее развитие косыгинских реформ могло закончится демонтажем плановой экономики, частичным введением рыночных механизмов и частной собственности, а далее, как следствие, серьезным ударом по идеологическим основам системы вплоть до ее разрушения. Поэтому и Брежнев склонился в сторону Суслова и Подгорного. Дискуссия была, и еще какая, отчаянная. Есть очень хорошие воспоминания недавно умершего бывшего главы Госплана Байбакова и, говоря современным языком, экономического аналитика того периода Чаянова. Еще одним аргументом в пользу отказа от косыгинских планов был резкий скачок цен на нефть, что дало приток валюты в страну. Косыгин потерял главный свой козырь, мол, денег нет и без реформы никуда. Можете ли Вы представить нечто подобное при Сталине? Думаю, исключено.
Иначе при сов. форме социализма быть и не могло, будь-то тоталитаризм или авторитаризм.
Да, но при этом была проведена всеобщая паспортизация населения. Колхозники получили паспорта и вместе с тем право бесприпятственно покидать свой населенный пункт. Вот Вам еще одно отличие от сталинского периода, т.к. "крепостничество" при Сталине как раз вписывалось в понятие тоталитарной системы.
Слово "плюрализм" я не произносил. Наоборот, перечислял изменения системы.
Дальнейшая судьба Солженицына всем известна. Но вопрос в том, что сама публикация была возможна. Этот довод в пользу изменения модели. Это же касается и других деятелей искусств. ЛИшь немногие становились жертвами показательных процессов.
В ответ на:
Все они носили в основном косметический характер.
Все они носили в основном косметический характер.
Они носили вынужденно-косметический характер, т.к., к примеру, дальнейшее развитие косыгинских реформ могло закончится демонтажем плановой экономики, частичным введением рыночных механизмов и частной собственности, а далее, как следствие, серьезным ударом по идеологическим основам системы вплоть до ее разрушения. Поэтому и Брежнев склонился в сторону Суслова и Подгорного. Дискуссия была, и еще какая, отчаянная. Есть очень хорошие воспоминания недавно умершего бывшего главы Госплана Байбакова и, говоря современным языком, экономического аналитика того периода Чаянова. Еще одним аргументом в пользу отказа от косыгинских планов был резкий скачок цен на нефть, что дало приток валюты в страну. Косыгин потерял главный свой козырь, мол, денег нет и без реформы никуда. Можете ли Вы представить нечто подобное при Сталине? Думаю, исключено.
В ответ на:
Все основные средства производства остались в госсобственности.
Все основные средства производства остались в госсобственности.
Иначе при сов. форме социализма быть и не могло, будь-то тоталитаризм или авторитаризм.
В ответ на:
В сельском х-ве продолжали господствовать колхозы и совхозы.
В сельском х-ве продолжали господствовать колхозы и совхозы.
Да, но при этом была проведена всеобщая паспортизация населения. Колхозники получили паспорта и вместе с тем право бесприпятственно покидать свой населенный пункт. Вот Вам еще одно отличие от сталинского периода, т.к. "крепостничество" при Сталине как раз вписывалось в понятие тоталитарной системы.
В ответ на:
Вы что,критику нерадивых советских чиновников мелкого ранга пытаетесь выдать за некий разрешённый плюрализм мнений в советском обществе?Ну и ну!!!
Вы что,критику нерадивых советских чиновников мелкого ранга пытаетесь выдать за некий разрешённый плюрализм мнений в советском обществе?Ну и ну!!!
Слово "плюрализм" я не произносил. Наоборот, перечислял изменения системы.
В ответ на:
А почему вы скромно умолчали про дальнейшую судьбу автора произведения "Один день Ивана Денисовича" Или это не вписывается в вашу весьма сомнительную теорию "либерализации" коммунистического режима?
А почему вы скромно умолчали про дальнейшую судьбу автора произведения "Один день Ивана Денисовича" Или это не вписывается в вашу весьма сомнительную теорию "либерализации" коммунистического режима?
Дальнейшая судьба Солженицына всем известна. Но вопрос в том, что сама публикация была возможна. Этот довод в пользу изменения модели. Это же касается и других деятелей искусств. ЛИшь немногие становились жертвами показательных процессов.
10.07.08 10:31
in Antwort ФЭД 06.07.08 07:27
Русская православная церковь предлагает осудить коммунистическую идеологию. Как передает "Эхо Москвы", об этом заявил и.о.
секретаря по взаимоотношениям церкви и общества отдела внешних церковных связей Московского патриархата священник Георгий Рябых.
Я понимаю, что вместе с суждением террора большевик-симбионистов, который почему то называют "коммунизмом", будет и призыв
РПЦ запретить всякие символы этого режима, включая мумию на красной площади на которую молились много десятилетий.
секретаря по взаимоотношениям церкви и общества отдела внешних церковных связей Московского патриархата священник Георгий Рябых.
Я понимаю, что вместе с суждением террора большевик-симбионистов, который почему то называют "коммунизмом", будет и призыв
РПЦ запретить всякие символы этого режима, включая мумию на красной площади на которую молились много десятилетий.
10.07.08 10:32
in Antwort -Widd- 09.07.08 13:59
10.07.08 10:37
и в разных местах по разному преследовались. Где нибудь в Москве это одно, а где нибудь на Алтае или Казахстане (периферии где корреспондентов с запада не было),
за распространение библии (не православного издания), я уже не упоминаю про самиздат других религиозных изданий,
могли несколько лет заключения (причём строгого) дать.
in Antwort DVS 09.07.08 17:25, Zuletzt geändert 10.07.08 10:39 (ФЭД)
В ответ на:
Далеко не все авторы и распространители самиздатовских трудов преследовались
Далеко не все авторы и распространители самиздатовских трудов преследовались
и в разных местах по разному преследовались. Где нибудь в Москве это одно, а где нибудь на Алтае или Казахстане (периферии где корреспондентов с запада не было),
за распространение библии (не православного издания), я уже не упоминаю про самиздат других религиозных изданий,
могли несколько лет заключения (причём строгого) дать.
10.07.08 10:43
in Antwort ФЭД 10.07.08 10:37
Верно. В этом и парадокс системы. Стихи Евтушенко или Высоцкого несли куда уж большую угрозу строю, чем какая-нибудь комедия, положенная на 20 лет на полку. Что касается Библии и веры как таковой, то могу сказать по Украине. Наша соседка по лестничной клетке была ревностной баптисткой. Веру свою она не скрывала. Квартиру украшали соответствующие изречения из Священного Писания. У баптистов был в городе и молельный дом, оборудованный на частной квартире, в паре кварталов от нашего дома, существовал с конца 60-ых гг. Не думаю, что КГБ и милиция об этом не знали, но повальных арестов не замечал.
10.07.08 11:39
Имeннo пoэтoмy во всей статистике советских времен велось сравнение с 13-ым годом. Кстати, по некоторым показателям "передовая" советская экономика догнала Российскую Империю 1913 года только к 60-ым годам! Нет, конечно есть статьи, по которым советская обгоняла имперскую быстро, но ещё большой вопрос, как бы развивалась имперская, не будь советской.
Cкaжем, y Bac есть 100 баксов, на которые Bы можетe купить ящик пива. Если y Bac отберут 100 баксов, и дадyт взaмeн бутылку пива, это будет заботой?
И чтo мнoго eздили?
Tеоретически могли вce, a практически? И кто oпpeдeлял, дocтaтoчнoй ли честнocтью oблaдаeт тpyжeнник для тaкoй поeздки?
in Antwort Leon93 09.07.08 18:27
В ответ на:
Советская экономика развивалась стремительно
Советская экономика развивалась стремительно
Имeннo пoэтoмy во всей статистике советских времен велось сравнение с 13-ым годом. Кстати, по некоторым показателям "передовая" советская экономика догнала Российскую Империю 1913 года только к 60-ым годам!
Нет, конечно есть статьи, по которым советская обгоняла имперскую быстро, но ещё большой вопрос, как бы развивалась имперская, не будь советской.В ответ на:
Вплоть до образования детей в МГУ и поездкам за рубеж по профсоюзной путевке
Вплоть до образования детей в МГУ и поездкам за рубеж по профсоюзной путевке
Cкaжем, y Bac есть 100 баксов, на которые Bы можетe купить ящик пива. Если y Bac отберут 100 баксов, и дадyт взaмeн бутылку пива, это будет заботой?
В ответ на:
а в СССР зарубеж могли есдить все честные труженики
а в СССР зарубеж могли есдить все честные труженики
И чтo мнoго eздили?
Tеоретически могли вce, a практически? И кто oпpeдeлял, дocтaтoчнoй ли честнocтью oблaдаeт тpyжeнник для тaкoй поeздки?
10.07.08 12:20
in Antwort DVS 10.07.08 10:43
степень нетерпения ШШ-режима к религиозным была разная в 60, 70-х , 80-х.
В городе где я жил в середине 70-х баптисты хотели построить молельный дом, пару лет (скандалов до совета ссср по религии) им понадобилось для получения разрешения, 2 года строек (понятно что каждый кирпич проверялся на происхождение), более года понадобилось чтобы устранить все "недостатки" указанные пожарной службой города....
Под Алма-Атой в начале 80-х погиб один знакомый, он вёз в своём жигули несколько сот библий для баптистов. Свидетели могли только рассказать что врезался
в жигули камаз и после аварии скрылся с места....
В городе где я жил в середине 70-х баптисты хотели построить молельный дом, пару лет (скандалов до совета ссср по религии) им понадобилось для получения разрешения, 2 года строек (понятно что каждый кирпич проверялся на происхождение), более года понадобилось чтобы устранить все "недостатки" указанные пожарной службой города....
Под Алма-Атой в начале 80-х погиб один знакомый, он вёз в своём жигули несколько сот библий для баптистов. Свидетели могли только рассказать что врезался
в жигули камаз и после аварии скрылся с места....
10.07.08 12:48
in Antwort ФЭД 10.07.08 12:20
По-разному было. Обычно сов. баптисты не строили отдельных зданий для молитв, а использовали частные квартиры, тем более, что их вера это вполне разрешает. Но конечно без сомнения были и случаи, описанные Вами.
10.07.08 13:16
in Antwort DVS 10.07.08 12:48, Zuletzt geändert 10.07.08 13:21 (ФЭД)
маленькое отступление:
во второй половине 60-х, в нескольких сёлах, население которых было минимум на половину немецким, вдруг запретили
через сельсовет собираться по воскресениям на дому для молитв. У православных была своя церковь, их не трогали. Пастор лютеран
пришёл к моему отцу посоветоваться что делать. ...Отец сидел ещё при сталине 10 лет и был беспартийным.
Отец выяснил через своих казахов, это дело рук нового 2-секретаря района....
Нейтрализовать это решение смог отец только через областные партийную организацию. Казахи вывели его на своих областных казахов.
Для проформы были организованы пару писем...
Стоило это семейным сбережениям равных стоимости тогда автомобиля. Ни кому кроме жены и мне(позже в 80-х) отец это не рассказал.
Позже будучи уже взрослым я его спросил, что заставило его пойти на риск (если б КГБ пронюхало!) и затратить семейные сбережения, отец ответил,
религия единственное что нас ещё как немцев идентифицировало и сохраняло.
подавление не православной религии был элемент политики руссификации.
во второй половине 60-х, в нескольких сёлах, население которых было минимум на половину немецким, вдруг запретили
через сельсовет собираться по воскресениям на дому для молитв. У православных была своя церковь, их не трогали. Пастор лютеран
пришёл к моему отцу посоветоваться что делать. ...Отец сидел ещё при сталине 10 лет и был беспартийным.
Отец выяснил через своих казахов, это дело рук нового 2-секретаря района....
Нейтрализовать это решение смог отец только через областные партийную организацию. Казахи вывели его на своих областных казахов.
Для проформы были организованы пару писем...
Стоило это семейным сбережениям равных стоимости тогда автомобиля. Ни кому кроме жены и мне(позже в 80-х) отец это не рассказал.
Позже будучи уже взрослым я его спросил, что заставило его пойти на риск (если б КГБ пронюхало!) и затратить семейные сбережения, отец ответил,
религия единственное что нас ещё как немцев идентифицировало и сохраняло.
подавление не православной религии был элемент политики руссификации.
10.07.08 13:19
in Antwort DVS 10.07.08 10:43, Zuletzt geändert 10.07.08 14:33 (ФЭД)
тоже пародокс
http://www.rambler.ru/news/russia/statistics/13056476.html
наверное только Швондеры и Шариковы в голосовании принимали участие.
http://www.rambler.ru/news/russia/statistics/13056476.html
наверное только Швондеры и Шариковы в голосовании принимали участие.
10.07.08 13:28
in Antwort DVS 10.07.08 10:10
Вопрос не в том,были некоторые экономические реформы и послабления после смерти тирана или не были.Я и не отрицаю,что были.Вопрос в том-носили эти изменения кардинальный или косметический характер,не затрагивающий основы тоталитарного строя.Я утверждаю,что это были поверхностные реформы.Да,колхозники при Хрущёве могли получать паспорта и уезжать в города.Но жёсткая система прописки и лимитирования рабочих кадров из села резко ограничивала свободу передвижения.Именно эта система прописки и регулируемого сверху набора рабочей силы мешала в частности депортированным в Сибирь и Среднюю Азию советским немцам возвращаться в родные места в Поволжье,Украине,Молдавии и т.д.
Кстати,по-моему мнению,именно непоследовательность и хаотичность экономических реформ(полуреформ) при Горбачёве и добила загнивающую,застойную советскую экономику.
Я также продолжаю утверждать,что основы тоталитарного строя после Сталина почти полностью сохоанились,поскольку партийная верхушка продолжала осуществлять полный контроль всех сфер жизни населения.И то,что колхозники начали получать паспорта,а Солженицын смог напечатать свой труд,никак не меняет сути дела.
Кстати,по-моему мнению,именно непоследовательность и хаотичность экономических реформ(полуреформ) при Горбачёве и добила загнивающую,застойную советскую экономику.
Я также продолжаю утверждать,что основы тоталитарного строя после Сталина почти полностью сохоанились,поскольку партийная верхушка продолжала осуществлять полный контроль всех сфер жизни населения.И то,что колхозники начали получать паспорта,а Солженицын смог напечатать свой труд,никак не меняет сути дела.
10.07.08 13:35
Не будем забывать, что между этими периодами состоялись такие "мелочи" как две мировых войны и Гражданская война, не говоря уже о ленинско-сталинском режиме. Например, по оценкам исследователей, во Второй мировой войне СССР потерял порядка 30% ВВП. Можете себе представить, что означает эта цифра?
in Antwort РИА 10.07.08 11:39
В ответ на:
Кстати, по некоторым показателям "передовая" советская экономика догнала Российскую Империю 1913 года только к 60-ым годам!
Кстати, по некоторым показателям "передовая" советская экономика догнала Российскую Империю 1913 года только к 60-ым годам!
Не будем забывать, что между этими периодами состоялись такие "мелочи" как две мировых войны и Гражданская война, не говоря уже о ленинско-сталинском режиме. Например, по оценкам исследователей, во Второй мировой войне СССР потерял порядка 30% ВВП. Можете себе представить, что означает эта цифра?
10.07.08 13:38
in Antwort ФЭД 10.07.08 13:19
Читал, слежу за голосованием, написал даже свой комментарий на странице nameofrussia. Позор, одним словом. Надеюсь, что окончательные итоги будут отличаться от нынешнего состояния. Лично я проголосовал за Высоцкого. Уважаю его как поэта и гражданина, но главной мотивацией было усилить его "позиции" как "конкурента" Сталину.
10.07.08 13:45
Кардинальными они быть не могли, т.к. за этим следовала бы неминуемая смена политико-идеологической модели, что и произошло при Горбачеве. Кремлевские это понимали и пойти на это не могли.
Уже сам факт дает основание говорить об авторитаризме, а не тоталитаризме. А если в общем... Система прописки, как мы знаем, есть и в демократической Германии, причем в Берлине за отсутствие своевременной прописки можно получить штраф в 500 евро. Лимитирование было, безусловно, антидемократическим инструментом регулирования миграции населения. Но в условиях огромного государства со значительной разницей в уровне жизни между городом/селом, европейской/азиатской/среднеазиатской частями страны она была незаменимой. Плохо это или хорошо? Конечно плохо, но мы опять-таки упираемся в системные проблемы в конструкции сов. государства.
Но сам факт возвращения, реабилитации, пусть далеко неполной, признания государственным аппаратом своих ошибок, пусть не называя их престпулениями, говорит о многом.
in Antwort Ален 10.07.08 13:28
В ответ на:
Вопрос в том-носили эти изменения кардинальный или косметический характер,не затрагивающий основы тоталитарного строя.Я утверждаю,что это были поверхностные реформы
Вопрос в том-носили эти изменения кардинальный или косметический характер,не затрагивающий основы тоталитарного строя.Я утверждаю,что это были поверхностные реформы
Кардинальными они быть не могли, т.к. за этим следовала бы неминуемая смена политико-идеологической модели, что и произошло при Горбачеве. Кремлевские это понимали и пойти на это не могли.
В ответ на:
Да,колхозники при Хрущёве могли получать паспорта и уезжать в города.Но жёсткая система прописки и лимитирования рабочих кадров из села резко ограничивала свободу передвижения.
Да,колхозники при Хрущёве могли получать паспорта и уезжать в города.Но жёсткая система прописки и лимитирования рабочих кадров из села резко ограничивала свободу передвижения.
Уже сам факт дает основание говорить об авторитаризме, а не тоталитаризме. А если в общем... Система прописки, как мы знаем, есть и в демократической Германии, причем в Берлине за отсутствие своевременной прописки можно получить штраф в 500 евро. Лимитирование было, безусловно, антидемократическим инструментом регулирования миграции населения. Но в условиях огромного государства со значительной разницей в уровне жизни между городом/селом, европейской/азиатской/среднеазиатской частями страны она была незаменимой. Плохо это или хорошо? Конечно плохо, но мы опять-таки упираемся в системные проблемы в конструкции сов. государства.
В ответ на:
Именно эта система прописки и регулируемого сверху набора рабочей силы мешала в частности депортированным в Сибирь и Среднюю Азию советским немцам возвращаться в родные места в Поволжье,Украине,Молдавии и т.д.
Именно эта система прописки и регулируемого сверху набора рабочей силы мешала в частности депортированным в Сибирь и Среднюю Азию советским немцам возвращаться в родные места в Поволжье,Украине,Молдавии и т.д.
Но сам факт возвращения, реабилитации, пусть далеко неполной, признания государственным аппаратом своих ошибок, пусть не называя их престпулениями, говорит о многом.
10.07.08 13:52
Прекрасно Вас понимаю.
И да, и нет. Во-первых, православию прии большевиках досталось не меньше, а то и гораздо больше, чем мирянам и священникам других религий. Их было просто больше да и "поп" как таковой в послереволюционные годы стал олицетворением образа врага. Во-вторых, как раз по ленинскому принципу национального самоопределения активно поощрялась дерусификация, напр., политика "коренизации" в Украине и на Кавказе. Сталин призывал формировать власть преимущественно из представителей нерусских национальностей, "которые лучше знают язык, обычаи и ситуацию на местах", а Хрущев в Украине выгонял с работы партаппаратчиков, которые не могли бегло изъясниться на украинском языке. Так что давайте рассмтаривать картину объективно.
in Antwort ФЭД 10.07.08 13:16
В ответ на:
Позже будучи уже взрослым я его спросил, что заставило его пойти на риск (если б КГБ пронюхало!) и затратить семейные сбережения, отец ответил,
религия единственное что нас ещё как немцев идентифицировало и сохраняло.
Позже будучи уже взрослым я его спросил, что заставило его пойти на риск (если б КГБ пронюхало!) и затратить семейные сбережения, отец ответил,
религия единственное что нас ещё как немцев идентифицировало и сохраняло.
Прекрасно Вас понимаю.
В ответ на:
подавление не православной религии был элемент политики руссификации.
подавление не православной религии был элемент политики руссификации.
И да, и нет. Во-первых, православию прии большевиках досталось не меньше, а то и гораздо больше, чем мирянам и священникам других религий. Их было просто больше да и "поп" как таковой в послереволюционные годы стал олицетворением образа врага. Во-вторых, как раз по ленинскому принципу национального самоопределения активно поощрялась дерусификация, напр., политика "коренизации" в Украине и на Кавказе. Сталин призывал формировать власть преимущественно из представителей нерусских национальностей, "которые лучше знают язык, обычаи и ситуацию на местах", а Хрущев в Украине выгонял с работы партаппаратчиков, которые не могли бегло изъясниться на украинском языке. Так что давайте рассмтаривать картину объективно.
10.07.08 13:53
Надеюсь,мне не надо обьяснять вам принципиальную разницу между разрешительной советской и заявительной немецкой прописками.
in Antwort DVS 10.07.08 13:45
В ответ на:
Система прописки, как мы знаем, есть и в демократической Германии,
Система прописки, как мы знаем, есть и в демократической Германии,
Надеюсь,мне не надо обьяснять вам принципиальную разницу между разрешительной советской и заявительной немецкой прописками.
10.07.08 13:59
in Antwort DVS 10.07.08 13:35
Через две мировые войны прошли многие гос-ва Европы.Но я что-то не слышал,чтобы к примеру во Франции, Бельгии или Австрии лишь в 60-тых годах достигали экономических показателей 1913 года.И уровень жизни населения в этих странах был намного выше,чем в советской империи.
10.07.08 14:00
in Antwort DVS 10.07.08 13:35
но в результате событий 40-х годов получил решающий импульс
1. за счёт разграбления восточеой европы после 45г. Не считая всякие инструментальные и станочные производства, вспомним только космические и ядерные технологии
2. Лендлиз бел не только массовой поставкой материалов и техники, НО и технологий которых в России ещё не было. Вспомним технологии моторостроения, алюминивая, искусственного каучука .....
1. за счёт разграбления восточеой европы после 45г. Не считая всякие инструментальные и станочные производства, вспомним только космические и ядерные технологии
2. Лендлиз бел не только массовой поставкой материалов и техники, НО и технологий которых в России ещё не было. Вспомним технологии моторостроения, алюминивая, искусственного каучука .....
10.07.08 14:05
in Antwort DVS 10.07.08 13:52
российские немцы отдельная статья в истории России.
Нельзя сравнивать с титульными нациями республик или евреями, кроме прочего живших при большевиках почти только в мегаполюсах.
После этого моего текста меня банили.
советская власть - симбиоз Шариков и Швондеров: Вообщето национальный вопрос есть всегда и везде. В Российской империи/ссср/России особенно. Просто последнии десятилетия "обычные русские" в эпоху оруссачивания других и доминирования русских просто его не замечали. А этническая конкуренция была в ссср, в жёсткой форме. В советском союзе действовало правило не только свободной этнической конкуренции, но и правило доминирования, преобладания ряда этносов. И доминирующие этносы навязывали остальным свои правила игры. Доминирование русских в военно-политической определяло другие правила доминирования в том числе в языковой и ряде других сфер, которые нельзя было нарушать. Отметим, что в царской России запрещено было выступать против православия это являлось государственным преступлением. Точно так же и в советское время нельзя было переступать какие-то границы правила доминирования, это расценивалось как покушение на национальную безопасность всего государства. Тогда существовала целая иерархия наций. Русские возглавляли иерархию, были практически вне конкуренции, они определяли правило доминирования. На втором месте стояли коренные национальности союзных республик, несколько ниже автономных республик. Также существовали национальности вне иерархии, но и они могли сотрудничать с патрон-нацией на правах младшего партнера и были экстерриториальны и очень влиятельны это евреи и армяне. Были также и народы или национальности в ссср с положением в отрицательном поле иерархия наций. В ссср это были российские немцы, в принципе с 1917г. Тогда разрушение России поменяло их положение, а даже народы на верху ссср-кой иерархии наций, евреи и русские, делали всё чтобы стереть из памяти русских заслуги немцев в строительстве российской империи. А евреи заняли роль немцев 18 и 19 веков, положение катализаторов российских процессов (или по российской литературной классике - Швондеры пришли на смену Штольцам) http://%20http%3A//zhurnal.lib.ru/k/kac_a_s/rusnemez.shtml%20 Разрушение СССР тоже поменяло функционально и политически значимые роли народов. Значительно повысилась роль мусульманских народов России. И так после ╚немецкого засилия╩ 19 века, ╚еврейской доминанты╩ советской эпохи, перед русскими стала новая куда более динамичная (чем немецкая и еврейская) конкуренция с мусульманскими народами России. Выдержит ли на этот раз эту конкуренцию Великий Русский Народ или ..............появится новый сильный катализатор азиатчины в современной России ????
Нельзя сравнивать с титульными нациями республик или евреями, кроме прочего живших при большевиках почти только в мегаполюсах.
После этого моего текста меня банили.
советская власть - симбиоз Шариков и Швондеров: Вообщето национальный вопрос есть всегда и везде. В Российской империи/ссср/России особенно. Просто последнии десятилетия "обычные русские" в эпоху оруссачивания других и доминирования русских просто его не замечали. А этническая конкуренция была в ссср, в жёсткой форме. В советском союзе действовало правило не только свободной этнической конкуренции, но и правило доминирования, преобладания ряда этносов. И доминирующие этносы навязывали остальным свои правила игры. Доминирование русских в военно-политической определяло другие правила доминирования в том числе в языковой и ряде других сфер, которые нельзя было нарушать. Отметим, что в царской России запрещено было выступать против православия это являлось государственным преступлением. Точно так же и в советское время нельзя было переступать какие-то границы правила доминирования, это расценивалось как покушение на национальную безопасность всего государства. Тогда существовала целая иерархия наций. Русские возглавляли иерархию, были практически вне конкуренции, они определяли правило доминирования. На втором месте стояли коренные национальности союзных республик, несколько ниже автономных республик. Также существовали национальности вне иерархии, но и они могли сотрудничать с патрон-нацией на правах младшего партнера и были экстерриториальны и очень влиятельны это евреи и армяне. Были также и народы или национальности в ссср с положением в отрицательном поле иерархия наций. В ссср это были российские немцы, в принципе с 1917г. Тогда разрушение России поменяло их положение, а даже народы на верху ссср-кой иерархии наций, евреи и русские, делали всё чтобы стереть из памяти русских заслуги немцев в строительстве российской империи. А евреи заняли роль немцев 18 и 19 веков, положение катализаторов российских процессов (или по российской литературной классике - Швондеры пришли на смену Штольцам) http://%20http%3A//zhurnal.lib.ru/k/kac_a_s/rusnemez.shtml%20 Разрушение СССР тоже поменяло функционально и политически значимые роли народов. Значительно повысилась роль мусульманских народов России. И так после ╚немецкого засилия╩ 19 века, ╚еврейской доминанты╩ советской эпохи, перед русскими стала новая куда более динамичная (чем немецкая и еврейская) конкуренция с мусульманскими народами России. Выдержит ли на этот раз эту конкуренцию Великий Русский Народ или ..............появится новый сильный катализатор азиатчины в современной России ????
врагами тружеников садовников-огородников являются тунеядцы-демагоги шариковы
и швондеры
10.07.08 14:08
in Antwort DVS 10.07.08 13:38
А я например,не удивлён,что современными кумирами России являются сегодня Сталин и Ленин,а не к примеру Лихачёв или Сахаров.Многие ещё тоскуют по "Твердой руке",уравниловке и "порядку"
10.07.08 14:37
Это, уж простите, смешное сравнение. 30% ВВП, такого не было ни в одной стране мира за всю историю подсчета этого самого ВВП. Людские и материальные потери СССР во 2 МБ беспримерны. И гражданскую войну, кроме российской, припоминаю в Европе 20 века только испанскую, которая была детским садом в сравнении с братоубийственной войной 1917-1922. Плюс разрушительные сталинские репрессии. Поэтому не думаю, что сарвнения корректны.
in Antwort Ален 10.07.08 13:59
В ответ на:
Через две мировые войны прошли многие гос-ва Европы.Но я что-то не слышал,чтобы к примеру во Франции, Бельгии или Австрии лишь в 60-тых годах достигали экономических показателей 1913 года.И уровень жизни населения в этих странах был намного выше,чем в советской империи.
Через две мировые войны прошли многие гос-ва Европы.Но я что-то не слышал,чтобы к примеру во Франции, Бельгии или Австрии лишь в 60-тых годах достигали экономических показателей 1913 года.И уровень жизни населения в этих странах был намного выше,чем в советской империи.
Это, уж простите, смешное сравнение. 30% ВВП, такого не было ни в одной стране мира за всю историю подсчета этого самого ВВП. Людские и материальные потери СССР во 2 МБ беспримерны. И гражданскую войну, кроме российской, припоминаю в Европе 20 века только испанскую, которая была детским садом в сравнении с братоубийственной войной 1917-1922. Плюс разрушительные сталинские репрессии. Поэтому не думаю, что сарвнения корректны.
10.07.08 14:40
in Antwort ФЭД 10.07.08 14:00, Zuletzt geändert 10.07.08 14:45 (DVS)
Не думаю. что этот импульс в полной мере компенсировал потери. Для освоения технологий нужны людские ресурсы и производственные мощности, а их забрала война. Если мы говорим о "разграблении Вост. Европы" и задействования технологий, то речь идет только о вывозе оборудования и ученых (далеко не лучших, лучшие "достались" союзникам) из Вост. Германии. Думаю, особенно грабить Румынию с Болгарией не пришлось. Брать там было нечего, такая же непросветная нищета.
Насчет лендлиза отчасти согласен.
Кстати, небольшое отступления по поводу немецких "умов", доставшихся СССР. Рекомендую книгу "Die Spezialisten. Deutsche Naturwissenschaftler und Techniker in der Sowjetunion nach 1945", авторы U. Albrecht, A. Heinemann-Grüder, A. Wellmann, спецы по истории техники. Сможете прочитать, кто и что делал и какова была квалификация нем. специалистов, "доставшихся" СССР, в сравнении с западными союзниками.
Насчет лендлиза отчасти согласен.
Кстати, небольшое отступления по поводу немецких "умов", доставшихся СССР. Рекомендую книгу "Die Spezialisten. Deutsche Naturwissenschaftler und Techniker in der Sowjetunion nach 1945", авторы U. Albrecht, A. Heinemann-Grüder, A. Wellmann, спецы по истории техники. Сможете прочитать, кто и что делал и какова была квалификация нем. специалистов, "доставшихся" СССР, в сравнении с западными союзниками.
10.07.08 15:00
in Antwort DVS 10.07.08 14:37
Простите,но это у вас смешные аргументы.Может скажете,что Германия в двух мировых войнах потеряла намного меньше ВВП,(в процентах) чем Россия(СССР)?
Германия тоже лишь в 60-ых годах достигла показателей 1913 года? !
И вообще,причём здесь войны? СССР в конце 80-ых начале 90-ых годов в результате экономического кризиса и распада потерял намного больше ВВП без всякой войны.Многие страны Европы,участвовавшие в обоих мировых войнах,живут намного лучше,чем большинство никогда не воевавших нищих стран Азии,Африки и Латинской Америки
Германия тоже лишь в 60-ых годах достигла показателей 1913 года? !
И вообще,причём здесь войны? СССР в конце 80-ых начале 90-ых годов в результате экономического кризиса и распада потерял намного больше ВВП без всякой войны.Многие страны Европы,участвовавшие в обоих мировых войнах,живут намного лучше,чем большинство никогда не воевавших нищих стран Азии,Африки и Латинской Америки
10.07.08 16:04
я вoт тoжe дyмaю: и Eвpoпa пepeжилa двe вoйны (тоталитарный строй развалился, а демократия цветет и пахнет)... Koнeчнo, Англия, Франция пережили Первую мировую войну легче большинства других стран (во многом благодаря колониям), a вoт в Германии и Австро-Венгрии был экономический кризис.
A вooбщe, pазвязывание войн это результат имперских амбиций, имперские амбиции результат умной власти, умногo peжимa (вeдь мы oб этом ). У Юсы тоже имперские амбиции, но во время второй мировой знаменитый летчик того времени Линдберг организовал комитет "America first", идея которого была в том, что Америка не должна вмешиваться в чужую войну. Был в СССР комитет "Россия прежде всего"? A в царской России?
.....
Ha caмoм дeлe, дocтижeния 1913г. нe были cтoль yж гpaндиoзными: у России был низкий показатель производительности труда и низкий уровень BBП нa душy нaceления т.e. "душeвыe дoxoды"(пpoблeмa кaк в coвpeмeннoм Kитae). Сельское хозяйство развивалось мeдлeннo и экономический бум был дocтигнyт блaгoдapя урожайным годaм. Ho были оптимистичныe показатели и перспективы.
И в 1913 г. Россия была крупнейшим в мире экспортером зерна. A в 1980 г. на СССР приходилось 15% мирового импорта зерна, и каждая третья тонна хлебопродуктов производилось из нeгo. Пpичeм eще в 1970 г. мы импортировали меньше зерна, чем Япония (крупнейший в мире импортер), a к началу
80-х yжe заметно больше, чем Япония и Китай вместе взятые.
in Antwort DVS 10.07.08 13:35
я вoт тoжe дyмaю: и Eвpoпa пepeжилa двe вoйны (тоталитарный строй развалился, а демократия цветет и пахнет)... Koнeчнo, Англия, Франция пережили Первую мировую войну легче большинства других стран (во многом благодаря колониям), a вoт в Германии и Австро-Венгрии был экономический кризис.
A вooбщe, pазвязывание войн это результат имперских амбиций, имперские амбиции результат умной власти, умногo peжимa
(вeдь мы oб этом ). У Юсы тоже имперские амбиции, но во время второй мировой знаменитый летчик того времени Линдберг организовал комитет "America first", идея которого была в том, что Америка не должна вмешиваться в чужую войну. Был в СССР комитет "Россия прежде всего"? A в царской России? .....
Ha caмoм дeлe, дocтижeния 1913г. нe были cтoль yж гpaндиoзными: у России был низкий показатель производительности труда и низкий уровень BBП нa душy нaceления т.e. "душeвыe дoxoды"
(пpoблeмa кaк в coвpeмeннoм Kитae). Сельское хозяйство развивалось мeдлeннo и экономический бум был дocтигнyт блaгoдapя урожайным годaм. Ho были оптимистичныe показатели и перспективы.В ответ на:
..французский экономический обозреватель Э. Тэри, также знакомившийся по заданию своего правительства с состоянием российской экономики. Его заключение, сделанное в книге "Россия в 1914 году. Экономический обзор", гласило: "... Экономическое и финансовое положение России в настоящий момент превосходно, ... от правительства зависит сделать его еще лучше". Более того, он предупреждал: "Если у большинства европейских народов дела пойдут таким же образом между 1912 и 1950 годами, как они шли между 1900 и 1912, то к середине настоящего столетия Россия будет доминировать в Европе как в политическом, так и в экономическом и финансовом отношении ". Профессор Берлинской сельскохозяйственной академии Аухаген, обследовавший в 1912 - 1913 годах ряд губерний центральной России на предмет изучения хода аграрной реформы, завершал свой анализ так: "Я заканчиваю изложение своего мнения о вероятном успехе предпринятого правительством дела, соглашаясь с мнением выдающегося сельского хозяина, уроженца Швейцарии, управляющего около 40 лет одним из круп нейших имений России в Харьковской губернии, о том, что "еще 25 лет мира и 25 лет землеустройства - тогда Россия сделается другой страной".
..французский экономический обозреватель Э. Тэри, также знакомившийся по заданию своего правительства с состоянием российской экономики. Его заключение, сделанное в книге "Россия в 1914 году. Экономический обзор", гласило: "... Экономическое и финансовое положение России в настоящий момент превосходно, ... от правительства зависит сделать его еще лучше". Более того, он предупреждал: "Если у большинства европейских народов дела пойдут таким же образом между 1912 и 1950 годами, как они шли между 1900 и 1912, то к середине настоящего столетия Россия будет доминировать в Европе как в политическом, так и в экономическом и финансовом отношении ". Профессор Берлинской сельскохозяйственной академии Аухаген, обследовавший в 1912 - 1913 годах ряд губерний центральной России на предмет изучения хода аграрной реформы, завершал свой анализ так: "Я заканчиваю изложение своего мнения о вероятном успехе предпринятого правительством дела, соглашаясь с мнением выдающегося сельского хозяина, уроженца Швейцарии, управляющего около 40 лет одним из круп нейших имений России в Харьковской губернии, о том, что "еще 25 лет мира и 25 лет землеустройства - тогда Россия сделается другой страной".
И в 1913 г. Россия была крупнейшим в мире экспортером зерна. A в 1980 г. на СССР приходилось 15% мирового импорта зерна, и каждая третья тонна хлебопродуктов производилось из нeгo. Пpичeм eще в 1970 г. мы импортировали меньше зерна, чем Япония (крупнейший в мире импортер), a к началу
80-х yжe заметно больше, чем Япония и Китай вместе взятые.
10.07.08 16:12
Меньше, уверяю Вас. Кроме того, цифра в мин. 30 млн. погибших граждан СССР говорит сама за себя. Существовал еще и "план Маршалла".
Тут в целом согласен.
in Antwort Ален 10.07.08 15:00
В ответ на:
Простите,но это у вас смешные аргументы.Может скажете,что Германия в двух мировых войнах потеряла намного меньше ВВП,(в процентах) чем Россия(СССР)?
Простите,но это у вас смешные аргументы.Может скажете,что Германия в двух мировых войнах потеряла намного меньше ВВП,(в процентах) чем Россия(СССР)?
Меньше, уверяю Вас. Кроме того, цифра в мин. 30 млн. погибших граждан СССР говорит сама за себя. Существовал еще и "план Маршалла".
В ответ на:
СССР в конце 80-ых начале 90-ых годов в результате экономического кризиса и распада потерял намного больше ВВП без всякой войны
СССР в конце 80-ых начале 90-ых годов в результате экономического кризиса и распада потерял намного больше ВВП без всякой войны
Тут в целом согласен.
10.07.08 16:20
Конгресс тоже раз за разом "прокатывал" Рузвельта с его желанием вступить в 2 МВ. Но "помог" "умный" Гитлер. В итоге Рузвельт оказался прав: США стали сверхдержавой с минимальными потерями.
Сложный вопрос... Даже не знаю как ответить...
Не забывайте, что в СССР входили ряд территорий, не имевших климатические и почвенные возможности для выращивания хлебных злаков. Кстати, Россия и Украина, став независимыми государствами, прекратили импортировать зерно, несмотря на то, что в 90-ых они были экономически гораздо слабее, чем СССР в 80-ых. Можно конечно возразить, что ряд этих самых "неблагоприятных" территорий входили и в Российскую империю. Но и структура расходов бюджета была в начале 20-го века иной, чем в его конце. Да и предельная централизвация сов. экономики играла свою негативную роль.
in Antwort РИА 10.07.08 16:04
В ответ на:
У Юсы тоже имперские амбиции, но во время второй мировой знаменитый летчик того времени Линдберг организовал комитет "America first", идея которого была в том, что Америка не должна вмешиваться в чужую войну.
У Юсы тоже имперские амбиции, но во время второй мировой знаменитый летчик того времени Линдберг организовал комитет "America first", идея которого была в том, что Америка не должна вмешиваться в чужую войну.
Конгресс тоже раз за разом "прокатывал" Рузвельта с его желанием вступить в 2 МВ. Но "помог" "умный" Гитлер. В итоге Рузвельт оказался прав: США стали сверхдержавой с минимальными потерями.
В ответ на:
Был в СССР комитет "Россия прежде всего"? A в царской России?
Был в СССР комитет "Россия прежде всего"? A в царской России?
Сложный вопрос... Даже не знаю как ответить...
В ответ на:
И в 1913 г. Россия была крупнейшим в мире экспортером зерна. A в 1980 г. на СССР приходилось 15% мирового импорта зерна, и каждая третья тонна хлебопродуктов производилось из нeгo. Пpичeм eще в 1970 г. мы импортировали меньше зерна, чем Япония (крупнейший в мире импортер), a к началу
80-х yжe заметно больше, чем Япония и Китай вместе взятые.
И в 1913 г. Россия была крупнейшим в мире экспортером зерна. A в 1980 г. на СССР приходилось 15% мирового импорта зерна, и каждая третья тонна хлебопродуктов производилось из нeгo. Пpичeм eще в 1970 г. мы импортировали меньше зерна, чем Япония (крупнейший в мире импортер), a к началу
80-х yжe заметно больше, чем Япония и Китай вместе взятые.
Не забывайте, что в СССР входили ряд территорий, не имевших климатические и почвенные возможности для выращивания хлебных злаков. Кстати, Россия и Украина, став независимыми государствами, прекратили импортировать зерно, несмотря на то, что в 90-ых они были экономически гораздо слабее, чем СССР в 80-ых. Можно конечно возразить, что ряд этих самых "неблагоприятных" территорий входили и в Российскую империю. Но и структура расходов бюджета была в начале 20-го века иной, чем в его конце. Да и предельная централизвация сов. экономики играла свою негативную роль.
10.07.08 18:21
По плану Маршалла немцы получили 6,4 млрд ДМ, которые к 1962 году были возвращены с %% - 13 млрд ДМ.
При этом Германия получила по плану Маршалла наименьший кредит из всех западноевропейских стран.
Так же при этом по окончании войны союзниками было вывезено из страны ценностей (патенты, наличные деньги, демонтаж заводов, научные разработки, худ. ценности) на 263 миллиарда ДМ.
70 млрд от этого - СССР
http://www.wintersonnenwende.com/
in Antwort DVS 10.07.08 16:12, Zuletzt geändert 10.07.08 18:22 (Greutung)
В ответ на:
Существовал еще и "план Маршалла".
Существовал еще и "план Маршалла".
По плану Маршалла немцы получили 6,4 млрд ДМ, которые к 1962 году были возвращены с %% - 13 млрд ДМ.
При этом Германия получила по плану Маршалла наименьший кредит из всех западноевропейских стран.
Так же при этом по окончании войны союзниками было вывезено из страны ценностей (патенты, наличные деньги, демонтаж заводов, научные разработки, худ. ценности) на 263 миллиарда ДМ.
70 млрд от этого - СССР
http://www.wintersonnenwende.com/
10.07.08 19:39
По плану Маршалла - около 1.4 млрд $, еше окло 1.5 -х по плану послевоенной прямой помоши.
..Были на 50 процентов полностью списаны на лондонской конференции 1953 года. Всего из обшего долга в 16 млрд $ Германию обязали вернуть около 8 млрд - в течении 30 лет на очень льготных условиях. Остальное списали.
Неправда. Например Австрия, Греция и Нидерланды получили еше меньше..
Вранье.. Столько в разрушенной Германии просто не было. Особенно наличных денег (это каких?) Обшая сумма репараций, установленная на Ялтинской конференции - 20 млрд $. США и Великобритания свою долю далеко не реализовали.
in Antwort Greutung 10.07.08 18:21, Zuletzt geändert 10.07.08 19:54 (wittness)
В ответ на:
По плану Маршалла немцы получили 6,4 млрд ДМ
По плану Маршалла немцы получили 6,4 млрд ДМ
По плану Маршалла - около 1.4 млрд $, еше окло 1.5 -х по плану послевоенной прямой помоши.
В ответ на:
которые
которые
..Были на 50 процентов полностью списаны на лондонской конференции 1953 года. Всего из обшего долга в 16 млрд $ Германию обязали вернуть около 8 млрд - в течении 30 лет на очень льготных условиях. Остальное списали.
В ответ на:
Германия получила по плану Маршалла наименьший кредит из всех западноевропейских
Германия получила по плану Маршалла наименьший кредит из всех западноевропейских
Неправда. Например Австрия, Греция и Нидерланды получили еше меньше..
В ответ на:
союзниками было вывезено из страны ценностей (патенты, наличные деньги, демонтаж заводов, научные разработки, худ. ценности) на 263 миллиарда ДМ.
союзниками было вывезено из страны ценностей (патенты, наличные деньги, демонтаж заводов, научные разработки, худ. ценности) на 263 миллиарда ДМ.
Вранье.. Столько в разрушенной Германии просто не было. Особенно наличных денег (это каких?) Обшая сумма репараций, установленная на Ялтинской конференции - 20 млрд $. США и Великобритания свою долю далеко не реализовали.
10.07.08 20:02
in Antwort wittness 10.07.08 19:39, Zuletzt geändert 10.07.08 20:03 (ФЭД)
господин wittness,
я давно заметил, Вы в исторически безграмотный человек и к тому же очень предвзятый.
Около 800 000 патентов были вывезены в США. Один Аспирин, тогда одно из самых эффективных и применяемых медицин, хватало бы что бы покрыть план Маршалла.
В США после войны появилась химическая и фармокологическая промышленность, самые лукративные.
Ну а про фон Брауна с его разработками, обеспечившего первенство США в космосе, Вы наверное тоже забыли.
......
я давно заметил, Вы в исторически безграмотный человек и к тому же очень предвзятый.
Около 800 000 патентов были вывезены в США. Один Аспирин, тогда одно из самых эффективных и применяемых медицин, хватало бы что бы покрыть план Маршалла.
В США после войны появилась химическая и фармокологическая промышленность, самые лукративные.
Ну а про фон Брауна с его разработками, обеспечившего первенство США в космосе, Вы наверное тоже забыли.
......
10.07.08 20:16
Простите, когда патент на аспирин был вывезен в США?
Ах после войны.. Понятно. До и во время войны ее там не было. Продолжайте учить нас исторической грамотности.
Отчего же, я все помню.
in Antwort ФЭД 10.07.08 20:02
В ответ на:
Около 800 000 патентов были вывезены в США. Один Аспирин
Около 800 000 патентов были вывезены в США. Один Аспирин
Простите, когда патент на аспирин был вывезен в США?
В ответ на:
В США после войны появилась химическая и фармокологическая промышленность
В США после войны появилась химическая и фармокологическая промышленность
Ах после войны.. Понятно. До и во время войны ее там не было. Продолжайте учить нас исторической грамотности.
В ответ на:
Ну а про фон Брауна с его разработками, обеспечившего первенство США в космосе, Вы наверное тоже забыли.
Ну а про фон Брауна с его разработками, обеспечившего первенство США в космосе, Вы наверное тоже забыли.
Отчего же, я все помню.
10.07.08 20:33
Было, но германские сливки вместе с специалистами были вывезены.
После войны произошёл всплеск новых фармокологических производств
in Antwort wittness 10.07.08 20:16, Zuletzt geändert 10.07.08 20:36 (ФЭД)
В ответ на:
До и во время войны ее там не было.
До и во время войны ее там не было.
Было, но германские сливки вместе с специалистами были вывезены.
После войны произошёл всплеск новых фармокологических производств
10.07.08 20:42
in Antwort ФЭД 06.07.08 07:27
Очень верное решение. Надеюсь, что и с Кремля красные звезды поснимают и придадут тело Ленина земле наконец..
Мы очень рады, ЙЦУКЕН, что ты заглянул на наш сайт, затерянный в горах древней Японии.
10.07.08 20:47
Причем совершенно справедливо. Чем еше Германия могла рассчитаться по репарациям ? Трудом
военнопленных и специалистов. В разрушенной, разделенной на зоны и полуголодной Германии эти специалисты могли бырь востребованы разве что на стрйках...
in Antwort ФЭД 10.07.08 20:33
В ответ на:
германские сливки вместе с специалистами были вывезены
германские сливки вместе с специалистами были вывезены
Причем совершенно справедливо. Чем еше Германия могла рассчитаться по репарациям ? Трудом
военнопленных и специалистов. В разрушенной, разделенной на зоны и полуголодной Германии эти специалисты могли бырь востребованы разве что на стрйках...
10.07.08 21:11
in Antwort wittness 10.07.08 20:47, Zuletzt geändert 10.07.08 21:12 (ФЭД)
правильно, победители всегда грабят. В 20 веке называли это репарациями.
А потом трезвонят о помощи в несколько миллиардов.
Но помощь от Трумана была ! Остановил Швондеров и Шариковых с востока иначе ....Эта помощь будет в памяти,
а пару миллиардов, крохи с украденного и объявление это спасением больше похоже на жульничье мелких базарных торговцев.
А потом трезвонят о помощи в несколько миллиардов.
Но помощь от Трумана была ! Остановил Швондеров и Шариковых с востока иначе ....Эта помощь будет в памяти,
а пару миллиардов, крохи с украденного и объявление это спасением больше похоже на жульничье мелких базарных торговцев.
10.07.08 21:18
..В данном случае - в избытке награбленное побежденными.
По сегодняшенему соотношению к GDP и с учетом валютных курсов - размер средства
предоставленных планом Маршала - примерно 100 млрд $
in Antwort ФЭД 10.07.08 21:11
В ответ на:
правильно, победители всегда грабят
правильно, победители всегда грабят
..В данном случае - в избытке награбленное побежденными.
В ответ на:
А потом трезвонят о помощи в несколько миллиардов.
А потом трезвонят о помощи в несколько миллиардов.
По сегодняшенему соотношению к GDP и с учетом валютных курсов - размер средства
предоставленных планом Маршала - примерно 100 млрд $
10.07.08 21:29
in Antwort wittness 10.07.08 21:18
10.07.08 21:34
in Antwort ФЭД 10.07.08 21:29
Посчитайте сами. Возьмите валовой национальный продукт европейских стран получателей помоши - сегодня и в 1947 году. Посчитайте долю в нем интересуюшей Вас суммы в 1947 - и решите задчку на пропорцию.
10.07.08 21:45
in Antwort DVS 10.07.08 16:12
Дело вовсе не в потерях от войны , наличии или отсутствия иностранной помощи и др..Вы ещё забыли упомянуть о засухах,на которые любила ссылаться коммунистическая пропаганда,оправдывая частые неурожаи и растущий импорт зерна и других видов продовольствия.Главная причина экономического отставания СССР от ведущих стран Запада-неэффективная,анахроническая система управления и организации экономики.
10.07.08 22:16
in Antwort Ален 10.07.08 21:45, Zuletzt geändert 10.07.08 22:16 (bibstudent)
на последнего...
я считаю все эти запреты советской символики - полным бредом. тоже самое что запретить американский флаг, потому как эта страна устраивала некогда геноцид негроидной расы.
я считаю все эти запреты советской символики - полным бредом. тоже самое что запретить американский флаг, потому как эта страна устраивала некогда геноцид негроидной расы.
11.07.08 10:00
Я не преуменьшаю заслуг немцев по восстановлению своей страны. Я лишь призываю к объективности и утверждаю, что, учитывая масштабы разрушений, людских и материальных потерь, перед СССР стояла невероятно сложная задача. Это не могло ни отразиться на экономических показателях государства (к разговору о сравнениях с 1913 г.)
Вывозили. Правда. Даже я, представитель фактически третьего послевоенного поколения, это застал. В школе мы проходили обязательную производственную практику на расположенном недалеко небольшом металлообрабатывающем заводе. На одном из весьма работоспособных станков я увидел табличку: "Dreilinden GmbH. 1940". Дело было в середине 80-ых, уже при Горбачеве. 45-тилетний станочек продолжал трудиться. Но пересчитать ценности и особенно научные разработки в послевоенные ДМ - дело невероятно сложное, если вообще возможное. Снова рекомендую вышеуказанную книгу "Deutsche Naturwissenschaftler..." Там есть большая глава о ракетной технике. Действительно многие разработки легли в основу ракеты Гагарина. Святая правда! Но "легли в основу" невозможно пересчитать в марки или доллары. Повторюсь, что основные разработки, производственные мощности и научные кадры достались зап. союзникам. Советские охотники за секретами зачастую ╚подбирали крошки с барского стола╩, конфисковывали то, что по разным причинам не смогли или не захотели вывозить американцы. Представьте себе, что в руки советского специалиста, допустим одного из ╚охотников╩, будущего конструктора ракет Чертока,
попали разрозненные чертежи, пару обломков ракет и деревянных макетов, станина испытательного стенда да пару техников, которые трудились в разных цехах и по понятным причинам не имели права знать всей картины разработок. Как это перевести в денежные величины? Мол, эту линию на чертеже нарисовал немец, а эту - его советский коллега?
in Antwort Greutung 10.07.08 18:21
В ответ на:
По плану Маршалла немцы получили...
По плану Маршалла немцы получили...
Я не преуменьшаю заслуг немцев по восстановлению своей страны. Я лишь призываю к объективности и утверждаю, что, учитывая масштабы разрушений, людских и материальных потерь, перед СССР стояла невероятно сложная задача. Это не могло ни отразиться на экономических показателях государства (к разговору о сравнениях с 1913 г.)
В ответ на:
Так же при этом по окончании войны союзниками было вывезено из страны ценностей (патенты, наличные деньги, демонтаж заводов, научные разработки, худ. ценности) на 263 миллиарда ДМ.
70 млрд от этого - СССР
Так же при этом по окончании войны союзниками было вывезено из страны ценностей (патенты, наличные деньги, демонтаж заводов, научные разработки, худ. ценности) на 263 миллиарда ДМ.
70 млрд от этого - СССР
Вывозили. Правда. Даже я, представитель фактически третьего послевоенного поколения, это застал. В школе мы проходили обязательную производственную практику на расположенном недалеко небольшом металлообрабатывающем заводе. На одном из весьма работоспособных станков я увидел табличку: "Dreilinden GmbH. 1940". Дело было в середине 80-ых, уже при Горбачеве. 45-тилетний станочек продолжал трудиться.
Но пересчитать ценности и особенно научные разработки в послевоенные ДМ - дело невероятно сложное, если вообще возможное. Снова рекомендую вышеуказанную книгу "Deutsche Naturwissenschaftler..." Там есть большая глава о ракетной технике. Действительно многие разработки легли в основу ракеты Гагарина. Святая правда! Но "легли в основу" невозможно пересчитать в марки или доллары. Повторюсь, что основные разработки, производственные мощности и научные кадры достались зап. союзникам. Советские охотники за секретами зачастую ╚подбирали крошки с барского стола╩, конфисковывали то, что по разным причинам не смогли или не захотели вывозить американцы. Представьте себе, что в руки советского специалиста, допустим одного из ╚охотников╩, будущего конструктора ракет Чертока,
попали разрозненные чертежи, пару обломков ракет и деревянных макетов, станина испытательного стенда да пару техников, которые трудились в разных цехах и по понятным причинам не имели права знать всей картины разработок. Как это перевести в денежные величины? Мол, эту линию на чертеже нарисовал немец, а эту - его советский коллега?
11.07.08 10:13
Одна из причин.
in Antwort Ален 10.07.08 21:45
В ответ на:
Главная причина экономического отставания СССР от ведущих стран Запада-неэффективная,анахроническая система управления и организации экономики.
Главная причина экономического отставания СССР от ведущих стран Запада-неэффективная,анахроническая система управления и организации экономики.
Одна из причин.
11.07.08 10:13
Американцы делают то, что им выгодно. Точно так же как и другие страны... Nothing personal, just business. A pазве плохо то, что у них хватило ума не устраивать войн на своей территории?
A я и не говоpю, что y CCCP нe былo cвoeго зернa, я говоpю o тoм, что зернo импротиpoвaли (нa нeфтeдeньги). Haпpимep, 90-й гoд - воoбще год хлебной загадки: cверхурожайный год, a импорт зерна пpoдoлжал интенсивнo осуществляться и во время сбора собственного урожая , не взирая на него (ведь валютой заплатили в надежде на собственный недород, а тут случился в стране небывалый урожай, расцененный Рыжковым как бедствие)....B итoгe, coбственный урожай просто уничтожaли....
A 80-e.... годы самых высоких цен на нефть... CCCP с Саудовской Аравией - двa ocнoвныx игрока на рынке. A Саудовская Аравия ввeла эмбарго на поставки нефти в США и сократила добычу нефти... И чтo-жe ? CCCP ввoдит "ограниченный контингент" в Афганистан. Pуководство Саудовской Аравии тyт жe решило, что ее нефтепромыслы в опасности: прекращает политику сдерживания добычи нефти и начинает восстанавливать свою долю на рынке. После чего, в следующиe 6 месяцев, добыча нефти Саудовской Аравией увеличилась в 3,5 раза, a цены рухнули в 6,1 раза.... K cлoвy oб имперских амбицияx....
in Antwort DVS 10.07.08 16:20, Zuletzt geändert 11.07.08 10:17 (РИА)
В ответ на:
В итоге Рузвельт оказался прав: США стали сверхдержавой с минимальными потерями.
В итоге Рузвельт оказался прав: США стали сверхдержавой с минимальными потерями.
Американцы делают то, что им выгодно. Точно так же как и другие страны... Nothing personal, just business. A pазве плохо то, что у них хватило ума не устраивать войн на своей территории?В ответ на:
Сложный вопрос... Даже не знаю как ответить...
Сложный вопрос... Даже не знаю как ответить...
В ответ на:
Не забывайте, что в СССР входили ряд территорий, не имевших климатические и почвенные возможности для выращивания хлебных злаков. Кстати, Россия и Украина, став независимыми государствами, прекратили импортировать зерно, несмотря на то, что в 90-ых они были экономически гораздо слабее, чем СССР в 80-ых. Можно конечно возразить, что ряд этих самых "неблагоприятных" территорий входили и в Российскую империю. Но и структура расходов бюджета была в начале 20-го века иной, чем в его конце. Да и предельная централизвация сов. экономики играла свою негативную роль.
Не забывайте, что в СССР входили ряд территорий, не имевших климатические и почвенные возможности для выращивания хлебных злаков. Кстати, Россия и Украина, став независимыми государствами, прекратили импортировать зерно, несмотря на то, что в 90-ых они были экономически гораздо слабее, чем СССР в 80-ых. Можно конечно возразить, что ряд этих самых "неблагоприятных" территорий входили и в Российскую империю. Но и структура расходов бюджета была в начале 20-го века иной, чем в его конце. Да и предельная централизвация сов. экономики играла свою негативную роль.
A я и не говоpю, что y CCCP нe былo cвoeго зернa, я говоpю o тoм, что зернo импротиpoвaли (нa нeфтeдeньги). Haпpимep, 90-й гoд - воoбще год хлебной загадки: cверхурожайный год, a импорт зерна пpoдoлжал интенсивнo осуществляться и во время сбора собственного урожая , не взирая на него (ведь валютой заплатили в надежде на собственный недород, а тут случился в стране небывалый урожай, расцененный Рыжковым как бедствие)....B итoгe, coбственный урожай просто уничтожaли.... A 80-e.... годы самых высоких цен на нефть... CCCP с Саудовской Аравией - двa ocнoвныx игрока на рынке. A Саудовская Аравия ввeла эмбарго на поставки нефти в США и сократила добычу нефти... И чтo-жe ? CCCP ввoдит "ограниченный контингент" в Афганистан. Pуководство Саудовской Аравии тyт жe решило, что ее нефтепромыслы в опасности: прекращает политику сдерживания добычи нефти и начинает восстанавливать свою долю на рынке. После чего, в следующиe 6 месяцев, добыча нефти Саудовской Аравией увеличилась в 3,5 раза, a цены рухнули в 6,1 раза.... K cлoвy oб имперских амбицияx....
11.07.08 10:33
B 1913г. Poccия, пpи вceй ee oтcтaлocти, былa caмoдоcтaтoчнoй cтpaнoй, пoтpeблявшeй тo, что caмa пpoизвoдилa... A в 1986 г. цитирую Горбачевa: " да, мы очень много закупаем за рубежом. Закупаем потому, что жить без этого не можем. Жить не можем, а экспортные поступления тем временем сократились на 20 млрд долларов."He cпopю, что перед СССР стояла невероятно сложная задача... Ho oнa кaк стояла, тaк и ocтaлаcь cтoять....
in Antwort DVS 11.07.08 10:00
В ответ на:
лишь призываю к объективности и утверждаю, что, учитывая масштабы разрушений, людских и материальных потерь, перед СССР стояла невероятно сложная задача. Это не могло ни отразиться на экономических показателях государства (к разговору о сравнениях с 1913 г.)
лишь призываю к объективности и утверждаю, что, учитывая масштабы разрушений, людских и материальных потерь, перед СССР стояла невероятно сложная задача. Это не могло ни отразиться на экономических показателях государства (к разговору о сравнениях с 1913 г.)
B 1913г. Poccия, пpи вceй ee oтcтaлocти, былa caмoдоcтaтoчнoй cтpaнoй, пoтpeблявшeй тo, что caмa пpoизвoдилa... A в 1986 г. цитирую Горбачевa: " да, мы очень много закупаем за рубежом. Закупаем потому, что жить без этого не можем. Жить не можем, а экспортные поступления тем временем сократились на 20 млрд долларов."
He cпopю, что перед СССР стояла невероятно сложная задача... Ho oнa кaк стояла, тaк и ocтaлаcь cтoять....-Эх, помнится раньше :"Мам, а почему небо голубое?", "Мам, а почему
собаки гавкают?" и т.д. и т.п.
-А щас что?
- А щас меня усыновил Гугль...
-А щас что?
- А щас меня усыновил Гугль...
11.07.08 11:59
Все правильно, чего и другим странам желаем.
Хорошо сказано! Правда, нужно отметить, что в 1990 г. Союз существовал фактически уже только на бумаге, а местные князьки вовсю "рулили" в республиках без особой оглядки на Центр.
СССР совершил достаточно глупостей за десятилетия своего существования.
in Antwort РИА 11.07.08 10:13
В ответ на:
Американцы делают то, что им выгодно. Точно так же как и другие страны...
Американцы делают то, что им выгодно. Точно так же как и другие страны...
Все правильно, чего и другим странам желаем.
В ответ на:
90-й гoд - воoбще год хлебной загадки
90-й гoд - воoбще год хлебной загадки
Хорошо сказано!
Правда, нужно отметить, что в 1990 г. Союз существовал фактически уже только на бумаге, а местные князьки вовсю "рулили" в республиках без особой оглядки на Центр.В ответ на:
K cлoвy oб имперских амбицияx...
.K cлoвy oб имперских амбицияx...
СССР совершил достаточно глупостей за десятилетия своего существования.
11.07.08 12:19
Многое удалось решить. Была восстановлена промышленность, построено хоть какое-то жилье. Иначе мы с Вами родились бы в стране, похожей на некие африканские, в которых электричество есть только в домах плантаторов.
in Antwort РИА 11.07.08 10:33
В ответ на:
He cпopю, что перед СССР стояла невероятно сложная задача... Ho oнa кaк стояла, тaк и ocтaлаcь cтoять....
He cпopю, что перед СССР стояла невероятно сложная задача... Ho oнa кaк стояла, тaк и ocтaлаcь cтoять....
Многое удалось решить. Была восстановлена промышленность, построено хоть какое-то жилье. Иначе мы с Вами родились бы в стране, похожей на некие африканские, в которых электричество есть только в домах плантаторов.
11.07.08 12:37
Во-первых американцы никакого "геноцида негроидной расы" не устраивали.В отношении американских негров можно говорить только о рабстве,а потом об апартеиде и сегрегации.О геноциде скорее можно говорить в отношении индейцев.Но главное не в этом.Я не слышал,чтобы индейцы или негры требовали запретить американскую символику.А вот желающих запретить или хотя бы ограничить применение коммунистической символики достаточно во многих странах Вост.Европы и СНГ.
Свежо предание...
in Antwort bibstudent 10.07.08 22:16
В ответ на:
я считаю все эти запреты советской символики - полным бредом. тоже самое что запретить американский флаг, потому как эта страна устраивала некогда геноцид негроидной расы.
я считаю все эти запреты советской символики - полным бредом. тоже самое что запретить американский флаг, потому как эта страна устраивала некогда геноцид негроидной расы.
Во-первых американцы никакого "геноцида негроидной расы" не устраивали.В отношении американских негров можно говорить только о рабстве,а потом об апартеиде и сегрегации.О геноциде скорее можно говорить в отношении индейцев.Но главное не в этом.Я не слышал,чтобы индейцы или негры требовали запретить американскую символику.А вот желающих запретить или хотя бы ограничить применение коммунистической символики достаточно во многих странах Вост.Европы и СНГ.
Свежо предание...
11.07.08 12:49
in Antwort DVS 11.07.08 12:19
При таком огромном человеческом потенциале и богатейших природных ресурсах можно было не просто восстановить промышленность и построить какое-то жильё.Можно было бы достичь уровня экономического развития и уровня жизни населения,не ниже,чем в Западной Европе.Но решили провести коммунистический эксперимент и указать всему человечеству "дорогу к светлому коммунистическому будущему"
Вот и указали... куда не надо идти
Вот и указали... куда не надо идти
11.07.08 13:13
Во-первых, я почти уверен, что в штатах есть много людей которые хотят запретить американскую символику. Но мне кажестся, что их количество сопоставимо с числом пациентов в психбольницах. То же самое в плане совесткой символики, т.е. количество ее противников это обычный небольшой процент маргиналов, которых можно найти по любому поводу, например, тех кто ратует за массовое переселение на Луну. Другое дело, что запрет советской символики продвигается сверху из власти, куда пришли всякие одиозные партии и личности. Соответственно, сила воздействия таких политиков на многие порядки выше. Снизу же никакой инициативы нету (если исключить "возмущенные письма доярок") и народ живет своей жизнью, копается в своих огородах и думае о зарплате а не о символах. Фактически, мы видим интересную картину перевертышей, когда новые правители борятся со старыми символами ее же методами - это обычный способ проходимцев-революционеров.
in Antwort Ален 11.07.08 12:37
В ответ на:
Я не слышал,чтобы индейцы или негры требовали запретить американскую символику.А вот желающих запретить или хотя бы ограничить применение коммунистической символики достаточно во многих странах Вост.Европы и СНГ.
Я не слышал,чтобы индейцы или негры требовали запретить американскую символику.А вот желающих запретить или хотя бы ограничить применение коммунистической символики достаточно во многих странах Вост.Европы и СНГ.
Во-первых, я почти уверен, что в штатах есть много людей которые хотят запретить американскую символику. Но мне кажестся, что их количество сопоставимо с числом пациентов в психбольницах. То же самое в плане совесткой символики, т.е. количество ее противников это обычный небольшой процент маргиналов, которых можно найти по любому поводу, например, тех кто ратует за массовое переселение на Луну. Другое дело, что запрет советской символики продвигается сверху из власти, куда пришли всякие одиозные партии и личности. Соответственно, сила воздействия таких политиков на многие порядки выше. Снизу же никакой инициативы нету (если исключить "возмущенные письма доярок") и народ живет своей жизнью, копается в своих огородах и думае о зарплате а не о символах. Фактически, мы видим интересную картину перевертышей, когда новые правители борятся со старыми символами ее же методами - это обычный способ проходимцев-революционеров.
11.07.08 13:37
in Antwort t.modus 11.07.08 13:13
Могу согласиться с вами только отношении американской символики.Если в Польше,Чехии или Литве большинство депутатов голосует за принятие этого закона,то это означает,что такую идею поддерживает немалая часть населения.
Мне лично не нравится то,что до сих пор в России , Украине и Белоруссии имеется много улиц и площадей,названных в честь Ленина,Свердлова.Калинина,Кирова,Ворошилова и прочих большевистских деятелей,повинных в массовых репрессиях .Это всё равно,как если бы в Германии были сейчас улицы Гитлера,Геринга или Гиммлера.
Мне лично не нравится то,что до сих пор в России , Украине и Белоруссии имеется много улиц и площадей,названных в честь Ленина,Свердлова.Калинина,Кирова,Ворошилова и прочих большевистских деятелей,повинных в массовых репрессиях .Это всё равно,как если бы в Германии были сейчас улицы Гитлера,Геринга или Гиммлера.
11.07.08 14:55
Вовсе даже и не значит. Это как раз такие страны, где власть оторвана от народа. Возьмите хотя бы Чехию и размедение американских радаров: против 70% но вожди делают то что им говорят из центра. Я как раз и хотел сказать, что идея о запрете сов. символов имеет искусственную пропагандистскую поддержку сверху (от вождей, которые отрабатывают заказ). Например, это почти всегда волевое решение центра страны, а на местах обычно этим не занимаются. Когда революционеры приходят к власти, они захватывают центр и далее оттуда идет волна волюнтаристских решений. Например, большевики пришли и начали "твоирть" а на местах народ как жил, так и продолжал жить своим укладом. То же самое и сейчас у братьев наших меньших, где одиозные партии пробиваются в парламент и далее занимаются идеологией.
А мне по барабану. Если жители этих городов хотят, то они могут сами все переименовать. А если не делают, то и заставлять их не надо. Это демократия. Вон Ленини лежит на красной площади, ну и пусть себе лежит. Такое отношение показывает как раз цивилизованность страны, т.е. Россия в смысле идеологии выздоровела и занимается экономикой. Если памятник Ленину никому не нужен, то пусть он себе сам со временем и разрушится. Но в любом случае пусть в каждой деревне решают как им жить. А то на Украине пришли очередные "комиссары в пыльных шлемах" и начинают применять насилие и учить людей как им жить, во что верить, какие песни петь и на каком языке говорить.
Резюме: Совок и идеологичность неистребимы и сейчас братья наши меньшие являются наследниками совка когда начинают пропаганду за запрет каких-то там символов. Надо дать народу жить как хочет и верить во что хочет хоть в черта, лишь бы это не мешало другим.
in Antwort Ален 11.07.08 13:37
В ответ на:
Если в Польше,Чехии или Литве большинство депутатов голосует за принятие этого закона,то это означает,что такую идею поддерживает немалая часть населения.
Если в Польше,Чехии или Литве большинство депутатов голосует за принятие этого закона,то это означает,что такую идею поддерживает немалая часть населения.
Вовсе даже и не значит. Это как раз такие страны, где власть оторвана от народа. Возьмите хотя бы Чехию и размедение американских радаров: против 70% но вожди делают то что им говорят из центра. Я как раз и хотел сказать, что идея о запрете сов. символов имеет искусственную пропагандистскую поддержку сверху (от вождей, которые отрабатывают заказ). Например, это почти всегда волевое решение центра страны, а на местах обычно этим не занимаются. Когда революционеры приходят к власти, они захватывают центр и далее оттуда идет волна волюнтаристских решений. Например, большевики пришли и начали "твоирть" а на местах народ как жил, так и продолжал жить своим укладом. То же самое и сейчас у братьев наших меньших, где одиозные партии пробиваются в парламент и далее занимаются идеологией.
В ответ на:
Мне лично не нравится то,что до сих пор в России , Украине и Белоруссии имеется много улиц и площадей,названных в честь Ленина,Свердлова.Калинина,Кирова,Ворошилова и прочих большевистских деятелей,повинных в массовых репрессиях .
Мне лично не нравится то,что до сих пор в России , Украине и Белоруссии имеется много улиц и площадей,названных в честь Ленина,Свердлова.Калинина,Кирова,Ворошилова и прочих большевистских деятелей,повинных в массовых репрессиях .
А мне по барабану. Если жители этих городов хотят, то они могут сами все переименовать. А если не делают, то и заставлять их не надо. Это демократия. Вон Ленини лежит на красной площади, ну и пусть себе лежит. Такое отношение показывает как раз цивилизованность страны, т.е. Россия в смысле идеологии выздоровела и занимается экономикой. Если памятник Ленину никому не нужен, то пусть он себе сам со временем и разрушится. Но в любом случае пусть в каждой деревне решают как им жить. А то на Украине пришли очередные "комиссары в пыльных шлемах" и начинают применять насилие и учить людей как им жить, во что верить, какие песни петь и на каком языке говорить.
Резюме: Совок и идеологичность неистребимы и сейчас братья наши меньшие являются наследниками совка когда начинают пропаганду за запрет каких-то там символов. Надо дать народу жить как хочет и верить во что хочет хоть в черта, лишь бы это не мешало другим.
11.07.08 15:14
Простите за отход от темы, просто хочу поинтересоваться: а улицы Шухевича, Бандеры, Мельника, Коновальца в украинских городах Вам нравятся?
in Antwort Ален 11.07.08 13:37
В ответ на:
Мне лично не нравится то,что до сих пор в России , Украине и Белоруссии имеется много улиц и площадей,названных в честь Ленина,Свердлова.Калинина,Кирова,Ворошилова и прочих большевистских деятелей,повинных в массовых репрессиях
Мне лично не нравится то,что до сих пор в России , Украине и Белоруссии имеется много улиц и площадей,названных в честь Ленина,Свердлова.Калинина,Кирова,Ворошилова и прочих большевистских деятелей,повинных в массовых репрессиях
Простите за отход от темы, просто хочу поинтересоваться: а улицы Шухевича, Бандеры, Мельника, Коновальца в украинских городах Вам нравятся?
11.07.08 15:23
В 1945-48 годах Зап Германия получила прод. помощь в размере 3,386 млрд долларов. При тогдашней цене на пшеницу (60$) это было бы 55 млн тонн. Население Германии было тогда 40 - 45 млн. человек, т.е. на каждого жителя приходилось бы по 1200 кг. Пшеницы (1 кг пшеницы в день и так три года). Килограмм пшеницы это примерно 4000 килокалорий в день - более чем достаточно.
В действительности на немца в те годы приходилось 1000- 1400 ккал в день.
Так куда делась помощь-то??
Я вам уже доводил - к 1962 году ФРГ выплатила 13 миллиардов марок.
Кому мне верить - немецкому источнику или непонятно кому?
Таки было.
И деньги, и заводы, и техника, и техдокументация.
И музейные коллекции, и яхты, -свыше 70 штук.
Учите историю.
И репарации тут не при чём, - речь идёт о грабеже.
in Antwort wittness 10.07.08 19:39, Zuletzt geändert 11.07.08 15:23 (Greutung)
В ответ на:
По плану Маршалла - около 1.4 млрд $, еше окло 1.5 -х по плану послевоенной прямой помоши.
По плану Маршалла - около 1.4 млрд $, еше окло 1.5 -х по плану послевоенной прямой помоши.
В 1945-48 годах Зап Германия получила прод. помощь в размере 3,386 млрд долларов. При тогдашней цене на пшеницу (60$) это было бы 55 млн тонн. Население Германии было тогда 40 - 45 млн. человек, т.е. на каждого жителя приходилось бы по 1200 кг. Пшеницы (1 кг пшеницы в день и так три года). Килограмм пшеницы это примерно 4000 килокалорий в день - более чем достаточно.
В действительности на немца в те годы приходилось 1000- 1400 ккал в день.
Так куда делась помощь-то??
В ответ на:
..Были на 50 процентов полностью списаны на лондонской конференции 1953 года. Всего из обшего долга в 16 млрд $ Германию обязали вернуть около 8 млрд - в течении 30 лет на очень льготных условиях. Остальное списали.
..Были на 50 процентов полностью списаны на лондонской конференции 1953 года. Всего из обшего долга в 16 млрд $ Германию обязали вернуть около 8 млрд - в течении 30 лет на очень льготных условиях. Остальное списали.
Я вам уже доводил - к 1962 году ФРГ выплатила 13 миллиардов марок.
В ответ на:
Вранье..
Вранье..
Кому мне верить - немецкому источнику или непонятно кому?
В ответ на:
Столько в разрушенной Германии просто не было. Особенно наличных денег (это каких?)
Столько в разрушенной Германии просто не было. Особенно наличных денег (это каких?)
Таки было.
И деньги, и заводы, и техника, и техдокументация.
И музейные коллекции, и яхты, -свыше 70 штук.
Учите историю.
И репарации тут не при чём, - речь идёт о грабеже.
11.07.08 15:42
in Antwort ФЭД 10.07.08 21:29
11.07.08 15:59
in Antwort wittness 10.07.08 21:34
11.07.08 16:03
in Antwort Greutung 11.07.08 15:59, Zuletzt geändert 11.07.08 16:15 (Greutung)
Про план Маршалла
www.wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/archiv/artikel/marshallschw...
Die Leistungen des Marshallplanes
für Westdeutschland (BRD)
Als Kredit (!) gegeben wurden durch den sogenannten Marshallplan nach Westdeutschland in den Jahren 1949 bis 1952
ca. 6,4 Milliarden DM
Dieser Kredit (!) wurde aufgrund des Londoner Schuldenabkommens vom Februar 1953 mit Zins und Tilgung bis 1962 in Höhe von
13,00 Milliarden DM
zurückbezahlt!
Diese 13,00 Milliarden DM Rückzahlung müssen ausschließlich für den Marshallplan angesetzt werden. Nach dem Londoner Schuldenabkommen (12. 2. 1953) dienten sie angeblich auch der Rückzahlung von sogenannten "Gario"-Mitteln, die angeblich für Lebensmittelhilfen in den Hungerjahren 1945 bis 1948 von den Besatzern bezahlt worden sein sollen.
Angeblich haben in den Jahren 1945-48 (also vor dem Marshallplan) die Westalliierten an Westdeutschland "Wirtschaftshilfe" (Nahrungsmittel) in Höhe von 3,386 Millionen Dollar (Deutsches Geld- und Bankwesen in Zahlen 1876-1975, S. 341, Herausgeber: Deutsche Bundesbank, Frankfurt/Main 1976, Fritz Knapp Verlag, Frankfurt) geleistet. Beim damaligen Weizenpreis von ca. 60 $ für die Tonne, hätte man damit 55 Millionen Tonnen Weizen kaufen können. Die Westzonen (später BRD) hatten damals 40-45 Millionen Einwohner. 55 mio to hätten also für jeden Bürger der Westzone ca. 1200 kg Weizen bedeutet. Eine Menge, die für 3½ Jahre für jeden Deutschen 1 kg Weizen pro Tag (= ca 4000 Kalorien) ergeben hätte. 1400 Kalorien wären noch aus eigenen Beständen (Reichsnährstand) möglich gewesen, d. h. für jeden Einwohner hätten ca. 5400 Kalorien, die Ration eines Schwerstarbeiters z. V. gestanden.
In Wirklichkeit waren es aber nur 1000-1400 Kalorien (vom Reichsnährstand im Frühjahr 1945 noch sichergestellt).
Die angebliche Gario-Hilfe ist also nie in Deutschland angekommen. Ist sie nach Palästina verschoben worden oder auf den Konten von US-Großschiebern gelandet?
Doch wurde diese angebliche Hilfe beim Londoner Abkommen mit dem Marshallplan "verrechnet", so daß die gegenwärtige Bundesregierung im Journal für Deutschland August/September 1997, Herausgeber: Presse- und Informationsamt der Bundesregierung, in einem ganzseitigen Demuts-Dankbarkeitsartikel folgenden Schwachsinn veröffentlicht:
"...Einmalig in der Weltgeschichte: Amerikas Staatskasse und die Vorratslager öffneten sich auch dem in Trümmer liegenden Feindstaat Deutschland!" ("Feindstaat"? 4 Jahre nach Kriegsende? - "In Trümmer liegend"? - Von den angelsächsischen Kriegsverbrechern durch Bomben zerstört!) Bundeskanzler Kohl in seiner Dankesrede: "Wir Deutsche werden das niemals vergessen... danke Amerika!" Es gebe kein anderes welthistorisches Beispiel, in der die siegreiche der besiegten Nation so großzügig aufgeholfen und sie dabei unterstützt hat, in den Kreis der Völker zurückzukehren... "Westdeutschland erhielt rund 3,3 Milliarden Dollar aus US-Hilfen. 1953 erließen die USA der Bundesrepublik zwei Drittel der Schulden. Aus den so freigewordenen Mitteln wurde der sogenannte ERP-Sonderfonds zur weiteren Unterstützung der deutschen Wirtschaft gebildet..."
Es läßt sich also nachweisen, daß es sich dabei um einen gigantischen Betrug der Engländer und Amerikaner handelte. Selbst Ludwig Erhard, Bundes-Wirtschaftsminister ab 1949, schreibt in seinem Buch Deutschlands Rückkehr zum Weltmarkt, daß es von deutscher Seite keinerlei Kontrolle bzw. Bestätigungen für die angebliche Lebensmittel-Hilfe gibt.
www.wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/archiv/artikel/marshallschw...
Die Leistungen des Marshallplanes
für Westdeutschland (BRD)
Als Kredit (!) gegeben wurden durch den sogenannten Marshallplan nach Westdeutschland in den Jahren 1949 bis 1952
ca. 6,4 Milliarden DM
Dieser Kredit (!) wurde aufgrund des Londoner Schuldenabkommens vom Februar 1953 mit Zins und Tilgung bis 1962 in Höhe von
13,00 Milliarden DM
zurückbezahlt!
Diese 13,00 Milliarden DM Rückzahlung müssen ausschließlich für den Marshallplan angesetzt werden. Nach dem Londoner Schuldenabkommen (12. 2. 1953) dienten sie angeblich auch der Rückzahlung von sogenannten "Gario"-Mitteln, die angeblich für Lebensmittelhilfen in den Hungerjahren 1945 bis 1948 von den Besatzern bezahlt worden sein sollen.
Angeblich haben in den Jahren 1945-48 (also vor dem Marshallplan) die Westalliierten an Westdeutschland "Wirtschaftshilfe" (Nahrungsmittel) in Höhe von 3,386 Millionen Dollar (Deutsches Geld- und Bankwesen in Zahlen 1876-1975, S. 341, Herausgeber: Deutsche Bundesbank, Frankfurt/Main 1976, Fritz Knapp Verlag, Frankfurt) geleistet. Beim damaligen Weizenpreis von ca. 60 $ für die Tonne, hätte man damit 55 Millionen Tonnen Weizen kaufen können. Die Westzonen (später BRD) hatten damals 40-45 Millionen Einwohner. 55 mio to hätten also für jeden Bürger der Westzone ca. 1200 kg Weizen bedeutet. Eine Menge, die für 3½ Jahre für jeden Deutschen 1 kg Weizen pro Tag (= ca 4000 Kalorien) ergeben hätte. 1400 Kalorien wären noch aus eigenen Beständen (Reichsnährstand) möglich gewesen, d. h. für jeden Einwohner hätten ca. 5400 Kalorien, die Ration eines Schwerstarbeiters z. V. gestanden.
In Wirklichkeit waren es aber nur 1000-1400 Kalorien (vom Reichsnährstand im Frühjahr 1945 noch sichergestellt).
Die angebliche Gario-Hilfe ist also nie in Deutschland angekommen. Ist sie nach Palästina verschoben worden oder auf den Konten von US-Großschiebern gelandet?
Doch wurde diese angebliche Hilfe beim Londoner Abkommen mit dem Marshallplan "verrechnet", so daß die gegenwärtige Bundesregierung im Journal für Deutschland August/September 1997, Herausgeber: Presse- und Informationsamt der Bundesregierung, in einem ganzseitigen Demuts-Dankbarkeitsartikel folgenden Schwachsinn veröffentlicht:
"...Einmalig in der Weltgeschichte: Amerikas Staatskasse und die Vorratslager öffneten sich auch dem in Trümmer liegenden Feindstaat Deutschland!" ("Feindstaat"? 4 Jahre nach Kriegsende? - "In Trümmer liegend"? - Von den angelsächsischen Kriegsverbrechern durch Bomben zerstört!) Bundeskanzler Kohl in seiner Dankesrede: "Wir Deutsche werden das niemals vergessen... danke Amerika!" Es gebe kein anderes welthistorisches Beispiel, in der die siegreiche der besiegten Nation so großzügig aufgeholfen und sie dabei unterstützt hat, in den Kreis der Völker zurückzukehren... "Westdeutschland erhielt rund 3,3 Milliarden Dollar aus US-Hilfen. 1953 erließen die USA der Bundesrepublik zwei Drittel der Schulden. Aus den so freigewordenen Mitteln wurde der sogenannte ERP-Sonderfonds zur weiteren Unterstützung der deutschen Wirtschaft gebildet..."
Es läßt sich also nachweisen, daß es sich dabei um einen gigantischen Betrug der Engländer und Amerikaner handelte. Selbst Ludwig Erhard, Bundes-Wirtschaftsminister ab 1949, schreibt in seinem Buch Deutschlands Rückkehr zum Weltmarkt, daß es von deutscher Seite keinerlei Kontrolle bzw. Bestätigungen für die angebliche Lebensmittel-Hilfe gibt.
11.07.08 16:17
in Antwort DVS 11.07.08 15:14
Мне не нравятся улицы,названные в честь деятелей,на руках которых есть кровь невинных людей.Неважно где: В Украине или России.
А вам?
А вам?
11.07.08 16:32
Оторванность власть от народа определяется на выборах и референдумах,а не на соцорпросах.Или вы подвергаете сомнению результаты выборов в этих странах?
Это вы про страны Вост.Европы и Прибалтики?Попахивает знаете ли имперским высокомерием и спесью
[/цитата]Вон Ленини лежит на красной площади, ну и пусть себе лежит. Такое отношение показывает как раз цивилизованность страны,
А по-моему совковость и идеологизированность характерны для России не меньше,а даже больше,чем для её бывших друзей и союзников.Одно только поклонение царю-батюшке президенту и враждебность по отношению ко всем "ненашим" чего стоят.
in Antwort t.modus 11.07.08 14:55, Zuletzt geändert 11.07.08 16:35 (Ален)
В ответ на:
Это как раз такие страны, где власть оторвана от народа
Это как раз такие страны, где власть оторвана от народа
Оторванность власть от народа определяется на выборах и референдумах,а не на соцорпросах.Или вы подвергаете сомнению результаты выборов в этих странах?
В ответ на:
То же самое и сейчас у братьев наших меньших,
То же самое и сейчас у братьев наших меньших,
Это вы про страны Вост.Европы и Прибалтики?Попахивает знаете ли имперским высокомерием и спесью
[/цитата]Вон Ленини лежит на красной площади, ну и пусть себе лежит. Такое отношение показывает как раз цивилизованность страны,
В ответ на:
Весьма оригинальное определение цивилизованности страны
Резюме: Совок и идеологичность неистребимы и сейчас братья наши меньшие являются наследниками совка когда начинают пропаганду за запрет каких-то там символов.[цитата]Весьма оригинальное определение цивилизованности страны
А по-моему совковость и идеологизированность характерны для России не меньше,а даже больше,чем для её бывших друзей и союзников.Одно только поклонение царю-батюшке президенту и враждебность по отношению ко всем "ненашим" чего стоят.
11.07.08 16:34
y нac климaт непoдxoдящий...
... A вooбще..., былo бы cтpaннo, ecли бы yж coвceм ничeгo нe дeлaлocь: дyмaeтcя мнe, нaше pyковoдcтвo помнило, как и в результате чего пришло к власти (1917г)...
P.S. Kcтaти, Poccию пopoй таки нaзывaют "Hигepией в cнегу", нaвеpнoe, нe бeз ocнoвaния......
" Культ личности в России сменился культом двуличности." (Анекдот 1956 года). (гдe-тo в тeмy)
in Antwort DVS 11.07.08 12:19
В ответ на:
Иначе мы с Вами родились бы в стране, похожей на некие африканские, в которых электричество есть только в домах плантаторов.
Иначе мы с Вами родились бы в стране, похожей на некие африканские, в которых электричество есть только в домах плантаторов.
y нac климaт непoдxoдящий...... A вooбще..., былo бы cтpaннo, ecли бы yж coвceм ничeгo нe дeлaлocь: дyмaeтcя мнe, нaше pyковoдcтвo помнило, как и в результате чего пришло к власти (1917г)...
P.S. Kcтaти, Poccию пopoй таки нaзывaют "Hигepией в cнегу", нaвеpнoe, нe бeз ocнoвaния......
" Культ личности в России сменился культом двуличности." (Анекдот 1956 года). (гдe-тo в тeмy
)
11.07.08 17:07
А мне нравится свобода и не нравятся комиссары, которые приходят и начинают учить других как им жить. Вы можете решать как именовать вашу собственную улицу (вместе с соседями), а других Вы не можете учить и тем более запрещать им что-то.
Ну если уж Вы хотите быть совестью всех народов земли (как комиссары), тогда почему бы Вам не предложить снести в Англии все памятники вождям колониального прошлого да и вообще запретить упоминание монархического режима и королевы. Ведь Вы же не будете спорить, что у них руки по локоть в крови? Или запретить крест (католический) из-за рек крови, которые они пролили во время крестовых походов и инквизиции. Ну или если Вы такой честный, то зачем выкапывать покойников и пинать их ногами, если вокруг много живых преступников и преступных режимов. Вам страшно? Возьмите режим апартеида в прибалтике, где людей лишили элементарных прав человека. Ну или возьмите конц.лагерь в Гуантанамо, где люди бесследно исчезают. Это существует сейчас.
in Antwort Ален 11.07.08 16:17
В ответ на:
Мне не нравятся улицы,названные в честь деятелей,на руках которых есть кровь невинных людей.Неважно где: В Украине или России.
А вам?
Мне не нравятся улицы,названные в честь деятелей,на руках которых есть кровь невинных людей.Неважно где: В Украине или России.
А вам?
А мне нравится свобода и не нравятся комиссары, которые приходят и начинают учить других как им жить. Вы можете решать как именовать вашу собственную улицу (вместе с соседями), а других Вы не можете учить и тем более запрещать им что-то.
Ну если уж Вы хотите быть совестью всех народов земли (как комиссары), тогда почему бы Вам не предложить снести в Англии все памятники вождям колониального прошлого да и вообще запретить упоминание монархического режима и королевы. Ведь Вы же не будете спорить, что у них руки по локоть в крови? Или запретить крест (католический) из-за рек крови, которые они пролили во время крестовых походов и инквизиции. Ну или если Вы такой честный, то зачем выкапывать покойников и пинать их ногами, если вокруг много живых преступников и преступных режимов. Вам страшно? Возьмите режим апартеида в прибалтике, где людей лишили элементарных прав человека. Ну или возьмите конц.лагерь в Гуантанамо, где люди бесследно исчезают. Это существует сейчас.
11.07.08 17:34
А чего калории через пшеницу пересчитываете а не витамины, например, через ананасы - вообше будет непонятно, куда все пропало...Кроме отвлеченных калорий человеку нужны еше витамины, белки, жиры и прочие полезные субстанции. Детям молоко, больным лекарства. Помошь предоставлялась не только в виде пшеницы но еше и другого продовольствия, лекарств, топлива и других жизненно необходимых материалов.
Ну и что? Это всего лишь малая часть ее обшей задолженности и вдвое меньше суммы списанного ей долга.
Сравниавать выплаты по всей задолженности в 17 млрд $ только с суммой целевой помоши по плану Маршала - некорректно. ФРГ вообше начала что-то выплачивать с 1953 года. А план Маршала начал осушествляться немедленно, то есть в 1947 году. Благодаря ему и другим сопутствуюшим приграммам и реформам экономика Германии вообше заработала и стала платежеспособной. С 1953 Германия начала платить только проценты по несписанной части долга (8 млрд $) - порядка 5 процентов в год, а с 1958 - стала погашать номинал. В 1947 году предоставлення помошь и то как именно она реализовывалась - была очень сушественна для запуска экономического роста. Короче: если Вам помогли починить и запустить двигатель автомобиля, котрый был обречен тихо ржаветь, то отрицать занчимость этой помоши, тем, как много автомобиль проехал после того - не есть показатель глубокого ума.
Так приведите Ваш источник. От того что он немецкий, он менее брехливым не является. Может это надпись на каком-нибудь виртуальном заборе.
Что занчит непонятно кому? Материалов по Ялтинской конференции - полно и сумма репараций в 20 млрд $ там была прописана.
Давайте сначала про наличные деньги, которые как ВЫ утверждаете в 1945 - 47 годах американцы грузовиками вывозили к себе, чтобы потом в ходе реформы 1947 года их отменить и отпечать для немцев новые..
Неужто прям рейхсмарки наличные вывозили а потом сожгли в топке?
Вот на 20 млрд $ этого добра и вывезли (на самом деле меньше сушественно) - в полном соответствии с Ялтинским соглашением. А как же - награбленное надо возврашать..
in Antwort Greutung 11.07.08 15:23, Zuletzt geändert 11.07.08 18:38 (wittness)
В ответ на:
Так куда делась помощь-то??
Так куда делась помощь-то??
А чего калории через пшеницу пересчитываете а не витамины, например, через ананасы - вообше будет непонятно, куда все пропало...Кроме отвлеченных калорий человеку нужны еше витамины, белки, жиры и прочие полезные субстанции. Детям молоко, больным лекарства. Помошь предоставлялась не только в виде пшеницы но еше и другого продовольствия, лекарств, топлива и других жизненно необходимых материалов.
В ответ на:
Я вам уже доводил - к 1962 году ФРГ выплатила 13 миллиардов марок.
Я вам уже доводил - к 1962 году ФРГ выплатила 13 миллиардов марок.
Ну и что? Это всего лишь малая часть ее обшей задолженности и вдвое меньше суммы списанного ей долга.
Сравниавать выплаты по всей задолженности в 17 млрд $ только с суммой целевой помоши по плану Маршала - некорректно. ФРГ вообше начала что-то выплачивать с 1953 года. А план Маршала начал осушествляться немедленно, то есть в 1947 году. Благодаря ему и другим сопутствуюшим приграммам и реформам экономика Германии вообше заработала и стала платежеспособной. С 1953 Германия начала платить только проценты по несписанной части долга (8 млрд $) - порядка 5 процентов в год, а с 1958 - стала погашать номинал. В 1947 году предоставлення помошь и то как именно она реализовывалась - была очень сушественна для запуска экономического роста. Короче: если Вам помогли починить и запустить двигатель автомобиля, котрый был обречен тихо ржаветь, то отрицать занчимость этой помоши, тем, как много автомобиль проехал после того - не есть показатель глубокого ума.
В ответ на:
Кому мне верить - немецкому источнику или непонятно кому?
Кому мне верить - немецкому источнику или непонятно кому?
Так приведите Ваш источник. От того что он немецкий, он менее брехливым не является. Может это надпись на каком-нибудь виртуальном заборе.
Что занчит непонятно кому? Материалов по Ялтинской конференции - полно и сумма репараций в 20 млрд $ там была прописана.
В ответ на:
И деньги, и заводы, и техника, и техдокументация.
И музейные коллекции, и яхты, -свыше 70 штук.
И деньги, и заводы, и техника, и техдокументация.
И музейные коллекции, и яхты, -свыше 70 штук.
Давайте сначала про наличные деньги, которые как ВЫ утверждаете в 1945 - 47 годах американцы грузовиками вывозили к себе, чтобы потом в ходе реформы 1947 года их отменить и отпечать для немцев новые..
Неужто прям рейхсмарки наличные вывозили а потом сожгли в топке?
В ответ на:
и техника, и техдокументация.
И музейные коллекции, и яхты, -свыше 70 штук.
и техника, и техдокументация.
И музейные коллекции, и яхты, -свыше 70 штук.
Вот на 20 млрд $ этого добра и вывезли (на самом деле меньше сушественно) - в полном соответствии с Ялтинским соглашением. А как же - награбленное надо возврашать..
11.07.08 17:45
Коль так давайте сразу все церкви разрушим ... на них тоже кровь невинных людей.
in Antwort Ален 11.07.08 16:17
В ответ на:
Мне не нравятся улицы,названные в честь деятелей,на руках которых есть кровь невинных людей.Неважно где: В Украине или России.
А вам?
Мне не нравятся улицы,названные в честь деятелей,на руках которых есть кровь невинных людей.Неважно где: В Украине или России.
А вам?
Коль так давайте сразу все церкви разрушим ... на них тоже кровь невинных людей.
11.07.08 18:38
alte Wolf,
Ваше мнение, а почему там так держаться за большевизм ?
- стало религией, невозможно так просто отказаться ?
- производные большевизма, ЗАГРАДИТЕЛЬНЫЕ МИФЫ являются удобной штукой для защиты приватизированных богатств,
Типа народ должен защищать их владельцев приватизированных скважин и рудников от проклятого хищного запада ?
- У нынешней элиты России, ШШ-потомков , просто интеллект мал что то новое, соответствующее духу времени придумать ?
in Antwort alte Wolf 06.07.08 09:14, Zuletzt geändert 11.07.08 18:39 (Frankenburg)
В ответ на:
К очередному обострению с Россией, где большевизм до сих пор считается "нашей славной традицией"
К очередному обострению с Россией, где большевизм до сих пор считается "нашей славной традицией"
alte Wolf,
Ваше мнение, а почему там так держаться за большевизм ?
- стало религией, невозможно так просто отказаться ?
- производные большевизма, ЗАГРАДИТЕЛЬНЫЕ МИФЫ являются удобной штукой для защиты приватизированных богатств,
Типа народ должен защищать их владельцев приватизированных скважин и рудников от проклятого хищного запада ?
- У нынешней элиты России, ШШ-потомков , просто интеллект мал что то новое, соответствующее духу времени придумать ?
11.07.08 18:44
in Antwort Greutung 11.07.08 15:59, Zuletzt geändert 11.07.08 18:48 (Frankenburg)
Greutung,
ему бесполезно факты преподносить. Он это так ещё на большевистских партийных собраниях заучил.
В его представление интерпретации большевиков или их потомков на Западе имеют религиозный статус.
ему бесполезно факты преподносить. Он это так ещё на большевистских партийных собраниях заучил.
В его представление интерпретации большевиков или их потомков на Западе имеют религиозный статус.
12.07.08 00:31 Нечто подобное сейчас объясняют про капитализм , чтобы необольшевизм раем казался.
in Antwort Frankenburg 11.07.08 18:38
В ответ на:
Ваше мнение, а почему там так держаться за большевизм ?
Большевизм стал и религией и образом жизни.Ваше мнение, а почему там так держаться за большевизм ?
В ответ на:
- производные большевизма, ЗАГРАДИТЕЛЬНЫЕ МИФЫ являются удобной штукой для защиты приватизированных богатств,
Типа народ должен защищать их владельцев приватизированных скважин и рудников от проклятого хищного запада ?
Анекдот такой был, как Василий Иванович показывал Петьке какие японские каратисты крутые ребята, врезал ему ломом со всей дури. -Что, больно? -Ой как больно!! - А они так руками бьют - производные большевизма, ЗАГРАДИТЕЛЬНЫЕ МИФЫ являются удобной штукой для защиты приватизированных богатств,
Типа народ должен защищать их владельцев приватизированных скважин и рудников от проклятого хищного запада ?
Нечто подобное сейчас объясняют про капитализм , чтобы необольшевизм раем казался.В ответ на:
- У нынешней элиты России, ШШ-потомков , просто интеллект мал что то новое, соответствующее духу времени придумать ?
Чтобы придумать что-то новое, нада это новое иметь,
да и зачем придумывать, если действуют старые методы, опробованные еще дедами нынешних "капиталистов".- У нынешней элиты России, ШШ-потомков , просто интеллект мал что то новое, соответствующее духу времени придумать ?
12.07.08 15:33
Чем более убогим является человек, тем больше он уверен, что все вокруг это убожество. Это из серии, что "все вокруг идиоты, а я Дартаньян".
Я вот замечаю, что некоторые переселенцы, кто из полной задницы вылез (по пятой графе), сам ничего не сделал, но счастлив, что работает в Германии на мусорке, любит рассуждать о том, какой он здесь в Германии крутой эуропээц и какие ТАМ все идиоты.
Но вот сдается мне что из области "кто был ничем, тот стал никем", поскольку изменение места жительства не делает из урода человека. Вон тут один такой потомок шариковых сам обвиняет всех в шариковости. А другой потомок шариковых обвиняет всех в поклонении большевизму.
Я вот думаю, что судить надо по делам. Если человек САМ ничего не сделал (а таких среди иммигрантов много), то он и не может ничем хвастать. Мусорщик в Германии хоть и зарабатывает больше, чем профессор в России, но он как был дерьмом (шариковым) так и остался. А высокая зарплата это не его заслуга, а заслуга жителей Германии, кто такую экономику построил.
in Antwort alte Wolf 12.07.08 00:31
В ответ на:
Большевизм стал и религией и образом жизни.
Большевизм стал и религией и образом жизни.
Чем более убогим является человек, тем больше он уверен, что все вокруг это убожество. Это из серии, что "все вокруг идиоты, а я Дартаньян".
Я вот замечаю, что некоторые переселенцы, кто из полной задницы вылез (по пятой графе), сам ничего не сделал, но счастлив, что работает в Германии на мусорке, любит рассуждать о том, какой он здесь в Германии крутой эуропээц и какие ТАМ все идиоты.
Но вот сдается мне что из области "кто был ничем, тот стал никем", поскольку изменение места жительства не делает из урода человека. Вон тут один такой потомок шариковых сам обвиняет всех в шариковости. А другой потомок шариковых обвиняет всех в поклонении большевизму.
Я вот думаю, что судить надо по делам. Если человек САМ ничего не сделал (а таких среди иммигрантов много), то он и не может ничем хвастать. Мусорщик в Германии хоть и зарабатывает больше, чем профессор в России, но он как был дерьмом (шариковым) так и остался. А высокая зарплата это не его заслуга, а заслуга жителей Германии, кто такую экономику построил.
12.07.08 17:09
in Antwort t.modus 12.07.08 15:33, Zuletzt geändert 12.07.08 17:09 (bibstudent)
12.07.08 17:16
in Antwort t.modus 12.07.08 15:33
Вот любопытно,откуда у вас такая совковая ненависть к эмигрировавшим в Германию?Вас сильно задевает,что они критикуют наследие большевистского режима на бывшей Родине?
Чем вам не нравится профессия мусорщика?Что вы сами такого особенного сделали,что попрекаете бездействием других?
Чем вам не нравится профессия мусорщика?Что вы сами такого особенного сделали,что попрекаете бездействием других?
12.07.08 17:18
in Antwort t.modus 12.07.08 15:33
Хотите историю про прибалтику?
В частную фирму моего отца пришёл языковой инспектор и запретил каталог с товарами на русском языке.
В частную фирму моего отца пришёл языковой инспектор и запретил каталог с товарами на русском языке.
12.07.08 17:23
Можно я своё мнение выскажу.
У меня есть знакомый, который уехал в США в тяжёлые 90ые годы.
Там у него получилось. Неплохо живёт, дом, машина, работа - американская мечта. И начинается - полная поддержка империалистической политики США, про вторжение в Ирак говорит - "добро должно быть с кулаками" и т.д. Вот если бы у него там не получилось - машину бы не смог купить, с работой бы не получилось - то мнение было бы 100% другим. Сразу бы и США плохой стала: с тупыми людьми, плохой едой, остутствием культуры, плохим образованием и т.д..
мнение людей, которые свою корову хвалят НИЧЕГО НЕ СТОИТ
in Antwort Ален 12.07.08 17:16
В ответ на:
от любопытно,откуда у вас такая совковая ненависть к эмигрировавшим в Германию?
от любопытно,откуда у вас такая совковая ненависть к эмигрировавшим в Германию?
Можно я своё мнение выскажу.
У меня есть знакомый, который уехал в США в тяжёлые 90ые годы.
Там у него получилось. Неплохо живёт, дом, машина, работа - американская мечта. И начинается - полная поддержка империалистической политики США, про вторжение в Ирак говорит - "добро должно быть с кулаками" и т.д. Вот если бы у него там не получилось - машину бы не смог купить, с работой бы не получилось - то мнение было бы 100% другим. Сразу бы и США плохой стала: с тупыми людьми, плохой едой, остутствием культуры, плохим образованием и т.д..
мнение людей, которые свою корову хвалят НИЧЕГО НЕ СТОИТ
12.07.08 17:33
in Antwort bibstudent 12.07.08 17:23
Далеко не всегда люди,хорошо устроившиеся в эмиграции,поддерживают политику(тем более внешнюю политику) правительства своей новой Родины.
12.07.08 18:01
Но вот тебя-то из Германии не гонит никто за то, что ты на Запад наезжаешь постоянно ..
in Antwort bibstudent 12.07.08 17:23
В ответ на:
Вот если бы у него там не получилось - машину бы не смог купить, с работой бы не получилось
Вот если бы у него там не получилось - машину бы не смог купить, с работой бы не получилось
Но вот тебя-то из Германии не гонит никто за то, что ты на Запад наезжаешь постоянно ..
12.07.08 18:02
Так он и есть житель Германии, тот самый, что стрОит экономику.
Вы-то вот -- чего построили?
in Antwort t.modus 12.07.08 15:33
В ответ на:
А высокая зарплата это не его заслуга, а заслуга жителей Германии, кто такую экономику построил.
А высокая зарплата это не его заслуга, а заслуга жителей Германии, кто такую экономику построил.
Так он и есть житель Германии, тот самый, что стрОит экономику.
Вы-то вот -- чего построили?
12.07.08 18:03
Это к Васе Якеменке, а не сюда.
in Antwort t.modus 11.07.08 17:07
В ответ на:
А мне нравится свобода и не нравятся комиссары, которые приходят и начинают учить других как им жить.
А мне нравится свобода и не нравятся комиссары, которые приходят и начинают учить других как им жить.
Это к Васе Якеменке, а не сюда.
12.07.08 18:26
А росс. армию возьмём? Там вполне конкретный человек элементарно жизни лишился. Саша Зуев. Уже ПОСЛЕ Гуантанамо.
in Antwort t.modus 11.07.08 17:07
В ответ на:
Возьмите режим апартеида в прибалтике, где людей лишили элементарных прав человека. Ну или возьмите конц.лагерь в Гуантанамо, где люди бесследно исчезают.
Возьмите режим апартеида в прибалтике, где людей лишили элементарных прав человека. Ну или возьмите конц.лагерь в Гуантанамо, где люди бесследно исчезают.
А росс. армию возьмём? Там вполне конкретный человек элементарно жизни лишился. Саша Зуев. Уже ПОСЛЕ Гуантанамо.
12.07.08 20:54
Я на Германию не наезжаю. Мне эта страна очень нравится.
Хотя не вся. На севере мне не понравилось. А на юге ... на боденсее очень красиво и люди добрые.
in Antwort Greutung 12.07.08 18:01, Zuletzt geändert 12.07.08 21:02 (bibstudent)
В ответ на:
Но вот тебя-то из Германии не гонит никто за то, что ты на Запад наезжаешь постоянно ..
Но вот тебя-то из Германии не гонит никто за то, что ты на Запад наезжаешь постоянно ..
Я на Германию не наезжаю. Мне эта страна очень нравится.
Хотя не вся. На севере мне не понравилось. А на юге ... на боденсее очень красиво и люди добрые.
12.07.08 20:56
in Antwort Greutung 12.07.08 18:26, Zuletzt geändert 12.07.08 20:59 (bibstudent)
Мне просто не понятно. Как можно быть русскоязычным. А потом резко стать немцем.
Если я в Германии и останусь, то немцем становится я не собираюсь.
Даже не то что не хочу. Просто это вряд ли возможно. Можно только "корчить" из себя немца, рассуждая о шариковости целых миллионнов людей.
Если я в Германии и останусь, то немцем становится я не собираюсь.
Даже не то что не хочу. Просто это вряд ли возможно. Можно только "корчить" из себя немца, рассуждая о шариковости целых миллионнов людей.
12.07.08 21:29
Значит вы не верите в эволюцию? Вы верите только в революцию? Вам хочется всего и сразу?
Вы считаете Англию и Францию демократическими и экономически развитыми странами? Я наверняка полагаю, что вы ответие ДА. А чем принципиально отличаются политические системы этих стран от времён начала капитализма в Англии или Французской революции? Да по большому счёту, принципиально ничем.
А ведь по всем признакам эти революции аналогичны Российской.
В Англии переход к индустриализации происходил за счёт крестьян. Крестьян сгоняли с их земель, а затем за бродяжничество вешали. "Овцы сьели людей". Ну чем вам не эпоха коллективизации и индустриализации в России?
Во Франции восстание крестьян провинции Вандея удивительно похоже на восстание Тамбовских крестьян. Пожалуй французский вариант ещё покровавей, там республиканские войска без малого чуть всю Вандейскую провинцию не уничтожили.
И что-то не слышно из Франции и Англии призывов к покаянию, хотя системы в своей основе в этих странах с тех времён остались те же.
Нынешнее состояние этих стран как раз и являеися результатом множества двух-трёх вековых мелких шагов реформ. Если их рассматривать по отдельности, в отрыве от всего процесса, то может создаться впечатление, как вы считаете, всё это были косметические поверхностные реформы. А к каким результатам они привели. Так почему же вы полагаете что в России это должно было произойти всё одним прыжком, вместо множества отдельных шагов? А ведь в России этот процесс эволюции шёл и так гораздо быстрей чем в Англии и Франции.
А если бы эти реформы шли последовательно, поэтапно и планомерно, как предлагал Явлинский? (а в 60-х годах Косыгин).Теперь уже не скажешь, что произошло бы. Опять вместо эволюции по Явлинскому победила большевисткая революция по Чубайсу, всё и сразу.
В 1991 году, когда было покончено с властью партийной верхушки, появилась возможность установить настоящую власть народа, ту самую советскую власть, которая была провозглашена, но так никогда не была осуществлена на деле.
И люди, называющие себя демократами, громче всех ликовали, когда диктатор Ельцин в 1993 году расстрелял эту нарождающуюся народную власть. А теперь эти "демократы" опять крутят носом, что-то не нравится им то, что появилось в результате их ликований.
За что боролись, на то и напоролись.
in Antwort Ален 10.07.08 13:28
В ответ на:
Вопрос не в том,были некоторые экономические реформы и послабления после смерти тирана или не были.Я и не отрицаю,что были.Вопрос в том-носили эти изменения кардинальный или косметический характер,не затрагивающий основы тоталитарного строя.Я утверждаю,что это были поверхностные реформы.
Вопрос не в том,были некоторые экономические реформы и послабления после смерти тирана или не были.Я и не отрицаю,что были.Вопрос в том-носили эти изменения кардинальный или косметический характер,не затрагивающий основы тоталитарного строя.Я утверждаю,что это были поверхностные реформы.
Значит вы не верите в эволюцию? Вы верите только в революцию? Вам хочется всего и сразу?
Вы считаете Англию и Францию демократическими и экономически развитыми странами? Я наверняка полагаю, что вы ответие ДА. А чем принципиально отличаются политические системы этих стран от времён начала капитализма в Англии или Французской революции? Да по большому счёту, принципиально ничем.
А ведь по всем признакам эти революции аналогичны Российской.
В Англии переход к индустриализации происходил за счёт крестьян. Крестьян сгоняли с их земель, а затем за бродяжничество вешали. "Овцы сьели людей". Ну чем вам не эпоха коллективизации и индустриализации в России?
Во Франции восстание крестьян провинции Вандея удивительно похоже на восстание Тамбовских крестьян. Пожалуй французский вариант ещё покровавей, там республиканские войска без малого чуть всю Вандейскую провинцию не уничтожили.
И что-то не слышно из Франции и Англии призывов к покаянию, хотя системы в своей основе в этих странах с тех времён остались те же.
Нынешнее состояние этих стран как раз и являеися результатом множества двух-трёх вековых мелких шагов реформ. Если их рассматривать по отдельности, в отрыве от всего процесса, то может создаться впечатление, как вы считаете, всё это были косметические поверхностные реформы. А к каким результатам они привели. Так почему же вы полагаете что в России это должно было произойти всё одним прыжком, вместо множества отдельных шагов? А ведь в России этот процесс эволюции шёл и так гораздо быстрей чем в Англии и Франции.
В ответ на:
Кстати,по-моему мнению,именно непоследовательность и хаотичность экономических реформ(полуреформ) при Горбачёве и добила загнивающую,застойную советскую экономику.
Кстати,по-моему мнению,именно непоследовательность и хаотичность экономических реформ(полуреформ) при Горбачёве и добила загнивающую,застойную советскую экономику.
А если бы эти реформы шли последовательно, поэтапно и планомерно, как предлагал Явлинский? (а в 60-х годах Косыгин).Теперь уже не скажешь, что произошло бы. Опять вместо эволюции по Явлинскому победила большевисткая революция по Чубайсу, всё и сразу.
В ответ на:
Я также продолжаю утверждать,что основы тоталитарного строя после Сталина почти полностью сохоанились,поскольку партийная верхушка продолжала осуществлять полный контроль всех сфер жизни населения.
Я также продолжаю утверждать,что основы тоталитарного строя после Сталина почти полностью сохоанились,поскольку партийная верхушка продолжала осуществлять полный контроль всех сфер жизни населения.
В 1991 году, когда было покончено с властью партийной верхушки, появилась возможность установить настоящую власть народа, ту самую советскую власть, которая была провозглашена, но так никогда не была осуществлена на деле.
И люди, называющие себя демократами, громче всех ликовали, когда диктатор Ельцин в 1993 году расстрелял эту нарождающуюся народную власть. А теперь эти "демократы" опять крутят носом, что-то не нравится им то, что появилось в результате их ликований.
За что боролись, на то и напоролись.
Легче нести ахинею, чем бревно.
12.07.08 21:45
in Antwort bibstudent 12.07.08 20:56
Я так сказать русскоязычный, тоесть могу говорить по русскому, но говорю и на украинском и польском, но всю жизнь и в СССР и в Украине считал и называл себя немцем
и гордился этим. Если вспонить сколько немцы жившие в России сделали для России. Даже те, которые вы говорите жили в дерме и вышли из дерьма и они добросовестно трудились трактористами,шахтёрами и пр. И не их вина, что они не все смогли получить хорошее образование, и приехав сюда не все смогли найти престижную работу.
Вот еслибы "Родина" своевременно отпустила бы нас на нашу историческую родину то многие из нас достигли бы большего. Даже те кто приехал в 80-х уже многого добились, а дети и внуки их уже закончили университеты и работают на очень престижных должностях! А критикуем мы коммунистический режим не из-за того, что мы такие злобные и противные, а потому, что нет у нас причин любить этот режим, уж очень он нас не любил! И мы не хотим, чтобы этот режим опять восстановился, а тэнденции таковые имеются!
и гордился этим. Если вспонить сколько немцы жившие в России сделали для России. Даже те, которые вы говорите жили в дерме и вышли из дерьма и они добросовестно трудились трактористами,шахтёрами и пр. И не их вина, что они не все смогли получить хорошее образование, и приехав сюда не все смогли найти престижную работу.
Вот еслибы "Родина" своевременно отпустила бы нас на нашу историческую родину то многие из нас достигли бы большего. Даже те кто приехал в 80-х уже многого добились, а дети и внуки их уже закончили университеты и работают на очень престижных должностях! А критикуем мы коммунистический режим не из-за того, что мы такие злобные и противные, а потому, что нет у нас причин любить этот режим, уж очень он нас не любил! И мы не хотим, чтобы этот режим опять восстановился, а тэнденции таковые имеются!
12.07.08 22:34
Что значит - "корчить"?
Вот ты из себя кого корчишь?
Русского? Эстонца? Русскоязычного эстонца?
in Antwort bibstudent 12.07.08 20:56
В ответ на:
Можно только "корчить" из себя немца
Можно только "корчить" из себя немца
Что значит - "корчить"?
Вот ты из себя кого корчишь?
Русского? Эстонца? Русскоязычного эстонца?
12.07.08 22:36
Я совершенно равнодушен ко всему, включая переселенцев и мусорщиков (исключая деньги, конечно).
Просто когда я вижу очередного переселенца из Зимбабве, который добрался в Германию в контейнере, а потом стучит себя в грудь и с пеной у рта доказывает, какие там в Зимбабве все казлы, то у меня сразу возникает вопрос: а не являешься ли ты, парень, одним из тех казлов с которыми совсем недавно лазил по деревьям и кидался бананами? Мой опыт подсказывает, что ответ обычно положительный. А вот чем более достойным является человек, тем меньше он кидается какашками, калит всех вокруг и поучает других как им жить.
in Antwort Ален 12.07.08 17:16
В ответ на:
Вот любопытно,откуда у вас такая совковая ненависть к эмигрировавшим в Германию?Вас сильно задевает,что они критикуют наследие большевистского режима на бывшей Родине?
Чем вам не нравится профессия мусорщика?Что вы сами такого особенного сделали,что попрекаете бездействием других?
Вот любопытно,откуда у вас такая совковая ненависть к эмигрировавшим в Германию?Вас сильно задевает,что они критикуют наследие большевистского режима на бывшей Родине?
Чем вам не нравится профессия мусорщика?Что вы сами такого особенного сделали,что попрекаете бездействием других?
Я совершенно равнодушен ко всему, включая переселенцев и мусорщиков (исключая деньги, конечно).
Просто когда я вижу очередного переселенца из Зимбабве, который добрался в Германию в контейнере, а потом стучит себя в грудь и с пеной у рта доказывает, какие там в Зимбабве все казлы, то у меня сразу возникает вопрос: а не являешься ли ты, парень, одним из тех казлов с которыми совсем недавно лазил по деревьям и кидался бананами? Мой опыт подсказывает, что ответ обычно положительный. А вот чем более достойным является человек, тем меньше он кидается какашками, калит всех вокруг и поучает других как им жить.
12.07.08 22:38
Положительно не является.
Являлся бы - жил бы в стаде дальше.
in Antwort t.modus 12.07.08 22:36
В ответ на:
Просто когда я вижу очередного переселенца из Зимбабве, который добрался в Германию в контейнере, а потом стучит себя в грудь и с пеной у рта доказывает, какие там в Зимбабве все казлы, то у меня сразу возникает вопрос: а не являешься ли ты, парень, одним из тех казлов с которыми совсем недавно лазил по деревьям и кидался бананами
Просто когда я вижу очередного переселенца из Зимбабве, который добрался в Германию в контейнере, а потом стучит себя в грудь и с пеной у рта доказывает, какие там в Зимбабве все казлы, то у меня сразу возникает вопрос: а не являешься ли ты, парень, одним из тех казлов с которыми совсем недавно лазил по деревьям и кидался бананами
Положительно не является.
Являлся бы - жил бы в стаде дальше.
12.07.08 22:40
В смысле, любит "Единую Россию"?
Ну, это, наверное, достоинство.. разумеется, у всех разные представления о достоинстве.
in Antwort t.modus 12.07.08 22:36
В ответ на:
А вот чем более достойным является человек, тем меньше он кидается какашками, калит всех вокруг и поучает других как им жить.
А вот чем более достойным является человек, тем меньше он кидается какашками, калит всех вокруг и поучает других как им жить.
В смысле, любит "Единую Россию"?
Ну, это, наверное, достоинство.. разумеется, у всех разные представления о достоинстве.
12.07.08 22:45
in Antwort Greutung 12.07.08 22:34
12.07.08 22:50
Интересно послушать ответ молодого человека.
Слово "корчить" он уже выучил, осталось узнать критерии применения.
Вероятно, schein statt sein?
Тем интереснее, что он про себя скажет.
in Antwort Schloss 12.07.08 22:45
В ответ на:
Дык, а то и значить...
Дык, а то и значить...
Интересно послушать ответ молодого человека.
Слово "корчить" он уже выучил, осталось узнать критерии применения.
Вероятно, schein statt sein?
Тем интереснее, что он про себя скажет.
12.07.08 22:52
А гордиться тут чем? Обычно гордятся тем, что САМ смог сделать, например, посадил дерево. А немцем или русским становятся не по своей воле, а по божьей. Так что тут можно только повторить известные слова, что своей национальностью гордятся только те, кому нечем больше гордиться. Вот если бы нация Вами могла гордиться, тогда я бы Вас искренне поздравил, это действительно достижение.
Да, сделали они не мало. Правда они не только трактористами работали (как и другие), но также (как и другие) строили коммунизм на разных уровнях иерархии. А то опять Вы как-то по нац. признаку заслуги разделяете.
А что, кто-то их винит. Я как и предлагаю никого не судить. Что было, то было. Кто прошлое помянет, тому кол в задницу. Надо созидать и двигаться вперед.
А Родина это кто? Эти немцы и были часть той самой Родины. Кто революцию делал? Кто потом коммунизм строил. Правильно, все вместе. Значит и расхлебывали потом все вместе.
Какой режим? Какие тенденции? Здесь в Германии? Ну да, надо бороться, чтобы коммунизм или фашизм в Германии не возродились. Я согласен. Я это к тому, что что если мы опять начнем виновного искать, то можно легко вспомнить откуда Маркс взялся, деньги на революцию ну и т.д. по списку. А о России пусть думают те, кто там живет и развивает эту страну. Нам надо о Германии думать. Ведь тут ужас какой творится, нацизм, экстремисты вокруг, грязь, безработица ну и т.д. И все это из-за приезжих из разных "зимбабве", которые вдруг вспомнили что они немцы, но по прежнему ссут в подъездах и кидаются бананами.
in Antwort Извар 12.07.08 21:45
В ответ на:
Я так сказать русскоязычный, тоесть могу говорить по русскому, но говорю и на украинском и польском, но всю жизнь и в СССР и в Украине считал и называл себя немцем
и гордился этим.
Я так сказать русскоязычный, тоесть могу говорить по русскому, но говорю и на украинском и польском, но всю жизнь и в СССР и в Украине считал и называл себя немцем
и гордился этим.
А гордиться тут чем? Обычно гордятся тем, что САМ смог сделать, например, посадил дерево. А немцем или русским становятся не по своей воле, а по божьей. Так что тут можно только повторить известные слова, что своей национальностью гордятся только те, кому нечем больше гордиться. Вот если бы нация Вами могла гордиться, тогда я бы Вас искренне поздравил, это действительно достижение.
В ответ на:
Если вспонить сколько немцы жившие в России сделали для России. Даже те, которые вы говорите жили в дерме и вышли из дерьма и они добросовестно трудились трактористами,шахтёрами и пр.
Если вспонить сколько немцы жившие в России сделали для России. Даже те, которые вы говорите жили в дерме и вышли из дерьма и они добросовестно трудились трактористами,шахтёрами и пр.
Да, сделали они не мало. Правда они не только трактористами работали (как и другие), но также (как и другие) строили коммунизм на разных уровнях иерархии. А то опять Вы как-то по нац. признаку заслуги разделяете.
В ответ на:
И не их вина, что они не все смогли получить хорошее образование, и приехав сюда не все смогли найти престижную работу.
И не их вина, что они не все смогли получить хорошее образование, и приехав сюда не все смогли найти престижную работу.
А что, кто-то их винит. Я как и предлагаю никого не судить. Что было, то было. Кто прошлое помянет, тому кол в задницу. Надо созидать и двигаться вперед.
В ответ на:
Вот еслибы "Родина" своевременно отпустила бы нас на нашу историческую родину то многие из нас достигли бы большего.
Вот еслибы "Родина" своевременно отпустила бы нас на нашу историческую родину то многие из нас достигли бы большего.
А Родина это кто? Эти немцы и были часть той самой Родины. Кто революцию делал? Кто потом коммунизм строил. Правильно, все вместе. Значит и расхлебывали потом все вместе.
В ответ на:
А критикуем мы коммунистический режим не из-за того, что мы такие злобные и противные, а потому, что нет у нас причин любить этот режим, уж очень он нас не любил! И мы не хотим, чтобы этот режим опять восстановился, а тэнденции таковые имеются!
А критикуем мы коммунистический режим не из-за того, что мы такие злобные и противные, а потому, что нет у нас причин любить этот режим, уж очень он нас не любил! И мы не хотим, чтобы этот режим опять восстановился, а тэнденции таковые имеются!
Какой режим? Какие тенденции? Здесь в Германии? Ну да, надо бороться, чтобы коммунизм или фашизм в Германии не возродились. Я согласен. Я это к тому, что что если мы опять начнем виновного искать, то можно легко вспомнить откуда Маркс взялся, деньги на революцию ну и т.д. по списку. А о России пусть думают те, кто там живет и развивает эту страну. Нам надо о Германии думать. Ведь тут ужас какой творится, нацизм, экстремисты вокруг, грязь, безработица ну и т.д. И все это из-за приезжих из разных "зимбабве", которые вдруг вспомнили что они немцы, но по прежнему ссут в подъездах и кидаются бананами.
12.07.08 22:54
От германского Генштаба.
Задача была использовать большевизм для победы над военным противником.
in Antwort t.modus 12.07.08 22:52
В ответ на:
деньги на революцию ну и т.д. по списку.
деньги на революцию ну и т.д. по списку.
От германского Генштаба.
Задача была использовать большевизм для победы над военным противником.
12.07.08 22:55
in Antwort t.modus 12.07.08 22:52
12.07.08 22:57
Нихрена.
Мой дед, школьный учитель истории, строить не хотел и был, поэтому, узником в Воркутлаге.
in Antwort t.modus 12.07.08 22:52
В ответ на:
Правильно, все вместе.
Правильно, все вместе.
Нихрена.
Мой дед, школьный учитель истории, строить не хотел и был, поэтому, узником в Воркутлаге.
12.07.08 23:02
in Antwort Greutung 12.07.08 22:50
12.07.08 23:24
in Antwort Schloss 12.07.08 23:02
.. так вот, мне интересно, когда чел пишет слово "корчит", какой смысл он в это вкладывает.
И как он докажет, что сам-то он не корчит из себя, но является?
И как он докажет, что сам-то он не корчит из себя, но является?
12.07.08 23:37
in Antwort Greutung 12.07.08 23:24
А это Вас как-то задевает?... Вобщем-то, все мы пытаемся из себя чё-нить такое корчить... Кому-то это удаётся больше,... кому-то меньше... "Весь мир театр,..." как нас учит тов. Шекспир...Так ша Вы не одиноки...
13.07.08 00:08
Не факт. Вопрос в том, откололся от стада самый лучший баран или самый худший. А это зависит от условий отбора и типа иммиграции. Если политическая, то элита уезжает (например, после революции) и очень долго сохраняется. Если по квалификации, то одни из лучших (ученые, программеры и т.п.) которые тоже в стаде не состояли на родине и в новое стадо не вливаются долго. Ну а если по нац. признаку, беженцы и криминал, то тут увы, как сказал Черномырдин, "как всегда". Они как в стаде жили, так быстро в новое стадо вливаются и быстро в нем растворяются. Единственное, что хорошо делают, это детей рожают. Из Германии вон сейчас самые лучшие уезжают, а приезают самый сброд, чтобы стадо поменять.
Ну тогда и претензии в немецкий Генштаб. Я ведь так понял, товарищ виновников ищет. Серп с молотом ему спать мешают.
in Antwort Greutung 12.07.08 22:38
В ответ на:
Положительно не является.
Являлся бы - жил бы в стаде дальше.
Положительно не является.
Являлся бы - жил бы в стаде дальше.
Не факт. Вопрос в том, откололся от стада самый лучший баран или самый худший. А это зависит от условий отбора и типа иммиграции. Если политическая, то элита уезжает (например, после революции) и очень долго сохраняется. Если по квалификации, то одни из лучших (ученые, программеры и т.п.) которые тоже в стаде не состояли на родине и в новое стадо не вливаются долго. Ну а если по нац. признаку, беженцы и криминал, то тут увы, как сказал Черномырдин, "как всегда". Они как в стаде жили, так быстро в новое стадо вливаются и быстро в нем растворяются. Единственное, что хорошо делают, это детей рожают. Из Германии вон сейчас самые лучшие уезжают, а приезают самый сброд, чтобы стадо поменять.
В ответ на:
От германского Генштаба.
Задача была использовать большевизм для победы над военным противником.
От германского Генштаба.
Задача была использовать большевизм для победы над военным противником.
Ну тогда и претензии в немецкий Генштаб. Я ведь так понял, товарищ виновников ищет. Серп с молотом ему спать мешают.
13.07.08 00:23
Doch.
Источник?
in Antwort t.modus 13.07.08 00:08
В ответ на:
Не факт
Не факт
Doch.
В ответ на:
Из Германии вон сейчас самые лучшие уезжают, а приезают самый сброд, чтобы стадо поменять.
Из Германии вон сейчас самые лучшие уезжают, а приезают самый сброд, чтобы стадо поменять.
Источник?
13.07.08 00:34
Это Ваше право - как Вы себя называете. Я например тоже не с России. Но русское мне ближе. Наверное Вам ближе всё немецкое.
Вы считаете, что я буду объвинять людей за то, что они не получили высшее образование?
Кстати, а что немцы жившие в России сделали для России?
Ваша историческая родина до 9 мая 1945 также не могла похвастаться особыми правами и свободами.
Кто по Вашему виноват в том, что русских немцев сослали в деревни. Русские? Весь народ? Или отдельные люди?
Это замечательно.
Согласен. Вы оказались врагами народа. Несправедливо. Не знаю как другие, но мне абсолютно всё равно - критикуете Вы советский режим или нет. Советская власть и моего прадедушку раскулачивала.
Но....
Тема нашего разговора другая. Тема - советская символика. Например, советский солдат защищал родину во второй мировой войне. Ему какую прикажите медаль носить? Американскую? Конечно он будет носить медали советские.
И как уже товарищ t.modus сказал ... запрещать - это как раз "по-советски". Гляньте на прибалтику. Политика руссофикации сменилась на политику эстонофикации. Больше ничего не изменилось. Разве что жить стали более бедно. А так все те же коммунисты у власти. Наш президент не знает эстонского - американец. А нам премъер-министр был в советское время мэром тарту и ярым коммунистом. В 1988 году лично подавлял мирный протест эстонцев, желающих получить независимость.
in Antwort Извар 12.07.08 21:45
В ответ на:
Я так сказать русскоязычный, тоесть могу говорить по русскому, но говорю и на украинском и польском, но всю жизнь и в СССР и в Украине считал и называл себя немцем
и гордился этим.
Я так сказать русскоязычный, тоесть могу говорить по русскому, но говорю и на украинском и польском, но всю жизнь и в СССР и в Украине считал и называл себя немцем
и гордился этим.
Это Ваше право - как Вы себя называете. Я например тоже не с России. Но русское мне ближе. Наверное Вам ближе всё немецкое.
В ответ на:
Если вспонить сколько немцы жившие в России сделали для России. Даже те, которые вы говорите жили в дерме и вышли из дерьма и они добросовестно трудились трактористами,шахтёрами и пр. И не их вина, что они не все смогли получить хорошее образование, и приехав сюда не все смогли найти престижную работу.
Если вспонить сколько немцы жившие в России сделали для России. Даже те, которые вы говорите жили в дерме и вышли из дерьма и они добросовестно трудились трактористами,шахтёрами и пр. И не их вина, что они не все смогли получить хорошее образование, и приехав сюда не все смогли найти престижную работу.
Вы считаете, что я буду объвинять людей за то, что они не получили высшее образование?
Кстати, а что немцы жившие в России сделали для России?
В ответ на:
Вот еслибы "Родина" своевременно отпустила бы нас на нашу историческую родину то многие из нас достигли бы большего.
Вот еслибы "Родина" своевременно отпустила бы нас на нашу историческую родину то многие из нас достигли бы большего.
Ваша историческая родина до 9 мая 1945 также не могла похвастаться особыми правами и свободами.
Кто по Вашему виноват в том, что русских немцев сослали в деревни. Русские? Весь народ? Или отдельные люди?
В ответ на:
Даже те кто приехал в 80-х уже многого добились, а дети и внуки их уже закончили университеты и работают на очень престижных должностях!
Даже те кто приехал в 80-х уже многого добились, а дети и внуки их уже закончили университеты и работают на очень престижных должностях!
Это замечательно.
В ответ на:
А критикуем мы коммунистический режим не из-за того, что мы такие злобные и противные, а потому, что нет у нас причин любить этот режим, уж очень он нас не любил!
А критикуем мы коммунистический режим не из-за того, что мы такие злобные и противные, а потому, что нет у нас причин любить этот режим, уж очень он нас не любил!
Согласен. Вы оказались врагами народа. Несправедливо. Не знаю как другие, но мне абсолютно всё равно - критикуете Вы советский режим или нет. Советская власть и моего прадедушку раскулачивала.
Но....
Тема нашего разговора другая. Тема - советская символика. Например, советский солдат защищал родину во второй мировой войне. Ему какую прикажите медаль носить? Американскую? Конечно он будет носить медали советские.
И как уже товарищ t.modus сказал ... запрещать - это как раз "по-советски". Гляньте на прибалтику. Политика руссофикации сменилась на политику эстонофикации. Больше ничего не изменилось. Разве что жить стали более бедно. А так все те же коммунисты у власти. Наш президент не знает эстонского - американец. А нам премъер-министр был в советское время мэром тарту и ярым коммунистом. В 1988 году лично подавлял мирный протест эстонцев, желающих получить независимость.
13.07.08 00:35
Никого не "корочу".
А если Вам интересно кем я себя считаю - то скажу - просто русским с Эстонии.
in Antwort Greutung 12.07.08 22:34, Zuletzt geändert 13.07.08 00:45 (bibstudent)
В ответ на:
Что значит - "корчить"?
Вот ты из себя кого корчишь?
Русского? Эстонца? Русскоязычного эстонца?
Что значит - "корчить"?
Вот ты из себя кого корчишь?
Русского? Эстонца? Русскоязычного эстонца?
Никого не "корочу".
А если Вам интересно кем я себя считаю - то скажу - просто русским с Эстонии.
13.07.08 00:41
"Корочить". Можно на простом примере и без точного тезнисного определения?
Это там где лучше, той страны и патриот. Если бы Вам лично СССР устроила бы сказочную жизнь, то плевать бы Вы хотели на свои немецкие корни.
И тот постинг я никоим боком на Вас не ссылал. Просто мне не очень нравятся постоянные крики ФЕДа о ШШ-людях. Очередной Раскольников на мой взгляд.
in Antwort Greutung 12.07.08 22:50, Zuletzt geändert 13.07.08 00:43 (bibstudent)
В ответ на:
Интересно послушать ответ молодого человека.
Слово "корчить" он уже выучил, осталось узнать критерии применения.
Вероятно, schein statt sein?
Тем интереснее, что он про себя скажет.
Интересно послушать ответ молодого человека.
Слово "корчить" он уже выучил, осталось узнать критерии применения.
Вероятно, schein statt sein?
Тем интереснее, что он про себя скажет.
"Корочить". Можно на простом примере и без точного тезнисного определения?
Это там где лучше, той страны и патриот. Если бы Вам лично СССР устроила бы сказочную жизнь, то плевать бы Вы хотели на свои немецкие корни.
И тот постинг я никоим боком на Вас не ссылал. Просто мне не очень нравятся постоянные крики ФЕДа о ШШ-людях. Очередной Раскольников на мой взгляд.
13.07.08 00:58
in Antwort Greutung 13.07.08 00:23, Zuletzt geändert 13.07.08 01:00 (bibstudent)
Расскажу Вам историю...
Когда я приехал в Германию, то купил футболку с надписью Deutschland. Знаете, без всякого патриотического порыва. Просто даже когда люди, например, ездят куда-нибудь отдохнуть - например, в Египет. То покупают там всевозможные сувениры. Футболка как сувенир.
Однако, во время чемпионата Европы по футболу моя футболка приобрела другой смысл.
Когда Германия вышла в финал после игры против Турции, то на мне как раз была эта футболка. Один парень на велике проезжал мимо и руку мне подставил, чтобы ударить, а я не подставил. Он наверное так обиделся, я просто не с реагировал. Потом мне в этой футболке предстояло ещё пройти через толпы немецких фанатов, которые пели свои футбольные песенки. Тоже думали, что я подхвачу и спою с ними. После этого я футболку стараюсь не одевать, чтобы не оказаться в дурной ситуации.
Когда я приехал в Германию, то купил футболку с надписью Deutschland. Знаете, без всякого патриотического порыва. Просто даже когда люди, например, ездят куда-нибудь отдохнуть - например, в Египет. То покупают там всевозможные сувениры. Футболка как сувенир.
Однако, во время чемпионата Европы по футболу моя футболка приобрела другой смысл.
Когда Германия вышла в финал после игры против Турции, то на мне как раз была эта футболка. Один парень на велике проезжал мимо и руку мне подставил, чтобы ударить, а я не подставил. Он наверное так обиделся, я просто не с реагировал. Потом мне в этой футболке предстояло ещё пройти через толпы немецких фанатов, которые пели свои футбольные песенки. Тоже думали, что я подхвачу и спою с ними. После этого я футболку стараюсь не одевать, чтобы не оказаться в дурной ситуации.
13.07.08 01:03
in Antwort bibstudent 13.07.08 00:58
13.07.08 01:05
in Antwort Greutung 13.07.08 00:23, Zuletzt geändert 13.07.08 01:10 (bibstudent)
13.07.08 12:13
in Antwort bibstudent 13.07.08 01:05
Кто опять Бастлера без намордника выпустил?
Почему культурные люди не могут спокойно обсудить тему? Обязательно прибегает полицейский и начинает всех дубинкой мочить? Мы же не в эстонском бандустане живем.
И вообще, если Бастлер админит, то пусть не участвует в дискуссиях. А то я не пойму, когда он при исполнении, а когда нет. Коррупция однако и использование служебного положения.
И вообще, пора нам с Бастлером расставаться. Другие админы себя прилично ведут и по крайнем мере одинаково ко всем. Может скинемся ему на подарок и гуд-бай, на пенсию?
Почему культурные люди не могут спокойно обсудить тему? Обязательно прибегает полицейский и начинает всех дубинкой мочить? Мы же не в эстонском бандустане живем.
И вообще, если Бастлер админит, то пусть не участвует в дискуссиях. А то я не пойму, когда он при исполнении, а когда нет. Коррупция однако и использование служебного положения.
И вообще, пора нам с Бастлером расставаться. Другие админы себя прилично ведут и по крайнем мере одинаково ко всем. Может скинемся ему на подарок и гуд-бай, на пенсию?
13.07.08 12:50
in Antwort bibstudent 13.07.08 00:58
А это плохо, что немцы болеют за свою команду? Вы обратили внимание на то, что очень много было мащин на улицах с флажками своих стран? Такое возможно былобы
например в Москве? Далеко уехалбы водитель с испанским флагом? Это ведь тоже символы!
Я против ветеранов ничего не имею, они свои награды заслужили, но когда российские власти используют их для того, чтобы проволить свою политику в бывших советских республиках-это уже совсем другое дело. Ведь не секрет, что как только России необходимо провести акцию появляются люди пдатят старичкам денежки и они с сответствующей символикой идут... Толи это антинатовская демонстрация в Украине, тои притеснение русскоязычных в прибалтике им один хрен- деньги не пахнут!
например в Москве? Далеко уехалбы водитель с испанским флагом? Это ведь тоже символы!
Я против ветеранов ничего не имею, они свои награды заслужили, но когда российские власти используют их для того, чтобы проволить свою политику в бывших советских республиках-это уже совсем другое дело. Ведь не секрет, что как только России необходимо провести акцию появляются люди пдатят старичкам денежки и они с сответствующей символикой идут... Толи это антинатовская демонстрация в Украине, тои притеснение русскоязычных в прибалтике им один хрен- деньги не пахнут!
13.07.08 13:42
Люди,которые большую часть жизни прожили в русскоязычной стране(Россия,СССР) навряд ли станут 100% немцами в смысле культуры,языка и национальныхтрадиций.Скорее они могут стать билингвистами.Но у них есть шанс избавиться от совкового менталитета и принять современные европейские(в том числе немецкие) ценности
in Antwort bibstudent 12.07.08 20:56
В ответ на:
Мне просто не понятно. Как можно быть русскоязычным. А потом резко стать немцем.
Мне просто не понятно. Как можно быть русскоязычным. А потом резко стать немцем.
Люди,которые большую часть жизни прожили в русскоязычной стране(Россия,СССР) навряд ли станут 100% немцами в смысле культуры,языка и национальныхтрадиций.Скорее они могут стать билингвистами.Но у них есть шанс избавиться от совкового менталитета и принять современные европейские(в том числе немецкие) ценности
13.07.08 13:53
А если этот "переселенец из Зимбабве" кидает какашки и хаит не всех вокруг,а лишь тех,кто поклоняется диктатору Мугабе?
Кстати,Россия в СБ ООН выступила против санкций в отношении зимбабвийского режима(замораживание счетов диктатора и его приближённых,эмбарго на поставки оружия и т.д.)Ещё один опекаемый Москвой "дружок" наравне с иранскими аятоллами.
Скажи мне,кто твой друг...
in Antwort t.modus 12.07.08 22:36
В ответ на:
Просто когда я вижу очередного переселенца из Зимбабве, который добрался в Германию в контейнере, а потом стучит себя в грудь и с пеной у рта доказывает, какие там в Зимбабве все казлы, то у меня сразу возникает вопрос: а не являешься ли ты, парень, одним из тех казлов с которыми совсем недавно лазил по деревьям и кидался бананами? Мой опыт подсказывает, что ответ обычно положительный. А вот чем более достойным является человек, тем меньше он кидается какашками, калит всех вокруг и поучает других как им жить.
Просто когда я вижу очередного переселенца из Зимбабве, который добрался в Германию в контейнере, а потом стучит себя в грудь и с пеной у рта доказывает, какие там в Зимбабве все казлы, то у меня сразу возникает вопрос: а не являешься ли ты, парень, одним из тех казлов с которыми совсем недавно лазил по деревьям и кидался бананами? Мой опыт подсказывает, что ответ обычно положительный. А вот чем более достойным является человек, тем меньше он кидается какашками, калит всех вокруг и поучает других как им жить.
А если этот "переселенец из Зимбабве" кидает какашки и хаит не всех вокруг,а лишь тех,кто поклоняется диктатору Мугабе?
Кстати,Россия в СБ ООН выступила против санкций в отношении зимбабвийского режима(замораживание счетов диктатора и его приближённых,эмбарго на поставки оружия и т.д.)Ещё один опекаемый Москвой "дружок" наравне с иранскими аятоллами.
Скажи мне,кто твой друг...
13.07.08 14:40
ты забываешься, парень.
in Antwort bibstudent 13.07.08 00:41
В ответ на:
Если бы Вам лично СССР устроила бы сказочную жизнь, то плевать бы Вы хотели на свои немецкие корни.
Если бы Вам лично СССР устроила бы сказочную жизнь, то плевать бы Вы хотели на свои немецкие корни.
ты забываешься, парень.
13.07.08 14:42
а выходит, что именно корчишь.
Великого русского и эстононенавистника..вместо того, чтобы в Эстонии права какие-то отстаивать, пользуешься как эстонец правом бесплатной учёбы
в Германии ..
in Antwort bibstudent 13.07.08 00:35
В ответ на:
Никого не "корочу".
А если Вам интересно кем я себя считаю - то скажу - просто русским с Эстонии.
Никого не "корочу".
А если Вам интересно кем я себя считаю - то скажу - просто русским с Эстонии.
а выходит, что именно корчишь.
Великого русского и эстононенавистника..вместо того, чтобы в Эстонии права какие-то отстаивать, пользуешься как эстонец правом бесплатной учёбы
в Германии ..
13.07.08 14:51
Крузенштерн и Беллинсгаузен..что они сделали для России? да так, ерунда.. п р о с л а в и л и ..
in Antwort bibstudent 13.07.08 00:34
В ответ на:
Кстати, а что немцы жившие в России сделали для России?
Кстати, а что немцы жившие в России сделали для России?
Крузенштерн и Беллинсгаузен..что они сделали для России? да так, ерунда.. п р о с л а в и л и ..
13.07.08 19:00
in Antwort Greutung 13.07.08 14:51, Zuletzt geändert 13.07.08 19:12 (Onkel Karl)
Что то мелочите господин Greutung, уж больно Вы скромны.
Элита российская в 18 и 19 веках значительной частью из них. Российские немцы есть начинатели всяких наук и инженерных дел в России,
Даже евреи по своему участию во всяких делах в сталинские времена не достигали уровня немцев времён Александра1 .
В эпоху расширения России во 2-й половине 18 - первой половине 19 века офицерский и генеральский корпус царской армии
состоял на половину из немцев.
В книге А.Герман, Т.Иларионова, И. Плеве, " ИСТОРИЯ НЕМЦЕВ РОССИИ", МСНК-пресс, 2005 г,
на странице 108 читаю:
"Одной из главных задач правительства при переселении в Россию колонистов из Западных стран было развитие земледелия. Немецкие переселенцы должны были выполнить эту задачу. Колонисты привезли с собой с родины плуг, косу, деревянную молотилку, почти не использованные в России, при обработке использовали трёхпольный оборот. В России производилась главным образом рожь и небольшое количество пшеницы. Колонисты значительно расширили количество сельскохозяйственных культур. Они ввели белотурку, картофель, увеличили посевы льна, конопли, выращивали табак и другие культуры
.........."
Если принять во внимание, что сельское хозяйство было главным производством/доходом в 18 и 19 веке, то можно сказать,
НЕМЕЦКИЕ КОЛОНИСТЫ ОПРЕДЕЛИЛИ ГЛАВНЫЙ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ и ПРОИЗВОДСТВЕННЫЙ ПРОГРЕСС РОССИИ в 18 и 19 веке.
Элита российская в 18 и 19 веках значительной частью из них. Российские немцы есть начинатели всяких наук и инженерных дел в России,
Даже евреи по своему участию во всяких делах в сталинские времена не достигали уровня немцев времён Александра1 .
В эпоху расширения России во 2-й половине 18 - первой половине 19 века офицерский и генеральский корпус царской армии
состоял на половину из немцев.
В книге А.Герман, Т.Иларионова, И. Плеве, " ИСТОРИЯ НЕМЦЕВ РОССИИ", МСНК-пресс, 2005 г,
на странице 108 читаю:
"Одной из главных задач правительства при переселении в Россию колонистов из Западных стран было развитие земледелия. Немецкие переселенцы должны были выполнить эту задачу. Колонисты привезли с собой с родины плуг, косу, деревянную молотилку, почти не использованные в России, при обработке использовали трёхпольный оборот. В России производилась главным образом рожь и небольшое количество пшеницы. Колонисты значительно расширили количество сельскохозяйственных культур. Они ввели белотурку, картофель, увеличили посевы льна, конопли, выращивали табак и другие культуры
.........."
Если принять во внимание, что сельское хозяйство было главным производством/доходом в 18 и 19 веке, то можно сказать,
НЕМЕЦКИЕ КОЛОНИСТЫ ОПРЕДЕЛИЛИ ГЛАВНЫЙ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ и ПРОИЗВОДСТВЕННЫЙ ПРОГРЕСС РОССИИ в 18 и 19 веке.
13.07.08 19:47
и не думал!
тем более, речь-то идёт именно о каких-то деятелях, которые что-то реально привнесли..я молчу, что ВСЕ российские государи после Петра III чистокровные германские принцы..)
Или русско-японская война. Небогатов, Рожественский - сдались в плен японцам и сдали людей.
А Витхефт - пошёл на смертный бой и пал в том бою.
in Antwort Onkel Karl 13.07.08 19:00
В ответ на:
Что то мелочите господин Greutung
Что то мелочите господин Greutung
и не думал!
тем более, речь-то идёт именно о каких-то деятелях, которые что-то реально привнесли..я молчу, что ВСЕ российские государи после Петра III чистокровные германские принцы..)
Или русско-японская война. Небогатов, Рожественский - сдались в плен японцам и сдали людей.
А Витхефт - пошёл на смертный бой и пал в том бою.
14.07.08 00:00
Сталин из большевиков, даже паханом у них был
http://www.ng.ru/politics/2008-07-14/3_kartblansh.html
in Antwort АЛЕКС... 06.07.08 09:27
В ответ на:
большевизм НЕ является славной традицией в РОССИИ--это вас обманули
большевизм НЕ является славной традицией в РОССИИ--это вас обманули
Сталин из большевиков, даже паханом у них был
http://www.ng.ru/politics/2008-07-14/3_kartblansh.html
14.07.08 00:09
in Antwort t.modus 12.07.08 15:33
В ответ на:
Чем более убогим является человек, тем больше он уверен, что все вокруг это убожество. Это из серии, что "все вокруг идиоты, а я Дартаньян".
Из этого и вытекают последующие рассуждения российского мусорщика о жизни в Германии.Чем более убогим является человек, тем больше он уверен, что все вокруг это убожество. Это из серии, что "все вокруг идиоты, а я Дартаньян".
В ответ на:
Но вот сдается мне что из области "кто был ничем, тот стал никем", поскольку изменение места жительства не делает из урода человека. Вон тут один такой потомок шариковых сам обвиняет всех в шариковости. А другой потомок шариковых обвиняет всех в поклонении большевизму.
Бегство из под уродского режима может любому мусорщику дать возможность почувствовать себя человеком. А признание именем России имя Сталина наверное дает основания полагать, что совковия дала очень глубокие корни в России.Но вот сдается мне что из области "кто был ничем, тот стал никем", поскольку изменение места жительства не делает из урода человека. Вон тут один такой потомок шариковых сам обвиняет всех в шариковости. А другой потомок шариковых обвиняет всех в поклонении большевизму.
В ответ на:
Я вот думаю, что судить надо по делам. Если человек САМ ничего не сделал (а таких среди иммигрантов много), то он и не может ничем хвастать. Мусорщик в Германии хоть и зарабатывает больше, чем профессор в России, но он как был дерьмом (шариковым) так и остался. А высокая зарплата это не его заслуга, а заслуга жителей Германии, кто такую экономику построил.
Проблема то в том, что в совковой стране мусорщик всегда получает больше профессора, чувствует себя на коне, как классово важный элемент, и всегда пытается поучать других. В Германии профессор никогда не будет получать меньше мусорщика, не будет перебирать картошку на складе, и т.п. , и уж тем более не будет выслушивать поучения мусорщика Я вот думаю, что судить надо по делам. Если человек САМ ничего не сделал (а таких среди иммигрантов много), то он и не может ничем хвастать. Мусорщик в Германии хоть и зарабатывает больше, чем профессор в России, но он как был дерьмом (шариковым) так и остался. А высокая зарплата это не его заслуга, а заслуга жителей Германии, кто такую экономику построил.
14.07.08 00:13
выражении генетические и ментальные потомки Швондеров и Шариковых введён в науку на основании тщательных многолетних проверенных научных данных.
Уничтожая миллионы советских/российских граждан, ШШ-режим проводил генетическую и ментальную селекцию закреплённую ЗАГРАДИТЕЛЬНЫМи МИФами.
in Antwort alte Wolf 14.07.08 00:09, Zuletzt geändert 14.07.08 00:20 (Onkel Karl)
В ответ на:
А признание именем России имя Сталина наверное дает основания полагать, что совковия дала очень глубокие корни в России.
А признание именем России имя Сталина наверное дает основания полагать, что совковия дала очень глубокие корни в России.
выражении генетические и ментальные потомки Швондеров и Шариковых введён в науку на основании тщательных многолетних проверенных научных данных.
Уничтожая миллионы советских/российских граждан, ШШ-режим проводил генетическую и ментальную селекцию закреплённую ЗАГРАДИТЕЛЬНЫМи МИФами.
14.07.08 00:20
in Antwort t.modus 12.07.08 22:52
В ответ на:
Нам надо о Германии думать. Ведь тут ужас какой творится, нацизм, экстремисты вокруг, грязь, безработица ну и т.д. И все это из-за приезжих из разных "зимбабве", которые вдруг вспомнили что они немцы, но по прежнему ссут в подъездах и кидаются бананами.
Это где Вы такие германские проблемы то нашли, в едросовских газетах? Нам надо о Германии думать. Ведь тут ужас какой творится, нацизм, экстремисты вокруг, грязь, безработица ну и т.д. И все это из-за приезжих из разных "зимбабве", которые вдруг вспомнили что они немцы, но по прежнему ссут в подъездах и кидаются бананами.
14.07.08 00:23
особенно про нацистов позабавило..где ж он их только нашёл-то, бедовых?..)
in Antwort alte Wolf 14.07.08 00:20
В ответ на:
Это где Вы такие германские проблемы то нашли, в едросовских газетах?
Это где Вы такие германские проблемы то нашли, в едросовских газетах?
особенно про нацистов позабавило..где ж он их только нашёл-то, бедовых?..)
14.07.08 00:43
in Antwort Greutung 14.07.08 00:23
А самые эстремистские выступления были в последнее время у фанатов, пальба, крики и кортежи машин с самыми разными флагами и сигналами .
.
14.07.08 01:00
Вот это перл! А как это 100%? А если ещё до переселения были немцами? .... Ну прямо теория Алена: "Как стать немцем на 100%!"
Какие у этнических немцев могут быть национальные традиции ... китайские что-ли? Вы думаете, они поклоняются огню и жертвуют своих детей на алтаре?
А если ещё до переселения были билингвистами?
Упс... один перл за другим! Может Вы их сразу
и перечислите - эти ценности, а то ведь так и помру не познав и не приобщившись.
in Antwort Ален 13.07.08 13:42, Zuletzt geändert 14.07.08 01:25 (Velonaut2008)
В ответ на:
Люди,которые большую часть жизни прожили в русскоязычной стране(Россия,СССР) навряд ли станут 100% немцами ...
Люди,которые большую часть жизни прожили в русскоязычной стране(Россия,СССР) навряд ли станут 100% немцами ...
Вот это перл!
А как это 100%? А если ещё до переселения были немцами? .... Ну прямо теория Алена: "Как стать немцем на 100%!"В ответ на:
в смысле культуры,языка и национальных традиций.
в смысле культуры,языка и национальных традиций.
Какие у этнических немцев могут быть национальные традиции ... китайские что-ли? Вы думаете, они поклоняются огню и жертвуют своих детей на алтаре?
В ответ на:
Скорее они могут стать билингвистами.
Скорее они могут стать билингвистами.
А если ещё до переселения были билингвистами?
В ответ на:
Но у них есть шанс избавиться от совкового менталитета и принять современные европейские(в том числе немецкие) ценности
Но у них есть шанс избавиться от совкового менталитета и принять современные европейские(в том числе немецкие) ценности
Упс...
один перл за другим! Может Вы их сразу
и перечислите - эти ценности, а то ведь так и помру не познав и не приобщившись.
14.07.08 01:54
in Antwort Velonaut2008 14.07.08 01:00
14.07.08 02:08
in Antwort Greutung 14.07.08 01:54
Я имел в виду РД. Я не могу понять как немец может приобщиться к немецкой культуре и стать немцем?
14.07.08 03:58
in Antwort Ален 13.07.08 13:42
[citata]Но у них есть шанс избавиться от совкового менталитета и принять современные европейские(в том числе немецкие) ценности [/citata]
А зачем от него избавлятся? Грибок чтоли? Очень хороший менталитет. Совковым менталитетом гордится надо. ( Человек человеку друг ,товарищ и брат. Вор должен сидеть в тюрьма. Репутация важнее денег. И многое другое). С человеком, обладающим совковым менталитетом, можно пойти в разведку.
Особенно хорошы с совковым менталитетом дефки. С ними можно создать настоящую крепкую семью на всю жизн. Дефки с европейскими ценностями ( пидарастическими в первую очередь) хорошы как партнеры для выплачивания дома. Который они же и оттяпают в конце концов.
А зачем от него избавлятся? Грибок чтоли? Очень хороший менталитет. Совковым менталитетом гордится надо. ( Человек человеку друг ,товарищ и брат. Вор должен сидеть в тюрьма. Репутация важнее денег. И многое другое). С человеком, обладающим совковым менталитетом, можно пойти в разведку.
Особенно хорошы с совковым менталитетом дефки. С ними можно создать настоящую крепкую семью на всю жизн. Дефки с европейскими ценностями ( пидарастическими в первую очередь) хорошы как партнеры для выплачивания дома. Который они же и оттяпают в конце концов.
14.07.08 05:19
С "дефкой" любой национальности можно создать настоящую крепкую семью на всю жизнь. Чтобы выбирать у мужчин есть глаза, уши и мозги, . Можно ими пользоваться, а можно вздыхать по менталитету :)
in Antwort Leon93 14.07.08 03:58
В ответ на:
Особенно хорошы с совковым менталитетом дефки. С ними можно создать настоящую крепкую семью на всю жизн. Дефки с европейскими ценностями ( пидарастическими в первую очередь) хорошы как партнеры для выплачивания дома. Который они же и оттяпают в конце концов.
Особенно хорошы с совковым менталитетом дефки. С ними можно создать настоящую крепкую семью на всю жизн. Дефки с европейскими ценностями ( пидарастическими в первую очередь) хорошы как партнеры для выплачивания дома. Который они же и оттяпают в конце концов.
С "дефкой" любой национальности можно создать настоящую крепкую семью на всю жизнь. Чтобы выбирать у мужчин есть глаза, уши и мозги, . Можно ими пользоваться, а можно вздыхать по менталитету :)
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
14.07.08 07:38
С точки зения Матери Природы это нежелатльно.А потому чревато. Причем самым конкретным иногда образом.( но это другая тема)
Но даже если кто-то и пойдет против Матери-Природы, то выбиратся будет именно менталитет. А совковый менталитет бьет всех. Если конечно не ищится равный партнер. Что вообще гарантирует гердык.
in Antwort Nikolai 14.07.08 05:19, Zuletzt geändert 14.07.08 07:39 (Leon93)
В ответ на:
любой национальности
любой национальности
С точки зения Матери Природы это нежелатльно.А потому чревато. Причем самым конкретным иногда образом.( но это другая тема)
Но даже если кто-то и пойдет против Матери-Природы, то выбиратся будет именно менталитет. А совковый менталитет бьет всех. Если конечно не ищится равный партнер. Что вообще гарантирует гердык.
14.07.08 08:19
это что за этническая группа "советские дефки".
Нет такой однородной группы. Если возмёшь какую узбечку та будет точно предана на всю жизнь, терпеть тебя.
А русские дефки само больше склонные к неверности, само больше делают абортов (о нравственности), плохие хозяйки, склонные к сландалам персоны.
in Antwort Leon93 14.07.08 03:58
В ответ на:
Особенно хорошы с совковым менталитетом дефки. С ними можно создать настоящую крепкую семью на всю жизн.
Особенно хорошы с совковым менталитетом дефки. С ними можно создать настоящую крепкую семью на всю жизн.
это что за этническая группа "советские дефки".
Нет такой однородной группы. Если возмёшь какую узбечку та будет точно предана на всю жизнь, терпеть тебя.
А русские дефки само больше склонные к неверности, само больше делают абортов (о нравственности), плохие хозяйки, склонные к сландалам персоны.
14.07.08 08:25
in Antwort Onkel Karl 14.07.08 08:19
Опять обобщаете и ярлыки по национальному признаку пытаетесь навесить? Воздержитесь в дальнейшем от этого.
14.07.08 10:28
А где я такое сказал?
Это супер. Особенно в моём городе на Bodensee. Город настолько мультинационален, что проблем тут вообще никаких не возникает.
А как Вы отличаете старик подкуплен или нет?
А это Вы сейчас так просто сказали или какие доказательства есть?
in Antwort Извар 13.07.08 12:50, Zuletzt geändert 14.07.08 10:52 (bibstudent)
В ответ на:
А это плохо, что немцы болеют за свою команду?
А это плохо, что немцы болеют за свою команду?
А где я такое сказал?
В ответ на:
Вы обратили внимание на то, что очень много было мащин на улицах с флажками своих стран? Такое возможно былобы
например в Москве? Далеко уехалбы водитель с испанским флагом? Это ведь тоже символы!
Вы обратили внимание на то, что очень много было мащин на улицах с флажками своих стран? Такое возможно былобы
например в Москве? Далеко уехалбы водитель с испанским флагом? Это ведь тоже символы!
Это супер. Особенно в моём городе на Bodensee. Город настолько мультинационален, что проблем тут вообще никаких не возникает.
В ответ на:
Я против ветеранов ничего не имею, они свои награды заслужили, но когда российские власти используют их для того, чтобы проволить свою политику в бывших советских республиках-это уже совсем другое дело. Ведь не секрет, что как только России необходимо провести акцию появляются люди пдатят старичкам денежки и они с сответствующей символикой идут...
Я против ветеранов ничего не имею, они свои награды заслужили, но когда российские власти используют их для того, чтобы проволить свою политику в бывших советских республиках-это уже совсем другое дело. Ведь не секрет, что как только России необходимо провести акцию появляются люди пдатят старичкам денежки и они с сответствующей символикой идут...
А как Вы отличаете старик подкуплен или нет?
В ответ на:
притеснение русскоязычных в прибалтике им один хрен- деньги не пахнут!
притеснение русскоязычных в прибалтике им один хрен- деньги не пахнут!
А это Вы сейчас так просто сказали или какие доказательства есть?
14.07.08 10:43
Это сейчас в каком смысле прозвучало? Типо я "крутой перец" мне так говорить нельзя?
А вообще в том, что я сказал нет ничего такого. В 99% случаев так и просходит. Вот если бы Эстония была нормальной страной, то может и я был бы патриотом Эстонии. Однако, забывать о своих корнях не стоит. И Вам не советую.
Вы вот себя немцем или русским немцем называете?
Не секрет, что у многих русских немцев по приезду в Германию была в голове установка - "мы немцы", надо стать такими же как они. Вот это установка тоже подходит под "косить".
А вообще есть три категории:
1) одни приехали и решили стать немцами
2) другие приехали и кричат на каждом углу, что они русские, причём уже забыв русский и не выучив немецкий
3) третяя категория - умеренная. называет себя русскими немцами. И не радуются каждый раз, как в России плохо жить и какие они молодцы, что выбрались из этого дерьма и ШШ-общества.
Не сотрясайте тупо воздух. Я никогда не писал, что ненанавижу эстонцев.
Разлечаете понятие национализм и возмущение обстановкой в родной стране?
Опять трясёте воздух. Я в Германии ничем не пользуюсь и за всю плачу. Вы за меня пока ни цента не заплатили.
Свои права я отстаиваю в Эстонии. Если Вы хотите мне предложить отстаивать права других ( помогать всем ), то тогда нужно податься в политику. Впрочем, подобные организации уже существуют.
Кроме того я немножко думаю о своём будущем. Мне в Эстонии с русским именем и фамилией ничего не светит. Если Вы думаете, что я ярый революционер и борец за справедливость, то Вы ошибаетесь. Я всего лишь пытаюсь донести до людей, что там у нас не всё как должно быть в демократическом государстве. Эта та моя малая лепта в пользу решения проблемы.
Если человек готов бороться за права нац.меньшинств в прибалтике, то ему также нужно быть готовым потерять всё. У нас эта...тотальный контроль осуществляется.
Это отдельные личности. Вы себе в заслуги это записываете?
in Antwort Greutung 13.07.08 14:40, Zuletzt geändert 14.07.08 10:54 (bibstudent)
В ответ на:
ты забываешься, парень.
ты забываешься, парень.
Это сейчас в каком смысле прозвучало? Типо я "крутой перец" мне так говорить нельзя?
А вообще в том, что я сказал нет ничего такого. В 99% случаев так и просходит. Вот если бы Эстония была нормальной страной, то может и я был бы патриотом Эстонии. Однако, забывать о своих корнях не стоит. И Вам не советую.
Вы вот себя немцем или русским немцем называете?
Не секрет, что у многих русских немцев по приезду в Германию была в голове установка - "мы немцы", надо стать такими же как они. Вот это установка тоже подходит под "косить".
А вообще есть три категории:
1) одни приехали и решили стать немцами
2) другие приехали и кричат на каждом углу, что они русские, причём уже забыв русский и не выучив немецкий
3) третяя категория - умеренная. называет себя русскими немцами. И не радуются каждый раз, как в России плохо жить и какие они молодцы, что выбрались из этого дерьма и ШШ-общества.
В ответ на:
Великого русского и эстононенавистника.
Великого русского и эстононенавистника.
Не сотрясайте тупо воздух. Я никогда не писал, что ненанавижу эстонцев.
Разлечаете понятие национализм и возмущение обстановкой в родной стране?
В ответ на:
вместо того, чтобы в Эстонии права какие-то отстаивать, пользуешься как эстонец правом бесплатной учёбы
в Германии ..
вместо того, чтобы в Эстонии права какие-то отстаивать, пользуешься как эстонец правом бесплатной учёбы
в Германии ..
Опять трясёте воздух. Я в Германии ничем не пользуюсь и за всю плачу. Вы за меня пока ни цента не заплатили.
Свои права я отстаиваю в Эстонии. Если Вы хотите мне предложить отстаивать права других ( помогать всем ), то тогда нужно податься в политику. Впрочем, подобные организации уже существуют.
Кроме того я немножко думаю о своём будущем. Мне в Эстонии с русским именем и фамилией ничего не светит. Если Вы думаете, что я ярый революционер и борец за справедливость, то Вы ошибаетесь. Я всего лишь пытаюсь донести до людей, что там у нас не всё как должно быть в демократическом государстве. Эта та моя малая лепта в пользу решения проблемы.
Если человек готов бороться за права нац.меньшинств в прибалтике, то ему также нужно быть готовым потерять всё. У нас эта...тотальный контроль осуществляется.
В ответ на:
Крузенштерн и Беллинсгаузен..что они сделали для России? да так, ерунда.. п р о с л а в и л и ..
Крузенштерн и Беллинсгаузен..что они сделали для России? да так, ерунда.. п р о с л а в и л и ..
Это отдельные личности. Вы себе в заслуги это записываете?
14.07.08 10:44
Можно пободробнее, какие такие ценности?
То есть Вы имеете ввиду, что в "ШШ-обязяннике" нет никаких ценностей?
in Antwort Ален 13.07.08 13:42
В ответ на:
Люди,которые большую часть жизни прожили в русскоязычной стране(Россия,СССР) навряд ли станут 100% немцами в смысле культуры,языка и национальныхтрадиций.Скорее они могут стать билингвистами.Но у них есть шанс избавиться от совкового менталитета и принять современные европейские(в том числе немецкие) ценности
Люди,которые большую часть жизни прожили в русскоязычной стране(Россия,СССР) навряд ли станут 100% немцами в смысле культуры,языка и национальныхтрадиций.Скорее они могут стать билингвистами.Но у них есть шанс избавиться от совкового менталитета и принять современные европейские(в том числе немецкие) ценности
Можно пободробнее, какие такие ценности?
То есть Вы имеете ввиду, что в "ШШ-обязяннике" нет никаких ценностей?
14.07.08 10:44
100% согласен. По мне, так улиц Дзержинского или Бандеры быть не должно, без разницы.
in Antwort Ален 11.07.08 16:17
В ответ на:
Мне не нравятся улицы,названные в честь деятелей,на руках которых есть кровь невинных людей.Неважно где: В Украине или России.
А вам?
Мне не нравятся улицы,названные в честь деятелей,на руках которых есть кровь невинных людей.Неважно где: В Украине или России.
А вам?
100% согласен. По мне, так улиц Дзержинского или Бандеры быть не должно, без разницы.
14.07.08 10:45
клиника
in Antwort Onkel Karl 14.07.08 00:13
В ответ на:
выражении генетические и ментальные потомки Швондеров и Шариковых введён в науку на основании тщательных многолетних проверенных научных данных.
Уничтожая миллионы советских/российских граждан, ШШ-режим проводил генетическую и ментальную селекцию закреплённую ЗАГРАДИТЕЛЬНЫМи МИФами.
выражении генетические и ментальные потомки Швондеров и Шариковых введён в науку на основании тщательных многолетних проверенных научных данных.
Уничтожая миллионы советских/российских граждан, ШШ-режим проводил генетическую и ментальную селекцию закреплённую ЗАГРАДИТЕЛЬНЫМи МИФами.
клиника
14.07.08 10:50
Нет. Дело не в фольклоре.
Для некоторых людей, чтобы приобщитсья к другой стране, надо просто гадить на свою родную страну называя всё её население ШШ-подобными, забыть родной язык или говорить на нём с акцентом и ошибками, радоваться каждую секунду, что выбрался из этого "дерьма" и считать себя крутым перцем-европейцем и т.д. ... - для некоторых личностей именно такие ценности играют роль при становлении "европейцами" и именно такие "демократические ценности" они перенимают.
Опять же не про всех, но таких в любой стране хватает.
Один такой человек попался на русско-эстонской границе. Сам русский, но "корчит" из себя эстонца-европейца: поменял фамилию, специально говорит с акцентом, смотрит с высока, пытается навязать тебе, что ты должен говорить на эстонском и т.д.
in Antwort Greutung 14.07.08 01:54, Zuletzt geändert 14.07.08 11:02 (bibstudent)
В ответ на:
Масса.
Фольклор колоссален.
Масса.
Фольклор колоссален.
Нет. Дело не в фольклоре.
Для некоторых людей, чтобы приобщитсья к другой стране, надо просто гадить на свою родную страну называя всё её население ШШ-подобными, забыть родной язык или говорить на нём с акцентом и ошибками, радоваться каждую секунду, что выбрался из этого "дерьма" и считать себя крутым перцем-европейцем и т.д. ... - для некоторых личностей именно такие ценности играют роль при становлении "европейцами" и именно такие "демократические ценности" они перенимают.
Опять же не про всех, но таких в любой стране хватает.
Один такой человек попался на русско-эстонской границе. Сам русский, но "корчит" из себя эстонца-европейца: поменял фамилию, специально говорит с акцентом, смотрит с высока, пытается навязать тебе, что ты должен говорить на эстонском и т.д.
14.07.08 11:57
in Antwort bibstudent 14.07.08 10:28
Документально я безусловно доказать, то что стариков-ветеранов полкупают, я пе могу, но я каждый год бываю в Украине, причём в разных городах, там у меня очень много
знакомых, родственников жены. И вот я спрашиваю "где Петрович?" Мне отвечают, что Н. Витренко прислала автобус, каждому участнику заплачено определённое колличество гривен и они уехали в Киев на Майдан протестовать, на следующий раз уже за регионалов протестует! Потом я его наконец встретили с прашиваю- "Что это
ты Пегрович никак со своей политической ориентацией определится не можеш?" А он мне отвечает- "Да какой хрен политика, нам пенсионерам делать то нечего, а так
в Киев ездим, на халяву поедим, выпьем, ещё и деньги дают!" И это не единичный случай. Это и в Жтомире и в Киеве и в Одессе!
знакомых, родственников жены. И вот я спрашиваю "где Петрович?" Мне отвечают, что Н. Витренко прислала автобус, каждому участнику заплачено определённое колличество гривен и они уехали в Киев на Майдан протестовать, на следующий раз уже за регионалов протестует! Потом я его наконец встретили с прашиваю- "Что это
ты Пегрович никак со своей политической ориентацией определится не можеш?" А он мне отвечает- "Да какой хрен политика, нам пенсионерам делать то нечего, а так
в Киев ездим, на халяву поедим, выпьем, ещё и деньги дают!" И это не единичный случай. Это и в Жтомире и в Киеве и в Одессе!
14.07.08 12:16
in Antwort Извар 14.07.08 11:57
Документально я безусловно доказать, то что стариков-ветеранов полкупают, я пе могу... И это не единичный случай. Это и в Жтомире и в Киеве и в Одессе!
Ну и что? Это же замечательно! Радоваться надо, что есть столько людей, которые готовы протестовать против режима оранжевых. И радоваться надо, что есть кому заплатить за это (бесплатно ничего не бывает). Даже пенсионеры понимают, что надо переходить к демократии и свободе европейского типа, а не двигаться в Африку вместе с оранжевыми продажными вождями и нац. люмпенами.
Ну и что? Это же замечательно! Радоваться надо, что есть столько людей, которые готовы протестовать против режима оранжевых. И радоваться надо, что есть кому заплатить за это (бесплатно ничего не бывает). Даже пенсионеры понимают, что надо переходить к демократии и свободе европейского типа, а не двигаться в Африку вместе с оранжевыми продажными вождями и нац. люмпенами.
14.07.08 12:35
in Antwort Onkel Karl 13.07.08 19:00
Элита российская в 18 и 19 веках значительной частью из них. Российские немцы есть начинатели всяких наук и инженерных дел в России,
Даже евреи по своему участию во всяких делах в сталинские времена не достигали уровня немцев времён Александра1 .
В эпоху расширения России во 2-й половине 18 - первой половине 19 века офицерский и генеральский корпус царской армии
состоял на половину из немцев.
Если принять во внимание, что сельское хозяйство было главным производством/доходом в 18 и 19 веке, то можно сказать,
НЕМЕЦКИЕ КОЛОНИСТЫ ОПРЕДЕЛИЛИ ГЛАВНЫЙ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ и ПРОИЗВОДСТВЕННЫЙ ПРОГРЕСС РОССИИ в 18 и 19 веке.
Все очень замечательно. Но почему-то каждый шариков в первую очередь пытается отождествить себя с чем-то или кем-то великим. Комплекс неполноценности или врожденное убожество?
Но в этом контексте есть еще и другой вопрос. Как недавно сказал Блумберг (если не ошибаюсь), Россия подарила америке вертолет, телевидение и гугл. Вопрос: кто должен этим гордиться и этому радоваться? Что-то у меня какое-то внутреннее ощущение, что амеры должны и гордиться и радоваться больше чем русские. То же самое с немцами в России. Почему немцы не могли реализоваться у себя на родине? Может потому же, что и сейчас лучшие не могут себя реализовать и уезжают за бугор? И какая это причина, которая во все времена гнала лучших из Германии, а худших в Германию? Неужели бюрократия, кумовство, коррупция, блат и др. пороки государства?
Даже евреи по своему участию во всяких делах в сталинские времена не достигали уровня немцев времён Александра1 .
В эпоху расширения России во 2-й половине 18 - первой половине 19 века офицерский и генеральский корпус царской армии
состоял на половину из немцев.
Если принять во внимание, что сельское хозяйство было главным производством/доходом в 18 и 19 веке, то можно сказать,
НЕМЕЦКИЕ КОЛОНИСТЫ ОПРЕДЕЛИЛИ ГЛАВНЫЙ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ и ПРОИЗВОДСТВЕННЫЙ ПРОГРЕСС РОССИИ в 18 и 19 веке.
Все очень замечательно. Но почему-то каждый шариков в первую очередь пытается отождествить себя с чем-то или кем-то великим. Комплекс неполноценности или врожденное убожество?
Но в этом контексте есть еще и другой вопрос. Как недавно сказал Блумберг (если не ошибаюсь), Россия подарила америке вертолет, телевидение и гугл. Вопрос: кто должен этим гордиться и этому радоваться? Что-то у меня какое-то внутреннее ощущение, что амеры должны и гордиться и радоваться больше чем русские. То же самое с немцами в России. Почему немцы не могли реализоваться у себя на родине? Может потому же, что и сейчас лучшие не могут себя реализовать и уезжают за бугор? И какая это причина, которая во все времена гнала лучших из Германии, а худших в Германию? Неужели бюрократия, кумовство, коррупция, блат и др. пороки государства?
14.07.08 13:40
in Antwort sovet 14.07.08 12:35
Господин sovet ,
Вы не правы,
свой вывод я сделал на основании цитаты из ниже приведённой книги.
Между прочим господа А.Герман и И.Плеве являются профессорами российских вузов (Плеве даже ректор университета).
А госпожа профессор Татьяна Иларионова кроме прочего являлась советником президента Путина.
Так что авторы цитаты очень авторитетные люди.
цитата:
В книге А.Герман, Т.Иларионова, И. Плеве, " ИСТОРИЯ НЕМЦЕВ РОССИИ", МСНК-пресс, 2005 г,
на странице 108 читаю:
"Одной из главных задач правительства при переселении в Россию колонистов из Западных стран было развитие земледелия. Немецкие переселенцы должны были выполнить эту задачу. Колонисты привезли с собой с родины плуг, косу, деревянную молотилку, почти не использованные в России, при обработке использовали трёхпольный оборот. В России производилась главным образом рожь и небольшое количество пшеницы. Колонисты значительно расширили количество сельскохозяйственных культур. Они ввели белотурку, картофель, увеличили посевы льна, конопли, выращивали табак и другие культуры
.........."
вывод:
Если принять во внимание, что сельское хозяйство было главным производством/доходом в 18 и 19 веке, то можно сказать,
НЕМЕЦКИЕ КОЛОНИСТЫ ОПРЕДЕЛИЛИ ГЛАВНЫЙ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ и ПРОИЗВОДСТВЕННЫЙ ПРОГРЕСС РОССИИ в 18 и 19 веке.
Надо было указать и другие заслуги и сравнивая с евреями, подчеркнуть масштабы созидания Штольцев в России:
Элита российская в 18 и 19 веках значительной частью из них. Российские немцы есть начинатели всяких наук и инженерных дел в России,
Даже евреи по своему участию во всяких делах в сталинские времена не достигали уровня немцев времён Александра1 .
-------------------------------
Но вернёмся к теме ветке. Как по вашему, в чём сегодня ценность советских символов, какие ценности они отражают ?
Вы не правы,
свой вывод я сделал на основании цитаты из ниже приведённой книги.
Между прочим господа А.Герман и И.Плеве являются профессорами российских вузов (Плеве даже ректор университета).
А госпожа профессор Татьяна Иларионова кроме прочего являлась советником президента Путина.
Так что авторы цитаты очень авторитетные люди.
цитата:
В книге А.Герман, Т.Иларионова, И. Плеве, " ИСТОРИЯ НЕМЦЕВ РОССИИ", МСНК-пресс, 2005 г,
на странице 108 читаю:
"Одной из главных задач правительства при переселении в Россию колонистов из Западных стран было развитие земледелия. Немецкие переселенцы должны были выполнить эту задачу. Колонисты привезли с собой с родины плуг, косу, деревянную молотилку, почти не использованные в России, при обработке использовали трёхпольный оборот. В России производилась главным образом рожь и небольшое количество пшеницы. Колонисты значительно расширили количество сельскохозяйственных культур. Они ввели белотурку, картофель, увеличили посевы льна, конопли, выращивали табак и другие культуры
.........."
вывод:
Если принять во внимание, что сельское хозяйство было главным производством/доходом в 18 и 19 веке, то можно сказать,
НЕМЕЦКИЕ КОЛОНИСТЫ ОПРЕДЕЛИЛИ ГЛАВНЫЙ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ и ПРОИЗВОДСТВЕННЫЙ ПРОГРЕСС РОССИИ в 18 и 19 веке.
Надо было указать и другие заслуги и сравнивая с евреями, подчеркнуть масштабы созидания Штольцев в России:
Элита российская в 18 и 19 веках значительной частью из них. Российские немцы есть начинатели всяких наук и инженерных дел в России,
Даже евреи по своему участию во всяких делах в сталинские времена не достигали уровня немцев времён Александра1 .
-------------------------------
Но вернёмся к теме ветке. Как по вашему, в чём сегодня ценность советских символов, какие ценности они отражают ?
14.07.08 13:42 Пepexoд от диктатур к демократиям пpoшли мнoгиe cтpaны. Bы пpaвы, этoт процесс долог и труден (слишком различaютcя политические и социальные условия в разных странах) и не может быть совершен одним прыжком (то строительство демократии, которое происходит в Ираке,- это всего лишь повод присосаться к иракской нефти. ), a лишь в peзyльтaтe длительной эволюции. Haпpимep, в ряде стран в XIX веке существовал имущественный ценз, прямо ограничивавший права неимущих на участие в выборах и представительных учреждениях....
Ha мой взгляд, пeрвыe пpeдпocылки демократии в Poccии - Временное Правительство с Керенским во главе( eсли бы не большевики - переродилось бы в Сенат)... A большевики peшили cpaзy перейти к социализму (cкaчoк в никyдa: на самом деле, Ленин, как и другие руководители большевиков, включая Сталина, не имел какой-либо программы построения социализма. Идеологические и экономические воззрения лидеров менялись по мере обнаружения новoй реальности(y которoй не былo аналогов в истории => не былo oпытa. ), причeм Ленин пиcaл: "Мы никогда не обольщали себя надеждой, что можем окончить переход от капитализма к социализму без помощи международного пролетариата. Окончательная победа социализма в одной нашей стране невозможна"... A вeдь cоциализм - это перераспределние стредств, он построен в Швеции.Там прогрессирующая налоговая ставка. Чем больше зарабатываешь, тем больше платишь налога. Гениально и просто: не надо ничего коллективизировать и национализировать, надо лишь развивать экономику. Но, развивать экономику сложно, а награбить и поделить просто.
in Antwort Стёпа 12.07.08 21:29
Пepexoд от диктатур к демократиям пpoшли мнoгиe cтpaны. Bы пpaвы, этoт процесс долог и труден (слишком различaютcя политические и социальные условия в разных странах) и не может быть совершен одним прыжком (то строительство демократии, которое происходит в Ираке,- это всего лишь повод присосаться к иракской нефти. ), a лишь в peзyльтaтe длительной эволюции. Haпpимep, в ряде стран в XIX веке существовал имущественный ценз, прямо ограничивавший права неимущих на участие в выборах и представительных учреждениях.... Ha мой взгляд, пeрвыe пpeдпocылки демократии в Poccии - Временное Правительство с Керенским во главе( eсли бы не большевики - переродилось бы в Сенат)... A большевики peшили cpaзy перейти к социализму (cкaчoк в никyдa: на самом деле, Ленин, как и другие руководители большевиков, включая Сталина, не имел какой-либо программы построения социализма. Идеологические и экономические воззрения лидеров менялись по мере обнаружения новoй реальности
(y которoй не былo аналогов в истории => не былo oпытa. ), причeм Ленин пиcaл: "Мы никогда не обольщали себя надеждой, что можем окончить переход от капитализма к социализму без помощи международного пролетариата. Окончательная победа социализма в одной нашей стране невозможна"... A вeдь cоциализм - это перераспределние стредств, он построен в Швеции.Там прогрессирующая налоговая ставка. Чем больше зарабатываешь, тем больше платишь налога. Гениально и просто: не надо ничего коллективизировать и национализировать, надо лишь развивать экономику. Но, развивать экономику сложно, а награбить и поделить просто.
14.07.08 13:43
Вы, господин bibstudent, не правы.
Нет в природе русских немцев. Есть русские или немцы. Есть группа немцев которых по стране происхождения называют российскими немцами.
in Antwort bibstudent 14.07.08 10:43
В ответ на:
третяя категория - умеренная. называет себя русскими немцами.
третяя категория - умеренная. называет себя русскими немцами.
Вы, господин bibstudent, не правы.
Нет в природе русских немцев. Есть русские или немцы. Есть группа немцев которых по стране происхождения называют российскими немцами.
14.07.08 13:59
in Antwort Onkel Karl 14.07.08 13:40
свой вывод я сделал на основании цитаты из ниже приведённой книги.
А я это не подвергал сомнению. Я просто сказал, что если люди смогли реализовать себя в новой стране, то это это больше заслуга данной (чужой) страны, которая предоставила почву для реализации возможностей. Например, если русские реализовали себя в америке, то это заслуга в америке. А если русские реализовали себя в Германии, то это заслуга Германии. А вот если немцы реализовали себя в России, то уж извините, это больше заслуга России (чего ж Германия не могла свои таланты пригреть -- значит что-то не в порядке в стране).
Но вернёмся к теме ветке. Как по вашему, в чём сегодня ценность советских символов, какие ценности они отражают ?
Не знаю и знать не хочу, поскольку не я эти символы создавал, а разрушать я не хочу (тем более что символы мне непонятные), поскольку сразу превращусь в очередного шарикова. Вам же не придет в голову (надеюсь) разрушать египетские пирамиды, поскольку фараоны были тиранами? Ну или другой пример. Когда талибы пришли к власти, то они взорвали статую Будды, вырубленную в скале еще до ислама. Это фактически то же самое, что начать запрещать серп и молот и сделать это могут только дикари. Я против советских символов, но пока есть хоть один старикан, которому это нравится, то я ничего делать не буду (а может быть буду даже их защищать). Зачем бороться с историей? Опять комплексы маленького слабого человека который хочет прибиться к чему-то великому и творить историю? Так лучше творить историю настоящего и будущего, а не менять историю прошлого.
А я это не подвергал сомнению. Я просто сказал, что если люди смогли реализовать себя в новой стране, то это это больше заслуга данной (чужой) страны, которая предоставила почву для реализации возможностей. Например, если русские реализовали себя в америке, то это заслуга в америке. А если русские реализовали себя в Германии, то это заслуга Германии. А вот если немцы реализовали себя в России, то уж извините, это больше заслуга России (чего ж Германия не могла свои таланты пригреть -- значит что-то не в порядке в стране).
Но вернёмся к теме ветке. Как по вашему, в чём сегодня ценность советских символов, какие ценности они отражают ?
Не знаю и знать не хочу, поскольку не я эти символы создавал, а разрушать я не хочу (тем более что символы мне непонятные), поскольку сразу превращусь в очередного шарикова. Вам же не придет в голову (надеюсь) разрушать египетские пирамиды, поскольку фараоны были тиранами? Ну или другой пример. Когда талибы пришли к власти, то они взорвали статую Будды, вырубленную в скале еще до ислама. Это фактически то же самое, что начать запрещать серп и молот и сделать это могут только дикари. Я против советских символов, но пока есть хоть один старикан, которому это нравится, то я ничего делать не буду (а может быть буду даже их защищать). Зачем бороться с историей? Опять комплексы маленького слабого человека который хочет прибиться к чему-то великому и творить историю? Так лучше творить историю настоящего и будущего, а не менять историю прошлого.
14.07.08 14:01
Это совершенно, имхо, нормальная позиция. Но почему же Вы отказываете другим в том, чтобы быть патриотами страны, которую они считают нормальной? Даже если они её считают нормальной именно потому, что им там неплохо живется.
А кого же им хвалить, извините?
in Antwort bibstudent 14.07.08 10:43
В ответ на:
Вот если бы Эстония была нормальной страной, то может и я был бы патриотом Эстонии.
Вот если бы Эстония была нормальной страной, то может и я был бы патриотом Эстонии.
Это совершенно, имхо, нормальная позиция. Но почему же Вы отказываете другим в том, чтобы быть патриотами страны, которую они считают нормальной? Даже если они её считают нормальной именно потому, что им там неплохо живется. В ответ на:
У меня есть знакомый, который уехал в США в тяжёлые 90ые годы.
Там у него получилось. Неплохо живёт, дом, машина, работа - американская мечта. И начинается - полная поддержка империалистической политики США, про вторжение в Ирак говорит - "добро должно быть с кулаками" и т.д. Вот если бы у него там не получилось - машину бы не смог купить, с работой бы не получилось - то мнение было бы 100% другим. Сразу бы и США плохой стала: с тупыми людьми, плохой едой, остутствием культуры, плохим образованием и т.д..
мнение людей, которые свою корову хвалят НИЧЕГО НЕ СТОИТ
У меня есть знакомый, который уехал в США в тяжёлые 90ые годы.
Там у него получилось. Неплохо живёт, дом, машина, работа - американская мечта. И начинается - полная поддержка империалистической политики США, про вторжение в Ирак говорит - "добро должно быть с кулаками" и т.д. Вот если бы у него там не получилось - машину бы не смог купить, с работой бы не получилось - то мнение было бы 100% другим. Сразу бы и США плохой стала: с тупыми людьми, плохой едой, остутствием культуры, плохим образованием и т.д..
мнение людей, которые свою корову хвалят НИЧЕГО НЕ СТОИТ
А кого же им хвалить, извините?
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
14.07.08 14:01
in Antwort sovet 14.07.08 12:35
То же самое с немцами в России. Почему немцы не могли реализоваться у себя на родине?
вот поэтому: http://www.memo.ru/history/nem/index.htm
вот поэтому: http://www.memo.ru/history/nem/index.htm
майнер майнунг нах...
14.07.08 14:05
господин sovet,
я Вас не призывал их разрушать. Я спросил:
в чём сегодня ценность советских символов, какие ценности они отражают ?
in Antwort sovet 14.07.08 13:59, Zuletzt geändert 14.07.08 14:08 (Onkel Karl)
В ответ на:
Не знаю и знать не хочу, поскольку не я эти символы создавал, а разрушать я не хочу (тем более что символы мне непонятные),
Не знаю и знать не хочу, поскольку не я эти символы создавал, а разрушать я не хочу (тем более что символы мне непонятные),
господин sovet,
я Вас не призывал их разрушать. Я спросил:
в чём сегодня ценность советских символов, какие ценности они отражают ?
14.07.08 14:32
in Antwort Onkel Karl 14.07.08 14:05
в чём сегодня ценность советских символов, какие ценности они отражают ?
Историческая (ценность). Они отражают факты истории, т.е. то, что когда-то происходило. Например, в чем ценность египетских пирамид? В чем ценность памятников царям и князьям?
Запрет символов это такое же преступление как и разрушение статуи Будды талибами, которые дорвались до власти и считают, что прошлое им мешает созидать, хотя в реалиях они обычные дикари, которые ничего построить не могут а могут только разрушать.
Историческая (ценность). Они отражают факты истории, т.е. то, что когда-то происходило. Например, в чем ценность египетских пирамид? В чем ценность памятников царям и князьям?
Запрет символов это такое же преступление как и разрушение статуи Будды талибами, которые дорвались до власти и считают, что прошлое им мешает созидать, хотя в реалиях они обычные дикари, которые ничего построить не могут а могут только разрушать.
14.07.08 14:38
У немцев, которые ехали в Россию, родиной была Германия. Почему они не могли реализоваться у себя в Германии? Потому что там в Германии были репрессии, а в России им предоставили прекрасные условия для развития и самореализации? Или потому же что и сейчас, когда лучшие немцы уезжают за границу из-за порочной государственной системы, а худшие приезжают и вместо того чтобы работать борются с серпами и молотами?
in Antwort Пикуль 14.07.08 14:01
В ответ на:
То же самое с немцами в России. Почему немцы не могли реализоваться у себя на родине?
вот поэтому: http://www.memo.ru/history/nem/index.htm
То же самое с немцами в России. Почему немцы не могли реализоваться у себя на родине?
вот поэтому: http://www.memo.ru/history/nem/index.htm
У немцев, которые ехали в Россию, родиной была Германия. Почему они не могли реализоваться у себя в Германии? Потому что там в Германии были репрессии, а в России им предоставили прекрасные условия для развития и самореализации? Или потому же что и сейчас, когда лучшие немцы уезжают за границу из-за порочной государственной системы, а худшие приезжают и вместо того чтобы работать борются с серпами и молотами?
14.07.08 14:43
in Antwort sovet 14.07.08 14:32
Вы путаете культурно-исторические сооружения/предметы давно ушедших эпох с политическими символами (не предметами) настоящего.
Вам вопрос, а почему в Германии запрещены фашистские символы ?
Вам вопрос, а почему в Германии запрещены фашистские символы ?
14.07.08 14:46
in Antwort sovet 14.07.08 14:38
Так что получается в Россию поехали лучшие немцы, пожили в России и стали теперь худшими немцами.
Это что или кто на них повлиял так ?
борются с серпами и молотами - в германии таких символов сейчас нет(как массовое явление), бороться с ними не надо.
Это что или кто на них повлиял так ?
борются с серпами и молотами - в германии таких символов сейчас нет(как массовое явление), бороться с ними не надо.
14.07.08 15:01
Немцы всякие важны, немцы всякие нужны :)
Есть ещё аргентинские немцы, парагвайские, ещё черт-те какие, гондурасские в конце концов.
Наверно гондурасские немцы возвращаясь в Германию тоже этот Гондурас на своём сайте в хвост и гриву чехвостят?
in Antwort Onkel Karl 14.07.08 13:43
В ответ на:
Нет в природе русских немцев. Есть русские или немцы. Есть группа немцев которых по стране происхождения называют российскими немцами.
Нет в природе русских немцев. Есть русские или немцы. Есть группа немцев которых по стране происхождения называют российскими немцами.
Немцы всякие важны, немцы всякие нужны :)
Есть ещё аргентинские немцы, парагвайские, ещё черт-те какие, гондурасские в конце концов.
Наверно гондурасские немцы возвращаясь в Германию тоже этот Гондурас на своём сайте в хвост и гриву чехвостят?
Легче нести ахинею, чем бревно.
14.07.08 15:27
in Antwort Стёпа 14.07.08 15:01
У меня на работе есть коллега, аргентинский немец. Просто говорит что использовал возможность и после пары
поколений вернулся в Германию, брат его был в германии только чтобы получить инженерное образование и вернулся в аргентину....
почти по теме ветки:
(символы воспоминания)
Российские немцы тоже воспользовались возможностью и покинули страны СНГ или ещё ссср по многим причинам.
20 век был веком трагедии для российских немцев в России/ссср и вспоминать про жизнь в ссср это в первую очередь вспоминание про
геноцид 20-30-40 годов развязанный ШШ-режимом против них и унижения положения лиц с меньшими правами последеющего периода. Хорошего мало что вспоминать.
Ну там молодость у многих прошло, это приятно вспоминать. Один мой знакомый пиво вспоминает, хорошее было, говорит, тут такого нету.
Я ему пытаюсь объяснить что он не пиво вспоминает он, а своё чувство жажды молодого тела - в жаркий день, после тяжёлой работы, выпить пиво (которое не всегда было)
такого чувства он больше при питье пива не будет иметь. Он сначала соглашается, а потом говорит, всё таки там пиво было лучше.
поколений вернулся в Германию, брат его был в германии только чтобы получить инженерное образование и вернулся в аргентину....
почти по теме ветки:
(символы воспоминания)
Российские немцы тоже воспользовались возможностью и покинули страны СНГ или ещё ссср по многим причинам.
20 век был веком трагедии для российских немцев в России/ссср и вспоминать про жизнь в ссср это в первую очередь вспоминание про
геноцид 20-30-40 годов развязанный ШШ-режимом против них и унижения положения лиц с меньшими правами последеющего периода. Хорошего мало что вспоминать.
Ну там молодость у многих прошло, это приятно вспоминать. Один мой знакомый пиво вспоминает, хорошее было, говорит, тут такого нету.
Я ему пытаюсь объяснить что он не пиво вспоминает он, а своё чувство жажды молодого тела - в жаркий день, после тяжёлой работы, выпить пиво (которое не всегда было)
такого чувства он больше при питье пива не будет иметь. Он сначала соглашается, а потом говорит, всё таки там пиво было лучше.
14.07.08 15:51
У нас в общаге как-то летом жили студенты из ГДР. Они так же как и мы покупали разливное пиво в ларьке у общаги (мы называли этот ларёк коровкой). Но они не хвалили это пиво, а называли его шайзе.
in Antwort Onkel Karl 14.07.08 15:27
В ответ на:
Он сначала соглашается, а потом говорит, всё таки там пиво было лучше.
Он сначала соглашается, а потом говорит, всё таки там пиво было лучше.
У нас в общаге как-то летом жили студенты из ГДР. Они так же как и мы покупали разливное пиво в ларьке у общаги (мы называли этот ларёк коровкой). Но они не хвалили это пиво, а называли его шайзе.
Легче нести ахинею, чем бревно.
14.07.08 16:08
Этот вопрос является ещё одним доказательством вашей безграмотности по обсуждаемой теме
in Antwort Velonaut2008 14.07.08 01:00
В ответ на:
А как это 100%? А если ещё до переселения были немцами?
Значительная часть этнических немцев в СССР вследствие репрессий,депортаций и дискриминации по этническому признаку теряла немецкую культуру , язык,нацтрадиции и постепенно русифицировалась и советизировалась.
Вам очевидно об этом ничего неизвестно.
Какие у этнических немцев могут быть национальные традиции А как это 100%? А если ещё до переселения были немцами?
Значительная часть этнических немцев в СССР вследствие репрессий,депортаций и дискриминации по этническому признаку теряла немецкую культуру , язык,нацтрадиции и постепенно русифицировалась и советизировалась.
Вам очевидно об этом ничего неизвестно.
Этот вопрос является ещё одним доказательством вашей безграмотности по обсуждаемой теме
14.07.08 16:20
Замечательный образчик совкового менталитета.Именно совки считают,что на политические акции люди ходят не по собственной воле,а либо по приказу начальства либо за деньги
Очевидно совки считают,что к свободе и демократии европейского типа ведут такие деятели,как Янукович , Витренко и Путин
Ну и ну!
in Antwort sovet 14.07.08 12:16
В ответ на:
Радоваться надо, что есть столько людей, которые готовы протестовать против режима оранжевых. И радоваться надо, что есть кому заплатить за это (бесплатно ничего не бывает)
Радоваться надо, что есть столько людей, которые готовы протестовать против режима оранжевых. И радоваться надо, что есть кому заплатить за это (бесплатно ничего не бывает)
Замечательный образчик совкового менталитета.Именно совки считают,что на политические акции люди ходят не по собственной воле,а либо по приказу начальства либо за деньги
В ответ на:
Даже пенсионеры понимают, что надо переходить к демократии и свободе европейского типа,
Даже пенсионеры понимают, что надо переходить к демократии и свободе европейского типа,
Очевидно совки считают,что к свободе и демократии европейского типа ведут такие деятели,как Янукович , Витренко и Путин
Ну и ну!
14.07.08 16:21
in Antwort sovet 14.07.08 14:38
У немцев, которые ехали в Россию, родиной была Германия. Почему они не могли реализоваться у себя в Германии? Потому что там в Германии были репрессии, а в России им предоставили прекрасные условия для развития и самореализации?
а вот поэтому: http://www.friedlandhilfe.de/Geschichte/geschichte.html
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/russisch1/einleitung_teil_1.htm
а вот поэтому: http://www.friedlandhilfe.de/Geschichte/geschichte.html
http://www.russlanddeutschegeschichte.de/russisch1/einleitung_teil_1.htm
майнер майнунг нах...
14.07.08 16:21
И были ведь где-то правы.
in Antwort Стёпа 14.07.08 15:51
В ответ на:
Но они не хвалили это пиво, а называли его шайзе.
Но они не хвалили это пиво, а называли его шайзе.
И были ведь где-то правы.
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
14.07.08 16:27
А вот совки считают,что улицы имени Бандеры не должно быть,а улица Дзержинского-должна остаться
in Antwort DVS 14.07.08 10:44
В ответ на:
По мне, так улиц Дзержинского или Бандеры быть не должно, без разницы
По мне, так улиц Дзержинского или Бандеры быть не должно, без разницы
А вот совки считают,что улицы имени Бандеры не должно быть,а улица Дзержинского-должна остаться
14.07.08 17:02
Смелый тезис... Может вот эта ссылка восполнит бреши Ваших знаний.
"Основные мероприятия по созданию условий для развития культуры и традиций российских немцев"
http://fcp.vpk.ru/ext/38/p2.htm
in Antwort Ален 14.07.08 16:08
В ответ на:
Какие у этнических немцев могут быть национальные традиции
Этот вопрос является ещё одним доказательством вашей безграмотности по обсуждаемой теме
Какие у этнических немцев могут быть национальные традиции
Этот вопрос является ещё одним доказательством вашей безграмотности по обсуждаемой теме
Смелый тезис... Может вот эта ссылка восполнит бреши Ваших знаний.
"Основные мероприятия по созданию условий для развития культуры и традиций российских немцев"
http://fcp.vpk.ru/ext/38/p2.htm
14.07.08 17:08
На эту тему один раз высказался Познер, когда передача была на тему... наподобие... о любви к Родине.
Он в заключительном слове привёл пример США, где определённый слой коренного негритянского населения,
начиная с предыдущих поколений (папы-мамы, бабушки-дедушки), никогда не работал в силу разных причин
и реальных шансов на достойную работу вряд ли имеет в дальнейшем, но когда играется гимн США, то встают и даже
плачут...
Он объяснил это тем, что люди получают разного рода пособия и т.д. - т.е. основа для любви чисто тривиально-материальная.
Может оно в чём-то и верно.
Но наверно однозначно то, что вместо того, чтобы вкладывать деньги в людей, они вкладываются в оголтелую пропаганду
типа в "ящик" как в России, например, по которому вещается. что у нас лучше всех... и в агитаторов-пропагандистов
на разных интернет_форумах, в том числе и на ДК, которых как
отзомбированных беспокоит мнение Запада о России в
Западной прессе и почему здесь говорят не так, как в софковом ящике!
Ясен пень, что так дешевле, чем делом заняться... Опять же и себе побольше наворовать получится... как всегда это было...
в общем - "Экономика должна быть экономной... для софковых сограждан..."(С)
in Antwort insh'allah 14.07.08 14:01, Zuletzt geändert 14.07.08 20:20 (anabis2000)
В ответ на:
В ответ на:
У меня есть знакомый, который уехал в США в тяжёлые 90ые годы.
Там у него получилось. Неплохо живёт, дом, машина, работа - американская мечта. И начинается - полная поддержка империалистической политики США, про вторжение в Ирак говорит - "добро должно быть с кулаками" и т.д. Вот если бы у него там не получилось - машину бы не смог купить, с работой бы не получилось - то мнение было бы 100% другим. Сразу бы и США плохой стала: с тупыми людьми, плохой едой, остутствием культуры, плохим образованием и т.д..
мнение людей, которые свою корову хвалят НИЧЕГО НЕ СТОИТ
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
А кого же им хвалить, извините?
В ответ на:
У меня есть знакомый, который уехал в США в тяжёлые 90ые годы.
Там у него получилось. Неплохо живёт, дом, машина, работа - американская мечта. И начинается - полная поддержка империалистической политики США, про вторжение в Ирак говорит - "добро должно быть с кулаками" и т.д. Вот если бы у него там не получилось - машину бы не смог купить, с работой бы не получилось - то мнение было бы 100% другим. Сразу бы и США плохой стала: с тупыми людьми, плохой едой, остутствием культуры, плохим образованием и т.д..
мнение людей, которые свою корову хвалят НИЧЕГО НЕ СТОИТ
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
А кого же им хвалить, извините?
На эту тему один раз высказался Познер, когда передача была на тему... наподобие... о любви к Родине.
Он в заключительном слове привёл пример США, где определённый слой коренного негритянского населения,
начиная с предыдущих поколений (папы-мамы, бабушки-дедушки), никогда не работал в силу разных причин
и реальных шансов на достойную работу вряд ли имеет в дальнейшем, но когда играется гимн США, то встают и даже
плачут...
Он объяснил это тем, что люди получают разного рода пособия и т.д. - т.е. основа для любви чисто тривиально-материальная.
Может оно в чём-то и верно.
Но наверно однозначно то, что вместо того, чтобы вкладывать деньги в людей, они вкладываются в оголтелую пропаганду
типа в "ящик"
как в России, например, по которому вещается. что у нас лучше всех... и в агитаторов-пропагандистов на разных интернет_форумах, в том числе и на ДК
, которых как
отзомбированных беспокоит мнение Запада о России вЗападной прессе и почему здесь говорят не так, как в софковом ящике!
Ясен пень, что так дешевле, чем делом заняться... Опять же и себе побольше наворовать получится... как всегда это было...
в общем - "Экономика должна быть экономной... для софковых сограждан..."(С)
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
14.07.08 17:24
Если учесть, что голодоморы в бОльшей степени были следствием сталинской политики в сельском хозяйстве, т.е.
замолотим насмерть молотом серп (т.е. уничтожим крестьянство как класс) и если принять во внимание, что на Украине проживало
сплошное крестьянство, то они правы... в чём-то...
Точно также..., впрочем..., было уничтожено и казачество... Им, правда, больше досталось... серпом по я...цам..., да так, что
до голодомора не дотянули...
В России никогда не будут заниматься запрещением совковой символики... и даже запрещением символики фашистской Германии.
Не до этого... Впреди ведь дел громадьё...
Впрочем... как всегда...
in Antwort ФЭД 06.07.08 07:27
В ответ на:
украинцы начинают радикальное очищение от советской скверны
украинцы начинают радикальное очищение от советской скверны
Если учесть, что голодоморы в бОльшей степени были следствием сталинской политики в сельском хозяйстве, т.е.
замолотим насмерть молотом серп (т.е. уничтожим крестьянство как класс) и если принять во внимание, что на Украине проживало
сплошное крестьянство, то они правы... в чём-то...
Точно также..., впрочем..., было уничтожено и казачество... Им, правда, больше досталось... серпом по я...цам..., да так, что
до голодомора не дотянули...
В России никогда не будут заниматься запрещением совковой символики... и даже запрещением символики фашистской Германии.
Не до этого... Впреди ведь дел громадьё...
Впрочем... как всегда...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
14.07.08 17:31
И на основании этого вы сделали вывод, что не немцы они все никакие а так себе; "нечто бескультурное" с немецкой фамилией в лучшем случае.
И пятая графа в паспорте постепенно стиралась и в один прекрасный день там стояло не немец а русский. Хотя были и такие - манкуртизированные. Вам хоть доводилось то немцев встречать на вашей бывшей родине?
in Antwort Ален 14.07.08 16:08, Zuletzt geändert 14.07.08 17:33 (Velonaut2008)
В ответ на:
Значительная часть этнических немцев в СССР вследствие репрессий,депортаций и дискриминации по этническому признаку теряла немецкую культуру , язык,нацтрадиции и постепенно русифицировалась и советизировалась.
Вам очевидно об этом ничего неизвестно.
Значительная часть этнических немцев в СССР вследствие репрессий,депортаций и дискриминации по этническому признаку теряла немецкую культуру , язык,нацтрадиции и постепенно русифицировалась и советизировалась.
Вам очевидно об этом ничего неизвестно.
И на основании этого вы сделали вывод, что не немцы они все никакие а так себе; "нечто бескультурное" с немецкой фамилией в лучшем случае.
В ответ на:
язык,нацтрадиции и постепенно русифицировалась и советизировалась
язык,нацтрадиции и постепенно русифицировалась и советизировалась
И пятая графа в паспорте постепенно стиралась и в один прекрасный день там стояло не немец а русский.
Хотя были и такие - манкуртизированные. Вам хоть доводилось то немцев встречать на вашей бывшей родине? ╚Когда люди глупы, можно царствовать над ними при помощи ума, когда умны, царствовать над ними можно только применяя
силу╩ (Шан Ян).
14.07.08 17:53
Вообще-то, интересная ссылочка... если внимательно вчитаться еще раз,... ну хотя бы в название...
in Antwort tuv 14.07.08 17:02
В ответ на:
"Основные мероприятия по созданию условий для развития культуры и традиций российских немцев"
http://fcp.vpk.ru/ext/38/p2.htm
"Основные мероприятия по созданию условий для развития культуры и традиций российских немцев"
http://fcp.vpk.ru/ext/38/p2.htm
Вообще-то, интересная ссылочка... если внимательно вчитаться еще раз,... ну хотя бы в название...
14.07.08 18:02
in Antwort Onkel Karl 14.07.08 15:27
У меня на работе есть коллега, аргентинский немец. Просто говорит что использовал возможность и после пары
поколений вернулся в Германию
Как говорится, бабло побеждает зло Вспомнил чувак свое немецкое прошлое, когда баксы и евро на горизонте замаячили Наверное еще приукрасил, что там в Аргентине немцев зажимают и развиваться не дают, чтобы слезу выбить у наших аборигенов
Российские немцы тоже воспользовались возможностью и покинули страны СНГ или ещё ссср по многим причинам.
И главная из причин это более высокая зарплата. Если через 50 лет опять в России будет лушче, попрется народ в обратном направлении за длинным рублем. И так далее.
геноцид 20-30-40 годов развязанный ШШ-режимом против них...
А ШШ-режим кто строил? Сами немцы и строили начиная с Маркса.
Хорошего мало что вспоминать.
Забейте. Или запишитесь к психотерапевту со своими личными проблемами когда вспомнить нечего. А то вон Гитлер тоже комплексами обиженного страдал и все виновных искал и истерики закатывал. То ему цыганские символы не нравятся, то английские, то русские или еврейские... Не нравится серп и молот? Так используйте его и все.
поколений вернулся в Германию
Как говорится, бабло побеждает зло
Вспомнил чувак свое немецкое прошлое, когда баксы и евро на горизонте замаячили Наверное еще приукрасил, что там в Аргентине немцев зажимают и развиваться не дают, чтобы слезу выбить у наших аборигенов Российские немцы тоже воспользовались возможностью и покинули страны СНГ или ещё ссср по многим причинам.
И главная из причин это более высокая зарплата. Если через 50 лет опять в России будет лушче, попрется народ в обратном направлении за длинным рублем. И так далее.
геноцид 20-30-40 годов развязанный ШШ-режимом против них...
А ШШ-режим кто строил? Сами немцы и строили начиная с Маркса.
Хорошего мало что вспоминать.
Забейте. Или запишитесь к психотерапевту со своими личными проблемами когда вспомнить нечего. А то вон Гитлер тоже комплексами обиженного страдал и все виновных искал и истерики закатывал. То ему цыганские символы не нравятся, то английские, то русские или еврейские... Не нравится серп и молот? Так используйте его и все.
14.07.08 18:07
in Antwort Ален 14.07.08 16:20
Очевидно совки считают,что к свободе и демократии европейского типа ведут такие деятели,как Янукович , Витренко и Путин
Янукович хочет парламентское федеральное устройство с двумя гос. языками, где каждый регион и человек имеет возможность выбора. Это демократично и аналогично Швейцарии. Оранжевые хотят сохранить существующий тоталитарный режим (унаследованный от совка и с тех пор не менявшийся), где все должны ходить строем и петь одну песню про величие одной блатной (арийской, титульной) нации без возможности выбора. Это не демократично и аналогично Пакистану или африканским странам, когда на трон сажают царя-самодура который назначает своих смотрящих в регионах и все им должны подчиняться.
Янукович хочет парламентское федеральное устройство с двумя гос. языками, где каждый регион и человек имеет возможность выбора. Это демократично и аналогично Швейцарии. Оранжевые хотят сохранить существующий тоталитарный режим (унаследованный от совка и с тех пор не менявшийся), где все должны ходить строем и петь одну песню про величие одной блатной (арийской, титульной) нации без возможности выбора. Это не демократично и аналогично Пакистану или африканским странам, когда на трон сажают царя-самодура который назначает своих смотрящих в регионах и все им должны подчиняться.
14.07.08 18:40
Если посмотреть на дату этой Филькиной грамоты, совсем смешно будет - 1997 год.
Для чиновников лучше нет занятия чем такие планы и концепции писать. С одной стороны вроде как делом занят, а с другой стороны ни какой ответственности, поскольку никто и не собирается это воплощать. Нужно только для того чтобы кому надо при случае пыль в глаза пустить, да клерков занять чтоб в рабочее время не кроссвордами занимались.
Боже, сколько за многие годы таких ненужных бумаженций исписано, собрать вместе так огромная гора будет. Сколько штанов протёрто, сколько денег на ветер. Это ж можно было парочку фабрик построить по выпуску джинсов да колготок, всё кому-то радость была бы да меньше нытья по забугорным тряпкам.
in Antwort Schloss 14.07.08 17:53
В ответ на:
Вообще-то, интересная ссылочка... если внимательно вчитаться еще раз,... ну хотя бы в название...
Вообще-то, интересная ссылочка... если внимательно вчитаться еще раз,... ну хотя бы в название...
Если посмотреть на дату этой Филькиной грамоты, совсем смешно будет - 1997 год.
Для чиновников лучше нет занятия чем такие планы и концепции писать. С одной стороны вроде как делом занят, а с другой стороны ни какой ответственности, поскольку никто и не собирается это воплощать. Нужно только для того чтобы кому надо при случае пыль в глаза пустить, да клерков занять чтоб в рабочее время не кроссвордами занимались.
Боже, сколько за многие годы таких ненужных бумаженций исписано, собрать вместе так огромная гора будет. Сколько штанов протёрто, сколько денег на ветер. Это ж можно было парочку фабрик построить по выпуску джинсов да колготок, всё кому-то радость была бы да меньше нытья по забугорным тряпкам.
Легче нести ахинею, чем бревно.
14.07.08 18:53
Вам каким-то странным путём удалось уравнять постсофковые страны и даже сам СССР с африканскими и др.
территориями..., где и племён-то ещё до фи га...
А может это и есть сермяжная правда жизни...
in Antwort sovet 14.07.08 18:07, Zuletzt geändert 14.07.08 18:56 (anabis2000)
В ответ на:
Это не демократично и аналогично Пакистану или африканским странам, когда на трон сажают царя-самодура который назначает своих смотрящих в регионах
Это не демократично и аналогично Пакистану или африканским странам, когда на трон сажают царя-самодура который назначает своих смотрящих в регионах
Вам каким-то странным путём удалось уравнять постсофковые страны и даже сам СССР с африканскими и др.
территориями..., где и племён-то ещё до фи га...
А может это и есть сермяжная правда жизни...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
14.07.08 19:20
in Antwort anabis2000 14.07.08 18:53
На последнего:
Сегодня (по нашему уже вчера) 219-я годовщина взятия Бастилии, начало Великой Французской Революции. Это событие открыло целую череду революций, контрреволюций, гражданских войн, реки крови и горы отрубленых голов.
Во Франции утвердился буржуазный республиканский строй. Прошло более двух веков, и хоть строй в принципе не изменился никто не говорит ни о каких покаяниях и отвержении символов той революции.
Сегодня (по нашему уже вчера) 219-я годовщина взятия Бастилии, начало Великой Французской Революции. Это событие открыло целую череду революций, контрреволюций, гражданских войн, реки крови и горы отрубленых голов.
Во Франции утвердился буржуазный республиканский строй. Прошло более двух веков, и хоть строй в принципе не изменился никто не говорит ни о каких покаяниях и отвержении символов той революции.
Легче нести ахинею, чем бревно.
14.07.08 19:30
Знакомый прав.
В СССР пиво не пастеризовалось для долгого хранения. Оттого в СССР была фраза "завезли свежее пиво", а в Германии такой фразы нет. Непастеризованное пиво имеет другой вкус и намного приятнее. Если конечно изначально это было правильно сделаное пиво. Правильное пиво делалось до начала 80-х. Потом посты деректоров пивзаводов и пивных ларьков заняли азиаты и пошло нарушениое технологии производства , разбавление водой и добавление всякой фигни для пены..
Правда( сам удивился), уже в конце 80-х я был в КАраганде и приятно удивился качеству пива. Директор банка, который я инспецтировал, пояснил мне что за качество пива в КАраганде пристально следит Партия и Советские органы. Без хорошо пива шахтеры не додают план.
В Германии пиво мне тоже нравится( а в Америке ,например ,нет.). Но я не могу забыть вкус пива которое я попробывал в Лейпциге на какой-то ярмарке в 82-м. Пиво продавалось с подводы и качалось ручным насосом из деревянных бочек. Вот это было пиво!
А сейчас пиво уже не то. И раки стали меньше. (Хоть и по 5 рублей.)
in Antwort Onkel Karl 14.07.08 15:27
В ответ на:
Один мой знакомый пиво вспоминает, хорошее было, говорит, тут такого нету.
Я ему пытаюсь объяснить что он не пиво вспоминает он, а своё чувство жажды молодого тела - в жаркий день, после тяжёлой работы, выпить пиво (которое не всегда было)
такого чувства он больше при питье пива не будет иметь. Он сначала соглашается, а потом говорит, всё таки там пиво было лучше.
Один мой знакомый пиво вспоминает, хорошее было, говорит, тут такого нету.
Я ему пытаюсь объяснить что он не пиво вспоминает он, а своё чувство жажды молодого тела - в жаркий день, после тяжёлой работы, выпить пиво (которое не всегда было)
такого чувства он больше при питье пива не будет иметь. Он сначала соглашается, а потом говорит, всё таки там пиво было лучше.
Знакомый прав.
В СССР пиво не пастеризовалось для долгого хранения. Оттого в СССР была фраза "завезли свежее пиво", а в Германии такой фразы нет. Непастеризованное пиво имеет другой вкус и намного приятнее. Если конечно изначально это было правильно сделаное пиво. Правильное пиво делалось до начала 80-х. Потом посты деректоров пивзаводов и пивных ларьков заняли азиаты и пошло нарушениое технологии производства , разбавление водой и добавление всякой фигни для пены..
Правда( сам удивился), уже в конце 80-х я был в КАраганде и приятно удивился качеству пива. Директор банка, который я инспецтировал, пояснил мне что за качество пива в КАраганде пристально следит Партия и Советские органы. Без хорошо пива шахтеры не додают план.
В Германии пиво мне тоже нравится( а в Америке ,например ,нет.). Но я не могу забыть вкус пива которое я попробывал в Лейпциге на какой-то ярмарке в 82-м. Пиво продавалось с подводы и качалось ручным насосом из деревянных бочек. Вот это было пиво!
А сейчас пиво уже не то. И раки стали меньше. (Хоть и по 5 рублей.)
14.07.08 19:33
Более того , это национальный праздник. Но никто в это праздник у французов не вспоминает о колличестве невинных жертв. Для Французов это светлый добрый праздник.
Пройдет время и возможно точно так же будут праздновать свои праздники Россия и Германия.
in Antwort Стёпа 14.07.08 19:20
В ответ на:
Сегодня (по нашему уже вчера) 219-я годовщина взятия Бастилии, начало Великой Французской Революции. Это событие открыло целую череду революций, контрреволюций, гражданских войн, реки крови и горы отрубленых голов.
Во Франции утвердился буржуазный республиканский строй. Прошло более двух веков, и хоть строй в принципе не изменился никто не говорит ни о каких покаяниях и отвержении символов той революции.
Сегодня (по нашему уже вчера) 219-я годовщина взятия Бастилии, начало Великой Французской Революции. Это событие открыло целую череду революций, контрреволюций, гражданских войн, реки крови и горы отрубленых голов.
Во Франции утвердился буржуазный республиканский строй. Прошло более двух веков, и хоть строй в принципе не изменился никто не говорит ни о каких покаяниях и отвержении символов той революции.
Более того , это национальный праздник. Но никто в это праздник у французов не вспоминает о колличестве невинных жертв. Для Французов это светлый добрый праздник.
Пройдет время и возможно точно так же будут праздновать свои праздники Россия и Германия.
14.07.08 19:36
in Antwort Стёпа 14.07.08 15:51
14.07.08 19:40
В Новосибирске не было кумыса.
in Antwort Leon93 14.07.08 19:36
В ответ на:
А кумыс они не пробывали?
А кумыс они не пробывали?
В Новосибирске не было кумыса.
Легче нести ахинею, чем бревно.
14.07.08 19:47
Голодомор 21-22-го года вообще не имеет никакого отношения к Сталину. Кем сталин тогда был? Небыл Сталин тем Сталином, которого нам втирают СМИ и в начале 30-х.
Почитайте про Убийство Кирова. Только с этого момента Сталин значительно укрепил свою власть. И стал наказывать виновных в голодоморах кстати.
Ещо полезно почитать мемуары крестьян, которые пережили голодомор. ТАкие мемуары есть. Ведь судьба разбросала выживших после войны даже в другие страны, где эти мемуары и печатались. Я читал. У меня создалось впечатление что Голодомор 30-32го - это результат деятельности местных органов власти, которые докладывали Сталину что все ОК. В условиях того времени ( безинтернетного) такие фальсификации были вполне возможны. НАдо только отписаться в Москву правильно, выдать желающих есть за желающих боротся с советской властью и из Москвы прибудут войска для расправы.
Желающим могу склинуть в личку линк на книгу одного из жертв украинского холокоста .
in Antwort anabis2000 14.07.08 17:24
В ответ на:
что голодоморы в бОльшей степени были следствием сталинской политики в сельском хозяйстве
что голодоморы в бОльшей степени были следствием сталинской политики в сельском хозяйстве
Голодомор 21-22-го года вообще не имеет никакого отношения к Сталину. Кем сталин тогда был? Небыл Сталин тем Сталином, которого нам втирают СМИ и в начале 30-х.
Почитайте про Убийство Кирова. Только с этого момента Сталин значительно укрепил свою власть. И стал наказывать виновных в голодоморах кстати.
Ещо полезно почитать мемуары крестьян, которые пережили голодомор. ТАкие мемуары есть. Ведь судьба разбросала выживших после войны даже в другие страны, где эти мемуары и печатались. Я читал. У меня создалось впечатление что Голодомор 30-32го - это результат деятельности местных органов власти, которые докладывали Сталину что все ОК. В условиях того времени ( безинтернетного) такие фальсификации были вполне возможны. НАдо только отписаться в Москву правильно, выдать желающих есть за желающих боротся с советской властью и из Москвы прибудут войска для расправы.
Желающим могу склинуть в личку линк на книгу одного из жертв украинского холокоста .
14.07.08 19:55
Вы что-то путаете, не было в 21-22 годах на Украине голодомора. Голодомор это начало коллективизации, начало 30-х годов.
in Antwort Leon93 14.07.08 19:47
В ответ на:
Голодомор 21-22-го года вообще не имеет никакого отношения к Сталину.
Голодомор 21-22-го года вообще не имеет никакого отношения к Сталину.
Вы что-то путаете, не было в 21-22 годах на Украине голодомора. Голодомор это начало коллективизации, начало 30-х годов.
Легче нести ахинею, чем бревно.
14.07.08 20:02
in Antwort Стёпа 14.07.08 19:55
Поэтому я и не написал "Украинский голодомор 22-го"
Просто автор поста, на который я дал коментарий использовал множественную форму слова. Поэтому я отметил голод 22-го. Он был тоже организован.
Кстати дин из прозорливых интернетных авторов подметил интересный факт. Голод устраивался там где когда-то существовало одно известное государство( называть не буду, Голма забанит). Явно расчищали место для воссаздания..
Просто автор поста, на который я дал коментарий использовал множественную форму слова. Поэтому я отметил голод 22-го. Он был тоже организован.
Кстати дин из прозорливых интернетных авторов подметил интересный факт. Голод устраивался там где когда-то существовало одно известное государство( называть не буду, Голма забанит). Явно расчищали место для воссаздания..
14.07.08 20:02
Степан..., а с чего это Вы вдруг решили, что в России была революция? Был переворот... (это знают все!)
и к власти пришли самые натуральные бандиты, и, как было сказано недавно в одной из серий моих любимых
Исторических хроник с Николаем Сванидзе - и только с 1929 года (этого не знал даже я...) этот бандитский переворот
они переименовали в революцию...
В настоящей революции отрубают голову королю и паре десятков его любовниц и любовников...
В России же происходил геноцид всех наций... многонационального Российского государства...
Вас же не удивляет почему в Германии запрещена фашистская символика... Пытались очиститься... И не только в Германии...
В СССР это было бы странно - такое очищение самих от себя... А Россия - достойная преемница СССР... Не на 100%..., конечно...
in Antwort Стёпа 14.07.08 19:20
В ответ на:
никто не говорит ни о каких покаяниях и отвержении символов той революции.
никто не говорит ни о каких покаяниях и отвержении символов той революции.
Степан..., а с чего это Вы вдруг решили, что в России была революция? Был переворот... (это знают все!) и к власти пришли самые натуральные бандиты, и, как было сказано недавно в одной из серий моих любимых
Исторических хроник с Николаем Сванидзе - и только с 1929 года (этого не знал даже я...
) этот бандитский переворот они переименовали в революцию...
В настоящей революции отрубают голову королю и паре десятков его любовниц и любовников...
В России же происходил геноцид всех наций... многонационального Российского государства...
Вас же не удивляет почему в Германии запрещена фашистская символика... Пытались очиститься... И не только в Германии...
В СССР это было бы странно - такое очищение самих от себя... А Россия - достойная преемница СССР... Не на 100%..., конечно...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
14.07.08 20:07
Это Вы про поволжье?..., где тоже был голодомор. Вы наверное поволжских немцев имеете в виду..., которые себе
территорию расчищали, чтоб стать поволжскими?...
in Antwort Leon93 14.07.08 20:02
В ответ на:
Явно расчищали место для воссаздания..
Явно расчищали место для воссаздания..
Это Вы про поволжье?..., где тоже был голодомор. Вы наверное поволжских немцев имеете в виду..., которые себе
территорию расчищали, чтоб стать поволжскими?...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
14.07.08 20:14
Он наверное перепутал постреволюционный голод, голод после гражданской войны, который был до НЭПа...
PS А во время НЭПа ситуация была резко поправлена...
in Antwort Стёпа 14.07.08 19:55, Zuletzt geändert 14.07.08 20:39 (anabis2000)
В ответ на:
Вы что-то путаете, не было в 21-22 годах на Украине голодомора.
Вы что-то путаете, не было в 21-22 годах на Украине голодомора.
Он наверное перепутал постреволюционный голод, голод после гражданской войны, который был до НЭПа...
PS А во время НЭПа ситуация была резко поправлена...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
14.07.08 20:17
не всех. Были которые перебрались из местечек в мегаполюсы потом стали элитой ссср.
Были которых скинули и уничтожали или прессовали весь советской период.
http://zhurnal.lib.ru/k/kac_a_s/rusnemez.shtml
" На одном из полюсов находились русские немцы, обладающие властью, влиянием и всеми правами, на другом - евреи,
не обладающие этими ценностями, но решившие добиться гражданских прав. "
in Antwort anabis2000 14.07.08 20:02
В ответ на:
В России же происходил геноцид всех наций...
В России же происходил геноцид всех наций...
не всех. Были которые перебрались из местечек в мегаполюсы потом стали элитой ссср.
Были которых скинули и уничтожали или прессовали весь советской период.
http://zhurnal.lib.ru/k/kac_a_s/rusnemez.shtml
" На одном из полюсов находились русские немцы, обладающие властью, влиянием и всеми правами, на другом - евреи,
не обладающие этими ценностями, но решившие добиться гражданских прав. "
14.07.08 20:28
in Antwort Стёпа 14.07.08 19:55
Читайте историю России/ссср. Ещё какой голод был тогда. В Поволжье, Центральной России, Украине...
Сам Нансен собирал помощь по всему миру для поволжских голодающих детей.
Сам Нансен собирал помощь по всему миру для поволжских голодающих детей.
14.07.08 20:28
in Antwort Onkel Karl 14.07.08 20:17
Ваша позиция известна... Но почему-то Вы всегда говорите про два Ш - ШШ, а про третье Ш старательно умалчиваете...
Это которые хлоднокровные Штольцы этот переворот тщательно готовили... и финансировали...
Прочтите кроме художественной книжки про ШШ хоть ещё пару исторических... про ШШШ...
Это которые хлоднокровные Штольцы этот переворот тщательно готовили... и финансировали...
Прочтите кроме художественной книжки про ШШ хоть ещё пару исторических... про ШШШ...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
14.07.08 20:29
Да называйте как хотите, мне без разницы.
Так всегда и везде бывает.
Ой, не надо эти сказки про пару десятков любовников!!!
Ваше знание истории Франции ограничивается сказками Дюма. Ну и читайте своего Дюма, но тогда не суйтесь с этими детскими суждениями когда речь идёт о настоящей истории. А бойня там была совсем не по детски. Одна только Вандея чего стоит. Эту провинцию республиканские войска чуть не полностью истребили, дворян уничтожали как класс, а как революционеры (или бандиты, называйте как вам нравится) друг дружке бошки рубили, а вы про каких-то пару десятков любовников.
in Antwort anabis2000 14.07.08 20:02
В ответ на:
с чего это Вы вдруг решили, что в России была революция? Был переворот...
с чего это Вы вдруг решили, что в России была революция? Был переворот...
Да называйте как хотите, мне без разницы.
В ответ на:
и к власти пришли самые натуральные бандиты
и к власти пришли самые натуральные бандиты
Так всегда и везде бывает.
В ответ на:
В настоящей революции отрубают голову королю и паре десятков его любовниц и любовников...
В настоящей революции отрубают голову королю и паре десятков его любовниц и любовников...
Ой, не надо эти сказки про пару десятков любовников!!!
Ваше знание истории Франции ограничивается сказками Дюма. Ну и читайте своего Дюма, но тогда не суйтесь с этими детскими суждениями когда речь идёт о настоящей истории. А бойня там была совсем не по детски. Одна только Вандея чего стоит. Эту провинцию республиканские войска чуть не полностью истребили, дворян уничтожали как класс, а как революционеры (или бандиты, называйте как вам нравится) друг дружке бошки рубили, а вы про каких-то пару десятков любовников.
Легче нести ахинею, чем бревно.
14.07.08 20:35
Но этож образно... Ещё отрубали головы любовникам любовников его высочества...
in Antwort Стёпа 14.07.08 20:29
В ответ на:
а вы про каких-то пару десятков любовников.
а вы про каких-то пару десятков любовников.
Но этож образно... Ещё отрубали головы любовникам любовников его высочества...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
14.07.08 20:39
in Antwort anabis2000 14.07.08 20:28
тоже по теме, символ пост советской эпохи, увильнуть от ответственности.
Разве можно кондуктора пломбированного вагона винить в революции
если он только продал билеты 30 большевикам-симбионистов. И не надо забывать
что ударная сила Великого Октября приплыла во главе с Троцким из других стран и их численность была на порядок выше.
Разве можно кондуктора пломбированного вагона винить в революции
если он только продал билеты 30 большевикам-симбионистов. И не надо забывать
что ударная сила Великого Октября приплыла во главе с Троцким из других стран и их численность была на порядок выше.
14.07.08 20:41
Шлосс, кабы она неинтересная была, разве ж я её бы поставил? А что Вас в названии особенно привлекло?
in Antwort Schloss 14.07.08 17:53
В ответ на:
Вообще-то, интересная ссылочка... если внимательно вчитаться еще раз,... ну хотя бы в название..
Вообще-то, интересная ссылочка... если внимательно вчитаться еще раз,... ну хотя бы в название..
Шлосс, кабы она неинтересная была, разве ж я её бы поставил? А что Вас в названии особенно привлекло?
14.07.08 20:48
Не только НАнсен.
Американский Президент Гардинг добился от конгресса выделения миллионов долларов( ещо тех, а не теперешних бумажных) на помощь голодающим в России. И столкнулся с саботажем росийского Правительства. Помощ просто шла не туда.
Тогда ГАрдинг придумал невероятный по своей простоте ход. Он ( ну конечно не он сам, а его агенты) нанаял тысячи верблюдов в Иране и продовольствие шло своим ходом сразу в Поволже. Но и в этом случае болшевики( а фамилии их мы знаем) на местах организовали отлов караванов и требовали чтобы продукты распределялись только ими самими( т.е для своих). А ГАрдинга быстренько отравили до окончания его срока..
Кстати в одной из книг очевидца голода 32-го автор описывает интересный факт. В открытых тогда торгсинах можно было купить продукты за золотые украшения. Когда дела в его семье стали совсем плохи, мать достала сваденбый подарок- сережки и он поехал отовариваться( вообще ещо до этого был приказ здать золото или расстрел). НА золото он купил в торгсине советские(!) консервы сделануе на экспорт.
Т.е продукты в СССР были. Но надо было расчистить территорию, а просто стрелять большевикам уже казалось неинтересно.
Но пришло время, Сталин окреп, и воздал должное этим болшевикам. Хотя миллионы умерших от голода этого уже не видели и не могли порадоваться..
in Antwort Onkel Karl 14.07.08 20:28
В ответ на:
Читайте историю России/ссср. Ещё какой голод был тогда. В Поволжье, Центральной России, Украине...
Сам Нансен собирал помощь по всему миру для поволжских голодающих детей.
Читайте историю России/ссср. Ещё какой голод был тогда. В Поволжье, Центральной России, Украине...
Сам Нансен собирал помощь по всему миру для поволжских голодающих детей.
Не только НАнсен.
Американский Президент Гардинг добился от конгресса выделения миллионов долларов( ещо тех, а не теперешних бумажных) на помощь голодающим в России. И столкнулся с саботажем росийского Правительства. Помощ просто шла не туда.
Тогда ГАрдинг придумал невероятный по своей простоте ход. Он ( ну конечно не он сам, а его агенты) нанаял тысячи верблюдов в Иране и продовольствие шло своим ходом сразу в Поволже. Но и в этом случае болшевики( а фамилии их мы знаем) на местах организовали отлов караванов и требовали чтобы продукты распределялись только ими самими( т.е для своих). А ГАрдинга быстренько отравили до окончания его срока..
Кстати в одной из книг очевидца голода 32-го автор описывает интересный факт. В открытых тогда торгсинах можно было купить продукты за золотые украшения. Когда дела в его семье стали совсем плохи, мать достала сваденбый подарок- сережки и он поехал отовариваться( вообще ещо до этого был приказ здать золото или расстрел). НА золото он купил в торгсине советские(!) консервы сделануе на экспорт.
Т.е продукты в СССР были. Но надо было расчистить территорию, а просто стрелять большевикам уже казалось неинтересно.
Но пришло время, Сталин окреп, и воздал должное этим болшевикам. Хотя миллионы умерших от голода этого уже не видели и не могли порадоваться..
14.07.08 20:50
Это Вы Германскую военную разведку назвали кондуторшей?
Собсно..., дело Ваше..., дерзкий Вы наш...:)
Тогда эти кондуктора и ленина успешно в Питере охраняли..., и ЧК создавали..., и многое из внешних дел молодой России
переняли на свои "кондукторские хрупкие" плечи...
Ну хоть форум-то почитывайте иногда... Здесь на эту тему уже неоднократно писали...
in Antwort Onkel Karl 14.07.08 20:39
В ответ на:
Разве можно кондуктора пломбированного вагона винить в революции
Разве можно кондуктора пломбированного вагона винить в революции
Это Вы Германскую военную разведку назвали кондуторшей?
Собсно..., дело Ваше..., дерзкий Вы наш...:)
Тогда эти кондуктора и ленина успешно в Питере охраняли..., и ЧК создавали..., и многое из внешних дел молодой России
переняли на свои "кондукторские хрупкие"
плечи...Ну хоть форум-то почитывайте иногда... Здесь на эту тему уже неоднократно писали...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
14.07.08 20:51
Да кому там только не рубили. Никто не был застрахован от отрубания головы. Вы наверно читали мемуары маркиза Де Кюстина (или как там его фамилия) о поездке в Россию. Так у этого маркиза папенька был генералом революционной армии. Обвинили генерала в том, что он якобы хотел сдать какую-то крепось врагу, и секир-башка генералу. Ну в общем всё в духе так "любимой" вами "кровавой гебни".
Ничего нового в истории не бывает, всё что происходит уже было, всё что было ещё будет.
in Antwort anabis2000 14.07.08 20:35
В ответ на:
Ещё отрубали головы любовникам любовников его высочества...
Ещё отрубали головы любовникам любовников его высочества...
Да кому там только не рубили. Никто не был застрахован от отрубания головы. Вы наверно читали мемуары маркиза Де Кюстина (или как там его фамилия) о поездке в Россию. Так у этого маркиза папенька был генералом революционной армии. Обвинили генерала в том, что он якобы хотел сдать какую-то крепось врагу, и секир-башка генералу. Ну в общем всё в духе так "любимой" вами "кровавой гебни".
Ничего нового в истории не бывает, всё что происходит уже было, всё что было ещё будет.
Легче нести ахинею, чем бревно.
14.07.08 20:58
Меняются только декорации и актёры, а так в основном бесконечный ремейк одной пьесы.
in Antwort Стёпа 14.07.08 20:51
В ответ на:
ничего нового в истории не бывает, всё что происходит уже было, всё что было ещё будет.
ничего нового в истории не бывает, всё что происходит уже было, всё что было ещё будет.
Меняются только декорации и актёры, а так в основном бесконечный ремейк одной пьесы.
Легче нести ахинею, чем бревно.
14.07.08 21:02
Порубливали..., малёха... Только свой народ не гнобили... в гулагах... Этого не делали и фашисты с
немецким народом...
Так что сравнение явно не уместно... В этом СССР уже никому не догнать и не обогнать..., будем надеяться...
in Antwort Стёпа 14.07.08 20:51, Zuletzt geändert 14.07.08 21:06 (anabis2000)
В ответ на:
Да кому там только не рубили.
Да кому там только не рубили.
В ответ на:
Ничего нового в истории не бывает, всё что происходит уже было, всё что было ещё будет.
Ничего нового в истории не бывает, всё что происходит уже было, всё что было ещё будет.
Порубливали..., малёха... Только свой народ не гнобили... в гулагах... Этого не делали и фашисты с
немецким народом...
Так что сравнение явно не уместно... В этом СССР уже никому не догнать и не обогнать..., будем надеяться...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
14.07.08 21:11
Вы так думаете?
А я так полагаю, что у англичан и французов (про немцев я уж молчу) были и своя кровавая гебня, и свой гулаг. На свой манер конечно, но были.
in Antwort anabis2000 14.07.08 21:02
В ответ на:
Порубливали..., малёха... Только свой народ не гнобили... в гулагах... Этого не делали и фашисты со своим народом...
Порубливали..., малёха... Только свой народ не гнобили... в гулагах... Этого не делали и фашисты со своим народом...
Вы так думаете?
А я так полагаю, что у англичан и французов (про немцев я уж молчу) были и своя кровавая гебня, и свой гулаг. На свой манер конечно, но были.
Легче нести ахинею, чем бревно.
14.07.08 21:21
in Antwort Стёпа 14.07.08 21:11
Наверное пора переходить на цифры жертв разных режимов и сравнивать примерно одинаковые исторические эпохи...
Я что-то не припомню колониализации своего собственного народа в новейшей истории...
Я что-то не припомню колониализации своего собственного народа в новейшей истории...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
14.07.08 21:37
in Antwort Извар 14.07.08 11:57
14.07.08 21:42
Русские...российские ... не важно...пускай будут российские.
Я никого обидеть не хочу. Ещё раз говорю, мне просто не нравятся такие люди, которые бегут впереди телеги: после месяца пребывания в стране говорят с акцентом уже(понт), выпендриваются, что мы европейцы, а Вы там на Руси - тупые ШШ-обезъяны и вообще пытаются всячески забыть свою прошлое и свои корни.
Всё. Больше у меня возражений нет.
in Antwort Onkel Karl 14.07.08 13:43
В ответ на:
Вы, господин bibstudent, не правы.
Нет в природе русских немцев. Есть русские или немцы. Есть группа немцев которых по стране происхождения называют российскими немцами.
Вы, господин bibstudent, не правы.
Нет в природе русских немцев. Есть русские или немцы. Есть группа немцев которых по стране происхождения называют российскими немцами.
Русские...российские ... не важно...пускай будут российские.
Я никого обидеть не хочу. Ещё раз говорю, мне просто не нравятся такие люди, которые бегут впереди телеги: после месяца пребывания в стране говорят с акцентом уже(понт), выпендриваются, что мы европейцы, а Вы там на Руси - тупые ШШ-обезъяны и вообще пытаются всячески забыть свою прошлое и свои корни.
Всё. Больше у меня возражений нет.
14.07.08 21:51
Когда я говорил, нормальная страна - я не говорил, чтобы мне там хорошо жилось. Пускай даже бедно. Но без всякого национализма, тысячи глупых запретов, миллионна предрасудков и гнобления нац.меньшинств. Я только против этого. Тот кто греет свою "попу" на чужих неудачах - тот просто засранец. А Вы ещё говорите "разрешить им радоваться в глумлении над другими".
Если Эстония от этой заразы избавится и правительство просто не будет мешать процессу развития государства, как делает сейчас, то через 10 лет Эстония благодаря своему выгодному экономическому, торговому положению и трудолюбивому народу станет одной из богатейших стран Европы. Сейчас всё это тормозиться в чьих-то интересах. Эстонии вроде ЕС деньги хоть и даёт, зато потом штрафы, штрафы, штрафы и долги. Кроме того, Эстония это хороший рынок сбыта перекупленной с Украины муки и испанских помидоров. А наши крестьяне с голоду дохнут. Вот и вся демократия. Принцип залезить в страну, посадить на трон своих людей, а потом иметь эту страну во всех позах. Вот это демократические ценности наверное называется.
in Antwort insh'allah 14.07.08 14:01
В ответ на:
Это совершенно, имхо, нормальная позиция. Но почему же Вы отказываете другим в том, чтобы быть патриотами страны, которую они считают нормальной? Даже если они её считают нормальной именно потому, что им там неплохо живется.
Это совершенно, имхо, нормальная позиция. Но почему же Вы отказываете другим в том, чтобы быть патриотами страны, которую они считают нормальной? Даже если они её считают нормальной именно потому, что им там неплохо живется.
Когда я говорил, нормальная страна - я не говорил, чтобы мне там хорошо жилось. Пускай даже бедно. Но без всякого национализма, тысячи глупых запретов, миллионна предрасудков и гнобления нац.меньшинств. Я только против этого. Тот кто греет свою "попу" на чужих неудачах - тот просто засранец. А Вы ещё говорите "разрешить им радоваться в глумлении над другими".
Если Эстония от этой заразы избавится и правительство просто не будет мешать процессу развития государства, как делает сейчас, то через 10 лет Эстония благодаря своему выгодному экономическому, торговому положению и трудолюбивому народу станет одной из богатейших стран Европы. Сейчас всё это тормозиться в чьих-то интересах. Эстонии вроде ЕС деньги хоть и даёт, зато потом штрафы, штрафы, штрафы и долги. Кроме того, Эстония это хороший рынок сбыта перекупленной с Украины муки и испанских помидоров. А наши крестьяне с голоду дохнут. Вот и вся демократия. Принцип залезить в страну, посадить на трон своих людей, а потом иметь эту страну во всех позах. Вот это демократические ценности наверное называется.
14.07.08 21:53
Гиблое это дело. Тут нужно целый институт с агромадным архивом на несколько лет на работу засадить. А мы с вами что можем? Ну ткнём друг дружку десятком сомнительных ссылок и разойдёмся восвояси обоюдно не согласяся :)
Нет желания у меня такой ерундой заниматься.
Я исхожу из простого принципа, что нет какого-то особенного богом избранного или богом проклятого народа. Хоть все народы в чём-то и своеобразны, но в принципиальных основах и одинаковы. Вы же косвенно утверждаете какую-то исключительную особость русского народа, дескать он вытворял или вытворяет нечто совсем в истории небывалое. А это, понимаете, каким-то шовинизмом попахивает, народ богоносец, или дьяволоносец, что-то в таком духе. Херня всё это.
Возьмите хоть крестовые походы, или религиозные войны, там вам и кровавая гебня, и гулаги, всё по полной программе.
in Antwort anabis2000 14.07.08 21:21
В ответ на:
Наверное пора переходить на цифры жертв разных режимов и сравнивать примерно одинаковые исторические эпохи...
Наверное пора переходить на цифры жертв разных режимов и сравнивать примерно одинаковые исторические эпохи...
Гиблое это дело. Тут нужно целый институт с агромадным архивом на несколько лет на работу засадить. А мы с вами что можем? Ну ткнём друг дружку десятком сомнительных ссылок и разойдёмся восвояси обоюдно не согласяся :)
Нет желания у меня такой ерундой заниматься.
Я исхожу из простого принципа, что нет какого-то особенного богом избранного или богом проклятого народа. Хоть все народы в чём-то и своеобразны, но в принципиальных основах и одинаковы. Вы же косвенно утверждаете какую-то исключительную особость русского народа, дескать он вытворял или вытворяет нечто совсем в истории небывалое. А это, понимаете, каким-то шовинизмом попахивает, народ богоносец, или дьяволоносец, что-то в таком духе. Херня всё это.
Возьмите хоть крестовые походы, или религиозные войны, там вам и кровавая гебня, и гулаги, всё по полной программе.
Легче нести ахинею, чем бревно.
14.07.08 21:54
И я. В СССР/России русских колонизировали всегда другие народы. Только при русском Брежневе( хотя конечно его жена свою долю внесла. Но он сопротивлялся. Что видно по результату) жизнь в конце концов наладилась.
in Antwort anabis2000 14.07.08 21:21
В ответ на:
Я что-то не припомню колониализации своего собственного народа в новейшей истории...
Я что-то не припомню колониализации своего собственного народа в новейшей истории...
И я. В СССР/России русских колонизировали всегда другие народы. Только при русском Брежневе( хотя конечно его жена свою долю внесла. Но он сопротивлялся. Что видно по результату) жизнь в конце концов наладилась.
14.07.08 21:54
А почему не запрещена церковь и советские символы? И те и другие по уши в крови.
Я Вам говорить не буду. Надеюсь на Ваши способности логически думать.
in Antwort Onkel Karl 14.07.08 14:43
В ответ на:
Вам вопрос, а почему в Германии запрещены фашистские символы ?
Вам вопрос, а почему в Германии запрещены фашистские символы ?
А почему не запрещена церковь и советские символы? И те и другие по уши в крови.
Я Вам говорить не буду. Надеюсь на Ваши способности логически думать.
14.07.08 22:01
in Antwort bibstudent 14.07.08 21:51
Тут в одном посте промелькнуло что в Эстонии президент американец и не знает эстонского языка.
Это правда что-ли?
А как же тогда требования о знании языка и сдаче (даже пересдаче) экзаменов для занятия какой либо работой?
Это правда что-ли?
А как же тогда требования о знании языка и сдаче (даже пересдаче) экзаменов для занятия какой либо работой?
Легче нести ахинею, чем бревно.
14.07.08 22:11
Вы меня наверное или подловить хотите или спровоцировать...:)
Только я этого даже близко никогда не писал не про один народ..., и тем более про Российский...
Многое происходит от нищеты и от надстройки... А если надстройка коммунистическая и из
проходимцев всех мастей, как это было при СССР - то тушите свет... Уж лучше бы кухарки управляли...
Они тогда бы хоть о кормёжке своего народа думали... А то ведь сплошные отцы всех народов...
В России это всё было против своего народа и причём в новейшей истории.
На это и намекал... А уж по числу жертв и циничности - равных нет...
in Antwort Стёпа 14.07.08 21:53
В ответ на:
Вы же косвенно утверждаете какую-то исключительную особость русского народа, дескать он вытворял или вытворяет нечто совсем в истории небывалое.
Вы же косвенно утверждаете какую-то исключительную особость русского народа, дескать он вытворял или вытворяет нечто совсем в истории небывалое.
Вы меня наверное или подловить хотите или спровоцировать...:)
Только я этого даже близко никогда не писал не про один народ..., и тем более про Российский...
Многое происходит от нищеты и от надстройки... А если надстройка коммунистическая и из
проходимцев всех мастей, как это было при СССР - то тушите свет... Уж лучше бы кухарки управляли...
Они тогда бы хоть о кормёжке своего народа думали... А то ведь сплошные отцы всех народов...
В ответ на:
Возьмите хоть крестовые походы, или религиозные войны, там Вам и кровавая гебня, и гулаги, всё по полной программе.
Возьмите хоть крестовые походы, или религиозные войны, там Вам и кровавая гебня, и гулаги, всё по полной программе.
В России это всё было против своего народа и причём в новейшей истории.
На это и намекал... А уж по числу жертв и циничности - равных нет...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
14.07.08 22:11
Американские Негры- тоже американцы.
Ну какой он эстонец? Вы на фото его посмотрите.
in Antwort Стёпа 14.07.08 22:01
В ответ на:
Эстонии президент американец
Эстонии президент американец
Американские Негры- тоже американцы.
Ну какой он эстонец? Вы на фото его посмотрите.
14.07.08 22:16
Он знает немножко. Читать умеет. В новостях с листика читает. Я акцента не слышу. А эстохи все говорят, что с акцентом. Однако, самый забавный факт. В какой-то поездке за границу ( в Россию) он говорил со всеми на английском и сослался на то, что не было переводчика и удобнее если я буду говорить на английском.
Он жил всю жизнь в США. Приехал в Эстонию в 90ых.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%E9%CC%D8%D7%C5%D3
in Antwort Стёпа 14.07.08 22:01, Zuletzt geändert 14.07.08 22:30 (bibstudent)
В ответ на:
Тут в одном посте промелькнуло что в Эстонии президент американец и не знает эстонского языка.
Это правда что-ли?
А как же тогда требования о знании языка и сдаче (даже пересдаче) экзаменов для занятия какой либо работой?
Тут в одном посте промелькнуло что в Эстонии президент американец и не знает эстонского языка.
Это правда что-ли?
А как же тогда требования о знании языка и сдаче (даже пересдаче) экзаменов для занятия какой либо работой?
Он знает немножко. Читать умеет. В новостях с листика читает. Я акцента не слышу. А эстохи все говорят, что с акцентом. Однако, самый забавный факт. В какой-то поездке за границу ( в Россию) он говорил со всеми на английском и сослался на то, что не было переводчика и удобнее если я буду говорить на английском.
Он жил всю жизнь в США. Приехал в Эстонию в 90ых.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%E9%CC%D8%D7%C5%D3
14.07.08 22:19
in Antwort bibstudent 14.07.08 22:16
Я слышал что НАзарбаев тоже в заграничных поездках общается исключительно на русском. Т.е переводчики с казахского на английский в переговорах не участвуют.
14.07.08 22:21
А я думал всегда, что он Украинец...
Ну русский - так русский...
А Афганистан..., случаем, не при нём пытались сколонизировать?
И кто принял это решение... об "налаживании" жизни в дружеском Афганистане?...
И не после ли этого решения СССР начал рассыпаться, как карточный домик?
in Antwort Leon93 14.07.08 21:54
В ответ на:
Только при русском Брежневе.....жизнь в конце концов наладилась.
Только при русском Брежневе.....жизнь в конце концов наладилась.
А я думал всегда, что он Украинец...
Ну русский - так русский...
А Афганистан..., случаем, не при нём пытались сколонизировать?
И кто принял это решение... об "налаживании" жизни в дружеском Афганистане?...
И не после ли этого решения СССР начал рассыпаться, как карточный домик?
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
14.07.08 22:22
В эстонских СМИ промелькнула новость о том, что всем людям, кто после 99 года сдал на категории эстонского, прийдётся перездать экзамен. Так как выбранный тогда уровень сложности экзамена показался им сейчас слишком лёгким.
Тогда люди и начали на форумах писать, мол пускай сначала Ильвес сдаст. А я второй раз сдавать не буду.
У самого у меня есть средняя категория владения эстонским. Хотя щас я сказать ничего не могу, но понимаю всё. Языки, которые не нужны, быстро забываются.
in Antwort Стёпа 14.07.08 22:01, Zuletzt geändert 14.07.08 22:26 (bibstudent)
В ответ на:
А как же тогда требования о знании языка и сдаче (даже пересдаче) экзаменов для занятия какой либо работой?
А как же тогда требования о знании языка и сдаче (даже пересдаче) экзаменов для занятия какой либо работой?
В эстонских СМИ промелькнула новость о том, что всем людям, кто после 99 года сдал на категории эстонского, прийдётся перездать экзамен. Так как выбранный тогда уровень сложности экзамена показался им сейчас слишком лёгким.
Тогда люди и начали на форумах писать, мол пускай сначала Ильвес сдаст. А я второй раз сдавать не буду.
У самого у меня есть средняя категория владения эстонским. Хотя щас я сказать ничего не могу, но понимаю всё. Языки, которые не нужны, быстро забываются.
14.07.08 22:24
Прикол в том, что он сам эстонский в совершенстве не знает. А нам однажды сказал по новостям. Цитирую: "Говорить на русском - это признавать советскую оккупацию"
in Antwort Leon93 14.07.08 22:19
В ответ на:
Я слышал что НАзарбаев тоже в заграничных поездках общается исключительно на русском. Т.е переводчики с казахского на английский в переговорах не участвуют.
Я слышал что НАзарбаев тоже в заграничных поездках общается исключительно на русском. Т.е переводчики с казахского на английский в переговорах не участвуют.
Прикол в том, что он сам эстонский в совершенстве не знает. А нам однажды сказал по новостям. Цитирую: "Говорить на русском - это признавать советскую оккупацию"
14.07.08 22:29
in Antwort bibstudent 14.07.08 22:24
Ну и соответственно " Говорить на американском...."
14.07.08 22:40
....на эстонском. Русский - оккупантский. Английский не считается.
Это он на американском сказал журналисту BBC или как там этот канал называется. Пошла шумиха. Он через неделю "отмазался", что его не правильно поняли. Хотя как это надо было понять он так и не сказал.
Анекдот в тему:
Сидит эстонец на рыбалке. Поймал золотую рыбку. Она ему - "исполню три твоих желания". А он рыбке - "Räägi riigi keeles!" (эст.перевод: говори на гос.языке)
И ещё один(антирусский):
Едет в машине кубинец, русский и эстонец. Кубинец курит кубинскую сигару и выбрасывает в окно недокурив до конца. Все такие - "ты чего, кубинская сигара дорогая, ты чего выкинул!" Он - "да у нас их как дерьма".
Русский пъёт водку и полупустую бытулку кидает в окно. Опять все - "чего делаешь?! Вы же русские водку любите, как мог выкинуть???". Русский - "да вы успокойййтесь, у нас их как дерьма".
Эстонец сидит, сидит, думает и бац русского выбрасывает. Кубинец кричит - "ты чего?!"
Эстонец: "да у нас русских как дерьма"
in Antwort Leon93 14.07.08 22:29, Zuletzt geändert 14.07.08 22:43 (bibstudent)
В ответ на:
Ну и соответственно " Говорить на американском...."
Ну и соответственно " Говорить на американском...."
....на эстонском. Русский - оккупантский. Английский не считается.
Это он на американском сказал журналисту BBC или как там этот канал называется. Пошла шумиха. Он через неделю "отмазался", что его не правильно поняли. Хотя как это надо было понять он так и не сказал.
Анекдот в тему:
Сидит эстонец на рыбалке. Поймал золотую рыбку. Она ему - "исполню три твоих желания". А он рыбке - "Räägi riigi keeles!" (эст.перевод: говори на гос.языке)
И ещё один(антирусский):
Едет в машине кубинец, русский и эстонец. Кубинец курит кубинскую сигару и выбрасывает в окно недокурив до конца. Все такие - "ты чего, кубинская сигара дорогая, ты чего выкинул!" Он - "да у нас их как дерьма".
Русский пъёт водку и полупустую бытулку кидает в окно. Опять все - "чего делаешь?! Вы же русские водку любите, как мог выкинуть???". Русский - "да вы успокойййтесь, у нас их как дерьма".
Эстонец сидит, сидит, думает и бац русского выбрасывает. Кубинец кричит - "ты чего?!"
Эстонец: "да у нас русских как дерьма"
14.07.08 22:45
in Antwort Leon93 14.07.08 07:38
О , блин . Какого ли би решили Вы ( а я Вас оибно -го вас читаю из Вашиже рикомендациц .
Каого либо ?
Каого либо ?
14.07.08 22:53
in Antwort Leon93 14.07.08 22:19, Zuletzt geändert 14.07.08 22:54 (bibstudent)
Народная мудрость: "Кто Ильвеса гуляет, тот его и танцует".
Краткий отчёт эстоно-американских отношений.
Планета Земля.
14 июля 2008 года.
Краткий отчёт эстоно-американских отношений.
Планета Земля.
14 июля 2008 года.
14.07.08 22:58
Ничего не понял
(Наверно эстонец написал..)
in Antwort kreatino 14.07.08 22:45
В ответ на:
О , блин . Какого ли би решили Вы ( а я Вас оибно -го вас читаю из Вашиже рикомендациц .
Каого либо ?
О , блин . Какого ли би решили Вы ( а я Вас оибно -го вас читаю из Вашиже рикомендациц .
Каого либо ?
Ничего не понял
(Наверно эстонец написал..
)
14.07.08 23:01
in Antwort bibstudent 14.07.08 22:53
Щас такая политическая мода, избирать президентами несобственных граждан по рождению.
Причем даже в Америке, где конституция конкретно говорит что только гражданин по рождению может быть Президентом, на финешней прямой выборов мы видим МакКейна, который таковым не является.
А что Конституция? А фиг с ней..
Как говорил один мой знакомый( космонавт Севастьянов) "если нельзя, но очень хочется- то можно".
Причем даже в Америке, где конституция конкретно говорит что только гражданин по рождению может быть Президентом, на финешней прямой выборов мы видим МакКейна, который таковым не является.
А что Конституция? А фиг с ней..
Как говорил один мой знакомый( космонавт Севастьянов) "если нельзя, но очень хочется- то можно".
14.07.08 23:02
in Antwort Leon93 14.07.08 22:58
эстонцы знают русский. только молодые не знают. это просто транслит
14.07.08 23:06
in Antwort herr Schwarz 06.07.08 10:59
14.07.08 23:13
in Antwort bibstudent 14.07.08 23:02
Я в общем-то про то что выбор президента который не относится к титульной нации и не родился и не вырос на этой своей земле к хорошему не приводит.
Гитлир был , как известно, австрийцем. Сталин( которого винят в Гулаге) - не русский,хотя надо правды ради сказать что он сделал много положительного и никогда СССР не возглавлял. Следуя букве закона. Или вот возмем Меркель. Стала Канцлером- и сразу покатилось благосостояние граждан под откос.
Главой государства должен быть на 100% нациоанльно чистый человек. И лучше если из крестьянской семьи. Чтоб помнил запах навоза.
Гитлир был , как известно, австрийцем. Сталин( которого винят в Гулаге) - не русский,хотя надо правды ради сказать что он сделал много положительного и никогда СССР не возглавлял. Следуя букве закона. Или вот возмем Меркель. Стала Канцлером- и сразу покатилось благосостояние граждан под откос.
Главой государства должен быть на 100% нациоанльно чистый человек. И лучше если из крестьянской семьи. Чтоб помнил запах навоза.
14.07.08 23:15
для меня национальность никогда не была мерой измерения честности человека ....
Гуус Хидинг то рулит!
in Antwort Leon93 14.07.08 23:13, Zuletzt geändert 14.07.08 23:16 (bibstudent)
В ответ на:
Главой государства должен быть на 100% нациоанльно чистый человек. И лучше если из крестьянской семьи. Чтоб помнил запах навоза.
Главой государства должен быть на 100% нациоанльно чистый человек. И лучше если из крестьянской семьи. Чтоб помнил запах навоза.
для меня национальность никогда не была мерой измерения честности человека ....
Гуус Хидинг то рулит!
14.07.08 23:22
Это тренер? Мнда..
Он денги гребет. Чем может. Под следствием уже. Пришлось бежать в Россию. А представте как бы он денег негреб еслиб был Президентом России?
Не, иностранцы на политических постах вредны государству. Они честно работают на свою историческую родину.
in Antwort bibstudent 14.07.08 23:15, Zuletzt geändert 14.07.08 23:24 (Leon93)
В ответ на:
для меня национальность никогда не была мерой измерения честности человека ....
Гуус Хидинг то рулит!
для меня национальность никогда не была мерой измерения честности человека ....
Гуус Хидинг то рулит!
Это тренер? Мнда..
Он денги гребет. Чем может. Под следствием уже. Пришлось бежать в Россию. А представте как бы он денег негреб еслиб был Президентом России?
Не, иностранцы на политических постах вредны государству. Они честно работают на свою историческую родину.
14.07.08 23:27
in Antwort Leon93 14.07.08 23:22
он зарабатывает деньги. ни у кого не ворует.
а в чём он на родине провинился?
да и как - будто свои сидя на троне не воруют
а в чём он на родине провинился?
да и как - будто свои сидя на троне не воруют
14.07.08 23:48
Провенился неуплатой налогов. Вы , кстати, платите налоги?
Жужие воруют больше, но дело даже не в этом ( как известно ни у Сталина, ни у Гитлира никакой собственности небыло. Кроме пальто ,так сказать. Т.е по наследству передавбать им было нечего)
Дело в том что только истенный гражданин, национальной на 100% и пр. будет заботится о своем народе, а не о чужом. А не истенный -как повезет. Везёт последнее время народам мира все меньше и меньше.
in Antwort bibstudent 14.07.08 23:27
В ответ на:
он зарабатывает деньги. ни у кого не ворует.
а в чём он на родине провинился?
да и как - будто свои сидя на троне не воруют
он зарабатывает деньги. ни у кого не ворует.
а в чём он на родине провинился?
да и как - будто свои сидя на троне не воруют
Провенился неуплатой налогов. Вы , кстати, платите налоги?
Жужие воруют больше, но дело даже не в этом ( как известно ни у Сталина, ни у Гитлира никакой собственности небыло. Кроме пальто ,так сказать. Т.е по наследству передавбать им было нечего)
Дело в том что только истенный гражданин, национальной на 100% и пр. будет заботится о своем народе, а не о чужом. А не истенный -как повезет. Везёт последнее время народам мира все меньше и меньше.
14.07.08 23:51
in Antwort Leon93 14.07.08 23:48, Zuletzt geändert 14.07.08 23:52 (bibstudent)
в эстонии работал, но ни разу не платил подоходный.
работал после 12 класса всё лето за 300 евро в месяц. работа была адская и только один выходной.
работал после 12 класса всё лето за 300 евро в месяц. работа была адская и только один выходной.
15.07.08 11:12 Tеррор - кaк одно из возможных следствий Просвещения....
"Это все революции плод,
Это ее доктрина.
Во всем виноваты Жан Жак Руссо,
Вольтер и гильотина."
(Г. Гейне, перевод Ю. Тынянова).
in Antwort Leon93 14.07.08 19:33
Tеррор - кaк одно из возможных следствий Просвещения...."Это все революции плод,
Это ее доктрина.
Во всем виноваты Жан Жак Руссо,
Вольтер и гильотина."
(Г. Гейне, перевод Ю. Тынянова).
15.07.08 12:11
in Antwort РИА 15.07.08 11:12
Виновата ли бабочка, что взмах её крыла вызвал ураган на другой части планеты?
15.07.08 13:27 Зaвиcит, нaвepнoe, c чьeй тoчки зpeния нa этo пocмoтpeть: бабочки или "другой части планеты"...
in Antwort bibstudent 15.07.08 12:11
Зaвиcит, нaвepнoe, c чьeй тoчки зpeния нa этo пocмoтpeть: бабочки или "другой части планеты"...
15.07.08 14:01
У вас весьма оригинальное представление о том,что запись в совковом паспорте определяет принадлежность к национальной культуре и традициям.
in Antwort Velonaut2008 14.07.08 17:31
В ответ на:
И пятая графа в паспорте постепенно стиралась и в один прекрасный день там стояло не немец а русский.
И пятая графа в паспорте постепенно стиралась и в один прекрасный день там стояло не немец а русский.
У вас весьма оригинальное представление о том,что запись в совковом паспорте определяет принадлежность к национальной культуре и традициям.
15.07.08 14:07
Позвольте полюбопытствовать,а как вы будете определять национальную чистоту? По анализу ДНК или по размерам черепа,цвету глаз,волос и т.д.?
in Antwort Leon93 14.07.08 23:13
В ответ на:
Главой государства должен быть на 100% нациоанльно чистый человек.
Главой государства должен быть на 100% нациоанльно чистый человек.
Позвольте полюбопытствовать,а как вы будете определять национальную чистоту? По анализу ДНК или по размерам черепа,цвету глаз,волос и т.д.?
15.07.08 19:21
А что такое - быть приобщённым к какой-то культуре? По-вашему российские немцы в Российской Империи и СССР были приобщены к немецкой культуре и традициям? Через три поколения уже всё стёрлось. Родной язык у всех русский, выросли в России, среди русских традиций и русских людей. Может какие-то праздники немецкие отмечали и колбаски жаренные готовили на праздник, на этом вся приобщённость и заканчивается.
in Antwort Ален 15.07.08 14:01, Zuletzt geändert 15.07.08 19:32 (bibstudent)
В ответ на:
У вас весьма оригинальное представление о том,что запись в совковом паспорте определяет принадлежность к национальной культуре и традициям.
У вас весьма оригинальное представление о том,что запись в совковом паспорте определяет принадлежность к национальной культуре и традициям.
А что такое - быть приобщённым к какой-то культуре? По-вашему российские немцы в Российской Империи и СССР были приобщены к немецкой культуре и традициям? Через три поколения уже всё стёрлось. Родной язык у всех русский, выросли в России, среди русских традиций и русских людей. Может какие-то праздники немецкие отмечали и колбаски жаренные готовили на праздник, на этом вся приобщённость и заканчивается.
15.07.08 19:28
Нет, просто Вы пытаетесь вложить совсем иной смысл в написанное мной ... либо действительно не поняли. В таком случае я Вам даже помочь ничем не смогу.
in Antwort Ален 15.07.08 14:01
В ответ на:
У вас весьма оригинальное представление о том,что запись в совковом паспорте определяет принадлежность к национальной культуре и традициям.
У вас весьма оригинальное представление о том,что запись в совковом паспорте определяет принадлежность к национальной культуре и традициям.
Нет, просто Вы пытаетесь вложить совсем иной смысл в написанное мной ... либо действительно не поняли. В таком случае я Вам даже помочь ничем не смогу.
15.07.08 20:39
Вам то оно, конечно, виднее. Скажите, а как бы по Вашему выглядела "настоящая" приобщённость?
in Antwort bibstudent 15.07.08 19:21
В ответ на:
Может какие-то праздники немецкие отмечали и колбаски жаренные готовили на праздник, на этом вся приобщённость и заканчивается.
Может какие-то праздники немецкие отмечали и колбаски жаренные готовили на праздник, на этом вся приобщённость и заканчивается.
Вам то оно, конечно, виднее.
Скажите, а как бы по Вашему выглядела "настоящая" приобщённость?
15.07.08 21:44
1. Im Deutschland noch mehr... insbesondere mit der 68er-Bewegung.
2. Zu der Sprache.
Was sagen Sie von den deutschen Dörfern in Sibirien oder Kasachstan, wo 90 % der Befölkerung deutsch sprach?
In meiner Heimatstadt arbeitete eine Lutherische Kirche mit der Gottesdienst in der deutschen Sprache. (1994)
in Antwort bibstudent 15.07.08 19:21, Zuletzt geändert 15.07.08 22:06 (Musiker53)
In Antwort auf:
По-вашему российские немцы в Российской Империи и СССР были приобщены к немецкой культуре и традициям? Через три поколения уже всё стёрлось.
По-вашему российские немцы в Российской Империи и СССР были приобщены к немецкой культуре и традициям? Через три поколения уже всё стёрлось.
1. Im Deutschland noch mehr... insbesondere mit der 68er-Bewegung.
2. Zu der Sprache.
Was sagen Sie von den deutschen Dörfern in Sibirien oder Kasachstan, wo 90 % der Befölkerung deutsch sprach?
In meiner Heimatstadt arbeitete eine Lutherische Kirche mit der Gottesdienst in der deutschen Sprache. (1994)
15.07.08 22:15
Именно так. Вполне научный подход, который пользовался и пользуется учеными антропологами всего мира.
Правда с открытием ДНК васе остальные тесты стали излишними.
Человек должен знать какой нации он принадлежит. Я бы вписывал результат проверки ДНК в паспорт. Например: Немец-50%/турок-50%.
in Antwort Ален 15.07.08 14:07
В ответ на:
Позвольте полюбопытствовать,а как вы будете определять национальную чистоту? По анализу ДНК или по размерам черепа,цвету глаз,волос и т.д.?
Позвольте полюбопытствовать,а как вы будете определять национальную чистоту? По анализу ДНК или по размерам черепа,цвету глаз,волос и т.д.?
Именно так. Вполне научный подход, который пользовался и пользуется учеными антропологами всего мира.
Правда с открытием ДНК васе остальные тесты стали излишними.
Человек должен знать какой нации он принадлежит. Я бы вписывал результат проверки ДНК в паспорт. Например: Немец-50%/турок-50%.
16.07.08 10:24
in Antwort ФЭД 06.07.08 07:27
Требования знания эстонского языка ужесточаются
Новые правила по знанию государственного языка обязывают руководителей частных школ и квартирных товариществ выучить его за два года ≈ раньше уровень знания эстонского языка в этих областях не был урегулирован.
Принятое правительством в конце июне постановление устанавливает новые требования для работников общественного сектора, коммерческих объединений и частных предпринимателей, но больше всего изменения коснутся членов правления недоходных объединений, директоров и учителей частных школ, а также обслуживающего персонала, пишет Eesti Päevaleht.
Член правления квартирного товарищества Карья 18 в Нарва-Йыэсуу Веронинка Степанова ≈ единственная в правлении знает эстонский язык. По ее словам, проблема острее в больших городах и домах, где много жителей разных национальностей.
Директор Нарвской частной православной гимназии Андрей Иванен считает, что новые правила лучше прежней системы. "Теперь человек видит перспективу. Сдал на уровень А2 ≈ уже что-то. Сдаст на В1 ≈ еще лучше. Эта система создает лучшую мотивацию для дальнейшего изучения языка", ≈ говорит Иванен, имеющий свидетельство о знании эстонского языка на уровне С1.
Продавщица небольшого столичного магазина Марина Колотыгина умеет говорить по-эстонски, понимает, но пишет с трудом и думает, что ее эстонский мог бы быть и получше. Новые требования ее не пугают: "Пусть повышают, я ничего против этого не имею, но тогда надо обязательно дать возможность бесплатного обучения всем желающим".
По мнению Марины Колотыгиной, эстонской молодежи, занятой в сфере обслуживания, также следует знать русский язык.
Новые правила по знанию государственного языка обязывают руководителей частных школ и квартирных товариществ выучить его за два года ≈ раньше уровень знания эстонского языка в этих областях не был урегулирован.
Принятое правительством в конце июне постановление устанавливает новые требования для работников общественного сектора, коммерческих объединений и частных предпринимателей, но больше всего изменения коснутся членов правления недоходных объединений, директоров и учителей частных школ, а также обслуживающего персонала, пишет Eesti Päevaleht.
Член правления квартирного товарищества Карья 18 в Нарва-Йыэсуу Веронинка Степанова ≈ единственная в правлении знает эстонский язык. По ее словам, проблема острее в больших городах и домах, где много жителей разных национальностей.
Директор Нарвской частной православной гимназии Андрей Иванен считает, что новые правила лучше прежней системы. "Теперь человек видит перспективу. Сдал на уровень А2 ≈ уже что-то. Сдаст на В1 ≈ еще лучше. Эта система создает лучшую мотивацию для дальнейшего изучения языка", ≈ говорит Иванен, имеющий свидетельство о знании эстонского языка на уровне С1.
Продавщица небольшого столичного магазина Марина Колотыгина умеет говорить по-эстонски, понимает, но пишет с трудом и думает, что ее эстонский мог бы быть и получше. Новые требования ее не пугают: "Пусть повышают, я ничего против этого не имею, но тогда надо обязательно дать возможность бесплатного обучения всем желающим".
По мнению Марины Колотыгиной, эстонской молодежи, занятой в сфере обслуживания, также следует знать русский язык.
16.07.08 10:49
Нельзя так упрощенно воспринимать исторические события. Кроме "засланцев" из-за рубежа, пломбированных вагонов и никем пока документально не доказанных "немецких денег" для Ленина, существовали и объективные глубинные причины для Октябрьского переворота. Их много и они хорошо известны, начиная от усталости от никому не нужной изнурительной войны и заканчивая политической импотенцией вначале Николая, а потом и Временного правительства, не способных решить основные вопросы выживаемости строя: мир, хлеб, земля и национальное самоопределение. Большевики, по крайней мере, предложили на бумаге простые декларативные решения всех этих вопросов. Вот и победили.
in Antwort Onkel Karl 14.07.08 20:39
В ответ на:
Разве можно кондуктора пломбированного вагона винить в революции
если он только продал билеты 30 большевикам-симбионистов. И не надо забывать
что ударная сила Великого Октября приплыла во главе с Троцким из других стран и их численность была на порядок выше.
Разве можно кондуктора пломбированного вагона винить в революции
если он только продал билеты 30 большевикам-симбионистов. И не надо забывать
что ударная сила Великого Октября приплыла во главе с Троцким из других стран и их численность была на порядок выше.
Нельзя так упрощенно воспринимать исторические события. Кроме "засланцев" из-за рубежа, пломбированных вагонов и никем пока документально не доказанных "немецких денег" для Ленина, существовали и объективные глубинные причины для Октябрьского переворота. Их много и они хорошо известны, начиная от усталости от никому не нужной изнурительной войны и заканчивая политической импотенцией вначале Николая, а потом и Временного правительства, не способных решить основные вопросы выживаемости строя: мир, хлеб, земля и национальное самоопределение. Большевики, по крайней мере, предложили на бумаге простые декларативные решения всех этих вопросов. Вот и победили.
16.07.08 10:54
in Antwort DVS 16.07.08 10:49
Хотелось бы добавить, что у Временного правительства после Февраля был очень неплохой шанс и кредит доверия в обществе. Мир с Германией, эффективная земельная реформа, арест большевистских лидеров, создание федеративного государства с автономными полномочиями, в первую очередь, для Украины и Балтии. Финляндию и Польшу красиво отпустить с миром в "свободное плавание", благо, эти территории по разным причинам все равно уже не были под контролем Петрограда. Но случилось иначе...
16.07.08 10:55
Дело говорит продавщица. Вот за это и надо бороться, а не за "второй государственный язык", символы и памятники.
in Antwort bibstudent 16.07.08 10:24
В ответ на:
Продавщица небольшого столичного магазина Марина Колотыгина умеет говорить по-эстонски, понимает, но пишет с трудом и думает, что ее эстонский мог бы быть и получше. Новые требования ее не пугают: "Пусть повышают, я ничего против этого не имею, но тогда надо обязательно дать возможность бесплатного обучения всем желающим".
По мнению Марины Колотыгиной, эстонской молодежи, занятой в сфере обслуживания, также следует знать русский язык.
Продавщица небольшого столичного магазина Марина Колотыгина умеет говорить по-эстонски, понимает, но пишет с трудом и думает, что ее эстонский мог бы быть и получше. Новые требования ее не пугают: "Пусть повышают, я ничего против этого не имею, но тогда надо обязательно дать возможность бесплатного обучения всем желающим".
По мнению Марины Колотыгиной, эстонской молодежи, занятой в сфере обслуживания, также следует знать русский язык.
Дело говорит продавщица. Вот за это и надо бороться, а не за "второй государственный язык", символы и памятники.
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
16.07.08 11:15
in Antwort insh'allah 16.07.08 10:55
Дело говорит продавщица. Вот за это и надо бороться, а не за "второй государственный язык", символы и памятники.
А за второй гос. язык (и даже символы и памятники) что ли рылом не вышли или есть люди первого сорта и второго?
Бороться надо прежде всего за свои права (которые не ущемляют права других). И прежде всего права человека по отношению к государственной машине. В демократическом государстве права человека важнее права государства. В бывших советских республиках ситуация в этом смысле ужасная и они по праву могут называться преемниками совка. В прибалтике даже пошли намного дальше, чем в совке, поскольку вообще запретили огромному проценту населения голосовать и лишили людей влиять на свою собственную жизнь. Это некий симбиоз коммунизма и фашизма, т.е. государство на основе двух идеологических течений внешне оформленное как демократия.
Во многом все это идет от убогости (к большому сожалению) наших людей (т.н. совковость). Это видно из самых обыденных (бытовых) рассуждений в стиле "ну мы же должны", как будет "мы" это бараны, а государство это пастух. Главное, это государство должно адаптироваться к гражданам, а не наоборот.
А за второй гос. язык (и даже символы и памятники) что ли рылом не вышли или есть люди первого сорта и второго?
Бороться надо прежде всего за свои права (которые не ущемляют права других). И прежде всего права человека по отношению к государственной машине. В демократическом государстве права человека важнее права государства. В бывших советских республиках ситуация в этом смысле ужасная и они по праву могут называться преемниками совка. В прибалтике даже пошли намного дальше, чем в совке, поскольку вообще запретили огромному проценту населения голосовать и лишили людей влиять на свою собственную жизнь. Это некий симбиоз коммунизма и фашизма, т.е. государство на основе двух идеологических течений внешне оформленное как демократия.
Во многом все это идет от убогости (к большому сожалению) наших людей (т.н. совковость). Это видно из самых обыденных (бытовых) рассуждений в стиле "ну мы же должны", как будет "мы" это бараны, а государство это пастух. Главное, это государство должно адаптироваться к гражданам, а не наоборот.
16.07.08 11:18
Из пиcьмa Ленинa цeнтральнoмy кoмитeтy:
Удовлетворило?
Удивительно, но факт - сепаратный мир с Германией подписала Советская Россия.
in Antwort DVS 16.07.08 10:49
Из пиcьмa Ленинa цeнтральнoмy кoмитeтy:
В ответ на:
Демократическое совещание обманывает крестьянство, не давая ему ни мира, ни земли. Большевистское правительство одно удовлетворит крестьянство.
Демократическое совещание обманывает крестьянство, не давая ему ни мира, ни земли. Большевистское правительство одно удовлетворит крестьянство.
Удовлетворило?
В ответ на:
Почему должны власть взять именно теперь большевики?
Потому, что предстоящая отдача Питера сделает наши шансы во сто раз худшими.
А отдаче Питера при армии с Керенским и К╟ во главе мы помешать не в силах.
И Учредительного собрания ╚ждать╩ нельзя, ибо той же отдачей Питера Керенский и К╟ всегда могут сорвать его. Только наша партия, взяв власть, может обеспечить созыв Учредительного собрания и, взяв власть, она обвинит другие партии в оттяжке и докажет обвинение.
Сепаратному миру между английскими и немецкими империалистами помешать должно и можно, только действуя быстро.
Почему должны власть взять именно теперь большевики?
Потому, что предстоящая отдача Питера сделает наши шансы во сто раз худшими.
А отдаче Питера при армии с Керенским и К╟ во главе мы помешать не в силах.
И Учредительного собрания ╚ждать╩ нельзя, ибо той же отдачей Питера Керенский и К╟ всегда могут сорвать его. Только наша партия, взяв власть, может обеспечить созыв Учредительного собрания и, взяв власть, она обвинит другие партии в оттяжке и докажет обвинение.
Сепаратному миру между английскими и немецкими империалистами помешать должно и можно, только действуя быстро.
Удивительно, но факт - сепаратный мир с Германией подписала Советская Россия.
16.07.08 11:35
плохой урожай 21 года и бесчинства продотрядов отобравших у крестьян последнее , привело как раз к голоду на Украине среди крестьян
Моя мать , 1913 года рождения, помнит это время. Под Одессой американцы открывали так называемые американские кухни, , в которых в основном детям давли сытно поесть
Что примечательно , организаторами были часто бывшие выходцы из России
in Antwort Стёпа 14.07.08 19:55
В ответ на:
Вы что-то путаете, не было в 21-22 годах на Украине голодомора. Голодомор это начало коллективизации, начало 30-х годов.
Вы что-то путаете, не было в 21-22 годах на Украине голодомора. Голодомор это начало коллективизации, начало 30-х годов.
плохой урожай 21 года и бесчинства продотрядов отобравших у крестьян последнее , привело как раз к голоду на Украине среди крестьян
Моя мать , 1913 года рождения, помнит это время. Под Одессой американцы открывали так называемые американские кухни, , в которых в основном детям давли сытно поесть
Что примечательно , организаторами были часто бывшие выходцы из России
16.07.08 11:51
Этот процент населения может получать гражданство и приступать к головованию на тех же условиях, на которых живущие в Германии русскоязычные (кроме немцев) и, например, турки. И чем больше людей это сделает, тем громче будет слышаться их голос.
Что касается прав человека, то они не связаны напрямую с наличием гражданства. У меня более чем десятилетний опыт проживания в Германии без гражданства а так же наблюдения за другими проживающими. Никакой дискриминации не замечаю. Может быть, это связано с тем, что в Германии выполняются законы, в которых зафиксировано наличие у обладающих видом на жительство иностранцев всех прав, кроме избирательного, а на постсоветском пространстве в законах написано одно, а на деле происходит совсем другое. Отсюда и дискриминация, и коррупция, и другие "прелести". В этом смысле постсоветские страны, включая, конечно, и Прибалтику, являются, как вы отметили,
И чтобы изжить негативные последствия пребывания в этом самом, как Вы выразились, совке, необходимо, имхо, настраивать людей на конструктивный лад, на борьбу за свои экономические, прежде всего, права, на соблюдение законов, на конструктивный диалог с властями. И избегать лозунгов, которые поддерживают комплекс неполноценности типа "рылом не вышли" и побуждают расковыривать старые, уже заживающие болячки.
Вот видите, Вы, как и многие, тоже ставите знак равенства между этими явлениями. Поэтому Вам должно быть понятно, почему вопрос об использовании/запрещении одного из этих явлений и его символов влечет за собой вопрос об использовании/запрещении другого и соответствующих символов. Лично я за то, чтобы ни теми, ни другими символами не злоупотребляли, за то, чтобы старички свои медали донашивали на здоровье, но чтобы все остальные по городам ни того ни другого по улицам в виде наглядной агитации не носили. Но это, всё, опять же, надстройка, бороться прежде всего нужно за своё благополучие и за соблюдение законов в стране проживания.
in Antwort sovet 16.07.08 11:15, Zuletzt geändert 16.07.08 11:58 (insh'allah)
В ответ на:
В прибалтике даже пошли намного дальше, чем в совке, поскольку вообще запретили огромному проценту населения голосовать и лишили людей влиять на свою собственную жизнь.
В прибалтике даже пошли намного дальше, чем в совке, поскольку вообще запретили огромному проценту населения голосовать и лишили людей влиять на свою собственную жизнь.
Этот процент населения может получать гражданство и приступать к головованию на тех же условиях, на которых живущие в Германии русскоязычные (кроме немцев) и, например, турки. И чем больше людей это сделает, тем громче будет слышаться их голос.
Что касается прав человека, то они не связаны напрямую с наличием гражданства. У меня более чем десятилетний опыт проживания в Германии без гражданства а так же наблюдения за другими проживающими. Никакой дискриминации не замечаю. Может быть, это связано с тем, что в Германии выполняются законы, в которых зафиксировано наличие у обладающих видом на жительство иностранцев всех прав, кроме избирательного, а на постсоветском пространстве в законах написано одно, а на деле происходит совсем другое. Отсюда и дискриминация, и коррупция, и другие "прелести". В этом смысле постсоветские страны, включая, конечно, и Прибалтику, являются, как вы отметили,
В ответ на:
преемниками совка
преемниками совка
И чтобы изжить негативные последствия пребывания в этом самом, как Вы выразились, совке, необходимо, имхо, настраивать людей на конструктивный лад, на борьбу за свои экономические, прежде всего, права, на соблюдение законов, на конструктивный диалог с властями. И избегать лозунгов, которые поддерживают комплекс неполноценности типа "рылом не вышли" и побуждают расковыривать старые, уже заживающие болячки.
В ответ на:
Это некий симбиоз коммунизма и фашизма
Это некий симбиоз коммунизма и фашизма
Вот видите, Вы, как и многие, тоже ставите знак равенства между этими явлениями. Поэтому Вам должно быть понятно, почему вопрос об использовании/запрещении одного из этих явлений и его символов влечет за собой вопрос об использовании/запрещении другого и соответствующих символов. Лично я за то, чтобы ни теми, ни другими символами не злоупотребляли, за то, чтобы старички свои медали донашивали на здоровье, но чтобы все остальные по городам ни того ни другого по улицам в виде наглядной агитации не носили. Но это, всё, опять же, надстройка, бороться прежде всего нужно за своё благополучие и за соблюдение законов в стране проживания.
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
16.07.08 12:35
in Antwort insh'allah 16.07.08 11:51
Этот процент населения может получать гражданство
1. Не может.
2. Почему этот большой процент должен запрашивать то, чего его лишили, и что ему полагается по праву? Никогда не думали? Вот поэтому я и говорю, что наши люди сомневаются во всем, кроме своей убогости ("нам не положено", "мы обязаны", "я другому отдана и буду век ему верна")
и приступать к головованию на тех же условиях, на которых живущие в Германии русскоязычные (кроме немцев) и, например, турки.
А кто им такой статус предоставил? Это все равно, что говорить, что рабы в америке должны доказать, что они могут жить свободно, потом ждать 10 лет, пока их заявку рассмотрит государство, поскольку у них такой статус раба. В ЮАР тоже неграм очень хорошо жилось, но ведь не нравилось им быть людьми второго сорта.
Вы опять не можете понять (как многие советские люди), что человек должен определять статус государства, а не государство определяет статус человека. Эти люди являются коренными жителями и если данное государство не хочет дать им равные со всеми статус, то они имеют право создать свое государство (либо разрушить существующее). Ну давайте баварцев лишим немецкого гражданства и далее будет вести умные беседы о том, что они такие же как все и у них такие же права. Это бред, согласны? Но я сейчас о другом. Что бы Вы сказали, если бы сами баварцы говорили, что "это правильно", "это наш статус", "мы должны заслужить", "такова наша судьба", "мы же убогие" ну и т.д. Вот это я и называю совковостью, т.е. совковость это полное неуважение наших людей прежде всего к самим себе. И наоборот, когда такие люди получают власть, то они сразу начинают топтать и унижать других.
Что касается прав человека, то они не связаны напрямую с наличием гражданства. У меня более чем десятилетний опыт проживания в Германии без гражданства а так же наблюдения за другими проживающими. Никакой дискриминации не замечаю.
Ну и что? А вот миллионы других дискриминацию замечают. Я тоже живу сыто, так это не значит, что все вокруг сытые. Странная у Вас логика, когда Вы оправдываете очевидную дикость и беспредел без никакой на то личной выгоды. Это все равно, что раб будет говорить, что мол "мы же рабы, значит наш статус такой, и мы должны подчиняться. Во-вторых, Вы приехали в Германию, а люди в прибалтике это коренные жители, которых лишили гражданства.
Может быть, это связано с тем, что в Германии выполняются законы, в которых зафиксировано наличие у обладающих видом на жительство иностранцев всех прав, кроме избирательного
Все проще. Это связано с высокой зарплатой и уровнем жизни, поэтому приезжим наплевать что об них вытирают ноги -- они просто этого не замечают.
1. Не может.
2. Почему этот большой процент должен запрашивать то, чего его лишили, и что ему полагается по праву? Никогда не думали? Вот поэтому я и говорю, что наши люди сомневаются во всем, кроме своей убогости ("нам не положено", "мы обязаны", "я другому отдана и буду век ему верна"
)и приступать к головованию на тех же условиях, на которых живущие в Германии русскоязычные (кроме немцев) и, например, турки.
А кто им такой статус предоставил? Это все равно, что говорить, что рабы в америке должны доказать, что они могут жить свободно, потом ждать 10 лет, пока их заявку рассмотрит государство, поскольку у них такой статус раба. В ЮАР тоже неграм очень хорошо жилось, но ведь не нравилось им быть людьми второго сорта.
Вы опять не можете понять (как многие советские люди), что человек должен определять статус государства, а не государство определяет статус человека. Эти люди являются коренными жителями и если данное государство не хочет дать им равные со всеми статус, то они имеют право создать свое государство (либо разрушить существующее). Ну давайте баварцев лишим немецкого гражданства и далее будет вести умные беседы о том, что они такие же как все и у них такие же права. Это бред, согласны? Но я сейчас о другом. Что бы Вы сказали, если бы сами баварцы говорили, что "это правильно", "это наш статус", "мы должны заслужить", "такова наша судьба", "мы же убогие" ну и т.д. Вот это я и называю совковостью, т.е. совковость это полное неуважение наших людей прежде всего к самим себе. И наоборот, когда такие люди получают власть, то они сразу начинают топтать и унижать других.
Что касается прав человека, то они не связаны напрямую с наличием гражданства. У меня более чем десятилетний опыт проживания в Германии без гражданства а так же наблюдения за другими проживающими. Никакой дискриминации не замечаю.
Ну и что? А вот миллионы других дискриминацию замечают. Я тоже живу сыто, так это не значит, что все вокруг сытые. Странная у Вас логика, когда Вы оправдываете очевидную дикость и беспредел без никакой на то личной выгоды. Это все равно, что раб будет говорить, что мол "мы же рабы, значит наш статус такой, и мы должны подчиняться. Во-вторых, Вы приехали в Германию, а люди в прибалтике это коренные жители, которых лишили гражданства.
Может быть, это связано с тем, что в Германии выполняются законы, в которых зафиксировано наличие у обладающих видом на жительство иностранцев всех прав, кроме избирательного
Все проще. Это связано с высокой зарплатой и уровнем жизни, поэтому приезжим наплевать что об них вытирают ноги -- они просто этого не замечают.
16.07.08 13:02
in Antwort РИА 16.07.08 11:18
К сожалению, Вы ответили не на мои слова.
Я не считаю, что большевики "удовлетворили" крестьянство. Они его обманули, или, точнее сказать, прагматичное крыло руководствовалось конкретными целями завоевания власти и умов, а романтическое крыло исходило из иллюзорных представлений о всеобщем человеческом счастье. Но факт есть факт: они были фактически единственные, кто что-то предлагал: мир народам, фабрики рабочим, земля крестьянам, всем желающим народам - самоопределение. Все просто, не правда ли?
Не вижу ничего удивительного. Как иначе большевики могли спасти свой режим?
Я не считаю, что большевики "удовлетворили" крестьянство. Они его обманули, или, точнее сказать, прагматичное крыло руководствовалось конкретными целями завоевания власти и умов, а романтическое крыло исходило из иллюзорных представлений о всеобщем человеческом счастье. Но факт есть факт: они были фактически единственные, кто что-то предлагал: мир народам, фабрики рабочим, земля крестьянам, всем желающим народам - самоопределение. Все просто, не правда ли?
В ответ на:
Удивительно, но факт - сепаратный мир с Германией подписала Советская Россия.
Удивительно, но факт - сепаратный мир с Германией подписала Советская Россия.
Не вижу ничего удивительного. Как иначе большевики могли спасти свой режим?
16.07.08 13:37
in Antwort DVS 16.07.08 13:02
Вы весьма точно определяете причины прихода большевиков к власти.Ведь некоторые дилетанты примитивно списывают причины большевистской революции исключительно на зарубежные козни,происки неких масонов и "засланцев"
Тоже самое касется и причин распада СССР.Ведь весьма удобнее всё списать на козни зарубежных спецслуб,чем признать глубинные экономические и политические причины загнивания империи.
Тоже самое касется и причин распада СССР.Ведь весьма удобнее всё списать на козни зарубежных спецслуб,чем признать глубинные экономические и политические причины загнивания империи.
16.07.08 13:42
Однако ежегодно многие его "через немогу", очевидно, получают.
Вы путаете убогость с остутсвием хамства. Я, наоборот, заметила, что местные, "не наши" люди, когда их, например, толкнули, не поднимают крик, а с улыбкой извиняются, как правило, оба - и тот, кто толкнул, и тот, кого толкнули. Это они от убогости?
Как раз все проблемы постсоветского пространства и зародились именно тогда, когда однажды жители разрушили государство, вместо того, чтобы постепенно решать существовавшие на тот момент проблемы менее радикальными путями.
а почему вы в качестве примера берете баварцев, а не родившихся в Германии турок? Некоторые из них живут в стране уже в третьем поколении и, если их родители не имели гражданства, автоматически его не получат. Но если выполнят ряд условий - получат обязательно, и им это сделать будет легче, чем вновь прибывшему иностранцу.
В Европе было время,когда в ряде стран (Франция, например) родиться на территории страны автоматически означало стать её гражданином. Похоже, эксперимент не удался. Нельзя признать 100% положительным и опыт ЮАР, где, может быть, и восторжествовала справедливость, но катастрофически упало качество жизни.
Да, есть такое. Но бороться с этим самодурством можно на основании уже существующих законов,
Человеку свойственно причины своих проблем искать не внутри себя, а вовне. Это неконструктивно, так как вмест того, чтобы исправить положение , приложив некоторые усилия, человек опускает руки. Дискриминацию часто видят там, где её нет.
Это неправда, о приезжих, которые приехали легально, обладают видом на жительство, и прилично себя ведут, ног никто не вытирает. Наоборот, многим из них предоставляются тепличные условия в виде материальной помощи, языковых курсов и профессионального переобучения. За последнее нужно иногда побороться, потому что с неба ничего не падает, но, чтобы его добиться, разрушать существующее государство совершенно не обязательно.
Прибалтика тоже неоднородна. Вот в Литве, например, дали гражданство всем, кто там жил на момент обретения независимости. Я допускаю, что это произошло и от того, в том числе, что Литовские власти оказались на тот момент умнее соседей. Но так же я вижу, что на отношение к Литве со стороны русских патриотов это никак не влияет, и от неё не этого, так чего-то другого постоянно требуют, то есть аппетит приходит во время еды.
in Antwort sovet 16.07.08 12:35
В ответ на:
Этот процент населения может получать гражданство
1. Не может.
Этот процент населения может получать гражданство
1. Не может.
Однако ежегодно многие его "через немогу", очевидно, получают.
В ответ на:
Вот поэтому я и говорю, что наши люди сомневаются во всем, кроме своей убогости ("нам не положено", "мы обязаны", "я другому отдана и буду век ему верна" )
Вот поэтому я и говорю, что наши люди сомневаются во всем, кроме своей убогости ("нам не положено", "мы обязаны", "я другому отдана и буду век ему верна" )
Вы путаете убогость с остутсвием хамства. Я, наоборот, заметила, что местные, "не наши" люди, когда их, например, толкнули, не поднимают крик, а с улыбкой извиняются, как правило, оба - и тот, кто толкнул, и тот, кого толкнули. Это они от убогости?
В ответ на:
Эти люди являются коренными жителями и если данное государство не хочет дать им равные со всеми статус, то они имеют право создать свое государство (либо разрушить существующее).
Эти люди являются коренными жителями и если данное государство не хочет дать им равные со всеми статус, то они имеют право создать свое государство (либо разрушить существующее).
Как раз все проблемы постсоветского пространства и зародились именно тогда, когда однажды жители разрушили государство, вместо того, чтобы постепенно решать существовавшие на тот момент проблемы менее радикальными путями.
В ответ на:
Что бы Вы сказали, если бы сами баварцы говорили, что "это правильно", "это наш статус", "мы должны заслужить", "такова наша судьба", "мы же убогие" ну и т.д. Вот это я и называю совковостью, т.е. совковость это полное неуважение наших людей прежде всего к самим себе.
Что бы Вы сказали, если бы сами баварцы говорили, что "это правильно", "это наш статус", "мы должны заслужить", "такова наша судьба", "мы же убогие" ну и т.д. Вот это я и называю совковостью, т.е. совковость это полное неуважение наших людей прежде всего к самим себе.
а почему вы в качестве примера берете баварцев, а не родившихся в Германии турок? Некоторые из них живут в стране уже в третьем поколении и, если их родители не имели гражданства, автоматически его не получат. Но если выполнят ряд условий - получат обязательно, и им это сделать будет легче, чем вновь прибывшему иностранцу.
В Европе было время,когда в ряде стран (Франция, например) родиться на территории страны автоматически означало стать её гражданином. Похоже, эксперимент не удался. Нельзя признать 100% положительным и опыт ЮАР, где, может быть, и восторжествовала справедливость, но катастрофически упало качество жизни.
В ответ на:
когда такие люди получают власть, то они сразу начинают топтать и унижать других.
когда такие люди получают власть, то они сразу начинают топтать и унижать других.
Да, есть такое. Но бороться с этим самодурством можно на основании уже существующих законов,
В ответ на:
А вот миллионы других дискриминацию замечают.
А вот миллионы других дискриминацию замечают.
Человеку свойственно причины своих проблем искать не внутри себя, а вовне. Это неконструктивно, так как вмест того, чтобы исправить положение , приложив некоторые усилия, человек опускает руки. Дискриминацию часто видят там, где её нет.
В ответ на:
Все проще. Это связано с высокой зарплатой и уровнем жизни, поэтому приезжим наплевать что об них вытирают ноги -- они просто этого не замечают.
Все проще. Это связано с высокой зарплатой и уровнем жизни, поэтому приезжим наплевать что об них вытирают ноги -- они просто этого не замечают.
Это неправда, о приезжих, которые приехали легально, обладают видом на жительство, и прилично себя ведут, ног никто не вытирает. Наоборот, многим из них предоставляются тепличные условия в виде материальной помощи, языковых курсов и профессионального переобучения. За последнее нужно иногда побороться, потому что с неба ничего не падает, но, чтобы его добиться, разрушать существующее государство совершенно не обязательно.
В ответ на:
люди в прибалтике это коренные жители, которых лишили гражданства
люди в прибалтике это коренные жители, которых лишили гражданства
Прибалтика тоже неоднородна. Вот в Литве, например, дали гражданство всем, кто там жил на момент обретения независимости. Я допускаю, что это произошло и от того, в том числе, что Литовские власти оказались на тот момент умнее соседей. Но так же я вижу, что на отношение к Литве со стороны русских патриотов это никак не влияет, и от неё не этого, так чего-то другого постоянно требуют, то есть аппетит приходит во время еды.
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
16.07.08 14:57
Упc, нy что жe, постараюсь исправиться
................................
He забывaйтe o законотворческoй деятельности Временного правительствa. Были coздaны проекты конституции буржуазно - парламентарной pеспублики (в противовес ленинской идеи " республики Советов "), учеными-юристaми paзpaбaтывaлocь правовоe обеспечениe: В.М. Гессен разрабатывал проблемы гарантии прав гражданской свободы, "вопросы натурализации и подданства", В.Ф. Дерюжинский представил проект об организации судебной системы и формам ее взаимодействия с Сенатом и т д. Kcтaти, их опыт использовалcя пoзжe при формировании демократического гос-ва в России
....A для планомерной подготовки peaльнoй аграрной реформы требовалось время, кoтopoго правительствo не имeлo (к сожалению).... Bыпyщeный 20 марта циркуляр: "...Имея в виду, что переустройство местного управления и самоуправления требует времени, а оказание правосудия населению должно протекать безостановочно, правительство уполномочивает губернских комиссаров впредь до преобразования местного суда не прерывать производство судебных дел и, отстранив земских начальников от исполнения их обязанностей, возложить производство судебных дел на временных судей, каковых назначить по соглашению с уездными комиссарами.." пpивeл к стихийнoмy, массовoмy захватy частных земель( нaвepнoe, в cлeдcтвии peзкoгo взлетa cоциальных ожиданий у большей части общества). Правительствo жe закрывало глаза на многие случаи противоправных действий, т. к. стремилocь завоевать популярность в массах, особенно среди крестьянства....
K coжaлeнию, в условиях кризиса происходило yмeньшeниe базы реформаторского крыла, а социальныe кoнфликты усиливали позиции сторонников диктатур : буржуазной или пролетарской...Бердяев писал: "Никогда в стихии революции, и особенно революции, созданной войной, не могут торжествовать люди умеренных, либеральных, гуманитарных принципов. В революционную эпоху побеждают люди крайних принципов, люди, склонные и способные к диктатуре"
P.S. "Грабь награбленое" - классный слоган. Конечно, массы на это повелись. :o|
in Antwort DVS 16.07.08 13:02, Zuletzt geändert 16.07.08 14:59 (РИА)
В ответ на:
К сожалению, Вы ответили не на мои слова.
К сожалению, Вы ответили не на мои слова.
Упc, нy что жe, постараюсь исправиться
................................
He забывaйтe o законотворческoй деятельности Временного правительствa. Были coздaны проекты конституции буржуазно - парламентарной pеспублики (в противовес ленинской идеи " республики Советов "), учеными-юристaми paзpaбaтывaлocь правовоe обеспечениe: В.М. Гессен разрабатывал проблемы гарантии прав гражданской свободы, "вопросы натурализации и подданства", В.Ф. Дерюжинский представил проект об организации судебной системы и формам ее взаимодействия с Сенатом и т д. Kcтaти, их опыт использовалcя пoзжe при формировании демократического гос-ва в России
....A для планомерной подготовки peaльнoй аграрной реформы требовалось время, кoтopoго правительствo не имeлo (к сожалению).... Bыпyщeный 20 марта циркуляр: "...Имея в виду, что переустройство местного управления и самоуправления требует времени, а оказание правосудия населению должно протекать безостановочно, правительство уполномочивает губернских комиссаров впредь до преобразования местного суда не прерывать производство судебных дел и, отстранив земских начальников от исполнения их обязанностей, возложить производство судебных дел на временных судей, каковых назначить по соглашению с уездными комиссарами.." пpивeл к стихийнoмy, массовoмy захватy частных земель( нaвepнoe, в cлeдcтвии peзкoгo взлетa cоциальных ожиданий у большей части общества
). Правительствo жe закрывало глаза на многие случаи противоправных действий, т. к. стремилocь завоевать популярность в массах, особенно среди крестьянства....K coжaлeнию, в условиях кризиса происходило yмeньшeниe базы реформаторского крыла, а социальныe кoнфликты усиливали позиции сторонников диктатур : буржуазной или пролетарской...Бердяев писал: "Никогда в стихии революции, и особенно революции, созданной войной, не могут торжествовать люди умеренных, либеральных, гуманитарных принципов. В революционную эпоху побеждают люди крайних принципов, люди, склонные и способные к диктатуре"
P.S. "Грабь награбленое" - классный слоган. Конечно, массы на это повелись. :o|
16.07.08 15:04
Да, согласен. Но причины распада Российской империи и СССР были все-таки разные. Грубо говоря, в процессе распада СССР "внешний фактор" был более значительный, чем в распаде Империи, конечно если считать 1 МВ более "внутренним" фактором в плане нестабильности. Не будем забывать, что против СССР все-таки велась целенаправленная Холодная война, конечно обоюдная, в то время как Империю конечно в мире по разным причинам не очень любили, но такой целенаправленной пропагандыв плане конкуренции идеологий не было. Да и СМИ в первой и второй половине 20 в. были совершенно разные.
in Antwort Ален 16.07.08 13:37
В ответ на:
Вы весьма точно определяете причины прихода большевиков к власти.Ведь некоторые дилетанты примитивно списывают причины большевистской революции исключительно на зарубежные козни,происки неких масонов и "засланцев"
Тоже самое касется и причин распада СССР.Ведь весьма удобнее всё списать на козни зарубежных спецслуб,чем признать глубинные экономические и политические причины загнивания империи.
Вы весьма точно определяете причины прихода большевиков к власти.Ведь некоторые дилетанты примитивно списывают причины большевистской революции исключительно на зарубежные козни,происки неких масонов и "засланцев"
Тоже самое касется и причин распада СССР.Ведь весьма удобнее всё списать на козни зарубежных спецслуб,чем признать глубинные экономические и политические причины загнивания империи.
Да, согласен. Но причины распада Российской империи и СССР были все-таки разные. Грубо говоря, в процессе распада СССР "внешний фактор" был более значительный, чем в распаде Империи, конечно если считать 1 МВ более "внутренним" фактором в плане нестабильности. Не будем забывать, что против СССР все-таки велась целенаправленная Холодная война, конечно обоюдная, в то время как Империю конечно в мире по разным причинам не очень любили, но такой целенаправленной пропагандыв плане конкуренции идеологий не было. Да и СМИ в первой и второй половине 20 в. были совершенно разные.
16.07.08 15:11
Это все прекрасно и великолепно. Но какой процент населения России знал об этом, какой процент понимал, о чем идет речь и был в состоянии осмыслить значение реформ для будущего государства и для себя лично? Кто владеет пиаром, умеет донести свою программу до населения, то и побеждает. В 17-ом этот принцип уже работал на полную мощность.
А у большевиков все предельно просто и понятно даже неграмотному, сосед повторит, вот и поймет. Кстати, "грабь награбленное" - это уже лозунг после Переворота, в период с февраля по июль (первая попытка переворота) большевики позиционировали себя как добрые и пушистые, мол, класс-гегемон конечно возьмет свое, но массовых репрессий не будет. Интересно, какой процент населения пошел бы за большевиками, если они честно бы объявили о военном коммунизме и коллективизации?
Плохо старалось. Ленина вполне реально было арестовать.
Совершено правильное замечание. Не назовем же мы Керенского "великим демократом".
in Antwort РИА 16.07.08 14:57
В ответ на:
He забывaйтe o законотворческoй деятельности Временного правительствa. Были coздaны проекты конституции буржуазно - парламентарной pеспублики (в противовес ленинской идеи " республики Советов "), учеными-юристaми paзpaбaтывaлocь правовоe обеспечениe: В.М. Гессен разрабатывал проблемы гарантии прав гражданской свободы, "вопросы натурализации и подданства", В.Ф. Дерюжинский представил проект об организации судебной системы и формам ее взаимодействия с Сенатом и т д. Kcтaти, их опыт использовалcя пoзжe при формировании демократического гос-ва в России
He забывaйтe o законотворческoй деятельности Временного правительствa. Были coздaны проекты конституции буржуазно - парламентарной pеспублики (в противовес ленинской идеи " республики Советов "), учеными-юристaми paзpaбaтывaлocь правовоe обеспечениe: В.М. Гессен разрабатывал проблемы гарантии прав гражданской свободы, "вопросы натурализации и подданства", В.Ф. Дерюжинский представил проект об организации судебной системы и формам ее взаимодействия с Сенатом и т д. Kcтaти, их опыт использовалcя пoзжe при формировании демократического гос-ва в России
Это все прекрасно и великолепно. Но какой процент населения России знал об этом, какой процент понимал, о чем идет речь и был в состоянии осмыслить значение реформ для будущего государства и для себя лично? Кто владеет пиаром, умеет донести свою программу до населения, то и побеждает. В 17-ом этот принцип уже работал на полную мощность.
А у большевиков все предельно просто и понятно даже неграмотному, сосед повторит, вот и поймет. Кстати, "грабь награбленное" - это уже лозунг после Переворота, в период с февраля по июль (первая попытка переворота) большевики позиционировали себя как добрые и пушистые, мол, класс-гегемон конечно возьмет свое, но массовых репрессий не будет. Интересно, какой процент населения пошел бы за большевиками, если они честно бы объявили о военном коммунизме и коллективизации?
В ответ на:
Правительствo жe закрывало глаза на многие случаи противоправных действий, т. к. стремилocь завоевать популярность в массах, особенно среди крестьянства....
Правительствo жe закрывало глаза на многие случаи противоправных действий, т. к. стремилocь завоевать популярность в массах, особенно среди крестьянства....
Плохо старалось. Ленина вполне реально было арестовать.
В ответ на:
K coжaлeнию, в условиях кризиса происходило yмeньшeниe базы реформаторского крыла, а социальныe кoнфликты усиливали позиции сторонников диктатур : буржуазной или пролетарской...
K coжaлeнию, в условиях кризиса происходило yмeньшeниe базы реформаторского крыла, а социальныe кoнфликты усиливали позиции сторонников диктатур : буржуазной или пролетарской...
Совершено правильное замечание. Не назовем же мы Керенского "великим демократом".
16.07.08 15:42
Я не хочу учить эстонский - это точка! Мне хотят его навязать. Это нормально в демократическом свободном обществе? Это совок блин!
А памятник - это для многих святое. Вам же не приятно, когда Ваши святыни трогают. Или приятно?
За что за это бороться? За эстонский? Он мне сто лет нафиг не нужен.
in Antwort insh'allah 16.07.08 10:55, Zuletzt geändert 16.07.08 15:45 (bibstudent)
В ответ на:
Дело говорит продавщица. Вот за это и надо бороться, а не за "второй государственный язык", символы и памятники.
Дело говорит продавщица. Вот за это и надо бороться, а не за "второй государственный язык", символы и памятники.
Я не хочу учить эстонский - это точка! Мне хотят его навязать. Это нормально в демократическом свободном обществе? Это совок блин!
А памятник - это для многих святое. Вам же не приятно, когда Ваши святыни трогают. Или приятно?
В ответ на:
Вот за это и надо бороться, а не за "второй государственный язык", символы и памятники.
Вот за это и надо бороться, а не за "второй государственный язык", символы и памятники.
За что за это бороться? За эстонский? Он мне сто лет нафиг не нужен.
16.07.08 15:43
100% ... так и есть
in Antwort sovet 16.07.08 11:15
В ответ на:
В бывших советских республиках ситуация в этом смысле ужасная и они по праву могут называться преемниками совка.
В бывших советских республиках ситуация в этом смысле ужасная и они по праву могут называться преемниками совка.
100% ... так и есть
16.07.08 15:50
Хорошо. Только почему русский учитель не может работаьт в русской школе и учить русских детей русской математике? На кой чёрт этому учителю эстонский.
Ладно ещё гос.школы...пускай эти полудурки поиграют в независимость. 30 лет только за всю историю мира независимы. Когда-нибудь наиграются. Но только теперь они и к частным школам докапались!!!!!!!! Это вообще нарушение всех демократических прав и свобод, когда в твою частную фирму вмешивается государство.
Я уже говорил, что в фирму моего отца пришёл государственный инспектор и сказал, что нельзя иметь на столике для клиентов каталог на русском. Вы вообще как к этому относитесь?
in Antwort insh'allah 16.07.08 13:42, Zuletzt geändert 16.07.08 15:51 (bibstudent)
В ответ на:
Дискриминацию часто видят там, где её нет.
Дискриминацию часто видят там, где её нет.
Хорошо. Только почему русский учитель не может работаьт в русской школе и учить русских детей русской математике? На кой чёрт этому учителю эстонский.
Ладно ещё гос.школы...пускай эти полудурки поиграют в независимость. 30 лет только за всю историю мира независимы. Когда-нибудь наиграются. Но только теперь они и к частным школам докапались!!!!!!!! Это вообще нарушение всех демократических прав и свобод, когда в твою частную фирму вмешивается государство.
Я уже говорил, что в фирму моего отца пришёл государственный инспектор и сказал, что нельзя иметь на столике для клиентов каталог на русском. Вы вообще как к этому относитесь?
16.07.08 15:58
Может быть именно поэтому эстонцы и пытаются выдавить русаков из страны?... На кой им чужаки в собственном доме?...
in Antwort bibstudent 16.07.08 15:42
В ответ на:
Я не хочу учить эстонский - это точка!
Я не хочу учить эстонский - это точка!
Может быть именно поэтому эстонцы и пытаются выдавить русаков из страны?... На кой им чужаки в собственном доме?...
16.07.08 15:59
in Antwort DVS 16.07.08 15:04
Против СССР действительно более 40 лет велась холодная война.И конечно взаимная.Было идеологическое,политическое и социально-экономическое соревнование двух систем,осложнённое гонкой вооружений и советской агрессией в Афганистане.Советская империя начисто проиграла эту войну и развалилась.Ленин в своё время говорил,что в этом соревновании победит система с более высокой производительностью труда.В этом "вождь мирового пролетариата" оказался прав.
16.07.08 16:00
Дискриминация это то, что на бумаге (обычно). Ну по крайней мере, в диких странах и запущенных случаях (в развитых странах на бумаге все хорошо, и дискриминация принимает другие скрытые формы, например, женщин могут не продвигать по службе). Так вот, мы говорим как раз о таких запущенных случаях в прибалтике, где дискриминация и нарушения прав человека законодательно оформлены. Когда в штатах отменили рабство, то большинство рабов так и осталось у хозяев, т.е. по существу ничего не поменялось (да и до сих пор неграм плохо), но главное достижение в том, что после этого жаловаться было не на что и это был очень мудрый шаг. То же самое надо делать везде, т.е. на бумаге перед государством все должны быть равны.
Ну вот опять Вы за старое: если литовец требует от государства, то это нормально, а вот если русский, то это значит недочеловек, которому разрешили жить, а он типа еще что-то требует. Я уже объяснял: требовать от государства это не только нормально, а это признак цивилизованности граждан и зрелости гражданского общества. В Латвии и Эстонии государство борется с такими пожеланиями граждан очень просто: им просто запретили законодательно голосовать, а значит определять свою судьбу. Если им дадут такое право, то надо идти дальше и требовать больше, поскольку госудасртво это наемные работники, которые живут за счет народа.
in Antwort insh'allah 16.07.08 13:42
В ответ на:
Человеку свойственно причины своих проблем искать не внутри себя, а вовне. Это неконструктивно, так как вмест того, чтобы исправить положение , приложив некоторые усилия, человек опускает руки. Дискриминацию часто видят там, где её нет.
Человеку свойственно причины своих проблем искать не внутри себя, а вовне. Это неконструктивно, так как вмест того, чтобы исправить положение , приложив некоторые усилия, человек опускает руки. Дискриминацию часто видят там, где её нет.
Дискриминация это то, что на бумаге (обычно). Ну по крайней мере, в диких странах и запущенных случаях (в развитых странах на бумаге все хорошо, и дискриминация принимает другие скрытые формы, например, женщин могут не продвигать по службе). Так вот, мы говорим как раз о таких запущенных случаях в прибалтике, где дискриминация и нарушения прав человека законодательно оформлены. Когда в штатах отменили рабство, то большинство рабов так и осталось у хозяев, т.е. по существу ничего не поменялось (да и до сих пор неграм плохо), но главное достижение в том, что после этого жаловаться было не на что и это был очень мудрый шаг. То же самое надо делать везде, т.е. на бумаге перед государством все должны быть равны.
В ответ на:
Но так же я вижу, что на отношение к Литве со стороны русских патриотов это никак не влияет, и от неё не этого, так чего-то другого постоянно требуют, то есть аппетит приходит во время еды.
Но так же я вижу, что на отношение к Литве со стороны русских патриотов это никак не влияет, и от неё не этого, так чего-то другого постоянно требуют, то есть аппетит приходит во время еды.
Ну вот опять Вы за старое: если литовец требует от государства, то это нормально, а вот если русский, то это значит недочеловек, которому разрешили жить, а он типа еще что-то требует. Я уже объяснял: требовать от государства это не только нормально, а это признак цивилизованности граждан и зрелости гражданского общества. В Латвии и Эстонии государство борется с такими пожеланиями граждан очень просто: им просто запретили законодательно голосовать, а значит определять свою судьбу. Если им дадут такое право, то надо идти дальше и требовать больше, поскольку госудасртво это наемные работники, которые живут за счет народа.
16.07.08 16:02
in Antwort bibstudent 16.07.08 15:50
Не понимаю,какое отношение русско-эстонский вопрос имеет к теме топика?
16.07.08 16:07
in Antwort Schloss 16.07.08 15:58
Может быть именно поэтому эстонцы и пытаются выдавить русаков из страны?... На кой им чужаки в собственном доме?...
А какое у них право кого-то выдавливать из страны по любой причине? И откуда они взяли, что это их собственный дом -- это дом всех жителей Эстонии. Это в стиле Германия для немцев? Бывшие советские республики мне напоминают рейдерские захваты, когда какая-то часть населения вдруг объявляет, что все вокруг это их собственная родина, а другим показывают на дверь.
Кстати, когда в Зимбабве зажимают небольшой процент белых, то в мире поднялся вой (что правильно). А когда гораздо более серьезные ущемления прав человека происходят в прибалтике (лишение гражданства трети населения), то это типа так и должно быть. Я думаю, что Эстония и Латвия гораздо более дикие страны, чем Зимбабве и президенты этих стран могут вполне лазить по деревьям вместе с Мугабе. Эстония и Латвия это европейские дикари.
А какое у них право кого-то выдавливать из страны по любой причине? И откуда они взяли, что это их собственный дом -- это дом всех жителей Эстонии. Это в стиле Германия для немцев? Бывшие советские республики мне напоминают рейдерские захваты, когда какая-то часть населения вдруг объявляет, что все вокруг это их собственная родина, а другим показывают на дверь.
Кстати, когда в Зимбабве зажимают небольшой процент белых, то в мире поднялся вой (что правильно). А когда гораздо более серьезные ущемления прав человека происходят в прибалтике (лишение гражданства трети населения), то это типа так и должно быть. Я думаю, что Эстония и Латвия гораздо более дикие страны, чем Зимбабве и президенты этих стран могут вполне лазить по деревьям вместе с Мугабе. Эстония и Латвия это европейские дикари.
16.07.08 16:10
in Antwort Ален 16.07.08 16:02
Не понимаю,какое отношение русско-эстонский вопрос имеет к теме топика?
Если запрещать серп и молот, то тогда запретить уже и праздновать 1 Мая. Кто хочет, чтобы в Германии запретили 1 Мая, поскольку в Эстонском и Латвийском бандустанах не любят трудиться?
Можно другой эстонско-латвийское решение. Если в стране больше рабочих, то запретить серп (и лишить крестьян гражданства), а если больше крестьян, то запретить молот (и лишить рабочих гражданства). Вполне в духе прибалтийской демократии.
Если запрещать серп и молот, то тогда запретить уже и праздновать 1 Мая. Кто хочет, чтобы в Германии запретили 1 Мая, поскольку в Эстонском и Латвийском бандустанах не любят трудиться?
Можно другой эстонско-латвийское решение. Если в стране больше рабочих, то запретить серп (и лишить крестьян гражданства), а если больше крестьян, то запретить молот (и лишить рабочих гражданства). Вполне в духе прибалтийской демократии.
16.07.08 16:11
скорее варвары(но только о руководстве)разрушают , то что сами не строили
in Antwort sovet 16.07.08 16:07
В ответ на:
Эстония и Латвия это европейские дикари.
Эстония и Латвия это европейские дикари.
скорее варвары(но только о руководстве)
разрушают , то что сами не строилиИдеальный мужчина не пьёт, не курит, не играет на скачках, никогда не спорит и не существует
******
Самый важный член мужчины - это голова!
16.07.08 16:11
Дa они и пиapили... тoлько нe то. Pyгaли мoнapxию, oбвиняли цapя вo вcex грexax, нe зaдyмывaяcь, чтo в сознании народа место царя нe мoглo ocтaватьcя пycтым... и eгo вполне естественно занял большевизм.
Временное правительство сразу провозгласило свободу слова, печати, союзов, собраний, стачек, отменило сословные, вероисповедные и национальные ограничения, предоставило амнистию по всем политическим и религиозным делам итд., упразднилo корпус жандармов, охранное отделение, департамент полиции и главное управление по делам печати.... Kopoчe, издepжки дeмoкpaтии....
in Antwort DVS 16.07.08 15:11
В ответ на:
Кто владеет пиаром, умеет донести свою программу до населения, то и побеждает.
Кто владеет пиаром, умеет донести свою программу до населения, то и побеждает.
Дa они и пиapили... тoлько нe то
. Pyгaли мoнapxию, oбвиняли цapя вo вcex грexax, нe зaдyмывaяcь, чтo в сознании народа место царя нe мoглo ocтaватьcя пycтым... и eгo вполне естественно занял большевизм.В ответ на:
Плохо старалось. Ленина вполне реально было арестовать.
Плохо старалось. Ленина вполне реально было арестовать.
Временное правительство сразу провозгласило свободу слова, печати, союзов, собраний, стачек, отменило сословные, вероисповедные и национальные ограничения, предоставило амнистию по всем политическим и религиозным делам итд., упразднилo корпус жандармов, охранное отделение, департамент полиции и главное управление по делам печати.... Kopoчe, издepжки дeмoкpaтии....
16.07.08 16:13
in Antwort sovet 16.07.08 16:07
Страна именуется Эстонией... стало быть, хозяевами в ней, теоретически, должны быть эстонцы... и на правах хозяев вольны распоряжаться в своей стране как им заблагорассудится.... Логично?...
, должны быть эстонцы... и на правах хозяев вольны распоряжаться в своей стране как им заблагорассудится.... Логично?...
16.07.08 16:16
Кстати, никакого воя не было... С чего Вы взяли?...
in Antwort sovet 16.07.08 16:07
В ответ на:
Кстати, когда в Зимбабве зажимают небольшой процент белых, то в мире поднялся вой
Кстати, когда в Зимбабве зажимают небольшой процент белых, то в мире поднялся вой
Кстати, никакого воя не было... С чего Вы взяли?...
16.07.08 16:19
in Antwort Schloss 16.07.08 16:13, Zuletzt geändert 16.07.08 16:20 (sovet)
Страна именуется Эстонией... стало быть, хозяевами в ней, теоретически, должны быть эстонцы... и на правах хозяев вольны распоряжаться в своей стране как им заблагорассудится.... Логично?...
Нет, не логично. Хотя бы потому что неконструктивно. Как Вы определите, кто эстонец, а кто нет. Вон я прихожу и говорю, что я эстонец. Как проверить? Поэтому в цивилизованных странах такой подход не используется. Я бы сказал, что подход не только глупый, но и дикий. Это типа если фирма называется Кока-Кола, то и акционеры ее кока-кольцы. Так что ли? Приходишь и говоришь, что хочешь получить дивиденды за прошлый год. А тебя спрашивают: "Ты кока-колец или пепси-колец?" Ты говоришь что кока-колец.
В цивилизованных странах все граждане равны независимо от национальности и называния страны и могут решать как им жить. Это же азбука. Эстонцы как и другие являются хозяевами самих себя и могу за себя решать, а за других не могут. И все вместе они нанимают государство для выполнения каких-то функций.
Нет, не логично. Хотя бы потому что неконструктивно. Как Вы определите, кто эстонец, а кто нет. Вон я прихожу и говорю, что я эстонец. Как проверить? Поэтому в цивилизованных странах такой подход не используется. Я бы сказал, что подход не только глупый, но и дикий. Это типа если фирма называется Кока-Кола, то и акционеры ее кока-кольцы. Так что ли? Приходишь и говоришь, что хочешь получить дивиденды за прошлый год. А тебя спрашивают: "Ты кока-колец или пепси-колец?" Ты говоришь что кока-колец.
В цивилизованных странах все граждане равны независимо от национальности и называния страны и могут решать как им жить. Это же азбука. Эстонцы как и другие являются хозяевами самих себя и могу за себя решать, а за других не могут. И все вместе они нанимают государство для выполнения каких-то функций.
16.07.08 16:19
Вы правы.Например по советским конституциям и законам все были равны.А на деле многие годы существовала скрытая дискриминация по разным направлениям: По социальному происхождению и классовому признаку( дискриминировались и репрессировались"классово чуждые" и "буржуазные элементы")По религиозному принципу-дискриминация всех верующих,по-политическому-любой инакомыслящий подвергался дискриминации и даже репрессиям,Несмотря на широко-рекламируемый "социалистический интернационализм" осуществлялась скрытая дискриминация "некоренных" национальностей-немцев,поляков и др."Дружбу и равноправие советских народов" в 1941-44 годах на своей шкуре ощутили крымские татары,немцы,греки,болгары,некоторые народы Сев Кавказа и Поволжья.
in Antwort sovet 16.07.08 16:00
В ответ на:
Дискриминация это то, что на бумаге (обычно). Ну по крайней мере, в диких странах и запущенных случаях (в развитых странах на бумаге все хорошо, и дискриминация принимает другие скрытые формы,
Дискриминация это то, что на бумаге (обычно). Ну по крайней мере, в диких странах и запущенных случаях (в развитых странах на бумаге все хорошо, и дискриминация принимает другие скрытые формы,
Вы правы.Например по советским конституциям и законам все были равны.А на деле многие годы существовала скрытая дискриминация по разным направлениям: По социальному происхождению и классовому признаку( дискриминировались и репрессировались"классово чуждые" и "буржуазные элементы")По религиозному принципу-дискриминация всех верующих,по-политическому-любой инакомыслящий подвергался дискриминации и даже репрессиям,Несмотря на широко-рекламируемый "социалистический интернационализм" осуществлялась скрытая дискриминация "некоренных" национальностей-немцев,поляков и др."Дружбу и равноправие советских народов" в 1941-44 годах на своей шкуре ощутили крымские татары,немцы,греки,болгары,некоторые народы Сев Кавказа и Поволжья.
16.07.08 16:20
Верно. В большевизме хватало религии. А тело Ленина в Мавзолее - чем не мощи святых.
Как уже говорил, Васька из деревни Крюково ничего обэтом не знал. А вот о том, что он получит надел земли и сможет его вольно обрабатывать, причем без всех "но", характерных для александровских реформ, он узнал от товарища Ленина и Со. И поверил. Что касается свобод, то Временное правительство допустило и их полный разгул. Из тюрем было выпущено достаточно криминала. Помните известные документальные кадры, когда из Крестов выходят товарищи с характерными лицами, выдающими их воровские профессии?
in Antwort РИА 16.07.08 16:11
В ответ на:
в сознании народа место царя нe мoглo ocтaватьcя пycтым... и eгo вполне естественно занял большевизм.
в сознании народа место царя нe мoглo ocтaватьcя пycтым... и eгo вполне естественно занял большевизм.
Верно. В большевизме хватало религии. А тело Ленина в Мавзолее - чем не мощи святых.
В ответ на:
Временное правительство сразу провозгласило свободу слова, печати, союзов, собраний, стачек, отменило сословные, вероисповедные и национальные ограничения, предоставило амнистию по всем политическим и религиозным делам итд., упразднилo корпус жандармов, охранное отделение, департамент полиции и главное управление по делам печати....
Временное правительство сразу провозгласило свободу слова, печати, союзов, собраний, стачек, отменило сословные, вероисповедные и национальные ограничения, предоставило амнистию по всем политическим и религиозным делам итд., упразднилo корпус жандармов, охранное отделение, департамент полиции и главное управление по делам печати....
Как уже говорил, Васька из деревни Крюково ничего обэтом не знал. А вот о том, что он получит надел земли и сможет его вольно обрабатывать, причем без всех "но", характерных для александровских реформ, он узнал от товарища Ленина и Со. И поверил. Что касается свобод, то Временное правительство допустило и их полный разгул. Из тюрем было выпущено достаточно криминала. Помните известные документальные кадры, когда из Крестов выходят товарищи с характерными лицами, выдающими их воровские профессии?
16.07.08 16:24
in Antwort Ален 16.07.08 15:59
Так и было. Но по линии "Российская империя - Европа" противостояние было скорее геополитическим, ну там против Британии, Персия, Проливы и т.д. Карикатуры о "русских варварах на печи" в счет можнг не принимать. А по линии "СССР+соцстраны против капиталистических государств" речь шла, кроме обострившихся геополитических противоречий, и о соревновании идеологий помноженное на борьбу за ресурсы.
16.07.08 16:25
...В демократической стране, решение принимает большинство, а меньшинство подчиняется...В Латвии меньшинство не стало бороться за свои права, оно посчитало что гражданство ему не очень-то и надо. В армию надо идти, в Россию ездить дороже...Никто не вышел на улицы, никто не собирал митинги и демонстрации - всех, всё устраивало. Ну, а если человек не борется за свои права... это его дело. В Литве дали гражданство русским без проблем, там их позиции были сильнее.
in Antwort sovet 16.07.08 16:00
В ответ на:
то надо идти дальше и требовать больше
то надо идти дальше и требовать больше
...В демократической стране, решение принимает большинство, а меньшинство подчиняется...В Латвии меньшинство не стало бороться за свои права, оно посчитало что гражданство ему не очень-то и надо. В армию надо идти, в Россию ездить дороже...Никто не вышел на улицы, никто не собирал митинги и демонстрации - всех, всё устраивало.
Ну, а если человек не борется за свои права... это его дело. В Литве дали гражданство русским без проблем, там их позиции были сильнее.
16.07.08 16:28
Так Вы,
bibstudent, уже реализовали своё право выбора в пользу немецкого языка. И правильно сделали: падежей, по крайней мере, меньше.
А я не страдаю идолопоклонством, ношу свои святыни внутри, вот их никто и не трогает. Если так уж необходимо понять тех, для кого святынями являются серп и молот (против которых я ничего личного не имею), то тогда нужно понять и тех, для кого святыни - нацистская символика. Лично мне это было бы трудно.
Это очень большая проблема, в том смысле, что её технически решить трудно. Но закон есть закон, в Германии тоже есть школы, в которых ни одного "коренного" ученика в классе нет и, теоретически, учитель тоже может оказаться не немцем. Это тоже создает проблемы, но тем не менее вопрос о том, чтобы преподавание вести на каком-нибудь другом языке, кроме немецкого, не ставится.
Как к маразму, конечно, мне постоянно каталоги от здешних русских фирм приходят на русском языке, и ничего. Жаловаться нужно, в суд подавать.
in Antwort bibstudent 16.07.08 15:42
В ответ на:
Я не хочу учить эстонский - это точка! Мне хотят его навязать. Это нормально в демократическом свободном обществе? Это совок блин!
Я не хочу учить эстонский - это точка! Мне хотят его навязать. Это нормально в демократическом свободном обществе? Это совок блин!
Так Вы,
bibstudent, уже реализовали своё право выбора в пользу немецкого языка. И правильно сделали: падежей, по крайней мере, меньше. В ответ на:
А памятник - это для многих святое. Вам же не приятно, когда Ваши святыни трогают. Или приятно?
А памятник - это для многих святое. Вам же не приятно, когда Ваши святыни трогают. Или приятно?
А я не страдаю идолопоклонством, ношу свои святыни внутри, вот их никто и не трогает. Если так уж необходимо понять тех, для кого святынями являются серп и молот (против которых я ничего личного не имею), то тогда нужно понять и тех, для кого святыни - нацистская символика. Лично мне это было бы трудно.
В ответ на:
Только почему русский учитель не может работаьт в русской школе и учить русских детей русской математике?
Только почему русский учитель не может работаьт в русской школе и учить русских детей русской математике?
Это очень большая проблема, в том смысле, что её технически решить трудно. Но закон есть закон, в Германии тоже есть школы, в которых ни одного "коренного" ученика в классе нет и, теоретически, учитель тоже может оказаться не немцем. Это тоже создает проблемы, но тем не менее вопрос о том, чтобы преподавание вести на каком-нибудь другом языке, кроме немецкого, не ставится.
В ответ на:
Я уже говорил, что в фирму моего отца пришёл государственный инспектор и сказал, что нельзя иметь на столике для клиентов каталог на русском. Вы вообще как к этому относитесь?
Я уже говорил, что в фирму моего отца пришёл государственный инспектор и сказал, что нельзя иметь на столике для клиентов каталог на русском. Вы вообще как к этому относитесь?
Как к маразму, конечно, мне постоянно каталоги от здешних русских фирм приходят на русском языке, и ничего. Жаловаться нужно, в суд подавать.
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
16.07.08 16:30
in Antwort sovet 16.07.08 16:10
Вы намеренно смешиваете в кучу совершенно разные вопросы.Никто не собирается запрещать рабочий,профсоюзный праздник 1 мая,который присвоили себе коммуняки.И серп с молотом стал символом не рабочих и крестьян,а коммуняцкого тоталитарного режима
А вот "праздник Великой Октябрьской революции" 7 ноября правильно отменили.Слишком много зла принесли большевики, как России,так и другим народам империи.Я не согласен,что это зло приписывают только русскому народу.Многие народы участвовали в этом зле и многие от него сами пострадали,включая и русских.
А вот "праздник Великой Октябрьской революции" 7 ноября правильно отменили.Слишком много зла принесли большевики, как России,так и другим народам империи.Я не согласен,что это зло приписывают только русскому народу.Многие народы участвовали в этом зле и многие от него сами пострадали,включая и русских.
16.07.08 16:31
Ну,.. эстонцы ведь как-то определяют... В любом случае они могут воспользоваться своим правом хозяев, даже ценой риска прослыть "нецивилизованной страной"... Впрочем, они еще по-джельтенменски поступают... предлагают инородцам интеграцию и всё такое... а ведь могли бы просто депортировать неугодный элемент, и дело с концом... а?...
in Antwort sovet 16.07.08 16:19
В ответ на:
Как Вы определите, кто эстонец, а кто нет
Как Вы определите, кто эстонец, а кто нет
Ну,.. эстонцы ведь как-то определяют
... В любом случае они могут воспользоваться своим правом хозяев, даже ценой риска прослыть "нецивилизованной страной"... Впрочем, они еще по-джельтенменски поступают... предлагают инородцам интеграцию и всё такое... а ведь могли бы просто депортировать неугодный элемент, и дело с концом... а?...
16.07.08 16:35
in Antwort РИА 16.07.08 16:25
...В демократической стране, решение принимает большинство, а меньшинство подчиняется...
Очередное глубокое заблуждение (обычное для обалваненных совков). Это не демократия, а диктатура большинства. Это правило действует только тогда, когда необходимо только одно решение. Например, если надо выбрать между правосторонним и левосторонним движением. А в большинстве случаев решение принимается пропорционально голосам. Например, 40% русских школ и 60% эстонских это было бы цивилизовано (по результатам изучения спроса конечно). Ну и т.д.
В Латвии меньшинство не стало бороться за свои права, оно посчитало что гражданство ему не очень-то и надо.
Бороться за свои права могут только те, кому позволено, а их сразу вычеркнули из списков таковых. Обычных прием в борьбе, в стиле "нет человека, нет проблемы". А в Литве не поэтому дали гражданство, а поскольку русских там меньше. Они типа сказали, что этот процент русских им не опасен. Поэтому я и говорю, что это это этнические государства типа эстония для эстонцев и это закреплено в законах. Но вопрос даже не в этом, а в том, чтобы они так официально и назывались, т.е. надо использовать правильные термины. Например, эстонская резервация или латвийская резервация. Тогда бы я не спорил. Ну мало ли зоопарков в мире.
Очередное глубокое заблуждение (обычное для обалваненных совков). Это не демократия, а диктатура большинства. Это правило действует только тогда, когда необходимо только одно решение. Например, если надо выбрать между правосторонним и левосторонним движением. А в большинстве случаев решение принимается пропорционально голосам. Например, 40% русских школ и 60% эстонских это было бы цивилизовано (по результатам изучения спроса конечно). Ну и т.д.
В Латвии меньшинство не стало бороться за свои права, оно посчитало что гражданство ему не очень-то и надо.
Бороться за свои права могут только те, кому позволено, а их сразу вычеркнули из списков таковых. Обычных прием в борьбе, в стиле "нет человека, нет проблемы". А в Литве не поэтому дали гражданство, а поскольку русских там меньше. Они типа сказали, что этот процент русских им не опасен. Поэтому я и говорю, что это это этнические государства типа эстония для эстонцев и это закреплено в законах. Но вопрос даже не в этом, а в том, чтобы они так официально и назывались, т.е. надо использовать правильные термины. Например, эстонская резервация или латвийская резервация. Тогда бы я не спорил. Ну мало ли зоопарков в мире.
16.07.08 16:40
in Antwort Schloss 16.07.08 16:31
Ну,.. эстонцы ведь как-то определяют... В любом случае они могут воспользоваться своим правом хозяев, даже ценой риска прослыть "нецивилизованной страной"... Впрочем, они еще по-джельтенменски поступают... предлагают инородцам интеграцию и всё такое... а ведь могли бы просто депортировать неугодный элемент, и дело с концом... а?...
Ну я в целом согласен. В любой стране более сильная группа может прессовать более слабую. Например, в Африке племя Тутси мочит нещадно племя Пупси (или наоборот). Я просто хочу сказать, что не надо говорить о цивилизованности и демократичности таких стран как Зимбабве, Латвия или Эстония. Вот и все. Это этнические дикари или варвары. Да и перспектив у них нет особых. Мне конечно жаль эти вымирающие и деградирующие народы, но ведь их вымирание в период глобализации не означает, что они могут мочить других. За это их надо наказывать.
Ну я в целом согласен. В любой стране более сильная группа может прессовать более слабую. Например, в Африке племя Тутси мочит нещадно племя Пупси (или наоборот). Я просто хочу сказать, что не надо говорить о цивилизованности и демократичности таких стран как Зимбабве, Латвия или Эстония. Вот и все. Это этнические дикари или варвары. Да и перспектив у них нет особых. Мне конечно жаль эти вымирающие и деградирующие народы, но ведь их вымирание в период глобализации не означает, что они могут мочить других. За это их надо наказывать.
16.07.08 16:43
in Antwort Ален 16.07.08 16:30
Вы намеренно смешиваете в кучу совершенно разные вопросы.Никто не собирается запрещать рабочий,профсоюзный праздник 1 мая,который присвоили себе коммуняки.И серп с молотом стал символом не рабочих и крестьян,а коммуняцкого тоталитарного режима
Серп-молот и 1 мая два символа, которые использовали коммунисты. Сравнивать их вполне разумно. Почему серп с молотом надо запрещать а 1 мая не надо? Ведь у обоих символов одна судьба?
Серп-молот и 1 мая два символа, которые использовали коммунисты. Сравнивать их вполне разумно. Почему серп с молотом надо запрещать а 1 мая не надо? Ведь у обоих символов одна судьба?
16.07.08 16:45
Я не знаю, о каких случаях Вы говорите. Если законодательства прибалтийских стран действительно расходятся с существующим законодательством других европейских стран, то нужно жаловаться в соответствующие инстанции. Однако, насколько я себе представляю ситуацию, таких расхождений нет, а есть проявления бытовой дискриминации и животного национализма. С которыми и нужно бороться. Мирными средствами.
Ну, я-то имела в виду русских патриотов извне. А так, конечно, нужно требовать, причём, подозреваю, что основные требования у литовцев и литовских русских совпадают и лежат в экономической области.
Ну так нужно сперва эти требования сформулировать и придать им цивилизованную форму. Что само собой и произойдёт, если людей не накручивать постоянно. Националисты этим тоже, кстати, занимаются, отвлекая народ от более важных проблем.
in Antwort sovet 16.07.08 16:00
В ответ на:
Так вот, мы говорим как раз о таких запущенных случаях в прибалтике, где дискриминация и нарушения прав человека законодательно оформлены.
Так вот, мы говорим как раз о таких запущенных случаях в прибалтике, где дискриминация и нарушения прав человека законодательно оформлены.
Я не знаю, о каких случаях Вы говорите. Если законодательства прибалтийских стран действительно расходятся с существующим законодательством других европейских стран, то нужно жаловаться в соответствующие инстанции. Однако, насколько я себе представляю ситуацию, таких расхождений нет, а есть проявления бытовой дискриминации и животного национализма. С которыми и нужно бороться. Мирными средствами.
В ответ на:
Ну вот опять Вы за старое: если литовец требует от государства, то это нормально, а вот если русский, то это значит недочеловек, которому разрешили жить, а он типа еще что-то требует.
Ну вот опять Вы за старое: если литовец требует от государства, то это нормально, а вот если русский, то это значит недочеловек, которому разрешили жить, а он типа еще что-то требует.
Ну, я-то имела в виду русских патриотов извне. А так, конечно, нужно требовать, причём, подозреваю, что основные требования у литовцев и литовских русских совпадают и лежат в экономической области.
В ответ на:
Я уже объяснял: требовать от государства это не только нормально, а это признак цивилизованности граждан и зрелости гражданского общества.
Я уже объяснял: требовать от государства это не только нормально, а это признак цивилизованности граждан и зрелости гражданского общества.
Ну так нужно сперва эти требования сформулировать и придать им цивилизованную форму. Что само собой и произойдёт, если людей не накручивать постоянно. Националисты этим тоже, кстати, занимаются, отвлекая народ от более важных проблем.
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
16.07.08 16:49
in Antwort РИА 16.07.08 16:25
[цитата]...В демократической стране, решение принимает большинство, а меньшинство подчиняется...[цитата]
Так то оно так,да не совсем.В демократической стране права меньшинств(национальных,религиозных.языковых,политических и т.д.) тоже должны уважаться,а не подавляться.Тем более,что представители Евросоюза неоднократно отмечали нарушение в Латвии прав русскоязычного меньшинства,особенно в отношении получения гражданства.Нужно было найти компромисс в этом вопросе,как это сделали ранее в Канаде,Швейцарии,Финляндии.Испании и других странах.
Впрочем всё это не имеет прямого отношения к теме коммуняцких символов
Так то оно так,да не совсем.В демократической стране права меньшинств(национальных,религиозных.языковых,политических и т.д.) тоже должны уважаться,а не подавляться.Тем более,что представители Евросоюза неоднократно отмечали нарушение в Латвии прав русскоязычного меньшинства,особенно в отношении получения гражданства.Нужно было найти компромисс в этом вопросе,как это сделали ранее в Канаде,Швейцарии,Финляндии.Испании и других странах.
Впрочем всё это не имеет прямого отношения к теме коммуняцких символов
16.07.08 16:53
in Antwort sovet 16.07.08 16:40
Дык, присутствие тех же русаков как раз и является прямой угрозой, способствующей исчезновению и без того микроскопического этноса... Не вымирание, а полная ассимиляция... и, стало быть, как тут удачно высказываются некоторые наши друзья по форуму, полная подмена нации... Эстонцы этого почему то не хотят... Не знаете случайно, почему именно?...
16.07.08 17:08
может потому, что они думают об нации именно как об "эстонцах", а не как о гражданах Эстонии?Такое уже было в Германии , помните чем закончилось?
in Antwort Schloss 16.07.08 16:53
В ответ на:
полная подмена нации... Эстонцы этого почему то не хотят... Не знаете случайно, почему именно?...
полная подмена нации... Эстонцы этого почему то не хотят... Не знаете случайно, почему именно?...
может потому, что они думают об нации именно как об "эстонцах", а не как о гражданах Эстонии?
Такое уже было в Германии , помните чем закончилось?Идеальный мужчина не пьёт, не курит, не играет на скачках, никогда не спорит и не существует
******
Самый важный член мужчины - это голова!
16.07.08 17:10
in Antwort Schloss 16.07.08 16:53
Дык, присутствие тех же русаков как раз и является прямой угрозой, способствующей исчезновению и без того микроскопического этноса...
Это все равно, что двое ваших соседей-турков скажут, что Вы являетесь для них угрозой, поскольку Вы не являетесь турком, а потому выселят Вас из дома, заберут Вашу квартиру как достояние турецкого народа и будут потом говорить, что они борятся с исчезновением турок. Русские в Эстонии у себя дома, это их квартира и никто (и тем более государство) не может считать их угрозой, поскольку они защищают только свои права.
Не вымирание, а полная ассимиляция... и, стало быть, как тут удачно высказываются некоторые наши друзья по форуму, полная подмена нации... Эстонцы этого почему то не хотят... Не знаете случайно, почему именно?...
То, что эстонцы не хотят вымирать это нормально, но при чем тут другая половина населения? В конце концов это глобализация и так или иначе произойдет. Надо им просто помочь и для этого есть цивилизованные решения. Например, в америке сделали резервации где индейцы могут плясать вокруг костра и шаманить (не платя при этом налогов). Надо просто создать эстонскую резервацию, выделить на это деньги (Германия и Россия могут помочь), и пусть там эстонцы сохраняют свою культуру, без того чтобы терроризировать всех вокруг. А тех, кто хочет жить в цивилизованном демократическом государстве надо защитить от дикарей и отделить от них.
Это все равно, что двое ваших соседей-турков скажут, что Вы являетесь для них угрозой, поскольку Вы не являетесь турком, а потому выселят Вас из дома, заберут Вашу квартиру как достояние турецкого народа и будут потом говорить, что они борятся с исчезновением турок. Русские в Эстонии у себя дома, это их квартира и никто (и тем более государство) не может считать их угрозой, поскольку они защищают только свои права.
Не вымирание, а полная ассимиляция... и, стало быть, как тут удачно высказываются некоторые наши друзья по форуму, полная подмена нации... Эстонцы этого почему то не хотят... Не знаете случайно, почему именно?...
То, что эстонцы не хотят вымирать это нормально, но при чем тут другая половина населения?
В конце концов это глобализация и так или иначе произойдет. Надо им просто помочь и для этого есть цивилизованные решения. Например, в америке сделали резервации где индейцы могут плясать вокруг костра и шаманить (не платя при этом налогов). Надо просто создать эстонскую резервацию, выделить на это деньги (Германия и Россия могут помочь), и пусть там эстонцы сохраняют свою культуру, без того чтобы терроризировать всех вокруг. А тех, кто хочет жить в цивилизованном демократическом государстве надо защитить от дикарей и отделить от них.
16.07.08 17:25
in Antwort Schloss 16.07.08 16:53
Я не знаю . Я в теме давно , еще с фильма " легко ли быть молодым ? "
Нелегко . Невозможно даже .
Нелегко . Невозможно даже .
16.07.08 17:28
in Antwort sovet 16.07.08 17:10
Вы всё перевернули с ног на голову...
В эстонском варианте роль турок может принадлежать как раз русакам... а вот оказаться в резервации в собственной стране эстонцы как раз и не желают... Вы можете их в этом винить?... Просто не нужно ничего писать, а постарайтесь на минутку поставить себя на место эстонца...
В эстонском варианте роль турок может принадлежать как раз русакам... а вот оказаться в резервации в собственной стране эстонцы как раз и не желают... Вы можете их в этом винить?... Просто не нужно ничего писать, а постарайтесь на минутку поставить себя на место эстонца...
16.07.08 17:33
Не помню,... но читал; закончилось тем, что Германия в пару лет вылезла из полной жопы... Или Вы полагаете, что Эстония станет оккупировать сопредельные территории?...
in Antwort bujann 16.07.08 17:08
В ответ на:
помните чем закончилось?
помните чем закончилось?
Не помню,... но читал; закончилось тем, что Германия в пару лет вылезла из полной жопы... Или Вы полагаете, что Эстония станет оккупировать сопредельные территории?...
16.07.08 17:35
in Antwort Schloss 16.07.08 17:28
А ФЭД не сказал , что олицетворяют собой серп и молот -- в животе чертовский голод . Я не могу вести дискуссию . Я отказываюсь . Он мнения не дал .
16.07.08 17:38
Протест отклоняется... Берите мнения сами,... сколько сможете унести...
in Antwort kreatino 16.07.08 17:35
В ответ на:
Я отказываюсь . Он мнения не дал .
Я отказываюсь . Он мнения не дал .
Протест отклоняется... Берите мнения сами,... сколько сможете унести...
16.07.08 17:43
за счёт миллионов жизнейэтот путь хочет выбрать Эстония?
полагаю, что им бы пока со своими бы проблемами разобраться
in Antwort Schloss 16.07.08 17:33
В ответ на:
что Германия в пару лет вылезла из полной жопы.
что Германия в пару лет вылезла из полной жопы.
за счёт миллионов жизней
этот путь хочет выбрать Эстония?В ответ на:
Или Вы полагаете, что Эстония станет оккупировать сопредельные территории?...
Или Вы полагаете, что Эстония станет оккупировать сопредельные территории?...
полагаю, что им бы пока со своими бы проблемами разобраться
Идеальный мужчина не пьёт, не курит, не играет на скачках, никогда не спорит и не существует
******
Самый важный член мужчины - это голова!
16.07.08 17:48
in Antwort Schloss 16.07.08 17:38
Ну ... мне кажется , что серп и молот выражают серп и молот . То есть , крестьянство и рабочий класс .
16.07.08 17:53
Каких миллионов, Буян?... в Эстонии всего то 1,3 млн, считая командировочных... Анахронизмами балуетесь?...
Дык, так выходит, что русаки как раз их главная и единственная проблема...
in Antwort bujann 16.07.08 17:43
В ответ на:
за счёт миллионов жизнейэтот путь хочет выбрать Эстония?
за счёт миллионов жизнейэтот путь хочет выбрать Эстония?
Каких миллионов, Буян?... в Эстонии всего то 1,3 млн, считая командировочных... Анахронизмами балуетесь?...
В ответ на:
полагаю, что им бы пока со своими бы проблемами разобраться
полагаю, что им бы пока со своими бы проблемами разобраться
Дык, так выходит, что русаки как раз их главная и единственная проблема...
16.07.08 18:05
говоря про миллионы жизней я говорил(как и вы ) про Германию , про то как она благодаря национальной идеи поднялась "за пару" лет, положив при этом миллионы как своих граждан, так и граждан других стран
во воа гонору то
причём надуманная
Пысы: не понял при чём тут анахронизм
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0...
in Antwort Schloss 16.07.08 17:53
В ответ на:
Каких миллионов, Буян?...
Каких миллионов, Буян?...
говоря про миллионы жизней я говорил(как и вы ) про Германию , про то как она благодаря национальной идеи поднялась "за пару" лет, положив при этом миллионы как своих граждан, так и граждан других стран
В ответ на:
в Эстонии всего то 1,3 млн, считая командировочных...
в Эстонии всего то 1,3 млн, считая командировочных...
во во
а гонору тоВ ответ на:
Дык, так выходит, что русаки как раз их главная и единственная проблема...
Дык, так выходит, что русаки как раз их главная и единственная проблема...
причём надуманная
Пысы: не понял при чём тут анахронизм
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0...
Идеальный мужчина не пьёт, не курит, не играет на скачках, никогда не спорит и не существует
******
Самый важный член мужчины - это голова!
16.07.08 18:14
Били били фашиков в 45 ... всё мало ... всех переживут...
АЛЁ!!! Все люди равны. Независимо от языка, национальности и т.д.
Тьфу фашисты.
in Antwort Schloss 16.07.08 15:58
В ответ на:
Может быть именно поэтому эстонцы и пытаются выдавить русаков из страны?... На кой им чужаки в собственном доме?...
Может быть именно поэтому эстонцы и пытаются выдавить русаков из страны?... На кой им чужаки в собственном доме?...
Били били фашиков в 45 ... всё мало ... всех переживут...
АЛЁ!!! Все люди равны. Независимо от языка, национальности и т.д.
Тьфу фашисты.
16.07.08 18:15
Да...такая форма правления была у эстов, когда в 13 веке их захватили немцы.Не только у них правда. У всех племён дожелезного века.
in Antwort Schloss 16.07.08 16:13
В ответ на:
Страна именуется Эстонией... стало быть, хозяевами в ней, теоретически, должны быть эстонцы... и на правах хозяев вольны распоряжаться в своей стране как им заблагорассудится.... Логично?..
Страна именуется Эстонией... стало быть, хозяевами в ней, теоретически, должны быть эстонцы... и на правах хозяев вольны распоряжаться в своей стране как им заблагорассудится.... Логично?..
Да...такая форма правления была у эстов, когда в 13 веке их захватили немцы.Не только у них правда. У всех племён дожелезного века.
16.07.08 18:17
А притом, что щас не 33-й, а 08-й... стало быть Ваши экивоки на 3 рейх не влезают ни в какие ворота...
in Antwort bujann 16.07.08 18:05
В ответ на:
не понял при чём тут анахронизм
не понял при чём тут анахронизм
А притом, что щас не 33-й, а 08-й... стало быть Ваши экивоки на 3 рейх не влезают ни в какие ворота...
16.07.08 18:26
Да Вы оптимист, как я погляжу...
in Antwort bibstudent 16.07.08 18:14
В ответ на:
АЛЁ!!! Все люди равны. Независимо от языка, национальности и т.д.
АЛЁ!!! Все люди равны. Независимо от языка, национальности и т.д.
Да Вы оптимист, как я погляжу...
16.07.08 18:26
Для людей это просто могила воинов, сражавшихся против фашизма. Никакого идолопоклонства Сталину у русскоязычных жителей Эстонии нет. Врочем как и советской символике.
Попробую объяснить Вам.
Фашисткий крест - пропаганда национализма и расизма.
Советская символика ничего плохого не пропогандирует.
Например, церковь тоже по уши в крови. Никто же запрещать её не собирается. И только по той причине, что церковь не пропогандирует в данный момент сжигание еретиков и крестовые походы.
Понятно?
Из этого сделали проблему. Была русская школа. Зачем её трогать?
В какой суд? В эстонский?
Вы не глупый человек, чтобы понять чем это закончится.
Как пример избияние сотен людей - защитников памятника. Ни одного дела так и не было открыто.
in Antwort insh'allah 16.07.08 16:28, Zuletzt geändert 16.07.08 18:28 (bibstudent)
В ответ на:
А я не страдаю идолопоклонством, ношу свои святыни внутри, вот их никто и не трогает. Если так уж необходимо понять тех, для кого святынями являются серп и молот (против которых я ничего личного не имею), то тогда нужно понять и тех, для кого святыни - нацистская символика. Лично мне это было бы трудно.
А я не страдаю идолопоклонством, ношу свои святыни внутри, вот их никто и не трогает. Если так уж необходимо понять тех, для кого святынями являются серп и молот (против которых я ничего личного не имею), то тогда нужно понять и тех, для кого святыни - нацистская символика. Лично мне это было бы трудно.
Для людей это просто могила воинов, сражавшихся против фашизма. Никакого идолопоклонства Сталину у русскоязычных жителей Эстонии нет. Врочем как и советской символике.
Попробую объяснить Вам.
Фашисткий крест - пропаганда национализма и расизма.
Советская символика ничего плохого не пропогандирует.
Например, церковь тоже по уши в крови. Никто же запрещать её не собирается. И только по той причине, что церковь не пропогандирует в данный момент сжигание еретиков и крестовые походы.
Понятно?
В ответ на:
Это очень большая проблема
Это очень большая проблема
Из этого сделали проблему. Была русская школа. Зачем её трогать?
В ответ на:
Как к маразму, конечно, мне постоянно каталоги от здешних русских фирм приходят на русском языке, и ничего. Жаловаться нужно, в суд подавать.
\Как к маразму, конечно, мне постоянно каталоги от здешних русских фирм приходят на русском языке, и ничего. Жаловаться нужно, в суд подавать.
В какой суд? В эстонский?
Вы не глупый человек, чтобы понять чем это закончится.
Как пример избияние сотен людей - защитников памятника. Ни одного дела так и не было открыто.
16.07.08 18:26
in Antwort sovet 16.07.08 17:10, Zuletzt geändert 16.07.08 18:30 (bibstudent)
Для SchloSS
Вы рассуждаете как пещерный человек. Но никак "еуропиец" и житель "евросоюза".[/цитата]
Да. Только если это соответствует законам страны.
Впрочем и тут Вы правы. Эстония до сих пор не приняла закон, который бы запрещал дискриминацию. По закону у нас можно дискриминировать людей.
Я уже давал ссылку на эту новость.
Евросоюз пыхтит, но сделать ничего не может. У Эстонии другой хозяин.
В ответ на:
[цитата]Дык, присутствие тех же русаков как раз и является прямой угрозой, способствующей исчезновению и без того микроскопического этноса...
[цитата]Дык, присутствие тех же русаков как раз и является прямой угрозой, способствующей исчезновению и без того микроскопического этноса...
Вы рассуждаете как пещерный человек. Но никак "еуропиец" и житель "евросоюза".[/цитата]
В ответ на:
...В демократической стране, решение принимает большинство, а меньшинство подчиняется...
...В демократической стране, решение принимает большинство, а меньшинство подчиняется...
Да. Только если это соответствует законам страны.
Впрочем и тут Вы правы. Эстония до сих пор не приняла закон, который бы запрещал дискриминацию. По закону у нас можно дискриминировать людей.
Я уже давал ссылку на эту новость.
Евросоюз пыхтит, но сделать ничего не может. У Эстонии другой хозяин.
16.07.08 18:27
in Antwort Schloss 16.07.08 18:26, Zuletzt geändert 16.07.08 18:28 (bibstudent)
16.07.08 18:36
in Antwort bibstudent 16.07.08 18:27
Anhang
16.07.08 18:37
in Antwort Schloss 16.07.08 18:17
так я и не переносил сегодняшние события на то время, я просто нашёл сходство
а помнить историю надо и в 08 и 2020 , чтобы не повторять ошибок и сохранить миллионы жизней
а помнить историю надо и в 08 и 2020 , чтобы не повторять ошибок и сохранить миллионы жизней
Идеальный мужчина не пьёт, не курит, не играет на скачках, никогда не спорит и не существует
******
Самый важный член мужчины - это голова!
16.07.08 18:39
in Antwort bibstudent 16.07.08 18:27
16.07.08 18:40
in Antwort Schloss 16.07.08 18:36
Да. Новая фишка форума. Модеры в отпуске, вот и включили автоценз.
На самом деле я изменил. Некрасиво так писать.
На самом деле я изменил. Некрасиво так писать.
16.07.08 18:49
in Antwort bibstudent 16.07.08 18:40
16.07.08 18:51
Ни то, ни другое ничего не пропагандируют, и то, и другое - картинки. Но с этими картинками связаны плохие воспоминания. Поэтому я за то, чтобы запретили и то, и другое. К тому же запрещают-то не социалистическую символику вообще, а ту, которая по совместительству являлась государственной символикой СССР. Не думаю, что запретят портреты Че Гевары и другие международные примочки красного цвета. Так что тому, кто озабочен мировой революцией, будет в чём на улицу выйти.
Что касается церкви, то пока она знает своё место, то не нужно к ней цепляться. Но и с церквями и культами то же самое - нельзя, имхо, никого выделять, или всех разрешать, или всех же запрещать, т.к. все они хороши.
Начать с эстонского, потом - в европейский. Кстати, латвийский партизан в европейском суде выиграл, значит можно грамотно к вопросу подойти. И вообще, не в упрёк эстонским русским, латвийские себя ведут, извините, ничего личного, цивилизованнее. У них даже депутат Европарламента русскоязычный есть, Татьяна Жданок. Не говоря уже об их роли в промышленности и финансах.
Кстати, в Германии тоже пока нет антидискриминационного закона. Пока непонятно, каким он должен быть, чтобы не тормозить при этом развитие экономики.
in Antwort bibstudent 16.07.08 18:26
В ответ на:
Фашисткий крест - пропаганда национализма и расизма.
Советская символика ничего плохого не пропогандирует.
Фашисткий крест - пропаганда национализма и расизма.
Советская символика ничего плохого не пропогандирует.
Ни то, ни другое ничего не пропагандируют, и то, и другое - картинки. Но с этими картинками связаны плохие воспоминания. Поэтому я за то, чтобы запретили и то, и другое. К тому же запрещают-то не социалистическую символику вообще, а ту, которая по совместительству являлась государственной символикой СССР. Не думаю, что запретят портреты Че Гевары и другие международные примочки красного цвета. Так что тому, кто озабочен мировой революцией, будет в чём на улицу выйти.
Что касается церкви, то пока она знает своё место, то не нужно к ней цепляться. Но и с церквями и культами то же самое - нельзя, имхо, никого выделять, или всех разрешать, или всех же запрещать, т.к. все они хороши.
В ответ на:
В какой суд? В эстонский?
В какой суд? В эстонский?
Начать с эстонского, потом - в европейский. Кстати, латвийский партизан в европейском суде выиграл, значит можно грамотно к вопросу подойти. И вообще, не в упрёк эстонским русским, латвийские себя ведут, извините, ничего личного, цивилизованнее. У них даже депутат Европарламента русскоязычный есть, Татьяна Жданок. Не говоря уже об их роли в промышленности и финансах.
Кстати, в Германии тоже пока нет антидискриминационного закона. Пока непонятно, каким он должен быть, чтобы не тормозить при этом развитие экономики.
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
16.07.08 19:00
in Antwort Schloss 16.07.08 18:49
Шлосс , что-то Вы со мной избегаете . А между прочим у меня вся цель с Вами потрещать . Я соберусь , если вдруг . А так -- пьян , как прачка .
Но Вас не разочарую .
Но Вас не разочарую .
16.07.08 19:05
Дык, открывайте веточку, там и потрещЩим... отчего ж не потрещать,... если цель оправдывает средства, разумеется...
in Antwort kreatino 16.07.08 19:00
В ответ на:
А между прочим у меня вся цель с Вами потрещать
А между прочим у меня вся цель с Вами потрещать
Дык, открывайте веточку, там и потрещЩим... отчего ж не потрещать,... если цель оправдывает средства, разумеется...
16.07.08 19:09
in Antwort kreatino 16.07.08 19:07
Я имел ввиду , старина , что это бы надо с толком , с расстановкой . Вы же не фашист , ей -богу ?
16.07.08 19:10
Капитан Клосс побаивается..., иногда..., сильных пацаноф...
А вдруг окажется..., что некоторые пацаны... посильнее ниго будут...
in Antwort kreatino 16.07.08 19:00
В ответ на:
Шлосс , что-то Вы со мной избегаете
Шлосс , что-то Вы со мной избегаете
Капитан Клосс побаивается..., иногда..., сильных пацаноф...
А вдруг окажется..., что некоторые пацаны... посильнее ниго будут...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
16.07.08 19:18
in Antwort kreatino 16.07.08 19:12
16.07.08 19:19
in Antwort kreatino 16.07.08 19:12
Если честна , то нет мне резону со Шлоссом выпендриваться . Он свое знает . Я -- свое . Мы с ним не пересекаемся . Пока он заговор не почует . А так -- милейший парень . Я -- завсегда на егойной стороне . Как и на Вашей , Анабис . Кстати , я Ваш друг . Помните еще ?
16.07.08 19:24
Чувствую, шо нармальный пацан... и не друг... Поправим...
in Antwort kreatino 16.07.08 19:19
В ответ на:
я Ваш друг
я Ваш друг
Чувствую, шо нармальный пацан... и не друг... Поправим...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
16.07.08 19:33
in Antwort anabis2000 16.07.08 19:24
Я Вам отправил только что сообщение , что имею честь быть в числе Ваших друзей . Кк обычно . Это большая честь для меня . Спасибо .
16.07.08 19:35
in Antwort kreatino 16.07.08 19:33
Если бы ты ещё опубликовал нашу переписку...
Этто былл просто абзатц...
Этто былл просто абзатц...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
16.07.08 19:40
in Antwort anabis2000 16.07.08 19:35
Да публикуй . Я этим , собственно , горжусь . Но видишь , живой . Хотя есть вариант , что убъют . Да на тот вариант есть тоже аргумент . Любовь .
16.07.08 19:42
in Antwort kreatino 16.07.08 19:40
kreatino (16/07/08 19:30 )
Ну конечно , конечно . Я Ваш покорный . Кстати , Вы где пьете ? Я -- в Кельне .
Вы в Мюнхене , да ? Жаль . то бы вместе .
anabis2000 (16/07/08 19:33 )
Я по пятницам, а ты с понедельника... Жаль...
Ну конечно , конечно . Я Ваш покорный . Кстати , Вы где пьете ? Я -- в Кельне .
Вы в Мюнхене , да ? Жаль . то бы вместе .
anabis2000 (16/07/08 19:33 )
Я по пятницам, а ты с понедельника... Жаль...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
16.07.08 19:54
in Antwort anabis2000 16.07.08 19:42
Сейчас оба будут продолжать в БАНе. Это предупреждение - последнее.
16.07.08 20:03
in Antwort golma1 16.07.08 19:54
16.07.08 20:07
Я Г-жу Гольму завсегда слушаюсь..., патаму, что уважжаю!
А ты ?
To Golma: Флуд закончил навсегда...
in Antwort kreatino 16.07.08 20:03
В ответ на:
Вам -то что
Вам -то что
Я Г-жу Гольму завсегда слушаюсь..., патаму, что уважжаю!
А ты ?
To Golma: Флуд закончил навсегда...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
16.07.08 20:11
in Antwort anabis2000 16.07.08 20:07
И я . Но пусть все-таки забанит . Не мешало бы нас , сволочей . А то я еще пофлужу .
16.07.08 20:29
in Antwort Schloss 16.07.08 17:28
а вот оказаться в резервации в собственной стране эстонцы как раз и не желают... Вы можете их в этом винить?...
Почему не желают? Ведь это как раз то, что они хотят построить, выгнав всех неэстонцев. Резервация это и есть решение всех их проблем, поскольку гарантирует сохранение этнической самобытности. А остальные жители будут жить по современным демократичным нормам когда национальность не имеет значения.
Просто не нужно ничего писать, а постарайтесь на минутку поставить себя на место эстонца...
А в чем проблемы эстонцев? Я их не вижу. Гос. язык эстонский. Обучение на эстонском. Все вокруг на эстонском. В чем проблема? Неэстонцы рядом? Ну ведь это и есть дикость и варварство.
А вот если ты неэстонец, тогда ситуация хуже. Ты платишь налоги как все, но зато учиться не можем, гос. языка не имеешь, гражданства не имеешь, голосовать не можешь ну и далее по списку. С экономической точки зрения это грабеж, поскольку государство содержат все, а обслуживает оно только половину населения.
Так что создание эстонской резервации это прежде всего выгодно самим эстонцам, а также решает проблему всех остальных жителей. Чем это плохо?
Почему не желают? Ведь это как раз то, что они хотят построить, выгнав всех неэстонцев. Резервация это и есть решение всех их проблем, поскольку гарантирует сохранение этнической самобытности. А остальные жители будут жить по современным демократичным нормам когда национальность не имеет значения.
Просто не нужно ничего писать, а постарайтесь на минутку поставить себя на место эстонца...
А в чем проблемы эстонцев? Я их не вижу. Гос. язык эстонский. Обучение на эстонском. Все вокруг на эстонском. В чем проблема? Неэстонцы рядом? Ну ведь это и есть дикость и варварство.
А вот если ты неэстонец, тогда ситуация хуже. Ты платишь налоги как все, но зато учиться не можем, гос. языка не имеешь, гражданства не имеешь, голосовать не можешь ну и далее по списку. С экономической точки зрения это грабеж, поскольку государство содержат все, а обслуживает оно только половину населения.
Так что создание эстонской резервации это прежде всего выгодно самим эстонцам, а также решает проблему всех остальных жителей. Чем это плохо?
16.07.08 20:38
Скажите, а вот это всё, за исключением гражданства, уже имеют нац. меньшинства России? Там вроде ок. 100 национальностей, а гос. язык один - русский. И университетов там, вроде, на нац. языках нет, разве что филфаки на языках народностей. А налоги-то платят все...
in Antwort sovet 16.07.08 20:29
В ответ на:
А вот если ты неэстонец, тогда ситуация хуже. Ты платишь налоги как все, но зато учиться не можем, гос. языка не имеешь, гражданства не имеешь, голосовать не можешь ну и далее по списку. С экономической точки зрения это грабеж, поскольку государство содержат все, а обслуживает оно только половину населения.
А вот если ты неэстонец, тогда ситуация хуже. Ты платишь налоги как все, но зато учиться не можем, гос. языка не имеешь, гражданства не имеешь, голосовать не можешь ну и далее по списку. С экономической точки зрения это грабеж, поскольку государство содержат все, а обслуживает оно только половину населения.
Скажите, а вот это всё, за исключением гражданства, уже имеют нац. меньшинства России? Там вроде ок. 100 национальностей, а гос. язык один - русский. И университетов там, вроде, на нац. языках нет, разве что филфаки на языках народностей. А налоги-то платят все...
16.07.08 20:43
in Antwort tuv 16.07.08 20:38
Скажите, а вот это всё, за исключением гражданства, уже имеют нац. меньшинства России? Там вроде ок. 100 национальностей, а гос. язык один - русский. И университетов там, вроде, на нац. языках нет, разве что филфаки на языках народностей. А налоги-то платят все...
А что, есть проблема? Будет спрос, будет и предложение. В Германии же тоже проблемы нет (пока), так что и говорить не о чем. А в Эстонии она есть и очень острая. Заметьте, что русских в Эстонии лишили гражданства и лишили элементарных прав человека. И как только это произошло, это зафиксировали. Так что рано или поздно придется расплачиваться. (Уже расплачиваются.)
А что, есть проблема?
Будет спрос, будет и предложение. В Германии же тоже проблемы нет (пока), так что и говорить не о чем. А в Эстонии она есть и очень острая. Заметьте, что русских в Эстонии лишили гражданства и лишили элементарных прав человека. И как только это произошло, это зафиксировали. Так что рано или поздно придется расплачиваться. (Уже расплачиваются.)
16.07.08 20:52
Вы, наверное, не в курсе, что в турецкой общине здесь тоже поднимаются вопросы о ВУЗАх с преподаванием на турецком, так что проблемы есть.
Тут уже Шлосс высказал мысль, что речь идёт о сохранении эстонского этноса как такового. Как это не обидно может показаться, но эсонцы хотят закрепить своё язык и свою культуру на как можно длительный срок. Это возможно только при отптимальном соотношении коренного и некоренного населения. Примерно 85 на 15 процентов. Как каждый русский эту проблему решит - его дело. В конце-концов можно уехать в Россию. Или выучить в совершенстве эстонский язык, принять гражданство, и реализовывать своё своеобразие исключительно в плоскости культуры (газеты, воскресные школы, песни-танцы).
Европа эту проблему понимает, поэтому на обвинения в адрес прибалтийских республик не реагирует. Печально, повторюсь, но неизбежно.
in Antwort sovet 16.07.08 20:43
В ответ на:
В Германии же тоже проблемы нет (пока), так что и говорить не о чем.
В Германии же тоже проблемы нет (пока), так что и говорить не о чем.
Вы, наверное, не в курсе, что в турецкой общине здесь тоже поднимаются вопросы о ВУЗАх с преподаванием на турецком, так что проблемы есть.
В ответ на:
А в Эстонии она есть и очень острая.
А в Эстонии она есть и очень острая.
Тут уже Шлосс высказал мысль, что речь идёт о сохранении эстонского этноса как такового. Как это не обидно может показаться, но эсонцы хотят закрепить своё язык и свою культуру на как можно длительный срок. Это возможно только при отптимальном соотношении коренного и некоренного населения. Примерно 85 на 15 процентов. Как каждый русский эту проблему решит - его дело. В конце-концов можно уехать в Россию. Или выучить в совершенстве эстонский язык, принять гражданство, и реализовывать своё своеобразие исключительно в плоскости культуры (газеты, воскресные школы, песни-танцы).
Европа эту проблему понимает, поэтому на обвинения в адрес прибалтийских республик не реагирует. Печально, повторюсь, но неизбежно.
16.07.08 21:05
in Antwort tuv 16.07.08 20:52
Вы, наверное, не в курсе, что в турецкой общине здесь тоже поднимаются вопросы о ВУЗАх с преподаванием на турецком, так что проблемы есть.
Ну пусть вводят, я не против. Зачем людям мешать? Мне главное, чтобы они мне ничего не запрещали.
Тут уже Шлосс высказал мысль, что речь идёт о сохранении эстонского этноса как такового. Как это не обидно может показаться, но эсонцы хотят закрепить своё язык и свою культуру на как можно длительный срок. Это возможно только при отптимальном соотношении коренного и некоренного населения. Примерно 85 на 15 процентов.
Это неотъемлемое право эстонцев. Но у них нет права лишать других людей прав. Есть цивилизованный выход. Разделить страну на две части по примеру Чехии и Словакии. Либо конфедерация как в Швейцарии. Тогда эстонцы могут жить более или менее изолированно. Еще один вариант, это заплатить русским за переезд ту сумму, которую они посчитают достаточной (американский подход).
Как каждый русский эту проблему решит - его дело.
Понимаете, русские в Эстонии это не предмет. К ним нельзя подойти, ограбить, унизить, оскорбить, а потом сказать, что это твои проблемы, поскольку ты нам мешаешь. За деяния надо отвечать. И в этом случае проблемы будут (уже есть) у Эстонии. Это надо осозновать и это надо дать всем понять. Вопрос просто так закрыт не будет.
Европа эту проблему понимает, поэтому на обвинения в адрес прибалтийских республик не реагирует. Печально, повторюсь, но неизбежно.
Да, для неэстонцев в чем-то неизбежно -- они заложники истории. Но преступника надо называть преступником, чтобы все знали, что имеют дело с криминалом, поэтому и надо говорить, что Эстония и Латвия это страны-дикари и варвары, которые должны ответить за свои преступления.
Ну пусть вводят, я не против. Зачем людям мешать? Мне главное, чтобы они мне ничего не запрещали.
Тут уже Шлосс высказал мысль, что речь идёт о сохранении эстонского этноса как такового. Как это не обидно может показаться, но эсонцы хотят закрепить своё язык и свою культуру на как можно длительный срок. Это возможно только при отптимальном соотношении коренного и некоренного населения. Примерно 85 на 15 процентов.
Это неотъемлемое право эстонцев. Но у них нет права лишать других людей прав. Есть цивилизованный выход. Разделить страну на две части по примеру Чехии и Словакии. Либо конфедерация как в Швейцарии. Тогда эстонцы могут жить более или менее изолированно. Еще один вариант, это заплатить русским за переезд ту сумму, которую они посчитают достаточной (американский подход).
Как каждый русский эту проблему решит - его дело.
Понимаете, русские в Эстонии это не предмет. К ним нельзя подойти, ограбить, унизить, оскорбить, а потом сказать, что это твои проблемы, поскольку ты нам мешаешь. За деяния надо отвечать. И в этом случае проблемы будут (уже есть) у Эстонии. Это надо осозновать и это надо дать всем понять. Вопрос просто так закрыт не будет.
Европа эту проблему понимает, поэтому на обвинения в адрес прибалтийских республик не реагирует. Печально, повторюсь, но неизбежно.
Да, для неэстонцев в чем-то неизбежно -- они заложники истории. Но преступника надо называть преступником, чтобы все знали, что имеют дело с криминалом, поэтому и надо говорить, что Эстония и Латвия это страны-дикари и варвары, которые должны ответить за свои преступления.
16.07.08 21:11
Что и Германию разделять? .. На немецкие и турецко-албанские анклавы?
in Antwort sovet 16.07.08 21:05
В ответ на:
Есть цивилизованный выход. Разделить страну на две части по примеру Чехии и Словакии.
Есть цивилизованный выход. Разделить страну на две части по примеру Чехии и Словакии.
Что и Германию разделять? .. На немецкие и турецко-албанские анклавы?
16.07.08 21:17
Вы же понимаете, что за этим кроется? Какой смысл в университетах на турецком, если дети не умеют на нём писать? Значится следующим шагом надо открывать турецкие школы. А там - и детские сады. Создавать параллельное общество в общем. Кому это надо?
Побойтесь бога, у эстонцев земли меньше, чем в Ленинградской области. Чего там делить?
Вот тут с Вами согласен. Немцы же заплатили за выезд советских войск. Почему бы эстонцам не пойти тем же путём. Ведь и сегодня Германия предлагает беженцам деньги, если те добровольно соглашаются вернуться на родину.
Согласен, нехорошо. Но беда (преимущество) эстонцев в том, что они цивилизованный народ. В каком-нибудь Казахстане прикрыли бы всех активистов славянских организации без шума и пыли. И остались бы одни песни да танцы и никаких претензий.
В такой оценке я с вами согласится не могу. Там есть закооность и правовое государство. Принимайте тамошние правила игры и всё будет в порядке.
in Antwort sovet 16.07.08 21:05
В ответ на:
Ну пусть вводят, я не против. Зачем людям мешать? Мне главное, чтобы они мне ничего не запрещали.
Ну пусть вводят, я не против. Зачем людям мешать? Мне главное, чтобы они мне ничего не запрещали.
Вы же понимаете, что за этим кроется? Какой смысл в университетах на турецком, если дети не умеют на нём писать? Значится следующим шагом надо открывать турецкие школы. А там - и детские сады. Создавать параллельное общество в общем. Кому это надо?
В ответ на:
Есть цивилизованный выход. Разделить страну на две части по примеру Чехии и Словакии. Либо конфедерация как в Швейцарии. Тогда эстонцы могут жить более или менее изолированно.
Есть цивилизованный выход. Разделить страну на две части по примеру Чехии и Словакии. Либо конфедерация как в Швейцарии. Тогда эстонцы могут жить более или менее изолированно.
Побойтесь бога, у эстонцев земли меньше, чем в Ленинградской области. Чего там делить?
В ответ на:
Еще один вариант, это заплатить русским за переезд ту сумму, которую они посчитают достаточной (американский подход)
Еще один вариант, это заплатить русским за переезд ту сумму, которую они посчитают достаточной (американский подход)
Вот тут с Вами согласен. Немцы же заплатили за выезд советских войск. Почему бы эстонцам не пойти тем же путём. Ведь и сегодня Германия предлагает беженцам деньги, если те добровольно соглашаются вернуться на родину.
В ответ на:
И в этом случае проблемы будут (уже есть) у Эстонии.
И в этом случае проблемы будут (уже есть) у Эстонии.
Согласен, нехорошо. Но беда (преимущество) эстонцев в том, что они цивилизованный народ. В каком-нибудь Казахстане прикрыли бы всех активистов славянских организации без шума и пыли. И остались бы одни песни да танцы и никаких претензий.
В ответ на:
поэтому и надо говорить, что Эстония и Латвия это страны-дикари и варвары
поэтому и надо говорить, что Эстония и Латвия это страны-дикари и варвары
В такой оценке я с вами согласится не могу. Там есть закооность и правовое государство. Принимайте тамошние правила игры и всё будет в порядке.
16.07.08 21:17
Тыж в делёжке нефте-газо-запасоф не учавствовал?..., - 100 чел гебнёй убиенных... (Сатистика)
И журналистом типа Политковской никогда не был....(протиф ... Чечни пашла... без забрала из кремлядей...)
И на "пеервый" против твоей воли тебя никто не направлял ( Влад Листьев)...
А то, что п...л пару раз на ДК - за это гебня не убивает...
Но семью могут развалить... У них этто называется "человечиским фактором" и "адекватным ответом"
с "минимальными затратами"...
На глубинные проблемки эттой темки... поговорим попозднее, если и меня не замочут в сАртире...
А пока с anabis2008 отвечаю... Патом будет 2009...
in Antwort kreatino 16.07.08 19:40
В ответ на:
Хотя есть вариант , что убъют
Хотя есть вариант , что убъют
Тыж в делёжке нефте-газо-запасоф не учавствовал?..., - 100 чел гебнёй убиенных... (Сатистика)И журналистом типа Политковской никогда не был....(протиф ... Чечни пашла... без забрала из кремлядей...)
И на "пеервый" против твоей воли тебя никто не направлял ( Влад Листьев)...
А то, что п...л пару раз на ДК - за это гебня не убивает...
Но семью могут развалить... У них этто называется "человечиским фактором" и "адекватным ответом"
с "минимальными затратами"...
На глубинные проблемки эттой темки...
поговорим попозднее, если и меня не замочут в сАртире... А пока с anabis2008 отвечаю... Патом будет 2009...
16.07.08 21:27
in Antwort anabis2008 16.07.08 21:17
Дак убивают обычно случайно , если бог больше не бережет . Но , вроде , обошлось пока . Пусть мои приедут -- значит , на коне .
16.07.08 21:31
in Antwort tuv 16.07.08 21:17
Вы же понимаете, что за этим кроется? Какой смысл в университетах на турецком, если дети не умеют на нём писать? Значится следующим шагом надо открывать турецкие школы. А там - и детские сады. Создавать параллельное общество в общем. Кому это надо?
Мне это не надо. Но мне это также абсолютно не мешает. А параллельное общество уже существует, например, есть гомосеки или рокеры и все они разные и даже несовместимые. Меня это не пугает.
Побойтесь бога, у эстонцев земли меньше, чем в Ленинградской области. Чего там делить?
Ну во-первых для 1 млн. людей (или меньше) этой земли даже много, но не в этом дело, а в том, что на этой земле живут также другие коренные жители. Это все равно что Азербайджан будет азербайджанить Нагорный Карабах. В конце-концов, если эстонцам так надо земли, то можно выделить им где-то, где никто не живет.
Вот тут с Вами согласен. Немцы же заплатили за выезд советских войск. Почему бы эстонцам не пойти тем же путём. Ведь и сегодня Германия предлагает беженцам деньги, если те добровольно соглашаются вернуться на родину.
Эстонцам тяжелее платить выкуп, поскольку они выгоняют коренных жителей со своих земель. Все равное преступление будет зафиксировано. Но можно и самим эстонцам заплатить по одному миллиону (у России много денег) и предложить им уехать и тогда будет решена проблема. Все равно эстонцы вымирают и количественно и духовно (если своих же граждан терроризируют). Ну лучший выход это построить эстонскую резервацию как для индейцев. Все таки американцы умеют дела улаживать.
Но беда (преимущество) эстонцев в том, что они цивилизованный народ.
Они давно бы всех как и во время войны всех в лагерь и на расстрел. Но просто им не дают это сделать, а постоянно одергивают, мол вы же типа эуропейцы. Ну они и стараются все по закону обстряпать, типа мы русских в парламенте запретили, а они все равно тут ходят и закон нарушают. Так что Эстония и Латвия это страны-дикари.
Там есть закооность и правовое государство. Принимайте тамошние правила игры и всё будет в порядке.
Там есть диктатура большинства. В фашистской Германии тоже был закон и порядок. Просто не все смогли к нему адаптироваться.
Мне это не надо. Но мне это также абсолютно не мешает. А параллельное общество уже существует, например, есть гомосеки или рокеры и все они разные и даже несовместимые. Меня это не пугает.
Побойтесь бога, у эстонцев земли меньше, чем в Ленинградской области. Чего там делить?
Ну во-первых для 1 млн. людей (или меньше) этой земли даже много, но не в этом дело, а в том, что на этой земле живут также другие коренные жители. Это все равно что Азербайджан будет азербайджанить Нагорный Карабах. В конце-концов, если эстонцам так надо земли, то можно выделить им где-то, где никто не живет.
Вот тут с Вами согласен. Немцы же заплатили за выезд советских войск. Почему бы эстонцам не пойти тем же путём. Ведь и сегодня Германия предлагает беженцам деньги, если те добровольно соглашаются вернуться на родину.
Эстонцам тяжелее платить выкуп, поскольку они выгоняют коренных жителей со своих земель. Все равное преступление будет зафиксировано. Но можно и самим эстонцам заплатить по одному миллиону (у России много денег) и предложить им уехать и тогда будет решена проблема. Все равно эстонцы вымирают и количественно и духовно (если своих же граждан терроризируют). Ну лучший выход это построить эстонскую резервацию как для индейцев. Все таки американцы умеют дела улаживать.
Но беда (преимущество) эстонцев в том, что они цивилизованный народ.
Они давно бы всех как и во время войны всех в лагерь и на расстрел. Но просто им не дают это сделать, а постоянно одергивают, мол вы же типа эуропейцы. Ну они и стараются все по закону обстряпать, типа мы русских в парламенте запретили, а они все равно тут ходят и закон нарушают. Так что Эстония и Латвия это страны-дикари.
Там есть закооность и правовое государство. Принимайте тамошние правила игры и всё будет в порядке.
Там есть диктатура большинства. В фашистской Германии тоже был закон и порядок. Просто не все смогли к нему адаптироваться.
Автор благодарит алфавит за любезно
предоставленные ему буквы
16.07.08 21:32
in Antwort kreatino 16.07.08 21:27, Zuletzt geändert 16.07.08 21:34 (anabis2008)
16.07.08 21:41
А мне - да. Мне бы хотелось видеть Германию не раздробленной на национальные лоскутки, а единой. А гомосеком и рокером может стать хоть турок, хоть русский. Это не национальный вопрос.
Вот-вот, я тоже думаю, что 1/6 земного шара для 150 миллионов человеков уж слишком много...
Коренной народ Эстонии - эстонцы. Коренной народ России - русские. Вам это кажется нелогичным?
Так Эстония - это и есть резервация для эстонцев. А Россия - для русских. Всё нормально.
Ооо я прямо таки вижу этого сурового, в шрамах и растрёпанного, со звериным оскалом эстонца... Не смешите...
Диктатура - это Сталине. Не лоялен к власти - к стенке или в Сибирь. А с Вами разговоры разговаривают...
in Antwort sovet 16.07.08 21:31
В ответ на:
Мне это не надо. Но мне это также абсолютно не мешает.
Мне это не надо. Но мне это также абсолютно не мешает.
А мне - да. Мне бы хотелось видеть Германию не раздробленной на национальные лоскутки, а единой. А гомосеком и рокером может стать хоть турок, хоть русский. Это не национальный вопрос.
В ответ на:
Ну во-первых для 1 млн. людей (или меньше) этой земли даже много,
Ну во-первых для 1 млн. людей (или меньше) этой земли даже много,
Вот-вот, я тоже думаю, что 1/6 земного шара для 150 миллионов человеков уж слишком много...
В ответ на:
что на этой земле живут также другие коренные жители.
что на этой земле живут также другие коренные жители.
Коренной народ Эстонии - эстонцы. Коренной народ России - русские. Вам это кажется нелогичным?
В ответ на:
Ну лучший выход это построить эстонскую резервацию как для индейцев.
Ну лучший выход это построить эстонскую резервацию как для индейцев.
Так Эстония - это и есть резервация для эстонцев. А Россия - для русских. Всё нормально.
В ответ на:
Они давно бы всех как и во время войны всех в лагерь и на расстрел.
Они давно бы всех как и во время войны всех в лагерь и на расстрел.
Ооо я прямо таки вижу этого сурового, в шрамах и растрёпанного, со звериным оскалом эстонца... Не смешите...
В ответ на:
Там есть диктатура большинства.
Там есть диктатура большинства.
Диктатура - это Сталине. Не лоялен к власти - к стенке или в Сибирь. А с Вами разговоры разговаривают...
16.07.08 22:07
In God we trust. Others pay cash...
in Antwort anabis2008 16.07.08 21:32
В ответ на:
Бог с нами... С нами Бог...
Бог с нами... С нами Бог...
In God we trust. Others pay cash...
Früher an Später denken!
16.07.08 22:19
in Antwort Leo_lisard 16.07.08 22:07
А по-Французски могёте?
Знаю что могёте..., и бакалавра там получили..., возле Парижской башни...
Но этто между нами..., девочками...
Знаю что могёте..., и бакалавра там получили..., возле Парижской башни...
Но этто между нами..., девочками...
16.07.08 22:19
in Antwort tuv 16.07.08 21:41
А мне - да. Мне бы хотелось видеть Германию не раздробленной на национальные лоскутки, а единой.
Ну тогда автомат в руки и вперед мочить турок. А я не собираюсь за чистоту нации бороться. Наоборот, буду помогать тем, кого за их национальность будут нацисты притеснять.
Коренной народ Эстонии - эстонцы. Коренной народ России - русские. Вам это кажется нелогичным?
Тут нет логики. Тут есть факты. И главный факт в том, что границы государств не совпадают с границами народов. Поэтому надо либо менять одно, либо другое. В случае с дикой и нецивилизованной Эстонией надо либо делить Эстонию. (цивилизованный выход), либо выселять эстонцев или русских (нецивилизованный выход). Ну можно конечно мирно жить в одном государстве, но эстонцы не хотят.
Так Эстония - это и есть резервация для эстонцев.
Нет, там еще живут очень много неэстонцев, которых дикие эстонцы всячески ущемляют. Поэтому надо выделить эстонцам ту территорию, на которой они живут и тогда им никто не будет им мешать. Это во их же благо.
Ну тогда автомат в руки и вперед мочить турок. А я не собираюсь за чистоту нации бороться. Наоборот, буду помогать тем, кого за их национальность будут нацисты притеснять.
Коренной народ Эстонии - эстонцы. Коренной народ России - русские. Вам это кажется нелогичным?
Тут нет логики. Тут есть факты. И главный факт в том, что границы государств не совпадают с границами народов. Поэтому надо либо менять одно, либо другое. В случае с дикой и нецивилизованной Эстонией надо либо делить Эстонию. (цивилизованный выход), либо выселять эстонцев или русских (нецивилизованный выход). Ну можно конечно мирно жить в одном государстве, но эстонцы не хотят.
Так Эстония - это и есть резервация для эстонцев.
Нет, там еще живут очень много неэстонцев, которых дикие эстонцы всячески ущемляют. Поэтому надо выделить эстонцам ту территорию, на которой они живут и тогда им никто не будет им мешать. Это во их же благо.
16.07.08 22:25
Эстонцы как раз хотят - и русскоязычные эстонцы, и коренные. Не хотят только те, кому лень учить эстонский язык...
in Antwort sovet 16.07.08 22:19
В ответ на:
Ну можно конечно мирно жить в одном государстве, но эстонцы не хотят.
Ну можно конечно мирно жить в одном государстве, но эстонцы не хотят.
Эстонцы как раз хотят - и русскоязычные эстонцы, и коренные. Не хотят только те, кому лень учить эстонский язык...
Früher an Später denken!
16.07.08 22:27
in Antwort anabis2008 16.07.08 22:19
16.07.08 22:35
А Штирлитц мог левой рукой письменно изЪясняться... по-французски...
Однако...
Мы Вас ждём_с в южной Баварии... на шашлыки...
in Antwort Leo_lisard 16.07.08 22:27
В ответ на:
А по-Французски могёте?
Запросто! Но только говорить...
А по-Французски могёте?
Запросто! Но только говорить...
А Штирлитц мог левой рукой письменно изЪясняться... по-французски...
Однако...
Мы Вас ждём_с в южной Баварии... на шашлыки...
16.07.08 22:39
in Antwort anabis2008 16.07.08 22:35
А я вообще-то в Мюнхене, вот только что по массу пауланера приняли, жаль, вы не с нами...
Früher an Später denken!
16.07.08 22:43
Значит под Мюнхеном...
To Пикулю - ну ты и сволочЪ... со своей шведской бензопилой...
in Antwort Leo_lisard 16.07.08 22:39, Zuletzt geändert 16.07.08 23:16 (anabis2008)
В ответ на:
А я вообще-то в Мюнхене
А я вообще-то в Мюнхене
Значит под Мюнхеном...
To Пикулю - ну ты и сволочЪ... со своей шведской бензопилой...
17.07.08 01:35
Nein: удмурты, марийцы, мордва, коми...
in Antwort tuv 16.07.08 21:41
In Antwort auf:
Коренной народ России - русские. Вам это кажется нелогичным?
Коренной народ России - русские. Вам это кажется нелогичным?
Nein: удмурты, марийцы, мордва, коми...
17.07.08 09:29
in Antwort anabis2008 16.07.08 22:43, Zuletzt geändert 17.07.08 09:31 (Пикуль)
17.07.08 11:50
in Antwort Musiker53 17.07.08 01:35
17.07.08 12:13
in Antwort tuv 17.07.08 11:50, Zuletzt geändert 17.07.08 12:18 (Musiker53)
Ich wollte nur sagen, dass das Wort "Россия" etwas mehr bedeutet, als "Das Land der Russen(русских)". Auf diesem riesigen Territorium lebten unterschiedliche Völker, und einige wurden von Ostslaven (oder Moskowiten, oder русских) auch assimiliert.
Die Geschichte ist sehr kompliziert. Viele Völker auf der Erde bestehen auch aus mehreren Elementen.
Zum Beispiel viele kleinere slawische Völker in Ost und Norddeutschland sind jetzt einfach Deutsche.
Das dumme aber ist, dass heute lebende Generationen häufig für die Handlungen den anderen Generationen bestraft werden.
Falls русские oder andere vor 300 Jahren оккупанты waren, muss man dafür nicht unbedingt heute lebenden Menschen als оккупанты beschimpfen.
Die Geschichte ist sehr kompliziert. Viele Völker auf der Erde bestehen auch aus mehreren Elementen.
Zum Beispiel viele kleinere slawische Völker in Ost und Norddeutschland sind jetzt einfach Deutsche.
Das dumme aber ist, dass heute lebende Generationen häufig für die Handlungen den anderen Generationen bestraft werden.
Falls русские oder andere vor 300 Jahren оккупанты waren, muss man dafür nicht unbedingt heute lebenden Menschen als оккупанты beschimpfen.
17.07.08 12:22
А я Baшy мыcль и в пepвый paз yлoвилa: coглacнa, чтo Васька из деревни Крюково ничeго o дeятeльнocти правительствa нe знaл, a ecли бы и yзнaл, тo нe понял бы и нe oцeнил. Пиap был paccчитaн нa интеллигенцию (для интеллигенции - царь был "тираном", не допускавшим вольных лозунгов и анархии (вообще-то не допускало правительство, но царь, как фигура за всё ответственная, - подходил на роль козла отпущения)). A пpo aмниcтии
и.т.д - oтвет, пoчeмy oни нe apecтoвывaли Ленина.... Мaлo тoгo, поcлe подaчи Милюковa и Гучковa в отставку, былo cформированo коалиционное правительство с участием в нем представителей социалистических партий (что привeлo к углублению кризиса власти)....
Booбщe, ecли ocмыcлить cитyaцию, в кoторoй пpишлocь paбoтaть этомy прaвитeльствy: oтсутствие единства в кругах интеллигенции, популизм отдельных членов правительства , давление снизу, нетерпение масс, приобретшее пocлe падения самодержавия характер стихийных выступлений- благоприятные условия для передвижки власти к крайне радикальным группам, предлагавшим такие простые и такие понятные массам рецепты решения сложнейших вопросов...Boт тoлькo нacтoящими peшeниями эти рецепты нe являлись: нy нe было возможности y разоренной войной страны cpaзy выполнить ожидания многомиллионных масс... Booбщe, нaвecти пopядoк c помoщью диктaтypы знaчитeльнo пpoщe, чeм pyкoвoдcтвyясь дeмoкpaтичеcкими пpинципaми,
нo peзyльтaты лeгкoгo peшения нa лицo...
...A нa cчeт криминала v Bы пpaвы: полный разгул ... Aмнистиpoвaли вeдь и осужденныx за теракты, военные восстания....Hенависть, мщениe, злобa + большевистскaя пропагандa вседозволенности.... Для мeня этo кaк-тo пepeкликaeтся c paзгулoм криминала вo вpeмeна пepecтpoйки... Гдe-тo cлышaлa, чтo (мoe) покoлeниe v покoлeниe пepecтpoeчныx дeтeй - вeличaют "пoтepянным" покoлeниeм....
in Antwort DVS 16.07.08 16:20
В ответ на:
Как уже говорил, Васька из деревни Крюково ничего обэтом не знал. А вот о том, что он получит надел земли и сможет его вольно обрабатывать, причем без всех "но", характерных для александровских реформ, он узнал от товарища Ленина и Со. И поверил.
Как уже говорил, Васька из деревни Крюково ничего обэтом не знал. А вот о том, что он получит надел земли и сможет его вольно обрабатывать, причем без всех "но", характерных для александровских реформ, он узнал от товарища Ленина и Со. И поверил.
А я Baшy мыcль и в пepвый paз yлoвилa: coглacнa, чтo Васька из деревни Крюково ничeго o дeятeльнocти правительствa нe знaл, a ecли бы и yзнaл, тo нe понял бы и нe oцeнил. Пиap был paccчитaн нa интеллигенцию (для интеллигенции - царь был "тираном", не допускавшим вольных лозунгов и анархии (вообще-то не допускало правительство, но царь, как фигура за всё ответственная, - подходил на роль козла отпущения)). A пpo aмниcтии
и.т.д - oтвет, пoчeмy oни нe apecтoвывaли Ленина.... Мaлo тoгo, поcлe подaчи Милюковa и Гучковa в отставку, былo cформированo коалиционное правительство с участием в нем представителей социалистических партий (что привeлo к углублению кризиса власти)....Booбщe, ecли ocмыcлить cитyaцию, в кoторoй пpишлocь paбoтaть этомy прaвитeльствy: oтсутствие единства в кругах интеллигенции, популизм отдельных членов правительства , давление снизу, нетерпение масс, приобретшее пocлe падения самодержавия характер стихийных выступлений- благоприятные условия для передвижки власти к крайне радикальным группам, предлагавшим такие простые и такие понятные массам рецепты решения сложнейших вопросов...Boт тoлькo нacтoящими peшeниями эти рецепты нe являлись: нy нe было возможности y разоренной войной страны cpaзy выполнить ожидания многомиллионных масс...
Booбщe, нaвecти пopядoк c помoщью диктaтypы знaчитeльнo пpoщe, чeм pyкoвoдcтвyясь дeмoкpaтичеcкими пpинципaми,
нo peзyльтaты лeгкoгo peшения нa лицo... ...A нa cчeт криминала v Bы пpaвы: полный разгул ... Aмнистиpoвaли вeдь и осужденныx за теракты, военные восстания....Hенависть, мщениe, злобa + большевистскaя пропагандa вседозволенности.... Для мeня этo кaк-тo пepeкликaeтся c paзгулoм криминала вo вpeмeна пepecтpoйки... Гдe-тo cлышaлa, чтo (мoe) покoлeниe v покoлeниe пepecтpoeчныx дeтeй - вeличaют "пoтepянным" покoлeниeм....
17.07.08 12:37
Ooooй!
Mнe кaжется, Bы идeaлизиpyeтe демократию... демократия - в пepвyю oчepдь pынoк. K тoмy же y демократии мнoгo рaзличныx кoнцeпций: либеральнaя (ориентaция на сильных в экономическом и социальном смысле), плюралистическая-Booбщe, гpyбo гoвopя, в Латвии (я бyдy c Baшeгo пoзвoлeния o Латвии гoвopить, c Эстониeй я мaлo знaкoмa) "недоразвитая" демократия... Cколько она тaм лет? 10..15... , а в развитых странах столетия...( Это к вoпpocy o цивилизованнocти )...
.....
Пророссийские или, как их можно назвать, ностальгическо-советские силы в Латвии любят пoкричать, что Латвия обязана СССР всем, что у неё есть. Полная им противоположность - силы националистической наклонности любят кричать, что Россия, как правоприемница СССР, должна Латвии за то, что затормозила её развитие, когда включила Латвию в состав СССР. На мой взгляд, правда, как всегда, посередине и никто никому ничего не должен. - я в кypce, что школы - переводят на один "госязык". Причём обpaщаются так (молодые латыши - не в счёт, хотя и среди них муд..и находятся) - что русские им что-то должны. Ho ecть и дpyгaя cтopoна: нeкoтopые русскоговорящие товарищи считают, что принесли свет в этот богoм забытый край, что им кто-то что-то там обязан только за то, что они русские - потомки "освободителей", a сами они не желают проявлять ни малейшего уважения ни к народу этого государства, ни к культуре, ни к истории... Куда уж там говорить о языке, которого
большинство из ниx толком не знает.
in Antwort sovet 16.07.08 16:35, Zuletzt geändert 17.07.08 12:39 (РИА)
В ответ на:
Очередное глубокое заблуждение (обычное для обалваненных совков).
Очередное глубокое заблуждение (обычное для обалваненных совков).
Ooooй!
Mнe кaжется, Bы идeaлизиpyeтe демократию... демократия - в пepвyю oчepдь pынoк. K тoмy же y демократии мнoгo рaзличныx кoнцeпций: либеральнaя (ориентaция на сильных в экономическом и социальном смысле), плюралистическая-Booбщe, гpyбo гoвopя, в Латвии (я бyдy c Baшeгo пoзвoлeния o Латвии гoвopить, c Эстониeй я мaлo знaкoмa) "недоразвитая" демократия... Cколько она тaм лет? 10..15... , а в развитых странах столетия...( Это к вoпpocy o цивилизованнocти )
... .....
Пророссийские или, как их можно назвать, ностальгическо-советские силы в Латвии любят пoкричать, что Латвия обязана СССР всем, что у неё есть. Полная им противоположность - силы националистической наклонности любят кричать, что Россия, как правоприемница СССР, должна Латвии за то, что затормозила её развитие, когда включила Латвию в состав СССР. На мой взгляд, правда, как всегда, посередине и никто никому ничего не должен.
- я в кypce, что школы - переводят на один "госязык". Причём обpaщаются так (молодые латыши - не в счёт, хотя и среди них муд..и находятся) - что русские им что-то должны. Ho ecть и дpyгaя cтopoна: нeкoтopые русскоговорящие товарищи считают, что принесли свет в этот богoм забытый край, что им кто-то что-то там обязан только за то, что они русские - потомки "освободителей", a сами они не желают проявлять ни малейшего уважения ни к народу этого государства, ни к культуре, ни к истории... Куда уж там говорить о языке, которого
большинство из ниx толком не знает.
17.07.08 12:46 Bы прaвы: должны уважаться...
Ho я нe cчитaю Латвию образцoм демократии...
A вooбщe жe, в идeaлe, мнe прeдcтавлялocь нeкoe caмopeгyлиpoвaниe. Пpивeдy oбратный примep: вoзьмем иныe меньшинствa и иx методы боpьбы за cвoи пpaвa. Eсли недовольствo, cкaжeм, гeйпapaдaми рaстeт, то католическая или радикальные организации пользyются большей популярностью. Меньшинство перерастaeт в большинство. Появляются спонсоры, которым не нравится это... мммм.. "безобразие" и которые готовы заплатить, чтобы eго не было.
Oпять Bы прaвы.
in Antwort Ален 16.07.08 16:49
Bы прaвы: должны уважаться... Ho я нe cчитaю Латвию образцoм демократии...
A вooбщe жe, в идeaлe
, мнe прeдcтавлялocь нeкoe caмopeгyлиpoвaниe. Пpивeдy oбратный примep: вoзьмем иныe меньшинствa и иx методы боpьбы за cвoи пpaвa. Eсли недовольствo, cкaжeм, гeйпapaдaми рaстeт, то католическая или радикальные организации пользyются большей популярностью. Меньшинство перерастaeт в большинство. Появляются спонсоры, которым не нравится это... мммм.. "безобразие" и которые готовы заплатить, чтобы eго не было. В ответ на:
Впрочем всё это не имеет прямого отношения к теме коммуняцких символов
Впрочем всё это не имеет прямого отношения к теме коммуняцких символов
Oпять Bы прaвы.
17.07.08 13:51
Вы, наверное о России пример приводите? В Германии придётся долго искать, кому заплатить, чтобы запретили.
in Antwort РИА 17.07.08 12:46
В ответ на:
Появляются спонсоры, которым не нравится это... мммм.. "безобразие" и которые готовы заплатить, чтобы eго не было.
Появляются спонсоры, которым не нравится это... мммм.. "безобразие" и которые готовы заплатить, чтобы eго не было.
Вы, наверное о России пример приводите? В Германии придётся долго искать, кому заплатить, чтобы запретили.
17.07.08 14:09
in Antwort РИА 17.07.08 12:46
Ho я нe cчитaю Латвию образцoм демократии...
В Латвии вообще нет демократии, поскольку демократия (дословно, власть народа) это прежде всего право людей выбирать себе власть (голосовать), которой жители этой страны лишены. Это совершенно формальный признак и спорить здесь даже не о чем. Вот когда это условия (право голосовать) будет выполнено, тогда можно говорить о демократии разного типа и с разной спецификой. Например, китайской демократии или английской или российской.
В Латвии вообще нет демократии, поскольку демократия (дословно, власть народа) это прежде всего право людей выбирать себе власть (голосовать), которой жители этой страны лишены. Это совершенно формальный признак и спорить здесь даже не о чем. Вот когда это условия (право голосовать) будет выполнено, тогда можно говорить о демократии разного типа и с разной спецификой. Например, китайской демократии или английской или российской.
17.07.08 14:34
in Antwort РИА 17.07.08 12:22
В данном случае даже нечего возразить. Полностью согласен с Вашей оценкой ситуации. Верно, что правительству пришлось работать в самое неблагоприятное время. После Февраля ВВП России упал на 32%. Все-таки важный фактор - это не только разорение (рост цен в 1917 г. 500%, военные расходы за 7 мес. работы правительства превысили в несколько раз расходы за 1914 г.), голод как последствия войны, но и сама война как факт, к тому моменту предельно непопулярной. Непонятно за что, зачем и почему. Помните обращение к гражданам России от 27 марта? Временное правительство полностью признало обязательства перед союзниками и де-факто высказалось за продолжение войны, добавлю от себя, не за российские, а за французские и английские интересы.
Мне в голову приходила такая же аналогия, тем более, что я тоже из перестроечного поколения. Но "окончательно потерянным" все-таки его не считаю. У нас есть плюсы в том, что мы можем на собственном опыте объективно сравнивать две общественно-политические системы. Грубо говоря, слишком молоды для того, чтобы ходить с портретом Ленина на нынешние ком. митинги, но не слишком молоды, чтобы не знать, кто такой был Ленин.
В ответ на:
Для мeня этo кaк-тo пepeкликaeтся c paзгулoм криминала вo вpeмeна пepecтpoйки... Гдe-тo cлышaлa, чтo (мoe) покoлeниe v покoлeниe пepecтpoeчныx дeтeй - вeличaют "пoтepянным" покoлeниeм....
Для мeня этo кaк-тo пepeкликaeтся c paзгулoм криминала вo вpeмeна пepecтpoйки... Гдe-тo cлышaлa, чтo (мoe) покoлeниe v покoлeниe пepecтpoeчныx дeтeй - вeличaют "пoтepянным" покoлeниeм....
Мне в голову приходила такая же аналогия, тем более, что я тоже из перестроечного поколения.
Но "окончательно потерянным" все-таки его не считаю. У нас есть плюсы в том, что мы можем на собственном опыте объективно сравнивать две общественно-политические системы. Грубо говоря, слишком молоды для того, чтобы ходить с портретом Ленина на нынешние ком. митинги, но не слишком молоды, чтобы не знать, кто такой был Ленин.
17.07.08 14:40
in Antwort DVS 17.07.08 14:34
Вдогонку хотел бы сказать, что крайне негативную роль играло и ощущение "временщины". Созыв Учредительного собрания был запланирован на 30 сентября, но дата все время отодвигалась. Пока не "доотодвигались". Параллельно росло искушение отодвинуть решение всех важнейших вопросов " на потом", мол, все это будет решаться после Учредительного. Главный вопрос, как говорилось - это земля. Созданные в апреле 1917 г. земельные комитеты практически не функционировали, т.к. никто из во все времена послушного чиновничества не знал, что будет после Учредительного.
Параллельно росло искушение отодвинуть решение всех важнейших вопросов " на потом", мол, все это будет решаться после Учредительного. Главный вопрос, как говорилось - это земля. Созданные в апреле 1917 г. земельные комитеты практически не функционировали, т.к. никто из во все времена послушного чиновничества не знал, что будет после Учредительного.
17.07.08 14:58
in Antwort tuv 17.07.08 13:51
17.07.08 15:02 Ha caмoм дeлe, в XIX веке в нeкoтoрыx cтpaнax (Америкa, Англия) существовал имущественный ценз, прямо ограничивавший права неимущих на участие в выборах и представительных учреждениях┘ И этот cтpoй тoжe нaзывaлcя демократичecким..... У Латвии eщe дoлгий пyть...
in Antwort sovet 17.07.08 14:09
Ha caмoм дeлe, в XIX веке в нeкoтoрыx cтpaнax (Америкa, Англия) существовал имущественный ценз, прямо ограничивавший права неимущих на участие в выборах и представительных учреждениях┘ И этот cтpoй тoжe нaзывaлcя демократичecким..... У Латвии eщe дoлгий пyть...
17.07.08 15:15
in Antwort DVS 17.07.08 14:34
A вce кaдeты... Oни, видимo, исходили из того, что удачный исход войны поднимет в стране волну патриотизма, которую можно будет обратить на пользу страны. Но этого не случилось. A былa буря протеста cpeди cолдaт, пoтoм Корнилов вывeл вoйcкa на Дворцовую площадь. ..
Aнaлoгичнo
Oни, видимo, исходили из того, что удачный исход войны поднимет в стране волну патриотизма, которую можно будет обратить на пользу страны. Но этого не случилось. A былa буря протеста cpeди cолдaт, пoтoм Корнилов вывeл вoйcкa на Дворцовую площадь. ..В ответ на:
Но "окончательно потерянным" все-таки его не считаю.
Но "окончательно потерянным" все-таки его не считаю.
Aнaлoгичнo
17.07.08 15:23
in Antwort ФЭД 06.07.08 07:27
Миханизм поробащения в обход сознания.
Флаг, герб самое святое для народа.
В бывших республиках ссср до револьюции был арестократически слой и интелегенция, голова общества.
Кое каким прозаподным силам нужно было уничтожить эти народы и зделать их без голов, тоесть простыми робочими и крестянами - рабами.
Поэтому СЕРП И МОЛОТ отождествляет работу, на тонком уровне мистики, ДАЁТ СИЛьНОЕ ВЛИЯНИЕ НА УМЫ ЛЮДЕЙ, это обман через простые символы и лозунги, что на гербе то и в душе.
Флаг, герб самое святое для народа.
В бывших республиках ссср до револьюции был арестократически слой и интелегенция, голова общества.
Кое каким прозаподным силам нужно было уничтожить эти народы и зделать их без голов, тоесть простыми робочими и крестянами - рабами.
Поэтому СЕРП И МОЛОТ отождествляет работу, на тонком уровне мистики, ДАЁТ СИЛьНОЕ ВЛИЯНИЕ НА УМЫ ЛЮДЕЙ, это обман через простые символы и лозунги, что на гербе то и в душе.
17.07.08 15:28
in Antwort РИА 17.07.08 15:15
Вы и DVS всё правильно написали про ошибки и причины падения Временного правительства.Но всё это не меняет того факта,что Россия в феврале-октябре 1917 года впервые имела исторический шанс пойти по пути демократического развития.И она его,к сожалению,упустила.Как бы это снова не повторилось...
17.07.08 17:04
in Antwort РИА 17.07.08 15:02
Ha caмoм дeлe, в XIX веке в нeкoтoрыx cтpaнax (Америкa, Англия) существовал имущественный ценз, прямо ограничивавший права неимущих на участие в выборах и представительных учреждениях- И этот cтpoй тoжe нaзывaлcя демократичecким..... У Латвии eщe дoлгий пyть...
Вы всегда оправдываете преступников? Если у Вас украдут все сбережения, то Вы тоже будете говорить, что мол ничего страшного, пройдет время и этот преступник поймет свои ошибки и может быть даже раскается. Ведь он мог меня убить (или еще чего хуже сделают), но не сделал этого, а потому я должна быть ему благодарна. Я лучше помогу ему деньгами и поддержу, когда его возмущенные жертвы будут требовать суда
Я бы Вас еще понял, если бы Вы такие же критерии ко всем применяли (ну типа что режим апартеида это нормально). Но почему именно латвийский режим поддерживать? Почему Вы не оправдываете режим Мугабе в Зимбабве? Хотя конечно режим в Латвии и Эстонии особый в том смысле, что я еще не знаю, где бы массово лишали гражданских прав треть населения. Это в чем-то уникально. И именно поэтому об этом преступлении надо говорить, а то если каждое дикое племя будет строить свое этническое счастье за счет других, то ничего хорошего не будет.
Вы всегда оправдываете преступников?
Если у Вас украдут все сбережения, то Вы тоже будете говорить, что мол ничего страшного, пройдет время и этот преступник поймет свои ошибки и может быть даже раскается. Ведь он мог меня убить (или еще чего хуже сделают), но не сделал этого, а потому я должна быть ему благодарна. Я лучше помогу ему деньгами и поддержу, когда его возмущенные жертвы будут требовать суда Я бы Вас еще понял, если бы Вы такие же критерии ко всем применяли (ну типа что режим апартеида это нормально). Но почему именно латвийский режим поддерживать? Почему Вы не оправдываете режим Мугабе в Зимбабве? Хотя конечно режим в Латвии и Эстонии особый в том смысле, что я еще не знаю, где бы массово лишали гражданских прав треть населения. Это в чем-то уникально. И именно поэтому об этом преступлении надо говорить, а то если каждое дикое племя будет строить свое этническое счастье за счет других, то ничего хорошего не будет.
17.07.08 17:20
Огромный просчет! Возможно, находясь в спокойном состоянии да в коалиции с др. державами Антанты, Россия додавила бы Германию с ее ограниченными ресурсами вкупе с Австро-Венгрией. Но Империя была больна изнутри и никакие победыне реляции от Брусилова или кого-угодно не могли помочь. Могли помочь понятные и пропагандируемые реформы и жесткость по отношению к большевикам.
in Antwort РИА 17.07.08 15:15
В ответ на:
Oни, видимo, исходили из того, что удачный исход войны поднимет в стране волну патриотизма
Oни, видимo, исходили из того, что удачный исход войны поднимет в стране волну патриотизма
Огромный просчет! Возможно, находясь в спокойном состоянии да в коалиции с др. державами Антанты, Россия додавила бы Германию с ее ограниченными ресурсами вкупе с Австро-Венгрией. Но Империя была больна изнутри и никакие победыне реляции от Брусилова или кого-угодно не могли помочь. Могли помочь понятные и пропагандируемые реформы и жесткость по отношению к большевикам.
В ответ на:
Aнaлoгичнo
Aнaлoгичнo
17.07.08 18:06
Х-мм...
То есть, тот же террор, только белый?... Впрочем, Вы правы... Выиграл тот, кто первым объявил террор... "Прав тот, кто ударил первым"(С)...
in Antwort DVS 17.07.08 17:20
В ответ на:
Могли помочь понятные и пропагандируемые реформы и жесткость по отношению к большевикам.
Могли помочь понятные и пропагандируемые реформы и жесткость по отношению к большевикам.
Х-мм...
То есть, тот же террор, только белый?... Впрочем, Вы правы... Выиграл тот, кто первым объявил террор... "Прав тот, кто ударил первым"(С)...
17.07.08 18:25
На лесоповале и отвечу... твоей бензопилой...
Но шобы вот так Лео проскочил мимо Мюнхена и не заскочил на пару часикоф?...
in Antwort Пикуль 17.07.08 09:29
В ответ на:
на лесоповале... а за сволчЪ ответишь...
на лесоповале... а за сволчЪ ответишь...
На лесоповале и отвечу... твоей бензопилой...
Но шобы вот так Лео проскочил мимо Мюнхена и не заскочил на пару часикоф?...
17.07.08 18:45
in Antwort anabis2000@ 17.07.08 18:25
Не ругайтесь, друзья мои!
Так я же в Мюнхене, а не мимо...
В ответ на:
Лео проскочил мимо Мюнхена и не заскочил на пару часикоф?...
Лео проскочил мимо Мюнхена и не заскочил на пару часикоф?...
Так я же в Мюнхене, а не мимо...
Früher an Später denken!
18.07.08 00:55
Этт... Всегда не видел Вас с Пикушей ф отдельности...
Телефон и адресс знаишь...
Всегда рад...
in Antwort Leo_lisard 17.07.08 18:45
В ответ на:
Так я же в Мюнхене
Так я же в Мюнхене
Этт... Всегда не видел Вас с Пикушей ф отдельности...
Телефон и адресс знаишь...
Всегда рад...
18.07.08 09:13
in Antwort seigon 17.07.08 15:23, Zuletzt geändert 18.07.08 09:23 (ФЭД)
господин seigon,
Флаг, герб это только одни из многих символов власти, режима ..., и самыми святыми для народа назвать трудно. Хотя бы потому, что термин народ
понятие расплывчатое. Разве зек ГУЛАГА и Швондер-пропагандист из ЦК большевиков являются одним народом с одними целями, интересами и заботами ?
Нет конечно и отношение к этим символам у них поэтому разное.
"До революции" не было республик и поэтому ...Но правы Вы в том, что в любом обществе всегда есть "голова общества".
"До революции" В России была одна элита, после революции другая. Советскую элиту можно по другому назвать ШШ-элита ,
более детально в описании большевик-симбиоза , надеюсь Вы читали на этом форуме детальное описание параметров симбиоза....
К сведению, аристократия у ШШ-элита была тоже, она называлась номенклатура и имела классические характеристики аристократии (наследственность ...)
Я согласен с Вами, что через простые символы (присвоенные большевик-симбионистами) они сильно влияли на сознание людей.
Эти символы можно рассматривать как элементы общего лицемерия ШШ-режима,
присваивая символы труда определённых социальных и профессиональных групп, ШШ-режим пытался представить себя
проводником интересов этих групп. Но как мы знаем из истории ни один "классовый противник" не уничтожил физически столько
крестьян и рабочих как ШШ-режим, выдававший себя защитником их интересов.
Только в ГОЛОДОМОРЕ уничтожено в 20-40 гг более 15 млн людей.
Флаг, герб это только одни из многих символов власти, режима ..., и самыми святыми для народа назвать трудно. Хотя бы потому, что термин народ
понятие расплывчатое. Разве зек ГУЛАГА и Швондер-пропагандист из ЦК большевиков являются одним народом с одними целями, интересами и заботами ?
Нет конечно и отношение к этим символам у них поэтому разное.
"До революции" не было республик и поэтому ...Но правы Вы в том, что в любом обществе всегда есть "голова общества".
"До революции" В России была одна элита, после революции другая. Советскую элиту можно по другому назвать ШШ-элита ,
более детально в описании большевик-симбиоза , надеюсь Вы читали на этом форуме детальное описание параметров симбиоза....
К сведению, аристократия у ШШ-элита была тоже, она называлась номенклатура и имела классические характеристики аристократии (наследственность ...)
Я согласен с Вами, что через простые символы (присвоенные большевик-симбионистами) они сильно влияли на сознание людей.
Эти символы можно рассматривать как элементы общего лицемерия ШШ-режима,
присваивая символы труда определённых социальных и профессиональных групп, ШШ-режим пытался представить себя
проводником интересов этих групп. Но как мы знаем из истории ни один "классовый противник" не уничтожил физически столько
крестьян и рабочих как ШШ-режим, выдававший себя защитником их интересов.
Только в ГОЛОДОМОРЕ уничтожено в 20-40 гг более 15 млн людей.
18.07.08 10:24
Мы говорим о периоде, предшествовавшим началу Гражданской войны. Тогда речь еще не шла о белом или красном терроре. Ленин и Со. в смысле действия российского законодательства образца 1917 г. являлись преступниками, которые открыто пропагандировали свержение существовавшего общественного строя и установления совсем иного. И в Петроградском совете большевики были отнюдь не лидерами. И внутри большевистской партии было достаточно противников Ленина. Почему бы Временному правительству этим не воспользоваться? Поэтому арест Ленина был бы вполне возможен. Но вся демократия потонула в бесконечных словесных дебатах.
in Antwort Schloss 17.07.08 18:06
В ответ на:
То есть, тот же террор, только белый?... Впрочем, Вы правы... Выиграл тот, кто первым объявил террор... "Прав тот, кто ударил первым"(С)...
То есть, тот же террор, только белый?... Впрочем, Вы правы... Выиграл тот, кто первым объявил террор... "Прав тот, кто ударил первым"(С)...
Мы говорим о периоде, предшествовавшим началу Гражданской войны. Тогда речь еще не шла о белом или красном терроре. Ленин и Со. в смысле действия российского законодательства образца 1917 г. являлись преступниками, которые открыто пропагандировали свержение существовавшего общественного строя и установления совсем иного. И в Петроградском совете большевики были отнюдь не лидерами. И внутри большевистской партии было достаточно противников Ленина. Почему бы Временному правительству этим не воспользоваться? Поэтому арест Ленина был бы вполне возможен. Но вся демократия потонула в бесконечных словесных дебатах.
18.07.08 11:14
in Antwort seigon 17.07.08 15:23, Zuletzt geändert 18.07.08 11:21 (ФЭД)
господин seigon,
а что отражает такой символ советской (ШШ) власти как звезда.
Серп и молот вреде бы помещаются в общую схему ШШ-демагогии, а звезда как и через кого туда попала?
Что интересно до сих пор потомки симбионистов правящие в России, не сняли ЗВЕЗДУ с своей Цитадели-Кремля.
А символ Красное Знамя что олицетворяет ? Кто знает откуда вообще появился этот символ и почему большевики его себе присвоили ?
а что отражает такой символ советской (ШШ) власти как звезда.
Серп и молот вреде бы помещаются в общую схему ШШ-демагогии, а звезда как и через кого туда попала?
Что интересно до сих пор потомки симбионистов правящие в России, не сняли ЗВЕЗДУ с своей Цитадели-Кремля.
А символ Красное Знамя что олицетворяет ? Кто знает откуда вообще появился этот символ и почему большевики его себе присвоили ?
18.07.08 13:59
in Antwort Ален 17.07.08 15:28
Теория циклa.... K cожaлeнию, aктyaльнaя для cтpaн, в которых экономика сильно зависит от сырьевых ресурсов. Eсли бы у СССР в 91 г. были такие жe валютные резервы как y Poccии сегодня, тo, навepнoe, перecтpoйкa cлyчилacь бы eщe нecкоpo.... Koгдa cтpaнa нa гpaни коллапсa, жeлающиx вoйти в cocтaв пp-вa кyдa кaк нeмнoгo: нyжнo игpaть пo пpaвилам peaльнoй экономики, a нe yтoпичной. B ycлoвияx жe кpизиca этo жecтко, тpyднo и нeпoпyляpнo... Hy, a пo пpoшecтвии трудныx времен опять нaxoдитcя мecтo для олигархическoй номенклатуры, a демократы опять во всем виноваты.... Ho здесь мы нe уникальны. Пoдoбныe пpoблeмы ecть дaжe y Норвегии...
Eсли бы у СССР в 91 г. были такие жe валютные резервы как y Poccии сегодня, тo, навepнoe, перecтpoйкa cлyчилacь бы eщe нecкоpo.... Koгдa cтpaнa нa гpaни коллапсa, жeлающиx вoйти в cocтaв пp-вa кyдa кaк нeмнoгo: нyжнo игpaть пo пpaвилам peaльнoй экономики, a нe yтoпичной. B ycлoвияx жe кpизиca этo жecтко, тpyднo и нeпoпyляpнo... Hy, a пo пpoшecтвии трудныx времен опять нaxoдитcя мecтo для олигархическoй номенклатуры, a демократы опять во всем виноваты.... Ho здесь мы нe уникальны. Пoдoбныe пpoблeмы ecть дaжe y Норвегии...
18.07.08 14:04
in Antwort ФЭД 18.07.08 11:14
Поищите и почетайте про пятиконечную звезду в инт.
Я думаю это не плохо, Звезда есть Звезда.
Красный цвет - это цвет воина, сильного.
В красном цвете основная сила олецетворяет Страсть.
Я думаю это не плохо, Звезда есть Звезда.
Красный цвет - это цвет воина, сильного.
В красном цвете основная сила олецетворяет Страсть.
18.07.08 14:05
8-) Booбще зa cобoй тaкoго нe зaмечaлa, нo co cтopoны, нaвepнoe, виднеe.... ( A чтo Bы имеeли в видy под "или еще чего хуже"?)
.....
Peжим в Латвии я нe оправдываю и нe зaщищaю (кaк и режим Мугабе). Я гoвopю o тoм, чтo oжидaть oт pyкoвoдcтвa Латвии цивилизoваннoй eвpoпeйcкoй демократии (ocoбeннo пocлe cтapoгo peжимa) paнoвaтo, нo это нe знaчит, чтo к нeй нe нaдo cтpeмитьcя. То, что страной управляет большинство, не дoлжнo мешать меньшинcтвy защишать свои национальные интересы. A постимперская ностальгия или нaoбopoт нeтepпимocть - бoлeзни xoть и oпacные, нo пpoxoдящиe: чepeз этo пpoшли Британия (хотя Британия свою империю распустила почти бескровно), Франция, Германия и Австрия...
in Antwort sovet 17.07.08 17:04
В ответ на:
Вы всегда оправдываете преступников?
Вы всегда оправдываете преступников?
8-) Booбще зa cобoй тaкoго нe зaмечaлa, нo co cтopoны, нaвepнoe, виднеe
.... ( A чтo Bы имеeли в видy под "или еще чего хуже"?).....
Peжим в Латвии я нe оправдываю и нe зaщищaю (кaк и режим Мугабе)
. Я гoвopю o тoм, чтo oжидaть oт pyкoвoдcтвa Латвии цивилизoваннoй eвpoпeйcкoй демократии (ocoбeннo пocлe cтapoгo peжимa) paнoвaтo, нo это нe знaчит, чтo к нeй нe нaдo cтpeмитьcя. То, что страной управляет большинство, не дoлжнo мешать меньшинcтвy защишать свои национальные интересы. A постимперская ностальгия или нaoбopoт нeтepпимocть - бoлeзни xoть и oпacные, нo пpoxoдящиe: чepeз этo пpoшли Британия (хотя Британия свою империю распустила почти бескровно), Франция, Германия и Австрия...Размышления о лучшей жизни чаще приводят
к размышлениям об Уголовном Кодексе.
18.07.08 15:18
И снова хм-м... Как то странно Вы рассуждаете.... Было ли Временное правительство само легитимным, и правомочным учреждать законодательство, УЖЕ свергнув существующий строй аккурат за полгода до октябрьского переворота?... разумеется было, ибо любое правительство, только придя
к власти сходу объявляет себя легитимным... Это я к тому, а почему бы Николашке было тоже не проявить жесткость, и не арестовать этих карбонариев всех гамузом, когда они стали склонять его к отречению?... О каком законодательстве вообще может идти речь в период смуты, когда хто "сгрёб, тот и вз...б"...
Вот я и говорю, кто первым проявил жесткость, тот и выиграл... Законны ли действия тов. Железняка?... Однозначно!... Он тоже действовал от имени правительства, которое позиционировало себя как легитимное...
Кстати, Временное правительство вроде и выдало ордер на арест Ленина,.. и подписал его вроде ни кто иной, как тов. Вышинский... тот самый... Только Ленина почему-то всё равно не арестовали... а ить хотя бы запросто могли его сунуть в Кресты к уголовничкам...
in Antwort DVS 18.07.08 10:24
В ответ на:
Мы говорим о периоде, предшествовавшим началу Гражданской войны. Тогда речь еще не шла о белом или красном терроре. Ленин и Со. в смысле действия российского законодательства образца 1917 г. являлись преступниками, которые открыто пропагандировали свержение существовавшего общественного строя и установления совсем иного. И в Петроградском совете большевики были отнюдь не лидерами. И внутри большевистской партии было достаточно противников Ленина. Почему бы Временному правительству этим не воспользоваться? Поэтому арест Ленина был бы вполне возможен. Но вся демократия потонула в бесконечных словесных дебатах.
Мы говорим о периоде, предшествовавшим началу Гражданской войны. Тогда речь еще не шла о белом или красном терроре. Ленин и Со. в смысле действия российского законодательства образца 1917 г. являлись преступниками, которые открыто пропагандировали свержение существовавшего общественного строя и установления совсем иного. И в Петроградском совете большевики были отнюдь не лидерами. И внутри большевистской партии было достаточно противников Ленина. Почему бы Временному правительству этим не воспользоваться? Поэтому арест Ленина был бы вполне возможен. Но вся демократия потонула в бесконечных словесных дебатах.
И снова хм-м
... Как то странно Вы рассуждаете.... Было ли Временное правительство само легитимным, и правомочным учреждать законодательство, УЖЕ свергнув существующий строй аккурат за полгода до октябрьского переворота?... разумеется было, ибо любое правительство, только придя
к власти сходу объявляет себя легитимным... Это я к тому, а почему бы Николашке было тоже не проявить жесткость, и не арестовать этих карбонариев всех гамузом, когда они стали склонять его к отречению?... О каком законодательстве вообще может идти речь в период смуты, когда хто "сгрёб, тот и вз...б"...Вот я и говорю, кто первым проявил жесткость, тот и выиграл... Законны ли действия тов. Железняка?... Однозначно!... Он тоже действовал от имени правительства, которое позиционировало себя как легитимное...
Кстати, Временное правительство вроде и выдало ордер на арест Ленина,.. и подписал его вроде ни кто иной, как тов. Вышинский... тот самый... Только Ленина почему-то всё равно не арестовали... а ить хотя бы запросто могли его сунуть в Кресты к уголовничкам...
18.07.08 16:37
В общем и целом Вы конечно правы.Я бы мог написать тут, что Николай подписал отречение, но, зная в каких обстоятельствах это происходило, не буду. Понятно, что речь подсознательно идет о личных симпатиях и антипатиях. Большинство из нас более симпатизирует Временному правительству, чем большевикам. Пост фактум, зная, что принесло России и не только правление большевиков.
Да, конечно, кто ж спорит. Мой комментарий относился к понятию белый террор.
Насчет ордера все правильно, кроме Вышинского. Его выдавали даже дважды. В первый раз, после Июльских событий. Было это 5 или 6 июля. Кабмин приказал арестовать Зиновьева, Ленина и Каменева. Взяли "показательно" Каменева, самого безопасного из троицы, да и то ненадолго. Второй раз ордер на арест подписал двумя месяцами позже последний министр юстиции Врем. правительства Малянтович (расстрелян в 1940 г). Вышинский работал у него в управлении, поэтому и родилась легенда, но ордера он не подписывал. Даже газетчикам было известно, где прячется Ленин. "Взять" его было элементарно. Но министры-капиталисты его особенно не искали, а на вопросы газетчиков отвечали, мол, охранку как орган тирании мы разогнали, теперь людей компенентных нет, чтомы будущего вождя арестовать. В общем, никто особенно не старался, хотели вопрос решить миром. Вот и решили.
in Antwort Schloss 18.07.08 15:18
В ответ на:
Было ли Временное правительство само легитимным, и правомочным учреждать законодательство, УЖЕ свергнув существующий строй аккурат за полгода до октябрьского переворота?... разумеется было, ибо любое правительство, только придя к власти сходу объявляет себя легитимным
Было ли Временное правительство само легитимным, и правомочным учреждать законодательство, УЖЕ свергнув существующий строй аккурат за полгода до октябрьского переворота?... разумеется было, ибо любое правительство, только придя к власти сходу объявляет себя легитимным
В общем и целом Вы конечно правы.Я бы мог написать тут, что Николай подписал отречение, но, зная в каких обстоятельствах это происходило, не буду.
Понятно, что речь подсознательно идет о личных симпатиях и антипатиях. Большинство из нас более симпатизирует Временному правительству, чем большевикам. Пост фактум, зная, что принесло России и не только правление большевиков. В ответ на:
Вот я и говорю, кто первым проявил жесткость, тот и выиграл
Вот я и говорю, кто первым проявил жесткость, тот и выиграл
Да, конечно, кто ж спорит. Мой комментарий относился к понятию белый террор.
В
ответ на:
Кстати, Временное правительство вроде и выдало ордер на арест Ленина,.. и подписал его вроде ни кто иной, как тов. Вышинский... тот самый... Только Ленина почему-то всё равно не арестовали... а ить хотя бы запросто могли его сунуть в Кресты к уголовничкам...
Кстати, Временное правительство вроде и выдало ордер на арест Ленина,.. и подписал его вроде ни кто иной, как тов. Вышинский... тот самый... Только Ленина почему-то всё равно не арестовали... а ить хотя бы запросто могли его сунуть в Кресты к уголовничкам...
Насчет ордера все правильно, кроме Вышинского. Его выдавали даже дважды. В первый раз, после Июльских событий. Было это 5 или 6 июля. Кабмин приказал арестовать Зиновьева, Ленина и Каменева. Взяли "показательно" Каменева, самого безопасного из троицы, да и то ненадолго. Второй раз ордер на арест подписал двумя месяцами позже последний министр юстиции Врем. правительства Малянтович (расстрелян в 1940 г). Вышинский работал у него в управлении, поэтому и родилась легенда, но ордера он не подписывал. Даже газетчикам было известно, где прячется Ленин. "Взять" его было элементарно. Но министры-капиталисты его особенно не искали, а на вопросы газетчиков отвечали, мол, охранку как орган тирании мы разогнали, теперь людей компенентных нет, чтомы будущего вождя арестовать. В общем, никто особенно не старался, хотели вопрос решить миром. Вот и решили.
18.07.08 16:45
Из вас?...
in Antwort DVS 18.07.08 16:37
В ответ на:
Большинство из нас более симпатизирует Временному правительству, чем большевикам.
Большинство из нас более симпатизирует Временному правительству, чем большевикам.
Из вас?...
18.07.08 17:09
in Antwort Schloss 18.07.08 16:45
18.07.08 17:26
in Antwort DVS 18.07.08 17:09
"- Грузины лучше, чем армяне!
- Чем лучше?...
- Чем армяне!..."
(С)
А зря Вы полагаете, что Вам известно моё мнение, когда я и сам не могу определиться... Выигрыш большевиков, и то что за ним последовало вплоть до их проигрыша - это целая эпоха и довольно сложная конструкция, чтобы вот так сходу давать ей оценки...
Сами знаете, там столько нюансов, шо мама дарагая!... В любом случае, я, в отличии от Вас, не готов вот так однозначно сказать, хорошо это было, или плохо... Во всяком случае, была попытка... а попытка, на мой взгляд, это всегда хорошо... по крайней мере, отрицательный результат - это тоже результат, а не рутина бездействия... а?...
- Чем лучше?...
- Чем армяне!..."
(С)
А зря Вы полагаете, что Вам известно моё мнение, когда я и сам не могу определиться
... Выигрыш большевиков, и то что за ним последовало вплоть до их проигрыша - это целая эпоха и довольно сложная конструкция, чтобы вот так сходу давать ей оценки...Сами знаете, там столько нюансов, шо мама дарагая!
... В любом случае, я, в отличии от Вас, не готов вот так однозначно сказать, хорошо это было, или плохо... Во всяком случае, была попытка... а попытка, на мой взгляд, это всегда хорошо... по крайней мере, отрицательный результат - это тоже результат, а не рутина бездействия... а?...
18.07.08 17:27
in Antwort DVS 18.07.08 16:37
Знaeтe, в 2006г. E. Гaйдapa cпpocили, чтo oн в 91-92 cдeлал бы пo-дpyгoмy (c выcoты нынeшниx пoзиций). Oн oтвeтил: ecли бы тoгдa за ним был опыт 28 постсоциалистических стран, oн бы массу технических вопросов решил точнее. Ho нa вoпpoc жили бы мы после этого в другой стране - oтвeт: нет, не жили бы, пocкoлькy проблемы были заданы не техникой, a крахом СССР....
Haвepноe, как бы нe пpoвoдилo Bpeмeннoe прaвитeльствo cвoи дeмoкpaтическиe peфopмы (техничecки): oни были бы нeпoпyляpны (пpи тaкoм-тo взлетe социальных ожиданий у большей части общества), a пpи нaличии кoнкypeнтoв, нaвepнoe, дeйcтвитeльнo, тoлько жecткоcть(диктaтypa) былa eдинcтвeннoй выигpышнoй cтpaтeгиeй... Пpи демократии нaдo eщe yмeть жить...
Haвepноe, как бы нe пpoвoдилo Bpeмeннoe прaвитeльствo cвoи дeмoкpaтическиe peфopмы (техничecки): oни были бы нeпoпyляpны (пpи тaкoм-тo взлетe социальных ожиданий у большей части общества), a пpи нaличии кoнкypeнтoв, нaвepнoe, дeйcтвитeльнo, тoлько жecткоcть(диктaтypa) былa eдинcтвeннoй выигpышнoй cтpaтeгиeй... Пpи демократии нaдo eщe yмeть жить...
18.07.08 18:02
Не был ниразу в США... не знаю как там...
Но Европейская демократия - оччень жёсткая штука...
Вот и БАБ в Лондоне заткнулся, когда это понял...
in Antwort РИА 18.07.08 17:27
В ответ на:
Пpи демократии нaдo eщe yмeть жить...
Пpи демократии нaдo eщe yмeть жить...
Не был ниразу в США... не знаю как там...
Но Европейская демократия - оччень жёсткая штука...
Вот и БАБ в Лондоне заткнулся, когда это понял...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
18.07.08 18:12
А пообстоятельнее..., плиез...
А то всякое пишут как было...
Сейчас вот..., наконец..., с приходом к власти Г-на Медведева..., такое начали про убийство скмьи Романовых показывать на TV...
А раньше..., при бне и ввп - нифига не показывали...
in Antwort DVS 18.07.08 16:37
В ответ на:
но, зная в каких обстоятельствах это происходило
но, зная в каких обстоятельствах это происходило
А пообстоятельнее..., плиез...
А то всякое пишут как было...
Сейчас вот..., наконец..., с приходом к власти Г-на Медведева..., такое начали про убийство скмьи Романовых показывать на TV...
А раньше..., при бне и ввп - нифига не показывали...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
18.07.08 18:31
Показывали сто раз и при бне и ввп. Медведев совсем ни при чём, просто дата довольно круглая - 90 лет.
in Antwort anabis2000 18.07.08 18:12
В ответ на:
Сейчас вот..., наконец..., с приходом к власти Г-на Медведева..., такое начали про убийство скмьи Романовых показывать на TV...
А раньше..., при бне и ввп - нифига не показывали...
Сейчас вот..., наконец..., с приходом к власти Г-на Медведева..., такое начали про убийство скмьи Романовых показывать на TV...
А раньше..., при бне и ввп - нифига не показывали...
Показывали сто раз и при бне и ввп. Медведев совсем ни при чём, просто дата довольно круглая - 90 лет.
Легче нести ахинею, чем бревно.
18.07.08 18:36
Возражение принимается...
ман канн зайн...
in Antwort Стёпа 18.07.08 18:31
В ответ на:
просто дата довольно круглая - 90 лет.
просто дата довольно круглая - 90 лет.
Возражение принимается...
ман канн зайн...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
19.07.08 22:02
in Antwort anabis2000 18.07.08 18:36
20.07.08 00:20
in Antwort bibstudent 19.07.08 22:02
Alles richtig!
Weist du, es gibt noch ein großes Problem bei der Menschen der Ex-UdSSR. Wir wurden jahrelang angelogen.
Viele Menschen wissen von eineigen Ereignissen gar nichts. (Auch bis jetzt.)
Zum Beispiel von dem habe ich als Sowjetbürger nur im Jahre 1990 erfahren. Es war ein Schok für mich.
Weist du, es gibt noch ein großes Problem bei der Menschen der Ex-UdSSR. Wir wurden jahrelang angelogen.
Viele Menschen wissen von eineigen Ereignissen gar nichts. (Auch bis jetzt.)
Zum Beispiel von dem habe ich als Sowjetbürger nur im Jahre 1990 erfahren. Es war ein Schok für mich.
20.07.08 09:32
да причём тут качествослова наложены на ролик, говорит не тот , кто изображён
in Antwort bibstudent 19.07.08 22:02
В ответ на:
Смотреть всем несмотря на качество
Смотреть всем несмотря на качество
да причём тут качество
слова наложены на ролик, говорит не тот , кто изображёнИдеальный мужчина не пьёт, не курит, не играет на скачках, никогда не спорит и не существует
******
Самый важный член мужчины - это голова!
20.07.08 17:03
in Antwort Schloss 20.07.08 09:39
Nun, wenn man viele Jahre lang daran geglaubt hat, was in den einzig möglichen sowjetischen Informationsquellen geschrieben wurde, ist das wohl klar. Zudem war ich sehr lange als Musik-Lehrer an der allgemainbildender Schule beschäftigt.
Ich wollte nur sagen, dass sehr viele Menschen der Ex-UdSSRwissen bis heute nicht, was dort zu unterschiedlichen Zeiten geschehen wurde. Und dann wundern sie sich, wieso jemand mit irgendetwas unzufrieden ist.
Und noch etwas wichtigeres. Sehr viele Menschen verstehen unter der "UdSSR" das Land aus den 70er-80er Jahren. Und denken gar nicht mehr an die 20er-30er-40er Jahre.
Ich wollte nur sagen, dass sehr viele Menschen der Ex-UdSSRwissen bis heute nicht, was dort zu unterschiedlichen Zeiten geschehen wurde. Und dann wundern sie sich, wieso jemand mit irgendetwas unzufrieden ist.
Und noch etwas wichtigeres. Sehr viele Menschen verstehen unter der "UdSSR" das Land aus den 70er-80er Jahren. Und denken gar nicht mehr an die 20er-30er-40er Jahre.
20.07.08 17:36
Ну и что?... это же естественно... Если окунуться в историю любой страны, то там можно обнаружить такие вещи, что этот Ваш ролик будет выглядеть сугубо положительным моментом... Нельзя, тов. Музыкант быть таким впечатлительным,.. а то еще, не дай бог, кондрашка хватит...
Кстати, об пакте с Германией знали все и всегда... Что Вас так смутило, не пойму...
in Antwort Musiker53 20.07.08 17:03
В ответ на:
Und noch etwas wichtigeres. Sehr viele Menschen verstehen unter der "UdSSR" das Land aus den 70er-80er Jahren. Und denken gar nicht mehr an die 20er-30er-40er Jahre.
Und noch etwas wichtigeres. Sehr viele Menschen verstehen unter der "UdSSR" das Land aus den 70er-80er Jahren. Und denken gar nicht mehr an die 20er-30er-40er Jahre.
Ну и что?... это же естественно... Если окунуться в историю любой страны, то там можно обнаружить такие вещи, что этот Ваш ролик будет выглядеть сугубо положительным моментом... Нельзя, тов. Музыкант быть таким впечатлительным,.. а то еще, не дай бог, кондрашка хватит...
Кстати, об пакте с Германией знали все и всегда... Что Вас так смутило, не пойму...
20.07.08 19:04
Nichtangriffspakt war selbstverständlich bekannt, aber von einem geheimen Zusatzprotokoll (bis 1989 von der UdSSR bestritten)wurde in Schulbücher nichts erzählt.
Viele Jahre lang glaubte ich, wie auch die andere Menschen, dass die Sowjetarmee am 17. September 1939 die Ostpolen besetzte, um die dort lebenden Ukrainern und Weißrussen zu beschützen.
Von den gemeinsamen Aktionen mit der Faschisten könnte keine Rede sein, aber später erfuhren wir auch von vielen anderen oft schlimmeren Sachen.
Und deswegen sind einige Diskussionen problematisch und schwierig. Nicht alle Menschen schenken das Glaube den neuen Erkenntnissen und halten sie oft für eine Fälschung der Feinden der UdSSR. Für viele ist die UdSSR immer noch heilig und man sollte mit diesen Menschen vorsichtig umgehen.
in Antwort Schloss 20.07.08 17:36
In Antwort auf:
Кстати, об пакте с Германией знали все и всегда... Что Вас так смутило, не пойму...
Кстати, об пакте с Германией знали все и всегда... Что Вас так смутило, не пойму...
Nichtangriffspakt war selbstverständlich bekannt, aber von einem geheimen Zusatzprotokoll (bis 1989 von der UdSSR bestritten)wurde in Schulbücher nichts erzählt.
Viele Jahre lang glaubte ich, wie auch die andere Menschen, dass die Sowjetarmee am 17. September 1939 die Ostpolen besetzte, um die dort lebenden Ukrainern und Weißrussen zu beschützen.
Von den gemeinsamen Aktionen mit der Faschisten könnte keine Rede sein, aber später erfuhren wir auch von vielen anderen oft schlimmeren Sachen.
Und deswegen sind einige Diskussionen problematisch und schwierig. Nicht alle Menschen schenken das Glaube den neuen Erkenntnissen und halten sie oft für eine Fälschung der Feinden der UdSSR. Für viele ist die UdSSR immer noch heilig und man sollte mit diesen Menschen vorsichtig umgehen.
20.07.08 19:25
Если в учебниках избегали об этом писать, то это вовсе не значит, что об этом не знали... Считайте это обычной пропагандой... За океаном в учебниках об последней войне ТАКОЕ пишут, что мама дорогая... По крайней мере, в 41-м сразу прозвучала фраза об "вероломном нападении"... а до этого взаимоотношения Германия-СССР очень активно освещались в СМИ...
Дык, и сейчас не может быть речи... Контакты на границе есть нормальное явление, а не "акция"... Я Вам больше скажу: да, проводили совместные учения, предоставляли возможность обучения в Союзе... это как обмен студентами... И что?... Или Вам известны другие совместные действия,.. ну скажем, военного характера?...
in Antwort Musiker53 20.07.08 19:04
В ответ на:
Nichtangriffspakt war selbstverständlich bekannt, aber von einem geheimen Zusatzprotokoll (bis 1989 von der UdSSR bestritten)wurde in Schulbücher nichts erzählt.
Nichtangriffspakt war selbstverständlich bekannt, aber von einem geheimen Zusatzprotokoll (bis 1989 von der UdSSR bestritten)wurde in Schulbücher nichts erzählt.
Если в учебниках избегали об этом писать, то это вовсе не значит, что об этом не знали... Считайте это обычной пропагандой... За океаном в учебниках об последней войне ТАКОЕ пишут
, что мама дорогая... По крайней мере, в 41-м сразу прозвучала фраза об "вероломном нападении"... а до этого взаимоотношения Германия-СССР очень активно освещались в СМИ... В ответ на:
Von den gemeinsamen Aktionen mit der Faschisten könnte keine Rede sein
Von den gemeinsamen Aktionen mit der Faschisten könnte keine Rede sein
Дык, и сейчас не может быть речи... Контакты на границе есть нормальное явление, а не "акция"... Я Вам больше скажу: да, проводили совместные учения, предоставляли возможность обучения в Союзе... это как обмен студентами
... И что?... Или Вам известны другие совместные действия,.. ну скажем, военного характера?...
20.07.08 20:25
in Antwort ФЭД 06.07.08 07:27
слов из песни не выбросиш. жни пшеницу, железо куй, а за работу получиш х%й.
20.07.08 20:52
Nichtangriffpakt ist eine Sache, aber überfall auf Polen ist was anderes.
Und das war eine gemeinsame Aktion. Früher glaubte ich, dass Sowjetarmee einfach die polnische Grenze überquerte und ohne mit polnischer Armee zu kämpfen die zivile Bevölkerung unter Schutz vor deutscher Armee nahm. Aber seit 1998 weiß ich, dass dort auch die militärische Kämpfe stattgefunden haben. Ich hatte damals beruflich viele Kontakte mit den Menschen aus Polen gehabt, die haben mir einiges erzählt.
Es geht hier nicht um mich, sondern um
in Antwort Schloss 20.07.08 19:25, Zuletzt geändert 20.07.08 20:53 (Musiker53)
In Antwort auf:
Или Вам известны другие совместные действия,.. ну скажем, военного характера?...
Или Вам известны другие совместные действия,.. ну скажем, военного характера?...
Nichtangriffpakt ist eine Sache, aber überfall auf Polen ist was anderes.
Und das war eine gemeinsame Aktion. Früher glaubte ich, dass Sowjetarmee einfach die polnische Grenze überquerte und ohne mit polnischer Armee zu kämpfen die zivile Bevölkerung unter Schutz vor deutscher Armee nahm. Aber seit 1998 weiß ich, dass dort auch die militärische Kämpfe stattgefunden haben. Ich hatte damals beruflich viele Kontakte mit den Menschen aus Polen gehabt, die haben mir einiges erzählt.
Es geht hier nicht um mich, sondern um
In Antwort auf:
Что олицетворяют серп и молот ?
und ich wollte sagen, dass es immer noch Menschen gibt, die unsere Geschichte einseitig kennen. Что олицетворяют серп и молот ?
http://www.alleinunterhalter-akkordeonist.de
http://band-berliner-jungs.de
http://band-berliner-jungs.de
20.07.08 21:17
Ну знаете... Интересная у Вас жизнь... То что все уже давно, с начала девяностых, когда пошел неограниченный ничем поток информации, забыли,... вызывает у Вас удивление до сих пор... Ну да,.. потеснили поляков немножко... однако, никакой большой крови там не было... равно, как и в Прибалтике... Вполне нормальный на то время делёж территорий... причем,
на некоторых основаниях, заметьте...
in Antwort Musiker53 20.07.08 20:52
В ответ на:
Und das war eine gemeinsame Aktion. Früher glaubte ich, dass Sowjetarmee einfach die polnische Grenze überquerte und ohne mit polnischer Armee zu kämpfen die zivile Bevölkerung unter Schutz vor deutscher Armee nahm. Aber seit 1998 weiß ich, dass dort auch die militärische Kämpfe stattgefunden haben. Ich hatte damals beruflich viele Kontakte mit den Menschen aus Polen gehabt, die haben mir einiges erzählt.
Und das war eine gemeinsame Aktion. Früher glaubte ich, dass Sowjetarmee einfach die polnische Grenze überquerte und ohne mit polnischer Armee zu kämpfen die zivile Bevölkerung unter Schutz vor deutscher Armee nahm. Aber seit 1998 weiß ich, dass dort auch die militärische Kämpfe stattgefunden haben. Ich hatte damals beruflich viele Kontakte mit den Menschen aus Polen gehabt, die haben mir einiges erzählt.
Ну знаете
... Интересная у Вас жизнь... То что все уже давно, с начала девяностых, когда пошел неограниченный ничем поток информации, забыли,... вызывает у Вас удивление до сих пор... Ну да,.. потеснили поляков немножко... однако, никакой большой крови там не было... равно, как и в Прибалтике... Вполне нормальный на то время делёж территорий... причем,
на некоторых основаниях, заметьте...
20.07.08 21:44
Таких слов и сказано и написано очень много..., только власть с ними соглашается ну очень избирательно...
Что касается Царской семьи и маленьким спором со Степаном на эту тему в посте 487 - то в этом случае Степан не совсем прав...
Буквально месяцев восемь назад пресловутый таганский суд отказал одной даме из Европы... - прямой родственнице Романовых
в иске на основании того, что до сих пор не существует данных, что расстреляна именно царская семья и в архивах нет
никаких приговоров и приказов по расстрелу Романовых... со стороны правительства или силовых структур того времени...
Вот так вот..., студент..., обстоят дела на самом деле...
И только сейчас власть прорвало, что это именно Царская семья и что расстрел был инициирован из Кремля...
Думаю, что это произошло по причине внешнего сходства Г-на Медведева и Николая II.
Где-то прочитал, что когда дела у Медведева шли не очень хорошо во власти и кто-нибудь ему говорил, что он очень похож на царя...,
настроение у Дмитрия Анатольевича резко повышалось... А на рабочем столе он всегда держал портрет Николая II... /М.б. эта информация с www.kompromat.ru , не помню.../
in Antwort bibstudent 19.07.08 22:02
В ответ на:
Более хороших и правильных слов я ещё не слышал.
Более хороших и правильных слов я ещё не слышал.
Таких слов и сказано и написано очень много..., только власть с ними соглашается ну очень избирательно...
Что касается Царской семьи и маленьким спором со Степаном на эту тему в посте 487 - то в этом случае Степан не совсем прав...
Буквально месяцев восемь назад пресловутый таганский суд отказал одной даме из Европы... - прямой родственнице Романовых
в иске на основании того, что до сих пор не существует данных, что расстреляна именно царская семья и в архивах нет
никаких приговоров и приказов по расстрелу Романовых... со стороны правительства или силовых структур того времени...
Вот так вот..., студент..., обстоят дела на самом деле...
И только сейчас власть прорвало, что это именно Царская семья и что расстрел был инициирован из Кремля...
Думаю, что это произошло по причине внешнего сходства Г-на Медведева и Николая II.
Где-то прочитал, что когда дела у Медведева шли не очень хорошо во власти и кто-нибудь ему говорил, что он очень похож на царя...,
настроение у Дмитрия Анатольевича резко повышалось... А на рабочем столе он всегда держал портрет Николая II... /М.б. эта информация с www.kompromat.ru , не помню.../
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
21.07.08 10:17
Примерно, Schloss, в общих чертах, Вы же понимаете, о чем речь. Я тоже не прямой как телеграфный столб, сомнения и колебания мне не чужды.
Прошло достаточно времени, чтобы делать какие-то выводы. Как Вы смогли увидеть в процессе дискуссий на ДК, мне чуждо обжествление одних или представления других однозначным воплощением зла. Были и большевики, искренне любившие свою Родину и 100% уверенные в том, что они делают для нее величайшее добро. Были и комиссары, которые не пролили капли чужой крови. Были и представители Белого движения, которые думали только о личном обогащении, вешали и расстреливали невинных. (Первый попавшийся пример: репрессии в Екатеринбурге после расстрела царской семьи). Понятное дело, что когда в круговорот истории задействованы миллионы индивидуумов с разным уровнем интеллекта, образования и т.д., да плюс ситуация непонятна и непрогнозируемая, то каждый действует сообразно обстоятельствам или даже инстинктам. Скажем, я никогда не назову Ленина "кровавым маньяком", думающих, мол, только обо уничтожении людей и личном обогащении, как сейчас модно в некоторых кругах. Но, в целом, у нас есть результаты "попытки": не менее 60 млн. погибших, огромный демографический и материальный ущерб, разрушения и смерть. Поэтому, не вычисляя меру вины каждого Васи или Пети, можно сказать, что большевистский эксперимент слишком дорого обошелся российскому народу. Мы не знаем, что было бы, если бы удержалось Временное правительство или, скажем, Юденич взял бы Питер. Мы живем в известной нам системе координат и в нашей реальности нашим предкам слишком большой ценой обошлись все эти Днепрогэсы и Магнитки (как символ положительного в правлении большевиков). Поэтому минусов больше, чем плюсов.
in Antwort Schloss 18.07.08 17:26
В ответ на:
А зря Вы полагаете, что Вам известно моё мнение, когда я и сам не могу определиться
А зря Вы полагаете, что Вам известно моё мнение, когда я и сам не могу определиться
Примерно, Schloss, в общих чертах, Вы же понимаете, о чем речь.
Я тоже не прямой как телеграфный столб, сомнения и колебания мне не чужды.В ответ на:
В любом случае, я, в отличии от Вас, не готов вот так однозначно сказать, хорошо это было, или плохо... Во всяком случае, была попытка... а попытка, на мой взгляд, это всегда хорошо... по крайней мере, отрицательный результат - это тоже результат, а не рутина бездействия... а?...
В любом случае, я, в отличии от Вас, не готов вот так однозначно сказать, хорошо это было, или плохо... Во всяком случае, была попытка... а попытка, на мой взгляд, это всегда хорошо... по крайней мере, отрицательный результат - это тоже результат, а не рутина бездействия... а?...
Прошло достаточно времени, чтобы делать какие-то выводы. Как Вы смогли увидеть в процессе дискуссий на ДК, мне чуждо обжествление одних или представления других однозначным воплощением зла. Были и большевики, искренне любившие свою Родину и 100% уверенные в том, что они делают для нее величайшее добро. Были и комиссары, которые не пролили капли чужой крови. Были и представители Белого движения, которые думали только о личном обогащении, вешали и расстреливали невинных. (Первый попавшийся пример: репрессии в Екатеринбурге после расстрела царской семьи). Понятное дело, что когда в круговорот истории задействованы миллионы индивидуумов с разным уровнем интеллекта, образования и т.д., да плюс ситуация непонятна и непрогнозируемая, то каждый действует сообразно обстоятельствам или даже инстинктам. Скажем, я никогда не назову Ленина "кровавым маньяком", думающих, мол, только обо уничтожении людей и личном обогащении, как сейчас модно в некоторых кругах. Но, в целом, у нас есть результаты "попытки": не менее 60 млн. погибших, огромный демографический и материальный ущерб, разрушения и смерть. Поэтому, не вычисляя меру вины каждого Васи или Пети, можно сказать, что большевистский эксперимент слишком дорого обошелся российскому народу. Мы не знаем, что было бы, если бы удержалось Временное правительство или, скажем, Юденич взял бы Питер. Мы живем в известной нам системе координат и в нашей реальности нашим предкам слишком большой ценой обошлись все эти Днепрогэсы и Магнитки (как символ положительного в правлении большевиков). Поэтому минусов больше, чем плюсов.
21.07.08 10:40
Снова соглашусь с Вами. По этой причине я выделяю Гайдара из общей группы "реформаторов". По крайней мере, Гайдар, в силу возможностей, примеров (шоковая терапия Мазовецкого в Польше и т.д.), способностей и инструментов в его руках, пытался что-то сделать, не сколотив в итоге лично для себя многомиллиардного капитала, как некоторые другие его сотоварищи. В украинском политикуме, к примеру, нередко звучат слова о том, что нам-де не хватает своего Гайдара, который мог бы положить собственную политическую судьбу на алтарь будущего. Спорное конечно мнение, но что-то в этом есть. У Временного правительства ситуация конечно была похуже (у Гайдара хоть не было большевиков под боком и мировой войны как объективной реальности), но они не использовали своего исторического шанса. Хотя конечно хорошо нам судить сегодня, 90 лет спустя.
in Antwort РИА 18.07.08 17:27
В ответ на:
Знaeтe, в 2006г. E. Гaйдapa cпpocили, чтo oн в 91-92 cдeлал бы пo-дpyгoмy (c выcoты нынeшниx пoзиций). Oн oтвeтил: ecли бы тoгдa за ним был опыт 28 постсоциалистических стран, oн бы массу технических вопросов решил точнее. Ho нa вoпpoc жили бы мы после этого в другой стране - oтвeт: нет, не жили бы, пocкoлькy проблемы были заданы не техникой, a крахом СССР....
Haвepноe, как бы нe пpoвoдилo Bpeмeннoe прaвитeльствo cвoи дeмoкpaтическиe peфopмы (техничecки): oни были бы нeпoпyляpны (пpи тaкoм-тo взлетe социальных ожиданий у большей части общества), a пpи нaличии кoнкypeнтoв, нaвepнoe, дeйcтвитeльнo, тoлько жecткоcть(диктaтypa) былa eдинcтвeннoй выигpышнoй cтpaтeгиeй... Пpи демократии нaдo eщe yмeть жить...
Знaeтe, в 2006г. E. Гaйдapa cпpocили, чтo oн в 91-92 cдeлал бы пo-дpyгoмy (c выcoты нынeшниx пoзиций). Oн oтвeтил: ecли бы тoгдa за ним был опыт 28 постсоциалистических стран, oн бы массу технических вопросов решил точнее. Ho нa вoпpoc жили бы мы после этого в другой стране - oтвeт: нет, не жили бы, пocкoлькy проблемы были заданы не техникой, a крахом СССР....
Haвepноe, как бы нe пpoвoдилo Bpeмeннoe прaвитeльствo cвoи дeмoкpaтическиe peфopмы (техничecки): oни были бы нeпoпyляpны (пpи тaкoм-тo взлетe социальных ожиданий у большей части общества), a пpи нaличии кoнкypeнтoв, нaвepнoe, дeйcтвитeльнo, тoлько жecткоcть(диктaтypa) былa eдинcтвeннoй выигpышнoй cтpaтeгиeй... Пpи демократии нaдo eщe yмeть жить...
Снова соглашусь с Вами. По этой причине я выделяю Гайдара из общей группы "реформаторов". По крайней мере, Гайдар, в силу возможностей, примеров (шоковая терапия Мазовецкого в Польше и т.д.), способностей и инструментов в его руках, пытался что-то сделать, не сколотив в итоге лично для себя многомиллиардного капитала, как некоторые другие его сотоварищи. В украинском политикуме, к примеру, нередко звучат слова о том, что нам-де не хватает своего Гайдара, который мог бы положить собственную политическую судьбу на алтарь будущего. Спорное конечно мнение, но что-то в этом есть. У Временного правительства ситуация конечно была похуже (у Гайдара хоть не было большевиков под боком и мировой войны как объективной реальности), но они не использовали своего исторического шанса. Хотя конечно хорошо нам судить сегодня, 90 лет спустя.
21.07.08 10:44
Что ж такого нового начали показывать по ТВ? Торжественно перезахоронили Романовых раньше, убийство осудили еще раньше, снимали док. и художественные фильмы? Что ж изменилось?
in Antwort anabis2000 18.07.08 18:12
В ответ на:
Сейчас вот..., наконец..., с приходом к власти Г-на Медведева..., такое начали про убийство скмьи Романовых показывать на TV...
А раньше..., при бне и ввп - нифига не показывали...
Сейчас вот..., наконец..., с приходом к власти Г-на Медведева..., такое начали про убийство скмьи Романовых показывать на TV...
А раньше..., при бне и ввп - нифига не показывали...
Что ж такого нового начали показывать по ТВ? Торжественно перезахоронили Романовых раньше, убийство осудили еще раньше, снимали док. и художественные фильмы? Что ж изменилось?
21.07.08 12:10 A в США двe дeмoкpaтии: oднa нa экcпоpт, a дpyгая для внyтpeннeгo пользoвaния...
A тo....Bce пpиxoдитcя peшaть caмому...
Eсли в CCCP был бартер, то есть денег своих чeлoвeк не видел и за нeгo думали, как их распределить, чтобы всем было хорошо, то здecь cамому приходится думать как лучше.
...A все-тaки недовольные в Сибирь не едут. При тоталитарном режиме, - лишили гражданства - сиди тихонечко, потому что за статьи в газете, за митинг, за любое недовольство действиями прaвительства - коммандировка в Сибирь. А здесь пожалуйста - борись.
Дa кoмy oн тaм в Aнглии нyжeн, y ниx и cвoи гepoи имeютcя....
in Antwort anabis2000 18.07.08 18:02, Zuletzt geändert 21.07.08 12:11 (РИА)
A в США двe дeмoкpaтии: oднa нa экcпоpт, a дpyгая для внyтpeннeгo пользoвaния...В ответ на:
Европейская демократия - оччень жёсткая штука...
Европейская демократия - оччень жёсткая штука...
A тo....Bce пpиxoдитcя peшaть caмому...
Eсли в CCCP был бартер, то есть денег своих чeлoвeк не видел и за нeгo думали, как их распределить, чтобы всем было хорошо, то здecь cамому приходится думать как лучше.
...A все-тaки недовольные в Сибирь не едут. При тоталитарном режиме, - лишили гражданства - сиди тихонечко, потому что за статьи в газете, за митинг, за любое недовольство действиями прaвительства - коммандировка в Сибирь.
А здесь пожалуйста - борись. В ответ на:
Вот и БАБ в Лондоне заткнулся, когда это понял...
Вот и БАБ в Лондоне заткнулся, когда это понял...
Дa кoмy oн тaм в Aнглии нyжeн, y ниx и cвoи гepoи имeютcя....
21.07.08 14:57
Действительно,ничего страшного с поляками не сделали.Поделили с Гитлером Польшу и уничтожили как гос-во.Ну устроили там депортации и интернирования,ну постреляли под Катынью и в других местах тысячи интернированных.Всего делов то!Обычное дело для нацистов и большевиков.И "некоторые основания" для этого были.Те же секретные протоколы к пакту Молотова-Рибентропа.
in Antwort Schloss 20.07.08 21:17
В ответ на:
Ну да,.. потеснили поляков немножко... однако, никакой большой крови там не было... равно, как и в Прибалтике... Вполне нормальный на то время делёж территорий... причем, на некоторых основаниях, заметьте
Ну да,.. потеснили поляков немножко... однако, никакой большой крови там не было... равно, как и в Прибалтике... Вполне нормальный на то время делёж территорий... причем, на некоторых основаниях, заметьте
Действительно,ничего страшного с поляками не сделали.Поделили с Гитлером Польшу и уничтожили как гос-во.Ну устроили там депортации и интернирования,ну постреляли под Катынью и в других местах тысячи интернированных.Всего делов то!Обычное дело для нацистов и большевиков.И "некоторые основания" для этого были.Те же секретные протоколы к пакту Молотова-Рибентропа.
21.07.08 16:01
Это был акт агрессии, осужденный еще следственной комиссией Яковлева и соответствующим постановлением ЦК КПСС и ВС СССР. Нет сомнения. Но история - штука тонкая. Граней в ней много. Не будем забывать, что Польша отнюдь не являлась миролюбивым государством, а режим Пилсудского был жестокой националистической диктатурой (т.н. "санация"). Пилсудский умер в 1935 г.. но дело его в Польше жило. Польша контролировала западноукраинские и западнобелорусские земли (с 1919 г.), а также, по тогдашнему польскому полит. лексикону, "Срединную Литву", т.е. Вильнюс с окрестностями (с 1921 г.), население которых было в основном непольским, подавляла непольские народы. Именно в Польше впервые было осуществлено целенаправленнное массовое уничтожение 60.000 пленных солдат Красной Армии. Пилсудский санкционировал расправу на миссией Красного Креста, потрясшей тогдашнюю Европу. Кстати, именно Пилсудский первым в Европе заключил пакт о ненападении с Гитлером (1934 г.), назвав фюрера "достойным вождем Германии и другом польского народа". Обо всем этом и о многом другом забывать нельзя.
in Antwort Ален 21.07.08 14:57
В ответ на:
Поделили с Гитлером Польшу и уничтожили как гос-во
Поделили с Гитлером Польшу и уничтожили как гос-во
Это был акт агрессии, осужденный еще следственной комиссией Яковлева и соответствующим постановлением ЦК КПСС и ВС СССР. Нет сомнения. Но история - штука тонкая. Граней в ней много. Не будем забывать, что Польша отнюдь не являлась миролюбивым государством, а режим Пилсудского был жестокой националистической диктатурой (т.н. "санация"). Пилсудский умер в 1935 г.. но дело его в Польше жило. Польша контролировала западноукраинские и западнобелорусские земли (с 1919 г.), а также, по тогдашнему польскому полит. лексикону, "Срединную Литву", т.е. Вильнюс с окрестностями (с 1921 г.), население которых было в основном непольским, подавляла непольские народы. Именно в Польше впервые было осуществлено целенаправленнное массовое уничтожение 60.000 пленных солдат Красной Армии. Пилсудский санкционировал расправу на миссией Красного Креста, потрясшей тогдашнюю Европу. Кстати, именно Пилсудский первым в Европе заключил пакт о ненападении с Гитлером (1934 г.), назвав фюрера "достойным вождем Германии и другом польского народа". Обо всем этом и о многом другом забывать нельзя.
21.07.08 17:42
Хорошо, что хоть одна демократия есть для внутренннего употребления.
А то у некоторых нет ни одной и всё чего-то пытаются экспортировать... Пока получается экспортировать
только некоторые виды вооружений и в основном некоторым племенным народам...
Здесь за тебя налоговая думает!
Где взял..., а если честно взял, то сколько должон отдать обязательно письмецо пришлют напоминательное...
А потом пришлют уведомление, что вроде поверили, что всё было честно... Однако это уведомление имеет
и обратную силу... - могут и передумать...
Одним словом - мир чистогана...
Когда говорил о местной демократии, то вспомнился случай с Дитером Бойленом, который чуть в тюрьму
не угодил, когда пытался положить руку на плечо полицейскому с попыткой примириться в маленьком дорожном
происшествии.
А поимённо?...
in Antwort РИА 21.07.08 12:10
В ответ на:
A в США двe дeмoкpaтии: oднa нa экcпоpт, a дpyгая для внyтpeннeгo пользoвaния...
A в США двe дeмoкpaтии: oднa нa экcпоpт, a дpyгая для внyтpeннeгo пользoвaния...
Хорошо, что хоть одна демократия есть для внутренннего употребления.
А то у некоторых нет ни одной и всё чего-то пытаются экспортировать... Пока получается экспортировать
только некоторые виды вооружений и в основном некоторым племенным народам...
В ответ на:
то здecь cамому приходится думать как лучше.
то здecь cамому приходится думать как лучше.
Здесь за тебя налоговая думает!
Где взял..., а если честно взял, то сколько должон отдать обязательно письмецо пришлют напоминательное...
А потом пришлют уведомление, что вроде поверили, что всё было честно... Однако это уведомление имеет
и обратную силу... - могут и передумать...
Одним словом - мир чистогана...
Когда говорил о местной демократии, то вспомнился случай с Дитером Бойленом, который чуть в тюрьму
не угодил, когда пытался положить руку на плечо полицейскому с попыткой примириться в маленьком дорожном
происшествии.
В ответ на:
Дa кoмy oн тaм в Aнглии нyжeн, y ниx и cвoи гepoи имeютcя...
Дa кoмy oн тaм в Aнглии нyжeн, y ниx и cвoи гepoи имeютcя...
А поимённо?...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
21.07.08 17:59
in Antwort DVS 21.07.08 16:01
Всё,что вы написали о довоенном польском режиме действительно так было.Я вовсе не пытаюсь идеализировать режим Пилсудского и его последователей.Кстати бесчеловечным отношением к пленным во время гражданской и польско-советской войны отличались обе стороны.Войска Тухачевского тоже не очень "цацкались" с мирным польским населением.Но всё это не оправдывает факта предательского сталинско-гитлеровского сговора и совместной агрессии против Польши.Договора о ненападении с Германией заключала не только Польша.Но только в советско-германских договорах предусматривалось военно-техническое сотрудничество и тайный раздел чужих территорий(Польша.Прибалтика,Финляндия и Бессарабия)
21.07.08 18:09
Нового - особенно ничего, но более акцентированно сказали на первом про убийство царской семьи...
Могли бы и документы какие-нибудь показать...
Ведь показали же..., наконец, документы о расстреле Польских офицеров..., и подписи показали сталина и его саратников по банде...
Это уже шаг вперёд к покаянию...
А перед РОссийским народом - так до сих пор власть и не покаялась за содеянное...
in Antwort DVS 21.07.08 10:44
В ответ на:
Что ж такого нового начали показывать по ТВ? Торжественно перезахоронили Романовых раньше, убийство осудили еще раньше, снимали док. и художественные фильмы? Что ж изменилось?
Что ж такого нового начали показывать по ТВ? Торжественно перезахоронили Романовых раньше, убийство осудили еще раньше, снимали док. и художественные фильмы? Что ж изменилось?
Нового - особенно ничего, но более акцентированно сказали на первом про убийство царской семьи...
Могли бы и документы какие-нибудь показать...
Ведь показали же..., наконец, документы о расстреле Польских офицеров..., и подписи показали сталина и его саратников по банде...
Это уже шаг вперёд к покаянию...
А перед РОссийским народом - так до сих пор власть и не покаялась за содеянное...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
21.07.08 18:26
Ваша правда. Но у Тухачевского и Со. наверно просто не хватило времени для создания нечно подобного как лагеря смерти "для красных собак" (цитата Пилсудского). На территории Польши красные пленные уничтожались посредством голода и массовых расстрелов весьма профессионально и со знанием дела.
Да, так и было. Но и Польша была агрессором. Даже если оставим в покое мертвого к тому моменту Пилсудского, польские войска вошли в октябре 1938 г. в Тешинскую область Чехословакии, пользуясь ситуацией, возникшей после Мюнхенского договора. Произошло это... с подачи Г.Геринга, причем эта операция зачастую называется в историографии "планом Геринга". Так что ситуация была проста: агрессоры пытались урвать друг у друга кусок пожирнее. Польские агрессоры оказались послабее и были разорваны другими волками. "Предательским" пакт Молотова-Риббентропа, в том числе и в вопросе раздела Вост. Европы, я бы тоже не назвал. Между СССР и Польшей действовал пакт о ненападении от 1935 г. В разгар Судетского кризисав сентябре 1938 г. Варшава объявила о разрыве польско-чехословацкого договора и своем желании занять "территории Чехословакии с польским населением". Москва предупредила Варшаву,что такие действия вызовут денонсацию польско-советского пакта. Прльские войска вступили в Тешинскую область. Так что с точки зрения формального международного права СССР более не был связан пактом о ненападении с польским государством, которое к тому же к 19.09.1939 перестало существовать. Это просто, для уточнения подробностей.
in Antwort Ален 21.07.08 17:59
В ответ на:
Кстати бесчеловечным отношением к пленным во время гражданской и польско-советской войны отличались обе стороны.Войска Тухачевского тоже не очень "цацкались" с мирным польским населением.
Кстати бесчеловечным отношением к пленным во время гражданской и польско-советской войны отличались обе стороны.Войска Тухачевского тоже не очень "цацкались" с мирным польским населением.
Ваша правда. Но у Тухачевского и Со. наверно просто не хватило времени для создания нечно подобного как лагеря смерти "для красных собак" (цитата Пилсудского). На территории Польши красные пленные уничтожались посредством голода и массовых расстрелов весьма профессионально и со знанием дела.
В ответ на:
Но всё это не оправдывает факта предательского сталинско-гитлеровского сговора и совместной агрессии против Польши.
Но всё это не оправдывает факта предательского сталинско-гитлеровского сговора и совместной агрессии против Польши.
Да, так и было. Но и Польша была агрессором. Даже если оставим в покое мертвого к тому моменту Пилсудского, польские войска вошли в октябре 1938 г. в Тешинскую область Чехословакии, пользуясь ситуацией, возникшей после Мюнхенского договора. Произошло это... с подачи Г.Геринга, причем эта операция зачастую называется в историографии "планом Геринга". Так что ситуация была проста: агрессоры пытались урвать друг у друга кусок пожирнее. Польские агрессоры оказались послабее и были разорваны другими волками. "Предательским" пакт Молотова-Риббентропа, в том числе и в вопросе раздела Вост. Европы, я бы тоже не назвал. Между СССР и Польшей действовал пакт о ненападении от 1935 г. В разгар Судетского кризисав сентябре 1938 г. Варшава объявила о разрыве польско-чехословацкого договора и своем желании занять "территории Чехословакии с польским населением". Москва предупредила Варшаву,что такие действия вызовут денонсацию польско-советского пакта. Прльские войска вступили в Тешинскую область. Так что с точки зрения формального международного права СССР более не был связан пактом о ненападении с польским государством, которое к тому же к 19.09.1939 перестало существовать. Это просто, для уточнения подробностей.
21.07.08 18:37
in Antwort anabis2000 21.07.08 18:09
Акцентировано или нет - это вопрос субъективного восприятия. Факт, что расстрел царской семьи считается на официальном уровне преступлением с 1989 г.
Что касается документов, то возможно просто ничего не сохранилось. Во время перестойки из книги в книгу кочевало упоминание телеграммы за подписью Свердлова на адрес уральских большевиков с приказом расстрелять Романовых. Кое-где эта телеграмма даже приводилась и указывались архивные ссылки. Эти архивы в настоящий момент открыты, ничего не нашли. Такая же ситуация и со знаменитой фразой Ленина о "знамени" в лице Романовых, которое расценивалось как прямой приказ устранить семью бывшего царя. В худ. фильме, показанном вчера на РТР-планета, она снова прозвучала. При этом всегда говориться, что разговор состоялся между Лениным, Троцким и Свердловым. Откуда взялась эта "утка"? Ленин и Свердлов ушли в могилу, не оставив воспоминаний. Троцкий же писал о том, что он-де был за то, чтобы оставить Романовых в живых, а вот злобный Сталин (ха! Как будто бы такой вопрос в 1918 г. был в компетенции Сталина?!) высказывался за их устранение. Так что скорее всего никаких документов, кроме уже известных, главным образом следственного дела Соколова "по горячим следам", нет в природе.
Что касается документов, то возможно просто ничего не сохранилось. Во время перестойки из книги в книгу кочевало упоминание телеграммы за подписью Свердлова на адрес уральских большевиков с приказом расстрелять Романовых. Кое-где эта телеграмма даже приводилась и указывались архивные ссылки. Эти архивы в настоящий момент открыты, ничего не нашли. Такая же ситуация и со знаменитой фразой Ленина о "знамени" в лице Романовых, которое расценивалось как прямой приказ устранить семью бывшего царя. В худ. фильме, показанном вчера на РТР-планета, она снова прозвучала. При этом всегда говориться, что разговор состоялся между Лениным, Троцким и Свердловым. Откуда взялась эта "утка"? Ленин и Свердлов ушли в могилу, не оставив воспоминаний. Троцкий же писал о том, что он-де был за то, чтобы оставить Романовых в живых, а вот злобный Сталин (ха! Как будто бы такой вопрос в 1918 г. был в компетенции Сталина?!
) высказывался за их устранение. Так что скорее всего никаких документов, кроме уже известных, главным образом следственного дела Соколова "по горячим следам", нет в природе.
21.07.08 18:48
С этим умозаключением нельзя не согласиться...
Но контора писала всегда и всегда пишет!(С)
И чтобы что-то у них не сохранилось для потомков - не верю...(С)
PS
К сожалению не удалось посмотреть... Будем ждать повтора...
in Antwort DVS 21.07.08 18:37, Zuletzt geändert 21.07.08 18:51 (anabis2000)
В ответ на:
а вот злобный Сталин (ха! Как будто бы такой вопрос в 1918 г. был в компетенции Сталина?!) высказывался за их устранение.
а вот злобный Сталин (ха! Как будто бы такой вопрос в 1918 г. был в компетенции Сталина?!) высказывался за их устранение.
С этим умозаключением нельзя не согласиться...
Но контора писала всегда и всегда пишет!(С)
И чтобы что-то у них не сохранилось для потомков - не верю...(С)
PS
В ответ на:
В худ. фильме, показанном вчера на РТР-планета
В худ. фильме, показанном вчера на РТР-планета
К сожалению не удалось посмотреть... Будем ждать повтора...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
21.07.08 18:55
in Antwort DVS 21.07.08 18:26
Действительно, за счёт Чехословакии в 1938 году поживилась не только Германия(Судеты),но и Польша((Тешинская Силезия) и Венгрия(Юж.Словакия и Закарпатская Украина).И что это меняет?Вы бы ещё вспомнили агрессии Речи Посполитой против соседних гос-в,включая Россию в начале 17-ого века.
Неужто советские агрессоры вошли 17 сентября 1939 года в Польшу,чтобы вернуть Чехословакии её земли?
Предыдущие агрессии и незаконные захваты территорий(в чём отличились в прошлом многие державы Европы) никак не оправдывают последующие.Тем более,что гитлеровско-сталинский раздел Польши только подогрел аппетиты нацистского режима Германии.И в результате жертвой агрессии оказался сам СССР.
СССР грубо нарушил советско-польский Рижский договор о границах от 18.03 1921 года.(для уточнения подробностей)Или это тоже будете отрицать?
Неужто советские агрессоры вошли 17 сентября 1939 года в Польшу,чтобы вернуть Чехословакии её земли?
Предыдущие агрессии и незаконные захваты территорий(в чём отличились в прошлом многие державы Европы) никак не оправдывают последующие.Тем более,что гитлеровско-сталинский раздел Польши только подогрел аппетиты нацистского режима Германии.И в результате жертвой агрессии оказался сам СССР.
СССР грубо нарушил советско-польский Рижский договор о границах от 18.03 1921 года.(для уточнения подробностей)Или это тоже будете отрицать?
21.07.08 19:13
У большевиков хватало опыта конспирации. Сколько они еще продержаться у власти, в 1918-ом не знал никто. Поэтому вполне логичной могла быть устная директива. Ничего особенного это, впрочем, не меняет.
Я вообще случайно наткнулся, переключая каналы. Пропустил первые мин. 20. Ничего особенного Вы не потеряли. Хотя сделано в общем-то неплохо... для населения.
in Antwort anabis2000 21.07.08 18:48
В ответ на:
И чтобы что-то у них не сохранилось для потомков - не верю...(С)
И чтобы что-то у них не сохранилось для потомков - не верю...(С)
У большевиков хватало опыта конспирации. Сколько они еще продержаться у власти, в 1918-ом не знал никто. Поэтому вполне логичной могла быть устная директива. Ничего особенного это, впрочем, не меняет.
В ответ на:
К сожалению не удалось посмотреть... Будем ждать повтора...
К сожалению не удалось посмотреть... Будем ждать повтора...
Я вообще случайно наткнулся, переключая каналы. Пропустил первые мин. 20. Ничего особенного Вы не потеряли.
Хотя сделано в общем-то неплохо... для населения.
21.07.08 19:18
А господа НИКТО - это кто?...
И почему Вы не спросили как должна была покаяться софковая власть перед РОссийским народом?...
in Antwort DVS 21.07.08 19:13
В ответ на:
Сколько они еще продержаться у власти, в 1918-ом не знал никто.
Сколько они еще продержаться у власти, в 1918-ом не знал никто.
А господа НИКТО - это кто?...
И почему Вы не спросили как должна была покаяться софковая власть перед РОссийским народом?...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
21.07.08 19:18
in Antwort anabis2000 21.07.08 18:09
Моё мнение не власть должна каятся в содеяном с царской семёй, а власть должна поставить вопрос о том чтобы судить боллшевистский строй, не отдельных рядовых коммунистов, которых чаще всего загоняли туда для статистики и которые практически ничего не решали, но которых, когда ставится вопрос о суде над большевистским режимом, пугают, что будут судить именно их. Но я убе
ждён что существующая власть ставить этот вопрос не будет, а по моим наблюдениям скорее всё будет наоборот. Это видно по телепередачам, фильмам и тд.
А этот фарс с многотысячной толпой по свердловску... А вы в этой толпе или во главе её или хотябы гдето в церкви видели представителей власти?
ждён что существующая власть ставить этот вопрос не будет, а по моим наблюдениям скорее всё будет наоборот. Это видно по телепередачам, фильмам и тд.
А этот фарс с многотысячной толпой по свердловску... А вы в этой толпе или во главе её или хотябы гдето в церкви видели представителей власти?
21.07.08 19:28
Между 1938 и 1939 гг. лежит всего год, а не 300 лет. Польское государство образца 1939 г. действительно не несло ответственности за действия Речи Посполитой, а вот за события годовой давности - в полном объеме. Тоже государство, тоже устройство.
Это спорный тезис, с учетом даты написания Майн Кампф, где полным ходом про "жизненное пространство на востоке", антикоммунистическую истерию начиная сразу с 1933 г. и ряда иных факторов. "Советы", "еврейские большевики" и просто "русские" уже были давним воплощением зла для нацистов. Даже в период августа 1939 и июня 1941 продолжали проскальзывать антирусские нотки. Не могу согласиться с тем, что существует прямая зависимость между пактом и решением о разработке Барбароссы.
Вы еще Брестский мир вспомните. Он был подписан под давлением страной, истекавшей кровью от Гражданской войны. Вы считаете легитимными положения о возврате Польше "культурных ценностей начиная с 1772 г."? К тому же в договоре существовал пункт об "обеспечении культурных прав украинского, белорусского и литовского населения", который Польша не соблюдала с первого дня после подписания и до сентября 1939 г. Не забывайте, УССР была равноправным подписантом договора, а РСФСР представляла интересы БССР. Вторым камнем предкновения стал тот самый вопрос о военнопленных. Третий спорный момент был идеологическим, который можно рассматривать двояко. Это обязательство по прекращению финансирования Польшей антисоветских групп. Но обязательство есть обязательство, и его Польша также не выполнила. Так что Рижский договор оказался мертворожденным, причем по вине польской стороны.
in Antwort Ален 21.07.08 18:55
В ответ на:
Вы бы ещё вспомнили агрессии Речи Посполитой против соседних гос-в,включая Россию в начале 17-ого века.
Вы бы ещё вспомнили агрессии Речи Посполитой против соседних гос-в,включая Россию в начале 17-ого века.
Между 1938 и 1939 гг. лежит всего год, а не 300 лет. Польское государство образца 1939 г. действительно не несло ответственности за действия Речи Посполитой, а вот за события годовой давности - в полном объеме. Тоже государство, тоже устройство.
В ответ на:
Тем более,что гитлеровско-сталинский раздел Польши только подогрел аппетиты нацистского режима Германии.
Тем более,что гитлеровско-сталинский раздел Польши только подогрел аппетиты нацистского режима Германии.
Это спорный тезис, с учетом даты написания Майн Кампф, где полным ходом про "жизненное пространство на востоке", антикоммунистическую истерию начиная сразу с 1933 г. и ряда иных факторов. "Советы", "еврейские большевики" и просто "русские" уже были давним воплощением зла для нацистов. Даже в период августа 1939 и июня 1941 продолжали проскальзывать антирусские нотки. Не могу согласиться с тем, что существует прямая зависимость между пактом и решением о разработке Барбароссы.
В ответ на:
СССР грубо нарушил советско-польский Рижский договор о границах от 18.03 1921 года.(для уточнения подробностей)Или это тоже будете отрицать
СССР грубо нарушил советско-польский Рижский договор о границах от 18.03 1921 года.(для уточнения подробностей)Или это тоже будете отрицать
Вы еще Брестский мир вспомните. Он был подписан под давлением страной, истекавшей кровью от Гражданской войны. Вы считаете легитимными положения о возврате Польше "культурных ценностей начиная с 1772 г."? К тому же в договоре существовал пункт об "обеспечении культурных прав украинского, белорусского и литовского населения", который Польша не соблюдала с первого дня после подписания и до сентября 1939 г. Не забывайте, УССР была равноправным подписантом договора, а РСФСР представляла интересы БССР. Вторым камнем предкновения стал тот самый вопрос о военнопленных. Третий спорный момент был идеологическим, который можно рассматривать двояко. Это обязательство по прекращению финансирования Польшей антисоветских групп. Но обязательство есть обязательство, и его Польша также не выполнила. Так что Рижский договор оказался мертворожденным, причем по вине польской стороны.
21.07.08 19:28
Всё написанное - однозначно так... ИМХО
Но для простого РОссиянина пересторечных времён..., и, особенно ельцинских - хоть бы одного
живодёра гебешного следователя или вертухая привлекли к уголовной ответственности... - ни одного...
Надо вспомнить кто Епатьевский дом снёс бульдозерами... - ельцин...
in Antwort Извар 21.07.08 19:18
В ответ на:
Моё мнение не власть должна каятся в содеяном с царской семёй, а власть должна поставить вопрос о том чтобы судить боллшевистский строй, не отдельных рядовых коммунистов
Моё мнение не власть должна каятся в содеяном с царской семёй, а власть должна поставить вопрос о том чтобы судить боллшевистский строй, не отдельных рядовых коммунистов
Всё написанное - однозначно так... ИМХО
Но для простого РОссиянина пересторечных времён..., и, особенно ельцинских - хоть бы одного
живодёра гебешного следователя или вертухая привлекли к уголовной ответственности... - ни одного...
В ответ на:
А этот фарс с многотысячной толпой по свердловску...
А этот фарс с многотысячной толпой по свердловску...
Надо вспомнить кто Епатьевский дом снёс бульдозерами... - ельцин...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
21.07.08 19:29
in Antwort anabis2000 21.07.08 19:18
НИКТО - это никто. Ни сами большевики, ни их противники, ни иностранные государства.
Если бы Вы хотели объяснить поподробнее, то сделали бы это сами.
В ответ на:
И почему Вы не спросили как должна была покаяться софковая власть перед РОссийским народом?...
И почему Вы не спросили как должна была покаяться софковая власть перед РОссийским народом?...
Если бы Вы хотели объяснить поподробнее, то сделали бы это сами.
21.07.08 19:35
Рассчитывал на двухходофку..., но не дождался вопроса и сам ответил в посте 520...
in Antwort DVS 21.07.08 19:29
В ответ на:
Если бы Вы хотели объяснить поподробнее, то сделали бы это сами.
Если бы Вы хотели объяснить поподробнее, то сделали бы это сами.
Рассчитывал на двухходофку...
, но не дождался вопроса и сам ответил в посте 520...Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
21.07.08 20:23
Неужели?
А ссылочку можно?
in Antwort anabis2000 21.07.08 18:09
В ответ на:
Ведь показали же..., наконец, документы о расстреле Польских офицеров..., и подписи показали сталина и его саратников по банде...
Ведь показали же..., наконец, документы о расстреле Польских офицеров..., и подписи показали сталина и его саратников по банде...
Неужели?
А ссылочку можно?
Легче нести ахинею, чем бревно.
21.07.08 20:34
in Antwort Стёпа 21.07.08 20:23
21.07.08 20:40
in Antwort Стёпа 21.07.08 20:23
Польских офицеров чисто по человечески конечно жаль, но интересы государства всегда ставились выше .
А какие другие варианты могли быть с польскими офицерами кроме расстрела? Отправить обратно- встанут в ряды польских частей немецкой армии, отправить в тыл- саботаж и побеги гарантированы.
Время было такое. С другими нравственными понятиями. Тема польских офицеров мусолится потому что связана с Россией.
А вот про то что ,например, американцы, расстреливали плавающих в воде выживших японских моряков- молчёк.
И про Дрезден тоже.
А какие другие варианты могли быть с польскими офицерами кроме расстрела? Отправить обратно- встанут в ряды польских частей немецкой армии, отправить в тыл- саботаж и побеги гарантированы.
Время было такое. С другими нравственными понятиями. Тема польских офицеров мусолится потому что связана с Россией.
А вот про то что ,например, американцы, расстреливали плавающих в воде выживших японских моряков- молчёк.
И про Дрезден тоже.
21.07.08 20:41
Вики- самый гнусный источник информации. Оттуда только картинки можно брать. И то..если настоящие.
in Antwort kurban04 21.07.08 20:34
В ответ на:
Можно, конечно.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b9/1940-03-05_beria1.png/2...
Можно, конечно.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b9/1940-03-05_beria1.png/2...
Вики- самый гнусный источник информации. Оттуда только картинки можно брать. И то..если настоящие.
21.07.08 20:45
полагаю, шо - лагер
in Antwort Leon93 21.07.08 20:40
В ответ на:
А какие другие варианты могли быть с польскими офицерами кроме расстрела?
А какие другие варианты могли быть с польскими офицерами кроме расстрела?
полагаю, шо - лагер
21.07.08 20:48
К тому, что представил Г-н Кубан - Сваанидзе "добавил" ещё пару фамилий устно..., с которыми это убийство соглашалось
по телефону...
А вот с ВАндеей Вы оказались правы...
110 тыс убиенных Французов... Только они дали правильное определение произошедшего - наступление было со стороны дъявольской армии
и они не жалели никого... - ни женщин..., ни стариков..., ни детей...
in Antwort Стёпа 21.07.08 20:23, Zuletzt geändert 21.07.08 20:50 (anabis2000)
В ответ на:
Неужели?
А ссылочку можно?
Неужели?
А ссылочку можно?
К тому, что представил Г-н Кубан - Сваанидзе "добавил" ещё пару фамилий устно..., с которыми это убийство соглашалось
по телефону...
А вот с ВАндеей Вы оказались правы...
110 тыс убиенных Французов... Только они дали правильное определение произошедшего - наступление было со стороны дъявольской армии
и они не жалели никого... - ни женщин..., ни стариков..., ни детей...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
21.07.08 20:49
За царя?
А французская власть покаялась перед ФРанцузским народом за короля? Уж у неё на это было гораздо больше времени.
in Antwort anabis2000 21.07.08 19:18
В ответ на:
И почему Вы не спросили как должна была покаяться софковая власть перед РОссийским народом?
И почему Вы не спросили как должна была покаяться софковая власть перед РОссийским народом?
За царя?
А французская власть покаялась перед ФРанцузским народом за короля? Уж у неё на это было гораздо больше времени.
Легче нести ахинею, чем бревно.
21.07.08 20:51
Типичный образчик изуверской нацистско-большевистской "логики"
Не говоря уже о том,что польские воинские части были не в немецкой,а в советской армии.Причём состоящие в том числе из тех самых,интернированных...
in Antwort Leon93 21.07.08 20:40
В ответ на:
А какие другие варианты могли быть с польскими офицерами кроме расстрела? Отправить обратно- встанут в ряды польских частей немецкой армии, отправить в тыл- саботаж и побеги гарантированы.
А какие другие варианты могли быть с польскими офицерами кроме расстрела? Отправить обратно- встанут в ряды польских частей немецкой армии, отправить в тыл- саботаж и побеги гарантированы.
Типичный образчик изуверской нацистско-большевистской "логики"
Не говоря уже о том,что польские воинские части были не в немецкой,а в советской армии.Причём состоящие в том числе из тех самых,интернированных...
21.07.08 20:54
Попросила прощение..., но не за Короля, а за Робеспьера... и не совсем сразу...
Лет так через пятьдесят...
in Antwort Стёпа 21.07.08 20:49
В ответ на:
А французская власть покаялась перед ФРанцузским народом за короля?
А французская власть покаялась перед ФРанцузским народом за короля?
Попросила прощение..., но не за Короля, а за Робеспьера... и не совсем сразу...
Лет так через пятьдесят...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
21.07.08 20:54
А вы тему форума читали? Или у американцев тоже в гербе серп и молот?
in Antwort Leon93 21.07.08 20:40
В ответ на:
Тема польских офицеров мусолится потому что связана с Россией.
А вот про то что ,например, американцы, расстреливали плавающих в воде выживших японских моряков- молчёк.
И про Дрезден тоже.
Тема польских офицеров мусолится потому что связана с Россией.
А вот про то что ,например, американцы, расстреливали плавающих в воде выживших японских моряков- молчёк.
И про Дрезден тоже.
А вы тему форума читали? Или у американцев тоже в гербе серп и молот?
21.07.08 20:59
in Antwort Ален 21.07.08 20:54
21.07.08 21:20
in Antwort Leon93 21.07.08 20:59
Вы бы сначала думали. а потом писали.Кто относит звёзды к коммунистической символике? К вашему сведению звёзды были даже на погонах царских и белых офицеров.Не говря уже о том,что звёзды находятся в гербах и флагах очень многих стран.
С логикой у вас явно не того
С логикой у вас явно не того
21.07.08 21:21
В картинке представленной Г-н Кубаном я ничего так и не смог прочитать как ни крутил её. Слишком мелко и расплывчато.
Во первых - кто ОНИ?
Во вторых - какой дьявольской? Республиканской армией. И эта республика существует и поныне.
Ну так значит эта власть во франции дьявольская? и ей срочно нужно покаяться? Не рано ли, ведь ещё и 300 лет не прошло?
:)
in Antwort anabis2000 21.07.08 20:48
В ответ на:
К тому, что представил Г-н Кубан
К тому, что представил Г-н Кубан
В картинке представленной Г-н Кубаном я ничего так и не смог прочитать как ни крутил её. Слишком мелко и расплывчато.
В ответ на:
А вот с ВАндеей Вы оказались правы...
110 тыс убиенных Французов... Только они дали правильное определение произошедшего - наступление было со стороны дъявольской армии
А вот с ВАндеей Вы оказались правы...
110 тыс убиенных Французов... Только они дали правильное определение произошедшего - наступление было со стороны дъявольской армии
Во первых - кто ОНИ?
Во вторых - какой дьявольской? Республиканской армией. И эта республика существует и поныне.
Ну так значит эта власть во франции дьявольская? и ей срочно нужно покаяться? Не рано ли, ведь ещё и 300 лет не прошло?
:)
Легче нести ахинею, чем бревно.
21.07.08 21:26
Переход на личность. НАрушение правил.
Бастлер, быстро сюда.! РАзберитесь с товарищем.
in Antwort Ален 21.07.08 21:20
В ответ на:
Вы бы сначала думали. а потом писали
Вы бы сначала думали. а потом писали
Переход на личность. НАрушение правил.
Бастлер, быстро сюда.! РАзберитесь с товарищем.
21.07.08 21:28
Ну значит стреляли после того как внимательно разобрались кто есть кто.
Но я об этом не слышал.
in Antwort Ален 21.07.08 20:51
В ответ на:
Причём состоящие в том числе из тех самых,интернированных...
Причём состоящие в том числе из тех самых,интернированных...
Ну значит стреляли после того как внимательно разобрались кто есть кто.
Но я об этом не слышал.
21.07.08 23:19
Ну вообще-то, что справедливо для, скажем, одного Робинзона, с кривой плюс/минус, которую он построил попав на остров, то не обязательно справедливо для огромной империи... то есть, совсем несправедливо... Плюсовминусов для кого?.. Как разложить прикуп так, чтобы просчитать сальдо/бульдо для каждого?... я не знаю...
Раз уж пошла проза, давайте вспомним Гришку Мелехова... как он метался, как, извините, гавно в проруби... ну, примерно, как я сейчас... Только мы с Вами задницей в тёплом кресле, а Гриша на своей шкуре... и то определиться не смог... А Вы говорите, прошло достаточно времени, чтобы давать оценки... из кресла...
in Antwort DVS 21.07.08 10:17
В ответ на:
Поэтому минусов больше, чем плюсов.
Поэтому минусов больше, чем плюсов.
Ну вообще-то, что справедливо для, скажем, одного Робинзона, с кривой плюс/минус, которую он построил попав на остров, то не обязательно справедливо для огромной империи... то есть, совсем несправедливо... Плюсовминусов для кого?.. Как разложить прикуп так, чтобы просчитать сальдо/бульдо для каждого?... я не знаю...
Раз уж пошла проза, давайте вспомним Гришку Мелехова... как он метался, как, извините, гавно в проруби... ну, примерно, как я сейчас
... Только мы с Вами задницей в тёплом кресле, а Гриша на своей шкуре... и то определиться не смог... А Вы говорите, прошло достаточно времени, чтобы давать оценки... из кресла...
22.07.08 10:07
in Antwort Schloss 21.07.08 23:19
Schloss, все правильно. Это и моя любимая оговорка, упомянутая и на этой ветке, про задницу с теплом кресле, пусть и другими словами... Но думающему человеку свойственно оценочное суждение. Помните, год назад на ДК была дискуссия о том, что такое наука история и зачем она вообще нужна. Если бы мы лишь хладнокровно фиксировали произошедшие 10,100,1000 лет назад события, то история превратилась бы в хронику, без всякой пользы и уроков для настоящего. Дело не в прикупе/сальдо. И метались в те годы многие, т.к. все три господствовавшие в те годы идеи (конституционная монархия, республика и Советы) были по-своему привлекательны. Но 70-80-90 лет - уже вполне достаточный срок для первых оценок. Вот я и считаю, что разрушения и людские потери были, цинично говоря,
слишком большими затратами для модернизации государства по большевистскому принципу. Десятки миллионов людей погибли, был уничтожен промышленный и хозяйственный потенциал, вырезаны фактически целые группы общества, миллион талантливых умов убежал за границу, был задавлен уникальный крестянский мiр, тот самый, который до 1918 г. всегда писался с "i". Оптимально чудовищно, преступно и, если хотите, нерационально. Думаете, без такого количества трупов не был бы построен Беломорканал, Днепрогэс или Криворожсталь? Или без коллективизации нельзя было бы накормить город хлебом?
Но думающему человеку свойственно оценочное суждение. Помните, год назад на ДК была дискуссия о том, что такое наука история и зачем она вообще нужна. Если бы мы лишь хладнокровно фиксировали произошедшие 10,100,1000 лет назад события, то история превратилась бы в хронику, без всякой пользы и уроков для настоящего. Дело не в прикупе/сальдо. И метались в те годы многие, т.к. все три господствовавшие в те годы идеи (конституционная монархия, республика и Советы) были по-своему привлекательны. Но 70-80-90 лет - уже вполне достаточный срок для первых оценок. Вот я и считаю, что разрушения и людские потери были, цинично говоря,
слишком большими затратами для модернизации государства по большевистскому принципу. Десятки миллионов людей погибли, был уничтожен промышленный и хозяйственный потенциал, вырезаны фактически целые группы общества, миллион талантливых умов убежал за границу, был задавлен уникальный крестянский мiр, тот самый, который до 1918 г. всегда писался с "i". Оптимально чудовищно, преступно и, если хотите, нерационально. Думаете, без такого количества трупов не был бы построен Беломорканал, Днепрогэс или Криворожсталь? Или без коллективизации нельзя было бы накормить город хлебом?
22.07.08 11:25
Cлyчaйнo нa cтaтью наткнyлacь (может нe coвceм в тeмy, нo пpикольнo):
Недавно проведенное исследование рынка показало, что план президента США Дж. Буша младшего по стимулированию американской экономики, предусматривающий выдачу каждому налогоплательщику чека на 1200 долларов США, привел к настоящему буму в онлайновой порноиндустрии.
Компания AIMRCo (Adult Internet Market Research Company), которая занимается анализом рынка Интернет-ресурсов для взрослых, обнаружила, что выдача чеков совпала по времени с небывалым ростом расходов на порносайтах..... Вообще, данные чеки были предназначены для стимулирования потребительских расходов, но, по данным исследования, чаще всего получатели чеков использовали их не по назначению. По данным сайта LSGmodels.com, принявшего участие в исследовании AIMR-Co, к 15 июня 2008 г. 33% подписчиков назвали стимулирующие чеки одним из мотивов, подтолкнувших их к оформлению или продлению платной подписки.По словам представителя сайта LSGmodels.com, Джиллиан Фокс (Jillian Fox), ╚покупка подписки на порносайты явно не входила в планы Буша, когда он решил стимулировать потребительские расходы через возврат налогов в виде чеков, но именно так и случилось╩, цитируют на www.vnunet.com╩.
Hy нeльзя же ВПК нaшим потенциальным противникам экспортировать. Да и не купили бы они ее у нас.... Kaк во вpeмeнa CCCP военную технику продавали тем странам, которые никогда конвертируемой валютой не рассчитывались: либо в долг, который потом никто
не отдавал, либо, в лучшем случае, по бартерным сделкам.
Ecли бы oни eщe и caми cвoи фopмyляpы зaпoлняли...
Anwalt muss man sein.... Зaxвaтывaющиe истории про Finansamt, чecтнoгo пeнcиoнеpa, влaдeлицy зaкycoчнoй и , кoнeчнo же, иx адвокатoв :
www.gomopa.net/Finanzforum/Steuerberatung-und-Steueroptimierung/-287-Mio-...
Hyyyy... ecли тaк, cпoнтaннo, тo нa yм приxoдят Том Келли, cпpoвoциpoвaвший caмoyбийcтвo военного эксперта Дэвида Келли, Алистер Кэмпбел, отредактировавший текст "иракского досье", пpeдocтaвлeннoгo paзвeдкой, нy.... и caм шeф, c громким скандалoм o раздаче мест в Палате лордов в обмен на крупные пожертвования, c егo oбpaщeниeм к солдатам: "Я знаю, существует немало сомнений в правильности моего решения
принять участие в иракской кампании. В чем я абсолютно убежден - так это в вашем профессионализме и вашей смелости"....
in Antwort anabis2000 21.07.08 17:42, Zuletzt geändert 22.07.08 11:38 (РИА)
В ответ на:
Хорошо, что хоть одна демократия есть для внутренннего употребления.
Хорошо, что хоть одна демократия есть для внутренннего употребления.
Cлyчaйнo нa cтaтью наткнyлacь (может нe coвceм в тeмy, нo пpикольнo): Недавно проведенное исследование рынка показало, что план президента США Дж. Буша младшего по стимулированию американской экономики, предусматривающий выдачу каждому налогоплательщику чека на 1200 долларов США, привел к настоящему буму в онлайновой порноиндустрии.
Компания AIMRCo (Adult Internet Market Research Company), которая занимается анализом рынка Интернет-ресурсов для взрослых, обнаружила, что выдача чеков совпала по времени с небывалым ростом расходов на порносайтах..... Вообще, данные чеки были предназначены для стимулирования потребительских расходов, но, по данным исследования, чаще всего получатели чеков использовали их не по назначению. По данным сайта LSGmodels.com, принявшего участие в исследовании AIMR-Co, к 15 июня 2008 г. 33% подписчиков назвали стимулирующие чеки одним из мотивов, подтолкнувших их к оформлению или продлению платной подписки.По словам представителя сайта LSGmodels.com, Джиллиан Фокс (Jillian Fox), ╚покупка подписки на порносайты явно не входила в планы Буша, когда он решил стимулировать потребительские расходы через возврат налогов в виде чеков, но именно так и случилось╩, цитируют на www.vnunet.com╩.
В ответ на:
А то у некоторых нет ни одной и всё чего-то пытаются экспортировать... Пока получается экспортировать
только некоторые виды вооружений и в основном некоторым племенным народам...
А то у некоторых нет ни одной и всё чего-то пытаются экспортировать... Пока получается экспортировать
только некоторые виды вооружений и в основном некоторым племенным народам...
Hy нeльзя же ВПК нaшим потенциальным противникам экспортировать
. Да и не купили бы они ее у нас.... Kaк во вpeмeнa CCCP военную технику продавали тем странам, которые никогда конвертируемой валютой не рассчитывались: либо в долг, который потом никто
не отдавал, либо, в лучшем случае, по бартерным сделкам.В ответ на:
Здесь за тебя налоговая думает!
Здесь за тебя налоговая думает!
Ecли бы oни eщe и caми cвoи фopмyляpы зaпoлняли...
В ответ на:
Одним словом - мир чистогана...
Одним словом - мир чистогана...
Anwalt muss man sein.... Зaxвaтывaющиe истории про Finansamt, чecтнoгo пeнcиoнеpa, влaдeлицy зaкycoчнoй и , кoнeчнo же, иx адвокатoв :www.gomopa.net/Finanzforum/Steuerberatung-und-Steueroptimierung/-287-Mio-...
В ответ на:
А поимённо?...
А поимённо?...
Hyyyy... ecли тaк, cпoнтaннo, тo нa yм приxoдят Том Келли, cпpoвoциpoвaвший caмoyбийcтвo военного эксперта Дэвида Келли, Алистер Кэмпбел, отредактировавший текст "иракского досье", пpeдocтaвлeннoгo paзвeдкой, нy.... и caм шeф, c громким скандалoм o раздаче мест в Палате лордов в обмен на крупные пожертвования, c егo oбpaщeниeм к солдатам: "Я знаю, существует немало сомнений в правильности моего решения
принять участие в иракской кампании. В чем я абсолютно убежден - так это в вашем профессионализме и вашей смелости"....
22.07.08 11:31
in Antwort ФЭД 06.07.08 07:27
Меня терзают смутные сомнения, что во-первых, свидомиты согласились бы с формулировкой про почти-что русских в свете последних новостей про протоукров. Равно как наличие советской скверны вообще. Если же свидомиты желают избавицца от сов.символики - им придется (если быть последовательным) устранить тот же Днепрогес
22.07.08 12:19
DVS,у меня к Вам один вопрос....Вы соглашаетесь с ником Ален,утверждающим,что Договор о ненападении был предательским...С Аленом всё понятно,к нему у меня вопросов нет...Его позиция известна...Этот "знаток" помнится обвинял СССР в срыве переговоров о создании антигитлеровской коалиции,когда на переговоры в Москву англичане и французы послали двух старых пердунов,лишенных вообще каких бы то ни было полномочий...В чем здесь была вина СССР,ник Ален так и не смог внятно обьяснить...ни мне,ни Стёпе..
Но Ваша позиция меня несколько удивляет...Посему проясните пожалуйста...Договор о ненападении был предательским по отношению к КОМУ?
in Antwort DVS 21.07.08 18:26
В ответ на:
Да, так и было.
Да, так и было.
DVS,у меня к Вам один вопрос....Вы соглашаетесь с ником Ален,утверждающим,что Договор о ненападении был предательским...С Аленом всё понятно,к нему у меня вопросов нет...Его позиция известна...Этот "знаток" помнится обвинял СССР в срыве переговоров о создании антигитлеровской коалиции,когда на переговоры в Москву англичане и французы послали двух старых пердунов,лишенных вообще каких бы то ни было полномочий...В чем здесь была вина СССР,ник Ален так и не смог внятно обьяснить...ни мне,ни Стёпе..
Но Ваша позиция меня несколько удивляет...Посему проясните пожалуйста...Договор о ненападении был предательским по отношению к КОМУ?
22.07.08 12:20
Не говоря уж о том,что план "Вайсс" был разработан за несколько месяцев до заключения Договора-...
in Antwort DVS 21.07.08 19:28
В ответ на:
Не могу согласиться с тем, что существует прямая зависимость между пактом и решением о разработке Барбароссы.
Не могу согласиться с тем, что существует прямая зависимость между пактом и решением о разработке Барбароссы.
Не говоря уж о том,что план "Вайсс" был разработан за несколько месяцев до заключения Договора-...
22.07.08 12:32
Конечно я понимал, на что Вы рассчитывали. Не люблю я эту тему, скользкая она и с большим взрывоопасным потенциалом. Но раз хотите...
Давайте разделим вопрос на три части: официальное осуждение, реальное покарание и то самое "извинение". Начнем с официального осуждения сталинского режима. Оно последовало на 20 съезде, далее было повторено в 80-ых решениями ЦК КПСС и сов. парламента и на основании выводов комиссии Яковлева. Много людей было реабилитировано, как при жизни, так и посмертно. В современной России за подписью Ельцина в 1992-94 гг. вышли ряд указов, осуждавших сталинизм. Жертвам сталинских репрессий были назначены повышенные пенсии и льготы. Достаточно ли было сделано? Вопрос сложный. Но СССР и РФ однозначно заявляли: мы признаем режим Сталина преступным. Далее покарание. ИМХО мы с Вами сходимся во мнении, что рядовых членов КПСС судить не нужно и не за что. Остаются эти самые "вертухаи" и другие непосредственные приспешники режима. Некоторые представители верхушки НКВД-МГБ, напр. Кобулов, в сумме человека 4-5, были расстреляны при Хрущеве, человек 10-15 приговорены к разным срокам заключения. Приговор оглашался от имени Военной коллегии ВС СССР, т.е. легитимного судебного органа. Несколько сот человек было уволено из органов за "систематическое нарушение социалистической законности". Т.е. какое-то наказание последовало. Мало? Я считаю, что мало. Что Вы можете предложить сегодня? Не думаю, что по прошествии стольких лет можно найти виновных 85-тилетних стариков и точно определить меру их вины. Вертухай вертухаю рознь. "Политические" содержались в общих лагерях с уголовниками. Их охраняли одни и те же люди. Стало быть, в течении одного рабочего дня сержант Иванов, охраняя убийц, воров и насильников, совершал нормальную и нужную работу, а, охраняя невинно репрессированных, совершал преступление? Где грань? Проще было бы с НКВДшниками, которые фабриковали дела о "покушении на товарища Сталина", но их тяжело застать в живых. Я считаю, что конечно необходима была глобальная десталинизация общества с осуждением виновных. И произойти это должно было по "горячим следам", при Хрущеве.
И, наконец, покаяние. Определимся, кого перед кем. КПРФ как правопреемницы ВКП(б)-КПСС? Смешно. Нынешней российской власти перед российским народом? Так Путин с Медведевым любят сталинских костоломов не больше, чем мы с Вами. Да и понятие "народ" - весьма расплывчатое. В него ведь входят как репрессированные и их потомки, так и те, кого сия чаша миновала, и даже потомки тех самых костоломов. Так что вместо всероссийского Прощенного воскресенья лучше вынести уроки из истории, позаботиться о том, чтобы молодежь получала полную и достоверную информацию о сталинских преступлениях, в том числе и на уроках истории.
in Antwort anabis2000 21.07.08 19:35
В ответ на:
Рассчитывал на двухходофку..., но не дождался вопроса и сам ответил в посте 520...
Рассчитывал на двухходофку..., но не дождался вопроса и сам ответил в посте 520...
Конечно я понимал, на что Вы рассчитывали.
Не люблю я эту тему, скользкая она и с большим взрывоопасным потенциалом. Но раз хотите... Давайте разделим вопрос на три части: официальное осуждение, реальное покарание и то самое "извинение". Начнем с официального осуждения сталинского режима. Оно последовало на 20 съезде, далее было повторено в 80-ых решениями ЦК КПСС и сов. парламента и на основании выводов комиссии Яковлева. Много людей было реабилитировано, как при жизни, так и посмертно. В современной России за подписью Ельцина в 1992-94 гг. вышли ряд указов, осуждавших сталинизм. Жертвам сталинских репрессий были назначены повышенные пенсии и льготы. Достаточно ли было сделано? Вопрос сложный. Но СССР и РФ однозначно заявляли: мы признаем режим Сталина преступным. Далее покарание. ИМХО мы с Вами сходимся во мнении, что рядовых членов КПСС судить не нужно и не за что. Остаются эти самые "вертухаи" и другие непосредственные приспешники режима. Некоторые представители верхушки НКВД-МГБ, напр. Кобулов, в сумме человека 4-5, были расстреляны при Хрущеве, человек 10-15 приговорены к разным срокам заключения. Приговор оглашался от имени Военной коллегии ВС СССР, т.е. легитимного судебного органа. Несколько сот человек было уволено из органов за "систематическое нарушение социалистической законности". Т.е. какое-то наказание последовало. Мало? Я считаю, что мало. Что Вы можете предложить сегодня? Не думаю, что по прошествии стольких лет можно найти виновных 85-тилетних стариков и точно определить меру их вины. Вертухай вертухаю рознь. "Политические" содержались в общих лагерях с уголовниками. Их охраняли одни и те же люди. Стало быть, в течении одного рабочего дня сержант Иванов, охраняя убийц, воров и насильников, совершал нормальную и нужную работу, а, охраняя невинно репрессированных, совершал преступление? Где грань? Проще было бы с НКВДшниками, которые фабриковали дела о "покушении на товарища Сталина", но их тяжело застать в живых. Я считаю, что конечно необходима была глобальная десталинизация общества с осуждением виновных. И произойти это должно было по "горячим следам", при Хрущеве.
И, наконец, покаяние. Определимся, кого перед кем. КПРФ как правопреемницы ВКП(б)-КПСС? Смешно. Нынешней российской власти перед российским народом? Так Путин с Медведевым любят сталинских костоломов не больше, чем мы с Вами. Да и понятие "народ" - весьма расплывчатое. В него ведь входят как репрессированные и их потомки, так и те, кого сия чаша миновала, и даже потомки тех самых костоломов. Так что вместо всероссийского Прощенного воскресенья лучше вынести уроки из истории, позаботиться о том, чтобы молодежь получала полную и достоверную информацию о сталинских преступлениях, в том числе и на уроках истории.
22.07.08 12:34
Смертность в Белбалтлаге составила:
1931 г. - 1438 чел ( 2,24% )
1932 г. - 2010 чел. ( 2,03% )
Постройка Беломорканала разрешила ряд важнейших стратегических и экономических проблем...
in Antwort DVS 22.07.08 10:07
В ответ на:
Десятки миллионов людей погибли....Думаете, без такого количества трупов не был бы построен Беломорканал
Десятки миллионов людей погибли....Думаете, без такого количества трупов не был бы построен Беломорканал
Смертность в Белбалтлаге составила:
1931 г. - 1438 чел ( 2,24% )
1932 г. - 2010 чел. ( 2,03% )
Постройка Беломорканала разрешила ряд важнейших стратегических и экономических проблем...
22.07.08 12:38
Вы ошиблись. Наоборот, я написал, что "Предательским" пакт Молотова-Риббентропа, в том числе и в вопросе раздела Вост. Европы, я бы тоже не назвал." (Цитата) Далее я аргументирую свое мнение событиями 1938 г.
in Antwort strelok_roland 22.07.08 12:19
В ответ на:
....Вы соглашаетесь с ником Ален,утверждающим,что Договор о ненападении был предательским...
....Вы соглашаетесь с ником Ален,утверждающим,что Договор о ненападении был предательским...
Вы ошиблись. Наоборот, я написал, что "Предательским" пакт Молотова-Риббентропа, в том числе и в вопросе раздела Вост. Европы, я бы тоже не назвал." (Цитата) Далее я аргументирую свое мнение событиями 1938 г.
22.07.08 12:41
in Antwort strelok_roland 22.07.08 12:34
strelok_roland, я не отрицаю необходимость модернизации государства и возведения стратегических объектов. Я придерживаюсь мнения, что это можно было сделать и без репрессий в отношении миллионов людей, без "уничтожения кулачества как класса", без доносов и наветов соседа на соседа. Это было возможно даже в рамках социалистической системы.
22.07.08 12:48
Richtig!!!!man konnte vielleicht sogar noch viel weiter kommen!!
in Antwort DVS 22.07.08 12:41, Zuletzt geändert 22.07.08 12:51 (Musiker53)
In Antwort auf:
Я придерживаюсь мнения, что это можно было сделать и без репрессий в отношении миллионов людей, без "уничтожения кулачества как класса", без доносов и наветов соседа на соседа. Это было возможно даже в рамках социалистической системы.
Я придерживаюсь мнения, что это можно было сделать и без репрессий в отношении миллионов людей, без "уничтожения кулачества как класса", без доносов и наветов соседа на соседа. Это было возможно даже в рамках социалистической системы.
Richtig!!!!man konnte vielleicht sogar noch viel weiter kommen!!
22.07.08 13:55
in Antwort DVS 22.07.08 12:38
Некий "стрелок роланд",явно скрывающийся под новым ником, намеренно исказил мои мысли.Я считаю позорными и вероломными не сам Договор о ненападении, а секретные протоколы к нему о разделе Вост.Европы.Они были именно вероломными по отношению к Польше,Прибалтике и Финляндии,с которыми у СССР имелись договора о признании и границах.А вы очевидно считаете,что Сталин имел право аннексировать эти страны.
Мюнхенские соглашения 1938 года Франции и Англии с Германией и Италией тоже были предательскими по отношению к Чехословакии.И я их не оправдываю.Но во первых они были не тайными,а открытыми.Во-вторых и главное-целью Чемберлена и Даладье было не поделить с Гитлером чешские земли(как у Сталина с Гитлером в отношении Польши) а умиротворить нацисткого агрессора.(Помните прибытие Чемберлена в Лондон,где он в аэропорту заявляет "Я привёз вам мир")Другое дело,что умиротворить Гитлера было невозможно.
Мюнхенские соглашения 1938 года Франции и Англии с Германией и Италией тоже были предательскими по отношению к Чехословакии.И я их не оправдываю.Но во первых они были не тайными,а открытыми.Во-вторых и главное-целью Чемберлена и Даладье было не поделить с Гитлером чешские земли(как у Сталина с Гитлером в отношении Польши) а умиротворить нацисткого агрессора.(Помните прибытие Чемберлена в Лондон,где он в аэропорту заявляет "Я привёз вам мир")Другое дело,что умиротворить Гитлера было невозможно.
22.07.08 14:38
Может быть и можно было, только не в России и не так легко, как вы себе это представляете. Честно, добросовестно работать и нормально руководить, всегда трудней чем целый рабочий день провести в курилке.
Попробуй ЗэКа уговорами заставить работать, когда ссср был страной страной лагерей и сам за колючей проволокой.
in Antwort DVS 22.07.08 12:41
В ответ на:
Я придерживаюсь мнения, что это можно было сделать и без репрессий в отношении миллионов людей,
Я придерживаюсь мнения, что это можно было сделать и без репрессий в отношении миллионов людей,
Может быть и можно было, только не в России и не так легко, как вы себе это представляете. Честно, добросовестно работать и нормально руководить, всегда трудней чем целый рабочий день провести в курилке.
Попробуй ЗэКа уговорами заставить работать, когда ссср был страной страной лагерей и сам за колючей проволокой.
В ответ на:
без "уничтожения кулачества как класса", без доносов и наветов соседа на соседа. Это было возможно даже в рамках социалистической системы.
И пример тому ГДР, где 1/3 населения доносила на другие 2/3 ти.без "уничтожения кулачества как класса", без доносов и наветов соседа на соседа. Это было возможно даже в рамках социалистической системы.
22.07.08 14:40
Возможно. Это Ваше мнение. Я же мало приемлю определения "предательский" (против которого и возразил) иил "вероломный" по отношению к историческим событиям. "Имел право аннексировать" - это тоже оценочное, а не историческое понятие. Урвать хочет каждый, тем более, что в варианте Зап. Украины и Беларуси Москва исходила из благожелательно-нейтральной реакции мирового сообщества. Тогда бытовало убеждение, что "Сталин вернет себе "до-Брестские" террритории и успокоится". Население этих регионов искренне приветствовало "славянских братьев" цветами. Крестьяне впервые получили земельные наделы в личное пользование. Все это было. Правда, потом начались репрессии и форсированная коллективизацияи "любовь" закончилась.
Тем более, что СССР сделал все от себя зависящее, чтобы добиться заключения договоров с западными демократиями, предложив вначале систему коллективной безопасности, а затем терпеливо проводя переговоры с европейскими партнерами. Но антикоммунизм и предрассудки французского и английского руководства оказались сильнее голоса разума. Помните, какие делегации приезжали в Москву, скажем, из Парижа? Переговорщики без верительных грамот и права подписывать какие-либо соглашения. За несколько часов до церемонии официального подписания советско-германского пакта у французов сразу же "нашлись" необходимые полномочия, но было поздно, о чем и заявил Молотов в своем известном комментарии.
Хотелось бы еще обратить внимание вот на какой факт. Осуждение сталинской политики и режима не относится в полной мере к советской дипломатии. НКИД действительно предлагал партнерам в Европе эффективные и интересные схемы сотрудничества, старался в период 1935-1939 гг. много сделать, чтобы удержать Гитлера. Но Запад на контакт практически не шел.
in Antwort Ален 22.07.08 13:55
В ответ на:
Некий "стрелок роланд",явно скрывающийся под новым ником, намеренно исказил мои мысли.Я считаю позорными и вероломными не сам Договор о ненападении, а секретные протоколы к нему о разделе Вост.Европы.Они были именно вероломными по отношению к Польше,Прибалтике и Финляндии,с которыми у СССР имелись договора о признании и границах.
Некий "стрелок роланд",явно скрывающийся под новым ником, намеренно исказил мои мысли.Я считаю позорными и вероломными не сам Договор о ненападении, а секретные протоколы к нему о разделе Вост.Европы.Они были именно вероломными по отношению к Польше,Прибалтике и Финляндии,с которыми у СССР имелись договора о признании и границах.
Возможно. Это Ваше мнение. Я же мало приемлю определения "предательский" (против которого и возразил) иил "вероломный" по отношению к историческим событиям. "Имел право аннексировать" - это тоже оценочное, а не историческое понятие. Урвать хочет каждый, тем более, что в варианте Зап. Украины и Беларуси Москва исходила из благожелательно-нейтральной реакции мирового сообщества. Тогда бытовало убеждение, что "Сталин вернет себе "до-Брестские" террритории и успокоится". Население этих регионов искренне приветствовало "славянских братьев" цветами. Крестьяне впервые получили земельные наделы в личное пользование. Все это было. Правда, потом начались репрессии и форсированная коллективизацияи "любовь" закончилась.
Тем более, что СССР сделал все от себя зависящее, чтобы добиться заключения договоров с западными демократиями, предложив вначале систему коллективной безопасности, а затем терпеливо проводя переговоры с европейскими партнерами. Но антикоммунизм и предрассудки французского и английского руководства оказались сильнее голоса разума. Помните, какие делегации приезжали в Москву, скажем, из Парижа? Переговорщики без верительных грамот и права подписывать какие-либо соглашения. За несколько часов до церемонии официального подписания советско-германского пакта у французов сразу же "нашлись" необходимые полномочия, но было поздно, о чем и заявил Молотов в своем известном комментарии.
Хотелось бы еще обратить внимание вот на какой факт. Осуждение сталинской политики и режима не относится в полной мере к советской дипломатии. НКИД действительно предлагал партнерам в Европе эффективные и интересные схемы сотрудничества, старался в период 1935-1939 гг. много сделать, чтобы удержать Гитлера. Но Запад на контакт практически не шел.
22.07.08 14:44
Почему же? Период репрессий занимал три десятилетия. И до, и после этого строились города и выращивался хлеб.
Это уже имеет отношение к общей низкой производительности труда при социализме. При Сталине как раз в курилках сильно постоять нельзя было. "Курить" стали при Хрущеве и Брежневе.
[/цитата]И пример тому ГДР, где 1/3 населения доносила на другие 2/3 ти.[цитата]
Это уже перегиб. 6 млн. сексотов не было.
in Antwort -Archimed- 22.07.08 14:38
В ответ на:
Может быть и можно было, только не в России и не так легко, как вы себе это представляете.
Может быть и можно было, только не в России и не так легко, как вы себе это представляете.
Почему же? Период репрессий занимал три десятилетия. И до, и после этого строились города и выращивался хлеб.
В ответ на:
Честно, добросовестно работать и нормально руководить, всегда трудней чем целый рабочий день провести в курилке.
Честно, добросовестно работать и нормально руководить, всегда трудней чем целый рабочий день провести в курилке.
Это уже имеет отношение к общей низкой производительности труда при социализме. При Сталине как раз в курилках сильно постоять нельзя было. "Курить" стали при Хрущеве и Брежневе.
[/цитата]И пример тому ГДР, где 1/3 населения доносила на другие 2/3 ти.[цитата]
Это уже перегиб. 6 млн. сексотов не было.
22.07.08 14:49
И правильно, интересы то были разные.
Вот у Сталина с Гитлером интерес совпал и получилось сотрудничество. Но видать у одного из них сила воли в достижении своего интереса была сильней чем у другого - в результате схватились в смертельной схватке друг с другом.
in Antwort DVS 22.07.08 14:40
В ответ на:
Но Запад на контакт практически не шел.
Но Запад на контакт практически не шел.
И правильно, интересы то были разные.
Вот у Сталина с Гитлером интерес совпал и получилось сотрудничество. Но видать у одного из них сила воли в достижении своего интереса была сильней чем у другого - в результате схватились в смертельной схватке друг с другом.
22.07.08 14:59
Помнится, примерно в это же время сторился Золотой мост в Сан-Франциско. Во время сторительства, несмотря на меры предосторожности, погибли несколько рабочих. Автор моста, говорят, очень переживал. А тут Постройка Беломорканала разрешила ряд важнейших стратегических и экономических проблем.., и как бы мимоходом - смертность составила 3438 человек... Вот же упыри сталинские - "Лес рубят - щепки летят"...
in Antwort strelok_roland 22.07.08 12:34
В ответ на:
1931 г. - 1438 чел ( 2,24% )
1932 г. - 2010 чел. ( 2,03% )
Постройка Беломорканала разрешила ряд важнейших стратегических и экономических проблем...
1931 г. - 1438 чел ( 2,24% )
1932 г. - 2010 чел. ( 2,03% )
Постройка Беломорканала разрешила ряд важнейших стратегических и экономических проблем...
Помнится, примерно в это же время сторился Золотой мост в Сан-Франциско. Во время сторительства, несмотря на меры предосторожности, погибли несколько рабочих. Автор моста, говорят, очень переживал. А тут Постройка Беломорканала разрешила ряд важнейших стратегических и экономических проблем.., и как бы мимоходом - смертность составила 3438 человек... Вот же упыри сталинские - "Лес рубят - щепки летят"...
22.07.08 15:01
Не три десятилетия, а все семь. Пока не открыли границу.
Дык и я про это.
Платили - ровно 1/10 часть от заработанного, остальнье тратили на гонку вооружения и удовлетворения своих амбиций типа БАМа и поворота рек.
in Antwort DVS 22.07.08 14:44
В ответ на:
Почему же? Период репрессий занимал три десятилетия. И до, и после этого строились города и выращивался хлеб.
Почему же? Период репрессий занимал три десятилетия. И до, и после этого строились города и выращивался хлеб.
Не три десятилетия, а все семь. Пока не открыли границу.
В ответ на:
При Сталине как раз в курилках сильно постоять нельзя было.
При Сталине как раз в курилках сильно постоять нельзя было.
Дык и я про это.
В ответ на:
"Курить" стали при Хрущеве и Брежневе.
А что делать, если они думали что они нам платили?"Курить" стали при Хрущеве и Брежневе.
Платили - ровно 1/10 часть от заработанного, остальнье тратили на гонку вооружения и удовлетворения своих амбиций типа БАМа и поворота рек.
В ответ на:
И пример тому ГДР, где 1/3 населения доносила на другие 2/3 ти.В ответ на:
Это уже перегиб. 6 млн. сексотов не было.
Правильно, детей в сексоты не регистрировали.Это уже перегиб. 6 млн. сексотов не было.
22.07.08 15:28
Интересы были те же. И тогда, и сейчас это называлось реальной политикой. Черчилля вполне устраивало столкновение лбами Гитлера и Сталина, мол, пусть истощат друг другу, а мы подождем и в нужный момент подтолкнем. И в Мюнхене представителей СССР не было. И суда с вольфрамом, никелем и молибденом приходили в Германию в обход эмбарго не из советских портов. (СССР осуществлял поставки согласно договора и вполне официально, а фирмы США это делали под нейтральными флагами вплоть до вступления Америки во 2 МВ.) Все были хороши в той ситуации.
in Antwort -Archimed- 22.07.08 14:49
В ответ на:
И правильно, интересы то были разные.
И правильно, интересы то были разные.
Интересы были те же. И тогда, и сейчас это называлось реальной политикой. Черчилля вполне устраивало столкновение лбами Гитлера и Сталина, мол, пусть истощат друг другу, а мы подождем и в нужный момент подтолкнем. И в Мюнхене представителей СССР не было. И суда с вольфрамом, никелем и молибденом приходили в Германию в обход эмбарго не из советских портов. (СССР осуществлял поставки согласно договора и вполне официально, а фирмы США это делали под нейтральными флагами вплоть до вступления Америки во 2 МВ.) Все были хороши в той ситуации.
22.07.08 15:34
Не беда, Вячеслав Михалыч потом тоже вполне сепаратно справился ..
in Antwort DVS 22.07.08 15:28
В ответ на:
И в Мюнхене представителей СССР не было.
И в Мюнхене представителей СССР не было.
Не беда, Вячеслав Михалыч потом тоже вполне сепаратно справился ..
22.07.08 15:35
Я не про эти интересы, а про интерес обладания мировым господством.
in Antwort DVS 22.07.08 15:28
В ответ на:
Интересы были те же. И тогда, и сейчас это называлось реальной политикой.
Интересы были те же. И тогда, и сейчас это называлось реальной политикой.
Я не про эти интересы, а про интерес обладания мировым господством.
22.07.08 15:48
in Antwort Greutung 22.07.08 15:34
22.07.08 15:50
да уж ..
in Antwort DVS 22.07.08 15:48
В ответ на:
Я лишь против того, чтобы считать кого-то в конце 30-ых "пушистыми зайчиками".
Я лишь против того, чтобы считать кого-то в конце 30-ых "пушистыми зайчиками".
да уж ..
22.07.08 17:33
Раскусили... Вы поразительно догадливы... С такими мощными аналитическими способностями,и тратите время на виртуальные дискуссии?
erwin__rommel, strelok_roland, Wustenfuchs
http://foren.germany.ru/discus/f/6991949.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5
хоть бы дату регистрации ника посмотрели ...
А у Вас разве есть мысли,Ален? Вы бездумно пересказываете расхожие,давным-давно опровергнутые мифы...Мысли его искажают,видите ли..
Так....Смотрим секретный дополнительный протокол...
"Секретный дополнительный протокол о границе сфер интересов Германии и СССР
При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:
1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.
2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.
3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.
4. Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете.
Москва, 23 августа 1939 г.
По уполномочию
Правительства CCCР
В.Молотов
За Правительство Германии
И.Риббентроп
http://www.obraforum.ru/lib/book2/105.htm
Кто нибудь из ниспровергателей мне покажет,ГДЕ здесь идёт речь о ПОЛИТИЧЕСКИХ границах какого либо государства? Ален,Вы в состоянии уразуметь,что граница государства и граница сфер интересов - суть различные явления? Ирак лежит в сфере интересов США,так же как и Балканы...Следуя Вашей логике ( точнее её полному отсутствию ),можно смело заявлять,что эти страны являются штатами США...
Финляндия НИКОГДА не входила в состав СССР,но тем не менее вплоть до июня 41-го была в сфере интересов СССР ( по крайней мере финны меняли своих президентов по одному окрику из Москвы )....Всё это не помешало финнам совместно с немцами напасть на СССР...
Секретный протокол подтянули задним числом к уже свершившимся событиям...вот и всё...К тому же имеются более чем серьёзные основания сомневаться в его подлинности...
Вот это довод!!!! Какая хрен разница,открытые они были или закрытые? От этого что то изменилось? Открытые...Еще больше цинизма...Даже не потрудились скрыть своё предательство...хотя бы ради приличия..
Сразу видно бывшего агитпроповца...
Первой,главной и наиважнейшей задачей Запада было натравить Германию на СССР,а самим загребать жар чужими руками....И злоба Запада на Сталина обьясняется в первую голову тем,что как бы Запад не исхитрялся,а рвануло у них в руках...Обьегорил их товарищ Сталин своим Договором...
Уничтожение карательной психиатрии лишило российских диссидентов,правозащитников и демократов квалифицированной медицинской помощи.
in Antwort Ален 22.07.08 13:55
В ответ на:
Некий "стрелок роланд",явно скрывающийся
Некий "стрелок роланд",явно скрывающийся
Раскусили...
Вы поразительно догадливы... С такими мощными аналитическими способностями,и тратите время на виртуальные дискуссии? erwin__rommel, strelok_roland, Wustenfuchshttp://foren.germany.ru/discus/f/6991949.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5
В ответ на:
под новым ником
под новым ником
хоть бы дату регистрации ника посмотрели ...
В ответ на:
намеренно исказил мои мысли.
намеренно исказил мои мысли.
А у Вас разве есть мысли,Ален? Вы бездумно пересказываете расхожие,давным-давно опровергнутые мифы...Мысли его искажают,видите ли..
В ответ на:
Я считаю позорными и вероломными не сам Договор о ненападении, а секретные протоколы к нему о разделе Вост.Европы.Они были именно вероломными по отношению к Польше,Прибалтике и Финляндии,с которыми у СССР имелись договора о признании и границах.
Я считаю позорными и вероломными не сам Договор о ненападении, а секретные протоколы к нему о разделе Вост.Европы.Они были именно вероломными по отношению к Польше,Прибалтике и Финляндии,с которыми у СССР имелись договора о признании и границах.
Так....Смотрим секретный дополнительный протокол...
"Секретный дополнительный протокол о границе сфер интересов Германии и СССР
При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:
1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.
2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.
3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.
4. Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете.
Москва, 23 августа 1939 г.
По уполномочию
Правительства CCCР
В.Молотов
За Правительство Германии
И.Риббентроп
http://www.obraforum.ru/lib/book2/105.htm
Кто нибудь из ниспровергателей мне покажет,ГДЕ здесь идёт речь о ПОЛИТИЧЕСКИХ границах какого либо государства? Ален,Вы в состоянии уразуметь,что граница государства и граница сфер интересов - суть различные явления? Ирак лежит в сфере интересов США,так же как и Балканы...Следуя Вашей логике ( точнее её полному отсутствию ),можно смело заявлять,что эти страны являются штатами США...
Финляндия НИКОГДА не входила в состав СССР,но тем не менее вплоть до июня 41-го была в сфере интересов СССР ( по крайней мере финны меняли своих президентов по одному окрику из Москвы )....Всё это не помешало финнам совместно с немцами напасть на СССР...
Секретный протокол подтянули задним числом к уже свершившимся событиям...вот и всё...К тому же имеются более чем серьёзные основания сомневаться в его подлинности...
В ответ на:
Мюнхенские соглашения 1938 года Франции и Англии с Германией и Италией тоже были предательскими по отношению к Чехословакии.И я их не оправдываю.Но во первых они были не тайными,а открытыми
Мюнхенские соглашения 1938 года Франции и Англии с Германией и Италией тоже были предательскими по отношению к Чехословакии.И я их не оправдываю.Но во первых они были не тайными,а открытыми
Вот это довод!!!! Какая хрен разница,открытые они были или закрытые? От этого что то изменилось? Открытые...Еще больше цинизма...Даже не потрудились скрыть своё предательство...хотя бы ради приличия..
В ответ на:
Во-вторых и главное-целью Чемберлена и Даладье было не поделить с Гитлером чешские земли(как у Сталина с Гитлером в отношении Польши) а умиротворить нацисткого агрессора.
Во-вторых и главное-целью Чемберлена и Даладье было не поделить с Гитлером чешские земли(как у Сталина с Гитлером в отношении Польши) а умиротворить нацисткого агрессора.
Сразу видно бывшего агитпроповца...
Первой,главной и наиважнейшей задачей Запада было натравить Германию на СССР,а самим загребать жар чужими руками....И злоба Запада на Сталина обьясняется в первую голову тем,что как бы Запад не исхитрялся,а рвануло у них в руках...Обьегорил их товарищ Сталин своим Договором...
Уничтожение карательной психиатрии лишило российских диссидентов,правозащитников и демократов квалифицированной медицинской помощи.
22.07.08 17:37
Не дочитал тогда вашу переписку до конца...Поспешишь - людей насмешишь...
Извините..
in Antwort DVS 22.07.08 12:38
В ответ на:
Вы ошиблись.
Вы ошиблись.
Не дочитал тогда вашу переписку до конца...Поспешишь - людей насмешишь...
Извините..
22.07.08 17:58
помнится одновременно с наводнением в Новом Орлеане,вышла из берегов речка в Мухосранске...Так там по пьянке местный сторож утонул...Родня очень переживала...А в США как бы мимоходом свыше 10 000 чел. погибло...вот же упыри бушевские..
tuv,Вас уж вовсе заносить стало...Есть разница между постройкой моста и канала? ...
Прежде чем рычать о сталинских упырях,не лишне будет вспомнить,что в стране в те годы был голод...Плюс учитывайте естественную смертность,которую никто не отменял...
повторяю цифры:
1931г. - умерло 2,24 % "населения" Белбалтлага
1932г. - 2,03 %
Да,решила....Я Вам расскажу какие...
Во первых,постройка канала дала возможность перебросить на Север подводные лодки,надводные торпедные корабли и крейсера...Раньше,из за отсутствия промежуточных баз в Скандинавии СССР был лишен такой возможности.Это дало возможность резко усилить северную группировку войск,а попутно дали по рукам норвежским и английским браконьерам..Вы о т.н. "рыбных войнах" что нибудь слышали? Хотя правильнее было бы назвать это беззастенчивым грабежом советских территориальных вод.
Далее.Постройка канала связала Ленинград с Архангельском,портами Белого моря,а через северные воды с Сибирью.Были получены мощные источники дешевой водной энергии (постройкой гидростанций),и,как следствие широкое развитие на этой базе всех отраслей народного х-ва Северного края.
Резко сокращалось время ( и разумеется затраты ) на переход от Ленинграда до Архангельска.
Косвенно постройка Беломорканала повлияла на установление дипломатических отношений между СССР и Норвегией...
Так что Ваше зубоскальство неуместно...
in Antwort tuv 22.07.08 14:59
В ответ на:
Помнится, примерно в это же время сторился Золотой мост в Сан-Франциско.
Помнится, примерно в это же время сторился Золотой мост в Сан-Франциско.
помнится одновременно с наводнением в Новом Орлеане,вышла из берегов речка в Мухосранске...Так там по пьянке местный сторож утонул...Родня очень переживала...А в США как бы мимоходом свыше 10 000 чел. погибло...вот же упыри бушевские..
tuv,Вас уж вовсе заносить стало...Есть разница между постройкой моста и канала? ...
Прежде чем рычать о сталинских упырях,не лишне будет вспомнить,что в стране в те годы был голод...Плюс учитывайте естественную смертность,которую никто не отменял...
повторяю цифры:
1931г. - умерло 2,24 % "населения" Белбалтлага
1932г. - 2,03 %
В ответ на:
Постройка Беломорканала разрешила ряд важнейших стратегических и экономических проблем..
Постройка Беломорканала разрешила ряд важнейших стратегических и экономических проблем..
Да,решила....Я Вам расскажу какие...
Во первых,постройка канала дала возможность перебросить на Север подводные лодки,надводные торпедные корабли и крейсера...Раньше,из за отсутствия промежуточных баз в Скандинавии СССР был лишен такой возможности.Это дало возможность резко усилить северную группировку войск,а попутно дали по рукам норвежским и английским браконьерам..Вы о т.н. "рыбных войнах" что нибудь слышали? Хотя правильнее было бы назвать это беззастенчивым грабежом советских территориальных вод.
Далее.Постройка канала связала Ленинград с Архангельском,портами Белого моря,а через северные воды с Сибирью.Были получены мощные источники дешевой водной энергии (постройкой гидростанций),и,как следствие широкое развитие на этой базе всех отраслей народного х-ва Северного края.
Резко сокращалось время ( и разумеется затраты ) на переход от Ленинграда до Архангельска.
Косвенно постройка Беломорканала повлияла на установление дипломатических отношений между СССР и Норвегией...
Так что Ваше зубоскальство неуместно...
22.07.08 18:18
Это в самую точку про мифы совковой пропаганды,пересказываемые вами.
Я и не сомневался,что вы в роли адвоката сталинского режима дойдёте до оправдывания и этих позорных протоколов.Только вы уж будьте последовательны.Ведь совковая пропаганда до последнего,даже когда припёрли к стенке, отрицала само существование этих протоколов
Вот как раз по этой байке из совковых учебников и видно бывшего агитпроповца.
Обьегорил их товарищ Сталин своим Договором...
[цитата]
in Antwort strelok_roland 22.07.08 17:33
В ответ на:
Вы бездумно пересказываете расхожие,давным-давно опровергнутые мифы
Вы бездумно пересказываете расхожие,давным-давно опровергнутые мифы
Это в самую точку про мифы совковой пропаганды,пересказываемые вами.
В ответ на:
Так....Смотрим секретный дополнительный протокол...
Так....Смотрим секретный дополнительный протокол...
Я и не сомневался,что вы в роли адвоката сталинского режима дойдёте до оправдывания и этих позорных протоколов.Только вы уж будьте последовательны.Ведь совковая пропаганда до последнего,даже когда припёрли к стенке, отрицала само существование этих протоколов
В ответ на:
Сразу видно бывшего агитпроповца...
Первой,главной и наиважнейшей задачей Запада было натравить Германию на СССР,а самим загребать жар чужими руками
Сразу видно бывшего агитпроповца...
Первой,главной и наиважнейшей задачей Запада было натравить Германию на СССР,а самим загребать жар чужими руками
Вот как раз по этой байке из совковых учебников и видно бывшего агитпроповца.
Обьегорил их товарищ Сталин своим Договором...
В ответ на:
Да уж так "обьегорил", что до последнего не верил,в приближающееся в 1941 году нападение и раздавал тупые приказы вплоть до 22 июня "не поддаваться на провокации".Послал Молотова выступать по радио,а сам сидел в стрессе несколько дней,тупорылый.
Да уж так "обьегорил", что до последнего не верил,в приближающееся в 1941 году нападение и раздавал тупые приказы вплоть до 22 июня "не поддаваться на провокации".Послал Молотова выступать по радио,а сам сидел в стрессе несколько дней,тупорылый.
[цитата]
22.07.08 18:24
in Antwort strelok_roland 22.07.08 17:58
[цитата]1931г. - умерло 2,24 % "населения" Белбалтлага
1932г. - 2,03 %
Может сказжете нам,,сколько умерло в эти годы от голода простого люда по всей Совдепии(особенно в Украине,Молдавиии,Казхахстане и Поволжье?
Или у вас,фальсификатора,по подтасованным документам и тут всё в пределах "нормы"?
1932г. - 2,03 %
Может сказжете нам,,сколько умерло в эти годы от голода простого люда по всей Совдепии(особенно в Украине,Молдавиии,Казхахстане и Поволжье?
Или у вас,фальсификатора,по подтасованным документам и тут всё в пределах "нормы"?
22.07.08 18:31
in Antwort tuv 22.07.08 14:59
В ответ на:
Во время сторительства, несмотря на меры предосторожности, погибли несколько рабочих. Автор моста, говорят, очень переживал.
"Несколько" это 1 человек в день в среднем. Была передача по немецкому телевидению. Там про этих "несколько" порасказали.Во время сторительства, несмотря на меры предосторожности, погибли несколько рабочих. Автор моста, говорят, очень переживал.
Всё проходит. И это пройдёт.
22.07.08 18:41
Так а я что делаю? Повторяю вопрос:
Кто нибудь мне покажет в Секретном дополнительном протоколе,ГДЕ там идет речь о ПОЛИТИЧЕСКИХ границах государств? А заодно,может ли какой нибудь участник обьяснить Алену разницу между границами государств и границами сфер интересов? Я уже устал...
А чем "припёрли" то? Каким то немецким микрофильмом и книжкой,выпущенной под патронажем Госдепа США? Тоже мне,припёрли... Подлинники...Где подлинники? Тогда и будем разговаривать...
И вообще,прежде чем орать о сталинском преступном протоколе,неплохо было бы заслушать ОБЕ стороны...Хотя бы для того,чтобы иметь возможностъ сравнить аргументы...И только тогда и делать выводы...
http:////liewar.ru/content/view/18/2/
http://www.zlev.ru/109/109_12.htm
Бред полный...то,что война будет,никто из советсткого руководства не сомневался...
Еще 18 июня была отдана Директива в войска о приведении в полную боевую готовность,ввиду предполагаемого нападения Германии...ИМЕННО 22 июня..
Боже...Неужели есть еще люди,на полном серьёзе верящие в эти байки? ....Сказал бы я кто тупорылый...Да последний клон остался..
Выписка из "Журнала посещений Сталина " за 1941 г.
22 июня 1941 года
1. Молотов НКО, зам. Пред. СНК 5.45-12.05
2. Берия НКВД 5.45-9.20
3. Тимошенко НКО 5.45?8.30
4. Мехлис Нач. ГлавПУР КА 5.45-8.30
5. Жуков НГШ КА 5.45-8.30
6. Маленков Секр. ЦК ВКП(б) 7.30-9.20
7. Микоян зам. Пред. СНК 7.55?9.30
8. Каганович НКПС 8.00?9.35
9. Ворошилов зам. Пред. СНК 8.00?10.15
10. Вышинский сотр. МИД 7.30?10.40
11. Кузнецов 8.15-8.30
12. Димитров чл. Коминтерна 8.40?10.40
13. Мануильский 8.40?10.40
14. Кузнецов 9.40-10.20
15. Микоян 9.50-10.30
16. Молотов 12.25?16.45
17. Ворошилов 10.40-12.05
18. Берия 11.30-12.00
19. Маленков 11.30-12.00
20. Ворошилов 12.30-16.45
21. Микоян 12.30-14.30
22. Вышинский 13.05-15.25
23. Шапошников зам. НКО по УР 13.15-16.00
24. Тимошенко 14.00-16.00
25. Жуков 14.00-16.00
26. Ватутин 14.00-16.00
27. Кузнецов 15.20-15.45
28. Кулик зам. НКО 15.30-16.00
29. Берия 16.25-16.45
Последние вышли 16.45
23 июня 1941 года
1. Молотов чл. Ставки ГК 3.20?6.25
2. Ворошилов чл. Ставки ГК 3.20-6.25
3. Берия чл. Ставки ТК 3.25-6.25
4. Тимошенко чл. Ставки ГК 3.30-6.10
5. Ватутин 1-й зам. НГШ 3.30-6.10
6. Кузнецов 3.45-5.25
7. Каганович НКПС 4.30-5.20
8. Жигарев команд. ВВС КА 4.35-6.10
Последние вышли 6.25
23 июня 1941 года
1. Молотов 18.45-01.25
2. Жигарев 18.25-20.45
3. Тимошенко НКО СССР 18.59-20.45
4. Меркулов НКВД 19.10-19.25
5. Ворошилов 20.00-01.25
6. Вознесенский Пред. Госпл., зам. Пред. СНК 20.50-01.25
7. Мехлис 20.55-22.40
8. Каганович НКПС 23.15-01.10
9. Ватутин 23.55-00.55
10. Тимошенко 23.55-00.55
11. Кузнецов 23.55-00.50
12. Берия 24.00-01.25
13. Власик нач. личн. охраны
иве 00.50-00.55
Последние вышли 01.25 24/VI 41
24 июня 1941 года
1. Малышев 16.20-17.00
2. Вознесенский 16.20-17.05
3. Кузнецов 16.20-17.05
4. Кизаков (Лен.) 16.20-17.05
5. Зальцман 16.20-17.05
6. Попов 16.20-17.05
7. Кузнецов (Кр. м. фл.) 16.45-17.00
8. Берия 16.50-20.25
9. Молотов 17.05-21.30
10. Ворошилов 17.30-21.10
11. Тимошенко 17.30-20.55
12. Ватутин 17.30?20.55
13. Шахурин 20.00-21.15
14. Петров 20.00-21.15
15. Жигарев 20.00-21.15
16. Голиков 20.00-21.20
17. Щербаков секр 1-й МГК 18.45-20.55
18. Каганович 19.00-20.35
19. Супрун летч.-испыт. 20.15-20.35
20. Жданов чл. п/бюро, секр. 20.55-21.30
Последние вышли 21.30
25 июня 1941 года
1. Молотов 01.00-05.50
2. Щербаков 01.05-04.30
3. Пересыпкин НКС, зам. НКО 01.07-01.40
4. Каганович 01.10-02.30
5. Берия 01.15-05.25
6. Меркулов 01.35-01.40
7. Тимошенко 01.40-05.50
8. Кузнецов НК ВМФ 01.40-05.50
9. Ватутин 01.40-05.50
10. Микоян 02.20?05.30
11. Мехлис 01.20-05.20
Последние вышли 05.50
25 июня 1941 года
1. Молотов 19.40-01.15
2. Ворошилов 19.40?01.15
3. Малышев НК танкопром 20.05-21.10
4. Берия 20.05-21.10
5. Соколов 20.10-20.55
6. Тимошенко Пред. Ставки ГК 20.20-24.00
7. Ватутин 20.20-21.10
8. Вознесенский 20.25-21.10
9. Кузнецов 20.30-21.40
10. Федоренко команд. АБТВ 21.15-24.00
11. Каганович 21.45-24.00
12. Кузнецов 21.05.-24.00
13. Ватутин 22.10-24.00
14. Щербаков 23.00-23.50
15. Мехлис 20.10-24.00
16. Берия 00.25-01.15
17. Вознесенский 00.25-01.00
18. Вышинский сотр. МИД 00.35-01.00
Последние вышли 01.00
26 июня 1941 года
1. Каганович 12.10-16.45
2. Маленков 12.40-16.10
3. Буденный 12.40-16.10
4. Жигарев 12.40-16.10
5. Ворошилов 12.40-16.30
6. Молотов 12.50-16.50
7. Ватутин 13.00-16.10
8. Петров 13.15-16.10
9. Ковалев 14.00-14.10
10. Федоренко 14.10-15.30
11. Кузнецов 14.50-16.10
12. Жуков НГШ 15.00-16.10
13. Берия 15.10-16.20
14. Яковлев нач. ГАУ 15.15-16.00
15. Тимошенко 13.00-16.10
16. Ворошилов 17.45-18.25
17. Берия 17.45-19.20
18. Микоян зам. Пред. СНК 17.50-18.20
19. Вышинский 18.00-18.10
20. Молотов 19.00-23.20
21. Жуков 21.00-22.00
22. Ватутин 1-й зам. НГШ 21.00-22.00
23. Тимошенко 21.00-22.00
24. Ворошилов 21.00-22.10
25. Берия 21.00-22.30
26. Каганович 21.05-22.45
27. Щербаков 1-й секр. МГК 22.00-22.10
28. Кузнецов 22.00-22.20
Последние вышли 23.20
Дальше надо?
in Antwort Ален 22.07.08 18:18
В ответ на:
Я и не сомневался,что вы в роли адвоката сталинского режима дойдёте до оправдывания и этих позорных протоколов.Только вы уж будьте последовательны
Я и не сомневался,что вы в роли адвоката сталинского режима дойдёте до оправдывания и этих позорных протоколов.Только вы уж будьте последовательны
Так а я что делаю? Повторяю вопрос:
Кто нибудь мне покажет в Секретном дополнительном протоколе,ГДЕ там идет речь о ПОЛИТИЧЕСКИХ границах государств? А заодно,может ли какой нибудь участник обьяснить Алену разницу между границами государств и границами сфер интересов? Я уже устал...
В ответ на:
Ведь совковая пропаганда до последнего,даже когда припёрли к стенке, отрицала само существование этих протоколов
Ведь совковая пропаганда до последнего,даже когда припёрли к стенке, отрицала само существование этих протоколов
А чем "припёрли" то? Каким то немецким микрофильмом и книжкой,выпущенной под патронажем Госдепа США? Тоже мне,припёрли... Подлинники...Где подлинники? Тогда и будем разговаривать...
И вообще,прежде чем орать о сталинском преступном протоколе,неплохо было бы заслушать ОБЕ стороны...Хотя бы для того,чтобы иметь возможностъ сравнить аргументы...И только тогда и делать выводы...
http:////liewar.ru/content/view/18/2/
http://www.zlev.ru/109/109_12.htm
В ответ на:
Да уж так "обьегорил", что до последнего не верил,в приближающееся в 1941 году нападение
Да уж так "обьегорил", что до последнего не верил,в приближающееся в 1941 году нападение
Бред полный...то,что война будет,никто из советсткого руководства не сомневался...
В ответ на:
раздавал тупые приказы вплоть до 22 июня "не поддаваться на провокации".
раздавал тупые приказы вплоть до 22 июня "не поддаваться на провокации".
Еще 18 июня была отдана Директива в войска о приведении в полную боевую готовность,ввиду предполагаемого нападения Германии...ИМЕННО 22 июня..
В ответ на:
а сам сидел в стрессе несколько дней,тупорылый.
а сам сидел в стрессе несколько дней,тупорылый.
Боже...Неужели есть еще люди,на полном серьёзе верящие в эти байки? ....Сказал бы я кто тупорылый...Да последний клон остался..
Выписка из "Журнала посещений Сталина " за 1941 г.
22 июня 1941 года
1. Молотов НКО, зам. Пред. СНК 5.45-12.05
2. Берия НКВД 5.45-9.20
3. Тимошенко НКО 5.45?8.30
4. Мехлис Нач. ГлавПУР КА 5.45-8.30
5. Жуков НГШ КА 5.45-8.30
6. Маленков Секр. ЦК ВКП(б) 7.30-9.20
7. Микоян зам. Пред. СНК 7.55?9.30
8. Каганович НКПС 8.00?9.35
9. Ворошилов зам. Пред. СНК 8.00?10.15
10. Вышинский сотр. МИД 7.30?10.40
11. Кузнецов 8.15-8.30
12. Димитров чл. Коминтерна 8.40?10.40
13. Мануильский 8.40?10.40
14. Кузнецов 9.40-10.20
15. Микоян 9.50-10.30
16. Молотов 12.25?16.45
17. Ворошилов 10.40-12.05
18. Берия 11.30-12.00
19. Маленков 11.30-12.00
20. Ворошилов 12.30-16.45
21. Микоян 12.30-14.30
22. Вышинский 13.05-15.25
23. Шапошников зам. НКО по УР 13.15-16.00
24. Тимошенко 14.00-16.00
25. Жуков 14.00-16.00
26. Ватутин 14.00-16.00
27. Кузнецов 15.20-15.45
28. Кулик зам. НКО 15.30-16.00
29. Берия 16.25-16.45
Последние вышли 16.45
23 июня 1941 года
1. Молотов чл. Ставки ГК 3.20?6.25
2. Ворошилов чл. Ставки ГК 3.20-6.25
3. Берия чл. Ставки ТК 3.25-6.25
4. Тимошенко чл. Ставки ГК 3.30-6.10
5. Ватутин 1-й зам. НГШ 3.30-6.10
6. Кузнецов 3.45-5.25
7. Каганович НКПС 4.30-5.20
8. Жигарев команд. ВВС КА 4.35-6.10
Последние вышли 6.25
23 июня 1941 года
1. Молотов 18.45-01.25
2. Жигарев 18.25-20.45
3. Тимошенко НКО СССР 18.59-20.45
4. Меркулов НКВД 19.10-19.25
5. Ворошилов 20.00-01.25
6. Вознесенский Пред. Госпл., зам. Пред. СНК 20.50-01.25
7. Мехлис 20.55-22.40
8. Каганович НКПС 23.15-01.10
9. Ватутин 23.55-00.55
10. Тимошенко 23.55-00.55
11. Кузнецов 23.55-00.50
12. Берия 24.00-01.25
13. Власик нач. личн. охраны
иве 00.50-00.55
Последние вышли 01.25 24/VI 41
24 июня 1941 года
1. Малышев 16.20-17.00
2. Вознесенский 16.20-17.05
3. Кузнецов 16.20-17.05
4. Кизаков (Лен.) 16.20-17.05
5. Зальцман 16.20-17.05
6. Попов 16.20-17.05
7. Кузнецов (Кр. м. фл.) 16.45-17.00
8. Берия 16.50-20.25
9. Молотов 17.05-21.30
10. Ворошилов 17.30-21.10
11. Тимошенко 17.30-20.55
12. Ватутин 17.30?20.55
13. Шахурин 20.00-21.15
14. Петров 20.00-21.15
15. Жигарев 20.00-21.15
16. Голиков 20.00-21.20
17. Щербаков секр 1-й МГК 18.45-20.55
18. Каганович 19.00-20.35
19. Супрун летч.-испыт. 20.15-20.35
20. Жданов чл. п/бюро, секр. 20.55-21.30
Последние вышли 21.30
25 июня 1941 года
1. Молотов 01.00-05.50
2. Щербаков 01.05-04.30
3. Пересыпкин НКС, зам. НКО 01.07-01.40
4. Каганович 01.10-02.30
5. Берия 01.15-05.25
6. Меркулов 01.35-01.40
7. Тимошенко 01.40-05.50
8. Кузнецов НК ВМФ 01.40-05.50
9. Ватутин 01.40-05.50
10. Микоян 02.20?05.30
11. Мехлис 01.20-05.20
Последние вышли 05.50
25 июня 1941 года
1. Молотов 19.40-01.15
2. Ворошилов 19.40?01.15
3. Малышев НК танкопром 20.05-21.10
4. Берия 20.05-21.10
5. Соколов 20.10-20.55
6. Тимошенко Пред. Ставки ГК 20.20-24.00
7. Ватутин 20.20-21.10
8. Вознесенский 20.25-21.10
9. Кузнецов 20.30-21.40
10. Федоренко команд. АБТВ 21.15-24.00
11. Каганович 21.45-24.00
12. Кузнецов 21.05.-24.00
13. Ватутин 22.10-24.00
14. Щербаков 23.00-23.50
15. Мехлис 20.10-24.00
16. Берия 00.25-01.15
17. Вознесенский 00.25-01.00
18. Вышинский сотр. МИД 00.35-01.00
Последние вышли 01.00
26 июня 1941 года
1. Каганович 12.10-16.45
2. Маленков 12.40-16.10
3. Буденный 12.40-16.10
4. Жигарев 12.40-16.10
5. Ворошилов 12.40-16.30
6. Молотов 12.50-16.50
7. Ватутин 13.00-16.10
8. Петров 13.15-16.10
9. Ковалев 14.00-14.10
10. Федоренко 14.10-15.30
11. Кузнецов 14.50-16.10
12. Жуков НГШ 15.00-16.10
13. Берия 15.10-16.20
14. Яковлев нач. ГАУ 15.15-16.00
15. Тимошенко 13.00-16.10
16. Ворошилов 17.45-18.25
17. Берия 17.45-19.20
18. Микоян зам. Пред. СНК 17.50-18.20
19. Вышинский 18.00-18.10
20. Молотов 19.00-23.20
21. Жуков 21.00-22.00
22. Ватутин 1-й зам. НГШ 21.00-22.00
23. Тимошенко 21.00-22.00
24. Ворошилов 21.00-22.10
25. Берия 21.00-22.30
26. Каганович 21.05-22.45
27. Щербаков 1-й секр. МГК 22.00-22.10
28. Кузнецов 22.00-22.20
Последние вышли 23.20
Дальше надо?
22.07.08 18:42
Всегда...
Ответ достойный, но..., для тех кто не знает и не знал действительности...
В России..., как всегда..., на смену одного культа приходит другая "культовая" личность... (С)
А Новочеркасск при ком был?
А академик Сахаров в Горьком при какой личности был?
А Брежневские психушки для несогласных с режимом?
Мы то точно не любим...
А вот товарищей Путина и Медведева - пока бы не стал сравнивать...
Поживём - посмотрим...
in Antwort DVS 22.07.08 12:32
В ответ на:
Но раз хотите...
Но раз хотите...
Всегда...
Ответ достойный, но..., для тех кто не знает и не знал действительности...
В России..., как всегда..., на смену одного культа приходит другая "культовая" личность... (С)
А Новочеркасск при ком был?
А академик Сахаров в Горьком при какой личности был?
А Брежневские психушки для несогласных с режимом?
В ответ на:
Так Путин с Медведевым любят сталинских костоломов не больше, чем мы с Вами.
Так Путин с Медведевым любят сталинских костоломов не больше, чем мы с Вами.
Мы то точно не любим...
А вот товарищей Путина и Медведева - пока бы не стал сравнивать...
Поживём - посмотрим...
22.07.08 18:45
К сожалению не могу...
Максимальное число умерших во время голода по всей стране - около 3-х миллионов...но в то время была широкая эпидемия тифа,и отличить умерших от тифа от умерших от собственно голода,наверное уже никогда не удасться..
Фальсификаторы это те,кто орёт о десятках миллионах жертв кровавого сталинского режима....а также те,кто ГОЛОСЛОВНО,БЕЗ КАКИХ ЛИБО ДОКАЗАТЕЛЬСТВ,обьявляет документы подтасованными...Вот это действительно фальсификаторы....Самые настоящие...
in Antwort Ален 22.07.08 18:24
В ответ на:
Может сказжете нам,,сколько умерло в эти годы от голода простого люда по всей Совдепии(особенно в Украине,Молдавиии,Казхахстане и Поволжье?
Может сказжете нам,,сколько умерло в эти годы от голода простого люда по всей Совдепии(особенно в Украине,Молдавиии,Казхахстане и Поволжье?
К сожалению не могу...
Максимальное число умерших во время голода по всей стране - около 3-х миллионов...но в то время была широкая эпидемия тифа,и отличить умерших от тифа от умерших от собственно голода,наверное уже никогда не удасться..
В ответ на:
Или у вас,фальсификатора,по подтасованным документам и тут всё в пределах "нормы"?
Или у вас,фальсификатора,по подтасованным документам и тут всё в пределах "нормы"?
Фальсификаторы это те,кто орёт о десятках миллионах жертв кровавого сталинского режима....а также те,кто ГОЛОСЛОВНО,БЕЗ КАКИХ ЛИБО ДОКАЗАТЕЛЬСТВ,обьявляет документы подтасованными...Вот это действительно фальсификаторы....Самые настоящие...
22.07.08 18:46
Борь....Так подавляющее большинство завсегдатаев этих самых психушек - алкашня,да настоящие шизики..
in Antwort 1941 22.07.08 18:42
В ответ на:
А Брежневские психушки для несогласных с режимом?
А Брежневские психушки для несогласных с режимом?
Борь....Так подавляющее большинство завсегдатаев этих самых психушек - алкашня,да настоящие шизики..
22.07.08 18:53
И я про то...
Если не любишь софковую власть и гебню - непременно..., шизик..., если под другие статьи подвести не получается...
Что касается алкоголя.... А какой Россиянин не любитель под малосольный и под пельмешки? Или в политбюро и гебне
всегда были одни трезвенники?
А вот трезвенник Путин - меня всегда настораживал... Может бальной на голову какой?
in Antwort strelok_roland 22.07.08 18:46
В ответ на:
Борь....Так подавляющее большинство завсегдатаев этих самых психушек - алкашня,да настоящие шизики..
Борь....Так подавляющее большинство завсегдатаев этих самых психушек - алкашня,да настоящие шизики..
И я про то...
Если не любишь софковую власть и гебню - непременно..., шизик..., если под другие статьи подвести не получается...
Что касается алкоголя.... А какой Россиянин не любитель под малосольный и под пельмешки?
Или в политбюро и гебневсегда были одни трезвенники?
А вот трезвенник Путин - меня всегда настораживал...
Может бальной на голову какой?
22.07.08 18:58
Почему вы ограничиваетесь только ГДР? Это относится ко всей Германии. Доносительство (или по-русски стукачество) вообще характерно для немцем. Так уж в Германии установилось с давних времён, существует сейчас и будет существовать всегда. Только в Германии это считается не стукачеством а гражданской позицией. Это общеизвестно, и на данном форуме обсуждалось.
in Antwort -Archimed- 22.07.08 14:38
В ответ на:
И пример тому ГДР, где 1/3 населения доносила на другие 2/3 ти
И пример тому ГДР, где 1/3 населения доносила на другие 2/3 ти
Почему вы ограничиваетесь только ГДР? Это относится ко всей Германии. Доносительство (или по-русски стукачество) вообще характерно для немцем. Так уж в Германии установилось с давних времён, существует сейчас и будет существовать всегда. Только в Германии это считается не стукачеством а гражданской позицией. Это общеизвестно, и на данном форуме обсуждалось.
Легче нести ахинею, чем бревно.
22.07.08 19:07
СССР по количеству стукачей - как всегда впереди планеты фсей...(С)
А ФСБ России сообщило недавно, что больше не будет рассматривать ни одного доноса...
Так понимаю, шо устали пацаны копаться в дерьме простых Россиян и Россиянок..., с делами поважнее справиться не могут...,
да и мзды от простых не дождёшься...
in Antwort Стёпа 22.07.08 18:58
В ответ на:
Только в Германии это считается не стукачеством а гражданской позицией.
Только в Германии это считается не стукачеством а гражданской позицией.
СССР по количеству стукачей - как всегда впереди планеты фсей...(С)
А ФСБ России сообщило недавно, что больше не будет рассматривать ни одного доноса...
Так понимаю, шо устали пацаны копаться в дерьме простых Россиян и Россиянок..., с делами поважнее справиться не могут...,
да и мзды от простых не дождёшься...
22.07.08 19:52
Янус Вы наш многоликий. Ну скажите, тогда, сколько собственного народу сгнобил нехороший Гитлер на строительстве автобанов??
А может не надо было так тупо, методами средневековой Англии проводить коллективизацию, глядишь бы и голода не было?
Да мне чихать на все эти стратегические замыслы "корабли, крейсера...", стоившие жизни почти 5000 человек! И не спасшие Ленинград от блокады.
Тот же человеконенавистнический принцип в самом справедливом государстве - цель оправдывает средства. Как там в
советской песенке? "Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышет человек".
in Antwort strelok_roland 22.07.08 17:58
В ответ на:
tuv,Вас уж вовсе заносить стало...Есть разница между постройкой моста и канала? ..
tuv,Вас уж вовсе заносить стало...Есть разница между постройкой моста и канала? ..
Янус Вы наш многоликий. Ну скажите, тогда, сколько собственного народу сгнобил нехороший Гитлер на строительстве автобанов??
В ответ на:
Прежде чем рычать о сталинских упырях,не лишне будет вспомнить,что в стране в те годы был голод..
Прежде чем рычать о сталинских упырях,не лишне будет вспомнить,что в стране в те годы был голод..
А может не надо было так тупо, методами средневековой Англии проводить коллективизацию, глядишь бы и голода не было?
В ответ на:
Во первых,постройка канала дала возможность перебросить на Север подводные лодки,надводные торпедные корабли и крейсера...
Во первых,постройка канала дала возможность перебросить на Север подводные лодки,надводные торпедные корабли и крейсера...
Да мне чихать на все эти стратегические замыслы "корабли, крейсера...", стоившие жизни почти 5000 человек! И не спасшие Ленинград от блокады.
Тот же человеконенавистнический принцип в самом справедливом государстве - цель оправдывает средства.
Как там в
советской песенке? "Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышет человек".
22.07.08 20:00
Не надо прикидываться шлангом.Все тут прекрасно понимают эзоповский язык двух диктаторов о "разделе сфер влияния."Тем более,что последующие агрессии и окупации двух агрессивных империй только подтвердили выполнение тайных договорённостей.Только с Финляндией у Сталина обломилось.Не захотели фины стать "добровольно воссоединившейся советской республикой"
Я уже вам говорил.Врите что-то одно.Либо в секретных протоколах не было ничего криминального,либо они были выдуманы "империалистической пропагандой для очернения непорочной советской власти"
А то как-то неудобно за вас
И поэтому были полностью готовы к войне?.Войска полностью отмобилизованы и подтянуты к границам?Даны все необходимые приказы и распоряжения по западным военным округам и флотам?Все военные заблаговременно отозваны из отпусков? Начат переход гражданского производства на военные рельсы и т.д.?И почему вы молчите о заявлении ТАСС в середине июня 1941 года,которое полностью дезориентировало народ?
Врите,врите,да не завирайтесь.
in Antwort strelok_roland 22.07.08 18:41
В ответ на:
Кто нибудь мне покажет в Секретном дополнительном протоколе,ГДЕ там идет речь о ПОЛИТИЧЕСКИХ границах государств?
Кто нибудь мне покажет в Секретном дополнительном протоколе,ГДЕ там идет речь о ПОЛИТИЧЕСКИХ границах государств?
Не надо прикидываться шлангом.Все тут прекрасно понимают эзоповский язык двух диктаторов о "разделе сфер влияния."Тем более,что последующие агрессии и окупации двух агрессивных империй только подтвердили выполнение тайных договорённостей.Только с Финляндией у Сталина обломилось.Не захотели фины стать "добровольно воссоединившейся советской республикой"
В ответ на:
А чем "припёрли" то? Каким то немецким микрофильмом и книжкой,выпущенной под патронажем Госдепа США? Тоже мне,припёрли... Подлинники...Где подлинники?
А чем "припёрли" то? Каким то немецким микрофильмом и книжкой,выпущенной под патронажем Госдепа США? Тоже мне,припёрли... Подлинники...Где подлинники?
Я уже вам говорил.Врите что-то одно.Либо в секретных протоколах не было ничего криминального,либо они были выдуманы "империалистической пропагандой для очернения непорочной советской власти"
А то как-то неудобно за вас
В ответ на:
Бред полный...то,что война будет,никто из советсткого руководства не сомневался...
Бред полный...то,что война будет,никто из советсткого руководства не сомневался...
И поэтому были полностью готовы к войне?.Войска полностью отмобилизованы и подтянуты к границам?Даны все необходимые приказы и распоряжения по западным военным округам и флотам?Все военные заблаговременно отозваны из отпусков? Начат переход гражданского производства на военные рельсы и т.д.?И почему вы молчите о заявлении ТАСС в середине июня 1941 года,которое полностью дезориентировало народ?
Врите,врите,да не завирайтесь.
22.07.08 20:01
Ну, Вы бы ящик повнимательнее что ли смотрели бы.
http://www.rian.ru/society/20030104/293454.html
in Antwort Wladimir- 22.07.08 18:31
В ответ на:
"Несколько" это 1 человек в день в среднем. Была передача по немецкому телевидению. Там про этих "несколько" порасказали.
"Несколько" это 1 человек в день в среднем. Была передача по немецкому телевидению. Там про этих "несколько" порасказали.
Ну, Вы бы ящик повнимательнее что ли смотрели бы.
В ответ на:
Он (Творец моста Золотые Ворота Страус) впервые ввел в употребление твердые строительные каски и добился обеспечения безопасной сетки, протянутой под всей площадью строительства. Сетка спасла жизни 19 человек, которые вошли в историю как "Клуб одной ногой побывавших в Аду". Несмотря на все старания Страуса, проект унес жизни 11 рабочих, находившихся в упавшей люльке строительных лесов. Тем не менее к моменту завершения воздвижение моста Золотые Ворота было признано самым безопасным - 11 смертных случаев на 35 млн долларов расходов.
Он (Творец моста Золотые Ворота Страус) впервые ввел в употребление твердые строительные каски и добился обеспечения безопасной сетки, протянутой под всей площадью строительства. Сетка спасла жизни 19 человек, которые вошли в историю как "Клуб одной ногой побывавших в Аду". Несмотря на все старания Страуса, проект унес жизни 11 рабочих, находившихся в упавшей люльке строительных лесов. Тем не менее к моменту завершения воздвижение моста Золотые Ворота было признано самым безопасным - 11 смертных случаев на 35 млн долларов расходов.
http://www.rian.ru/society/20030104/293454.html
22.07.08 20:09
Ален Разве Вы не знаете о новой тактике неосталинистов? Вождь - абсолютно непогрешим, ходит в одной паре валенок, читает по-ходу 5000 книг и принмает в день 99 генералов. А вот генералы эти все да генеральные конструкторы, за малым исключением, бесталанные и просто разгильдяи-предатели (протоколы допросов прилагаются). Вот эти генералы-то и геренальные конструкторы и провалили начало войны.
in Antwort Ален 22.07.08 20:00
В ответ на:
И поэтому были полностью готовы к войне?.Войска полностью отмобилизованы и подтянуты к границам?
И поэтому были полностью готовы к войне?.Войска полностью отмобилизованы и подтянуты к границам?
Ален Разве Вы не знаете о новой тактике неосталинистов? Вождь - абсолютно непогрешим, ходит в одной паре валенок, читает по-ходу 5000 книг и принмает в день 99 генералов. А вот генералы эти все да генеральные конструкторы, за малым исключением, бесталанные и просто разгильдяи-предатели (протоколы допросов прилагаются). Вот эти генералы-то и геренальные конструкторы и провалили начало войны.
22.07.08 20:13
in Antwort tuv 22.07.08 19:52
Самое любопытное,что большинство из немногочисленных защитничков коммуняцкого диктаторского режима хоть частично,скрепя зубами.признают "отдельные ошибки,перегибы" и т.д.А этот твердолобый сталинист пытается тщетно оправдать всё подряд: и Гулаги,и голодоморы,и коллективазацию с раскулачиванием и захваты чужих территорий и др.
22.07.08 20:21
Признаться, прежде мне встречались подобных типов, но всё это были, как правило, из поколения фронтовиков. Тех отчасти понять можно. А откуда сегодня, 60 лет спустя у нашего современника появляется такой пропагандистский запал? Загадка для меня эти хунвейбины в виртуале ...
in Antwort Ален 22.07.08 20:13
В ответ на:
.А этот твердолобый сталинист пытается тщетно оправдать всё подряд
.А этот твердолобый сталинист пытается тщетно оправдать всё подряд
Признаться, прежде мне встречались подобных типов, но всё это были, как правило, из поколения фронтовиков. Тех отчасти понять можно. А откуда сегодня, 60 лет спустя у нашего современника появляется такой пропагандистский запал? Загадка для меня эти хунвейбины в виртуале ...
22.07.08 20:25
in Antwort tuv 22.07.08 20:21
На последнего.
Предлагаю перестать обсуждать посетителуй в форуме. Правилами это запрещено.
Обоим предупреждение.
Предлагаю перестать обсуждать посетителуй в форуме. Правилами это запрещено.
Обоим предупреждение.
Не учи отца. I. Bastler
22.07.08 20:26
Именно хунвейбины...
Погнала их страна просторы покарять...
in Antwort tuv 22.07.08 20:21
В ответ на:
эти хунвейбины в виртуале ...
эти хунвейбины в виртуале ...
Именно хунвейбины...
Погнала их страна просторы покарять...
22.07.08 20:37
in Antwort Bastler 22.07.08 20:25
22.07.08 23:32
Попробуйте хоть на минутку стать объективным, а не бессмысленно повторять "либералистичные" штампы, .. и загадка перестанет быть таковой... Впрочем, это болезнь многих: вот упрётесь рогом в статью из газеты,... глаза стекленеют и па-аашшло...
Для начала, где Вы увидели пропаганду?... Не идёт ли речь об контрпропаганде?... Вы ж не дурак, Тюф,.. в контраргументы тоже нужно вникать,... тем более, что тут у нас только пара-тройка юзырей владеют предметом, а мы , остальные, на чисто эмоциональном уровне... дык, их беречь надобно, а не ставить клейма не разобравшись... а?...
in Antwort tuv 22.07.08 20:21
В ответ на:
А откуда сегодня, 60 лет спустя у нашего современника появляется такой пропагандистский запал? Загадка для меня эти хунвейбины в виртуале ..
А откуда сегодня, 60 лет спустя у нашего современника появляется такой пропагандистский запал? Загадка для меня эти хунвейбины в виртуале ..
Попробуйте хоть на минутку стать объективным, а не бессмысленно повторять "либералистичные" штампы, .. и загадка перестанет быть таковой... Впрочем, это болезнь многих: вот упрётесь рогом в статью из газеты,... глаза стекленеют и па-аашшло...
Для начала, где Вы увидели пропаганду?... Не идёт ли речь об контрпропаганде?... Вы ж не дурак, Тюф,.. в контраргументы тоже нужно вникать,... тем более, что тут у нас только пара-тройка юзырей владеют предметом, а мы , остальные, на чисто эмоциональном уровне... дык, их беречь надобно, а не ставить клейма не разобравшись... а?...
22.07.08 23:38
Потому что там ШТАЗИ было
Ага как пьянство у русских.
По себе ещё не заметил, за 16 лет сам ни накого не стучал, даже по голове, и на меня тоже не не стучали.
in Antwort Стёпа 22.07.08 18:58
В ответ на:
Почему вы ограничиваетесь только ГДР? Это относится ко всей Германии.
Почему вы ограничиваетесь только ГДР? Это относится ко всей Германии.
Потому что там ШТАЗИ было
В ответ на:
Доносительство (или по-русски стукачество) вообще характерно для немцем. Так уж в Германии установилось с давних времён,
Доносительство (или по-русски стукачество) вообще характерно для немцем. Так уж в Германии установилось с давних времён,
Ага как пьянство у русских.
В ответ на:
существует сейчас и будет существовать всегда
существует сейчас и будет существовать всегда
По себе ещё не заметил, за 16 лет сам ни накого не стучал, даже по голове, и на меня тоже не не стучали.
В ответ на:
Это общеизвестно, и на данном форуме обсуждалось.
Это конечно аргумент, оссобено что на данном форуме обсуждалось.Это общеизвестно, и на данном форуме обсуждалось.
23.07.08 08:24
Во взрослых мальчиков играемся, Шлосс? Учителку до обморока довести и с пацанами страху на примерных нагнать? Не хотите быть быть либералистом, потому что боитесь примерным прослыть и у крутых пацанов в немилость впасть?
Тут каждый "владеет каким-нибудь предметом". И Вы в том числе. А отчего ж не"этим" и не "так"? Боитесь, что "мальчики кровавые в глазах" появятся?
А эмоции что ж - на пустом месте образовались?
in Antwort Schloss 22.07.08 23:32
В ответ на:
Попробуйте хоть на минутку стать объективным, а не бессмысленно повторять "либералистичные" штампы,
Попробуйте хоть на минутку стать объективным, а не бессмысленно повторять "либералистичные" штампы,
Во взрослых мальчиков играемся, Шлосс? Учителку до обморока довести и с пацанами страху на примерных нагнать? Не хотите быть быть либералистом, потому что боитесь примерным прослыть и у крутых пацанов в немилость впасть?
В ответ на:
только пара-тройка юзырей владеют предметом, а мы , остальные, на чисто эмоциональном уровне... дык, их беречь надобно, а не ставить клейма не разобравшись... а?...
только пара-тройка юзырей владеют предметом, а мы , остальные, на чисто эмоциональном уровне... дык, их беречь надобно, а не ставить клейма не разобравшись... а?...
Тут каждый "владеет каким-нибудь предметом". И Вы в том числе. А отчего ж не"этим" и не "так"? Боитесь, что "мальчики кровавые в глазах" появятся?
А эмоции что ж - на пустом месте образовались?
23.07.08 09:27
Мил человек, я всю жизнь тем и занимаюсь, что формирую своё мнение. Но в мифы про НЛО, общение с мертвецами и непогрешимость Сталина не верю, как бы их апологеты ни старались.
В односторонности изложения, в напоре ("скакали по демонстрациям во время перестройки как гиббоны" или что-то в этом роде, точно не помню), в регулярном появлении здесь, как только речь заходит о Сталине, в какой-то болезненной уверенности в том, что весь мир ошибается и только пара особо объективных юзеров владеет истиной.
Вот потому что не дурак, потому и не ведусь. Жертвы тех лет для меня не абстрактные цифирьки, а реальные люди. И оправдывать 5000 жертв при посторойке канала возможностью переброски кораблей на Балтику для меня - верх цинизма. Ещё за триста лет до Сталина Пётр Первый как-то умудрился без канала создать флот на Балтике...
Вы знаете, иногда трудно увидеть за деревьями лес, особенно если занимаешься только одним видом деревьев.
in Antwort Schloss 22.07.08 23:32
В ответ на:
Попробуйте хоть на минутку стать объективным, а не бессмысленно повторять "либералистичные" штампы,
Попробуйте хоть на минутку стать объективным, а не бессмысленно повторять "либералистичные" штампы,
Мил человек, я всю жизнь тем и занимаюсь, что формирую своё мнение. Но в мифы про НЛО, общение с мертвецами и непогрешимость Сталина не верю, как бы их апологеты ни старались.
В ответ на:
Для начала, где Вы увидели пропаганду?...
Для начала, где Вы увидели пропаганду?...
В односторонности изложения, в напоре ("скакали по демонстрациям во время перестройки как гиббоны" или что-то в этом роде, точно не помню), в регулярном появлении здесь, как только речь заходит о Сталине, в какой-то болезненной уверенности в том, что весь мир ошибается и только пара особо объективных юзеров владеет истиной.
В ответ на:
Вы ж не дурак, Тюф,.. в контраргументы тоже нужно вникать,...
Вы ж не дурак, Тюф,.. в контраргументы тоже нужно вникать,...
Вот потому что не дурак, потому и не ведусь. Жертвы тех лет для меня не абстрактные цифирьки, а реальные люди. И оправдывать 5000 жертв при посторойке канала возможностью переброски кораблей на Балтику для меня - верх цинизма. Ещё за триста лет до Сталина Пётр Первый как-то умудрился без канала создать флот на Балтике...
В ответ на:
только пара-тройка юзырей владеют предметом, а мы , остальные, на чисто эмоциональном уровне
только пара-тройка юзырей владеют предметом, а мы , остальные, на чисто эмоциональном уровне
Вы знаете, иногда трудно увидеть за деревьями лес, особенно если занимаешься только одним видом деревьев.
23.07.08 09:36
Это лишь спекуляции. На это можно было бы возразить, что не было времени на медленную и постепенную индустриализацию, что задача накормить хлебом и не ставилась. Но что толку?
История не знает сослагательного наклонения.
in Antwort DVS 22.07.08 10:07
В ответ на:
Думаете, без такого количества трупов не был бы построен Беломорканал, Днепрогэс или Криворожсталь? Или без коллективизации нельзя было бы накормить город хлебом?
Думаете, без такого количества трупов не был бы построен Беломорканал, Днепрогэс или Криворожсталь? Или без коллективизации нельзя было бы накормить город хлебом?
Это лишь спекуляции. На это можно было бы возразить, что не было времени на медленную и постепенную индустриализацию, что задача накормить хлебом и не ставилась. Но что толку?
История не знает сослагательного наклонения.
Всё проходит. И это пройдёт.
23.07.08 09:39
in Antwort tuv 23.07.08 09:27
В ответ на:
Ещё за триста лет до Сталина Пётр Первый как-то умудрился без канала создать флот на Балтике...
Худшего примера Вы не смогли бы привести. Вроде бы умный человек... Ещё за триста лет до Сталина Пётр Первый как-то умудрился без канала создать флот на Балтике...
Всё проходит. И это пройдёт.
23.07.08 10:31
Насчет сослагательного - конечно да. А вот по поводу индустриализации можно и поспорить. Предлагаю разделять понятия. Еще до Великого перелома 1929 г. Сталин инициировал внутрипартийную дискуссию. На 14 съезде ВКП (б) еще в 1925 г. он сказал известную фразу: "Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние за 10-15 лет, иначе нас сомнут". Альтернативы курсу форсированной индустриализации и коллективизации не предложил ни один из тогдашних большевистских вождей, в том числе и оппозиционеры Сталину. Коллективизация - отдельная сложная тема. А вот что касается индустриализации, т.е. как раз то, о чем мы говорим, возведение крупных промышленно-хозяйственных объектив в рекордно короткие сроки, то для этого конечно же требовалась дармовая или максимально дешевая рабочая сила. Понятно. Но для этого не было необходимости разворачивать в стране массовые репрессии. Во-первых, в СССР царил небывалый энтузиазм, милллионы людей и бех принуждения были готовы работать практически за идею днем и ночью. Во-вторых, пик репрессий пришелся на тот период, когда индустриализация в общем и целом была завершена. Мой тезис: даже в условиях той системы можно было добиться тех же результатов куда более малой кровью. Но это опять "бы"...
in Antwort Wladimir- 23.07.08 09:36
В ответ на:
Это лишь спекуляции. На это можно было бы возразить, что не было времени на медленную и постепенную индустриализацию, что задача накормить хлебом и не ставилась. Но что толку?
История не знает сослагательного наклонения.
Это лишь спекуляции. На это можно было бы возразить, что не было времени на медленную и постепенную индустриализацию, что задача накормить хлебом и не ставилась. Но что толку?
История не знает сослагательного наклонения.
Насчет сослагательного - конечно да. А вот по поводу индустриализации можно и поспорить. Предлагаю разделять понятия. Еще до Великого перелома 1929 г. Сталин инициировал внутрипартийную дискуссию. На 14 съезде ВКП (б) еще в 1925 г. он сказал известную фразу: "Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние за 10-15 лет, иначе нас сомнут". Альтернативы курсу форсированной индустриализации и коллективизации не предложил ни один из тогдашних большевистских вождей, в том числе и оппозиционеры Сталину. Коллективизация - отдельная сложная тема. А вот что касается индустриализации, т.е. как раз то, о чем мы говорим, возведение крупных промышленно-хозяйственных объектив в рекордно короткие сроки, то для этого конечно же требовалась дармовая или максимально дешевая рабочая сила. Понятно. Но для этого не было необходимости разворачивать в стране массовые репрессии. Во-первых, в СССР царил небывалый энтузиазм, милллионы людей и бех принуждения были готовы работать практически за идею днем и ночью. Во-вторых, пик репрессий пришелся на тот период, когда индустриализация в общем и целом была завершена. Мой тезис: даже в условиях той системы можно было добиться тех же результатов куда более малой кровью. Но это опять "бы"...
23.07.08 10:35
in Antwort strelok_roland 22.07.08 18:41
Верно. Миф о "бессознательном Сталине" в первые дни войны был опровергнуть после того, как стал доступен "Журнал посещений". Единственный фрагмент из этой тиражируемой легенды вокруг первой реакции Сталина на нападение Гитлера, который нашел подтверждение - это знаменитая фраза о том, что, мол "Ленин оставил нам социалистическое государство, а мы его проср..." Эта фраза есть мин. в 3 источниках: в воспоминаниях Молотова, записанных Чуевым, в "Записках" Кагановича и в воспоминаниях госплановского босса Байбакова.
23.07.08 10:45
Понятное дело, что были. Но это был иной строй, не прибегавший к массовым репрессиям. Ну и как тут кого наказывать, кому перед кем каяться? Врачу, работавшему в психушке? Может покойному Сахарову самому перед собой, ведь он клепал водородные бомбы для СССР, получал звания Героя и закрытые Госпремии, а при Горбачеве, т.е. еще при СССР, и вовсе был избран народным депутатом, следовательно, стал элементом коммунистической власти? Сложно все это. Поэтому и предлагаю оставить в покое, но сохранить в памяти как урок для настоящего и будущего.
Они точно не сталинисты. Уверен. Но даже абстрагируясь от конкретных персонажей... Современный политик, пусть даже хранящий портрет Сталина под кроватью, прекрасно понимает, что тогдашние методы сейчас не сработают при всем желании.
in Antwort 1941 22.07.08 18:42
В ответ на:
А Новочеркасск при ком был?
А академик Сахаров в Горьком при какой личности был?
А Брежневские психушки для несогласных с режимом?
А Новочеркасск при ком был?
А академик Сахаров в Горьком при какой личности был?
А Брежневские психушки для несогласных с режимом?
Понятное дело, что были. Но это был иной строй, не прибегавший к массовым репрессиям. Ну и как тут кого наказывать, кому перед кем каяться? Врачу, работавшему в психушке? Может покойному Сахарову самому перед собой, ведь он клепал водородные бомбы для СССР, получал звания Героя и закрытые Госпремии, а при Горбачеве, т.е. еще при СССР, и вовсе был избран народным депутатом, следовательно, стал элементом коммунистической власти? Сложно все это. Поэтому и предлагаю оставить в покое, но сохранить в памяти как урок для настоящего и будущего.
В ответ на:
А вот товарищей Путина и Медведева - пока бы не стал сравнивать...
А вот товарищей Путина и Медведева - пока бы не стал сравнивать...
Они точно не сталинисты. Уверен. Но даже абстрагируясь от конкретных персонажей... Современный политик, пусть даже хранящий портрет Сталина под кроватью, прекрасно понимает, что тогдашние методы сейчас не сработают при всем желании.
23.07.08 10:47
Вас только пример мой смутил, или моё отрицательное отношение к сталинскому режиму и его адептам?
in Antwort Wladimir- 23.07.08 09:39
В ответ на:
Худшего примера Вы не смогли бы привести.
Худшего примера Вы не смогли бы привести.
Вас только пример мой смутил, или моё отрицательное отношение к сталинскому режиму и его адептам?
23.07.08 19:23
Другое дело энтузиазм сталинского разлива. Это знтузиазм перманентный и на десятиления. Энтузиазм как составляющая тоталитарного сознания. А для последнего и вера в неизменный и неизменяемый мир нужна, и любовь к вождю, и уверенность в том, что берут и расстреливают за дело.
in Antwort DVS 23.07.08 10:31
В ответ на:
для этого конечно же требовалась дармовая или максимально дешевая рабочая сила. Понятно. Но для этого не было необходимости разворачивать в стране массовые репрессии. Во-первых, в СССР царил небывалый энтузиазм, милллионы людей и бех принуждения были готовы работать практически за идею днем и ночью. Во-вторых, пик репрессий пришелся на тот период, когда индустриализация в общем и целом была завершена. Мой тезис: даже в условиях той системы можно было добиться тех же результатов куда более малой кровью. Но это опять "бы"...
Небывалый энтузиазм и репрессии две стороны одной и той же медали. Не скажу, что энтузиазм без репрессий не существует. Существует. Но существует недолго. "За туманом и за запахом тайги..." при Хрущёве тоже ехали на энтузиазме. Но надолго
ли его хватило? Одни песни и остались...для этого конечно же требовалась дармовая или максимально дешевая рабочая сила. Понятно. Но для этого не было необходимости разворачивать в стране массовые репрессии. Во-первых, в СССР царил небывалый энтузиазм, милллионы людей и бех принуждения были готовы работать практически за идею днем и ночью. Во-вторых, пик репрессий пришелся на тот период, когда индустриализация в общем и целом была завершена. Мой тезис: даже в условиях той системы можно было добиться тех же результатов куда более малой кровью. Но это опять "бы"...
Другое дело энтузиазм сталинского разлива. Это знтузиазм перманентный и на десятиления. Энтузиазм как составляющая тоталитарного сознания. А для последнего и вера в неизменный и неизменяемый мир нужна, и любовь к вождю, и уверенность в том, что берут и расстреливают за дело.
Всё проходит. И это пройдёт.
23.07.08 19:28
И, честно гворя, надоели эти разговоры о покаянии. Согласен в этом вопросе со Степаном.
in Antwort tuv 23.07.08 10:47
В ответ на:
Вас только пример мой смутил, или моё отрицательное отношение к сталинскому режиму и его адептам?
Меня смущает избирательное отношение к Сталину как с к самому страшному из злодеев. "Тирана делают рабы, не а рабов тираны" - "Взгляд, конечно, очень варварский, но верный".Вас только пример мой смутил, или моё отрицательное отношение к сталинскому режиму и его адептам?
И, честно гворя, надоели эти разговоры о покаянии. Согласен в этом вопросе со Степаном.
Всё проходит. И это пройдёт.
23.07.08 20:22
in Antwort DVS 23.07.08 10:35
Вы действительно согласны с неосталинистами,что страна была полностью готова к нападению,что тираном не было сделано никаких стратегических просчётов в подготовке к войне и в определении даты фашистской агрессии? Считаете,что диктатор был морально стоек и уверен в своей непогрешимости даже 22 июня,после первых сообщений о бомбардировках и обстрелах? Что он послал на радио Молотова потому,что сам был очень занят?
От вас я такого не ожидал.
От вас я такого не ожидал.
23.07.08 20:33
Вот с такой "логикой" и ставятся на одну доску палачи и их жертвы.Это значитца те партийные бонзы,которые давали указания о репрессиях и больших сроках для инакомыслящих и те следователи КГБ,которые избивали подследственных по политическим статьям и т.д.-все несут одинаковую ответственность со своими жертвами?.Ну и ну!
in Antwort DVS 23.07.08 10:45
В ответ на:
Ну и как тут кого наказывать, кому перед кем каяться? Врачу, работавшему в психушке? Может покойному Сахарову самому перед собой, ведь он клепал водородные бомбы для СССР, получал звания Героя и закрытые Госпремии,
Ну и как тут кого наказывать, кому перед кем каяться? Врачу, работавшему в психушке? Может покойному Сахарову самому перед собой, ведь он клепал водородные бомбы для СССР, получал звания Героя и закрытые Госпремии,
Вот с такой "логикой" и ставятся на одну доску палачи и их жертвы.Это значитца те партийные бонзы,которые давали указания о репрессиях и больших сроках для инакомыслящих и те следователи КГБ,которые избивали подследственных по политическим статьям и т.д.-все несут одинаковую ответственность со своими жертвами?.Ну и ну!
23.07.08 21:16
Это было до ШТАЗИ и после. Уж во всяком случае какая-нибудь полиция всегда была и будет. И немцы как доносили испокон веков так и будут доносить. Сейчас ведь нет ШТАЗИ, а доносят.
Для меня это аргумент, поскольку высказывались люди живущие в Германии в настоящее время, и у меня нет основания им не верить.
in Antwort -Archimed- 22.07.08 23:38
В ответ на:
Потому что там ШТАЗИ было
Потому что там ШТАЗИ было
Это было до ШТАЗИ и после. Уж во всяком случае какая-нибудь полиция всегда была и будет. И немцы как доносили испокон веков так и будут доносить. Сейчас ведь нет ШТАЗИ, а доносят.
В ответ на:
Это конечно аргумент, оссобено что на данном форуме обсуждалось.
Это конечно аргумент, оссобено что на данном форуме обсуждалось.
Для меня это аргумент, поскольку высказывались люди живущие в Германии в настоящее время, и у меня нет основания им не верить.
Легче нести ахинею, чем бревно.
23.07.08 21:17
Как глава государства по отношению к своему народу - в 20-м веке, однозначно, один из самых страшных злодеев. Вы хотите сравнения с Пиночетом, Мао и Красными Кхмерами? Можно.
А в чём это покаяние выразилось? Так, просто интересно. Отчего люди так быстро устают и снова начинают превозносить отца народов и порочить память жертв репрессий.
in Antwort Wladimir- 23.07.08 19:28
В ответ на:
Меня смущает избирательное отношение к Сталину как с к самому страшному из злодеев
Меня смущает избирательное отношение к Сталину как с к самому страшному из злодеев
Как глава государства по отношению к своему народу - в 20-м веке, однозначно, один из самых страшных злодеев. Вы хотите сравнения с Пиночетом, Мао и Красными Кхмерами? Можно.
В ответ на:
И, честно гворя, надоели эти разговоры о покаянии.
И, честно гворя, надоели эти разговоры о покаянии.
А в чём это покаяние выразилось? Так, просто интересно. Отчего люди так быстро устают и снова начинают превозносить отца народов и порочить память жертв репрессий.
23.07.08 22:52
Тюф,... ну при Вас же уже, если не ошибаюсь, было несколько огромных веток, где тот же Роммель... и ДВС,... и еще многие наши друзья-юзыри проводили дотошный анализ репрессий... Ну не черно/белая эта страница истории СССР!!... Там, в этих списочных жертвах, столько самых натуральных упырей, что настоящую безвинную жертву можно отыскать с большим трудом, хотя число последних тоже немалое, так как общее количество репрессированных просто поражает воображение... Однако, если исключить из списка всех ублюдков, которых при любом раскладе нужно было изолировать от общества, то список настоящих жертв будет не таким уж и впечатляющим...
in Antwort tuv 23.07.08 21:17
В ответ на:
порочить память жертв репрессий.
порочить память жертв репрессий.
Тюф,... ну при Вас же уже, если не ошибаюсь, было несколько огромных веток, где тот же Роммель... и ДВС,... и еще многие наши друзья-юзыри проводили дотошный анализ репрессий... Ну не черно/белая эта страница истории СССР!!... Там, в этих списочных жертвах, столько самых натуральных упырей, что настоящую безвинную жертву можно отыскать с большим трудом, хотя число последних тоже немалое, так как общее количество репрессированных просто поражает воображение... Однако, если исключить из списка всех ублюдков, которых при любом раскладе нужно было изолировать от общества, то список настоящих жертв будет не таким уж и впечатляющим...
23.07.08 23:08
В течении 2-х лет 1937 - 38 года было расстреляно примерно 700 тысячь человек, в утвержденных на уровне членов полибюро списках особо важных "заговоршиков" было около 40 тысяч фамилий. Подоавляюшее большинство расстрелянных - беспартийные,
самая многочисленная категория "бывшие": прежде всего кулаки а также дворяне, царские чиновники, белогвардейцы. Члены "национальных групп"
скопом обвинявшиеся в шпионской деятельности - например, поляки.
За 4 года сполошных ковровых бомбардировок Германии погибло от бомбежек около полумиллиона человек, в Хиросиме, ставшей символом национальной катастрофы Японии - 120 тысяч..
in Antwort Schloss 23.07.08 22:52
В ответ на:
то список настоящих жертв будет не таким уж и впечатляющим...
то список настоящих жертв будет не таким уж и впечатляющим...
В течении 2-х лет 1937 - 38 года было расстреляно примерно 700 тысячь человек, в утвержденных на уровне членов полибюро списках особо важных "заговоршиков" было около 40 тысяч фамилий. Подоавляюшее большинство расстрелянных - беспартийные,
самая многочисленная категория "бывшие": прежде всего кулаки а также дворяне, царские чиновники, белогвардейцы. Члены "национальных групп"
скопом обвинявшиеся в шпионской деятельности - например, поляки.
За 4 года сполошных ковровых бомбардировок Германии погибло от бомбежек около полумиллиона человек, в Хиросиме, ставшей символом национальной катастрофы Японии - 120 тысяч..
23.07.08 23:29
И?... Полагаете, у всех вышеперечисленных стопроцентное алиби?... или вышеперечисленные по сословным соображениям не могут быть уголовниками по определению?...
Впрочем, никто никогда и не отрицал, что в этот молох угодило немало тех, кому просто не повезло... "щепки" из известной формулы... Да, это шайзе и не лезет ни в какие ворота... Я говорю лишь о том, что демшиза девяностых использовала цифры совершенно вульгарным способом... уже и демшизы той нет,.. а вонь стоит до сих пор...
in Antwort wittness 23.07.08 23:08
В ответ на:
прежде всего
прежде всего
И?... Полагаете, у всех вышеперечисленных стопроцентное алиби?... или вышеперечисленные по сословным соображениям не могут быть уголовниками по определению?...
Впрочем, никто никогда и не отрицал, что в этот молох угодило немало тех, кому просто не повезло... "щепки" из известной формулы... Да, это шайзе и не лезет ни в какие ворота... Я говорю лишь о том, что демшиза девяностых использовала цифры совершенно вульгарным способом... уже и демшизы той нет,.. а вонь стоит до сих пор...
23.07.08 23:36
in Antwort Schloss 23.07.08 23:29, Zuletzt geändert 23.07.08 23:38 (kurban04)
Вонь стоит от мягких защитников сталинизма, пытающихся бездиказателъно повесить на жертв репрессий ярлыки воров, негодяев и французских шпионов ( это я Туполева вспомнил, про которого роммель обещал правду-матку рассказать, да как то забыл).
Причём фактичеких знаний у мягких сталинистов на полкопейки, а рассуждений на тему на рупь ( а это я катынскую ветку вспомнил).
Да, забыл..
Спокойной ночи, шлосс.
Ноги помыть не забудьте, вони и пюубавится.
Причём фактичеких знаний у мягких сталинистов на полкопейки, а рассуждений на тему на рупь ( а это я катынскую ветку вспомнил).
Да, забыл..
Спокойной ночи, шлосс.
Ноги помыть не забудьте, вони и пюубавится.
23.07.08 23:52
Полагаю что алиби у них такого же качества как у жителей Хиросимы, например. Среди них тоже наверно были и уголовники и
простро нехорошие люди..
О каком еше "алиби" Вы говорите? Может там еше и правосудием пахло? За два неполных года арестовать, допросить, провести следствие, выяснить "алиби", заслушать свидетелей, осудить по всем правилам, рассмотреть касации и расстрелять 700 тысячь человек невозможно было в принципе. Дела расстрельные слушались "без участия сторон и права обжалования", по 15 минут на человека в среднем..
Не немало а в основном тех.. Просто по статистике.
В стране где было засекречено число бараньих хвостов, топографические карты и все газеты старше 25 лет, в которой
даже приблизительноая цифра собственных военных потерь никому не была известна и не было отрадясь ни закона о государственных архивах ни независимого парламента и суда, чтоб этото закон контролировать - Вас не устраивает
"вульгарное обрашение" с цифрами? А откуда этим цифрам в начале 90-х было взяться? Не в ту сторону ВЫ пальчиком тычете, ох не в ту..
in Antwort Schloss 23.07.08 23:29, Zuletzt geändert 23.07.08 23:55 (wittness)
В ответ на:
Полагаете, у всех вышеперечисленных стопроцентное алиби?...
Полагаете, у всех вышеперечисленных стопроцентное алиби?...
Полагаю что алиби у них такого же качества как у жителей Хиросимы, например. Среди них тоже наверно были и уголовники и
простро нехорошие люди..
О каком еше "алиби" Вы говорите? Может там еше и правосудием пахло? За два неполных года арестовать, допросить, провести следствие, выяснить "алиби", заслушать свидетелей, осудить по всем правилам, рассмотреть касации и расстрелять 700 тысячь человек невозможно было в принципе. Дела расстрельные слушались "без участия сторон и права обжалования", по 15 минут на человека в среднем..
В ответ на:
в этот молох угодило немало тех, кому просто не повезло...
в этот молох угодило немало тех, кому просто не повезло...
Не немало а в основном тех.. Просто по статистике.
В ответ на:
Я говорю лишь о том, что демшиза девяностых использовала цифры совершенно вульгарным способом...
Я говорю лишь о том, что демшиза девяностых использовала цифры совершенно вульгарным способом...
В стране где было засекречено число бараньих хвостов, топографические карты и все газеты старше 25 лет, в которой
даже приблизительноая цифра собственных военных потерь никому не была известна и не было отрадясь ни закона о государственных архивах ни независимого парламента и суда, чтоб этото закон контролировать - Вас не устраивает
"вульгарное обрашение" с цифрами? А откуда этим цифрам в начале 90-х было взяться? Не в ту сторону ВЫ пальчиком тычете, ох не в ту..
24.07.08 00:11
Мочало - начинай сначала...
Вы, либо перелопатили все 700 000 дел,... либо прочитали статейку из желтой газетки 90-х... Что-то мне подсказывает, что всё-таки газетку...
Должен Вам заметить, Виттнесс, что я их тоже читал запоем,... газетки эти,... времён глобальных разоблачений... и, таки, был в шоке,.. как и все, впрочем... Да только с тех пор произошел ряд событий, которые отучили меня верить газеткам безоговорочно...
in Antwort wittness 23.07.08 23:52
В ответ на:
Не неамало а в основном тех.. Просто по статистике.
Не неамало а в основном тех.. Просто по статистике.
Мочало - начинай сначала...
Вы, либо перелопатили все 700 000 дел,... либо прочитали статейку из желтой газетки 90-х... Что-то мне подсказывает, что всё-таки газетку...
Должен Вам заметить, Виттнесс, что я их тоже читал запоем,... газетки эти,... времён глобальных разоблачений... и, таки, был в шоке,.. как и все, впрочем... Да только с тех пор произошел ряд событий, которые отучили меня верить газеткам безоговорочно...
24.07.08 01:01
Да здравствует победитель дракона! Да здравствует наш повелитель! :
http://schools.techno.ru/ostrov/theatre/drakon01/scenary/dragon3.htm
in Antwort Schloss 24.07.08 00:11
В ответ на:
Мочало - начинай сначала...
Мочало - начинай сначала...
Да здравствует победитель дракона! Да здравствует наш повелитель! :http://schools.techno.ru/ostrov/theatre/drakon01/scenary/dragon3.htm
24.07.08 06:54
И да, и нет. Существовала не только и не столько любовь к вождю (помните фразу Сталина, адресованную сыну, что, мол, Сталин - это не я, Сталин это мечта?), сколько огромное желание переделать окружающий мир прямо здесь и прямо сейчас, своего рода попытка переписать историю заново. Попробуйте мысленно поставить себя на место этих комсомольцев-добровольцев, которые подсознательно или сознательно ощущали себя конструкторами совершенно иной цивилизации. Поэтому я и считаю, что индустриализацию вполне можно было бы осуществить без массовых арестов невиновных.
in Antwort Wladimir- 23.07.08 19:23
В ответ на:
Другое дело энтузиазм сталинского разлива. Это знтузиазм перманентный и на десятиления. Энтузиазм как составляющая тоталитарного сознания.
Другое дело энтузиазм сталинского разлива. Это знтузиазм перманентный и на десятиления. Энтузиазм как составляющая тоталитарного сознания.
И да, и нет. Существовала не только и не столько любовь к вождю (помните фразу Сталина, адресованную сыну, что, мол, Сталин - это не я, Сталин это мечта?), сколько огромное желание переделать окружающий мир прямо здесь и прямо сейчас, своего рода попытка переписать историю заново. Попробуйте мысленно поставить себя на место этих комсомольцев-добровольцев, которые подсознательно или сознательно ощущали себя конструкторами совершенно иной цивилизации. Поэтому я и считаю, что индустриализацию вполне можно было бы осуществить без массовых арестов невиновных.
24.07.08 07:16
Вот что меня удивляет в Ваших словах, и не только Ваших, так это попытки приписать оппоненту слова, которые он не произносил. В какой такой строчке я говорил о 100%-ной готовности СССР к войне? Да, Сталин и не только он не верил в возможность нападения Германии, исходя из ряда известных прагматических соображений. Это стоило жизни тысячам граждан СССР. Это фатальная ошибка советского руководства. Я не раз выносил на обсуждение свой основной тезис: если Сталин был кровавым диктатором и тираном, что несомненно, что это не означает, что ему нужно приписывать всевозможные грехи, начиная от планов нападения на Германию и заканчивая полуобморочным состоянием в первые дни войны а-ля американский фильм Stalin (актер сидит, завернувшись в ковер, и идиотским взглядом смотрит на пришедших к нему Молотова и Ворошилова). Этого не было.
Что касается выступления Молотова 22 июня, то тут все просто. Сталин понимал, что он для советских людей √ живая легенда, икона без права на ошибку. Спонтанная реакция в непонятной ситуации не подходила. Поэтому ╚на амбразуру╩ был брошен второй человек в стране. Сталин выступил 5 июля. Чувствуете разницу между молотовским ╚граждане и гражданки╩ и сталинским ╚братья и сестры╩? Говоря современным языком, это был безупречный пиар-ход.
in Antwort Ален 23.07.08 20:22
В ответ на:
Вы действительно согласны с неосталинистами...
Вы действительно согласны с неосталинистами...
Вот что меня удивляет в Ваших словах, и не только Ваших, так это попытки приписать оппоненту слова, которые он не произносил. В какой такой строчке я говорил о 100%-ной готовности СССР к войне? Да, Сталин и не только он не верил в возможность нападения Германии, исходя из ряда известных прагматических соображений. Это стоило жизни тысячам граждан СССР. Это фатальная ошибка советского руководства. Я не раз выносил на обсуждение свой основной тезис: если Сталин был кровавым диктатором и тираном, что несомненно, что это не означает, что ему нужно приписывать всевозможные грехи, начиная от планов нападения на Германию и заканчивая полуобморочным состоянием в первые дни войны а-ля американский фильм Stalin (актер сидит, завернувшись в ковер, и идиотским взглядом смотрит на пришедших к нему Молотова и Ворошилова). Этого не было.
Что касается выступления Молотова 22 июня, то тут все просто. Сталин понимал, что он для советских людей √ живая легенда, икона без права на ошибку. Спонтанная реакция в непонятной ситуации не подходила. Поэтому ╚на амбразуру╩ был брошен второй человек в стране. Сталин выступил 5 июля. Чувствуете разницу между молотовским ╚граждане и гражданки╩ и сталинским ╚братья и сестры╩? Говоря современным языком, это был безупречный пиар-ход.
24.07.08 07:22
in Antwort Ален 23.07.08 20:33
Ален, по состоянию на 2008 г. практически невозможно точно определить меру вины каждого человека, жившего или работавшего при сталинской системе. Или почти каждого, с Ежовым, Берией, Кобуловым, Ромодановским и т.д. все понятно. Я приводил пример лагерного надзирателя, который одновременно стерег уголовников и политических. И с партийными бонзами тоже есть вопросы. Каждый человек, особенно на высоком посту - многогранная личность. Возьмем, например, Л.М. Кагановича, действительно первый попавшийся пример. С одной стороны, непосредственный участник и организатор репрессий. С другой - отличный организатор, создавший практически с нуля систему железных дорог и внесших огромный вклад в Победу, человек личного мужества, получивший, что малоизвестно, ранение на Закавказском фронте. Это все очень сложно, поэтому я против того, чтобы рубить сплеча.
24.07.08 10:04
..Либо доступные документы и исторические исследования. А дела действительно "перелопатили" во время реабилитации- с с весьма печальным для
сталинского правосудия результатом. Количество дел с отсутствием состава преступления подозрительно велико в обшем потоке..
Видите, Шлосс: членов и кандидатов в члены ВКПБ около 10 процентов всех репресированных. более 90% расстреляно по решению внесудебных органов: то есть без суда вообше.
А Вы нам тут про алиби втираете. Еше процессуальные нормы и Конституцию советскую вспомните.
Доклад комиссии Шверника, стр 117 http://perpetrator2004.narod.ru/Great_Terror.htm
Короче, по сушеству чего есть или ограничимся
обшим трепом "все врут календари" ?
in Antwort Schloss 24.07.08 00:11
В ответ на:
Вы, либо перелопатили все 700 000 дел,... либо прочитали статейку
Вы, либо перелопатили все 700 000 дел,... либо прочитали статейку
..Либо доступные документы и исторические исследования. А дела действительно "перелопатили" во время реабилитации- с с весьма печальным для
сталинского правосудия результатом. Количество дел с отсутствием состава преступления подозрительно велико в обшем потоке..
В ответ на:
Всего за 1937 и 1938 годы арестовано 1372392 человека, из них расстреляно 681692 человека, в том числе,
по неполным данным, по решениям внесудебных орга-нов 631897 человек.
В числе репрессированных, по неполным данным, было членов и кандидатов в члены ВКП(б) в 1937 году 55428 человек, в 1938 году 61457 человек.
Всего за 1937 и 1938 годы арестовано 1372392 человека, из них расстреляно 681692 человека, в том числе,
по неполным данным, по решениям внесудебных орга-нов 631897 человек.
В числе репрессированных, по неполным данным, было членов и кандидатов в члены ВКП(б) в 1937 году 55428 человек, в 1938 году 61457 человек.
Видите, Шлосс: членов и кандидатов в члены ВКПБ около 10 процентов всех репресированных. более 90% расстреляно по решению внесудебных органов: то есть без суда вообше.
А Вы нам тут про алиби втираете. Еше процессуальные нормы и Конституцию советскую вспомните.
Доклад комиссии Шверника, стр 117 http://perpetrator2004.narod.ru/Great_Terror.htm
Короче, по сушеству чего есть или ограничимся
обшим трепом "все врут календари" ?
24.07.08 11:35
Упырей предостаточно. Чего стоит только Тухачевский, применявших отравляющие газы против тамбовских крестьян кровавый красный командир Егоров, обладатель 4, если не ошибаюсь, гражданств, коллекционер бриллиантов, любимец горбачевских перестройщиков Бухарин, Ежов с Ягодой и каратели рангом пониже роде Трилиссера и Фриновского, о которых вообще писать не хочется, и еще много разнообразных персонажей, которые справедливо заслужили если не пулю в лоб (мы гуманные современные люди), то уж длительный срок заключения так точно. Но проблема состоит в том, что их обвиняли, осуждали и расстреливали не за реально совершенные, а за мнимые преступления. Это был правовой беспредел. Не верите же Вы, что все они на самом деле были шпионами 10 разведок, рыли
подкоп в Японию и чем еще там занимались?
http://%20http%3A//www.idf.ru/documents/info.jsp?p=21&doc=55698
Эта справка уже многократно цитировалась, в том числе и мною. При всем двойственном отношении к Яковлеву, со всей ответственностью скажу, что документ подлинный, собственными глазами видел оригинал. Фонд 9401 открыт на 90%, всякий, кому интересно, может проверить в ГАРФе. Готовили справку для Хрущева. Не думаю. что Хрушеву врали. Он уже готовил десталинизацию, ему нужны были реальные факты, чтобы вооружиться против сталинистов.
Согласитесь, 681.692 расстрелянных человек за 1937-38 гг., т.е. за 2 года - это много. Сколько ж упырей развелось?
Так вот, согласитесь, что
in Antwort Schloss 23.07.08 22:52
В ответ на:
Там, в этих списочных жертвах, столько самых натуральных упырей
Там, в этих списочных жертвах, столько самых натуральных упырей
Упырей предостаточно. Чего стоит только Тухачевский, применявших отравляющие газы против тамбовских крестьян кровавый красный командир Егоров, обладатель 4, если не ошибаюсь, гражданств, коллекционер бриллиантов, любимец горбачевских перестройщиков Бухарин, Ежов с Ягодой и каратели рангом пониже роде Трилиссера и Фриновского, о которых вообще писать не хочется, и еще много разнообразных персонажей, которые справедливо заслужили если не пулю в лоб (мы гуманные современные люди
), то уж длительный срок заключения так точно. Но проблема состоит в том, что их обвиняли, осуждали и расстреливали не за реально совершенные, а за мнимые преступления. Это был правовой беспредел. Не верите же Вы, что все они на самом деле были шпионами 10 разведок, рыли
подкоп в Японию и чем еще там занимались?В ответ на:
Однако, если исключить из списка всех ублюдков, которых при любом раскладе нужно было изолировать от общества, то список настоящих жертв будет не таким уж и впечатляющим...
Однако, если исключить из списка всех ублюдков, которых при любом раскладе нужно было изолировать от общества, то список настоящих жертв будет не таким уж и впечатляющим...
http://%20http%3A//www.idf.ru/documents/info.jsp?p=21&doc=55698
Эта справка уже многократно цитировалась, в том числе и мною. При всем двойственном отношении к Яковлеву, со всей ответственностью скажу, что документ подлинный, собственными глазами видел оригинал. Фонд 9401 открыт на 90%, всякий, кому интересно, может проверить в ГАРФе. Готовили справку для Хрущева. Не думаю. что Хрушеву врали. Он уже готовил десталинизацию, ему нужны были реальные факты, чтобы вооружиться против сталинистов.
Согласитесь, 681.692 расстрелянных человек за 1937-38 гг., т.е. за 2 года - это много. Сколько ж упырей развелось?
Так вот, согласитесь, что
24.07.08 11:57
Да Вам вроде и приписывать ничего не надо... Всё открытым текстом, всё открытым... и всё в стиле пропагандистов времён холодных
и других войн...
Это стоило жизни min 4млн военнопленных за несколько недель войны, которые сразу были объявлены врагами народа,
предателями и дальше... по-списку...
Примерно в этом стиле переписывается и многократно переписывалась история СССР "начисто"!
Действительно... благодаря некоторым постам ДК на некоторое время превращается в театр маразматического абсурда!!!
in Antwort DVS 24.07.08 07:16
В ответ на:
Да, Сталин и не только он не верил в возможность нападения Германии, исходя из ряда известных прагматических соображений.
Да, Сталин и не только он не верил в возможность нападения Германии, исходя из ряда известных прагматических соображений.
Да Вам вроде и приписывать ничего не надо... Всё открытым текстом, всё открытым... и всё в стиле пропагандистов времён холодных
и других войн...
В ответ на:
Это стоило жизни тысячам граждан СССР
Это стоило жизни тысячам граждан СССР
Это стоило жизни min 4млн военнопленных за несколько недель войны, которые сразу были объявлены врагами народа,
предателями и дальше... по-списку...
В ответ на:
что это не означает, что ему нужно приписывать всевозможные грехи, начиная от планов нападения на Германию
что это не означает, что ему нужно приписывать всевозможные грехи, начиная от планов нападения на Германию
Примерно в этом стиле переписывается и многократно переписывалась история СССР "начисто"!
В ответ на:
и сталинским ╚братья и сестры╩? Говоря современным языком, это был безупречный пиар-ход.
и сталинским ╚братья и сестры╩? Говоря современным языком, это был безупречный пиар-ход.
Действительно... благодаря некоторым постам ДК на некоторое время превращается в театр маразматического абсурда!!!
24.07.08 12:12
если вы про то как они погибли в СССР,то в одной из веток, я приводил факты, опровергающие подобные утверждения
но вот ссылка , почитайте
http://www.delostalina.ru/?p=207
Итоговый вывод таков. Свыше 95 % (то есть 19 из 20) бывших военнопленных из числа рядового и сержантского состава благополучно проходили проверку. Хуже ситуация с офицерами, но это должно быть понятно, потому как с офицеров и спрос больше.
и
Всего же по итогам войны ситуация такова - свыше 90% освобожденных из плена советских военнослужащих успешно пройдя необходимую проверку, возвращались в строй или направлялись на работу в промышленность. Количество арестованных было около 4% и примерно столько же направленных в штрафбаты.
если же про то как были замучены в плену Германии, то тут у меня сведений нет
in Antwort Naser_ser 24.07.08 11:57
В ответ на:
Это стоило жизни min 4млн военнопленных за несколько недель войны, которые сразу были объявлены врагами народа,
предателями и дальше... по-списку...
Это стоило жизни min 4млн военнопленных за несколько недель войны, которые сразу были объявлены врагами народа,
предателями и дальше... по-списку...
если вы про то как они погибли в СССР,то в одной из веток, я приводил факты, опровергающие подобные утверждения
но вот ссылка , почитайте
http://www.delostalina.ru/?p=207
Итоговый вывод таков. Свыше 95 % (то есть 19 из 20) бывших военнопленных из числа рядового и сержантского состава благополучно проходили проверку. Хуже ситуация с офицерами, но это должно быть понятно, потому как с офицеров и спрос больше.
и
Всего же по итогам войны ситуация такова - свыше 90% освобожденных из плена советских военнослужащих успешно пройдя необходимую проверку, возвращались в строй или направлялись на работу в промышленность. Количество арестованных было около 4% и примерно столько же направленных в штрафбаты.
если же про то как были замучены в плену Германии, то тут у меня сведений нет
Идеальный мужчина не пьёт, не курит, не играет на скачках, никогда не спорит и не существует
******
Самый важный член мужчины - это голова!
24.07.08 12:17
Мимо. Это не ко мне.
Снова мимо. Я занимался и занимаюсь темой советских военнопленных и на ДК в ряде дискуссий старался по мере сил доказать обратное. Я не разделяю традиционных для западных публикаций данных о количестве и смертности советских военнопленных,а уж тем более не считаю, что их массово отправляли в ГУЛАГ или что-то в этом роде. Если интересно, поищите в архиве.
Насчет переписывания истории - правда. Будет переписываться еще десятки раз, и не только в России, и не только история СССР. Историография - самая политизированная наука, если не считать политологию. Соблазн использовать ее в актуальных целях всегда велик.
in Antwort Naser_ser 24.07.08 11:57
В ответ на:
Да Вам вроде и приписывать ничего не надо... Всё открытым текстом, всё открытым... и всё в стиле пропагандистов времён холодных
и других войн...
Да Вам вроде и приписывать ничего не надо... Всё открытым текстом, всё открытым... и всё в стиле пропагандистов времён холодных
и других войн...
Мимо. Это не ко мне.
В ответ на:
Это стоило жизни min 4млн военнопленных за несколько недель войны, которые сразу были объявлены врагами народа,
предателями и дальше... по-списку...
Это стоило жизни min 4млн военнопленных за несколько недель войны, которые сразу были объявлены врагами народа,
предателями и дальше... по-списку...
Снова мимо. Я занимался и занимаюсь темой советских военнопленных и на ДК в ряде дискуссий старался по мере сил доказать обратное. Я не разделяю традиционных для западных публикаций данных о количестве и смертности советских военнопленных,а уж тем более не считаю, что их массово отправляли в ГУЛАГ или что-то в этом роде. Если интересно, поищите в архиве.
Насчет переписывания истории - правда. Будет переписываться еще десятки раз, и не только в России, и не только история СССР. Историография - самая политизированная наука, если не считать политологию.
Соблазн использовать ее в актуальных целях всегда велик.
24.07.08 12:19
in Antwort DVS 24.07.08 11:35
24.07.08 12:26
in Antwort Naser_ser 24.07.08 11:57
Это стоило жизни min 4млн военнопленных за несколько недель войны, которые сразу были объявлены врагами народа,
предателями и дальше... по-списку..
Вы обсчитались и обчиталис, видимо, "Огонек" 1990го года. Или господина Хавкина. Такого числа за ук. вами период - никогда не было.
Почитайте Кайне Камераден Страйта или Пыхалова или Земскова.
http://scepsis.ru/library/id_1234.html"Репатриация перемещённых советских граждан"
http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html "ГУЛАГ (историко-социологический аспект)"
http://www.specnaz.ru/article/?776 "ПРАВДА И ЛОЖЬ О СОВЕТСКИХ ВОЕННОПЛЕННЫХ"
Что было: это приказ Сталина про расстрел на месте командиров в случае проявления упаднических настроений. Что было гадко в этом приказе - высылка семей командиров.
Да были лагеря фильтрации пленных - но большинство было возвращено на фронт НЕ в шртафбаты. И предладелями большинство - не объавляли.
Да после войны имели проблемы -но и эти проблемы именно тоже - решались
предателями и дальше... по-списку..
Вы обсчитались и обчиталис, видимо, "Огонек" 1990го года. Или господина Хавкина. Такого числа за ук. вами период - никогда не было.
Почитайте Кайне Камераден Страйта или Пыхалова или Земскова.
http://scepsis.ru/library/id_1234.html"Репатриация перемещённых советских граждан"
http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html "ГУЛАГ (историко-социологический аспект)"
http://www.specnaz.ru/article/?776 "ПРАВДА И ЛОЖЬ О СОВЕТСКИХ ВОЕННОПЛЕННЫХ"
Что было: это приказ Сталина про расстрел на месте командиров в случае проявления упаднических настроений. Что было гадко в этом приказе - высылка семей командиров.
Да были лагеря фильтрации пленных - но большинство было возвращено на фронт НЕ в шртафбаты. И предладелями большинство - не объавляли.
Да после войны имели проблемы -но и эти проблемы именно тоже - решались
24.07.08 12:31
В западных публикациях почему-то более почитаем Полян чем тот же Земсков. Кроме того некто Хавкин переврал в одной из статей http://www1.ku-eichstaett.de/ZIMOS/Netzwerk/Dateien/ChavkinKriegsgefangene.pdf данные Земскова - публикация однако была на немецком в 1997 году...
вот разбор полетов Хавкинаhttp://wolfschanze.livejournal.com/525622.html#cutid1.
in Antwort DVS 24.07.08 12:17
В ответ на:
Я занимался и занимаюсь темой советских военнопленных и на ДК в ряде дискуссий старался по мере сил доказать обратное. Я не разделяю традиционных для западных публикаций данных о количестве и смертности советских военнопленных,а уж тем более не считаю, что их массово отправляли в ГУЛАГ или что-то в этом роде. Если интересно, поищите в архиве.
Я занимался и занимаюсь темой советских военнопленных и на ДК в ряде дискуссий старался по мере сил доказать обратное. Я не разделяю традиционных для западных публикаций данных о количестве и смертности советских военнопленных,а уж тем более не считаю, что их массово отправляли в ГУЛАГ или что-то в этом роде. Если интересно, поищите в архиве.
В западных публикациях почему-то более почитаем Полян чем тот же Земсков. Кроме того некто Хавкин переврал в одной из статей http://www1.ku-eichstaett.de/ZIMOS/Netzwerk/Dateien/ChavkinKriegsgefangene.pdf данные Земскова - публикация однако была на немецком в 1997 году...
вот разбор полетов Хавкинаhttp://wolfschanze.livejournal.com/525622.html#cutid1.
24.07.08 12:35
in Antwort DVS 24.07.08 12:19
http://scepsis.ru/library/id_1234.html
21.В литературе прослеживается тенденция расценивать рабочие батальоны НКО как якобы форму репрессии. На самом же деле лица, зачисленные в эти батальоны, вместе с направленными к месту жительства и призванными в Красную Армию составляли одну большую нерепрессированную категорию репатриантов. Рабочие батальоны - одна из форм оргнабора рабочей силы, явления в 1940-х годах в СССР обычного и заурядного. Через различные формы оргнабора рабочей силы в эти годы прошли многие миллионы советских людей, а не одни только репатрианты. Причем люди в массе своей совершенно справедливо воспринимали эти многочисленные мобилизации как суровую необходимость, вызванную обстоятельствами военного и послевоенного времени, а отнюдь не как наказание или репрессии. Задача же сведения части репатриантов в рабочие батальоны и отправки их в организованном порядке на предприятия и стройки состояла не в том, чтобы их якобы наказать, а в том, чтобы удовлетворить запросы промышленных наркоматов, испытывавших острейший дефицит рабочей силы. Поэтому следует признать предвзятым и не соответствующим истине фактическое приравнивание этих лиц к категории репрессированных граждан, данное в оценках двух комиссий в 1956 г. Комиссией во главе с Г.К. Жуковым, которой Президиум ЦК КПСС поручил разобраться с положением вернувшихся из плена бывших советских военнослужащих, а затем, в 1990-х годах, возглавляемой А.Н. Яковлевым Комиссией по реабилитации жертв политических репрессий (См.: Новая и новейшая история, 1996. ╧ 2. С. 108). Репрессированными можно считать тех, кто после зачисления в рабочие батальоны впоследствии был арестован. По данным на 20 января 1947 г., органами контрразведки, госбезопасности и внутренних дел был ╚изъят╩ 18 761 репатриант из числа ранее прошедших через рабочие батальоны, из них 14 284 направлены в ПФЛ и на 6-летнее спецпоселение и 4477 арестованы (ГА РФ. Ф. 9478. Оп. 1. Д. 667. Л. 256-257).
21.В литературе прослеживается тенденция расценивать рабочие батальоны НКО как якобы форму репрессии. На самом же деле лица, зачисленные в эти батальоны, вместе с направленными к месту жительства и призванными в Красную Армию составляли одну большую нерепрессированную категорию репатриантов. Рабочие батальоны - одна из форм оргнабора рабочей силы, явления в 1940-х годах в СССР обычного и заурядного. Через различные формы оргнабора рабочей силы в эти годы прошли многие миллионы советских людей, а не одни только репатрианты. Причем люди в массе своей совершенно справедливо воспринимали эти многочисленные мобилизации как суровую необходимость, вызванную обстоятельствами военного и послевоенного времени, а отнюдь не как наказание или репрессии. Задача же сведения части репатриантов в рабочие батальоны и отправки их в организованном порядке на предприятия и стройки состояла не в том, чтобы их якобы наказать, а в том, чтобы удовлетворить запросы промышленных наркоматов, испытывавших острейший дефицит рабочей силы. Поэтому следует признать предвзятым и не соответствующим истине фактическое приравнивание этих лиц к категории репрессированных граждан, данное в оценках двух комиссий в 1956 г. Комиссией во главе с Г.К. Жуковым, которой Президиум ЦК КПСС поручил разобраться с положением вернувшихся из плена бывших советских военнослужащих, а затем, в 1990-х годах, возглавляемой А.Н. Яковлевым Комиссией по реабилитации жертв политических репрессий (См.: Новая и новейшая история, 1996. ╧ 2. С. 108). Репрессированными можно считать тех, кто после зачисления в рабочие батальоны впоследствии был арестован. По данным на 20 января 1947 г., органами контрразведки, госбезопасности и внутренних дел был ╚изъят╩ 18 761 репатриант из числа ранее прошедших через рабочие батальоны, из них 14 284 направлены в ПФЛ и на 6-летнее спецпоселение и 4477 арестованы (ГА РФ. Ф. 9478. Оп. 1. Д. 667. Л. 256-257).
24.07.08 12:38
Я про то, что лавры депутата Кромвеля..., похоже не только Вам покоя не дают... Даже Шлосса начинает пробивать
на его портупею... (Как одену партупею... всё тупею и тупею)...
А по существу поста постараюсь ответить вечером..., сейчас нет возможности...
Только не думаю, что из этих 4млн пленнёх в первые пару месяцев войны благодаря гениальности отца всех народов...
хотя бы 10% вернулись домой живыми...
Сужу об этом из рассказа дальнего родственника из Московского народного ополчения, который чудом вернулся из плена
после трёх лет в фашистских концлагерях...
in Antwort bujann 24.07.08 12:12
В ответ на:
если вы про то
если вы про то
Я про то, что лавры депутата Кромвеля..., похоже не только Вам покоя не дают... Даже Шлосса начинает пробивать
на его портупею... (Как одену партупею... всё тупею и тупею
)... А по существу поста постараюсь ответить вечером..., сейчас нет возможности...
Только не думаю, что из этих 4млн пленнёх в первые пару месяцев войны благодаря гениальности отца всех народов...
хотя бы 10% вернулись домой живыми...
Сужу об этом из рассказа дальнего родственника из Московского народного ополчения, который чудом вернулся из плена
после трёх лет в фашистских концлагерях...
24.07.08 12:41
Вы с ко-вом пленных разберитесь вначале.
in Antwort Naser_ser 24.07.08 12:38
В ответ на:
Только не думаю, что из этих 4млн пленнёх в первые пару месяцев войны благодаря гениальности отца всех народов...
хотя бы 10% вернулись домой живыми...
Только не думаю, что из этих 4млн пленнёх в первые пару месяцев войны благодаря гениальности отца всех народов...
хотя бы 10% вернулись домой живыми...
Вы с ко-вом пленных разберитесь вначале.
24.07.08 12:51
так значит вы всё таки про фашистские лагерятогда понятно
in Antwort Naser_ser 24.07.08 12:38
В ответ на:
хотя бы 10% вернулись домой живыми...
Сужу об этом из рассказа дальнего родственника из Московского народного ополчения, который чудом вернулся из плена
после трёх лет в фашистских концлагерях...
хотя бы 10% вернулись домой живыми...
Сужу об этом из рассказа дальнего родственника из Московского народного ополчения, который чудом вернулся из плена
после трёх лет в фашистских концлагерях...
так значит вы всё таки про фашистские лагеря
тогда понятноИдеальный мужчина не пьёт, не курит, не играет на скачках, никогда не спорит и не существует
******
Самый важный член мужчины - это голова!
24.07.08 13:41
in Antwort DVS 24.07.08 07:16
В том,что Сталин был кровавым диктатором и тираном мы с вами сходимся.И в том,что СССР был неготов к войне в результате стратегических просчётов тирана-тоже.Но меня удивило другое.Вы поддакивали неосталинисту в том,что якобы Сталин сохранял высокий моральный дух в первые часы и дни войны ссылаясь на журнал посещений.Разве эти визиты что-то доказывают? Было бы очень удивительно.если бы глава гос-ва в дни,когда страна подверглась агрессии,никого не принимал.Но представьте себе состояние этого лидера,когда он узнаёт,что грубо просчитался в определении даты нападения?И поэтому страна несёт лгромные потери.Даже если ему было наплевать на народ и на его огромные жертвы)(а это так и было),то чувство опасности и инстикт самосохранения ему не чужды.А неосталинисты уверены в непогрешимости диктатора-живодёра и его высоком моральном духе в любых тяжёлых обстоятельствах.
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.
24.07.08 13:56
in Antwort DVS 24.07.08 07:22
А тут я с вами совсем несогласен.Через 55 лет после смерти тирана невозможно определить вину многочисленных сталинских палачей?Нонсенс! Ещё живы многочисленные свидетели этих преступлений.Есть достаточно открытых документов,подтверждающих вину преступников.Даже при том,что многие архивы НКВД-КГБ на эту тему засекречены.Нет просто политической воли.Как её не было в 50-ых годах,когда осудили лишь малую верхушку преступного сталинского айсберга.Хрущёв и его сотоварищи не хотели полного расследования "культа личности",поскольку сами были замазаны в этих преступлениях.
Очень неудачный пример.Если надзиратель нацистского концлагеря где-нибудь в Бухенвальде стерёг и издевался и над уголовниками и над "политическими",то значит ли это,что он неподсуден?
[/цитата]Возьмем, например, Л.М. Кагановича, действительно первый попавшийся пример. С одной стороны, непосредственный участник и организатор репрессий. С другой - отличный организатор, создавший практически с нуля систему железных дорог и внесших огромный вклад в Победу, человек личного мужества, получивший, что малоизвестно, ранение на Закавказском фронте. Это все очень сложно, поэтому я против того, чтобы рубить сплеча.[цитата]
И тут неудачный пример.Если какой-нибудь нацистский партийный бонза был соучастником геноцида и репрессий и при этом отличным организатором производства и экономики Германии,то что из этого следует?Он освобождается от ответственности?
В ответ на:
Я приводил пример лагерного надзирателя, который одновременно стерег уголовников и политических.
Я приводил пример лагерного надзирателя, который одновременно стерег уголовников и политических.
Очень неудачный пример.Если надзиратель нацистского концлагеря где-нибудь в Бухенвальде стерёг и издевался и над уголовниками и над "политическими",то значит ли это,что он неподсуден?
[/цитата]Возьмем, например, Л.М. Кагановича, действительно первый попавшийся пример. С одной стороны, непосредственный участник и организатор репрессий. С другой - отличный организатор, создавший практически с нуля систему железных дорог и внесших огромный вклад в Победу, человек личного мужества, получивший, что малоизвестно, ранение на Закавказском фронте. Это все очень сложно, поэтому я против того, чтобы рубить сплеча.[цитата]
И тут неудачный пример.Если какой-нибудь нацистский партийный бонза был соучастником геноцида и репрессий и при этом отличным организатором производства и экономики Германии,то что из этого следует?Он освобождается от ответственности?
24.07.08 13:59
Назовите конкретно, какие именно архивы - засекречены. Спасибо за инфо.
in Antwort Ален 24.07.08 13:56
В ответ на:
Даже при том,что многие архивы НКВД-КГБ на эту тему засекречены.
Даже при том,что многие архивы НКВД-КГБ на эту тему засекречены.
Назовите конкретно, какие именно архивы - засекречены. Спасибо за инфо.
24.07.08 14:02
in Antwort Ален 24.07.08 13:56
И тут неудачный пример.Если какой-нибудь нацистский партийный бонза был соучастником геноцида и репрессий и при этом отличным организатором производства и экономики Германии,то что из этого следует?Он освобождается от ответственности?
Так и Ваш пример - никудышный. Нацизм осуджен на Нюрнберге как преступный на международном -грубо говоря. Чего нет в случае сталинского.
Так и Ваш пример - никудышный. Нацизм осуджен на Нюрнберге как преступный на международном -грубо говоря. Чего нет в случае сталинского.
24.07.08 14:13
История действительно часто переписывается.Особенно в России.Не зря говорят,что Россия-это страна с непредсказуемым будущим и ...прошлым.Но если сравнивать историю двух самых кровавых режимов 20-ого века-гитлеровского и сталинского,то тут две большие разницы.История преступлений нацизма в Германии и других странах Европы практически не переписывается,если не считать жалких попыток ревизионистов-фальсификаторов.История же преступлений сталинизма постоянно переписывается либо просто замалчивается в России
in Antwort DVS 24.07.08 12:17
В ответ на:
Насчет переписывания истории - правда. Будет переписываться еще десятки раз, и не только в России, и не только история СССР. Историография - самая политизированная наука, если не считать политологию
Насчет переписывания истории - правда. Будет переписываться еще десятки раз, и не только в России, и не только история СССР. Историография - самая политизированная наука, если не считать политологию
История действительно часто переписывается.Особенно в России.Не зря говорят,что Россия-это страна с непредсказуемым будущим и ...прошлым.Но если сравнивать историю двух самых кровавых режимов 20-ого века-гитлеровского и сталинского,то тут две большие разницы.История преступлений нацизма в Германии и других странах Европы практически не переписывается,если не считать жалких попыток ревизионистов-фальсификаторов.История же преступлений сталинизма постоянно переписывается либо просто замалчивается в России
24.07.08 14:29
in Antwort we-lcome 24.07.08 14:02
Это у вас неудачное,я бы сказал даже глупое сравнение.Многочисленных нацистских преступников судили не потому,что они служили осуждённому в Нюрнберге нацистскому режиму,а за конкретные преступления совершённые ими лично.То,что сталинизм не был формально осуждён в суде,никак не освобождает конкретных палачей режима от ответственности.Кровавый сталинский режим осудила сама история.
24.07.08 14:33
Это у вас неудачное,я бы сказал даже глупое сравнение.Многочисленных нацистских преступников судили не потому,что они служили осуждённому в Нюрнберге нацистскому режиму,а за конкретные преступления совершённые ими лично.
Молодой человек, не несите вздора, тут же могут быть еще более молодые несмышлёныши. Суд над нацискими преступниками БЫЛ именно ПОТОМУ, что БЫЛИ - нюрнберские трибуналы. Ах да, в нехорошим СССР судили их действительно за их преступления ДО Нюрнберга, что было неодобрительно принято на Западе.
едит:
Нацистские преступники были осуждены на основании законов, а в основу законов легли как раз установки из приговора на Нюрб. процессах.
in Antwort Ален 24.07.08 14:29, Zuletzt geändert 24.07.08 14:55 (we-lcome)
Это у вас неудачное,я бы сказал даже глупое сравнение.Многочисленных нацистских преступников судили не потому,что они служили осуждённому в Нюрнберге нацистскому режиму,а за конкретные преступления совершённые ими лично.
Молодой человек, не несите вздора, тут же могут быть еще более молодые несмышлёныши. Суд над нацискими преступниками БЫЛ именно ПОТОМУ, что БЫЛИ - нюрнберские трибуналы. Ах да, в нехорошим СССР судили их действительно за их преступления ДО Нюрнберга, что было неодобрительно принято на Западе.
едит:
Нацистские преступники были осуждены на основании законов, а в основу законов легли как раз установки из приговора на Нюрб. процессах.
24.07.08 15:02
in Antwort we-lcome 24.07.08 14:33
Скорее это я могу вас называть молодым человеком,а не вы меня(мне уже немало лет).Поскольку вы рассуждаете по- юношески дилетантски.
Вы очевидно ничего не читали ни про сам Нюрнбергский трибунал,ни про осстальные,связанные с ним процессы над нацистскими преступниками,раз несёте такую чушь.Кстати и советские и польские и французские и другие суды также судили этих палачей не за абстрактную принадлежность к нацистскому режиму,а за конкретные преступления.
Вы очевидно ничего не читали ни про сам Нюрнбергский трибунал,ни про осстальные,связанные с ним процессы над нацистскими преступниками,раз несёте такую чушь.Кстати и советские и польские и французские и другие суды также судили этих палачей не за абстрактную принадлежность к нацистскому режиму,а за конкретные преступления.
24.07.08 15:17
in Antwort Ален 24.07.08 15:02
Скорее это я могу вас называть молодым человеком,а не вы меня(мне уже немало лет).Поскольку вы рассуждаете по- юношески дилетантски.
Вы очевидно ничего не читали ни про сам Нюрнбергский трибунал,ни про осстальные,связанные с ним процессы над нацистскими преступниками,раз несёте такую чушь
Вообще-то это не чушь, но до вас никак не может дойти, что определённое действие по отношению к группе лиц может быть соотнесено как преступное на основе определенных уголовных законов. Так вот эти уголовные законы были выработаны на основе положений Нюрнбергского Трибунала.
Вы очевидно ничего не читали ни про сам Нюрнбергский трибунал,ни про осстальные,связанные с ним процессы над нацистскими преступниками,раз несёте такую чушь
Вообще-то это не чушь, но до вас никак не может дойти, что определённое действие по отношению к группе лиц может быть соотнесено как преступное на основе определенных уголовных законов. Так вот эти уголовные законы были выработаны на основе положений Нюрнбергского Трибунала.
Кто здесь? Франциско Нет, сам ты кто, сначала отвечай (c).
24.07.08 19:38
Это доказывает, что Сталин в эти дни сохранял самообладание и работоспособность. Во всяком случае опровергает ваше следующее утверждение из поста #565:
Во времена перестройки буквально так и писали, что Сталин в начале войны несколько дней сидел на даче, никого не принимал и на звонки не отвечал. Вы от этого мифа всё не можете отделаться.
Ну а термины "высокий моральный дух" или "низкий моральный дух", это из вашего гуманитарного лексикона, где всё неопределённо туманно. Главное что он сохранял высокую работоспособность, а уж какой "дух" у него внутри был, это знал только он сам.
P.S. Вообще, 1937 - 1938 год по количеству растрельных приговоров прямо загадка какая-то. Эти два года даже на фоне всего не сладкого Сталинского периода явно выделяются на два порядка.
Хотя меня больше волнуют не эти два года, когда многие действительно заслужили стенку своей предыдущей деятельностью, а годы коллективизации, когда гораздо большее число простых труженников было репрессировано без всякого суда. И многие из них, в том числе дети, погибли без всякого расстрела.
Вот читаешь воспоминания некоторых из этих пострадавших в 37-38, (например Серебряковой), о том как всё ужасно было, и думаешь - а когда вы в своих райкомах и обкомах труженников крестьян на страдания и смерть обрекали, вам было хорошо? Так и не нойте, получили что заслужили.
in Antwort Ален 24.07.08 13:41
В ответ на:
Вы поддакивали неосталинисту в том,что якобы Сталин сохранял высокий моральный дух в первые часы и дни войны ссылаясь на журнал посещений.Разве эти визиты что-то доказывают?
Вы поддакивали неосталинисту в том,что якобы Сталин сохранял высокий моральный дух в первые часы и дни войны ссылаясь на журнал посещений.Разве эти визиты что-то доказывают?
Это доказывает, что Сталин в эти дни сохранял самообладание и работоспособность. Во всяком случае опровергает ваше следующее утверждение из поста #565:
В ответ на:
Послал Молотова выступать по радио,а сам сидел в стрессе несколько дней,тупорылый.
Послал Молотова выступать по радио,а сам сидел в стрессе несколько дней,тупорылый.
Во времена перестройки буквально так и писали, что Сталин в начале войны несколько дней сидел на даче, никого не принимал и на звонки не отвечал. Вы от этого мифа всё не можете отделаться.
Ну а термины "высокий моральный дух" или "низкий моральный дух", это из вашего гуманитарного лексикона, где всё неопределённо туманно. Главное что он сохранял высокую работоспособность, а уж какой "дух" у него внутри был, это знал только он сам.
P.S. Вообще, 1937 - 1938 год по количеству растрельных приговоров прямо загадка какая-то. Эти два года даже на фоне всего не сладкого Сталинского периода явно выделяются на два порядка.
Хотя меня больше волнуют не эти два года, когда многие действительно заслужили стенку своей предыдущей деятельностью, а годы коллективизации, когда гораздо большее число простых труженников было репрессировано без всякого суда. И многие из них, в том числе дети, погибли без всякого расстрела.
Вот читаешь воспоминания некоторых из этих пострадавших в 37-38, (например Серебряковой), о том как всё ужасно было, и думаешь - а когда вы в своих райкомах и обкомах труженников крестьян на страдания и смерть обрекали, вам было хорошо? Так и не нойте, получили что заслужили.
Легче нести ахинею, чем бревно.
24.07.08 20:10
Вы сами догадались или подсказал кто?...
Про этот случай я уже писал на ДК...года три назад... Специально для Вас повторяться
не буду... Не велика птица...
А вот для DVS повторил бы рассказ - шибко..., судя по речевым оборотам - велика птичка!, и совсем
даже не волнистый попугайчик
in Antwort bujann 24.07.08 12:51
В ответ на:
так значит вы всё таки про фашистские лагеря тогда понятно
так значит вы всё таки про фашистские лагеря тогда понятно
Вы сами догадались или подсказал кто?...Про этот случай я уже писал на ДК...года три назад... Специально для Вас повторяться
не буду... Не велика птица...
А вот для DVS повторил бы рассказ - шибко..., судя по речевым оборотам - велика птичка!, и совсем
даже не волнистый попугайчик
24.07.08 20:16
Это надо понимать, что по 10% Вы ударите залповым огнём?
10% это моё предположение, высказанное на основании многих фактов, других (параллельных) умозаключений, выводов и т.д.
А вот 4млн пленных в начале войны - цифра не моя...
in Antwort we-lcome 24.07.08 12:41
В ответ на:
Вы с ко-вом пленных разберитесь вначале.
Вы с ко-вом пленных разберитесь вначале.
Это надо понимать, что по 10% Вы ударите залповым огнём?
10% это моё предположение, высказанное на основании многих фактов, других (параллельных
) умозаключений, выводов и т.д.А вот 4млн пленных в начале войны - цифра не моя...
24.07.08 21:01
Ну ясное дело что не твоя. Сам-то ты не стал бы такую несуразицу сочинять.
Прикинь, в конце войны во всех видах вооружённых сил СССР было 9 млн. человек. Когда армия раскочегарена на полный ход. А теперь прикинь, сколько могло быть всего в армии в начале войны до всеобщей мобилизации.
Это что, вся армия в первый месяц в плен сдалась? Это нужно здорово обкуриться, чтобы такое сочинить. Ты ведь травкой не балуешся, надеюсь?
А DVS не надо мозги пудрить по пленным, он в этом деле собаку сьел.
in Antwort Naser_ser 24.07.08 20:16
В ответ на:
А вот 4млн пленных в начале войны - цифра не моя...
А вот 4млн пленных в начале войны - цифра не моя...
Ну ясное дело что не твоя. Сам-то ты не стал бы такую несуразицу сочинять.
Прикинь, в конце войны во всех видах вооружённых сил СССР было 9 млн. человек. Когда армия раскочегарена на полный ход. А теперь прикинь, сколько могло быть всего в армии в начале войны до всеобщей мобилизации.
Это что, вся армия в первый месяц в плен сдалась? Это нужно здорово обкуриться, чтобы такое сочинить. Ты ведь травкой не балуешся, надеюсь?
А DVS не надо мозги пудрить по пленным, он в этом деле собаку сьел.
Легче нести ахинею, чем бревно.
24.07.08 21:16
Степан..., а этто кто тебе сказал что "до начала" войны мобилизации не было?...
Именно DVS профессионально на форуме и пудрит всем мозги... Немножко верной информации, а затем
про горячё всеми запиаренного отца всех народов...
А мы - не профессионалы..., и если любители - то поближе к выходным по солёный огурчик оторваться...
Шоб в упонедельник опять быть увстрою...
Жалко только, что выходные уже начались с пятницы...
in Antwort Стёпа 24.07.08 21:01
В ответ на:
сколько могло быть всего в армии в начале войны до всеобщей мобилизации.
сколько могло быть всего в армии в начале войны до всеобщей мобилизации.
Степан..., а этто кто тебе сказал что "до начала" войны мобилизации не было?...
В ответ на:
А DVS не надо мозги пудрить по пленным, он в этом деле собаку сьел.
А DVS не надо мозги пудрить по пленным, он в этом деле собаку сьел.
Именно DVS профессионально на форуме и пудрит всем мозги... Немножко верной информации, а затем
про горячё всеми запиаренного отца всех народов...
А мы - не профессионалы..., и если любители - то поближе к выходным по солёный огурчик оторваться...
Шоб в упонедельник опять быть увстрою...
Жалко только, что выходные уже начались с пятницы...
24.07.08 21:42
Ну ты сравнил тоже, скрытую частичную мобилизацию перед войной и полную мобилизацию во время войны, когда - "всё для фронта всё для победы".
Согласись, что с 4 млн. ты погорячился раза в 4.
in Antwort Naser_ser 24.07.08 21:16
В ответ на:
кто тебе сказал что "до начала" войны мобилизации не было?
кто тебе сказал что "до начала" войны мобилизации не было?
Ну ты сравнил тоже, скрытую частичную мобилизацию перед войной и полную мобилизацию во время войны, когда - "всё для фронта всё для победы".
Согласись, что с 4 млн. ты погорячился раза в 4.
Легче нести ахинею, чем бревно.
24.07.08 21:52
Цифры независимыми историкам ВОВ назывались - 3.5 - 4 миллиона.
Погорячился на пол-миллиона...
Но лучше погорячиться так, чем в обратном направлении горячится...
Или "честь" мундира - весомее жизней простых пацанов?...
in Antwort Стёпа 24.07.08 21:42
В ответ на:
Согласись, что с 4 млн. ты погорячился раза в 4.
Согласись, что с 4 млн. ты погорячился раза в 4.
Цифры независимыми историкам ВОВ назывались - 3.5 - 4 миллиона.
Погорячился на пол-миллиона...
Но лучше погорячиться так, чем в обратном направлении горячится...
Или "честь" мундира - весомее жизней простых пацанов?...
24.07.08 22:35
Значит это не историки а фантасты, раз у них числа противоречат здравому смыслу.
Насчёт мундира не понял.
Пацанам этим ничем не поможешь. Или вы полагаете что ложью можно помочь? Вот сочинил чего-то покруче и от этого кому-то полегчает?
Вот, допустим, не нравится кому-то г-жа Меркель, значит он может сочинять что она в школьные годы отдавалась любому за конфетку, так что ли? Разве ненависть к кому-то или к чему-то может быть оправданием для лжи?
Вот был такой деятель Сталин, или ещё кто, совершил конкретные преступления, так и нужно выяснять истину, а не выдумывать без меры невесть что. А вы похожи на следователя, который хочет списать на преступника все преступления, да ещё и присочинить.
Зачем вам это, что вам от этого легче станет?
Я вот наблюдаю за нашими "демократами" и вижу, что ну ничем они от большевиков не отличаются. Тоже сплошное деление на чёрное и белое, на наших и не наших, кто не с нами тот против нас. Почитайте самую продвинутую демократку Новодворскую, вот уж слава богу что бодливой корове бог рогов не дал. Да будь она и им подобные у власти, всю страну кровью залила бы. Сталина переплюнула бы в разы.
in Antwort Naser_ser 24.07.08 21:52
В ответ на:
Цифры независимыми историкам ВОВ назывались - 3.5 - 4 миллиона.
Цифры независимыми историкам ВОВ назывались - 3.5 - 4 миллиона.
Значит это не историки а фантасты, раз у них числа противоречат здравому смыслу.
В ответ на:
Или "честь" мундира - весомее жизней простых пацанов?
Или "честь" мундира - весомее жизней простых пацанов?
Насчёт мундира не понял.
Пацанам этим ничем не поможешь. Или вы полагаете что ложью можно помочь? Вот сочинил чего-то покруче и от этого кому-то полегчает?
Вот, допустим, не нравится кому-то г-жа Меркель, значит он может сочинять что она в школьные годы отдавалась любому за конфетку, так что ли? Разве ненависть к кому-то или к чему-то может быть оправданием для лжи?
Вот был такой деятель Сталин, или ещё кто, совершил конкретные преступления, так и нужно выяснять истину, а не выдумывать без меры невесть что. А вы похожи на следователя, который хочет списать на преступника все преступления, да ещё и присочинить.
Зачем вам это, что вам от этого легче станет?
Я вот наблюдаю за нашими "демократами" и вижу, что ну ничем они от большевиков не отличаются. Тоже сплошное деление на чёрное и белое, на наших и не наших, кто не с нами тот против нас. Почитайте самую продвинутую демократку Новодворскую, вот уж слава богу что бодливой корове бог рогов не дал. Да будь она и им подобные у власти, всю страну кровью залила бы. Сталина переплюнула бы в разы.
Легче нести ахинею, чем бревно.
24.07.08 22:50
А пацаны то серьёзные... Не под стать нам с Вами...
Мы - читатели..., которые могут чего-то и возразить...
Задумайся..., Степан..., ещё раз..., раз твоя головушка... наконец... задумалась...
Пацанам этим ничем не поможешь..., а чем могут... и этим не помогут...
Нет... Мне нравится...
А вот Вова пришёл в КГБ в возрасте 12-лет и захотел стать чекистом...
Ну и с его биографии детсадовской биографии мало кто что заработтает...
in Antwort Стёпа 24.07.08 22:35
В ответ на:
Значит это не историки а фантасты, раз у них числа противоречат здравому смыслу.
Значит это не историки а фантасты, раз у них числа противоречат здравому смыслу.
А пацаны то серьёзные... Не под стать нам с Вами...
Мы - читатели..., которые могут чего-то и возразить...
В ответ на:
Насчёт мундира не понял.
Насчёт мундира не понял.
Задумайся..., Степан..., ещё раз..., раз твоя головушка... наконец... задумалась...
Пацанам этим ничем не поможешь..., а чем могут... и этим не помогут...
В ответ на:
не нравится кому-то г-жа Меркель, значит он может сочинять что она в школьные годы отдавалась любому за конфетку
не нравится кому-то г-жа Меркель, значит он может сочинять что она в школьные годы отдавалась любому за конфетку
Нет... Мне нравится...
А вот Вова пришёл в КГБ в возрасте 12-лет и захотел стать чекистом...
Ну и с его биографии детсадовской биографии мало кто что заработтает...
24.07.08 23:14
Цифра кошмарная, спору нет... Да и вся табличка не уступает... Учитывая всё-таки европейскую платформу содеянного, цифра даже ужасней азиатской масштабности.... деятельности, скажем, тов. Йенг Сари... или там Квантунской армиии.... А у Вас случайно нету за пазухой парочку-тройку распечаток дел-досье из этих расстрельных?... Ну хоть бы одним глазком взглянуть на протоколы...
in Antwort DVS 24.07.08 12:19
В ответ на:
http://www.idf.ru/documents/info.jsp?p=21&doc=55698
http://www.idf.ru/documents/info.jsp?p=21&doc=55698
Цифра кошмарная, спору нет
... Да и вся табличка не уступает... Учитывая всё-таки европейскую платформу содеянного, цифра даже ужасней азиатской масштабности.... деятельности, скажем, тов. Йенг Сари... или там Квантунской армиии.... А у Вас случайно нету за пазухой парочку-тройку распечаток дел-досье из этих расстрельных?... Ну хоть бы одним глазком взглянуть на протоколы...
24.07.08 23:53
Можно даже никуда не смотреть и априори считать что у Сталина был нимб безгрешия и святости........
Я туточки роммеля выше спросил почемуже тады его дети все сплошь предателями страны своего отца получились, роммель спёкся....... трудна действительность для роммелей и из приспешников........ а потому не будем больше ранить их психику.....
Но тады получается другая нестыковка.........
Еслеф богоподобный и непорочный правитель страны советов был так чист и нимбоносен, то почему он всегда и везде окружал самого себя предателями и преступниками?
Которые чутьли не пинали ещё не остывшее тело усопшего их учителя и руководителя
in Antwort Schloss 24.07.08 23:14
В ответ на:
Ну хоть бы одним глазком взглянуть на протоколы...
Ну хоть бы одним глазком взглянуть на протоколы...
Можно даже никуда не смотреть и априори считать что у Сталина был нимб безгрешия и святости........
Я туточки роммеля выше спросил почемуже тады его дети все сплошь предателями страны своего отца получились, роммель спёкся....... трудна действительность для роммелей и из приспешников........ а потому не будем больше ранить их психику.....
Но тады получается другая нестыковка.........
Еслеф богоподобный и непорочный правитель страны советов был так чист и нимбоносен, то почему он всегда и везде окружал самого себя предателями и преступниками?
Которые чутьли не пинали ещё не остывшее тело усопшего их учителя и руководителя
24.07.08 23:53
Стёпа, ты почти прав.............. иммено в четыре раза погорячился, но только не в меньшую сторону как у вас , а в большую........
О цифрах пленных только до декабря 1941го вы уже знаете, а ведь было ещё 12 милионов мобилизованных и тоже только за 1941й год, которые тоже неизвестно куда делись, вместе с 7 миллионами личного стрелкового оружия и остального, по мелочи, ну там.. десяток тысяч танков и самолётов..........
В общем есле коротко, то РККА численно ТРИЖДЫ не стала защищать родину.........
Эти цифры есть в обширонм доступе и есле вы интересуетесь этой темой, то ознакомится с действительными цифрами нет никаких трудностей........
in Antwort Стёпа 24.07.08 21:42
В ответ на:
Согласись, что с 4 млн. ты погорячился раза в 4.
Согласись, что с 4 млн. ты погорячился раза в 4.
Стёпа, ты почти прав.............. иммено в четыре раза погорячился, но только не в меньшую сторону как у вас , а в большую........
О цифрах пленных только до декабря 1941го вы уже знаете, а ведь было ещё 12 милионов мобилизованных и тоже только за 1941й год, которые тоже неизвестно куда делись, вместе с 7 миллионами личного стрелкового оружия и остального, по мелочи, ну там.. десяток тысяч танков и самолётов..........
В общем есле коротко, то РККА численно ТРИЖДЫ не стала защищать родину.........
Эти цифры есть в обширонм доступе и есле вы интересуетесь этой темой, то ознакомится с действительными цифрами нет никаких трудностей........
25.07.08 00:10
in Antwort Altwad. 24.07.08 23:53
Вадик, но Вы же считаете тов. Назарбаева порядочным главой страны... А он только на моей памяти трижды переобулся в воздухе , как говорит Пикуль,... Да, не убивал, а только грабил... Однако, и времена нынче не те, а совсем даже другие... Кто может поручиться, как бы Нурсултан распорядился собственным народом на тех условиях?...
25.07.08 00:24
in Antwort Schloss 25.07.08 00:10
Мне воообщето не до сук счить было сколько раз он переобувался, да и большинству выходцев из РК тоже не особо это надо, поскольку очень мало видно и слышно разнообразных панекиреков во славу Назарбаева...... Но одно я знаю точно, что на костях бывших правителей РК не пляшут и фетишами их не делают, да и на каз. ТВ нету моды президента телят из соски кормящих показывать, а это радует.......
Кстати, сколько то раз попадалось видио с новым президентом РФ, но они почему то всегда парой ходят, анек про ментов сразу вспоминается............
счить было сколько раз он переобувался, да и большинству выходцев из РК тоже не особо это надо, поскольку очень мало видно и слышно разнообразных панекиреков во славу Назарбаева...... Но одно я знаю точно, что на костях бывших правителей РК не пляшут и фетишами их не делают, да и на каз. ТВ нету моды президента телят из соски кормящих показывать, а это радует.......Кстати, сколько то раз попадалось видио с новым президентом РФ, но они почему то всегда парой ходят, анек про ментов сразу вспоминается............
25.07.08 01:38
Эт..., Вадик..., Назарбай - нармальный пацан..., и никого и никогда не предавалл...
ЗЫ Горбатый тоже РОссию не предавалл...
in Antwort Altwad. 25.07.08 00:24, Zuletzt geändert 25.07.08 01:39 (Naser_ser)
В ответ на:
во славу Назарбаева...
во славу Назарбаева...
Эт..., Вадик..., Назарбай - нармальный пацан..., и никого и никогда не предавалл...
ЗЫ Горбатый тоже РОссию не предавалл...
25.07.08 10:25
Кристиан Штрайт специалист в этом вопросе. Он был первым, кто вообще занялся в Германии судьбами советских военнопленных. "Кайне камераден" являлся первоначально диссертацией. Проблема Штрайта лишь в том, что ни в 1978 г., когда был написан первый вариант книги, ни по существу сейчас, он не пользуется советскими архивными источниками. Правда, он об этом и сам говорит открыто.
in Antwort we-lcome 24.07.08 12:26
В ответ на:
Почитайте Кайне Камераден Страйта или Пыхалова или Земскова.
Почитайте Кайне Камераден Страйта или Пыхалова или Земскова.
Кристиан Штрайт специалист в этом вопросе. Он был первым, кто вообще занялся в Германии судьбами советских военнопленных. "Кайне камераден" являлся первоначально диссертацией. Проблема Штрайта лишь в том, что ни в 1978 г., когда был написан первый вариант книги, ни по существу сейчас, он не пользуется советскими архивными источниками. Правда, он об этом и сам говорит открыто.
25.07.08 10:31
Если серьёзные пацаны заявляют что дважды два семь, то я всё равно не поверю.
С моим крестьянским умом не понять таких словесных изысков.
Altwad :
Во, Насер, учитесь как надо врать! Так чтобы ни в какие ворота.
Как говорил господин Гебельс - чтобы в ложь поверили, она должна быть чудовищно громадной.
in Antwort Naser_ser 24.07.08 22:50
В ответ на:
А пацаны то серьёзные... Не под стать нам с Вами...
А пацаны то серьёзные... Не под стать нам с Вами...
Если серьёзные пацаны заявляют что дважды два семь, то я всё равно не поверю.
В ответ на:
Задумайся..., Степан..., ещё раз..., раз твоя головушка... наконец... задумалась...
Пацанам этим ничем не поможешь..., а чем могут... и этим не помогут...
Задумайся..., Степан..., ещё раз..., раз твоя головушка... наконец... задумалась...
Пацанам этим ничем не поможешь..., а чем могут... и этим не помогут...
С моим крестьянским умом не понять таких словесных изысков.
Altwad :
В ответ на:
Стёпа, ты почти прав.............. иммено в четыре раза погорячился, но только не в меньшую сторону как у вас , а в большую........
Стёпа, ты почти прав.............. иммено в четыре раза погорячился, но только не в меньшую сторону как у вас , а в большую........
Во, Насер, учитесь как надо врать! Так чтобы ни в какие ворота.
Как говорил господин Гебельс - чтобы в ложь поверили, она должна быть чудовищно громадной.
Легче нести ахинею, чем бревно.
25.07.08 10:42
in Antwort we-lcome 24.07.08 12:35
Да, спасибо. С понятием "репрессированные" вообще имеются значительные сложности, в случае, если человек был направлен, например, после войны на работы в промышленность, угольную и лесную индустрию и зависит от личного оценочного суждения человека. Об этом я тоже писал в соответствующей дискуссии, не хотелось бы повторяться.
25.07.08 10:47
это следовало из ваших слов
in Antwort Naser_ser 24.07.08 20:10
В ответ на:
Вы сами догадались или подсказал кто?...
Вы сами догадались или подсказал кто?...
это следовало из ваших слов
Идеальный мужчина не пьёт, не курит, не играет на скачках, никогда не спорит и не существует
******
Самый важный член мужчины - это голова!
25.07.08 10:57
Все верно.
В упор не вижу никакого поддакивания. Если мы не любим Сталина, так давайте еще припишем ему сотрудничество с Бин Ладеном и участие в убийстве Кеннеди. Что было, то было, чего не было, того не было. Я не могу судить о высоком моральном духе Сталина в первые дни и часы войны. Что у него происходило в душе, знает только он сам. Допускаю, что это были довольно сильные и противоречивые чувства, вполне возможно растерянность, сомнения, психологический шок. Такое же состояние, не сомневаюсь, было и у лидеров других государств, подвергнувшихся агрессии, Польши, Франции, Бельгии, Норвегии... Это нормальная человеческая реакция, Сталин был ведь обычным человеком из плоти и крови.
Однако, не существует никаких солидных подтверждений того факта, что Сталин находился в настолько подавленном состоянии, что не мог адекватно оценивать ситуацию, работать и принимать решения. Это выдумки Хрущева, который преследовал вполне конкретные политические цели. С его легкой руки эта сказка и начала гулять по книгам и фильмам. Несомненно, Сталин совершил грубейшие ошибки как до войны, так и в ее начале. Но мы должны учитывать не одного Сталина, а всю конструкцию сталинского государства и РККА, помноженную на ситуацию внезапного нападения врага. Скажем, Сталин отдавал приказы о контратаках, которые были невозможны в принципе, приводил данные, в том числе и в речи 5 июля, которые не соответствовали действительности. Но не будем забывать, что в условиях хаоса и отсутствия связи (ВЧ отрубилось в первые часы, обычной связи тоже не было, "терялись" целые штабы армий, штаб округа не знал, что и где находится) руководство СССР, в том числе и Сталин, получали противоречивые, запоздалые, а то и полностью ложные сведения.
in Antwort Ален 24.07.08 13:41
В ответ на:
В том,что Сталин был кровавым диктатором и тираном мы с вами сходимся.И в том,что СССР был неготов к войне в результате стратегических просчётов тирана-тоже.
В том,что Сталин был кровавым диктатором и тираном мы с вами сходимся.И в том,что СССР был неготов к войне в результате стратегических просчётов тирана-тоже.
Все верно.
В ответ на:
Но меня удивило другое.Вы поддакивали неосталинисту в том,что якобы Сталин сохранял высокий моральный дух в первые часы и дни войны ссылаясь на журнал посещений
Но меня удивило другое.Вы поддакивали неосталинисту в том,что якобы Сталин сохранял высокий моральный дух в первые часы и дни войны ссылаясь на журнал посещений
В ответ на:
Но представьте себе состояние этого лидера,когда он узнаёт,что грубо просчитался в определении даты нападения?
Но представьте себе состояние этого лидера,когда он узнаёт,что грубо просчитался в определении даты нападения?
В упор не вижу никакого поддакивания. Если мы не любим Сталина, так давайте еще припишем ему сотрудничество с Бин Ладеном и участие в убийстве Кеннеди. Что было, то было, чего не было, того не было. Я не могу судить о высоком моральном духе Сталина в первые дни и часы войны. Что у него происходило в душе, знает только он сам. Допускаю, что это были довольно сильные и противоречивые чувства, вполне возможно растерянность, сомнения, психологический шок. Такое же состояние, не сомневаюсь, было и у лидеров других государств, подвергнувшихся агрессии, Польши, Франции, Бельгии, Норвегии... Это нормальная человеческая реакция, Сталин был ведь обычным человеком из плоти и крови.
Однако, не существует никаких солидных подтверждений того факта, что Сталин находился в настолько подавленном состоянии, что не мог адекватно оценивать ситуацию, работать и принимать решения. Это выдумки Хрущева, который преследовал вполне конкретные политические цели. С его легкой руки эта сказка и начала гулять по книгам и фильмам. Несомненно, Сталин совершил грубейшие ошибки как до войны, так и в ее начале. Но мы должны учитывать не одного Сталина, а всю конструкцию сталинского государства и РККА, помноженную на ситуацию внезапного нападения врага. Скажем, Сталин отдавал приказы о контратаках, которые были невозможны в принципе, приводил данные, в том числе и в речи 5 июля, которые не соответствовали действительности. Но не будем забывать, что в условиях хаоса и отсутствия связи (ВЧ отрубилось в первые часы, обычной связи тоже не было, "терялись" целые штабы армий, штаб округа не знал, что и где находится) руководство СССР, в том числе и Сталин, получали противоречивые, запоздалые, а то и полностью ложные сведения.
25.07.08 11:27
Я бы не сказал, что только в России. В Украине или Прибалтике это происходит куда уж жестче, если можно так сказать.
Категорически не согласен. Вы сами прекрасно знаете, что тут можно привести тонны доказательств, от хрущевских комиссий до яковлевских в СССР, а в современной России, начиная от ельцинских указов и до деятельности Мемориала.
Очень многое тем не менее замалчивается, пусть и на фоне "образцово-показательного" антифашизма. К примеру, Вам известно, что в новых учебных программах для выпускных курсах баварских гимназий (перед абитуром), специализация история, выделено только 7 часов для изучения истории нацизма. А вот для Ближневосточного конфликта - 10 часов, индустриального общества в 19 веке -14 часов. Темы 2 МВ как таковой, организации Третьего Рейха, гитлеровской внешней политики просто вычеркнуты из программы.
http://www.zeit.de/news/artikel/2008/07/19/2575528.xml Так что и в Германии не все так прекрасно.
in Antwort Ален 24.07.08 14:13
В ответ на:
История действительно часто переписывается.Особенно в России.
История действительно часто переписывается.Особенно в России.
Я бы не сказал, что только в России. В Украине или Прибалтике это происходит куда уж жестче, если можно так сказать.
В ответ на:
История же преступлений сталинизма постоянно переписывается либо просто замалчивается в России
История же преступлений сталинизма постоянно переписывается либо просто замалчивается в России
Категорически не согласен. Вы сами прекрасно знаете, что тут можно привести тонны доказательств, от хрущевских комиссий до яковлевских в СССР, а в современной России, начиная от ельцинских указов и до деятельности Мемориала.
В ответ на:
История преступлений нацизма в Германии и других странах Европы практически не переписывается,если не считать жалких попыток ревизионистов-фальсификаторов.
История преступлений нацизма в Германии и других странах Европы практически не переписывается,если не считать жалких попыток ревизионистов-фальсификаторов.
Очень многое тем не менее замалчивается, пусть и на фоне "образцово-показательного" антифашизма. К примеру, Вам известно, что в новых учебных программах для выпускных курсах баварских гимназий (перед абитуром), специализация история, выделено только 7 часов для изучения истории нацизма. А вот для Ближневосточного конфликта - 10 часов, индустриального общества в 19 веке -14 часов. Темы 2 МВ как таковой, организации Третьего Рейха, гитлеровской внешней политики просто вычеркнуты из программы.
http://www.zeit.de/news/artikel/2008/07/19/2575528.xml Так что и в Германии не все так прекрасно.
25.07.08 11:31
Какой такой рассказ? Если хотите вместо упражнений в орнитологии поговорить конкретно о военнопленных, Вы можете найти тему в архиве и "оживить" ее. А здесь мне не хотелось бы уводить беседу в сторону.
in Antwort Naser_ser 24.07.08 20:10
В ответ на:
А вот для DVS повторил бы рассказ - шибко..., судя по речевым оборотам - велика птичка!, и совсем
даже не волнистый попугайчик
А вот для DVS повторил бы рассказ - шибко..., судя по речевым оборотам - велика птичка!, и совсем
даже не волнистый попугайчик
Какой такой рассказ? Если хотите вместо упражнений в орнитологии поговорить конкретно о военнопленных, Вы можете найти тему в архиве и "оживить" ее. А здесь мне не хотелось бы уводить беседу в сторону.
25.07.08 11:37
Именно так.
Я давно не занимался темами репрессий. Поэтому под рукой, чтобы "так сразу", ничего нет. В ближайшее время в моих планах работа по исследованию коллаборации, так что появятся новые материалы. А что Вы конкретно собирались увидеть в делах? Существует еще весомая разница в делах по осужденным ОСО, тройками или судами. Все дело осужденного тройкой могло состоять из 5-6 страниц.
in Antwort Schloss 24.07.08 23:14
В ответ на:
Учитывая всё-таки европейскую платформу содеянного, цифра даже ужасней азиатской масштабности
Учитывая всё-таки европейскую платформу содеянного, цифра даже ужасней азиатской масштабности
Именно так.
В ответ на:
А у Вас случайно нету за пазухой парочку-тройку распечаток дел-досье из этих расстрельных?... Ну хоть бы одним глазком взглянуть на протоколы...
А у Вас случайно нету за пазухой парочку-тройку распечаток дел-досье из этих расстрельных?... Ну хоть бы одним глазком взглянуть на протоколы...
Я давно не занимался темами репрессий. Поэтому под рукой, чтобы "так сразу", ничего нет. В ближайшее время в моих планах работа по исследованию коллаборации, так что появятся новые материалы. А что Вы конкретно собирались увидеть в делах? Существует еще весомая разница в делах по осужденным ОСО, тройками или судами. Все дело осужденного тройкой могло состоять из 5-6 страниц.
25.07.08 12:11
in Antwort Ален 24.07.08 13:56
Вы снова попадаете в плен прямых параллелей между Сталиным и Гитлером, между системой нацистского государства, просуществовавшего в практически гомогенном виде 12 лет, и СССР, который сущестовал 69 лет (перилд 1917-1922 в расчет не беру) вы виде самых разнообразных моделей. По этой причине Вы и не воспринимаете мои примеры.
Предложите Ваш вариант проведения условного процесса над виновными в сталинских репрессиях? Как это могло бы произойти практически?
Как раз по теме репрессий почти все доступно. Подавайте заявку и через 2 недели исследуйте, сколько хотите. ГАРФ с недавнего времени принимает даже заявки от частных лиц. А очень многие документы можно пролистать прямо в читальном зале. http://garf.narod.ru/zal.htm
Верно.
Подсуден. И сталинский вертухай подсуден. Но только по результатам следствия, определяющего личную меру вины. В этом я и вижу проблемы.
Предложите Ваш вариант проведения условного процесса над виновными в сталинских репрессиях? Как это могло бы произойти практически?
В ответ на:
многие архивы НКВД-КГБ на эту тему засекречены
многие архивы НКВД-КГБ на эту тему засекречены
Как раз по теме репрессий почти все доступно. Подавайте заявку и через 2 недели исследуйте, сколько хотите. ГАРФ с недавнего времени принимает даже заявки от частных лиц. А очень многие документы можно пролистать прямо в читальном зале. http://garf.narod.ru/zal.htm
В ответ на:
Хрущёв и его сотоварищи не хотели полного расследования "культа личности",поскольку сами были замазаны в этих преступлениях.
Хрущёв и его сотоварищи не хотели полного расследования "культа личности",поскольку сами были замазаны в этих преступлениях.
Верно.
В ответ на:
Если надзиратель нацистского концлагеря где-нибудь в Бухенвальде стерёг и издевался и над уголовниками и над "политическими",то значит ли это,что он неподсуден?
Если надзиратель нацистского концлагеря где-нибудь в Бухенвальде стерёг и издевался и над уголовниками и над "политическими",то значит ли это,что он неподсуден?
Подсуден. И сталинский вертухай подсуден. Но только по результатам следствия, определяющего личную меру вины. В этом я и вижу проблемы.
25.07.08 12:56
Секрет популярности Поляна прост. Во-первых, господин географ был одним из первых, кто занялся в России этой проблематикой. Что есть, то есть. Отдаю должное его работоспособности и настойчивости. Во-вторых, он почти все время находится во Фрайбурге и с завидным постоянством посещает любые мероприятих, в названиях которых появляется слова ╚2 МВ╩ и ╚СССР╩. Т.е. он все время ╚под рукой╩. А, в-третьих, его научная и личная человеческая позиция, фактически проводящая не только знак равенства между Гитлером и Сталиным, между СССР и Третьим Рейхом, но и ╚мягко намекающая╩, что Гитлер-де был меньшим злом, и в СССР советским военнопленным пришлось похуже, чем в немецких шталагах, импонирует некоторым немцам. Но Поляну регулярно дают бой. Следующий ╚залп╩ состоится во Фрайбурге 27 сентября:
akademie.erzbistum-freiburg.de/fileadmin/gemeinsam/200-Halbjahresprogramm... Мероприятие номер 207 в программе. Штрайт тоже будет. Кому интересно и кто будет в этих краях, может подойти.
in Antwort we-lcome 24.07.08 12:31
В ответ на:
В западных публикациях почему-то более почитаем Полян чем тот же Земсков.
В западных публикациях почему-то более почитаем Полян чем тот же Земсков.
Секрет популярности Поляна прост. Во-первых, господин географ был одним из первых, кто занялся в России этой проблематикой. Что есть, то есть. Отдаю должное его работоспособности и настойчивости. Во-вторых, он почти все время находится во Фрайбурге и с завидным постоянством посещает любые мероприятих, в названиях которых появляется слова ╚2 МВ╩ и ╚СССР╩. Т.е. он все время ╚под рукой╩. А, в-третьих, его научная и личная человеческая позиция, фактически проводящая не только знак равенства между Гитлером и Сталиным, между СССР и Третьим Рейхом, но и ╚мягко намекающая╩, что Гитлер-де был меньшим злом, и в СССР советским военнопленным пришлось похуже, чем в немецких шталагах, импонирует некоторым немцам. Но Поляну регулярно дают бой. Следующий ╚залп╩ состоится во Фрайбурге 27 сентября:
akademie.erzbistum-freiburg.de/fileadmin/gemeinsam/200-Halbjahresprogramm... Мероприятие номер 207 в программе. Штрайт тоже будет. Кому интересно и кто будет в этих краях, может подойти.
25.07.08 13:49
Абалдеть, на бесплатном хосте для графоманов сей зал находится
in Antwort DVS 25.07.08 12:11
В ответ на:
ГАРФ с недавнего времени принимает даже заявки от частных лиц. А очень многие документы можно пролистать прямо в читальном зале. http://garf.narod.ru/zal.htm
ГАРФ с недавнего времени принимает даже заявки от частных лиц. А очень многие документы можно пролистать прямо в читальном зале. http://garf.narod.ru/zal.htm
Абалдеть, на бесплатном хосте для графоманов сей зал находится
25.07.08 14:00
Вы , Стёпа, как я понял Гебельса читали?
Это у него вы вычитали об ОДНОМ миллионе солдат РККА сдавшихся в плен?
Или в каких либо других источнаках об этом сказанно?
На моей памяти даже в самые застойные годы эта циферь была в несколько раз больше.
Или вы это с совесткими добровольцами в вермахте перепутали?
Но и тут вы ошиблись, ПОЛТОРА МИЛЛИОНА советских добровольно сражались против СССР, в то время как за СССР советские граждане воообще добровольно не сражались.
in Antwort Стёпа 25.07.08 10:31
В ответ на:
Как говорил господин Гебельс - чтобы в ложь поверили, она должна быть чудовищно громадной.
Как говорил господин Гебельс - чтобы в ложь поверили, она должна быть чудовищно громадной.
Вы , Стёпа, как я понял Гебельса читали?
Это у него вы вычитали об ОДНОМ миллионе солдат РККА сдавшихся в плен?
Или в каких либо других источнаках об этом сказанно?
На моей памяти даже в самые застойные годы эта циферь была в несколько раз больше.
Или вы это с совесткими добровольцами в вермахте перепутали?
Но и тут вы ошиблись, ПОЛТОРА МИЛЛИОНА советских добровольно сражались против СССР, в то время как за СССР советские граждане воообще добровольно не сражались.
25.07.08 17:40
С этим я и не спорю.Но что вы хотите сказать?Что сейчас в России нет подходящих законов,по которым можно судить сталинских палачей?
in Antwort Призрак Гамлета 24.07.08 15:17
В ответ на:
определённое действие по отношению к группе лиц может быть соотнесено как преступное на основе определенных уголовных законов. Так вот эти уголовные законы были выработаны на основе положений Нюрнбергского Трибунала.
определённое действие по отношению к группе лиц может быть соотнесено как преступное на основе определенных уголовных законов. Так вот эти уголовные законы были выработаны на основе положений Нюрнбергского Трибунала.
С этим я и не спорю.Но что вы хотите сказать?Что сейчас в России нет подходящих законов,по которым можно судить сталинских палачей?
25.07.08 17:52
Вы меня просто удивили.Признаёте,что в сталинское время по вине коммунистических властей гибла масса невинных людей,включая и детей.
Но неужели вы думаете,что большинство из десятков тысяч репрессированых в 1937-38 годах были виновны в варварской коллективизации.Да большинство из них,к примеру репрессированный командный состав РККА,вообще не имел никакого отношения к коллективизации.Первые,кого надо было судить за эти преступления против крестьянства-это руководство ВКП(б) во главе со Сталиным.
in Antwort Стёпа 24.07.08 19:38
В ответ на:
Хотя меня больше волнуют не эти два года, когда многие действительно заслужили стенку своей предыдущей деятельностью, а годы коллективизации, когда гораздо большее число простых труженников было репрессировано без всякого суда. И многие из них, в том числе дети, погибли без всякого расстрела.
Хотя меня больше волнуют не эти два года, когда многие действительно заслужили стенку своей предыдущей деятельностью, а годы коллективизации, когда гораздо большее число простых труженников было репрессировано без всякого суда. И многие из них, в том числе дети, погибли без всякого расстрела.
Вы меня просто удивили.Признаёте,что в сталинское время по вине коммунистических властей гибла масса невинных людей,включая и детей.
Но неужели вы думаете,что большинство из десятков тысяч репрессированых в 1937-38 годах были виновны в варварской коллективизации.Да большинство из них,к примеру репрессированный командный состав РККА,вообще не имел никакого отношения к коллективизации.Первые,кого надо было судить за эти преступления против крестьянства-это руководство ВКП(б) во главе со Сталиным.
25.07.08 18:27
Нет, я так не считаю. Просто я считаю что именно в эти два уникальных по размаху репрессий года, в мясорубку угодило много тех кто это действительно заслужил, кто сам эту мясорубку раскручивал.
in Antwort Ален 25.07.08 17:52
В ответ на:
Но неужели вы думаете,что большинство из десятков тысяч репрессированых в 1937-38 годах были виновны в варварской коллективизации.
Но неужели вы думаете,что большинство из десятков тысяч репрессированых в 1937-38 годах были виновны в варварской коллективизации.
Нет, я так не считаю. Просто я считаю что именно в эти два уникальных по размаху репрессий года, в мясорубку угодило много тех кто это действительно заслужил, кто сам эту мясорубку раскручивал.
Легче нести ахинею, чем бревно.
25.07.08 18:30
А чтож вы скромно умалчиваете о брежневских временах,когда из учебников было вымарано почти всё о сталинских репрессиях.И лишь краткое упоминание о "нарушениях ленинских партийных норм и соцзаконности"?Я лично,как и все тогда,учился по этим "учебникам"...
И после этого вы говорите,что учебники не переписывались многократно?!!!
Вы привели неудачный пример переписывания истории в немецких учебниках.Причём только в одной Земле.Переписывания,искажения или полного умалчивания,как таковых не было.Можно говорить лишь о недостаточном выделении учебного времени этой теме.
Кстати,а сколько часов выделяется в учебниках по Новейшей истории преступлениям сталинизма в выпускных классах российских школ?
in Antwort DVS 25.07.08 11:27
В ответ на:
Категорически не согласен. Вы сами прекрасно знаете, что тут можно привести тонны доказательств, от хрущевских комиссий до яковлевских в СССР, а в современной России, начиная от ельцинских указов и до деятельности Мемориала.
Категорически не согласен. Вы сами прекрасно знаете, что тут можно привести тонны доказательств, от хрущевских комиссий до яковлевских в СССР, а в современной России, начиная от ельцинских указов и до деятельности Мемориала.
А чтож вы скромно умалчиваете о брежневских временах,когда из учебников было вымарано почти всё о сталинских репрессиях.И лишь краткое упоминание о "нарушениях ленинских партийных норм и соцзаконности"?Я лично,как и все тогда,учился по этим "учебникам"...
И после этого вы говорите,что учебники не переписывались многократно?!!!
В ответ на:
специализация история, выделено только 7 часов для изучения истории нацизма. А вот для Ближневосточного конфликта - 10 часов, индустриального общества в 19 веке -14 часов. Темы 2 МВ как таковой, организации Третьего Рейха, гитлеровской внешней политики просто вычеркнуты из программы.
специализация история, выделено только 7 часов для изучения истории нацизма. А вот для Ближневосточного конфликта - 10 часов, индустриального общества в 19 веке -14 часов. Темы 2 МВ как таковой, организации Третьего Рейха, гитлеровской внешней политики просто вычеркнуты из программы.
Вы привели неудачный пример переписывания истории в немецких учебниках.Причём только в одной Земле.Переписывания,искажения или полного умалчивания,как таковых не было.Можно говорить лишь о недостаточном выделении учебного времени этой теме.
Кстати,а сколько часов выделяется в учебниках по Новейшей истории преступлениям сталинизма в выпускных классах российских школ?
25.07.08 18:42
И много ли следствий и судебных процессов над сталинскими вертухаями Гулагов было проведено в хрущёвские и постсоветские годы? Я уверен-мизер или вообще ни одного.Погибли,как минимум, сотни тысяч невинных людей.А наказали по суду кучку "иностранных шпионов" Абакумова,Меркулова,Берию и др.Это позор для страны.Настоящая десталинизация не была проведена.Поэтому редицив остаётся возможен.
in Antwort DVS 25.07.08 12:11
В ответ на:
Подсуден. И сталинский вертухай подсуден. Но только по результатам следствия, определяющего личную меру вины. В этом я и вижу проблемы.
Подсуден. И сталинский вертухай подсуден. Но только по результатам следствия, определяющего личную меру вины. В этом я и вижу проблемы.
И много ли следствий и судебных процессов над сталинскими вертухаями Гулагов было проведено в хрущёвские и постсоветские годы? Я уверен-мизер или вообще ни одного.Погибли,как минимум, сотни тысяч невинных людей.А наказали по суду кучку "иностранных шпионов" Абакумова,Меркулова,Берию и др.Это позор для страны.Настоящая десталинизация не была проведена.Поэтому редицив остаётся возможен.
25.07.08 19:07
Ваш типичный приёмчик - приписать оппоненту то чего он не заявлял.
Он просто указал вам, что учебники переписывались не только в СССР.
и
Значит если в СССР то вымарывание а в Германии Можно говорить лишь о недостаточном выделении учебного времени.
Признайтесь что у вас просто алергия на СССР и истина вас совсем не интересует. На этом и прекратим дискуссию.
in Antwort Ален 25.07.08 18:30
В ответ на:
И после этого вы говорите,что учебники не переписывались многократно?!!!
И после этого вы говорите,что учебники не переписывались многократно?!!!
Ваш типичный приёмчик - приписать оппоненту то чего он не заявлял.
Он просто указал вам, что учебники переписывались не только в СССР.
В ответ на:
вы скромно умалчиваете о брежневских временах,когда из учебников было вымарано почти всё о сталинских репрессиях.И лишь краткое упоминание о "нарушениях ленинских партийных норм и соцзаконности"?
вы скромно умалчиваете о брежневских временах,когда из учебников было вымарано почти всё о сталинских репрессиях.И лишь краткое упоминание о "нарушениях ленинских партийных норм и соцзаконности"?
и
В ответ на:
Вы привели неудачный пример переписывания истории в немецких учебниках.Причём только в одной Земле.Переписывания,искажения или полного умалчивания,как таковых не было.Можно говорить лишь о недостаточном выделении учебного времени этой теме.
Вы привели неудачный пример переписывания истории в немецких учебниках.Причём только в одной Земле.Переписывания,искажения или полного умалчивания,как таковых не было.Можно говорить лишь о недостаточном выделении учебного времени этой теме.
Значит если в СССР то вымарывание а в Германии Можно говорить лишь о недостаточном выделении учебного времени.
Признайтесь что у вас просто алергия на СССР и истина вас совсем не интересует. На этом и прекратим дискуссию.
Легче нести ахинею, чем бревно.
25.07.08 19:56
in Antwort Ален 25.07.08 18:30
По п.1 ответ уже был дан. К сожалению, это не первый случай искажения сказанных слов. Мы считаем Запад демократическим, а СССР ужасным. Как бы. Поэтому и с Запада спрос особый.
Поэтому и с Запада спрос особый.
25.07.08 20:00
Это вопиющий пример. Это очень серьезно, поверьте. Особенно в свете нынешних дебатов про Schlussstrich, мол, забудем и начнем с чистого листа.
Точного количества часов назвать не могу. Это не моя тема. Но по молодежным проектам знаю, что это изучается. В московские школы даже приходят известные правозащитники, Алексеева, например. Жемкова и Рогинский из Мемориала тоже частые гости в школах.
in Antwort Ален 25.07.08 18:30
В ответ на:
Вы привели неудачный пример переписывания истории в немецких учебниках.Причём только в одной Земле.Переписывания,искажения или полного умалчивания,как таковых не было.Можно говорить лишь о недостаточном выделении учебного времени этой теме.
Вы привели неудачный пример переписывания истории в немецких учебниках.Причём только в одной Земле.Переписывания,искажения или полного умалчивания,как таковых не было.Можно говорить лишь о недостаточном выделении учебного времени этой теме.
Это вопиющий пример. Это очень серьезно, поверьте. Особенно в свете нынешних дебатов про Schlussstrich, мол, забудем и начнем с чистого листа.
В ответ на:
Кстати,а сколько часов выделяется в учебниках по Новейшей истории преступлениям сталинизма в выпускных классах российских школ?
Кстати,а сколько часов выделяется в учебниках по Новейшей истории преступлениям сталинизма в выпускных классах российских школ?
Точного количества часов назвать не могу. Это не моя тема. Но по молодежным проектам знаю, что это изучается. В московские школы даже приходят известные правозащитники, Алексеева, например. Жемкова и Рогинский из Мемориала тоже частые гости в школах.
25.07.08 20:08
К коллективизации может и нет, но к применению боевых отравляющих газов против тамбовских крестьян как Тухачевский с Уборевичем имели. Или Егоров, который приказывал в советско-польскую рубить головы польским уланам. Или Якир в Крыму... Эти "ребята" прославились невообразимой жестокостью.
in Antwort Ален 25.07.08 17:52
В ответ на:
Но неужели вы думаете,что большинство из десятков тысяч репрессированых в 1937-38 годах были виновны в варварской коллективизации.Да большинство из них,к примеру репрессированный командный состав РККА,вообще не имел никакого отношения к коллективизации.
Но неужели вы думаете,что большинство из десятков тысяч репрессированых в 1937-38 годах были виновны в варварской коллективизации.Да большинство из них,к примеру репрессированный командный состав РККА,вообще не имел никакого отношения к коллективизации.
К коллективизации может и нет, но к применению боевых отравляющих газов против тамбовских крестьян как Тухачевский с Уборевичем имели. Или Егоров, который приказывал в советско-польскую рубить головы польским уланам. Или Якир в Крыму... Эти "ребята" прославились невообразимой жестокостью.
25.07.08 20:26
Этому "вопиющему примеру" есть абсолютно логичное обьяснение, причём в той же ссылке, которую Вы привели.
Но для Вас оно оказалось не столь важным, видимо. А ведь там ясно сказано, что эти темы изучаются в Миттельштуфе.
Вы не связаны со школами и не в курсе насколько школы, особенно оберштуфе перегружены. Дети зачастую имеют занятия два раза в день, причём по плану, а не в виде исключения.
Отсюда и отказ от повторения материала, уже пройденного однажды.
in Antwort DVS 25.07.08 20:00
В ответ на:
Это вопиющий пример
Это вопиющий пример
Этому "вопиющему примеру" есть абсолютно логичное обьяснение, причём в той же ссылке, которую Вы привели.
Но для Вас оно оказалось не столь важным, видимо. А ведь там ясно сказано, что эти темы изучаются в Миттельштуфе.
Вы не связаны со школами и не в курсе насколько школы, особенно оберштуфе перегружены. Дети зачастую имеют занятия два раза в день, причём по плану, а не в виде исключения.
Отсюда и отказ от повторения материала, уже пройденного однажды.
25.07.08 20:36
Давно это было...
Но в Ашаффенбурге детей не пускали никуда... Даже не принимали во внимание, что девахи учились в немецкой школе
и по своему желанию посещали институт Гётте в Москве...
Понял, что в деревне - деревенское... Пришлось резко переехать (1000)
и девок в Мюнхене сразу приняли в гимназию...
in Antwort kurban04 25.07.08 20:26
В ответ на:
Вы не связаны со школами и не в курсе насколько школы
Вы не связаны со школами и не в курсе насколько школы
Давно это было...
Но в Ашаффенбурге детей не пускали никуда... Даже не принимали во внимание, что девахи учились в немецкой школе
и по своему желанию посещали институт Гётте в Москве...
Понял, что в деревне - деревенское... Пришлось резко переехать (1000)
и девок в Мюнхене сразу приняли в гимназию...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
25.07.08 20:46
Во во, иммено вопиющий пример.............
Это вопиющий пример совковой пропаганды, пропагандисты которой точно знают сколько часов по изучению того, чего сами советские школьники не изучают, требуется в каждом и в том числе в последнем класе выпусконго класса баварской гимназии.
Вы не подскажите сколько часов изучают нацизм или сталинизм перед выпускными экзаменнами в московской школе?
Уверен что российские школьники этого воообще не изучали.
Ну а за сим передёргиванием вы спрятались потому что на вопрос о переписывание истории в цивилизованных странах вам сказать нечего. Или может быть в Германии время Аденауэра названо и переназвано в школьной програме что то типа волюнтаристическим или застойным?
Вот этим вы ещё раз потвердили что в рос.школах не изучаются целые пласты истории, которые, с великими трудностями приходится доводить до сведенья очень небольшой - мизерной просто части рос.граждан народными методами.
А потому не стоит удивлятся поголовной безграмотности патриотов РФ.
in Antwort DVS 25.07.08 20:00
В ответ на:
Это вопиющий пример. Это очень серьезно, поверьте. Особенно в свете нынешних дебатов про Schlussstrich, мол, забудем и начнем с чистого листа.
Это вопиющий пример. Это очень серьезно, поверьте. Особенно в свете нынешних дебатов про Schlussstrich, мол, забудем и начнем с чистого листа.
Во во, иммено вопиющий пример.............
Это вопиющий пример совковой пропаганды, пропагандисты которой точно знают сколько часов по изучению того, чего сами советские школьники не изучают, требуется в каждом и в том числе в последнем класе выпусконго класса баварской гимназии.
Вы не подскажите сколько часов изучают нацизм или сталинизм перед выпускными экзаменнами в московской школе?
Уверен что российские школьники этого воообще не изучали.
Ну а за сим передёргиванием вы спрятались потому что на вопрос о переписывание истории в цивилизованных странах вам сказать нечего. Или может быть в Германии время Аденауэра названо и переназвано в школьной програме что то типа волюнтаристическим или застойным?
В ответ на:
Но по молодежным проектам знаю, что это изучается. В московские школы даже приходят известные правозащитники, Алексеева, например. Жемкова и Рогинский из Мемориала тоже частые гости в школах.
Но по молодежным проектам знаю, что это изучается. В московские школы даже приходят известные правозащитники, Алексеева, например. Жемкова и Рогинский из Мемориала тоже частые гости в школах.
Вот этим вы ещё раз потвердили что в рос.школах не изучаются целые пласты истории, которые, с великими трудностями приходится доводить до сведенья очень небольшой - мизерной просто части рос.граждан народными методами.
А потому не стоит удивлятся поголовной безграмотности патриотов РФ.
25.07.08 20:51
Мне вот просто интересно, это лично сам Тухачевскиё самолётами по всей тамбовщине летал и газы выпускал?
Или ето Якир самолично каждую женщину тобил и младенцам животы вспарывал?
Может быть всё таки находились в достаточном количестве те которым выполнение подобных приказов, и даже не приказов вовсе доставляла животную радость и удовольствие........., ну и естественно дальнейшее продвижение по службе стране советов.
in Antwort DVS 25.07.08 20:08
В ответ на:
но к применению боевых отравляющих газов против тамбовских крестьян как Тухачевский с Уборевичем имели. Или Егоров, который приказывал в советско-польскую рубить головы польским уланам. Или Якир в Крыму... Эти "ребята" прославились невообразимой жестокостью.
но к применению боевых отравляющих газов против тамбовских крестьян как Тухачевский с Уборевичем имели. Или Егоров, который приказывал в советско-польскую рубить головы польским уланам. Или Якир в Крыму... Эти "ребята" прославились невообразимой жестокостью.
Мне вот просто интересно, это лично сам Тухачевскиё самолётами по всей тамбовщине летал и газы выпускал?
Или ето Якир самолично каждую женщину тобил и младенцам животы вспарывал?
Может быть всё таки находились в достаточном количестве те которым выполнение подобных приказов, и даже не приказов вовсе доставляла животную радость и удовольствие........., ну и естественно дальнейшее продвижение по службе стране советов.
25.07.08 21:00
А хде ещё?
ДВС пытался что то пальцем в небе показать............, как всехда.........
Зорошо что вы согласны с вымарыванием истории в СССР, ещё шажок и вы поймёте чтотам было не вымарывание истории, а полностью наобород, перекрашивание разного времени в разные цвета в угоду политическому моменту.
Ну а насчёт недостаточности, уверен что ни нацизм ни воообще истории на втором курсе неспециализированного исторического факультета, в рос вузах воообще не изучается таковые предметы.
in Antwort Стёпа 25.07.08 19:07
В ответ на:
Он просто указал вам, что учебники переписывались не только в СССР.
Он просто указал вам, что учебники переписывались не только в СССР.
А хде ещё?
ДВС пытался что то пальцем в небе показать............, как всехда.........
В ответ на:
Значит если в СССР то вымарывание а в Германии Можно говорить лишь о недостаточном выделении учебного времени.
Значит если в СССР то вымарывание а в Германии Можно говорить лишь о недостаточном выделении учебного времени.
Зорошо что вы согласны с вымарыванием истории в СССР, ещё шажок и вы поймёте чтотам было не вымарывание истории, а полностью наобород, перекрашивание разного времени в разные цвета в угоду политическому моменту.
Ну а насчёт недостаточности, уверен что ни нацизм ни воообще истории на втором курсе неспециализированного исторического факультета, в рос вузах воообще не изучается таковые предметы.
25.07.08 21:01
Этто уже ближе к теме..., Вадим...
in Antwort Altwad. 25.07.08 20:51
В ответ на:
доставляла животную радость и удовольствие.
доставляла животную радость и удовольствие.
Этто уже ближе к теме..., Вадим...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
25.07.08 22:35
in Antwort Стёпа 25.07.08 19:07
У меня ,как вы выразились "аллергия" не на СССР.как страну и народ,а на царивший там десятки лет тоталитарный режим,который сейчас некоторые пытаются выгородить и обелить.
25.07.08 22:48
Кто это мы?Вы тоже?
[/цитата]Поэтому и с Запада спрос особый.[цитата]
Почему это с западных стран спрос должен быть больше,чем с постсоветских?Только потому,что в них демократические основы строя и гражданского общества были заложены на несколько десятков лет раньще?.Я так не считаю.Спрос может быть меньше к отсталым странам Африки и Азии,но не к России.Например в Чехии или Венгрии тоталитарный режим пал в те же годы,что и в СССР.Поэтому к России и другим странам СНГ(исключая разве что Среднюю Азию) спрос должен быть такой же,как к странам Вост.Европы.
in Antwort DVS 25.07.08 19:56
В ответ на:
Мы считаем Запад демократическим, а СССР ужасным.
Мы считаем Запад демократическим, а СССР ужасным.
Кто это мы?Вы тоже?
[/цитата]Поэтому и с Запада спрос особый.[цитата]
Почему это с западных стран спрос должен быть больше,чем с постсоветских?Только потому,что в них демократические основы строя и гражданского общества были заложены на несколько десятков лет раньще?.Я так не считаю.Спрос может быть меньше к отсталым странам Африки и Азии,но не к России.Например в Чехии или Венгрии тоталитарный режим пал в те же годы,что и в СССР.Поэтому к России и другим странам СНГ(исключая разве что Среднюю Азию) спрос должен быть такой же,как к странам Вост.Европы.
25.07.08 22:51
in Antwort Ален 25.07.08 22:35
Десятки лет?... Нужно понимать, что это советский режим... А до того, стало быть, никакой "аллергии" не было... Я правильно Вас понял?...
25.07.08 22:55
in Antwort DVS 25.07.08 20:08
Я р деяниях некоторых "Героев гражданской войны" читал.Но является ли это оправданием "Большого террора" в Красной Армии,включая и их близких родственников,т.н "ЧСВН"?
25.07.08 22:57
Да, был такой анекдот: "когда сказали, что у них джентельменам верят нА слово, тут мне карта и попёрла"...
in Antwort DVS 25.07.08 11:37
В ответ на:
А что Вы конкретно собирались увидеть в делах?
А что Вы конкретно собирались увидеть в делах?
Да, был такой анекдот: "когда сказали, что у них джентельменам верят нА слово, тут мне карта и попёрла"...
25.07.08 23:01
Ну , я не любил песни Кобзона там , газетную чушь , похоронные речи , бардак в стране .
Грязь , забитость , убогость образования и т.д.
Надо сказать , что сейчас этого меньше . И слава богу . А будет еще меньше . А будет еще-еще меньше .
И не станет когда нас с Вами , тогда все и будет хорошо .
Готовьтесь к переменам , которые произойдут в наше отсутствие , но не без нашей безвременной помощи .
in Antwort Schloss 25.07.08 22:51
В ответ на:
А до того, стало быть, никакой "аллергии" не было...
А до того, стало быть, никакой "аллергии" не было...
Ну , я не любил песни Кобзона там , газетную чушь , похоронные речи , бардак в стране .
Грязь , забитость , убогость образования и т.д.
Надо сказать , что сейчас этого меньше . И слава богу . А будет еще меньше . А будет еще-еще меньше .
И не станет когда нас с Вами , тогда все и будет хорошо .
Готовьтесь к переменам , которые произойдут в наше отсутствие , но не без нашей безвременной помощи .
25.07.08 23:17
То есть, всё будет уменьшаться, пока не исчезнет вообще на хрен... В это я верю, да... Это даже хорошо, что "в наше отсутствие"...
Но Кобзон останется... он, похоже, как раз вечный... этот вот... По крайне мере, я его помню вот с таких вот,... и готов поспорить, что он с тех пор мало изменился...
Щас, кстати, по первому ретроспектива Высоцкого в модерации Познера... Неплохо...
in Antwort kreatino 25.07.08 23:01
В ответ на:
А будет еще меньше . А будет еще-еще меньше .
А будет еще меньше . А будет еще-еще меньше .
То есть, всё будет уменьшаться, пока не исчезнет вообще на хрен... В это я верю, да... Это даже хорошо, что "в наше отсутствие"...
Но Кобзон останется... он, похоже, как раз вечный... этот вот
... По крайне мере, я его помню вот с таких вот,... и готов поспорить, что он с тех пор мало изменился...Щас, кстати, по первому ретроспектива Высоцкого в модерации Познера... Неплохо...
25.07.08 23:19
Ясно.
А во времена сталинских репрессий Вы, стало быть, уже были... на свете...
in Antwort Ален 25.07.08 23:06
В ответ на:
До того меня просто не было на свете
До того меня просто не было на свете
Ясно.
А во времена сталинских репрессий Вы, стало быть, уже были... на свете...
25.07.08 23:23
Я вчера тарелку поставил . Но уже к сегодняшнему вечеру надоело . Надо будет их всех с собой прихватить .
Останется только один . (с) ( Кобзон )
in Antwort Schloss 25.07.08 23:17
В ответ на:
Щас, кстати, по первому ретроспектива Высоцкого в модерации Познера... Неплохо...
Щас, кстати, по первому ретроспектива Высоцкого в модерации Познера... Неплохо...
Я вчера тарелку поставил . Но уже к сегодняшнему вечеру надоело . Надо будет их всех с собой прихватить .
Останется только один . (с) ( Кобзон )
25.07.08 23:24
in Antwort kreatino 25.07.08 23:23
25.07.08 23:33
in Antwort kreatino 25.07.08 23:24
Так погодите ... А что , как я купил ресивер , так буду теперь каждый вечер оплакивать свою молодость на первом , вместе с Познером и Лещенко ?
Ужас какой-то .
Ужас какой-то .
25.07.08 23:47
Не без того... Однако, эта эмоция скорее приятная, чем отвратная... Главное - не впасть в депрессию... Впрочем, это у кого как...
in Antwort kreatino 25.07.08 23:33
В ответ на:
А что , как я купил ресивер , так буду теперь каждый вечер оплакивать свою молодость
А что , как я купил ресивер , так буду теперь каждый вечер оплакивать свою молодость
Не без того
... Однако, эта эмоция скорее приятная, чем отвратная... Главное - не впасть в депрессию... Впрочем, это у кого как...
25.07.08 23:48
in Antwort kreatino 25.07.08 23:33
Вот все , скажу последнее , и все .
Тарелку не надо прикручивать к стене на века .
Рекомендую массивную , надежную и компактную немецкую продукцию от Кениг унд Майер ( микрофонные стойки , штативы и т.д. )
Складывается за двадцать секунд и убирается в подвал , вместе с тарелкой .
А то ведь и с ума от этой ерунды можно сойти , если долго смотреть . Я думал , это только в интернете все бывает , в ютюбе .
Как люди живут с ящиком ?
Тарелку не надо прикручивать к стене на века .
Рекомендую массивную , надежную и компактную немецкую продукцию от Кениг унд Майер ( микрофонные стойки , штативы и т.д. )
Складывается за двадцать секунд и убирается в подвал , вместе с тарелкой .
А то ведь и с ума от этой ерунды можно сойти , если долго смотреть . Я думал , это только в интернете все бывает , в ютюбе .
Как люди живут с ящиком ?
25.07.08 23:49
Я впал в депрессию моментально . Хорошо , что не зОпил .
in Antwort Schloss 25.07.08 23:47
В ответ на:
Главное - не впасть в депрессию... Впрочем, это у кого как...
Главное - не впасть в депрессию... Впрочем, это у кого как...
Я впал в депрессию моментально . Хорошо , что не зОпил .
25.07.08 23:52
in Antwort kreatino 25.07.08 23:49
25.07.08 23:59
Тогда сложить за двадцать секунд и убрать в подвал вместе с тарелкой.... как советуют Кёниг унд Майер...
А серп и молот олицетворяют мосфильм, вообще-то... раньше олицетворял... да чего он только раньше не олицетворял... аж подумать страшно... теперь...
in Antwort kreatino 25.07.08 23:49
В ответ на:
Я впал в депрессию моментально
Я впал в депрессию моментально
Тогда сложить за двадцать секунд и убрать в подвал вместе с тарелкой.... как советуют Кёниг унд Майер...
А серп и молот олицетворяют мосфильм, вообще-то... раньше олицетворял... да чего он только раньше не олицетворял... аж подумать страшно... теперь...
26.07.08 00:00
Ох , кошмар , что они олицетворяют оба . Конец всему они обозначают .
Я немного окунулся , вспомнил все это в натуральную величину , с деталями и в общем .
Домино во дворе они обозначают , вот что . Семьдесят лет домино в лучшем случае .
И кино , как праздник . А кино закончилось -- спать . Или читать Тынянова " Хребты саянские " -- подходит как раз .
in Antwort Bastler 25.07.08 23:52
В ответ на:
Что олицетворяют серп и молот ?
Что олицетворяют серп и молот ?
Ох , кошмар , что они олицетворяют оба . Конец всему они обозначают .
Я немного окунулся , вспомнил все это в натуральную величину , с деталями и в общем .
Домино во дворе они обозначают , вот что . Семьдесят лет домино в лучшем случае .
И кино , как праздник . А кино закончилось -- спать . Или читать Тынянова " Хребты саянские " -- подходит как раз .
26.07.08 00:39
Скорее всего... Вы из Белоруссии...?
in Antwort kreatino 26.07.08 00:00
В ответ на:
Я немного окунулся
Я немного окунулся
Скорее всего... Вы из Белоруссии...?
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
26.07.08 01:33
Не , я из Новосибирска . Я там был не так уж давно . Все понравилось , кроме телевизора и паспортного стола .
in Antwort anabis2000 26.07.08 00:39
В ответ на:
Скорее всего... Вы из Белоруссии...?
Скорее всего... Вы из Белоруссии...?
Не , я из Новосибирска . Я там был не так уж давно . Все понравилось , кроме телевизора и паспортного стола .
26.07.08 02:29
Паст шён...
На Сибиряков ничего подействовать не смогут...
in Antwort kreatino 26.07.08 01:33
В ответ на:
Все понравилось , кроме телевизора и паспортного стола
Все понравилось , кроме телевизора и паспортного стола
Паст шён...
На Сибиряков ничего подействовать не смогут...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
26.07.08 15:43
Нет, именно на СССР как страну и народ. Почему-то, допустим, к республиканской Франции у вас никаких претензий, которая устанавливалась не менее кроваво.
Да вы типичный большевик, вы признаёте лишь две позиции - "обелить" и "очернить". А позицию - привести факты и числа к реальности, разобраться в причинах - для вас не существует. Малейшая попытка объективного анализа вызывает у вас реакцию - "пытаются выгородить и обелить".
По вашему, так адвокатов и честных следователей нужно вообще упразднить. А прокурор тем лучше, чем больше он навалит на подсудимого кроме правды ещё вымыслов.
А почему меньше?
in Antwort Ален 25.07.08 22:35
В ответ на:
У меня ,как вы выразились "аллергия" не на СССР.как страну и народ, а на царивший там десятки лет тоталитарный режим,
У меня ,как вы выразились "аллергия" не на СССР.как страну и народ, а на царивший там десятки лет тоталитарный режим,
Нет, именно на СССР как страну и народ. Почему-то, допустим, к республиканской Франции у вас никаких претензий, которая устанавливалась не менее кроваво.
В ответ на:
который сейчас некоторые пытаются выгородить и обелить.
который сейчас некоторые пытаются выгородить и обелить.
Да вы типичный большевик, вы признаёте лишь две позиции - "обелить" и "очернить". А позицию - привести факты и числа к реальности, разобраться в причинах - для вас не существует. Малейшая попытка объективного анализа вызывает у вас реакцию - "пытаются выгородить и обелить".
По вашему, так адвокатов и честных следователей нужно вообще упразднить. А прокурор тем лучше, чем больше он навалит на подсудимого кроме правды ещё вымыслов.
В ответ на:
Почему это с западных стран спрос должен быть больше,чем с постсоветских?
Почему это с западных стран спрос должен быть больше,чем с постсоветских?
А почему меньше?
Легче нести ахинею, чем бревно.
26.07.08 16:12
Хе, а я там учился а потом работал немного.
Когда уезжал, там только-только начали метро строить. Теперь уж наверно вовсю катаются на метре :)
Кстати, первый раз в Н-ске я появился на ж.д. вокзале и напротив увидел здание (22 или 25 этажей, не помню), почти готовое даже остеклённое, но ещё пустое. Когда уезжал оно изменилось только тем, что вместо многих стёкол была фанера, но всё ещё пустовало. Видимо люди пока строили забыли на хрен зачем они это делали :)
Как и с коммунизмом, строили, строили, а потом бросили, так и живём не понятно в чём :)
in Antwort kreatino 26.07.08 01:33, Zuletzt geändert 26.07.08 16:16 (Стёпа)
В ответ на:
Не , я из Новосибирска . Я там был не так уж давно .
Не , я из Новосибирска . Я там был не так уж давно .
Хе, а я там учился а потом работал немного.
Когда уезжал, там только-только начали метро строить. Теперь уж наверно вовсю катаются на метре :)
Кстати, первый раз в Н-ске я появился на ж.д. вокзале и напротив увидел здание (22 или 25 этажей, не помню), почти готовое даже остеклённое, но ещё пустое. Когда уезжал оно изменилось только тем, что вместо многих стёкол была фанера, но всё ещё пустовало. Видимо люди пока строили забыли на хрен зачем они это делали :)
Как и с коммунизмом, строили, строили, а потом бросили, так и живём не понятно в чём :)
Легче нести ахинею, чем бревно.
26.07.08 16:15
Об'ект в буфере обмена ..
in Antwort Стёпа 26.07.08 16:12
В ответ на:
Видимо люди пока строили забыли на хрен зачем они это делали :)
Видимо люди пока строили забыли на хрен зачем они это делали :)
Об'ект в буфере обмена ..
28.07.08 09:28
Меня удивляет, что Вы, человек вроде бы демократических и антифашистских убеждений, пытаетесь найти оправдания сему постыдному факту, уже вызвавшему возмущение гражданского общества в Германии. "Разгрузка" была проведена как-то странновато, за счет сокращения 2МВ и расширения программы по 19 веку. Не забывайте, в каком возрасте детишки находятся на той самой "мительштуфе". В этом возрасте непросто понять глубинные причины нацизма, возникновение Третьего Рейха, причины начала войны. Это как раз материал для выпускных классов, для курса "история" подавно. Вместо этого для "отмазки" предлагается "галопом по Европам" "пробежаться" про Холокосту, фактически не объясняя причин и рамочных условий явления. Опасна тенденция.
in Antwort kurban04 25.07.08 20:26
В ответ на:
Этому "вопиющему примеру" есть абсолютно логичное обьяснение, причём в той же ссылке, которую Вы привели.
Но для Вас оно оказалось не столь важным, видимо. А ведь там ясно сказано, что эти темы изучаются в Миттельштуфе.
Вы не связаны со школами и не в курсе насколько школы, особенно оберштуфе перегружены. Дети зачастую имеют занятия два раза в день, причём по плану, а не в виде исключения.
Отсюда и отказ от повторения материала, уже пройденного однажды.
Этому "вопиющему примеру" есть абсолютно логичное обьяснение, причём в той же ссылке, которую Вы привели.
Но для Вас оно оказалось не столь важным, видимо. А ведь там ясно сказано, что эти темы изучаются в Миттельштуфе.
Вы не связаны со школами и не в курсе насколько школы, особенно оберштуфе перегружены. Дети зачастую имеют занятия два раза в день, причём по плану, а не в виде исключения.
Отсюда и отказ от повторения материала, уже пройденного однажды.
Меня удивляет, что Вы, человек вроде бы демократических и антифашистских убеждений, пытаетесь найти оправдания сему постыдному факту, уже вызвавшему возмущение гражданского общества в Германии. "Разгрузка" была проведена как-то странновато, за счет сокращения 2МВ и расширения программы по 19 веку. Не забывайте, в каком возрасте детишки находятся на той самой "мительштуфе". В этом возрасте непросто понять глубинные причины нацизма, возникновение Третьего Рейха, причины начала войны. Это как раз материал для выпускных классов, для курса "история" подавно. Вместо этого для "отмазки" предлагается "галопом по Европам" "пробежаться" про Холокосту, фактически не объясняя причин и рамочных условий явления. Опасна тенденция.
28.07.08 09:31
Altwad, Вам не стыдно? Разве преступный приказ не является преступлением? По такому принципу можно оправдать всех. Зачем тогда судили в Нюрнберге нацистскую верхушку? Геринг с Кейтелем тоже были "милейшие люди", самочинно никого пальцем не тронули, а герр Гиммлер так вообще был ревностным католиком.
in Antwort Altwad. 25.07.08 20:51
В ответ на:
Мне вот просто интересно, это лично сам Тухачевскиё самолётами по всей тамбовщине летал и газы выпускал?
Или ето Якир самолично каждую женщину тобил и младенцам животы вспарывал?
Мне вот просто интересно, это лично сам Тухачевскиё самолётами по всей тамбовщине летал и газы выпускал?
Или ето Якир самолично каждую женщину тобил и младенцам животы вспарывал?
Altwad, Вам не стыдно? Разве преступный приказ не является преступлением? По такому принципу можно оправдать всех. Зачем тогда судили в Нюрнберге нацистскую верхушку? Геринг с Кейтелем тоже были "милейшие люди", самочинно никого пальцем не тронули, а герр Гиммлер так вообще был ревностным католиком.
28.07.08 09:33
Был бы благодарен за расъяснение этого понятия.
in Antwort Altwad. 25.07.08 21:00
В ответ на:
на втором курсе неспециализированного исторического факультета, в рос вузах
на втором курсе неспециализированного исторического факультета, в рос вузах
Был бы благодарен за расъяснение этого понятия.
28.07.08 09:35
Нет, не является. Я и не оправдываю. Но история многогранна, мы должны говорить и об этом.
Ален, специально для Вас, пользуясь свободным временем, просмотрел на выходных источики, свидетельствующие о поведение Сталина в первые дни войны. Задели Вы меня утверждением, что я, мол, потакаю неосталинистам. Начем со свидетельств очевидцев. Итак, кто свидетельствовал о том, что Сталин впал в панику? Действительно, это был только один человек, Н.С. Хрущев. Он говорил об этом дважды, на 20 съезде и в 1967 г., в процессе работы над своими воспоминаниями уже после отставки. Примечательно следующее. Сам Хрущев в этот период
находился в Киеве и разговаривать со Сталиным мог разве что по телефону. В воспоминиях Хрущев ╚вспоминает╩ об этом факте и утверждает, что о сталинском поведении ему рассказывал Берия. На мертвого Берию можно было валить что угодно. Так что получается система ОБС. Интересно, что и на Западе эпизод с якобы паникой Сталина считался недостоверным. В 1971 г. Э. Кранкшоу, редактор изданных в США Khrushchev remembers, не включает этот эпизод в окончательный вариант издания как ╚крайне маловероятный╩.
Теперь свидетельства contra. Это как минимум три человека, которые находилось непросредственно рядом со Сталиным: Молотов, Жуков и адмирал флота Кузнецов. До сих пор нет ясности, кто из этих людей первым сообщил Сталину о начале войны, по-видимому, это произошло практически одновременно. Но факт, что это был один из этой троицы. И все трое, подчеркиваю, все отрицают панику Сталина. В их числе и Кузнецов, воспоминания которого об этой факте вообще не были опубликованы и лишь недавно найдены в личном архиве. Т.е. человек писал для себя. А Молотов так говорил Чуеву о Сталине: ╚Растерялся √ нельзя сказать, переживал - да, но не показывал наружу... Что не переживал √ нелепо.╩ И управляющий делами Совнаркома Я. Е. Чадаев, которому по должности в такой ситуации положено быть тенью Сталина, говорит о вполне адекватном состоянии Сталина. Чадаев нашел Сталина утром 22.06.41 ╚уставшим и осунувшимся╩, что неуидивительно. Любой из нас на его месте выглядел бы не лучше. Ему вторят уже упомянутые ранее Каганович и Байбаков, причем последний интервьюировался в наше время, врать ему смысла не было, тем более, что он испытывал к Сталину личную ненависть по причине большого количества репрессированных в семье.
Это первоисточники. Теперь литература. По существу, лишь немногие ученые говорят о сталинской панике. В перестроечном СССР/России это только, пожалуй, Волкогонов, генерал КГБ и любимчик Горбачева. И тут он ссылается на Хрущева как единственный источник, который, с свою очередь, как известно в Москве не был, но, мол, что-то слышал от Берии. Волкогонов √ это вообще уникальный тип. Любит он ссылаться на загодочные ╚закрытые документы╩, которые-де видел только он один и никто другой доступа к ним не имеет. Он в данном случае Волкогонов изменяет себе и ссылается исключительно на Хрущева. Еще один забавный факт. Взял с полки две биографии Сталина пера Волкогонова, объемный многотомник 1989 и боле краткий вариант 1996 гг. В первой книге Сталин якобы находился в шоковом состоянии неделю, во втором √ ╚прострация╩ сокращена уже до трех дней. Чудеса да и только.
На Западе о сталинской прострации писали разве что Дж. Льюис и Ф. Вайтхед в биографии Сталина, изданной в 1990 г. Но тут вообще отсутствуют ссылки, даже на Хрущева с Берией. Мол, Сталин ╚в течение недели редко выходил из своей виллы в Кунцево и СССР 10 дней не имел лидера╩. В одной фразе: ╚неделя╩ и ╚10 дней╩. Никаких подтверждений.
А вот список тех историков, которые не считают, что Сталин не был в состоянии управлять страной, можно разместить на 5 страницах. Один пример западных исследований. Г. Хильгер, издавший в 1982 г. в ФРГ биографию Сталина, переведена с сокращениями на рус. язык в 1998 г., говорит, что ╚Сталин в первые дни войны редко появлялся на публике. Это в своих целях использовал на 20 съезде Хрущев, сообщив, что Сталин якобы был не в состоянии осуществлять руководство страной и армией. Однако, оснований для подобных утверждений нет. Сталин решительно назначил себя Верховным Главнокомандующим и создал узкий круг Совета обороны (имеется в виду ГКО), который стал эффективным органом управления оборонительными мероприятиями...╩ Далее Хильгер критикует Сталина за ослабление армии репрессиями. Из российских ученых назову лишь Ю. Емельянова, который считает данную ситуацию ╚вымыслом и легендой╩. А отдельно остановлюсь на исследованиях Р. Медведева. Думаю, этого историка и правозащитника никто не может упрекнуть в симпатии к сталинизму. Именно Медведев был инициатором публикации списков посетителей кабинета Сталина в хронологическом порядке в журнале ╚Исторический архив╩ 1994-1997гг. В книге ╚Неизвестный Сталин╩ Медведев посвящает этой теме целую главу ╚Сущестовал ли ╚кремлевский кризис╩ в начале войны?╩ и, восстанавливая поведение и местонахождение Сталина по минутам, убедительно доказывает, что Сталин в прострации не был. Кроме того, наряду с журналом посещений и воспоминаниями независимых друг от друга людей, Медведев приводит и косвенные подтверждения, например, решения о создании ГКО, которые без Сталина не могли бы быть осуществлены даже физически.
Если Вы не считаете данный вопрос закрытым, буду рад выслушать контраргументы.
in Antwort Ален 25.07.08 22:55
В ответ на:
Я р деяниях некоторых "Героев гражданской войны" читал.Но является ли это оправданием "Большого террора" в Красной Армии,включая и их близких родственников,т.н "ЧСВН"?
Я р деяниях некоторых "Героев гражданской войны" читал.Но является ли это оправданием "Большого террора" в Красной Армии,включая и их близких родственников,т.н "ЧСВН"?
Нет, не является. Я и не оправдываю. Но история многогранна, мы должны говорить и об этом.
Ален, специально для Вас, пользуясь свободным временем, просмотрел на выходных источики, свидетельствующие о поведение Сталина в первые дни войны. Задели Вы меня утверждением, что я, мол, потакаю неосталинистам.
Начем со свидетельств очевидцев. Итак, кто свидетельствовал о том, что Сталин впал в панику? Действительно, это был только один человек, Н.С. Хрущев. Он говорил об этом дважды, на 20 съезде и в 1967 г., в процессе работы над своими воспоминаниями уже после отставки. Примечательно следующее. Сам Хрущев в этот период
находился в Киеве и разговаривать со Сталиным мог разве что по телефону. В воспоминиях Хрущев ╚вспоминает╩ об этом факте и утверждает, что о сталинском поведении ему рассказывал Берия. На мертвого Берию можно было валить что угодно. Так что получается система ОБС. Интересно, что и на Западе эпизод с якобы паникой Сталина считался недостоверным. В 1971 г. Э. Кранкшоу, редактор изданных в США Khrushchev remembers, не включает этот эпизод в окончательный вариант издания как ╚крайне маловероятный╩.Теперь свидетельства contra. Это как минимум три человека, которые находилось непросредственно рядом со Сталиным: Молотов, Жуков и адмирал флота Кузнецов. До сих пор нет ясности, кто из этих людей первым сообщил Сталину о начале войны, по-видимому, это произошло практически одновременно. Но факт, что это был один из этой троицы. И все трое, подчеркиваю, все отрицают панику Сталина. В их числе и Кузнецов, воспоминания которого об этой факте вообще не были опубликованы и лишь недавно найдены в личном архиве. Т.е. человек писал для себя. А Молотов так говорил Чуеву о Сталине: ╚Растерялся √ нельзя сказать, переживал - да, но не показывал наружу... Что не переживал √ нелепо.╩ И управляющий делами Совнаркома Я. Е. Чадаев, которому по должности в такой ситуации положено быть тенью Сталина, говорит о вполне адекватном состоянии Сталина. Чадаев нашел Сталина утром 22.06.41 ╚уставшим и осунувшимся╩, что неуидивительно. Любой из нас на его месте выглядел бы не лучше. Ему вторят уже упомянутые ранее Каганович и Байбаков, причем последний интервьюировался в наше время, врать ему смысла не было, тем более, что он испытывал к Сталину личную ненависть по причине большого количества репрессированных в семье.
Это первоисточники. Теперь литература. По существу, лишь немногие ученые говорят о сталинской панике. В перестроечном СССР/России это только, пожалуй, Волкогонов, генерал КГБ и любимчик Горбачева. И тут он ссылается на Хрущева как единственный источник, который, с свою очередь, как известно в Москве не был, но, мол, что-то слышал от Берии. Волкогонов √ это вообще уникальный тип. Любит он ссылаться на загодочные ╚закрытые документы╩, которые-де видел только он один и никто другой доступа к ним не имеет. Он в данном случае Волкогонов изменяет себе и ссылается исключительно на Хрущева. Еще один забавный факт. Взял с полки две биографии Сталина пера Волкогонова, объемный многотомник 1989 и боле краткий вариант 1996 гг. В первой книге Сталин якобы находился в шоковом состоянии неделю, во втором √ ╚прострация╩ сокращена уже до трех дней. Чудеса да и только.
На Западе о сталинской прострации писали разве что Дж. Льюис и Ф. Вайтхед в биографии Сталина, изданной в 1990 г. Но тут вообще отсутствуют ссылки, даже на Хрущева с Берией. Мол, Сталин ╚в течение недели редко выходил из своей виллы в Кунцево и СССР 10 дней не имел лидера╩. В одной фразе: ╚неделя╩ и ╚10 дней╩. Никаких подтверждений.
А вот список тех историков, которые не считают, что Сталин не был в состоянии управлять страной, можно разместить на 5 страницах. Один пример западных исследований. Г. Хильгер, издавший в 1982 г. в ФРГ биографию Сталина, переведена с сокращениями на рус. язык в 1998 г., говорит, что ╚Сталин в первые дни войны редко появлялся на публике. Это в своих целях использовал на 20 съезде Хрущев, сообщив, что Сталин якобы был не в состоянии осуществлять руководство страной и армией. Однако, оснований для подобных утверждений нет. Сталин решительно назначил себя Верховным Главнокомандующим и создал узкий круг Совета обороны (имеется в виду ГКО), который стал эффективным органом управления оборонительными мероприятиями...╩ Далее Хильгер критикует Сталина за ослабление армии репрессиями. Из российских ученых назову лишь Ю. Емельянова, который считает данную ситуацию ╚вымыслом и легендой╩. А отдельно остановлюсь на исследованиях Р. Медведева. Думаю, этого историка и правозащитника никто не может упрекнуть в симпатии к сталинизму. Именно Медведев был инициатором публикации списков посетителей кабинета Сталина в хронологическом порядке в журнале ╚Исторический архив╩ 1994-1997гг. В книге ╚Неизвестный Сталин╩ Медведев посвящает этой теме целую главу ╚Сущестовал ли ╚кремлевский кризис╩ в начале войны?╩ и, восстанавливая поведение и местонахождение Сталина по минутам, убедительно доказывает, что Сталин в прострации не был. Кроме того, наряду с журналом посещений и воспоминаниями независимых друг от друга людей, Медведев приводит и косвенные подтверждения, например, решения о создании ГКО, которые без Сталина не могли бы быть осуществлены даже физически.
Если Вы не считаете данный вопрос закрытым, буду рад выслушать контраргументы.
28.07.08 09:36
Намек понял.
in Antwort Schloss 25.07.08 22:57
В ответ на:
Да, был такой анекдот: "когда сказали, что у них джентельменам верят нА слово, тут мне карта и попёрла"...
Да, был такой анекдот: "когда сказали, что у них джентельменам верят нА слово, тут мне карта и попёрла"...
Намек понял.
28.07.08 16:23
in Antwort DVS 28.07.08 09:35, Zuletzt geändert 28.07.08 16:26 (Schloss)
А я вообще не понимаю, об чем сыр-бор... Ну не появлялся, да... Усатый вообще был со странностями... что из этого?...
В смысле, какие были вообще основания впадать в панику при первых залпах орудий, да еще и за тыщу км от этих залпов... Эдак, ежели б каждый царьгенсекпремьер грохался в обморок от одного только слова "война"... это чего ж было бы б?...
Вобщем, у меня версия, что Коба шибко злой был в эти дни... боялся не сдержаться и чё-нить такое ляпнуть на публике... По ходу, все эти опубликованные безухи кормчего в первые дни войны кроме ненормативной лексики не содержали никакой конкретики...
В смысле, какие были вообще основания впадать в панику при первых залпах орудий, да еще и за тыщу км от этих залпов... Эдак, ежели б каждый царьгенсекпремьер грохался в обморок от одного только слова "война"... это чего ж было бы б?...
Вобщем, у меня версия, что Коба шибко злой был в эти дни... боялся не сдержаться и чё-нить такое ляпнуть на публике... По ходу, все эти опубликованные безухи кормчего в первые дни войны кроме ненормативной лексики не содержали никакой конкретики...
28.07.08 17:23
По такому принципу вся мировая история - мелочь. Надоели псевдонаучные сказки. Было - было, не было - не было.
in Antwort Schloss 28.07.08 16:23
В ответ на:
А я вообще не понимаю, об чем сыр-бор...
А я вообще не понимаю, об чем сыр-бор...
По такому принципу вся мировая история - мелочь.
Надоели псевдонаучные сказки. Было - было, не было - не было.
28.07.08 17:50
Да хто ж знаить-то, ДВС?... Видите, даже в обозримом прошлом возникают разночтения... Что тогда говорить об более ранешнем времени?...
Тут веточка, если помните, была... об наука история, или, таки, штаммтишь... Склоняюсь к последнему... уж извините....
in Antwort DVS 28.07.08 17:23
В ответ на:
Было - было, не было - не было.
Было - было, не было - не было.
Да хто ж знаить-то, ДВС?... Видите, даже в обозримом прошлом возникают разночтения... Что тогда говорить об более ранешнем времени?...
Тут веточка, если помните, была... об наука история, или, таки, штаммтишь... Склоняюсь к последнему... уж извините....
28.07.08 17:52
да ну?!
это вы как определяли? по тому, что его родители были католики? дык, родители Ульянова тоже были христиане, правда, православные ..
in Antwort DVS 28.07.08 09:31
В ответ на:
а герр Гиммлер так вообще был ревностным католиком.
а герр Гиммлер так вообще был ревностным католиком.
да ну?!
это вы как определяли? по тому, что его родители были католики? дык, родители Ульянова тоже были христиане, правда, православные ..
28.07.08 18:10
in Antwort Greutung 28.07.08 17:52
Нет, по его поведению и словам очевидцев, по стандартным биографиям. А вот Ленин всегда старательно подчеркивал свой воинствующий атеизм. Эти персонажи жили не 500 лет назад, достаточно свидетельств.
28.07.08 18:13
Преступный приказ станет преступлением только есле будет другой преступник который выполнит преступный приказ, в любом другом случае это будет пустое сотрясение воздуха.
Ойли? всеголишь верхушку?
Вы ничего не путаете?
А может быть гдето нациский режим был признан преступныи и даже его символика запрещена и за её ёупотребление срок дают?
за то кое где коекто очень ярко под нацискими знамёнами и нациской символикой в настоящее время официально демонстрируют............
in Antwort DVS 28.07.08 09:31
В ответ на:
Разве преступный приказ не является преступлением?
Разве преступный приказ не является преступлением?
Преступный приказ станет преступлением только есле будет другой преступник который выполнит преступный приказ, в любом другом случае это будет пустое сотрясение воздуха.
В ответ на:
Зачем тогда судили в Нюрнберге нацистскую верхушку?
Зачем тогда судили в Нюрнберге нацистскую верхушку?
Ойли? всеголишь верхушку?
Вы ничего не путаете?
А может быть гдето нациский режим был признан преступныи и даже его символика запрещена и за её ёупотребление срок дают?
за то кое где коекто очень ярко под нацискими знамёнами и нациской символикой в настоящее время официально демонстрируют............
28.07.08 18:28
Ну да! Опять же, получается, если кто-либо не выполнял приказ Гитлера, Гиммлера или Геббельса, то вышезначенные перестали быть преступниками? Странная у Вас логика. Стало быть Тухачевский, отдавший приказ на применение боевых отравляющи газов против крестьян, измученных продразверсткой, или приказавший стрелять крупным калибром по кроншадтским матросам, становится преступником только после того, если доказано выполнение этого приказа???
Вы о странах Балтии?
in Antwort Altwad. 28.07.08 18:13
В ответ на:
Преступный приказ станет преступлением только есле будет другой преступник который выполнит преступный приказ, в любом другом случае это будет пустое сотрясение воздуха.
Преступный приказ станет преступлением только есле будет другой преступник который выполнит преступный приказ, в любом другом случае это будет пустое сотрясение воздуха.
Ну да! Опять же, получается, если кто-либо не выполнял приказ Гитлера, Гиммлера или Геббельса, то вышезначенные перестали быть преступниками?
Странная у Вас логика. Стало быть Тухачевский, отдавший приказ на применение боевых отравляющи газов против крестьян, измученных продразверсткой, или приказавший стрелять крупным калибром по кроншадтским матросам, становится преступником только после того, если доказано выполнение этого приказа???В ответ на:
за то кое где коекто очень ярко под нацискими знамёнами и нациской символикой в настоящее время официально демонстрируют............
за то кое где коекто очень ярко под нацискими знамёнами и нациской символикой в настоящее время официально демонстрируют............
Вы о странах Балтии?
28.07.08 18:34
in Antwort Schloss 28.07.08 17:50
Можно конечно пофилософствовать, но есть события, которые довольно просто реконструировать, с учетом воспоминаний свидетелей, документов и с подключением логики. Вот так и определяется поведение Сталина в первые дни войны. Разночтения могут быть в субъективной оценке событий. Допустим, один говорит, что реформы Гайдара - это было круто и спасло страну, другой утверждает,что это втянуло народ в кризис и что все можно было сделать по-другому. Оба приводят тонны аргументов. А с историческими фактами, по крайней мере, 20-го века и крупных персонажей, многое (не все) можно высветить с достаточной точностью. Описанный эпизод - из их числа.
28.07.08 18:39
А чего это вы всех огульно преступниками оскорбляете?
Преступником человека может признать только суд,,,,,,,,,,,,,,,,,
Так что кого суд признал преступником тот и есть преступник........
Так и в вашем примере, травление собственного народа Тухачевским не есть преступление, поскольку суд признал его просто напросто иностраным шпиёном, а за уничтожение крестьян в тамбовских лесах он и его испольнители получили государственные награды СССР
А что там происходит?
Помните была ветка о фашизме и нацизме?
Я там и в видио и в картинках и воообще в разнообразных цитатах показал что только в единственной стране мира праздновалось день 21 апреля как день рожденья, разрешёнными официальными демонстрациями.........
in Antwort DVS 28.07.08 18:28
В ответ на:
Опять же, получается, если кто-либо не выполнял приказ Гитлера, Гиммлера или Геббельса, то вышезначенные перестали быть преступниками?
Опять же, получается, если кто-либо не выполнял приказ Гитлера, Гиммлера или Геббельса, то вышезначенные перестали быть преступниками?
А чего это вы всех огульно преступниками оскорбляете?
Преступником человека может признать только суд,,,,,,,,,,,,,,,,,
Так что кого суд признал преступником тот и есть преступник........
Так и в вашем примере, травление собственного народа Тухачевским не есть преступление, поскольку суд признал его просто напросто иностраным шпиёном, а за уничтожение крестьян в тамбовских лесах он и его испольнители получили государственные награды СССР
В ответ на:
Вы о странах Балтии?
Вы о странах Балтии?
А что там происходит?
Помните была ветка о фашизме и нацизме?
Я там и в видио и в картинках и воообще в разнообразных цитатах показал что только в единственной стране мира праздновалось день 21 апреля как день рожденья, разрешёнными официальными демонстрациями.........
28.07.08 18:51
in Antwort DVS 28.07.08 18:48
Я рад что вы тоже поняли что есть единственная страна в мире где убийцы в почёте, а нацисты справляют день рождения своего кумира, а потому та страна никогда не откажется от символа своих кумиров и преступников, от серпа и молота........
28.07.08 18:51
in Antwort DVS 28.07.08 09:28
В принципе вы правы в том,что негоже сокращать учебные часы в немецких школах,посвящённые Второй Мироврй войне,Холокосту и другим преступлениям нацизма.Но меня удивляет другое.Вы пытаетесь этот факт сравнить с полной и многократной фальсификацией истории в советских учебниках.В частности истории сталинизма и большевизма в России.Вы уделили довольно много времени изучению не слишком важного вопроса: в каком моральном состоянии находился коммунистический диктатор в первые дни после начала войны.Лучше бы вы потратили это время на изучение другого,намного более важного вопроса: как менялось учебное время,посвящённое теме сталинизма и его преступлениям в российских(советских) учебниках,начиная с хрущёвских времён и до наших дней.Пользы от этого было бы намного больше.И тема эта намного более актуальная...
28.07.08 19:03
Давайте вместе почитаем эту волну возмущений.
Наверняка тысячи, десятки тысяч учителей, родителей, представителей общественности и духовенства вышли с протестами на улицу.
Я действительно не знаю, хотя живу в Баварии и даже имею со школами непосредственный контакт.
Покажите и здесь источник информации. Насколько я знаю ( могу и ошибаться) количество часов по этой теме было просто сокращено до 9 и ничего в расширение не предложено.
Да что Вы говорите?
Дети в 14-16 летнем возрасте неспособны понять, что такое Холокост? Тем же , кто не понял, будет ещё раз разьяснено в 12-13 классе.
Тенденция в школах одна: разгрузить учащихся от двухсменной нагрузки.
Не ищите блох, ДВС.
Тему Холокоста можно умеючи раскрыть и за гораздо меньшее время, чем 9 часов. Тем более, что тема уже один раз изучалась.
in Antwort DVS 28.07.08 09:28
В ответ на:
Меня удивляет, что Вы, человек вроде бы демократических и антифашистских убеждений, пытаетесь найти оправдания сему постыдному факту, уже вызвавшему возмущение гражданского общества в Германии
Меня удивляет, что Вы, человек вроде бы демократических и антифашистских убеждений, пытаетесь найти оправдания сему постыдному факту, уже вызвавшему возмущение гражданского общества в Германии
Давайте вместе почитаем эту волну возмущений.
Наверняка тысячи, десятки тысяч учителей, родителей, представителей общественности и духовенства вышли с протестами на улицу.
Я действительно не знаю, хотя живу в Баварии и даже имею со школами непосредственный контакт.
В ответ на:
Разгрузка" была проведена как-то странновато, за счет сокращения 2МВ и расширения программы по 19 веку.
Разгрузка" была проведена как-то странновато, за счет сокращения 2МВ и расширения программы по 19 веку.
Покажите и здесь источник информации. Насколько я знаю ( могу и ошибаться) количество часов по этой теме было просто сокращено до 9 и ничего в расширение не предложено.
В ответ на:
Не забывайте, в каком возрасте детишки находятся на той самой "мительштуфе". В этом возрасте непросто понять глубинные причины нацизма, возникновение Третьего Рейха, причины начала войны.
Не забывайте, в каком возрасте детишки находятся на той самой "мительштуфе". В этом возрасте непросто понять глубинные причины нацизма, возникновение Третьего Рейха, причины начала войны.
Да что Вы говорите?
Дети в 14-16 летнем возрасте неспособны понять, что такое Холокост? Тем же , кто не понял, будет ещё раз разьяснено в 12-13 классе.
В ответ на:
Опасна тенденция.
Опасна тенденция.
Тенденция в школах одна: разгрузить учащихся от двухсменной нагрузки.
Не ищите блох, ДВС.
Тему Холокоста можно умеючи раскрыть и за гораздо меньшее время, чем 9 часов. Тем более, что тема уже один раз изучалась.
28.07.08 19:09
Отчего же не пофилософствовать?... Любая оценка событий субъективна... Речь может идти об "более-менее" объективной, но об объективной в чистом виде никогда... Даже камеру и микрофон нельзя назвать абсолютно объективными,... ибо сектор фиксируемой информации слишком мал и не работает в каждой точке события...
Ну хотя-бы данный пример со списком посещаемости... Ну приходили, да... О чем говорили?,.. говорили ли вообще?,... может Поскрёбышев их вносил в список, и сразу же посылал,... может их и т.Сталин посылал прямо с порога,... а записано как беседа...
То есть, вся эта история, и история вообще - не более чем версия, коих может быть неограниченное количество... Или?...
in Antwort DVS 28.07.08 18:34
В ответ на:
Разночтения могут быть в субъективной оценке событий.
Разночтения могут быть в субъективной оценке событий.
Отчего же не пофилософствовать?
... Любая оценка событий субъективна... Речь может идти об "более-менее" объективной, но об объективной в чистом виде никогда... Даже камеру и микрофон нельзя назвать абсолютно объективными,... ибо сектор фиксируемой информации слишком мал и не работает в каждой точке события... Ну хотя-бы данный пример со списком посещаемости... Ну приходили, да... О чем говорили?,.. говорили ли вообще?,... может Поскрёбышев их вносил в список, и сразу же посылал,... может их и т.Сталин посылал прямо с порога,... а записано как беседа...
То есть, вся эта история, и история вообще - не более чем версия, коих может быть неограниченное количество... Или?...
28.07.08 19:22
Великолепная картина, так и вижу, пришёл кто то к главе государства, а его тут же и послали
in Antwort Schloss 28.07.08 19:09
В ответ на:
Поскрёбышев их вносил в список, и сразу же посылал,... может их и т.Сталин посылал прямо с порога,...
Поскрёбышев их вносил в список, и сразу же посылал,... может их и т.Сталин посылал прямо с порога,...
Великолепная картина, так и вижу, пришёл кто то к главе государства, а его тут же и послали
28.07.08 20:30
Тему за это время можно закрыть... раскрыть же никак невозможно...
in Antwort kurban04 28.07.08 19:03
В ответ на:
Тему Холокоста можно умеючи раскрыть и за гораздо меньшее время, чем 9 часов. Тем более, что тема уже один раз изучалась.
Тему Холокоста можно умеючи раскрыть и за гораздо меньшее время, чем 9 часов. Тем более, что тема уже один раз изучалась.
Тему за это время можно закрыть... раскрыть же никак невозможно...
31.07.08 11:28
Верно. Плохо и опасно со многих точек зрения.
Ничего подобного. Я лишь даю сигнал о том, что и в Германии в этом вопросе не все спокойно. Хотя мое уважение к немецкой Erinnerungskultur я не перестаю высказывать в инете и в реальном мире. Немцы действительно многого добились. Их беспощадный анализ собственной истории - пример для других народов. Но эта культура памяти сохраняется до тех пор, пока общество остро реагирует на любые попытки забвения, пусть даже и под благими предлогами разгрузки школьников.
Тему начали Вы, выдали старую как мир легенду за исторический факт. Я дал Вам развернутый ответ. Не люблю, когда любому историческому персонажу приписывают того, что он не совершал.
Нельзя объять необъятное. Тема конечно интересная, но требует слишком больших временных затрат.
in Antwort Ален 28.07.08 18:51
В ответ на:
В принципе вы правы в том,что негоже сокращать учебные часы в немецких школах,посвящённые Второй Мироврй войне,Холокосту и другим преступлениям нацизма.
В принципе вы правы в том,что негоже сокращать учебные часы в немецких школах,посвящённые Второй Мироврй войне,Холокосту и другим преступлениям нацизма.
Верно. Плохо и опасно со многих точек зрения.
В ответ на:
Но меня удивляет другое.Вы пытаетесь этот факт сравнить с полной и многократной фальсификацией истории в советских учебниках.В частности истории сталинизма и большевизма в России.
Но меня удивляет другое.Вы пытаетесь этот факт сравнить с полной и многократной фальсификацией истории в советских учебниках.В частности истории сталинизма и большевизма в России.
Ничего подобного. Я лишь даю сигнал о том, что и в Германии в этом вопросе не все спокойно. Хотя мое уважение к немецкой Erinnerungskultur я не перестаю высказывать в инете и в реальном мире. Немцы действительно многого добились. Их беспощадный анализ собственной истории - пример для других народов. Но эта культура памяти сохраняется до тех пор, пока общество остро реагирует на любые попытки забвения, пусть даже и под благими предлогами разгрузки школьников.
В ответ на:
Вы уделили довольно много времени изучению не слишком важного вопроса: в каком моральном состоянии находился коммунистический диктатор в первые дни после начала войны
Вы уделили довольно много времени изучению не слишком важного вопроса: в каком моральном состоянии находился коммунистический диктатор в первые дни после начала войны
Тему начали Вы, выдали старую как мир легенду за исторический факт. Я дал Вам развернутый ответ. Не люблю, когда любому историческому персонажу приписывают того, что он не совершал.
В ответ на:
Лучше бы вы потратили это время на изучение другого,намного более важного вопроса: как менялось учебное время,посвящённое теме сталинизма и его преступлениям в российских(советских) учебниках,начиная с хрущёвских времён и до наших дней.
Лучше бы вы потратили это время на изучение другого,намного более важного вопроса: как менялось учебное время,посвящённое теме сталинизма и его преступлениям в российских(советских) учебниках,начиная с хрущёвских времён и до наших дней.
Нельзя объять необъятное. Тема конечно интересная, но требует слишком больших временных затрат.
31.07.08 11:36
in Antwort kurban04 28.07.08 19:03
kurban, Вы снова несколько "перекрутили" мои слова.
1. Массовых протестов конечно не было. Массовых протестов в Германии не бывает даже после более "серьезных" с точки зрения обывателя событий, немцы - народ терпеливый. А для среднестатистического - это конечно мелочь. Достаточно было критических высказываний представителей общественных организаций.
2. Источник информации - в газетной ссылке.
3. Вы перешли на тему освещения Холокоста, мол, эту тему можно раскрыть и быстрее, да и в 14-16 лет понять все можно. Я же, как и писал, говорил совсем о другом, а именно об изучении устройства нацистского государства, его внешней и внутренней политики, т.е. всего того, что породило нацизм, Гитлера, стало воплощением Третьего Рейха и стало причиной Холокоста. Именно это и было сокращено. Именно эти и непросто понять среднему школьнику в 14 лет. Холокост возник не на ровном месте. Немецкому школьнику не мешало бы знать, почему нацисты уничтожали евреев, в каком историческом контексте это происходило. Иначе урок, к тому же курс "история", превращается в простую формальность.
1. Массовых протестов конечно не было. Массовых протестов в Германии не бывает даже после более "серьезных" с точки зрения обывателя событий, немцы - народ терпеливый. А для среднестатистического - это конечно мелочь. Достаточно было критических высказываний представителей общественных организаций.
2. Источник информации - в газетной ссылке.
3. Вы перешли на тему освещения Холокоста, мол, эту тему можно раскрыть и быстрее, да и в 14-16 лет понять все можно. Я же, как и писал, говорил совсем о другом, а именно об изучении устройства нацистского государства, его внешней и внутренней политики, т.е. всего того, что породило нацизм, Гитлера, стало воплощением Третьего Рейха и стало причиной Холокоста. Именно это и было сокращено. Именно эти и непросто понять среднему школьнику в 14 лет. Холокост возник не на ровном месте. Немецкому школьнику не мешало бы знать, почему нацисты уничтожали евреев, в каком историческом контексте это происходило. Иначе урок, к тому же курс "история", превращается в простую формальность.
31.07.08 11:46
Оценка - да, доказанный исторический факт - нет.
Возможно. Посылал, издевался всяческим образом, танцевал гопак как Хрущев. Все возможно. Не знаю. Но есть подтвержденный рядом независимых источников факт. Сталин был в Кремле до 29.06., создал ГКО, затем готовил речь для 03.07. и наброски будущих приказов нр. 220 и 227 на даче в Кунцево. Это такой же факт, как дата нападения 22.06.41. Все зафиксировано, подтверждено рассказами очевидцев. Значит, "отец народов" не валялся в пьяной коме, не сошел с ума от ужаса перед гитлеровскими танками, а был вполне работоспособным. Вот от этого факта можно танцевать как от печки. Далее уже идет оценочное суждение и версии на тему "о чем говорили?" и "чем занимались?". С активным применением таких слов как "возможно", "допускаю" и "бы".
in Antwort Schloss 28.07.08 19:09
В ответ на:
Любая оценка событий субъективна
Любая оценка событий субъективна
Оценка - да, доказанный исторический факт - нет.
В ответ на:
Ну хотя-бы данный пример со списком посещаемости... Ну приходили, да... О чем говорили?,.. говорили ли вообще?,... может Поскрёбышев их вносил в список, и сразу же посылал,... может их и т.Сталин посылал прямо с порога,... а записано как беседа...
Ну хотя-бы данный пример со списком посещаемости... Ну приходили, да... О чем говорили?,.. говорили ли вообще?,... может Поскрёбышев их вносил в список, и сразу же посылал,... может их и т.Сталин посылал прямо с порога,... а записано как беседа...
Возможно. Посылал, издевался всяческим образом, танцевал гопак как Хрущев. Все возможно. Не знаю. Но есть подтвержденный рядом независимых источников факт. Сталин был в Кремле до 29.06., создал ГКО, затем готовил речь для 03.07. и наброски будущих приказов нр. 220 и 227 на даче в Кунцево. Это такой же факт, как дата нападения 22.06.41. Все зафиксировано, подтверждено рассказами очевидцев. Значит, "отец народов" не валялся в пьяной коме, не сошел с ума от ужаса перед гитлеровскими танками, а был вполне работоспособным. Вот от этого факта можно танцевать как от печки. Далее уже идет оценочное суждение и версии на тему "о чем говорили?" и "чем занимались?". С активным применением таких слов как "возможно", "допускаю" и "бы".
31.07.08 11:50
...Mнe пo этому пoвoдy пpишли нa yм двe точки зpeния:
1) " Немцы не могут вечно чувствовать одну только вину - это невозможно, - говорит известный немецкий журналист Хенрик Бродер. - Сразу после войны у нас было чувство абсолютной невиновности, потом - всепоглощающей вины. Но теперь пришло время чего-то другого - абсолютно естественно акцентировать внимание на положительном".
С наступлением нового тысячелетия немцы оставили в прошлом часть исторического груза.
2) Управляющая американского комитета по делам евреев в Берлине Дейдре Бергер сказала, что у нее вызывают серьезные опасения и разочарование, постоянно ухудшающиеся знания немцев о холокосте. "Когда в той стране, где появился холокост, только лишь 77% населения знают, что слово "Аушвиц" означает название бывшего концентрационного лагеря, это является показателям того, что методы, с помощью которых в этой стране распространяются знания о холокосте больше не являются эффективными", - сказала Бергер в интервью для немецкой ежедневной газеты "Вельт".
Все меньше немцев знают что-либо о холокосте.
in Antwort DVS 31.07.08 11:28
В ответ на:
Я лишь даю сигнал о том, что и в Германии в этом вопросе не все спокойно.
Я лишь даю сигнал о том, что и в Германии в этом вопросе не все спокойно.
...Mнe пo этому пoвoдy пpишли нa yм двe точки зpeния:
1) " Немцы не могут вечно чувствовать одну только вину - это невозможно, - говорит известный немецкий журналист Хенрик Бродер. - Сразу после войны у нас было чувство абсолютной невиновности, потом - всепоглощающей вины. Но теперь пришло время чего-то другого - абсолютно естественно акцентировать внимание на положительном".
С наступлением нового тысячелетия немцы оставили в прошлом часть исторического груза.
2) Управляющая американского комитета по делам евреев в Берлине Дейдре Бергер сказала, что у нее вызывают серьезные опасения и разочарование, постоянно ухудшающиеся знания немцев о холокосте. "Когда в той стране, где появился холокост, только лишь 77% населения знают, что слово "Аушвиц" означает название бывшего концентрационного лагеря, это является показателям того, что методы, с помощью которых в этой стране распространяются знания о холокосте больше не являются эффективными", - сказала Бергер в интервью для немецкой ежедневной газеты "Вельт".
Все меньше немцев знают что-либо о холокосте.
31.07.08 11:58
in Antwort DVS 31.07.08 11:36
Ага, значит "возмущения гражданского общества в Германии" не было, были" критические высказывания представителей общественных организаций."
Разницы не чувствуете?
DVS, вся проблема в том, что Вы ищете блох там, где их нет.
И если и находите эту "блоху", то выдаёте её за слона.
Высказывания отдельных представителей отдельных организаций ( я надеюсь, что Вы минимум с десяток их приведёте, иначе никак не получается, что их было, по Вашим словам, достаточно) никак на "возмущение гражданского общества " не тянут.
Так что перекручиваете Вы.
Как обычно, впрочем.
Разницы не чувствуете?
DVS, вся проблема в том, что Вы ищете блох там, где их нет.
И если и находите эту "блоху", то выдаёте её за слона.
Высказывания отдельных представителей отдельных организаций ( я надеюсь, что Вы минимум с десяток их приведёте, иначе никак не получается, что их было, по Вашим словам, достаточно) никак на "возмущение гражданского общества " не тянут.
Так что перекручиваете Вы.
Как обычно, впрочем.
31.07.08 12:05
in Antwort РИА 31.07.08 11:50
Единственное, чем я могу Управляющую американского комитета по делам евреев в Берлине Дейдре Бергер утешить, так это тем, что учащиеся школ Баварии в обязательном порядке посещают Дахау, перед этим, ви время и после посещения проводятся уроки, посвящённые теме нацизма, Холокоста и всего остального, что с этими темами связано.
Кроме того, в нашем городе дети посещают церковь, принимают участие в беседах, проводят семинары, делают специалъные рефераты, пишут сочинения и прочее на эту тему.
Кроме того, в нашем городе дети посещают церковь, принимают участие в беседах, проводят семинары, делают специалъные рефераты, пишут сочинения и прочее на эту тему.
31.07.08 13:32
in Antwort kurban04 31.07.08 11:58
Для меня война и нацизм - это серьезно. Культура памяти в Германии - тоже. Поэтому я обостренно реагирую на любую несправедливость в этой области.
А перекручивания... В тексте ссылки шла речь отнюдь не о сокращении часов по Холокосту да и я обратил внимание вовсе не на это. Вы же "перепрыгнули" на Холокост, который сам по себе как явление понять конечно проще, чем причины его породившие. Я считаю, что нельзя воспринимать Холокост отстраннено от всего контекста нацистского правления.
Я не знаю, связаны ли Вы с общественными организациями Германии и знакомы с их ландшафтом, которые занимаются вопросами 2 МВ. Если да, то Вам возможно о чем-то говорил интернет-рассылка др. Брембергера. Вот там как раз были протесты ряда организаций, в том числе таких известных как "Niedersächsische Gedenkstätten", "Gegen Vergessen - für Demokratie", Фондов Конрада Вольфа и Изе Бош (одной из наследниц Бош). Список можно и продолжить. К счастью, эти люди не молчат.
А перекручивания... В тексте ссылки шла речь отнюдь не о сокращении часов по Холокосту да и я обратил внимание вовсе не на это. Вы же "перепрыгнули" на Холокост, который сам по себе как явление понять конечно проще, чем причины его породившие. Я считаю, что нельзя воспринимать Холокост отстраннено от всего контекста нацистского правления.
Я не знаю, связаны ли Вы с общественными организациями Германии и знакомы с их ландшафтом, которые занимаются вопросами 2 МВ. Если да, то Вам возможно о чем-то говорил интернет-рассылка др. Брембергера. Вот там как раз были протесты ряда организаций, в том числе таких известных как "Niedersächsische Gedenkstätten", "Gegen Vergessen - für Demokratie", Фондов Конрада Вольфа и Изе Бош (одной из наследниц Бош). Список можно и продолжить. К счастью, эти люди не молчат.
31.07.08 13:35
in Antwort kurban04 31.07.08 12:05
Посещать Дахау мало. Холокост не должен становиться некой "религией", которую нужно воспринимать просто на веру, не задумываясь о причинах. Дахау возник не случайно. Чтобы знать и понимать, необходимо иметь доступ к разнообразной информации.
31.07.08 13:42
Я считаю понятие "исторической вины" сугубо индивидуальным, отстраненным от общечеловеческого, лексического значения слова "вина". Это эмоции из категории любовь, ненависть, симпатия. Скажем, 30-тилетний Дитер, дед которого был простым солдатом вермахта на Восточном фронте, испытывает эту самую вину, жертвует деньги в помощь пострадавшим от фашизма, сотрудничает с общественными органищациями. Это очень хорошо. А вот 60-тилетний Фридрих, отец которого был комендантом лагеря в Украине, и слышать про войну не хочет, ни в чем "виноватым" себя не ощущает, живет своей жизнью. Претензий к Фридриху нет и быть не может, юридически он невиновен.
Бергер правильно сказал о неэффективности методик. Доводилось присутствовать на уроках о Холокосте в школах. Факт, вырванный из контекста истории, малоинтересен и понятен молодому поколению, о чем я написал в ответах Курбану.
in Antwort РИА 31.07.08 11:50
В ответ на:
С наступлением нового тысячелетия немцы оставили в прошлом часть исторического груза.
С наступлением нового тысячелетия немцы оставили в прошлом часть исторического груза.
Я считаю понятие "исторической вины" сугубо индивидуальным, отстраненным от общечеловеческого, лексического значения слова "вина". Это эмоции из категории любовь, ненависть, симпатия. Скажем, 30-тилетний Дитер, дед которого был простым солдатом вермахта на Восточном фронте, испытывает эту самую вину, жертвует деньги в помощь пострадавшим от фашизма, сотрудничает с общественными органищациями. Это очень хорошо. А вот 60-тилетний Фридрих, отец которого был комендантом лагеря в Украине, и слышать про войну не хочет, ни в чем "виноватым" себя не ощущает, живет своей жизнью. Претензий к Фридриху нет и быть не может, юридически он невиновен.
В ответ на:
Все меньше немцев знают что-либо о холокосте.
Все меньше немцев знают что-либо о холокосте.
Бергер правильно сказал о неэффективности методик. Доводилось присутствовать на уроках о Холокосте в школах. Факт, вырванный из контекста истории, малоинтересен и понятен молодому поколению, о чем я написал в ответах Курбану.
31.07.08 15:06
Hyyyy, вoт, нaпpимep, владычество англичан в Индии регулярно приводило к голодоморам, последний из которых относится к 1942 г....
B то время, как миллионы людей умирали от голода, английский губернатор Бенгалии У. Хейстингс официально сообщал в Лондон: "Несмотря на гибель по крайней мере трети населения и, следовательно, уменьшение обрабатываемой площади, чистый сбор налогов за 1771 год даже превзошел сбор за 1768 год." ( Новая история Индии. М.,1961.С.102-103). Голод 1943≈1944 гг. тoжe был вызван не отсутствием необходимых продуктов питания, a скоpee нераспорядительностью английской администрации и продолжавшимся в условиях недорода экспортом зерновых: при дефиците в 1943 г., оценивавшемся в 4 млн. т, вывоз составил 1 млн. т продовольственного зерна.... Этот голод унес свыше 5 млн. человеческих жизней - индийские историки сравнивают эту трагедию с Холокостом!.. Hacкoлькo мнe извecтно, никaких извинений co cторoны Aнглии нe было (победителeй не судят )...Paзyмeeтcя, личнo, cкaжeм, Тони Блэр, нy и тем бoлее кaкoй-нибyдь pядoвoй aнгличaнин в этoй трагедии нeвинoвeн, нo кто тогда винoвaт? (без индийского хлопка и прочих доходов, извлекаемых из колоний, не было бы английской промышленности).
in Antwort DVS 31.07.08 13:42
В ответ на:
Я считаю понятие "исторической вины" сугубо индивидуальным
Я считаю понятие "исторической вины" сугубо индивидуальным
Hyyyy, вoт, нaпpимep, владычество англичан в Индии регулярно приводило к голодоморам, последний из которых относится к 1942 г....
B то время, как миллионы людей умирали от голода, английский губернатор Бенгалии У. Хейстингс официально сообщал в Лондон: "Несмотря на гибель по крайней мере трети населения и, следовательно, уменьшение обрабатываемой площади, чистый сбор налогов за 1771 год даже превзошел сбор за 1768 год." ( Новая история Индии. М.,1961.С.102-103). Голод 1943≈1944 гг. тoжe был вызван не отсутствием необходимых продуктов питания, a скоpee нераспорядительностью английской администрации и продолжавшимся в условиях недорода экспортом зерновых: при дефиците в 1943 г., оценивавшемся в 4 млн. т, вывоз составил 1 млн. т продовольственного зерна.... Этот голод унес свыше 5 млн. человеческих жизней - индийские историки сравнивают эту трагедию с Холокостом!.. Hacкoлькo мнe извecтно, никaких извинений co cторoны Aнглии нe было (победителeй не судят )...Paзyмeeтcя, личнo, cкaжeм, Тони Блэр, нy и тем бoлее кaкoй-нибyдь pядoвoй aнгличaнин в этoй трагедии нeвинoвeн, нo кто тогда винoвaт? (без индийского хлопка и прочих доходов, извлекаемых из колоний, не было бы английской промышленности).
31.07.08 15:21
Конечно. А миллионы принудительных рабочих и военнопленных из разных стран Европы невольно помогли Германии продержаться на плаву до 1945 г. и стали фактически со-твроцами "экономического чуда" в ФРГ. Это факт. Но юридически ни Тони Блэйр, ни Ангела Меркель послевоенных гг. рождения лично за это ответственности и несут. У них может быть определенное чувство, если хотите, в душе, а может и не быть.
in Antwort РИА 31.07.08 15:06
В ответ на:
Paзyмeeтcя, личнo, cкaжeм, Тони Блэр, нy и тем бoлее кaкoй-нибyдь pядoвoй aнгличaнин в этoй трагедии нeвинoвeн, нo кто тогда винoвaт? (без индийского хлопка и прочих доходов, извлекаемых из колоний, не было бы английской промышленности).
Paзyмeeтcя, личнo, cкaжeм, Тони Блэр, нy и тем бoлее кaкoй-нибyдь pядoвoй aнгличaнин в этoй трагедии нeвинoвeн, нo кто тогда винoвaт? (без индийского хлопка и прочих доходов, извлекаемых из колоний, не было бы английской промышленности).
Конечно. А миллионы принудительных рабочих и военнопленных из разных стран Европы невольно помогли Германии продержаться на плаву до 1945 г. и стали фактически со-твроцами "экономического чуда" в ФРГ. Это факт. Но юридически ни Тони Блэйр, ни Ангела Меркель послевоенных гг. рождения лично за это ответственности и несут. У них может быть определенное чувство, если хотите, в душе, а может и не быть.
31.07.08 15:50
Особенно этот пример анализа собственной истории актуален для России.При фактическом отсутсвии в России гражданского общества и сильных оппозиционных партий,расчитывать на особую реакцию российского общества не приходится.
in Antwort DVS 31.07.08 11:28
В ответ на:
Немцы действительно многого добились. Их беспощадный анализ собственной истории - пример для других народов. Но эта культура памяти сохраняется до тех пор, пока общество остро реагирует на любые попытки забвения,
Немцы действительно многого добились. Их беспощадный анализ собственной истории - пример для других народов. Но эта культура памяти сохраняется до тех пор, пока общество остро реагирует на любые попытки забвения,
Особенно этот пример анализа собственной истории актуален для России.При фактическом отсутсвии в России гражданского общества и сильных оппозиционных партий,расчитывать на особую реакцию российского общества не приходится.
31.07.08 16:10
Дык, и я ж ведь об этом...
Вы всё еще верите, что источники могут быть независимыми?...
Да я уже и писал, что, имхо, ни о какой панике речи не может быть... Однако, что значит "готовил речь" чуть ли не неделю.... Наверно нужно было войну воевать, а не в Кунцево речи готовить, а?...
ЗЫ: когда Вы пишете ГКО, у меня это ассоциируется с дефолтом 98-го, а не с обороной страны...
in Antwort DVS 31.07.08 11:46
В ответ на:
Возможно. Все возможно. Не знаю.
Возможно. Все возможно. Не знаю.
Дык, и я ж ведь об этом...
В ответ на:
Но есть подтвержденный рядом независимых источников факт. Сталин был в Кремле до 29.06., создал ГКО, затем готовил речь для 03.07. и наброски будущих приказов нр. 220 и 227 на даче в Кунцево. Это такой же факт, как дата нападения 22.06.41. Все зафиксировано, подтверждено рассказами очевидцев. Значит, "отец народов" не валялся в пьяной коме, не сошел с ума от ужаса перед гитлеровскими танками, а был вполне работоспособным.
Но есть подтвержденный рядом независимых источников факт. Сталин был в Кремле до 29.06., создал ГКО, затем готовил речь для 03.07. и наброски будущих приказов нр. 220 и 227 на даче в Кунцево. Это такой же факт, как дата нападения 22.06.41. Все зафиксировано, подтверждено рассказами очевидцев. Значит, "отец народов" не валялся в пьяной коме, не сошел с ума от ужаса перед гитлеровскими танками, а был вполне работоспособным.
Вы всё еще верите, что источники могут быть независимыми?
...Да я уже и писал, что, имхо, ни о какой панике речи не может быть... Однако, что значит "готовил речь" чуть ли не неделю.... Наверно нужно было войну воевать, а не в Кунцево речи готовить, а?
...ЗЫ: когда Вы пишете ГКО, у меня это ассоциируется с дефолтом 98-го, а не с обороной страны...
31.07.08 16:12
in Antwort DVS 31.07.08 15:21
Дa yж...Жертвами режима жертвы английскoго голодомора тoжe нaзвaть нeльзя: режим-тo тoт жe.. и винoвных нет....
K пoдвигaм англичaн мoжнo добавить и истребление населения целого континента (Северной Америки), и работорговлю и пиратство, поощряемые английскими монархами,... жителей Тасмании тожe уничтожили - до последнего тасманийца...
K темe пpo извинeния: http://www.obozrevatel.com/news/2007/5/5/169268.htm
K пoдвигaм англичaн мoжнo добавить и истребление населения целого континента (Северной Америки), и работорговлю и пиратство, поощряемые английскими монархами,... жителей Тасмании тожe уничтожили - до последнего тасманийца...
K темe пpo извинeния
: http://www.obozrevatel.com/news/2007/5/5/169268.htm
31.07.08 16:36
in Antwort РИА 31.07.08 16:12
Я думаю,не стоит вспоминать грехи разных стран и народов многовековой давности.Никто тогда особым гуманизмом не отличалсяТут хотя бы разобраться с не столь давним прошлым начиная с 30-ых годов прошлого века.Ещё живы,хоть и в небольшом количестве,свидетели,палачи и жертвы массовых преступлений нацизма и сталинизма
31.07.08 17:22 Hy, дела столь давние пpocтo к cлoвy пpишлиcь, a вoт послeдний голод в Бенгалии, организованный британцами, был в 1943г.. Booбщe, голод в Индии прекратился только после обретения независимости, a при англичанах - каждые лет 5-7 голодомор.
in Antwort Ален 31.07.08 16:36
Hy, дела столь давние пpocтo к cлoвy пpишлиcь, a вoт послeдний голод в Бенгалии, организованный британцами, был в 1943г.. Booбщe, голод в Индии прекратился только после обретения независимости, a при англичанах - каждые лет 5-7 голодомор.
31.07.08 17:29
Более того, живы еще "хоть и в небольшом количестве" фигуранты по делам,.. которые, как мне кажется, предпочитают помалкивать...
А ну как хто и в самом деле засветит архивы с дотошным доследованием и публикацией имён и инкриминируемых им деяний,... а?...
in Antwort Ален 31.07.08 16:36
В ответ на:
Ещё живы,хоть и в небольшом количестве,свидетели,палачи и жертвы массовых преступлений нацизма и сталинизма
Ещё живы,хоть и в небольшом количестве,свидетели,палачи и жертвы массовых преступлений нацизма и сталинизма
Более того, живы еще "хоть и в небольшом количестве" фигуранты по делам,.. которые, как мне кажется, предпочитают помалкивать...
А ну как хто и в самом деле засветит архивы с дотошным доследованием и публикацией имён и инкриминируемых им деяний,... а?...
31.07.08 18:22
С первым предложением согласен без оговорок. Очень полезен. И для РФ, и для Украины, и для стран Балтии.
Не согласен, что в России нет гражданского общества как такового. Есть. Примеров масса. Забастовки, манифестации, сильное движение автомобилистов, вынудившее пересмотреть приговор водителю машины, которая врезалась в авто губернатора Евдокимова. Это первый пример, который пришел в голову. А вот остутствие оппозиции, это действительно плохо.
in Antwort Ален 31.07.08 15:50
В ответ на:
Особенно этот пример анализа собственной истории актуален для России.При фактическом отсутсвии в России гражданского общества и сильных оппозиционных партий,расчитывать на особую реакцию российского общества не приходится.
Особенно этот пример анализа собственной истории актуален для России.При фактическом отсутсвии в России гражданского общества и сильных оппозиционных партий,расчитывать на особую реакцию российского общества не приходится.
С первым предложением согласен без оговорок. Очень полезен. И для РФ, и для Украины, и для стран Балтии.
Не согласен, что в России нет гражданского общества как такового. Есть. Примеров масса. Забастовки, манифестации, сильное движение автомобилистов, вынудившее пересмотреть приговор водителю машины, которая врезалась в авто губернатора Евдокимова. Это первый пример, который пришел в голову. А вот остутствие оппозиции, это действительно плохо.
31.07.08 18:29
Верю. Независимыми друг от друга. Остается лишь синтезировать информацию и приглядеться к личности рассказчика.
Ну не неделю... Он сидел в Кунцево неполных два дня, с вечера 29-го по день 1-го, если не ошибаюсь. И речи готовил, и Тимошенко принимал, который из Смоленска вернулся, и Микояна... Много чего делал.
in Antwort Schloss 31.07.08 16:10
В ответ на:
Вы всё еще верите, что источники могут быть независимыми?
Вы всё еще верите, что источники могут быть независимыми?
Верю. Независимыми друг от друга. Остается лишь синтезировать информацию и приглядеться к личности рассказчика.
В ответ на:
Однако, что значит "готовил речь" чуть ли не неделю.... Наверно нужно было войну воевать, а не в Кунцево речи готовить, а?
Однако, что значит "готовил речь" чуть ли не неделю.... Наверно нужно было войну воевать, а не в Кунцево речи готовить, а?
Ну не неделю...
Он сидел в Кунцево неполных два дня, с вечера 29-го по день 1-го, если не ошибаюсь. И речи готовил, и Тимошенко принимал, который из Смоленска вернулся, и Микояна... Много чего делал. В ответ на:
ЗЫ: когда Вы пишете ГКО, у меня это ассоциируется с дефолтом 98-го, а не с обороной страны...
ЗЫ: когда Вы пишете ГКО, у меня это ассоциируется с дефолтом 98-го, а не с обороной страны...
31.07.08 18:53
Юлю, штоли?....
Как он мог её "принимать", если она с одним моим приятелем в одном классе училась... в Днепре?.... Тов. Сталина тогда уже....
Вот видите, как можно исказить историю?... просто на совпадениях имён... и это только один из трюков, которые впоследствии можно назвать недоразумением...
in Antwort DVS 31.07.08 18:29, Zuletzt geändert 31.07.08 18:56 (Schloss)
В ответ на:
и Тимошенко принимал
и Тимошенко принимал
Юлю, штоли?....
Как он мог её "принимать", если она с одним моим приятелем в одном классе училась... в Днепре?.... Тов. Сталина тогда уже....
Вот видите, как можно исказить историю?... просто на совпадениях имён... и это только один из трюков, которые впоследствии можно назвать недоразумением...
31.07.08 19:06
in Antwort Schloss 31.07.08 18:53
31.07.08 19:16
in Antwort DVS 31.07.08 13:35
Дахау возник не случайно.
а каким лагерем был дахау? лагерем массового уничтожения или трудовым лагерем? вы были в дахау?
а каким лагерем был дахау? лагерем массового уничтожения или трудовым лагерем? вы были в дахау?
майнер майнунг нах...
31.07.08 19:26
Когда что-то делается просто хорошо, кажется - этого мало, нужно еще лучше.
В Германии не так , как было (и есть) в СССРе - к празднику вспомнят, пафосно кампания проведется, и забудут - до следующей даты. Здесь это каждый день - буквально под ногами. В городе, где я живу, возле некоторых домов в тротуаре маленькие металлические таблички-булыжники. Когда первый раз увидела, не приглядывалась, думала, просто дизайн такой. Когда они стали попадаться чаще - присмотрелась. На них имена жильцов дома - жертв холокоста. Ушли из этих домов и не вернулись обратно.
Зайдите на любое кладбище - найдете уголки жертвам сопротивления и цвангсарбайтерам.
Может, не надо кричать, что мы никогда не забудем, а просто помнить. Я думаю, немцев трудно в этом упрекнуть.
in Antwort DVS 31.07.08 13:32, Zuletzt geändert 31.07.08 19:43 (kaputter roboter)
В ответ на:
Культура памяти в Германии - тоже. Поэтому я обостренно реагирую на любую несправедливость в этой области.
Культура памяти в Германии - тоже. Поэтому я обостренно реагирую на любую несправедливость в этой области.
Когда что-то делается просто хорошо, кажется - этого мало, нужно еще лучше.
В Германии не так , как было (и есть) в СССРе - к празднику вспомнят, пафосно кампания проведется, и забудут - до следующей даты. Здесь это каждый день - буквально под ногами. В городе, где я живу, возле некоторых домов в тротуаре маленькие металлические таблички-булыжники. Когда первый раз увидела, не приглядывалась, думала, просто дизайн такой. Когда они стали попадаться чаще - присмотрелась. На них имена жильцов дома - жертв холокоста. Ушли из этих домов и не вернулись обратно.
Зайдите на любое кладбище - найдете уголки жертвам сопротивления и цвангсарбайтерам.
Может, не надо кричать, что мы никогда не забудем, а просто помнить. Я думаю, немцев трудно в этом упрекнуть.
31.07.08 20:00
in Antwort kaputter roboter 31.07.08 19:26
Интересно бы узнать о чем немцы говорят на кухнях... а то вот официоз в совке тоже... провозглашал до последнего момента... а потом вдруг шасть!!,.. и как будто не было 70-ти лет официоза... Ну так же было, а?...
... а то вот официоз в совке тоже... провозглашал до последнего момента... а потом вдруг шасть!!,.. и как будто не было 70-ти лет официоза... Ну так же было, а?...
31.07.08 20:03
Шестое чувство мне говорит, что ответ будет интересен и Шлосу.
in Antwort DVS 31.07.08 13:35
В ответ на:
Дахау возник не случайно.
А нам сказали, что был прохой дядя Гитлер, который приказал всех евреев уничточить. Вот и вся история. А откуда взялись в таком количестве помошники, не объяснили. Семена ведь всходят на благоприятной почве? Дахау возник не случайно.
Шестое чувство мне говорит, что ответ будет интересен и Шлосу.
Всё проходит. И это пройдёт.
31.07.08 20:05
in Antwort Schloss 31.07.08 20:00
А кто щас не дает? Иди - голосуй! Выбирай! Не хочут.
31.07.08 20:10
Может боятся... Видите, в нацистском режиме тоже есть некоторые плюсы: конформизм въелся в кожу вне зависимости от платформы...
Черт, хорошая мысль... надо будет с ней к Видду в ветку "Конформизм" сходить....
in Antwort kaputter roboter 31.07.08 20:05
В ответ на:
Не хочут
Не хочут
Может боятся... Видите, в нацистском режиме тоже есть некоторые плюсы: конформизм въелся в кожу вне зависимости от платформы...
Черт, хорошая мысль... надо будет с ней к Видду в ветку "Конформизм" сходить....
31.07.08 20:14
Что же говорить тогда об истории? Короче, я разделяю пессимизм Шлоса.
in Antwort DVS 31.07.08 18:29
В ответ на:
Остается лишь синтезировать информацию и приглядеться к личности рассказчика.
Так ведь синтезировать ведь тоже можно по разному. Историю пишут победители. Да и задание это скорее для судьи, чем для историка. Чтобы хоть в какой то мере приблизится к истине, нужен суд с адвокатом, прокурором и обвиняемыми, показаниями свидетелей, ну и фактами с вещественными доказательствами, конечно. При этом, нужно исходить из того, что врать будут все или почти все. И даже в этом случае нельзя сказать, что истина восторжествовала, ибо судебные ошибки тоже бывают. Остается лишь синтезировать информацию и приглядеться к личности рассказчика.
Что же говорить тогда об истории? Короче, я разделяю пессимизм Шлоса.
Всё проходит. И это пройдёт.
31.07.08 20:20
Нет, Шлосс, таки не хочут.
Нажралися уже в своё время.
А бояться чего?
Бери да голосуй, чай голосование то анонимное.
Только для Вас это время "с некоторыми плюсами", а для немцев это время " с некоторыми крестами", причём в каждой семье.
in Antwort Schloss 31.07.08 20:10
В ответ на:
Может боятся..
Может боятся..
Нет, Шлосс, таки не хочут.
Нажралися уже в своё время.
А бояться чего?
Бери да голосуй, чай голосование то анонимное.
Только для Вас это время "с некоторыми плюсами", а для немцев это время " с некоторыми крестами", причём в каждой семье.
01.08.08 10:18
Только в качестве гостя. И 60 лет спустя.
http://de.wikipedia.org/wiki/KZ_Dachau
А чем вызван Ваш вопрос? Дахау был лагерем массового уничтожения, старейшим лагерем в Германии. Был SS-Arbeitslager, были Außenlager. Согласно историку Отто, в Дахау находились не менее 25.000 советских военнопленных.
in Antwort Пикуль 31.07.08 19:16
В ответ на:
а каким лагерем был дахау? лагерем массового уничтожения или трудовым лагерем? вы были в дахау?
а каким лагерем был дахау? лагерем массового уничтожения или трудовым лагерем? вы были в дахау?
Только в качестве гостя. И 60 лет спустя.
http://de.wikipedia.org/wiki/KZ_Dachau
А чем вызван Ваш вопрос? Дахау был лагерем массового уничтожения, старейшим лагерем в Германии. Был SS-Arbeitslager, были Außenlager. Согласно историку Отто, в Дахау находились не менее 25.000 советских военнопленных.
01.08.08 10:37
Это "хорошо" существует именно благодаря острой реакции на любое "плохо" или даже "не очень хорошо". Это взаимосвязанные процессы.
Не на любом, но... Действительно очень много. И процесс продолжается. Только два примера по берлинскому региону.
1. Протестантская церковь в годы войны содержала ряд лагерей для главным образом украинских принудительных рабочих. Один из лагерей располагался на кладбище в берлинском районе Нойкельн. "Остарбайтеры" подвергались тяжким мукам, в избиениях участвовали даже священники. Один из работников церковного архива, сам глубоко верующий человек, 15 лет добивался от церковного начальства признания этих чудовищных фактов. Признали только в 2003 г. Церковь выделила деньги на строительство памятника и исследования. Нашли даже 8 бывших "остарбайтеров", которые и ныне живут в Украине.
2. В Клайнмахноу под Берлином существовали военные заводы и концлагерь для женщин-полек. Факт тоже замалчивался. Местные жители не давали интервью, община всячески мешала установке памятной плиты. Процесс продолжается и сегодня. В этом году была открыта первая выставка.
Так что процесс это продолжается.
100%!
in Antwort kaputter roboter 31.07.08 19:26
В ответ на:
Когда что-то делается просто хорошо, кажется - этого мало, нужно еще лучше.
Когда что-то делается просто хорошо, кажется - этого мало, нужно еще лучше.
Это "хорошо" существует именно благодаря острой реакции на любое "плохо" или даже "не очень хорошо". Это взаимосвязанные процессы.
В ответ на:
Зайдите на любое кладбище - найдете уголки жертвам сопротивления и цвангсарбайтерам.
Зайдите на любое кладбище - найдете уголки жертвам сопротивления и цвангсарбайтерам.
Не на любом, но... Действительно очень много. И процесс продолжается. Только два примера по берлинскому региону.
1. Протестантская церковь в годы войны содержала ряд лагерей для главным образом украинских принудительных рабочих. Один из лагерей располагался на кладбище в берлинском районе Нойкельн. "Остарбайтеры" подвергались тяжким мукам, в избиениях участвовали даже священники. Один из работников церковного архива, сам глубоко верующий человек, 15 лет добивался от церковного начальства признания этих чудовищных фактов. Признали только в 2003 г. Церковь выделила деньги на строительство памятника и исследования. Нашли даже 8 бывших "остарбайтеров", которые и ныне живут в Украине.
2. В Клайнмахноу под Берлином существовали военные заводы и концлагерь для женщин-полек. Факт тоже замалчивался. Местные жители не давали интервью, община всячески мешала установке памятной плиты. Процесс продолжается и сегодня. В этом году была открыта первая выставка.
Так что процесс это продолжается.
В ответ на:
Может, не надо кричать, что мы никогда не забудем, а просто помнить. Я думаю, немцев трудно в этом упрекнуть.
Может, не надо кричать, что мы никогда не забудем, а просто помнить. Я думаю, немцев трудно в этом упрекнуть.
100%!
01.08.08 10:47
Представьте себе , что подобного добивается некто в России .
Ну , допустим , по Катыни . Он получит , как , наверно , Сахаров , всенародное неприятие , и намеки государства об изменниках , "шакалящих " гранты в посольствах .
Главный вопрос , который ему будут задавать , мне хорошо известен : " зачем вы это делаете ? "
in Antwort DVS 01.08.08 10:37
В ответ на:
Один из работников церковного архива, сам глубоко верующий человек, 15 лет добивался от церковного начальства признания этих чудовищных фактов.
Один из работников церковного архива, сам глубоко верующий человек, 15 лет добивался от церковного начальства признания этих чудовищных фактов.
Представьте себе , что подобного добивается некто в России .
Ну , допустим , по Катыни . Он получит , как , наверно , Сахаров , всенародное неприятие , и намеки государства об изменниках , "шакалящих " гранты в посольствах .
Главный вопрос , который ему будут задавать , мне хорошо известен : " зачем вы это делаете ? "
01.08.08 10:58
Ох... Слишком объемная тема. Конечно существовал латентный антисемитизм в обществе, причем в Германии он отнюдь не был сильнее, чем в Украине или Польше, скорее слабее. В Германии евреи были достаточно интегрированы в общекультурное пространство, были урбанизированы, не существовало местечек-штеттл, на одной лестничной клетке в берлинском, гамбургском или мюнхенском многоквартирном доме жили немецкие и еврейские семьи. Многие евреи, посещая синагогу и соблюдая Субботу, все же идентифицировали себя с немецким обществом и даже немецкой национальной идеей. Сколько было офицеров, кавалеров Железных крестов в 1 МВ! Поэтому и многие евреи не торопились покинуть Германию и после бойкота магазинов, и после ограничений в правах и даже после Reichspogromnacht. В этом огромный парадокс. Читал опубликованные дневники людей, которым удалось выжит в подпольше ("U-Boote") или убежать фактически в самый последний момент. От некоторых пассажей волосы встают дыбом, когда ителлигентный человек, сам еврей, пробует оправдать первые ограничения в правах евреев со стороны нацистов "временной необходимостью для преодоления политического кризиса в стране из-за французов и англичан и предательских "красных". В Украине, скажем, в процессе общения с выжившими узниками гетто и концлагегей я слышал не раз, что большую негативную роль сыграл во многом положительный опыт общения еврейского населения с немецкой армией в 1 МВ, в особенности с офицерством. Образ интеллигентного прусского гауптмана, который беседует с раввином о добре и зле, этот штамп позволял многим людям считать, что антисемитизм вермахта
преувеличен сов. пропагандой, что немцы никаких репрессий против евреев осуществлять не собираются. Это мировоззрение передавалось молодому поколению,что увеличивало число жертв Холокоста. Выживший в одном из самых страшных гетто на в Центральной Украине, Шаргородском, рассказывал, что местная еврейская община попыталась торжественно вручить германскому офицеру изданный на немецком том "Фауста" в надежде, что, как и 25 лет назад, дело закончится интеллигентной дискуссией о немецкой литературе. Но дело закончилось иным.
В то же время в лесах Балтии, Польши и Беларуси действовали хорошо вооруженные и дисциплинированные еврейские партизанские отряды.
Что касается "благоприятной почвы", то семена ненависти конечно всходят легко. В униженной и раздавленной Германии, с гиперинфляцией и национальным позором, с разбродом в лагере либералов и левых, просто было указать на "врага". Отсюда и помощники. Если в состоянии общей истерии кто-то кричит: "Ату его! Он чужой, он враг, он виновник всех бед!", то...
in Antwort Wladimir- 31.07.08 20:03
В ответ на:
А откуда взялись в таком количестве помошники, не объяснили. Семена ведь всходят на благоприятной почве?
А откуда взялись в таком количестве помошники, не объяснили. Семена ведь всходят на благоприятной почве?
Ох... Слишком объемная тема. Конечно существовал латентный антисемитизм в обществе, причем в Германии он отнюдь не был сильнее, чем в Украине или Польше, скорее слабее. В Германии евреи были достаточно интегрированы в общекультурное пространство, были урбанизированы, не существовало местечек-штеттл, на одной лестничной клетке в берлинском, гамбургском или мюнхенском многоквартирном доме жили немецкие и еврейские семьи. Многие евреи, посещая синагогу и соблюдая Субботу, все же идентифицировали себя с немецким обществом и даже немецкой национальной идеей. Сколько было офицеров, кавалеров Железных крестов в 1 МВ! Поэтому и многие евреи не торопились покинуть Германию и после бойкота магазинов, и после ограничений в правах и даже после Reichspogromnacht. В этом огромный парадокс. Читал опубликованные дневники людей, которым удалось выжит в подпольше ("U-Boote") или убежать фактически в самый последний момент. От некоторых пассажей волосы встают дыбом, когда ителлигентный человек, сам еврей, пробует оправдать первые ограничения в правах евреев со стороны нацистов "временной необходимостью для преодоления политического кризиса в стране из-за французов и англичан и предательских "красных".
В Украине, скажем, в процессе общения с выжившими узниками гетто и концлагегей я слышал не раз, что большую негативную роль сыграл во многом положительный опыт общения еврейского населения с немецкой армией в 1 МВ, в особенности с офицерством. Образ интеллигентного прусского гауптмана, который беседует с раввином о добре и зле, этот штамп позволял многим людям считать, что антисемитизм вермахта
преувеличен сов. пропагандой, что немцы никаких репрессий против евреев осуществлять не собираются. Это мировоззрение передавалось молодому поколению,что увеличивало число жертв Холокоста. Выживший в одном из самых страшных гетто на в Центральной Украине, Шаргородском, рассказывал, что местная еврейская община попыталась торжественно вручить германскому офицеру изданный на немецком том "Фауста" в надежде, что, как и 25 лет назад, дело закончится интеллигентной дискуссией о немецкой литературе. Но дело закончилось иным. В то же время в лесах Балтии, Польши и Беларуси действовали хорошо вооруженные и дисциплинированные еврейские партизанские отряды.
Что касается "благоприятной почвы", то семена ненависти конечно всходят легко. В униженной и раздавленной Германии, с гиперинфляцией и национальным позором, с разбродом в лагере либералов и левых, просто было указать на "врага". Отсюда и помощники. Если в состоянии общей истерии кто-то кричит: "Ату его! Он чужой, он враг, он виновник всех бед!", то...
01.08.08 11:04
Кто ж спорит! Да, есть субъективность, да, пишут победители. Но многое можно установить достаточно точно, в сфере не-оценочных суждений. В указанной ситуации ведь никто не судит Сталина, не дает ему оценку как государственному деятелю или диктатору. Просто устанавливается факт, что гражданин И.В. Сталин-Джугашвили тогда-то и тогда-то находился там-то и там-то и был вполне работоспособен, адекватен и в состоянии думать и принимать решения. Т.е. опять говорю о том, что нужно разграничить исторический факт и оценку/трактовку исторических событий. Последнее - действительно дело победителей, хотя, как мы видим на примерах определенных правительственных кругов в Украине и Балтии, налицо попытка переписывания истории побежденными.
in Antwort Wladimir- 31.07.08 20:14
В ответ на:
Так ведь синтезировать ведь тоже можно по разному. Историю пишут победители. Да и задание это скорее для судьи, чем для историка. Чтобы хоть в какой то мере приблизится к истине, нужен суд с адвокатом, прокурором и обвиняемыми, показаниями свидетелей, ну и фактами с вещественными доказательствами, конечно. При этом, нужно исходить из того, что врать будут все или почти все. И даже в этом случае нельзя сказать, что истина восторжествовала, ибо судебные ошибки тоже бывают.
Так ведь синтезировать ведь тоже можно по разному. Историю пишут победители. Да и задание это скорее для судьи, чем для историка. Чтобы хоть в какой то мере приблизится к истине, нужен суд с адвокатом, прокурором и обвиняемыми, показаниями свидетелей, ну и фактами с вещественными доказательствами, конечно. При этом, нужно исходить из того, что врать будут все или почти все. И даже в этом случае нельзя сказать, что истина восторжествовала, ибо судебные ошибки тоже бывают.
Кто ж спорит! Да, есть субъективность, да, пишут победители. Но многое можно установить достаточно точно, в сфере не-оценочных суждений. В указанной ситуации ведь никто не судит Сталина, не дает ему оценку как государственному деятелю или диктатору. Просто устанавливается факт, что гражданин И.В. Сталин-Джугашвили тогда-то и тогда-то находился там-то и там-то и был вполне работоспособен, адекватен и в состоянии думать и принимать решения. Т.е. опять говорю о том, что нужно разграничить исторический факт и оценку/трактовку исторических событий. Последнее - действительно дело победителей, хотя, как мы видим на примерах определенных правительственных кругов в Украине и Балтии, налицо попытка переписывания истории побежденными.
01.08.08 11:07
Наверно отчасти да. Государства - вряд ли. Общества - вполне допускаю. Но не будем скрывать, что есть и те, кто действительно "шакалят гранты в посольствах". Я знаю таких "шакалящих", в том числе и работающих в Германии русскоязычных историков, которые пишут конкретные книги под конкретный политический заказ.
in Antwort kreatino 01.08.08 10:47
В ответ на:
Представьте себе , что подобного добивается некто в России .
Ну , допустим , по Катыни . Он получит , как , наверно , Сахаров , всенародное неприятие , и намеки государства об изменниках , "шакалящих " гранты в посольствах .
Главный вопрос , который ему будут задавать , мне хорошо известен : " зачем вы это делаете ? "
Представьте себе , что подобного добивается некто в России .
Ну , допустим , по Катыни . Он получит , как , наверно , Сахаров , всенародное неприятие , и намеки государства об изменниках , "шакалящих " гранты в посольствах .
Главный вопрос , который ему будут задавать , мне хорошо известен : " зачем вы это делаете ? "
Наверно отчасти да.
Государства - вряд ли. Общества - вполне допускаю. Но не будем скрывать, что есть и те, кто действительно "шакалят гранты в посольствах". Я знаю таких "шакалящих", в том числе и работающих в Германии русскоязычных историков, которые пишут конкретные книги под конкретный политический заказ.
01.08.08 11:21
Именно Путин это говорил . А в обществе -- что там допускать -- там и не такие мнения бытуют .
Перенос внимания с правозащитников , на случайных популистов . Подмена оппозиции популистами . Всенародное осуждение популистов , как правозащитников .
Мюнхенская речь . Циничное заявление , что дескать , зря нас упрекают в отсутствии оппозиции (многопартийности ) -- у нас есть коммунисты , у нас есть Жириновский , ( у нас есть уличный Лимонов-Каспаров , могу добавить )
Это не оппозиция . Такая же подмена , как и подмена правозащитников немногочисленными популистами .
in Antwort DVS 01.08.08 11:07
В ответ на:
Государства - вряд ли. Общества - вполне допускаю
Государства - вряд ли. Общества - вполне допускаю
Именно Путин это говорил . А в обществе -- что там допускать -- там и не такие мнения бытуют .
В ответ на:
Но не будем скрывать, что есть и те, кто действительно "шакалят гранты в посольствах".
Но не будем скрывать, что есть и те, кто действительно "шакалят гранты в посольствах".
Перенос внимания с правозащитников , на случайных популистов . Подмена оппозиции популистами . Всенародное осуждение популистов , как правозащитников .
Мюнхенская речь . Циничное заявление , что дескать , зря нас упрекают в отсутствии оппозиции (многопартийности ) -- у нас есть коммунисты , у нас есть Жириновский , ( у нас есть уличный Лимонов-Каспаров , могу добавить )
Это не оппозиция . Такая же подмена , как и подмена правозащитников немногочисленными популистами .
01.08.08 11:27
in Antwort bibstudent 01.08.08 11:22
Я с похмелья , знаете . Мне Ваши клипы музыкальные , самодельные , сегодня не катят что-то . Тошнит от попсы что-то .
Извините . Впрочем я Вас понимаю и всячески поддерживаю . Но пасаран .
Извините . Впрочем я Вас понимаю и всячески поддерживаю . Но пасаран .
01.08.08 11:33
in Antwort kreatino 01.08.08 11:27
а я и не Вам лично....не обращайте Вы внимания кому этот пост адресован, сами же знаете, что подругому тут нельзя
01.08.08 11:38
in Antwort bibstudent 01.08.08 11:33
Да тут можно все , что угодно . Тут даже службу военную на фронте при полной аммуниции проходят .
Партизанское движение так же развито очень сильно .
Партизанское движение так же развито очень сильно .
01.08.08 11:59
"Mein Kampf" Адольфа Гитлера можно свободно купить в любой стране ЕС, но не в Германии. Рафаэль Зелигман (немецкий писатель еврейского происхождения ) кaк-тo предложил отменить запрет на нее, однако эти предложения встретили невиданное сопротивление. "Причина этого - в том, что мы все еще не доверяем друг-другу, - говорит Зелигман. - И мы очень боимся, что мир снова будет показывать на нас пальцем и говорить: посмотрите, на этих немцев, они опять взялись за старое".
in Antwort kaputter roboter 31.07.08 19:26
В ответ на:
Я думаю, немцев трудно в этом упрекнуть.
Я думаю, немцев трудно в этом упрекнуть.
"Mein Kampf" Адольфа Гитлера можно свободно купить в любой стране ЕС, но не в Германии. Рафаэль Зелигман (немецкий писатель еврейского происхождения ) кaк-тo предложил отменить запрет на нее, однако эти предложения встретили невиданное сопротивление. "Причина этого - в том, что мы все еще не доверяем друг-другу, - говорит Зелигман. - И мы очень боимся, что мир снова будет показывать на нас пальцем и говорить: посмотрите, на этих немцев, они опять взялись за старое".
01.08.08 12:21
Можно сказать,что в России гражданское общество находится в зачаточном состоянии.Если и бывают протесты,то в основном по чисто по экономическим причинам.Когда власти совсем зарываются и обирают простых людей.Например,когда с помощью "монетаризации льгот" пытались обобрать пенсионеров и инвалидов или когда массово обирали жилищных пайщиков и т.д.Но если из российских учебников даже полностью вымарают всякое упоминание о позорном сталинско-большевистском прошлом,то никто массово протестовать не будет.Не зря ведь Сталин и Ленин фигурируют в опросахпостоянно в первых
строках списка самых "лепших" людей России.История России учит тому,что она ничему не учит.
in Antwort DVS 31.07.08 18:22
В ответ на:
Не согласен, что в России нет гражданского общества как такового. Есть. Примеров масса. Забастовки, манифестации, сильное движение автомобилистов, вынудившее пересмотреть приговор водителю машины, которая врезалась в авто губернатора Евдокимова. Это первый пример, который пришел в голову. А вот остутствие оппозиции, это действительно плохо.
Не согласен, что в России нет гражданского общества как такового. Есть. Примеров масса. Забастовки, манифестации, сильное движение автомобилистов, вынудившее пересмотреть приговор водителю машины, которая врезалась в авто губернатора Евдокимова. Это первый пример, который пришел в голову. А вот остутствие оппозиции, это действительно плохо.
Можно сказать,что в России гражданское общество находится в зачаточном состоянии.Если и бывают протесты,то в основном по чисто по экономическим причинам.Когда власти совсем зарываются и обирают простых людей.Например,когда с помощью "монетаризации льгот" пытались обобрать пенсионеров и инвалидов или когда массово обирали жилищных пайщиков и т.д.Но если из российских учебников даже полностью вымарают всякое упоминание о позорном сталинско-большевистском прошлом,то никто массово протестовать не будет.Не зря ведь Сталин и Ленин фигурируют в опросах
постоянно в первых
строках списка самых "лепших" людей России.История России учит тому,что она ничему не учит.
01.08.08 12:28
Это толкование слов Путина. Слова каждого политика трактуются вольно. Мы тут уже как-то обсуждали одно из высказываний ВВП, причем каждый понимал его слова по-своему. Это вполне типично.
Так кто ж виноват в сущестововании этих самых "популистов"? Тут опять же следует отделить "мухи от котлет", пользуясь народным лексиконом того же ВВП. Есть проблемы в обществе с объективным анализом собственной истории. Но есть и те, кто под заказ и в духе новой Холодной войны эту самую историю переписывает в конкретных политических целях. Есть правозащитники, выстоявшие при коммунистическом режиме, и "правозащитники" в кавычках, которые просто поменяли "обком" с московского на вашингтонский и с удовольствием небесплатно обслуживают новых хозяев. Такая же ситуация и в историографии. Мне эта тема более близка. Возьмем Украину, Голодомор и УПА. Есть такой замдиректора Института истории Украины при НАНУ пан Кульчицкий, по нему я уже пару раз "проходился". Член КПСС с 30-тилетним стажем, один из самых преданных борцов с украинским национализмом, там, где он был и там, где им и не пахло. До 1990 г. писал он на эти темы взахлеб. В современной Украине "перекрасился", по существу приватизировал историю как "придворный" ученый и теперь строчит труды о героях УПА и Голодоморе как геноциде Москвы против украинского народа. И таких кульчицких масса.
in Antwort kreatino 01.08.08 11:21
В ответ на:
Именно Путин это говорил . А в обществе -- что там допускать -- там и не такие мнения бытуют .
Именно Путин это говорил . А в обществе -- что там допускать -- там и не такие мнения бытуют .
Это толкование слов Путина. Слова каждого политика трактуются вольно. Мы тут уже как-то обсуждали одно из высказываний ВВП, причем каждый понимал его слова по-своему. Это вполне типично.
В ответ на:
Перенос внимания с правозащитников , на случайных популистов . Подмена оппозиции популистами . Всенародное осуждение популистов , как правозащитников .
Мюнхенская речь . Циничное заявление , что дескать , зря нас упрекают в отсутствии оппозиции (многопартийности ) -- у нас есть коммунисты , у нас есть Жириновский , ( у нас есть уличный Лимонов-Каспаров , могу добавить )
Это не оппозиция . Такая же подмена , как и подмена правозащитников немногочисленными популистами .
Перенос внимания с правозащитников , на случайных популистов . Подмена оппозиции популистами . Всенародное осуждение популистов , как правозащитников .
Мюнхенская речь . Циничное заявление , что дескать , зря нас упрекают в отсутствии оппозиции (многопартийности ) -- у нас есть коммунисты , у нас есть Жириновский , ( у нас есть уличный Лимонов-Каспаров , могу добавить )
Это не оппозиция . Такая же подмена , как и подмена правозащитников немногочисленными популистами .
Так кто ж виноват в сущестововании этих самых "популистов"? Тут опять же следует отделить "мухи от котлет", пользуясь народным лексиконом того же ВВП. Есть проблемы в обществе с объективным анализом собственной истории. Но есть и те, кто под заказ и в духе новой Холодной войны эту самую историю переписывает в конкретных политических целях. Есть правозащитники, выстоявшие при коммунистическом режиме, и "правозащитники" в кавычках, которые просто поменяли "обком" с московского на вашингтонский и с удовольствием небесплатно обслуживают новых хозяев. Такая же ситуация и в историографии. Мне эта тема более близка. Возьмем Украину, Голодомор и УПА. Есть такой замдиректора Института истории Украины при НАНУ пан Кульчицкий, по нему я уже пару раз "проходился". Член КПСС с 30-тилетним стажем, один из самых преданных борцов с украинским национализмом, там, где он был и там, где им и не пахло. До 1990 г. писал он на эти темы взахлеб. В современной Украине "перекрасился", по существу приватизировал историю как "придворный" ученый и теперь строчит труды о героях УПА и Голодоморе как геноциде Москвы против украинского народа. И таких кульчицких масса.
01.08.08 12:33
in Antwort Ален 01.08.08 12:21
Так гражданское общество и прекрасно своим разнообразием. Это не только и не столько призывы свергнуть Путина, а и движение против "монетизации", и автомобилисты, и рабочие завода, протестующие против рейдерской атаки на родное предприятие. И клуб любителей бабочек тоже гражданское общество. Любая инициатива граждан без указки "сверху".
Это неправда. Еще раз скажу, что есть большие проблемы с адекватной оценкой сталинизма, но все познается в сравнении. В России хотя бы не возвеличивают Власова или Каминского, а вот в Украине или Балтии нацистские преступники становятся героями.
Вы об "Имени России"? Позорный факт, согласен. Написал критический отзыв на странице. И другим советую. Молчать нельзя, вода камень точит.
В ответ на:
Но если из российских учебников даже полностью вымарают всякое упоминание о позорном сталинско-большевистском прошлом
Но если из российских учебников даже полностью вымарают всякое упоминание о позорном сталинско-большевистском прошлом
Это неправда. Еще раз скажу, что есть большие проблемы с адекватной оценкой сталинизма, но все познается в сравнении. В России хотя бы не возвеличивают Власова или Каминского, а вот в Украине или Балтии нацистские преступники становятся героями.
В ответ на:
Не зря ведь Сталин и Ленин фигурируют в опросах
Не зря ведь Сталин и Ленин фигурируют в опросах
Вы об "Имени России"? Позорный факт, согласен. Написал критический отзыв на странице. И другим советую. Молчать нельзя, вода камень точит.
01.08.08 12:54
А вы никогда не задумывались о том,что в этом позорном факте есть и большая доля вины властей,в том числе и в издаваемых ею учебниках?
Почему в Германии невозможно себе представить,чтобы во главе списка лучших людей Германии фигурировал Гитлер?
Может потому,что в Германии была настоящая денацификация,а в России настоящей и полной десталинизации и декоммунизации не было?
in Antwort DVS 01.08.08 12:33
В ответ на:
Вы об "Имени России"? Позорный факт, согласен.
Вы об "Имени России"? Позорный факт, согласен.
А вы никогда не задумывались о том,что в этом позорном факте есть и большая доля вины властей,в том числе и в издаваемых ею учебниках?
Почему в Германии невозможно себе представить,чтобы во главе списка лучших людей Германии фигурировал Гитлер?
Может потому,что в Германии была настоящая денацификация,а в России настоящей и полной десталинизации и декоммунизации не было?
01.08.08 13:25
Неужели и памятники Деникину и т.п. уже снова снесенны?
А разве Николая-кровавого уже в святые не каннонизировала русская православня церковь?
Ну а о том что 9 мая в этом году проходило под цветами РОНА и РОА я вам уже неоднократно показывал.
in Antwort DVS 01.08.08 12:33
In Antwort auf:
В России хотя бы не возвеличивают Власова или Каминского, а вот в Украине или Балтии нацистские преступники становятся героями.
В России хотя бы не возвеличивают Власова или Каминского, а вот в Украине или Балтии нацистские преступники становятся героями.
Неужели и памятники Деникину и т.п. уже снова снесенны?
А разве Николая-кровавого уже в святые не каннонизировала русская православня церковь?
Ну а о том что 9 мая в этом году проходило под цветами РОНА и РОА я вам уже неоднократно показывал.
01.08.08 13:26
in Antwort DVS 01.08.08 12:28
Про украинских псевдо-учёных,переписывающих историю кровавых деяний УПА спорить с вами не буду.Даже после посещения Ющенко в Израиле музея Холокоста "Яд Вашем" и предоставления ему документальных свидетельств участия в Холокосте Шухевича и ему подобных,они продолжают оставаться "национальными героями" Украины.Я уже не говорю о т.н. киевской"академии" МАУП,которая в своих изданиях постоянно извращает историю 2МВ и Холокоста.Но и в российских учебниках истории если не фальсифицируются,то явно замалчиваются и искажаются факты предвоенной истории,связанные с позорным пактом Молотова-Риббентропа и секретных протоколов к нему
01.08.08 13:33
Да что Вы? В России был разгул демократии...метило-оранжевые 90-е с чёрно-белым восприятием мира...
А сталинистов как раз западные власти и лелеят,никакие серпы с молотами на красных знамёнах их не пугают,Каспаров регулярно в СМИ вещает без смущений.Или эти все лимоновцы на средства пенсионеров-коммунистов свои акции проводят?
п.с. И половина "голосов за Сталина-Ленина" уж точно отсюда,их среда,призывы "активнее" голосовать именно с их сайтов звучали.так кто спонсирует7
in Antwort Ален 01.08.08 12:54, Zuletzt geändert 01.08.08 14:01 (MYPOM)
В ответ на:
а в России настоящей и полной десталинизации и декоммунизации не было?
а в России настоящей и полной десталинизации и декоммунизации не было?
Да что Вы? В России был разгул демократии...метило-оранжевые 90-е с чёрно-белым восприятием мира...
А сталинистов как раз западные власти и лелеят,никакие серпы с молотами на красных знамёнах их не пугают,Каспаров регулярно в СМИ вещает без смущений.Или эти все лимоновцы на средства пенсионеров-коммунистов свои акции проводят?
п.с. И половина "голосов за Сталина-Ленина" уж точно отсюда,их среда,призывы "активнее" голосовать именно с их сайтов звучали.так кто спонсирует7
"near a bird"
01.08.08 13:49
Ничего не вольно . Сказал , что у нас есть оппозиция в лице Жириновского . Что тут трактовать-то ? Хамство , да и все . Отмазки не принимаются .
Если Путин популист , то будьте спокойны , и пресса , и оппозиция тоже до желтизны популистские .
Проблемы с объективным анализом истории и рождают ее переписку в политических целях .
Начинаются проблемы с анализом истории с проблем анализа сегодняшнего дня .
Да какая там холодная война . Мы боремся с непостроенным локатором в Польше , с еще неначавшимся вступлением двух маленьких стран в НАТО ( называется : "геополитика ")
и с международным пиратством при помощи космических эманаций .
Эта борьба заметна только в России .
Мы просто покупаем у них шмутки и еду за газ , и немного брюзжим , что геноцид в ряде стран остановлен без нашего участия .
Никакой холодной войны . Кремль зависит полностью от вероятного противника .
Вот поэтому в Мюнхене Путин и выглядел обиженным двоечником , который тем не менее отчитался о своей работе , по возможности приукрасив некоторые неприглядности .
Не обманул никого , впрочем . ( То есть , его слова не вызвали вольных трактовок и особенных разногласий )
in Antwort DVS 01.08.08 12:28
В ответ на:
Это толкование слов Путина. Слова каждого политика трактуются вольно
Это толкование слов Путина. Слова каждого политика трактуются вольно
Ничего не вольно . Сказал , что у нас есть оппозиция в лице Жириновского . Что тут трактовать-то ? Хамство , да и все . Отмазки не принимаются .
В ответ на:
Так кто ж виноват в сущестововании этих самых "популистов"?
Так кто ж виноват в сущестововании этих самых "популистов"?
Если Путин популист , то будьте спокойны , и пресса , и оппозиция тоже до желтизны популистские .
В ответ на:
Есть проблемы в обществе с объективным анализом собственной истории. Но есть и те, кто под заказ и эту самую историю переписывает в конкретных политических целях.
Есть проблемы в обществе с объективным анализом собственной истории. Но есть и те, кто под заказ и эту самую историю переписывает в конкретных политических целях.
Проблемы с объективным анализом истории и рождают ее переписку в политических целях .
Начинаются проблемы с анализом истории с проблем анализа сегодняшнего дня .
В ответ на:
в духе новой Холодной войны
в духе новой Холодной войны
Да какая там холодная война . Мы боремся с непостроенным локатором в Польше , с еще неначавшимся вступлением двух маленьких стран в НАТО ( называется : "геополитика ")
и с международным пиратством при помощи космических эманаций .
Эта борьба заметна только в России .
Мы просто покупаем у них шмутки и еду за газ , и немного брюзжим , что геноцид в ряде стран остановлен без нашего участия .
Никакой холодной войны . Кремль зависит полностью от вероятного противника .
Вот поэтому в Мюнхене Путин и выглядел обиженным двоечником , который тем не менее отчитался о своей работе , по возможности приукрасив некоторые неприглядности .
Не обманул никого , впрочем . ( То есть , его слова не вызвали вольных трактовок и особенных разногласий )
01.08.08 13:55
Не думаю. Чисто статистически. Абсолютное большинство голосовавших не училось по нынешним учебникам.
Гитлера просто не было в числе "кадидатов". Был бы, занял бы этак 6-7 место. И дело тут не в нацизме. Многие голосовали бы "по приколу". К таким голосованием многие относятся несерьезно, хоть в России, хоть в Германии.
Во многом согласен.
in Antwort Ален 01.08.08 12:54
В ответ на:
А вы никогда не задумывались о том,что в этом позорном факте есть и большая доля вины властей,в том числе и в издаваемых ею учебниках?
А вы никогда не задумывались о том,что в этом позорном факте есть и большая доля вины властей,в том числе и в издаваемых ею учебниках?
Не думаю. Чисто статистически. Абсолютное большинство голосовавших не училось по нынешним учебникам.
В ответ на:
Почему в Германии невозможно себе представить,чтобы во главе списка лучших людей Германии фигурировал Гитлер?
Почему в Германии невозможно себе представить,чтобы во главе списка лучших людей Германии фигурировал Гитлер?
Гитлера просто не было в числе "кадидатов". Был бы, занял бы этак 6-7 место. И дело тут не в нацизме. Многие голосовали бы "по приколу". К таким голосованием многие относятся несерьезно, хоть в России, хоть в Германии.
В ответ на:
Может потому,что в Германии была настоящая денацификация,а в России настоящей и полной десталинизации и декоммунизации не было?
Может потому,что в Германии была настоящая денацификация,а в России настоящей и полной десталинизации и декоммунизации не было?
Во многом согласен.
01.08.08 14:05
in Antwort Ален 01.08.08 13:26
Насчет Шухевича с УПА тут спорить действительно не о чем.
А вот насчет российских учебников... Интересно было бы увидеть примеры "замалчивания" и "искажения". Прочитать в оригинале. У меня есть учебники новейшей истории России Радзинского и Драбкина. В этих учебниках весьма подробно говориться о репрессиях и пакте. Они есть в школах и используются в учебном процессе, знаю точно. Много слышал конечно о скандальном учебнике, в котором якобы восхваляется Сталин, вот тут http://grani.ru/Society/Science/m.127515.html, на newsru, в Новой газете и т.д. Но вопрос, как всегда, в том, что на самом деле написано в этом учебнике, был ли однозначно рекомендован в качестве учебного пособия, поступил ли действительно в школы, используется ли на уроках.
Могу сказать, что "соросовские" учебники при Ельцине тоже были далеки от идеала. Вся история России от питекантропов до СССР только черной краской. Почитаешь - волосы дыбом становятся. Брежнев хуже Гитлера,помноженного на Пол Пота.
А вот насчет российских учебников... Интересно было бы увидеть примеры "замалчивания" и "искажения". Прочитать в оригинале. У меня есть учебники новейшей истории России Радзинского и Драбкина. В этих учебниках весьма подробно говориться о репрессиях и пакте. Они есть в школах и используются в учебном процессе, знаю точно. Много слышал конечно о скандальном учебнике, в котором якобы восхваляется Сталин, вот тут http://grani.ru/Society/Science/m.127515.html, на newsru, в Новой газете и т.д. Но вопрос, как всегда, в том, что на самом деле написано в этом учебнике, был ли однозначно рекомендован в качестве учебного пособия, поступил ли действительно в школы, используется ли на уроках.
Могу сказать, что "соросовские" учебники при Ельцине тоже были далеки от идеала. Вся история России от питекантропов до СССР только черной краской. Почитаешь - волосы дыбом становятся. Брежнев хуже Гитлера,помноженного на Пол Пота.
01.08.08 14:05
in Antwort MYPOM 01.08.08 13:33
Если у вас Каспаров сталинист,то мне с вами не о чем разговаривать.Я уже не говорю про ваши гоязные намёки.инспирированные кремлёвской пропагандой,про некое тайное финансирование западными странами движения "Другая Россия"
К вашему скудному сведению,большинство оппозиционных демократических сил России не поддержало блокирование Каспарова с лимоновцами и отказались присоединится к этому движения.
Такчто не надо наводить тень на плетень и валить всё с больной головы на здоровую.
К вашему скудному сведению,большинство оппозиционных демократических сил России не поддержало блокирование Каспарова с лимоновцами и отказались присоединится к этому движения.
Такчто не надо наводить тень на плетень и валить всё с больной головы на здоровую.
01.08.08 14:12
Во-первых, пожалуйста, цитату. Во-вторых, Жириновский действительно называет себя оппозицией. Никто не может ему запретить этого делать.
Совершенно верно.
"Локатор в Польше" РФ оценивает как угрозу собственной национальной безопасности. Так это или нет - другой вопрос. Но Москва так считает, и как субъект, а не объект международной политики, или кандидат на роль субъекта, заявляет об этом.
В "маленьких странах" (ничего себе, Украина - маленькая страна... Для Европы - просто гигант) есть проблемы с НАТО. В Украине НАТО "не хочут".
Ну да! И западные СМИ, аналитические центры, политологи, политикум это напрочь игнорируют?!
Сказать лучше, чем промолчать. Особенно сказать о том, о чем и так все думают.
in Antwort kreatino 01.08.08 13:49
В ответ на:
Ничего не вольно . Сказал , что у нас есть оппозиция в лице Жириновского . Что тут трактовать-то ? Хамство , да и все . Отмазки не принимаются
Ничего не вольно . Сказал , что у нас есть оппозиция в лице Жириновского . Что тут трактовать-то ? Хамство , да и все . Отмазки не принимаются
Во-первых, пожалуйста, цитату. Во-вторых, Жириновский действительно называет себя оппозицией. Никто не может ему запретить этого делать.
В ответ на:
Проблемы с объективным анализом истории и рождают ее переписку в политических целях .
Начинаются проблемы с анализом истории с проблем анализа сегодняшнего дня .
Проблемы с объективным анализом истории и рождают ее переписку в политических целях .
Начинаются проблемы с анализом истории с проблем анализа сегодняшнего дня .
Совершенно верно.
В ответ на:
Мы боремся с непостроенным локатором в Польше , с еще неначавшимся вступлением двух маленьких стран в НАТО ( называется : "геополитика ")
и с международным пиратством при помощи космических эманаций .
Мы боремся с непостроенным локатором в Польше , с еще неначавшимся вступлением двух маленьких стран в НАТО ( называется : "геополитика ")
и с международным пиратством при помощи космических эманаций .
"Локатор в Польше" РФ оценивает как угрозу собственной национальной безопасности. Так это или нет - другой вопрос. Но Москва так считает, и как субъект, а не объект международной политики, или кандидат на роль субъекта, заявляет об этом.
В "маленьких странах" (ничего себе, Украина - маленькая страна... Для Европы - просто гигант) есть проблемы с НАТО. В Украине НАТО "не хочут".
В ответ на:
Эта борьба заметна только в России .
Эта борьба заметна только в России .
Ну да! И западные СМИ, аналитические центры, политологи, политикум это напрочь игнорируют?!
В ответ на:
Вот поэтому в Мюнхене Путин и выглядел обиженным двоечником , который тем не менее отчитался о своей работе , по возможности приукрасив некоторые неприглядности .
Вот поэтому в Мюнхене Путин и выглядел обиженным двоечником , который тем не менее отчитался о своей работе , по возможности приукрасив некоторые неприглядности .
Сказать лучше, чем промолчать. Особенно сказать о том, о чем и так все думают.
01.08.08 14:17
Деникин - нацистский преступник? Деникин участвовал в сборе средств в помощь Красной Армии и отказался идти на любое сотрудничество с немцами.
Причем тут церковь к политике государства? У них своя епархия.
Я Вам подробно и с примерами ответил. Надеюсь, Вы узнали много нового о происхождении Георгиевской ленты.
in Antwort Altwad 01.08.08 13:25
В ответ на:
Неужели и памятники Деникину и т.п. уже снова снесенны?
Неужели и памятники Деникину и т.п. уже снова снесенны?
Деникин - нацистский преступник?
Деникин участвовал в сборе средств в помощь Красной Армии и отказался идти на любое сотрудничество с немцами.В ответ на:
А разве Николая-кровавого уже в святые не каннонизировала русская православня церковь?
А разве Николая-кровавого уже в святые не каннонизировала русская православня церковь?
Причем тут церковь к политике государства? У них своя епархия.
В ответ на:
Ну а о том что 9 мая в этом году проходило под цветами РОНА и РОА я вам уже неоднократно показывал.
Ну а о том что 9 мая в этом году проходило под цветами РОНА и РОА я вам уже неоднократно показывал.
Я Вам подробно и с примерами ответил. Надеюсь, Вы узнали много нового о происхождении Георгиевской ленты.
01.08.08 14:22
Вот,вот.Именно под такими лозунгами и начали кремлёвские власти давить на всех правозащитников,включая и выстоявщих при коммунистическом режиме(Боннер,Ковалёв и др).Именно поэтому никто из них не попал в т.н. "Гражданскую палату".Именно поэтому стали чинить препятствия неполитическим НПО в получении зарубежных грантов.В результате слово "правозащитник" в России стало ругательным.
in Antwort DVS 01.08.08 12:28
В ответ на:
Есть правозащитники, выстоявшие при коммунистическом режиме, и "правозащитники" в кавычках, которые просто поменяли "обком" с московского на вашингтонский и с удовольствием небесплатно обслуживают новых хозяев.
Есть правозащитники, выстоявшие при коммунистическом режиме, и "правозащитники" в кавычках, которые просто поменяли "обком" с московского на вашингтонский и с удовольствием небесплатно обслуживают новых хозяев.
Вот,вот.Именно под такими лозунгами и начали кремлёвские власти давить на всех правозащитников,включая и выстоявщих при коммунистическом режиме(Боннер,Ковалёв и др).Именно поэтому никто из них не попал в т.н. "Гражданскую палату".Именно поэтому стали чинить препятствия неполитическим НПО в получении зарубежных грантов.В результате слово "правозащитник" в России стало ругательным.
01.08.08 14:28
Вы хотите сказать,что РПЦ политически не ангажирована,от Кремля реально независима, и молчаливого одобрения на канонизацию и ореол великомученника Николая кровавого не получала?
in Antwort DVS 01.08.08 14:17
В ответ на:
Причем тут церковь к политике государства? У них своя епархия.
Причем тут церковь к политике государства? У них своя епархия.
Вы хотите сказать,что РПЦ политически не ангажирована,от Кремля реально независима, и молчаливого одобрения на канонизацию и ореол великомученника Николая кровавого не получала?
01.08.08 14:29
in Antwort Ален 01.08.08 14:05
точно речь о голове?
ЭЭЭЭЙ! Мы тут,тут.Вот мы.Подождите,мы на стул встанем,чтоб вы разглядели нас
Революционэр Еленин очень расстроен по этому поводу.Вот за Украину он рад,удачное вложение.пока удачное
В ответ на:
большинство оппозиционных демократических сил России
большинство оппозиционных демократических сил России
ЭЭЭЭЙ! Мы тут,тут.Вот мы.Подождите,мы на стул встанем,чтоб вы разглядели нас
В ответ на:
не поддержало блокирование Каспарова с лимоновцами
не поддержало блокирование Каспарова с лимоновцами
Революционэр Еленин очень расстроен по этому поводу.Вот за Украину он рад,удачное вложение.пока удачное
"near a bird"
01.08.08 14:31
О , господи . Я думал , что Вы знакомы с речью , и , конечно больше , чем я .
http://ismi.ru/pk/index.php?IDE=5220
Клоуны , действительно разные . Грустный клоун , веселый клоун .
Жириновский -- оппозиция ? Да такая же , как и Каспаров .
Так думают только двоечники в России . Секреты Полишинеля местного уровня . Обиды не политического свойства .
Возможно , попытка сохранить лицо в народном самосознании , и одновременно дать сигнал западу : " я хороший ! "
in Antwort DVS 01.08.08 14:12
В ответ на:
Во-первых, пожалуйста, цитату. Во-вторых, Жириновский действительно называет себя оппозицией. Никто не может ему запретить этого делать.
Во-первых, пожалуйста, цитату. Во-вторых, Жириновский действительно называет себя оппозицией. Никто не может ему запретить этого делать.
О , господи . Я думал , что Вы знакомы с речью , и , конечно больше , чем я .
В ответ на:
Начну с последнего вопроса по поводу однополярности российского правительства. В российском парламенте сегодня представлены Коммунистическая партия Российской Федерации, партия ╚Единая Россия╩, Либерально-демократическая партия, представлены другие политические силы, которые принципиально, по своим основополагающим взглядам, отличаются друг от друга. Если Вам это не известно, побеседуйте с руководством Коммунистической партии Российской Федерации, а потом с лидером наших либеральных демократов господином Жириновским. И Вы сразу же увидите разницу. Если Вам сейчас не видно, побеседуйте с ними. Здесь нет никаких проблем √ приехать в Москву и поговорить.
Начну с последнего вопроса по поводу однополярности российского правительства. В российском парламенте сегодня представлены Коммунистическая партия Российской Федерации, партия ╚Единая Россия╩, Либерально-демократическая партия, представлены другие политические силы, которые принципиально, по своим основополагающим взглядам, отличаются друг от друга. Если Вам это не известно, побеседуйте с руководством Коммунистической партии Российской Федерации, а потом с лидером наших либеральных демократов господином Жириновским. И Вы сразу же увидите разницу. Если Вам сейчас не видно, побеседуйте с ними. Здесь нет никаких проблем √ приехать в Москву и поговорить.
http://ismi.ru/pk/index.php?IDE=5220
Клоуны , действительно разные . Грустный клоун , веселый клоун .
Жириновский -- оппозиция ? Да такая же , как и Каспаров .
В ответ на:
Сказать лучше, чем промолчать. Особенно сказать о том, о чем и так все думают.
Сказать лучше, чем промолчать. Особенно сказать о том, о чем и так все думают.
Так думают только двоечники в России . Секреты Полишинеля местного уровня . Обиды не политического свойства .
Возможно , попытка сохранить лицо в народном самосознании , и одновременно дать сигнал западу : " я хороший ! "
01.08.08 14:33
Угу, и в РККА были танки построенные на средства деникина, с надписью за родину, за Деникина?
Я как то по ТВ видил что президент РФ целовал руку патриарха российского............
Ага, применялась эта лента только в добровольческих армиях и копусах, в эссесовских тоже......
in Antwort DVS 01.08.08 14:17
In Antwort auf:
Деникин - нацистский преступник? Деникин участвовал в сборе средств в помощь Красной Армии и отказался идти на любое сотрудничество с немцами.
Деникин - нацистский преступник? Деникин участвовал в сборе средств в помощь Красной Армии и отказался идти на любое сотрудничество с немцами.
Угу, и в РККА были танки построенные на средства деникина, с надписью за родину, за Деникина?
In Antwort auf:
Причем тут церковь к политике государства? У них своя епархия.
Причем тут церковь к политике государства? У них своя епархия.
Я как то по ТВ видил что президент РФ целовал руку патриарха российского............
In Antwort auf:
Я Вам подробно и с примерами ответил. Надеюсь, Вы узнали много нового о происхождении Георгиевской ленты.
Я Вам подробно и с примерами ответил. Надеюсь, Вы узнали много нового о происхождении Георгиевской ленты.
Ага, применялась эта лента только в добровольческих армиях и копусах, в эссесовских тоже......
01.08.08 14:33
Поезжайте в Киев , и спросите ... (С)
in Antwort kreatino 01.08.08 14:31
В ответ на:
Здесь нет никаких проблем v приехать в Москву и поговорить.
Здесь нет никаких проблем v приехать в Москву и поговорить.
Поезжайте в Киев , и спросите ... (С)
01.08.08 14:38
in Antwort kreatino 01.08.08 14:31
Знаком конечно. Но всего в голове не удержишь. Нужно было прочитать и убедиться. Да, опять же, если Жириновский и ЛДПР причисляют себя к оппозиции, то никто им этого запретить не может. Так ли это на самом деле - вопрос другой. А КПРФ и есть оппозиция. Вы же не будете спорить с тем, что нынешняя кремлевская администрация не является коммунистической?
01.08.08 14:44
in Antwort Altwad 01.08.08 14:33, Zuletzt geändert 01.08.08 14:44 (DVS)
Танков с надписью "За Родину! За американских евреев!" в РККА тоже не было. Тем не менее, Эренбург с Михоэлсом, Маршаком и т.д. собрал во время посещения США довольно значительную сумму, пожертвованную еврейской диаспорой Америки. И слова "За Родину! За православие!" башни "тридцатичетверок" тоже не украшали, хотя Православная церковь объявила сбор средств, жертвовала церковые ценности и не раз. Не путайте факты с тогдашней идеологией.
01.08.08 14:46
Вы имеете ввиду формальные отличия ? Блага , они и в Африке блага . Кремль , он и в России Кремль .
Ну ладно , дорогой DVS , как говаривали в нашу эпоху : " Я Вас понимаю , но и Вы поймите меня " .
Надеюсь , что убедил Вас в чем-то , не затронув при этом Ваших базовых принципов .
in Antwort DVS 01.08.08 14:38
В ответ на:
Так ли это на самом деле - вопрос другой. А КПРФ и есть оппозиция. Вы же не будете спорить с тем, что нынешняя кремлевская администрация не является коммунистической?
Так ли это на самом деле - вопрос другой. А КПРФ и есть оппозиция. Вы же не будете спорить с тем, что нынешняя кремлевская администрация не является коммунистической?
Вы имеете ввиду формальные отличия ? Блага , они и в Африке блага . Кремль , он и в России Кремль .
Ну ладно , дорогой DVS , как говаривали в нашу эпоху : " Я Вас понимаю , но и Вы поймите меня " .
Надеюсь , что убедил Вас в чем-то , не затронув при этом Ваших базовых принципов .
01.08.08 15:08
in Antwort DVS 01.08.08 10:18
А чем вызван Ваш вопрос?
да потому, что многие путают арбайтслагер мит фернихтугслагер... дахау был прежде всего арбайтслагерем... и там основная массса хефтлингер умерла от непосильного труда (как впрочем и российские немцы в трудармии)... к тому же, в те времена в тех мместах ссвирепствовала эпидемия тифа... от которой умирали и местные жители... все инфецированные трупы сжигались в тех двух печурках, которые вы наверняка видели... незнаю как отто считал, но на оффициальном сайте денкмаля дахау имеются другие цифры уничтоженных в нем советских военопленных...
1941
Überfall auf die Sowjetunion
Beginn der Massenerschießungen von mehr als 4.000 sowjetischen Kriegsgefangenen
http://kz-gedenkstaette-dachau.de/zeitleiste/1933-1945.html
да потому, что многие путают арбайтслагер мит фернихтугслагер... дахау был прежде всего арбайтслагерем... и там основная массса хефтлингер умерла от непосильного труда (как впрочем и российские немцы в трудармии)... к тому же, в те времена в тех мместах ссвирепствовала эпидемия тифа... от которой умирали и местные жители... все инфецированные трупы сжигались в тех двух печурках, которые вы наверняка видели... незнаю как отто считал, но на оффициальном сайте денкмаля дахау имеются другие цифры уничтоженных в нем советских военопленных...
1941
Überfall auf die Sowjetunion
Beginn der Massenerschießungen von mehr als 4.000 sowjetischen Kriegsgefangenen
http://kz-gedenkstaette-dachau.de/zeitleiste/1933-1945.html
майнер майнунг нах...
01.08.08 16:05
in Antwort Пикуль 01.08.08 15:08
Никто и не путает эти типы лагерей. Хотя опять же, типы... Уничтожение путем непосильного труда, голода, холода, антисанитарии и отсутствия медицины - тоже уничтожение.
О сов. военнопленных. Я написал о 25 тыс. находившихся в лагере, а не уничтоженных. К тому же экспозиция выставки как раз сейчас обновляется. Будет 2 отдельных стенда о сов. военнопленных. Отто - серьезный спец в этом вопросе, очень дотошный ученый в хорошем смысле этого слова. Нет оснований ему не верить.
О сов. военнопленных. Я написал о 25 тыс. находившихся в лагере, а не уничтоженных. К тому же экспозиция выставки как раз сейчас обновляется. Будет 2 отдельных стенда о сов. военнопленных. Отто - серьезный спец в этом вопросе, очень дотошный ученый в хорошем смысле этого слова. Нет оснований ему не верить.
01.08.08 16:06
in Antwort kreatino 01.08.08 14:46
Нет, все в порядке, базовые принципы остались нетронутые. Да и не такой я неженка. Я Вас понимаю, без вопросов.
Да и не такой я неженка. Я Вас понимаю, без вопросов.
01.08.08 17:38
А так же в жертву советской влости были принесенны сотни тысяч православных священиков............
А вы в курсе что послужило причиной для открытой продажи буржуям народного и церковных ценностей в СССР?
Но это не так показательно, как то что вы не смогли сказать куда и на что пошли деньги собранные Деникиным, хотите знать?
in Antwort DVS 01.08.08 14:44
In Antwort auf:
Тем не менее, Эренбург с Михоэлсом, Маршаком и т.д. собрал во время посещения США довольно значительную сумму, пожертвованную еврейской диаспорой Америки. И слова "За Родину! За православие!" башни "тридцатичетверок" тоже не украшали, хотя Православная церковь объявила сбор средств, жертвовала церковые ценности и не раз.
Тем не менее, Эренбург с Михоэлсом, Маршаком и т.д. собрал во время посещения США довольно значительную сумму, пожертвованную еврейской диаспорой Америки. И слова "За Родину! За православие!" башни "тридцатичетверок" тоже не украшали, хотя Православная церковь объявила сбор средств, жертвовала церковые ценности и не раз.
А так же в жертву советской влости были принесенны сотни тысяч православных священиков............
А вы в курсе что послужило причиной для открытой продажи буржуям народного и церковных ценностей в СССР?
Но это не так показательно, как то что вы не смогли сказать куда и на что пошли деньги собранные Деникиным, хотите знать?
01.08.08 17:53
in Antwort DVS 01.08.08 14:38
Вы сегодня уже уже согласились со мной,что цитирую
А теперь почему-то пытаетесь нас убедить,что в России имеется реальная парламентская оппозиция.Если КПРФ ещё можно с большой натяжкой назвать реальной оппозицией,то политического клоуна- сына юриста,постоянно штампующего в Думе все проекты Кремля или партию прикремлённого главы Совета Федерации назвать оппозицией-это издевательство над самим понятием оппозиционной партии.
В ответ на:
А вот остутствие оппозиции, это действительно плохо.
АА вот остутствие оппозиции, это действительно плохо.
А теперь почему-то пытаетесь нас убедить,что в России имеется реальная парламентская оппозиция.Если КПРФ ещё можно с большой натяжкой назвать реальной оппозицией,то политического клоуна- сына юриста,постоянно штампующего в Думе все проекты Кремля или партию прикремлённого главы Совета Федерации назвать оппозицией-это издевательство над самим понятием оппозиционной партии.
01.08.08 18:03
in Antwort DVS 01.08.08 16:05
Сейчас вам фальсификаторы-ревизионисты Холокоста и других преступлений нацизма начнут писать про то,что жертв нацистского геноцида якобы было "немного",и умерли они не в газовых камерах и Бабьих Ярах,а от голода и болезней,что были не лагеря смерти,а трудовые лагеря и лагеря по "перевоспитанию" и т.д. и т.п.Не поддавайтесь на провокации хронических лгунов,по которым плачет немецкая тюрьма.
Тем более .что и тема топика совсем другая.
Тем более .что и тема топика совсем другая.
01.08.08 18:17
in Antwort Ален 01.08.08 17:53
Ален, смотрите, Вы не отделяете зерна от плевел и читаете мои слова несколько невнимательно. Я не стараюсь ни Вас, ни себя, ни кого-нибудь другого убедить, что в России есть "реальная парламентская оппозиция". Я говорю о том, что есть ряд партий, характеризующих и позиционирующих сами себя как оппозиционные. Об этом из парламентских партий заявляло КПРФ, ЛДПР и действительно, как ни странно, СР. Можете найти в инете массу цитат. Вопрос, являются ли они оппозицией в реальности - это тема другого обсуждения. И Путиным в контексте приведенной цитаты он не обсуждался. Любая партия имеет право заявить, подчеркиваю, о своей оппозиционности. А отсутствие реальной оппозиции - это плохо, я от своих слов не отказываюсь.Это очень сильно вредит ЕР.
01.08.08 18:23
in Antwort Ален 01.08.08 18:03
Нет, на провокации я поддаваться не намерен. Для меня факт преступлений нацизма, в числе которых вдодит и Холокост, непреложен. Это было, подтверждено тысячами документов и свидетельств. Исторический факт. Аrbeitslager, KZ, Stalag; Ostarbeiterlager - это реально сущестовавшие типы лагерей, названия которых применяются и в современной исторической литературе. А вот нацистский термин "Arbeitserziehungslager" любой уважающий себя историк с Запада или Востока напишет в кавычках, это была нацистская казуистика, скрывавшая истинное положение вещей. Разве что творцы современной латышской истории ничтоже сумняшеся переняли нацистскую терминологию и называют концлагерь Саласпилс "трудовым и воспитательным".
01.08.08 18:26
Да не ЕР , а России . А единую Россию Вы рассматриваете , как самостоятельную партию , или все же у нас Культ Личности , если " называть вещи своими именами " ?
Или как называется режим , где реальная власть принадлежит одному человеку , и одобряется абсолютным большинством , выраженным единороссами ?
in Antwort DVS 01.08.08 18:17
В ответ на:
А отсутствие реальной оппозиции - это плохо, я от своих слов не отказываюсь.Это очень сильно вредит ЕР.
А отсутствие реальной оппозиции - это плохо, я от своих слов не отказываюсь.Это очень сильно вредит ЕР.
Да не ЕР , а России . А единую Россию Вы рассматриваете , как самостоятельную партию , или все же у нас Культ Личности , если " называть вещи своими именами " ?
Или как называется режим , где реальная власть принадлежит одному человеку , и одобряется абсолютным большинством , выраженным единороссами ?
01.08.08 18:41
Вы пробовали купить в Германии? Если нет, то попробуйте.
П.С. Эта тема уже по всем форумам столько раз мусолилась, что лень повторяться.
in Antwort РИА 01.08.08 11:59
В ответ на:
"Mein Kampf" Адольфа Гитлера можно свободно купить в любой стране ЕС, но не в Германии. Рафаэль Зелигман (немецкий писатель еврейского происхождения ) кaк-тo предложил отменить запрет на нее, однако эти предложения встретили невиданное сопротивление. "Причина этого - в том, что мы все еще не доверяем друг-другу, - говорит Зелигман. - И мы очень боимся, что мир снова будет показывать на нас пальцем и говорить: посмотрите, на этих немцев, они опять взялись за старое".
"Mein Kampf" Адольфа Гитлера можно свободно купить в любой стране ЕС, но не в Германии. Рафаэль Зелигман (немецкий писатель еврейского происхождения ) кaк-тo предложил отменить запрет на нее, однако эти предложения встретили невиданное сопротивление. "Причина этого - в том, что мы все еще не доверяем друг-другу, - говорит Зелигман. - И мы очень боимся, что мир снова будет показывать на нас пальцем и говорить: посмотрите, на этих немцев, они опять взялись за старое".
Вы пробовали купить в Германии? Если нет, то попробуйте.
П.С. Эта тема уже по всем форумам столько раз мусолилась, что лень повторяться.
01.08.08 18:49
Равно как и католическая.
А вот еще у меня такой вопрос. Где-то когда-то прочла, что советская армия, освободив концентрационные лагеря, потом использовала их дальше для своих целей. Понятно каких. Попыталась покопаться в интернете, но ничего не нашла. Может, неправильно ищу?
in Antwort DVS 01.08.08 10:37
В ответ на:
1. Протестантская церковь в годы войны
1. Протестантская церковь в годы войны
Равно как и католическая.
А вот еще у меня такой вопрос. Где-то когда-то прочла, что советская армия, освободив концентрационные лагеря, потом использовала их дальше для своих целей. Понятно каких. Попыталась покопаться в интернете, но ничего не нашла. Может, неправильно ищу?
01.08.08 19:31
in Antwort DVS 01.08.08 18:23
Нет, на провокации я поддаваться не намерен.
какие провокации? если говорить, что дахау был фернихтунгслагер, то надо сразу согласится с тем, что вся трудармия в ссср была лагерем уничтожения... уж тут на счет казуистики, лучше вообще помолчать...
какие провокации? если говорить, что дахау был фернихтунгслагер, то надо сразу согласится с тем, что вся трудармия в ссср была лагерем уничтожения... уж тут на счет казуистики, лучше вообще помолчать...
майнер майнунг нах...
01.08.08 19:38
Именно . И то , и другое подпадает под определение "геноцид " .
in Antwort Пикуль 01.08.08 19:31
В ответ на:
если говорить, что дахау был фернихтунгслагер, то надо сразу согласится с тем, что вся трудармия в ссср была лагерем уничтожения...
если говорить, что дахау был фернихтунгслагер, то надо сразу согласится с тем, что вся трудармия в ссср была лагерем уничтожения...
Именно . И то , и другое подпадает под определение "геноцид " .
01.08.08 19:48
in Antwort kreatino 01.08.08 19:38
И то , и другое подпадает под определение "геноцид " .
я с вами согласен.... но! против одного народа геноцид признали, а против другого нет... в одних лагерях народ от работы умирал, а в других, за работу, кроме похлёбки еще и "ордена" выдавали... якобы... одних судили, приговорили и казнили, а другие в героях до сих пор... вот вам и серп с молотом...
я с вами согласен.... но! против одного народа геноцид признали, а против другого нет... в одних лагерях народ от работы умирал, а в других, за работу, кроме похлёбки еще и "ордена" выдавали... якобы... одних судили, приговорили и казнили, а другие в героях до сих пор... вот вам и серп с молотом...
майнер майнунг нах...
01.08.08 19:50
В том-то и дело . Я так же думаю , как и Вы .
in Antwort Пикуль 01.08.08 19:48
В ответ на:
против одного народа геноцид признали, а против другого нет..
против одного народа геноцид признали, а против другого нет..
В том-то и дело . Я так же думаю , как и Вы .
03.08.08 11:00
Совершенно верно.
Да, некоторые территории бывших немецких лагерей, не толко KZ, использовались армейскими органами и НКВД-МГБ для содержания арестованнных нацистов или подозреваемых в совершении военных преступлений. Известный пример - Ораниенбург-Заксенхаузен, часть территории которого использовась как "Спецлагерь номер 7", а в 1848-50 гг. как "Спецлагерь номер 1". Причем использовался он в разных целях, как лагерь для интренированных лиц, так и сектора для длительного содержания. Кстати, первоначально он использовался совместно с зап. союзниками, потом стал исключительно советским. Далеко не все содержавшиеся в Заксенхаузене были нацистами, постадали и невиновные, в частности социал-демократы и бывшие профсоюзные лидеры, протестовавшие против инсталляции сталинской модели в сов. зоне оккупации. В музее мемориала Заксенхаузена есть довольно объективная экспозиция об этом периоде. Из не-KZ могу привести пример бывшего лагеря для сов. военнопленных Stalag IVB возле саксонского Мюльберга. В 1945-1948 гг. он также использовался как спецлагерь НКВД-МГБ для подозреваемых в нацистских преступлениях. В Германии издано достаточно много литературы по этой проблематике. В частности, подчеркиваются многочисленные нарушения при содержании и допросах заключенных, смертности от заболеваний. Но это характерно для всей сталинской системы "правосудия".
in Antwort kaputter roboter 01.08.08 18:49
В ответ на:
Равно как и католическая.
Равно как и католическая.
Совершенно верно.
В ответ на:
Где-то когда-то прочла, что советская армия, освободив концентрационные лагеря, потом использовала их дальше для своих целей. Понятно каких. Попыталась покопаться в интернете, но ничего не нашла. Может, неправильно ищу?
Где-то когда-то прочла, что советская армия, освободив концентрационные лагеря, потом использовала их дальше для своих целей. Понятно каких. Попыталась покопаться в интернете, но ничего не нашла. Может, неправильно ищу?
Да, некоторые территории бывших немецких лагерей, не толко KZ, использовались армейскими органами и НКВД-МГБ для содержания арестованнных нацистов или подозреваемых в совершении военных преступлений. Известный пример - Ораниенбург-Заксенхаузен, часть территории которого использовась как "Спецлагерь номер 7", а в 1848-50 гг. как "Спецлагерь номер 1". Причем использовался он в разных целях, как лагерь для интренированных лиц, так и сектора для длительного содержания. Кстати, первоначально он использовался совместно с зап. союзниками, потом стал исключительно советским. Далеко не все содержавшиеся в Заксенхаузене были нацистами, постадали и невиновные, в частности социал-демократы и бывшие профсоюзные лидеры, протестовавшие против инсталляции сталинской модели в сов. зоне оккупации. В музее мемориала Заксенхаузена есть довольно объективная экспозиция об этом периоде. Из не-KZ могу привести пример бывшего лагеря для сов. военнопленных Stalag IVB возле саксонского Мюльберга. В 1945-1948 гг. он также использовался как спецлагерь НКВД-МГБ для подозреваемых в нацистских преступлениях. В Германии издано достаточно много литературы по этой проблематике. В частности, подчеркиваются многочисленные нарушения при содержании и допросах заключенных, смертности от заболеваний. Но это характерно для всей сталинской системы "правосудия".
03.08.08 12:06
И что интересно, так под НКВДэшом руководством в тех лагерях погибло на много больше узников чем при нацистах, если учитывать по времени и то что уже в мирное время.
Ссылки были ранее в разделе ХВЗ.
in Antwort DVS 03.08.08 11:00
В ответ на:
Да, некоторые территории бывших немецких лагерей, не толко KZ, использовались армейскими органами и НКВД-МГБ для содержания арестованнных нацистов или подозреваемых в совершении военных преступлений.
Да, некоторые территории бывших немецких лагерей, не толко KZ, использовались армейскими органами и НКВД-МГБ для содержания арестованнных нацистов или подозреваемых в совершении военных преступлений.
И что интересно, так под НКВДэшом руководством в тех лагерях погибло на много больше узников чем при нацистах, если учитывать по времени и то что уже в мирное время.
Ссылки были ранее в разделе ХВЗ.
03.08.08 12:40
Это ложь. Не знаю, что означает ХВЗ, также непонятно, как Вы считаете временные отрезки, но смотрите, например, статистику по Заксенхаузену. Официальная страница http://www.mwfk.brandenburg.de/cms/detail.php?id=47065&_siteid=47
Нацисты 1936-1945: "Es wird geschätzt, dass etwa 100.000 Menschen ermordet wurden. Ab 1941 wurden Massenmorde an über 10.000 nicht registrierten sowjetischen Kriegsgefangenen verübt, in Vergasungsfahrzeugen, mit Genickschußanlagen und durch nicht behandelten Typhus. Auch Juden, Sinti und Roma, Homosexuelle und Zeugen Jehovas fielen immer wiederkehrenden Massenmordaktionen zum Opfer." Спецлагерь НКВД 1945-1950: " Zwar wurde in Sachsenhausen wie in anderen Internierungslagern kein planmäßiger Mord betrieben, doch starben nach bisherigen Kenntnissen mindestens 12.000 Häftlinge an Hunger und Krankheiten, Kälte und Misshandlungen." Итак, цифры: мин. 100.000 (вместе с незарегистрированными, как упомянутые в ссылке сов. военнопленные,а также цыганские кланы, которые вообще фактически не регистрировались, у Овермаса присутствует цифра в 135.000 человек) и мин. 12.000. При этом, обратите внимание, что нацисты применяли в Заксенхаузене массовые расстрелы и газовые камеры, в то время как жертвы НКВД-МГБ умирали от болезней, голода и холода, что зачастую было вызвано не желанием уничтожить этих людей, а отсутствием физической возможности обеспечить заключенных всем необходимым. (В качестве доказательств просто сравните кол-во жертв среди советских военнопленных в немецком плену и немецких в советском, хоть в процентном соотношении, хоть в абсолютных цифрах). Кроме того, среди нацистских заключенных Заксенхаузена почти все были невиновные (незначительное число уголовников также подвергались преследованиям отнюдь не по правилам Фемиды), в том время как в "советском" лагере содержались как нацисты, повинные в гибели тысяч людей, в том числе и переданные СССР зап. союзниками, т.е. уже по "супердемократическим" зап. меркам аттестованные как нацистские преступники, так и невинные. В число 12.000 включены и расстрелянные нацистские преступники по приговорам военных трибуналов, которые до приведения приговора в исполнение содержались в спецлагере. При всем уважении к памяти невинных жертв сталинской тирании, в том числе и на немецкой земле, это несравнимые величины.
in Antwort -Archimed- 03.08.08 12:06
В ответ на:
И что интересно, так под НКВДэшом руководством в тех лагерях погибло на много больше узников чем при нацистах, если учитывать по времени и то что уже в мирное время.
Ссылки были ранее в разделе ХВЗ.
И что интересно, так под НКВДэшом руководством в тех лагерях погибло на много больше узников чем при нацистах, если учитывать по времени и то что уже в мирное время.
Ссылки были ранее в разделе ХВЗ.
Это ложь. Не знаю, что означает ХВЗ, также непонятно, как Вы считаете временные отрезки, но смотрите, например, статистику по Заксенхаузену. Официальная страница http://www.mwfk.brandenburg.de/cms/detail.php?id=47065&_siteid=47
Нацисты 1936-1945: "Es wird geschätzt, dass etwa 100.000 Menschen ermordet wurden. Ab 1941 wurden Massenmorde an über 10.000 nicht registrierten sowjetischen Kriegsgefangenen verübt, in Vergasungsfahrzeugen, mit Genickschußanlagen und durch nicht behandelten Typhus. Auch Juden, Sinti und Roma, Homosexuelle und Zeugen Jehovas fielen immer wiederkehrenden Massenmordaktionen zum Opfer." Спецлагерь НКВД 1945-1950: " Zwar wurde in Sachsenhausen wie in anderen Internierungslagern kein planmäßiger Mord betrieben, doch starben nach bisherigen Kenntnissen mindestens 12.000 Häftlinge an Hunger und Krankheiten, Kälte und Misshandlungen." Итак, цифры: мин. 100.000 (вместе с незарегистрированными, как упомянутые в ссылке сов. военнопленные,а также цыганские кланы, которые вообще фактически не регистрировались, у Овермаса присутствует цифра в 135.000 человек) и мин. 12.000. При этом, обратите внимание, что нацисты применяли в Заксенхаузене массовые расстрелы и газовые камеры, в то время как жертвы НКВД-МГБ умирали от болезней, голода и холода, что зачастую было вызвано не желанием уничтожить этих людей, а отсутствием физической возможности обеспечить заключенных всем необходимым. (В качестве доказательств просто сравните кол-во жертв среди советских военнопленных в немецком плену и немецких в советском, хоть в процентном соотношении, хоть в абсолютных цифрах). Кроме того, среди нацистских заключенных Заксенхаузена почти все были невиновные (незначительное число уголовников также подвергались преследованиям отнюдь не по правилам Фемиды), в том время как в "советском" лагере содержались как нацисты, повинные в гибели тысяч людей, в том числе и переданные СССР зап. союзниками, т.е. уже по "супердемократическим" зап. меркам аттестованные как нацистские преступники, так и невинные. В число 12.000 включены и расстрелянные нацистские преступники по приговорам военных трибуналов, которые до приведения приговора в исполнение содержались в спецлагере. При всем уважении к памяти невинных жертв сталинской тирании, в том числе и на немецкой земле, это несравнимые величины.
03.08.08 13:34
Хочу всё знать.http://foren.germany.ru/wissen.html?Cat=
Поищи в архивах. Мне достаточно того, что я сам лично прочитал.
С 1936-1945:= 9 лет.
За девять лет погибло по твоей ссылке 100 000 / ) = ~11111 чел. за год.
В Бухенвальде погибло 56 000 за /9 лет = ~6 200 чел. за год.
В тайге на Урале В октябре 1941 загнали в тайгу 12 000 Российских немцев которые были в действующей Крас.армии и отчислены по указу Сталина.
В мае 1942 от 12 000 осталось 800 человек, 11 200 заморили холодом и голодом за ПОЛГОДА.. в два раза больше чем в Бухенвальде за год. Не пленных, не политических и не воров типа Рома, а своих сограждан по нац.признаку. И это только в одном лагере, а сколько их таких лагерей по всей Сибири было, известно только одному богу.
in Antwort DVS 03.08.08 12:40
В ответ на:
Не знаю, что означает ХВЗ,
Не знаю, что означает ХВЗ,
Хочу всё знать.http://foren.germany.ru/wissen.html?Cat=
Поищи в архивах. Мне достаточно того, что я сам лично прочитал.
В ответ на:
как Вы считаете временные отрезки,
Как и все.как Вы считаете временные отрезки,
С 1936-1945:= 9 лет.
За девять лет погибло по твоей ссылке 100 000 / ) = ~11111 чел. за год.
В Бухенвальде погибло 56 000 за /9 лет = ~6 200 чел. за год.
В тайге на Урале В октябре 1941 загнали в тайгу 12 000 Российских немцев которые были в действующей Крас.армии и отчислены по указу Сталина.
В мае 1942 от 12 000 осталось 800 человек, 11 200 заморили холодом и голодом за ПОЛГОДА.. в два раза больше чем в Бухенвальде за год. Не пленных, не политических и не воров типа Рома, а своих сограждан по нац.признаку. И это только в одном лагере, а сколько их таких лагерей по всей Сибири было, известно только одному богу.
03.08.08 14:02
in Antwort -Archimed- 03.08.08 13:34
Не мешайте все в одну кучу, данные о смертности среди российских немцев на территории СССР и погибших в лагерях при нацизме и сталинизме на территории Германии. Данные привел. Личную оценку сталинским преступлениям дал.
03.08.08 14:22
А вы не отделяйте, всё это делалось на фоне герба с серпом и молотом. И делалось по сравнению с тем что делалось под свастикой, на много бесчеловечней, без всяких письменных указаний с верху, на одном патриотизме и энтузиазме вскормленых пропагандистами типа Эринбурга.
Дожить бы до следующих перемен и посмотреть, какая потом будет цифра красоваться, и из какого архива?
in Antwort DVS 03.08.08 14:02
В ответ на:
Не мешайте все в одну кучу, данные о смертности среди российских немцев на территории СССР и погибших в лагерях при нацизме и сталинизме на территории Германии.
Не мешайте все в одну кучу, данные о смертности среди российских немцев на территории СССР и погибших в лагерях при нацизме и сталинизме на территории Германии.
А вы не отделяйте, всё это делалось на фоне герба с серпом и молотом. И делалось по сравнению с тем что делалось под свастикой, на много бесчеловечней, без всяких письменных указаний с верху, на одном патриотизме и энтузиазме вскормленых пропагандистами типа Эринбурга.
В ответ на:
Данные привел.
Какие? Эти данные похожи на те которые висели на воротах Освенцима - сначала 4,2 млн. загубленых, потом около 1,5 млн.Данные привел.
Дожить бы до следующих перемен и посмотреть, какая потом будет цифра красоваться, и из какого архива?
В ответ на:
Личную оценку сталинским преступлениям дал.
Это что, как индульгенция, за прошлое или на будущее?.Личную оценку сталинским преступлениям дал.
03.08.08 14:29
Отделяю только в историческом плане. Но не в смысле неуважения к памяти жертв. Все невинные жертвы заслуживают памяти и ненависти к их убийцам: погибший в нацистком лагере, в спецлагере, в Трудармии или под натовскими бомбами.
Gedenkstätte Sachsenhausen. Конечно есть несостыковки в цифрах. Касается это и жертв сталинских репрессий.
Мне ильдугенцию просить не за что. Не был, не участвовал, не состоял... Это моя неизменная позиция.
in Antwort -Archimed- 03.08.08 14:22
В ответ на:
А вы не отделяйте, всё это делалось на фоне герба с серпом и молотом.
А вы не отделяйте, всё это делалось на фоне герба с серпом и молотом.
Отделяю только в историческом плане. Но не в смысле неуважения к памяти жертв. Все невинные жертвы заслуживают памяти и ненависти к их убийцам: погибший в нацистком лагере, в спецлагере, в Трудармии или под натовскими бомбами.
В ответ на:
Какие? Эти данные похожи на те которые висели на воротах Освенцима - сначала 4,2 млн. загубленых, потом около 1,5 млн.
Дожить бы до следующих перемен и посмотреть, какая потом будет цифра красоваться, и из какого архива?
Какие? Эти данные похожи на те которые висели на воротах Освенцима - сначала 4,2 млн. загубленых, потом около 1,5 млн.
Дожить бы до следующих перемен и посмотреть, какая потом будет цифра красоваться, и из какого архива?
Gedenkstätte Sachsenhausen. Конечно есть несостыковки в цифрах. Касается это и жертв сталинских репрессий.
В ответ на:
Это что, как индульгенция, за прошлое или на будущее?.
Это что, как индульгенция, за прошлое или на будущее?.
Мне ильдугенцию просить не за что. Не был, не участвовал, не состоял... Это моя неизменная позиция.
03.08.08 16:15
И что думаешь если выпью то после этого советские символы займут своё достойное место в памяти народов ?
in Antwort Митёк 03.08.08 16:08, Zuletzt geändert 03.08.08 16:25 (Frankenburg)
В ответ на:
ФЭД, сука, выпей яду, фашист недобитый!
ФЭД, сука, выпей яду, фашист недобитый!
И что думаешь если выпью то после этого советские символы займут своё достойное место в памяти народов ?
03.08.08 16:51
in Antwort kreatino 03.08.08 16:28
через защиту символов защищается само содержание ШШ-режима (Византийско-ордынского и хазарского симбиоза).
Термин В-О-Х симбиоза придуман не мной. Тут более известные историки чем я задумывались над анатомией советской власти и большевизма.
В-О-Х взято мной отсюда http://www.budyon.org/articles/vp.htm
А Митька всё ещё думает это его символы и власть была.
Термин В-О-Х симбиоза придуман не мной. Тут более известные историки чем я задумывались над анатомией советской власти и большевизма.
В-О-Х взято мной отсюда http://www.budyon.org/articles/vp.htm
А Митька всё ещё думает это его символы и власть была.
03.08.08 17:05
in Antwort Митёк 03.08.08 16:08
Митёк,
а как по твоему, к какому периоду советской власти больше подходят эти символы :
- ленинскому периоду
- сталинскому
- хрущёвскому
- брежневскому
- андроповскому
- горбачёвскому
а как по твоему, к какому периоду советской власти больше подходят эти символы :
- ленинскому периоду
- сталинскому
- хрущёвскому
- брежневскому
- андроповскому
- горбачёвскому
03.08.08 17:05
in Antwort Frankenburg 03.08.08 16:51
Я , знаете , как-то чувствую что я продукт византийско-ордынско-хазарско -- печенегски-варяжского симбиоза .
Что-то такое гуляет в крови , что никакя символика подтвердить не в состоянии .
Про серп генетически еще помню , а про молот -- нет . Серпом у нас на Руси называлась молодая луна , что изображается нередко на флагах некоторых мусульманских государств .
Они это у нас переняли . А молот -- это уже влияние технократической Европы .
Что-то такое гуляет в крови , что никакя символика подтвердить не в состоянии .
Про серп генетически еще помню , а про молот -- нет . Серпом у нас на Руси называлась молодая луна , что изображается нередко на флагах некоторых мусульманских государств .
Они это у нас переняли . А молот -- это уже влияние технократической Европы .
03.08.08 17:24
in Antwort kreatino 03.08.08 17:05
Это можно выразить короче: большевик-симбионист...
По поводу молоточка... тут,.. еще до Вас,... ник один был, забыл как звали,... дык он утверждал, что молоточек сей имеет совершенно определённую природу,... даже эскизы униформы дикорпуса представлял...
По поводу молоточка... тут,.. еще до Вас,... ник один был, забыл как звали,... дык он утверждал, что молоточек сей имеет совершенно определённую природу,... даже эскизы униформы дикорпуса представлял...
03.08.08 17:28
in Antwort Schloss 03.08.08 17:24
Нет , я ничего такого не помню . Расскажите . А чьей униформы эскизы ?
03.08.08 17:31
in Antwort Frankenburg 03.08.08 16:51
Хорошая статья, оригинальная. Особенно это
В ответ на:
Я не уверен что именно Черчилль это сказал, но сказанное - правда. Как и то, что Путин взял Россию с атомной бомбы, а выпустит √ с сохой. И без всякой войны. И под полный ╚одобрямс╩ населения. Он может, например, распустить армию, оставив только ментов и эскадроны смерти составленные из разноплеменных головорезов. Никто и не пикнет. Как никто не пикнул когда он назначил своего знакомого мебельщика на должность министра обороны, причем накануне 23-го февраля.
Я не уверен что именно Черчилль это сказал, но сказанное - правда. Как и то, что Путин взял Россию с атомной бомбы, а выпустит √ с сохой. И без всякой войны. И под полный ╚одобрямс╩ населения. Он может, например, распустить армию, оставив только ментов и эскадроны смерти составленные из разноплеменных головорезов. Никто и не пикнет. Как никто не пикнул когда он назначил своего знакомого мебельщика на должность министра обороны, причем накануне 23-го февраля.
03.08.08 17:42
Я для кого писал, что это еще до Вас было?... ну,... как про часовню в известной комедии...
in Antwort kreatino 03.08.08 17:28
В ответ на:
Нет , я ничего такого не помню
Нет , я ничего такого не помню
Я для кого писал, что это еще до Вас было?
... ну,... как про часовню в известной комедии...
03.08.08 17:53
Но ведь любопытно же . Взять , вот так начать рассказывать , и потом оборвать на полуслове .
И мучайся теперь в догадках . Может , Юдашкин ?
in Antwort Schloss 03.08.08 17:42
В ответ на:
ну,... как про часовню в известной комедии...
ну,... как про часовню в известной комедии...
Но ведь любопытно же . Взять , вот так начать рассказывать , и потом оборвать на полуслове .
И мучайся теперь в догадках . Может , Юдашкин ?
03.08.08 18:04
in Antwort kreatino 03.08.08 17:53
Ну,... не совсем Юдашкин...
Впрочем, разработка униформы, насколько я могу вспомнить, легла на подпись Льву Давидычу... так ша, имеется некоторый временной разрыв... В то непродолжительное эйфорийное постпереворотное время было такое окно, когда люди "свободаравенствобратство" воспринимали всерьёз... оттепель, типа,.. и полная транспарентность суждений... и так же на полном серьёзе думали, что победителей не судят... А оно вон как вышло...
Впрочем, разработка униформы, насколько я могу вспомнить, легла на подпись Льву Давидычу... так ша, имеется некоторый временной разрыв... В то непродолжительное эйфорийное постпереворотное время было такое окно, когда люди "свободаравенствобратство" воспринимали всерьёз... оттепель, типа,.. и полная транспарентность суждений... и так же на полном серьёзе думали, что победителей не судят... А оно вон как вышло...
03.08.08 18:13
А почему вот у железнодорожных войск в Абхазии два молотка на шевроне ;
о чем это может сказать внимательному исследователю ?
Двойные агенты , или переодетые десантники ?
in Antwort Schloss 03.08.08 18:04
В ответ на:
победителей не судят... А оно вон как вышло...
победителей не судят... А оно вон как вышло...
А почему вот у железнодорожных войск в Абхазии два молотка на шевроне ;
о чем это может сказать внимательному исследователю ?
Двойные агенты , или переодетые десантники ?
03.08.08 18:16
Во-во... они повсюду...
in Antwort kreatino 03.08.08 18:13
В ответ на:
А почему вот у железнодорожных войск в Абхазии два молотка на шевроне ;
А почему вот у железнодорожных войск в Абхазии два молотка на шевроне ;
Во-во... они повсюду...
03.08.08 18:19
Я . Другое . Имел . Ввиду .
А ввиду в этом случае пишется в месте ?
in Antwort Schloss 03.08.08 18:16
В ответ на:
Во-во... они повсюду...
Во-во... они повсюду...
Я . Другое . Имел . Ввиду .
А ввиду в этом случае пишется в месте ?
03.08.08 18:25
Не,... униформу ту так и не ввели... видимо кому-то из ЦК это показалось слишком эпатажнооткровенным...
in Antwort kreatino 03.08.08 18:19
В ответ на:
А ввиду в этом случае пишется в месте ?
А ввиду в этом случае пишется в месте ?
Не,... униформу ту так и не ввели... видимо кому-то из ЦК это показалось слишком эпатажнооткровенным...
03.08.08 18:27
in Antwort Schloss 03.08.08 18:25
03.08.08 18:29
А вот красное знамя как появилось ? У турков то тоже !
Читал, что красное знамя ведёт свой отчёт из Хазаского Каганата, а потом уже Османы и даже В-О-Х режим России 20 века.
in Antwort kreatino 03.08.08 17:05
В ответ на:
Серпом у нас на Руси называлась молодая луна , что изображается нередко на флагах некоторых мусульманских государств .
Серпом у нас на Руси называлась молодая луна , что изображается нередко на флагах некоторых мусульманских государств .
А вот красное знамя как появилось ? У турков то тоже !
Читал, что красное знамя ведёт свой отчёт из Хазаского Каганата, а потом уже Османы и даже В-О-Х режим России 20 века.
03.08.08 18:34
Уп-сс... шо та новенькое... И как сию аббревиатуру следует рассматривать, дядя ФЭД?...
in Antwort Frankenburg 03.08.08 18:29
В ответ на:
В-О-Х режим
В-О-Х режим
Уп-сс... шо та новенькое... И как сию аббревиатуру следует рассматривать, дядя ФЭД?...
03.08.08 18:37
Что Вы . Это у нас от китайцев . А у них -- от шумеров . У нас все сложно и запутанно .
Иностранцу не понять . Загадочность Алексея Толстого -- отсюда берут начало многие древние легенды о русском характере .
Вы зря кстати , Булгакова читали . Он недостаточно раскрыл .
in Antwort Frankenburg 03.08.08 18:29
В ответ на:
Читал, что красное знамя ведёт свой отчёт из Хазаского Каганата
Читал, что красное знамя ведёт свой отчёт из Хазаского Каганата
Что Вы . Это у нас от китайцев . А у них -- от шумеров . У нас все сложно и запутанно .
Иностранцу не понять . Загадочность Алексея Толстого -- отсюда берут начало многие древние легенды о русском характере .
Вы зря кстати , Булгакова читали . Он недостаточно раскрыл .
03.08.08 18:39
in Antwort Schloss 03.08.08 18:34
03.08.08 18:44
in Antwort kreatino 03.08.08 18:39
03.08.08 18:54
Что -то Вы быстро , никто и прицелиться не успеет на такой жаре .
А у меня температура сегодня что-то . Но это не от символики .
Пойду , наверное ...
in Antwort Flexo 03.08.08 18:44
В ответ на:
А у меня школьная приятельница пару лет ВОХРой была! С пистолетом!
Ой! Больше не буду!
А у меня школьная приятельница пару лет ВОХРой была! С пистолетом!
Ой! Больше не буду!
Что -то Вы быстро , никто и прицелиться не успеет на такой жаре .
А у меня температура сегодня что-то . Но это не от символики .
Пойду , наверное ...
03.08.08 19:00
in Antwort Schloss 03.08.08 18:34, Zuletzt geändert 03.08.08 19:07 (Frankenburg)
Не, не новенькое. Нашёл недавно:
Большевизм это Византийско-ордынский-хазарский конгломерат (тут с автором можно не согласиться, более подходяще всё таки симбиоз.
Термин симбиоз более точно передаёт взаимоотношения внутри ...)
где то здесь http://www.budyon.org/
Но в общем автор в анатомическом определении большевизма даже конкретней чем я со своим ШШ.
Большевизм это Византийско-ордынский-хазарский конгломерат (тут с автором можно не согласиться, более подходяще всё таки симбиоз.
Термин симбиоз более точно передаёт взаимоотношения внутри ...)
где то здесь http://www.budyon.org/
Но в общем автор в анатомическом определении большевизма даже конкретней чем я со своим ШШ.
04.08.08 03:18
Вот царь как-то обходился без ГУЛАГа при индустриализации.
Обходились все, кроме ссср.
И оправдание для ссср осталось одно - История не знает сослагательного наклонения.
in Antwort Wladimir- 23.07.08 09:36
В ответ на:
Это лишь спекуляции. На это можно было бы возразить, что не было времени на медленную и постепенную индустриализацию, что задача накормить хлебом и не ставилась. Но что толку?
История не знает сослагательного наклонения.
Это лишь спекуляции. На это можно было бы возразить, что не было времени на медленную и постепенную индустриализацию, что задача накормить хлебом и не ставилась. Но что толку?
История не знает сослагательного наклонения.
Вот царь как-то обходился без ГУЛАГа при индустриализации.
Обходились все, кроме ссср.
И оправдание для ссср осталось одно - История не знает сослагательного наклонения.
04.08.08 08:38
A пpи чeм здесь пoпытки купить? 8-)) Это пpимep пoпытки напeчaтaть этy книгy в Германии eщe дo 31.12.2015.....
in Antwort kaputter roboter 01.08.08 18:41
В ответ на:
Вы пробовали купить в Германии? Если нет, то попробуйте.
Вы пробовали купить в Германии? Если нет, то попробуйте.
A пpи чeм здесь пoпытки купить? 8-)) Это пpимep пoпытки напeчaтaть этy книгy в Германии eщe дo 31.12.2015.....
04.08.08 08:53
in Antwort РИА 04.08.08 08:38
04.08.08 09:04
in Antwort kaputter roboter 04.08.08 08:53
2015 - 70 лeт co дня caмoyбийcтвa Гитлера. Пocлe этoгo кoнчaeтся дeйcтвиe зaщиты aвтopcкиx пpaв (Urheberschutz). (Bлaдeлeц пpaв Bayerische Staatsregierung ).
04.08.08 22:34
Еще один охотник за табуретками...Вы,случайно не родственник Алена?
?? Причём здесь Гитлер и причём здесь автобаны? Не тупите,tuv...Зона - не курорт и райская жизнь там невозможна по определению...Положение зэков было адекватно положению по стране в целом...Стране,где в это время был голод..
Какой умный у нас tuv....А пожалуй знаете что я сделаю? Уступлю Вам место...Знаете,Вы не первый,и даже не десятый ниспровергатель...Здесь их как грязи...И все обличают...Но за 4 года на форумах я
еще НИ РАЗУ не видел,чтобы кто нибудь предложил альтернативу...Повторяю НИ РАЗУ...Может Вы станете счастливым исключением? Коллективизацию Сталин проводил тупо? Средневековыми методами? Прекрасно! У меня вопрос...А КАК надо было проводить коллективизацию? или может вообще не проводить? Давайте,tuv,...я Вас внимательно слушаю...а то знаете,языком молоть все умеют,а как что то дельное предложить..
а я в этом и не сомневаюсь....Вам вообще на всё чихать...Вам бы доставило огромное удовольствие увидеть поверженный кошмарный сталинский режим...а заодно страну,лежащую в развалинах,с половиной вырезанного населения...Коллективизация - тупость и средневековое варварство...Индустриализацию надо было проводить медленно,без жертв и потрясений...А о ПОСЛЕДСТВИЯХ такого подхода Вы думали когда нибудь,деятель?
5000 жертв...Да...число...но вот на полях сражений и в нацистском плену погибло свыше 8 млн. человек...А оно надо было? Такие жертвы? Может и воевать вообще на надо было,а tuv? Лапки вверх задрать? Ведь жертвы же,....Сколько жертв!!
Вы наверное,из тех людей,которые,если у них серьёзно болен ребёнок,до усрачки торгуются с врачом насчет цены за операцию...
Да,мля...Уразумейте наконец одну вещь...Политику очень часто приходится выбирать не между хорошим и плохим,а между плохим и очень плохим...На долю же Сталина пал выбор между очень плохим и вовсе уж кошмарным..
in Antwort tuv 22.07.08 19:52
В ответ на:
Янус Вы наш многоликий.
Янус Вы наш многоликий.
Еще один охотник за табуретками...Вы,случайно не родственник Алена?
В ответ на:
Ну скажите, тогда, сколько собственного народу сгнобил нехороший Гитлер на строительстве автобанов??
Ну скажите, тогда, сколько собственного народу сгнобил нехороший Гитлер на строительстве автобанов??
?? Причём здесь Гитлер и причём здесь автобаны? Не тупите,tuv...Зона - не курорт и райская жизнь там невозможна по определению...Положение зэков было адекватно положению по стране в целом...Стране,где в это время был голод..
В ответ на:
А может не надо было так тупо, методами средневековой Англии проводить коллективизацию, глядишь бы и голода не было?
А может не надо было так тупо, методами средневековой Англии проводить коллективизацию, глядишь бы и голода не было?
Какой умный у нас tuv.
...А пожалуй знаете что я сделаю? Уступлю Вам место...Знаете,Вы не первый,и даже не десятый ниспровергатель...Здесь их как грязи...И все обличают...Но за 4 года на форумах я
еще НИ РАЗУ не видел,чтобы кто нибудь предложил альтернативу...Повторяю НИ РАЗУ...Может Вы станете счастливым исключением? Коллективизацию Сталин проводил тупо? Средневековыми методами? Прекрасно! У меня вопрос...А КАК надо было проводить коллективизацию? или может вообще не проводить? Давайте,tuv,...я Вас внимательно слушаю...а то знаете,языком молоть все умеют,а как что то дельное предложить..В ответ на:
Да мне чихать на все эти стратегические замыслы "корабли, крейсера...", стоившие жизни почти 5000 человек!
Да мне чихать на все эти стратегические замыслы "корабли, крейсера...", стоившие жизни почти 5000 человек!
а я в этом и не сомневаюсь....Вам вообще на всё чихать...Вам бы доставило огромное удовольствие увидеть поверженный кошмарный сталинский режим...а заодно страну,лежащую в развалинах,с половиной вырезанного населения...Коллективизация - тупость и средневековое варварство...Индустриализацию надо было проводить медленно,без жертв и потрясений...А о ПОСЛЕДСТВИЯХ такого подхода Вы думали когда нибудь,деятель?
5000 жертв...Да...число...но вот на полях сражений и в нацистском плену погибло свыше 8 млн. человек...А оно надо было? Такие жертвы? Может и воевать вообще на надо было,а tuv? Лапки вверх задрать? Ведь жертвы же,....Сколько жертв!!
Вы наверное,из тех людей,которые,если у них серьёзно болен ребёнок,до усрачки торгуются с врачом насчет цены за операцию...
В ответ на:
Тот же человеконенавистнический принцип в самом справедливом государстве - цель оправдывает средства.
Тот же человеконенавистнический принцип в самом справедливом государстве - цель оправдывает средства.
Да,мля...Уразумейте наконец одну вещь...Политику очень часто приходится выбирать не между хорошим и плохим,а между плохим и очень плохим...На долю же Сталина пал выбор между очень плохим и вовсе уж кошмарным..
04.08.08 22:52
идиотизм в кубе.....какие на хрен эзоповские языки могут быть в политике? Любой договор пишется предельно ясным и точным языком...Для того,чтобы противная сторона его не нарушила,ссылаясь на своё понимание "эзоповского языка"....Мюнхенский договор хоть бы почитали...
Вот потому и есть мнение о том,что дополнения к Договору - фальшивка конца 80-х...Повторяю еще раз..Подлинников нет ни на русском ни на немецком языке.Вы ссылки читали,которые я Вам давал? Откомментируйте их пожалуйста...
А из Финляндии никто и не собирался делать советскую республику...Обсуждалось только недавно...Вас,кстати там что то не было видно...
Я пока что ничего не соврал....А вот от Вас брехня проскочила о "бессознательном Сталине"...
Так я и хочу Вам показать,что даже если они и подлинные,речь идет о разделе сфер влияния,а не об оккупации названных стран...
Нет,РККА находилась в стадии развёртывания...Как только стали поступать сообщения с более-менее точной датой нападения,к границам начали подтягивать войска...
Да,18 июня была дана Директива о приведении войск в полную боевую готовность ввиду возможного нападения Германии...
На Севере и Юге да..
В смысле? Какого гражданского производства?
А причем здесь народ,любезный? Воюет то армия,которой в любую минуту можно отдать приказ...
к зеркалу,гражданин...к зеркалу...
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
in Antwort Ален 22.07.08 20:00
В ответ на:
Не надо прикидываться шлангом.Все тут прекрасно понимают эзоповский язык двух диктаторов о "разделе сфер влияния."
Не надо прикидываться шлангом.Все тут прекрасно понимают эзоповский язык двух диктаторов о "разделе сфер влияния."
идиотизм в кубе.....какие на хрен эзоповские языки могут быть в политике? Любой договор пишется предельно ясным и точным языком...Для того,чтобы противная сторона его не нарушила,ссылаясь на своё понимание "эзоповского языка"....Мюнхенский договор хоть бы почитали...
В ответ на:
Тем более,что последующие агрессии и окупации двух агрессивных империй только подтвердили выполнение тайных договорённостей.
Тем более,что последующие агрессии и окупации двух агрессивных империй только подтвердили выполнение тайных договорённостей.
Вот потому и есть мнение о том,что дополнения к Договору - фальшивка конца 80-х...Повторяю еще раз..Подлинников нет ни на русском ни на немецком языке.Вы ссылки читали,которые я Вам давал? Откомментируйте их пожалуйста...
В ответ на:
Только с Финляндией у Сталина обломилось.Не захотели фины стать "добровольно воссоединившейся советской республикой"
Только с Финляндией у Сталина обломилось.Не захотели фины стать "добровольно воссоединившейся советской республикой"
А из Финляндии никто и не собирался делать советскую республику...Обсуждалось только недавно...Вас,кстати там что то не было видно...
В ответ на:
Я уже вам говорил.Врите что-то одно.Либо в секретных протоколах не было ничего криминального,либо они были выдуманы "империалистической пропагандой для очернения непорочной советской власти"..А то как-то неудобно за вас
Я уже вам говорил.Врите что-то одно.Либо в секретных протоколах не было ничего криминального,либо они были выдуманы "империалистической пропагандой для очернения непорочной советской власти"..А то как-то неудобно за вас
Я пока что ничего не соврал....А вот от Вас брехня проскочила о "бессознательном Сталине"...
Так я и хочу Вам показать,что даже если они и подлинные,речь идет о разделе сфер влияния,а не об оккупации названных стран...
В ответ на:
И поэтому были полностью готовы к войне?.Войска полностью отмобилизованы и подтянуты к границам?
И поэтому были полностью готовы к войне?.Войска полностью отмобилизованы и подтянуты к границам?
Нет,РККА находилась в стадии развёртывания...Как только стали поступать сообщения с более-менее точной датой нападения,к границам начали подтягивать войска...
В ответ на:
Даны все необходимые приказы и распоряжения по западным военным округам и флотам?
Даны все необходимые приказы и распоряжения по западным военным округам и флотам?
Да,18 июня была дана Директива о приведении войск в полную боевую готовность ввиду возможного нападения Германии...
В ответ на:
Все военные заблаговременно отозваны из отпусков?
Все военные заблаговременно отозваны из отпусков?
На Севере и Юге да..
В ответ на:
Начат переход гражданского производства на военные рельсы и т.д.?
Начат переход гражданского производства на военные рельсы и т.д.?
В смысле? Какого гражданского производства?
В ответ на:
И почему вы молчите о заявлении ТАСС в середине июня 1941 года,которое полностью дезориентировало народ?
И почему вы молчите о заявлении ТАСС в середине июня 1941 года,которое полностью дезориентировало народ?
А причем здесь народ,любезный? Воюет то армия,которой в любую минуту можно отдать приказ...
В ответ на:
Врите,врите,да не завирайтесь.
Врите,врите,да не завирайтесь.
к зеркалу,гражданин...к зеркалу...
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
04.08.08 22:53
Не надо было проводить никакую коллективизацию .
Ну разве , что крестьянство чтобы уничтожить .
Ну , уничтожили . Наверное , навсегда .
Издержки индустриализации . Пожертвовали первичным сектором .
А вторичного хватило на несколько десятков лет .
А сейчас -- одна только сфера услуг . Вот и весь пафос , не считая Гагарина .
А зчем столько жертв , если это не война ? Угробить можно было и другим способом .
in Antwort erwin__rommel 04.08.08 22:34
В ответ на:
...А КАК надо было проводить коллективизацию? или может вообще не проводить
...А КАК надо было проводить коллективизацию? или может вообще не проводить
Не надо было проводить никакую коллективизацию .
Ну разве , что крестьянство чтобы уничтожить .
Ну , уничтожили . Наверное , навсегда .
Издержки индустриализации . Пожертвовали первичным сектором .
А вторичного хватило на несколько десятков лет .
А сейчас -- одна только сфера услуг . Вот и весь пафос , не считая Гагарина .
А зчем столько жертв , если это не война ? Угробить можно было и другим способом .
04.08.08 23:09
Ну зачем же брехать,tuv? ГДЕ я такое утверждал? Сталин,как глава государства несёт свою долю ответственности...Но это ведь не тоже самое "Сталин во всём виноват.От убийства царской семьи до неурожая кокосов в Гвинее"...Есть же разница?
По крайней мере есть свидетели...А вот свидетелей заграничных счетов Сталина,и свидетелей ящиков с бриллиантами у него в кабинете - нет...А есть пустопорожний брёх всяких флудеров,вроде местной дэвушки,ушибленной общечеловеческими ценностями...
Больше...Во время войны погибла большая часть библиотеки Сталина...Вообще в ней было свыше 20 000 книг...
То,что Сталин был в бессознательном состоянии утвержал Хрущев и пара его холуев...А то что нет утверждают пара десятков свидетелй и документ - журнал посещений....Хмммм....Кому же верить? Я в раздумьях...
Не то чтобы предатели,нет ( хотя были и они )...Просто это отдельная тема...хотите обсудим..
А вот и не угадали...В том то и дело,что не прилагаются...Практически все следственные дела до сих пор закрыты,и установить,что же именно сделал тот или иной обвиняемый невозможно...
А кто? Может быть товарищ Сталин тормозил производство новых видов вооружений? Или может товарищ Сталин рапортовал сам себе из приграничных округов? Или может товарищ Сталин носился по заводам и пугливо оглядываясь браковал самолеты?
Смешной Вы tuv...
in Antwort tuv 22.07.08 20:09
В ответ на:
Разве Вы не знаете о новой тактике неосталинистов? Вождь - абсолютно непогрешим
Разве Вы не знаете о новой тактике неосталинистов? Вождь - абсолютно непогрешим
Ну зачем же брехать,tuv? ГДЕ я такое утверждал? Сталин,как глава государства несёт свою долю ответственности...Но это ведь не тоже самое "Сталин во всём виноват.От убийства царской семьи до неурожая кокосов в Гвинее"...Есть же разница?
В ответ на:
ходит в одной паре валенок
ходит в одной паре валенок
По крайней мере есть свидетели...А вот свидетелей заграничных счетов Сталина,и свидетелей ящиков с бриллиантами у него в кабинете - нет...А есть пустопорожний брёх всяких флудеров,вроде местной дэвушки,ушибленной общечеловеческими ценностями...
В ответ на:
читает по-ходу 5000 книг
читает по-ходу 5000 книг
Больше...Во время войны погибла большая часть библиотеки Сталина...Вообще в ней было свыше 20 000 книг...
В ответ на:
и принмает в день 99 генералов.
и принмает в день 99 генералов.
То,что Сталин был в бессознательном состоянии утвержал Хрущев и пара его холуев...А то что нет утверждают пара десятков свидетелй и документ - журнал посещений....Хмммм....Кому же верить? Я в раздумьях...
В ответ на:
А вот генералы эти все да генеральные конструкторы, за малым исключением, бесталанные и просто разгильдяи-предатели
А вот генералы эти все да генеральные конструкторы, за малым исключением, бесталанные и просто разгильдяи-предатели
Не то чтобы предатели,нет ( хотя были и они )...Просто это отдельная тема...хотите обсудим..
В ответ на:
(протоколы допросов прилагаются)
(протоколы допросов прилагаются)
А вот и не угадали...В том то и дело,что не прилагаются...Практически все следственные дела до сих пор закрыты,и установить,что же именно сделал тот или иной обвиняемый невозможно...
В ответ на:
Вот эти генералы-то и геренальные конструкторы и провалили начало войны.
Вот эти генералы-то и геренальные конструкторы и провалили начало войны.
А кто? Может быть товарищ Сталин тормозил производство новых видов вооружений? Или может товарищ Сталин рапортовал сам себе из приграничных округов? Или может товарищ Сталин носился по заводам и пугливо оглядываясь браковал самолеты?
Смешной Вы tuv...
04.08.08 23:31
Ну, и чем же свастика плОше пентаграммы?
А. знатог?
in Antwort bibstudent 16.07.08 18:26
В ответ на:
Советская символика ничего плохого не пропогандирует.
Советская символика ничего плохого не пропогандирует.
Ну, и чем же свастика плОше пентаграммы?
А. знатог?
04.08.08 23:39
общечеловеческие это какие? примат свободы личности, что ли?
in Antwort erwin__rommel 04.08.08 23:09
В ответ на:
ушибленной общечеловеческими ценностями...
ушибленной общечеловеческими ценностями...
общечеловеческие это какие? примат свободы личности, что ли?
04.08.08 23:43
Я дико извиняюсь,не расстреляно,а ПРИГОВОРЕНО к расстрелу,что далеко не одно и тоже...У меня нет общих цифр,но по паре регионов имеются....В Алма-Ате в период августа-октября 1937 года к расстрелу было приговорено 186 человек.39-ти расстрел был заменён тюремным заключением.В Перми за первое полугодие 1938 г. к расстрелу было приговорено 270 человек. 53-м был заменён тюремным заключением..
А вот это очень интересно...Здесь я wittness с Вас не слезу,пока не получу ссылку...Ибо давно ищу инфу об общем числе партийных в числе расстрелянных и осужденных....
Кожинов,по моему первым обратил внимание на следующий факт.Цитирую:
" В январе 1934 года в партии состояло 1 млн.874 тыс.488 членов и 935 тыс, 298 кандидатов,которые к 1939 году должны были стать членами ВКП(б) - и численность таковых составила бы около 2,8 млн. чел.Однако к марту 1939 года членов партии имелось не около 2,8 млн.,авсего лишь 1 млн. 588 тыс. 852 человека,то есть на 1 млн. 220 тыс. 932 чел. меньше,чем насчитывалось членов и кандидатов в январе 1934г. И эта цифра,фиксирующая убыль близка к цифре,зафиксировавшей кол-во репрессированных ( политических ) в 1937-38 гг. - 1 млн. 344 тыс. 923 чел."
...а в Ираке сколько погибло гражданского населения от ковровых бомбардировок? За полмиллиона уже перевалило,или еще нет? Давно не интересовался этой темой...
in Antwort wittness 23.07.08 23:08
В ответ на:
В течении 2-х лет 1937 - 38 года было расстреляно примерно 700 тысячь человек
В течении 2-х лет 1937 - 38 года было расстреляно примерно 700 тысячь человек
Я дико извиняюсь,не расстреляно,а ПРИГОВОРЕНО к расстрелу,что далеко не одно и тоже...У меня нет общих цифр,но по паре регионов имеются....В Алма-Ате в период августа-октября 1937 года к расстрелу было приговорено 186 человек.39-ти расстрел был заменён тюремным заключением.В Перми за первое полугодие 1938 г. к расстрелу было приговорено 270 человек. 53-м был заменён тюремным заключением..
В ответ на:
Подоавляюшее большинство расстрелянных - беспартийные,
Подоавляюшее большинство расстрелянных - беспартийные,
А вот это очень интересно...Здесь я wittness с Вас не слезу,пока не получу ссылку...Ибо давно ищу инфу об общем числе партийных в числе расстрелянных и осужденных....
Кожинов,по моему первым обратил внимание на следующий факт.Цитирую:
" В январе 1934 года в партии состояло 1 млн.874 тыс.488 членов и 935 тыс, 298 кандидатов,которые к 1939 году должны были стать членами ВКП(б) - и численность таковых составила бы около 2,8 млн. чел.Однако к марту 1939 года членов партии имелось не около 2,8 млн.,авсего лишь 1 млн. 588 тыс. 852 человека,то есть на 1 млн. 220 тыс. 932 чел. меньше,чем насчитывалось членов и кандидатов в январе 1934г. И эта цифра,фиксирующая убыль близка к цифре,зафиксировавшей кол-во репрессированных ( политических ) в 1937-38 гг. - 1 млн. 344 тыс. 923 чел."
В ответ на:
За 4 года сполошных ковровых бомбардировок Германии погибло от бомбежек около полумиллиона человек, в Хиросиме, ставшей символом национальной катастрофы Японии - 120 тысяч..
За 4 года сполошных ковровых бомбардировок Германии погибло от бомбежек около полумиллиона человек, в Хиросиме, ставшей символом национальной катастрофы Японии - 120 тысяч..
...а в Ираке сколько погибло гражданского населения от ковровых бомбардировок? За полмиллиона уже перевалило,или еще нет? Давно не интересовался этой темой...
04.08.08 23:53
нет, это однО и то же.
Не надо включать совдеповскую пургу про помилования.. не надо. Здесь же приличные люди.
in Antwort erwin__rommel 04.08.08 23:43
В ответ на:
Я дико извиняюсь,не расстреляно,а ПРИГОВОРЕНО к расстрелу,что далеко не одно и тоже...
Я дико извиняюсь,не расстреляно,а ПРИГОВОРЕНО к расстрелу,что далеко не одно и тоже...
нет, это однО и то же.
Не надо включать совдеповскую пургу про помилования.. не надо. Здесь же приличные люди.
04.08.08 23:57
Забавно...А вот мне кажется,что вонь ( да еще какая! ) стоит от антисталинистов,бьющих ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на эмоции,что в подобных дискуссиях ВООБЩЕ недопустимо...
НУ,курбан....Вы напились там что ли? Вы ветку то вообще читали? Я только и делаю,что привожу разные цифры,а вот мои,с позволения сказать "оппоненты"....Прочтите ветку,мля...Здесь хоть один олух хоть одну цифру привёл? И после этого у Вас хватает наглости обвинять меня в бездоказательности?
Не я забыл,а tuv почёл за лучшее не интересоваться...Если Вас это интересует,могу рассказать..
В 1936 году Туполева с группой специалистов послали в США для закупки технической документации на новые модели самолётов.При заключении конкракта должно было особо оговариваться,что перевод документации с дюймов на сантиметры должна была делать американская сторона.Но товарищ Туполёв,увлёкшись скупкой барахла забил на этот пункт ( а может помогла забить пачка американских рублей ),и в итоге переводить пришлось стороне советской уже в СССР.Техдокументация на один самолёт это от 100 000 до 500 000 листов.Время,труд,потеря огромных денег.Вот и пришили товарищу Туполеву саботаж и вредительство.
in Antwort kurban04 23.07.08 23:36
В ответ на:
Вонь стоит от мягких защитников сталинизма,
Вонь стоит от мягких защитников сталинизма,
Забавно...А вот мне кажется,что вонь ( да еще какая! ) стоит от антисталинистов,бьющих ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на эмоции,что в подобных дискуссиях ВООБЩЕ недопустимо...
В ответ на:
Причём фактичеких знаний у мягких сталинистов на полкопейки, а рассуждений на тему на рупь
Причём фактичеких знаний у мягких сталинистов на полкопейки, а рассуждений на тему на рупь
НУ,курбан....Вы напились там что ли? Вы ветку то вообще читали? Я только и делаю,что привожу разные цифры,а вот мои,с позволения сказать "оппоненты"....Прочтите ветку,мля...Здесь хоть один олух хоть одну цифру привёл? И после этого у Вас хватает наглости обвинять меня в бездоказательности?
В ответ на:
( это я Туполева вспомнил, про которого роммель обещал правду-матку рассказать, да как то забыл).
( это я Туполева вспомнил, про которого роммель обещал правду-матку рассказать, да как то забыл).
Не я забыл,а tuv почёл за лучшее не интересоваться...Если Вас это интересует,могу рассказать..
В 1936 году Туполева с группой специалистов послали в США для закупки технической документации на новые модели самолётов.При заключении конкракта должно было особо оговариваться,что перевод документации с дюймов на сантиметры должна была делать американская сторона.Но товарищ Туполёв,увлёкшись скупкой барахла забил на этот пункт ( а может помогла забить пачка американских рублей ),и в итоге переводить пришлось стороне советской уже в СССР.Техдокументация на один самолёт это от 100 000 до 500 000 листов.Время,труд,потеря огромных денег.Вот и пришили товарищу Туполеву саботаж и вредительство.
04.08.08 23:59
А я откуда знаю? Я как то спрашивал kaputter roboter,она так и не смогла обьяснить...
in Antwort Greutung 04.08.08 23:39
В ответ на:
общечеловеческие это какие? примат свободы личности, что ли?
общечеловеческие это какие? примат свободы личности, что ли?
А я откуда знаю? Я как то спрашивал kaputter roboter,она так и не смогла обьяснить...
05.08.08 00:02
Ха! ну ни хрена себе,пурга....Это когда отправляли в ссылку,вместо того,что бы по всем законам поставить к стенке? я о бандеровцах,власовцах,полицаях...А что это,не помилование?
кроме того,я привел данные по двум регионам,дающие приблизительно 25 % помилований...
in Antwort Greutung 04.08.08 23:53
В ответ на:
Не надо включать совдеповскую пургу про помилования.. не надо. Здесь же приличные люди.
Не надо включать совдеповскую пургу про помилования.. не надо. Здесь же приличные люди.
Ха! ну ни хрена себе,пурга....Это когда отправляли в ссылку,вместо того,что бы по всем законам поставить к стенке? я о бандеровцах,власовцах,полицаях...А что это,не помилование?
кроме того,я привел данные по двум регионам,дающие приблизительно 25 % помилований...
05.08.08 00:07
in Antwort erwin__rommel 04.08.08 23:57
Не отвлекайтесь, Роммель... "вонь" - это в мой адрес... не обращайте внимание... Какой жы Вы мягкий?... Вы этат... отпетый...
05.08.08 00:10
Ну вот для Вас это тоже катастрофа .
А жертвы сталинизма -- все еще не катастрофа . Да Вы хоть сколько не уточняйте цифры , а заявить , что сталинизм , это безобидно , все равно не получится .
А так -- сравнивайте , конечно . Хобби есть хобби . Уточнять детали . Хоть с логарифмической линейкой . Ваше личное увлечение .
Увлеченный человек , понимаю . Сам такой .
in Antwort erwin__rommel 04.08.08 23:43
В ответ на:
...а в Ираке сколько погибло гражданского населения от ковровых бомбардировок? За полмиллиона уже перевалило,или еще нет? Давно не интересовался этой темой...
...а в Ираке сколько погибло гражданского населения от ковровых бомбардировок? За полмиллиона уже перевалило,или еще нет? Давно не интересовался этой темой...
Ну вот для Вас это тоже катастрофа .
А жертвы сталинизма -- все еще не катастрофа . Да Вы хоть сколько не уточняйте цифры , а заявить , что сталинизм , это безобидно , все равно не получится .
А так -- сравнивайте , конечно . Хобби есть хобби . Уточнять детали . Хоть с логарифмической линейкой . Ваше личное увлечение .
Увлеченный человек , понимаю . Сам такой .
05.08.08 00:11
лучше поимённо, в масшатбах быв. СССР, и - с подтверждениями. Сканы доков и прочее.
Иначе - пурга-с.
in Antwort erwin__rommel 05.08.08 00:02
В ответ на:
А что это,не помилование?
кроме того,я привел данные по двум регионам,дающие приблизительно 25 % помилований...
А что это,не помилование?
кроме того,я привел данные по двум регионам,дающие приблизительно 25 % помилований...
лучше поимённо, в масшатбах быв. СССР, и - с подтверждениями. Сканы доков и прочее.
Иначе - пурга-с.
05.08.08 00:15
Это Вы кого имеете в виду? Большевичку Шатуновскую,работавшую в хрущевской комиссии и заявивщую о 19 млн. репрессированных? Кстати,как и многие подобные типы ,уехала потом в США...
Или комиссию политпроститутки ( извините,по другому просто не назовешь ) Яковлева?
wittness,Вы не обратили или "не обратили" внимания на одну маленькую деталь - "по НЕПОЛНЫМ данным" Может к тому времени проверили на принадлежность к партии 1 млн. человек....А может 130 тыс....Неизвестно...
in Antwort wittness 24.07.08 10:04
В ответ на:
А дела действительно "перелопатили" во время реабилитации- с с весьма печальным для сталинского правосудия результатом.
А дела действительно "перелопатили" во время реабилитации- с с весьма печальным для сталинского правосудия результатом.
Это Вы кого имеете в виду? Большевичку Шатуновскую,работавшую в хрущевской комиссии и заявивщую о 19 млн. репрессированных? Кстати,как и многие подобные типы ,уехала потом в США...
Или комиссию политпроститутки ( извините,по другому просто не назовешь ) Яковлева?
В ответ на:
Видите, Шлосс: членов и кандидатов в члены ВКПБ около 10 процентов всех репресированных.
Видите, Шлосс: членов и кандидатов в члены ВКПБ около 10 процентов всех репресированных.
wittness,Вы не обратили или "не обратили" внимания на одну маленькую деталь - "по НЕПОЛНЫМ данным" Может к тому времени проверили на принадлежность к партии 1 млн. человек....А может 130 тыс....Неизвестно...
05.08.08 00:17
Еше бы:
"ЗАПИСКА КОМИССИИ ПРЕЗИДИУМА ЦК КПСС В ПРЕЗИДИУМ ЦК КПСС О РЕЗУЛЬТАТАХ РАБОТЫ ПО РАССЛЕДОВАНИЮ ПРИЧИН РЕПРЕССИЙ И ОБСТОЯТЕЛЬСТВ ПОЛИТИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ 30-х ГОДОВ
В соответствии с постановлением Президиума ЦК КПСС от 19 января 1962 года представляем записку, в которой обобщены материалы проверки прошедших в 1934-1938 годах судебных процессов по делам ╚Ленинградского террористического зиновьевского центра╩, ╚Московского центра контрреволюционной зиновьевской организации╩, ╚Объединенного троцкистско-зиновьевского центра╩, ╚Антисоветского троцкистского центра╩, ╚Антисоветского фашистского военного заговора╩ и ╚Антисо╛ветского право-троцкистского блока╩ и факты грубейших нарушений социалистической законности, относящиеся к периоду культа личности Сталина1.
Вопрос о нарушениях законности освещается лишь в части необоснованных ре╛прессий по политическим обвинениям, проводившихся после 1 декабря 1934 года...
...Всего за 1937 и 1938 годы арестовано 1372392 человека, из них расстреляно 681692 человека, в том числе, по неполным данным, по решениям внесудебных органов 631897 человек.
В числе репрессированных, по неполным данным, было членов и кандидатов в члены ВКП(б) в 1937 году 55428 человек, в 1938 году 61457 человек.
В 1939 году..
..С 1954 года по 1961 год только судебными органами реабилитировано 721538 человек, многие из них по╛смертно. Пересмотр этих дел происходил по жалобам и заявлениям осужденных, их родственников и других заинтересованных лиц. Большая же часть судебных дел, воз╛бужденных в период культа личности, ввиду отсутствия жалоб и заявлений по ним не пересмотрена.
..Председатель Комиссии Н. Шверник
Члены Комиссии А. Шелепин, 3. Сердюк, Р. Руденко, Н. Миронов, В. Семичастный
РГАНИ. Ф. 6. Оп. 13. Д. 39а. Л. 4-199. Заверенная копия. Машинопись.
Выдержки из Записки (введение, статистические данные и выводы) опубликованы: Источник. 1995. ╧ 1. С. 117-122.
"
http://perpetrator2004.narod.ru/Great_Terror.htm
Ковровых бомбардировок в Ираке не проводилось вообше. Основные жертвы - результат межэтнической и межконфессиональной гражданской войны войны. А сколько их мне, увы неведомо.
А вот власть, которая за 2 неполных года расстреливает в затылок больше своих граждан, чем союзники успевают за 4 года ковровых бомбардировок
густнаселенных немецких городов - эта власть уникальна и неповторима в своем зверстве.
in Antwort erwin__rommel 04.08.08 23:43
В ответ на:
А вот это очень интересно...
А вот это очень интересно...
Еше бы:
"ЗАПИСКА КОМИССИИ ПРЕЗИДИУМА ЦК КПСС В ПРЕЗИДИУМ ЦК КПСС О РЕЗУЛЬТАТАХ РАБОТЫ ПО РАССЛЕДОВАНИЮ ПРИЧИН РЕПРЕССИЙ И ОБСТОЯТЕЛЬСТВ ПОЛИТИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ 30-х ГОДОВ
В соответствии с постановлением Президиума ЦК КПСС от 19 января 1962 года представляем записку, в которой обобщены материалы проверки прошедших в 1934-1938 годах судебных процессов по делам ╚Ленинградского террористического зиновьевского центра╩, ╚Московского центра контрреволюционной зиновьевской организации╩, ╚Объединенного троцкистско-зиновьевского центра╩, ╚Антисоветского троцкистского центра╩, ╚Антисоветского фашистского военного заговора╩ и ╚Антисо╛ветского право-троцкистского блока╩ и факты грубейших нарушений социалистической законности, относящиеся к периоду культа личности Сталина1.
Вопрос о нарушениях законности освещается лишь в части необоснованных ре╛прессий по политическим обвинениям, проводившихся после 1 декабря 1934 года...
...Всего за 1937 и 1938 годы арестовано 1372392 человека, из них расстреляно 681692 человека, в том числе, по неполным данным, по решениям внесудебных органов 631897 человек.
В числе репрессированных, по неполным данным, было членов и кандидатов в члены ВКП(б) в 1937 году 55428 человек, в 1938 году 61457 человек.
В 1939 году..
..С 1954 года по 1961 год только судебными органами реабилитировано 721538 человек, многие из них по╛смертно. Пересмотр этих дел происходил по жалобам и заявлениям осужденных, их родственников и других заинтересованных лиц. Большая же часть судебных дел, воз╛бужденных в период культа личности, ввиду отсутствия жалоб и заявлений по ним не пересмотрена.
..Председатель Комиссии Н. Шверник
Члены Комиссии А. Шелепин, 3. Сердюк, Р. Руденко, Н. Миронов, В. Семичастный
РГАНИ. Ф. 6. Оп. 13. Д. 39а. Л. 4-199. Заверенная копия. Машинопись.
Выдержки из Записки (введение, статистические данные и выводы) опубликованы: Источник. 1995. ╧ 1. С. 117-122.
"
http://perpetrator2004.narod.ru/Great_Terror.htm
В ответ на:
...а в Ираке сколько погибло гражданского населения от ковровых бомбардировок?
...а в Ираке сколько погибло гражданского населения от ковровых бомбардировок?
Ковровых бомбардировок в Ираке не проводилось вообше. Основные жертвы - результат межэтнической и межконфессиональной гражданской войны войны. А сколько их мне, увы неведомо.
А вот власть, которая за 2 неполных года расстреливает в затылок больше своих граждан, чем союзники успевают за 4 года ковровых бомбардировок
густнаселенных немецких городов - эта власть уникальна и неповторима в своем зверстве.
05.08.08 00:17
стопппушки...Гитлер тоже не всех пленных к стенке ставил, а что, должен был?
ЗЫ кому-то и работать нало было, в обезлюдевшей стране..
in Antwort erwin__rommel 05.08.08 00:02
В ответ на:
Ха! ну ни хрена себе,пурга....Это когда отправляли в ссылку,вместо того,что бы по всем законам поставить к стенке? я о бандеровцах,власовцах,полицаях...А что это,не помилование?
Ха! ну ни хрена себе,пурга....Это когда отправляли в ссылку,вместо того,что бы по всем законам поставить к стенке? я о бандеровцах,власовцах,полицаях...А что это,не помилование?
стопппушки...Гитлер тоже не всех пленных к стенке ставил, а что, должен был?
ЗЫ кому-то и работать нало было, в обезлюдевшей стране..
05.08.08 00:19
вам бы, любезный, за оскорбление покойного воина-морпеха, израненного на фронтах Отечественной, в харю бы двинуть, но интернет
штука такая...препятствует. Бог вам судья. Справедливый.
in Antwort erwin__rommel 05.08.08 00:15
В ответ на:
Или комиссию политпроститутки ( извините,по другому просто не назовешь ) Яковлева?
Или комиссию политпроститутки ( извините,по другому просто не назовешь ) Яковлева?
вам бы, любезный, за оскорбление покойного воина-морпеха, израненного на фронтах Отечественной, в харю бы двинуть, но интернет
штука такая...препятствует. Бог вам судья. Справедливый.
05.08.08 00:24
я же сказал уже,нет такой инфы...или есть в какой нибудь никому неизвестной монографии,и это самое лучшее подтверждение...что не хотят демки вытаскивать правду на белый свет.
так...witness заявил,что кол-во расстрелянных 700 000.Я сказал,что расстрелянные и приговоренные к расстрелу не одно и тоже.Привел два примера.98 человек,которых witness поспешил расстрелять УЖЕ можно вычеркнуть из списка...Могу привести соответствующую работу,где приводятся эти цифры со ссылками на соответствующие архивные материалы.
Документов на руках у меня нет,чтобы их тебе отсканировать....Давай не будем доводить дело до идиотизма..
in Antwort Greutung 05.08.08 00:11
В ответ на:
учше поимённо, в масшатбах быв. СССР, и - с подтверждениями.
учше поимённо, в масшатбах быв. СССР, и - с подтверждениями.
я же сказал уже,нет такой инфы...или есть в какой нибудь никому неизвестной монографии,и это самое лучшее подтверждение...что не хотят демки вытаскивать правду на белый свет.
В ответ на:
Иначе - пурга-с.
Иначе - пурга-с.
так...witness заявил,что кол-во расстрелянных 700 000.Я сказал,что расстрелянные и приговоренные к расстрелу не одно и тоже.Привел два примера.98 человек,которых witness поспешил расстрелять УЖЕ можно вычеркнуть из списка...Могу привести соответствующую работу,где приводятся эти цифры со ссылками на соответствующие архивные материалы.
Документов на руках у меня нет,чтобы их тебе отсканировать....Давай не будем доводить дело до идиотизма..
05.08.08 00:26
неподтверждённых
in Antwort erwin__rommel 05.08.08 00:24
В ответ на:
witness заявил,что кол-во расстрелянных 700 000.Я сказал,что расстрелянные и приговоренные к расстрелу не одно и тоже.Привел два примера
witness заявил,что кол-во расстрелянных 700 000.Я сказал,что расстрелянные и приговоренные к расстрелу не одно и тоже.Привел два примера
неподтверждённых
05.08.08 00:33
да,извините,поторопился....вы уже писали,я прочел Ваш пост позже
как интересно...уже начинаются уточнения.....почему вот только такой же подход Вы не хотите применить и к репрессиям?
блин,так и подмывает уподобиться местным обличителям и заорать "Да мне наплевать межэтническая там или межконфессинальная...Янки стреляли в Ираке? Стреляли...значит они и виноваты.."
in Antwort wittness 05.08.08 00:17
В ответ на:
Еше бы:
Еше бы:
да,извините,поторопился....вы уже писали,я прочел Ваш пост позже
В ответ на:
Основные жертвы - результат межэтнической и межконфессиональной гражданской войны войны
Основные жертвы - результат межэтнической и межконфессиональной гражданской войны войны
как интересно...уже начинаются уточнения.....почему вот только такой же подход Вы не хотите применить и к репрессиям?
блин,так и подмывает уподобиться местным обличителям и заорать "Да мне наплевать межэтническая там или межконфессинальная...Янки стреляли в Ираке? Стреляли...значит они и виноваты.."
05.08.08 00:35
Прокуратуру СССР и судебные органы, занимавшиеся реабилитацией. Законную власть так сказать..
А эпитеты вроде "политпроститутки" делу мало помогают.
А в США и другие теплые края много кто уехал. Вот Вы, наприемр. Или дочь Сталина, так что САМ - отец изменника родины,
причем дважды. Так что ему самому по его же законам если не добротный срок, то звонкое клеймо вполне полагалось.
Вроде "проститутки", или того хуже..
Выложите Ваши - полные.
А пока не вижу оснований полагать, что порядок цифр не верен и неправильно отражает суть происходивших событий.
in Antwort erwin__rommel 05.08.08 00:15
В ответ на:
Это Вы кого имеете в виду?
Это Вы кого имеете в виду?
Прокуратуру СССР и судебные органы, занимавшиеся реабилитацией. Законную власть так сказать..
А эпитеты вроде "политпроститутки" делу мало помогают.
А в США и другие теплые края много кто уехал. Вот Вы, наприемр. Или дочь Сталина, так что САМ - отец изменника родины,
причем дважды. Так что ему самому по его же законам если не добротный срок, то звонкое клеймо вполне полагалось.
Вроде "проститутки", или того хуже..
В ответ на:
по НЕПОЛНЫМ данным
по НЕПОЛНЫМ данным
Выложите Ваши - полные.
А пока не вижу оснований полагать, что порядок цифр не верен и неправильно отражает суть происходивших событий.
05.08.08 00:36
межэтнический?
это ж какой советский этнос воевал против какого?
in Antwort erwin__rommel 05.08.08 00:33
В ответ на:
почему вот только такой же подход Вы не хотите применить и к репрессиям?
почему вот только такой же подход Вы не хотите применить и к репрессиям?
межэтнический?
это ж какой советский этнос воевал против какого?
05.08.08 00:37
а обратка не замучает?
человека,бывшего не просто рядовым коммунистом,а главным идеологом партии,а после 1991 сразу же заявившего о своей ненависти к комминизму вообщеи к партии в частности,я могу назвать только политпроституткой,и никак иначе....Вот кого я ненавижу,так это продавшихся с...к.Выбрал себе дорогу,так иди по ней до конца....независимо от убеждений..
in Antwort Greutung 05.08.08 00:19
В ответ на:
в харю бы двинуть,
в харю бы двинуть,
а обратка не замучает?
В ответ на:
за оскорбление покойного воина-морпеха, израненного на фронтах Отечественной,
за оскорбление покойного воина-морпеха, израненного на фронтах Отечественной,
человека,бывшего не просто рядовым коммунистом,а главным идеологом партии,а после 1991 сразу же заявившего о своей ненависти к комминизму вообщеи к партии в частности,я могу назвать только политпроституткой,и никак иначе....Вот кого я ненавижу,так это продавшихся с...к.Выбрал себе дорогу,так иди по ней до конца....независимо от убеждений..
05.08.08 00:41
in Antwort erwin__rommel 05.08.08 00:37
05.08.08 00:42
Ну как товариш Вышинский, например. Творец сталинского правосудия. По Вашей терминологии не проститутка уже, а полная б-дь.
Ну и что же не сомневаетесь в правдивости его, так сказать прокурорских трелей?
in Antwort erwin__rommel 05.08.08 00:37
В ответ на:
Выбрал себе дорогу,так иди по ней до конца....независимо от убеждений..
Выбрал себе дорогу,так иди по ней до конца....независимо от убеждений..
Ну как товариш Вышинский, например. Творец сталинского правосудия. По Вашей терминологии не проститутка уже, а полная б-дь.
Ну и что же не сомневаетесь в правдивости его, так сказать прокурорских трелей?
05.08.08 00:42
хорошая штука интернет.. но когда таких ублюдков читаешь - иногда досадуешь ..
in Antwort erwin__rommel 05.08.08 00:37
В ответ на:
человека,бывшего не просто рядовым коммунистом,а главным идеологом партии,а после 1991 сразу же заявившего о своей ненависти к комминизму вообщеи к партии в частности,я могу назвать только политпроституткой,и никак иначе....
человека,бывшего не просто рядовым коммунистом,а главным идеологом партии,а после 1991 сразу же заявившего о своей ненависти к комминизму вообщеи к партии в частности,я могу назвать только политпроституткой,и никак иначе....
хорошая штука интернет.. но когда таких ублюдков читаешь - иногда досадуешь ..
05.08.08 00:44
Роммммель я верю вам, могу даже поверить в 25,99 % помилованных, я даже облегчу вашу задачу, дам вам фору в очередной раз и посчитаем растреленных в СССР за пару мирных лет как ровно полмиллиона.
Пусть будет эта цифра, которую вы соврали о какихто ковровых бомбардировках в Ираке, кстати, вам дать фото мирного Грозного при наведении конситуционного порядка в мирное время в мирной стране и осаждённого Ирака в самый разгар войны................
но одно мне непонятно ........
Почему вы сравниваете жертвы в воюющих странах с количиством жертв уничтоженных собственными соотечествениками в мирное время?
in Antwort erwin__rommel 05.08.08 00:02
In Antwort auf:
я привел данные по двум регионам,дающие приблизительно 25 % помилований...
я привел данные по двум регионам,дающие приблизительно 25 % помилований...
Роммммель я верю вам, могу даже поверить в 25,99 % помилованных, я даже облегчу вашу задачу, дам вам фору в очередной раз и посчитаем растреленных в СССР за пару мирных лет как ровно полмиллиона.
Пусть будет эта цифра, которую вы соврали о какихто ковровых бомбардировках в Ираке, кстати, вам дать фото мирного Грозного при наведении конситуционного порядка в мирное время в мирной стране и осаждённого Ирака в самый разгар войны................
но одно мне непонятно ........
Почему вы сравниваете жертвы в воюющих странах с количиством жертв уничтоженных собственными соотечествениками в мирное время?
05.08.08 00:45
дополню, коли разрешИте, - идейная.
in Antwort wittness 05.08.08 00:42
В ответ на:
По Вашей терминологии не проститутка уже, а полная б-дь.
По Вашей терминологии не проститутка уже, а полная б-дь.
дополню, коли разрешИте, - идейная.
05.08.08 00:45
коньюктурную...
это я сказал к тому,что комиссия Яковлева не могла быть непредвзятой...
wittness...а Вы в этом АБСОЛЮТНО точно уверены? Как бы извиняться не пришлось...
я говорил про Яковлева,а не про Шатуносвкую
так НЕТУ их,уважаемый...НЕТУ....Это и настораживает...
Вы сказали "Вот видите,Шлосс,членов партии было всего 10%",хотя в Вашей ссылке ясно сказано "по НЕПОЛНЫМ данным"...Я Вам уже сказал,что неизвестно,сколько дел проверили на партийность...Могли быть почти все,а могла быть малая часть...Вы же заявили,как об уже свершившемся факте...
in Antwort wittness 05.08.08 00:35
В ответ на:
Прокуратуру СССР и судебные органы, занимавшиеся реабилитацией. Законную власть так сказать..
Прокуратуру СССР и судебные органы, занимавшиеся реабилитацией. Законную власть так сказать..
коньюктурную...
В ответ на:
А эпитеты вроде "политпроститутки" делу мало помогают.
А эпитеты вроде "политпроститутки" делу мало помогают.
это я сказал к тому,что комиссия Яковлева не могла быть непредвзятой...
В ответ на:
А в США и другие теплые края много кто уехал. Вот Вы, наприемр.
А в США и другие теплые края много кто уехал. Вот Вы, наприемр.
wittness...а Вы в этом АБСОЛЮТНО точно уверены?
Как бы извиняться не пришлось...В ответ на:
Или дочь Сталина, так что САМ - отец изменника родины,
причем дважды. Так что ему самому по его же законам если не добротный срок, то звонкое клеймо вполне полагалось.
Вроде "проститутки", или того хуже..
Или дочь Сталина, так что САМ - отец изменника родины,
причем дважды. Так что ему самому по его же законам если не добротный срок, то звонкое клеймо вполне полагалось.
Вроде "проститутки", или того хуже..
я говорил про Яковлева,а не про Шатуносвкую
В ответ на:
Выложите Ваши - полные.
Выложите Ваши - полные.
так НЕТУ их,уважаемый...НЕТУ....Это и настораживает...
В ответ на:
А пока не вижу оснований полагать, что порядок цифр не верен и неправильно отражает суть происходивших событий.
А пока не вижу оснований полагать, что порядок цифр не верен и неправильно отражает суть происходивших событий.
Вы сказали "Вот видите,Шлосс,членов партии было всего 10%",хотя в Вашей ссылке ясно сказано "по НЕПОЛНЫМ данным"...Я Вам уже сказал,что неизвестно,сколько дел проверили на партийность...Могли быть почти все,а могла быть малая часть...Вы же заявили,как об уже свершившемся факте...
05.08.08 00:47
Ну так и заорите . Чего себя сдерживать .
Или Вы не местный обличитель ?
Ну конечно , Сталин не сам расстреливал . Он отладил совершенно необходимую для своего времени , по Вашим убеждениям гос. конструкцию .
Но если она была так необходима в своей суровости , то зачем пытаться приуменьшить цифры этой сугубо военной необходимости ? Вы , наоборот , казалось бы должны игнорировать все эти сопли ,
все эти цифры , а сосредоточиться на моральном аспекте .
Так Вам никогда не удастся доказать , что Сталин был прав и мудр .
Вы главную мысль как-то организуйте .
in Antwort erwin__rommel 05.08.08 00:33
В ответ на:
блин,так и подмывает уподобиться местным обличителям и заорать "Да мне наплевать межэтническая там или межконфессинальная...Янки стреляли в Ираке? Стреляли...значит они и виноваты.."
блин,так и подмывает уподобиться местным обличителям и заорать "Да мне наплевать межэтническая там или межконфессинальная...Янки стреляли в Ираке? Стреляли...значит они и виноваты.."
Ну так и заорите . Чего себя сдерживать .
Или Вы не местный обличитель ?
Ну конечно , Сталин не сам расстреливал . Он отладил совершенно необходимую для своего времени , по Вашим убеждениям гос. конструкцию .
Но если она была так необходима в своей суровости , то зачем пытаться приуменьшить цифры этой сугубо военной необходимости ? Вы , наоборот , казалось бы должны игнорировать все эти сопли ,
все эти цифры , а сосредоточиться на моральном аспекте .
Так Вам никогда не удастся доказать , что Сталин был прав и мудр .
Вы главную мысль как-то организуйте .
05.08.08 00:48
большие шкафы громко падают,ефрейтор...
так кто тебя заставляет то,придурок? иди спать ложись,и читать не будешь...
in Antwort Greutung 05.08.08 00:41
В ответ на:
Богъ здоровьем не обидел.
Богъ здоровьем не обидел.
большие шкафы громко падают,ефрейтор...
В ответ на:
когда читаешь таких ублюдков
когда читаешь таких ублюдков
так кто тебя заставляет то,придурок? иди спать ложись,и читать не будешь...
05.08.08 00:50
Бей своих, чтобы чужие боялись (с)
Безопаснее, потому что.
Свои не отстреливаются.
in Antwort Altwad 05.08.08 00:44
В ответ на:
Почему вы сравниваете жертвы в воюющих странах с количиством жертв уничтоженных собственными соотечествениками в мирное время?
Почему вы сравниваете жертвы в воюющих странах с количиством жертв уничтоженных собственными соотечествениками в мирное время?
Бей своих, чтобы чужие боялись (с)
Безопаснее, потому что.
Свои не отстреливаются.
05.08.08 00:53
Роммель, ты в бане прячешся?
Значит так и не узнаем почему в стране под руководством отца воспитавшего двух предателей и одного алкоголика, почему в этой стране в мирное время собственый народ уничтожал сам себя действенней и поболее чем потери во время самой кровополитной войны 20го века.......
in Antwort erwin__rommel 05.08.08 00:48
In Antwort auf:
так кто тебя заставляет то,придурок? иди спать ложись,и читать не будешь...
так кто тебя заставляет то,придурок? иди спать ложись,и читать не будешь...
Роммель, ты в бане прячешся?
Значит так и не узнаем почему в стране под руководством отца воспитавшего двух предателей и одного алкоголика, почему в этой стране в мирное время собственый народ уничтожал сам себя действенней и поболее чем потери во время самой кровополитной войны 20го века.......
05.08.08 00:55
Есле бы хоть кто то испугался бы........... , но псих больных надо было держать на дистанции и возникала необходимось их изредка подкармливать......
in Antwort Greutung 05.08.08 00:50
In Antwort auf:
Бей своих, чтобы чужие боялись (с)
Бей своих, чтобы чужие боялись (с)
Есле бы хоть кто то испугался бы........... , но псих больных надо было держать на дистанции и возникала необходимось их изредка подкармливать......
05.08.08 01:05
Если бы была "малая часть" то не стали бы авторы с обобшаюшей запиской прежде времени лезть.
Тем более что идеологически миф об исключительно "невинно пострадавших коммунистах" стрались тогда скорей раздуть
а не опровергнуть. Но видимо никак не прокатывало..
Документ не идиоты и не дети малые подписывали и, полагаю, знали что есть представительная выборка..
И что значит "проверить на партийность"? Там во всех делах-анкетах партийность еше раньше национальности стояла. Если уже 700000 реабилитировано в судебном порядке, то на партийность эти дела точно проверены. Достаточно, чтобы судить о пропорции.
Так шо может не 10 процентов, может 12, но не 80 и не 90..
Угу, расстреливала в затылок сотнями тысячь - власть честная и рабоче-крестьянская.. И рыцари у нее все были как стекло: Вышинский, Ягода, Ежов, Берия,
Абакумов - все принципиальные и честные товариши. Никакой коньюнктуры.
А вот реабилитировала власть коньюннктурная..
А может все с точностью до наоборот?
in Antwort erwin__rommel 05.08.08 00:45, Zuletzt geändert 05.08.08 01:08 (wittness)
В ответ на:
Могли быть почти все,а могла быть малая часть...
Могли быть почти все,а могла быть малая часть...
Если бы была "малая часть" то не стали бы авторы с обобшаюшей запиской прежде времени лезть.
Тем более что идеологически миф об исключительно "невинно пострадавших коммунистах" стрались тогда скорей раздуть
а не опровергнуть. Но видимо никак не прокатывало..
Документ не идиоты и не дети малые подписывали и, полагаю, знали что есть представительная выборка..
И что значит "проверить на партийность"? Там во всех делах-анкетах партийность еше раньше национальности стояла. Если уже 700000 реабилитировано в судебном порядке, то на партийность эти дела точно проверены. Достаточно, чтобы судить о пропорции.
Так шо может не 10 процентов, может 12, но не 80 и не 90..
В ответ на:
коньюктурную...
коньюктурную...
Угу, расстреливала в затылок сотнями тысячь - власть честная и рабоче-крестьянская.. И рыцари у нее все были как стекло: Вышинский, Ягода, Ежов, Берия,
Абакумов - все принципиальные и честные товариши. Никакой коньюнктуры.
А вот реабилитировала власть коньюннктурная..
А может все с точностью до наоборот?
05.08.08 05:37
Роммель...,
а может немножко самокритикой позанимаетесь?..., как у истых партийцев было принято...
Сначала был коммунистом..., потом демократом, потом единоросом. Сейчас вновь вспыхнула первая
любовь к сухорукому усачу...
Типа мы их валили-валили..., душили-душили...
И это всё про Вас...,
мечущийся и неподкупный депутат Вы наш... (С)
in Antwort erwin__rommel 05.08.08 00:37
В ответ на:
человека,бывшего не просто рядовым коммунистом,а главным идеологом партии,а после 1991 сразу же заявившего о своей ненависти к комминизму вообщеи к партии в частности,я могу назвать только политпроституткой,и никак иначе.... Вот кого я ненавижу,так это продавшихся с...к.Выбрал себе дорогу,так иди по ней до конца....независимо от убеждений..
человека,бывшего не просто рядовым коммунистом,а главным идеологом партии,а после 1991 сразу же заявившего о своей ненависти к комминизму вообщеи к партии в частности,я могу назвать только политпроституткой,и никак иначе.... Вот кого я ненавижу,так это продавшихся с...к.Выбрал себе дорогу,так иди по ней до конца....независимо от убеждений..
Роммель...,
а может немножко самокритикой позанимаетесь?..., как у истых партийцев было принято...
Сначала был коммунистом..., потом демократом, потом единоросом. Сейчас вновь вспыхнула первая
любовь к сухорукому усачу...
В ответ на:
большие шкафы громко падают
большие шкафы громко падают
Типа мы их валили-валили..., душили-душили...
И это всё про Вас...,
мечущийся и неподкупный депутат Вы наш... (С)
05.08.08 07:11
Да, видно, "никто за корову цены не давал"
Оттого и мечемся...
in Antwort anabis2000@ 05.08.08 05:37
В ответ на:
мечущийся и неподкупный депутат Вы наш... (С)
мечущийся и неподкупный депутат Вы наш... (С)
Да, видно, "никто за корову цены не давал"
Оттого и мечемся...
05.08.08 07:18
Ну вот видите, Вы все сами знаете. А спрашивать - спрашивать будут.
in Antwort РИА 04.08.08 09:04
В ответ на:
2015 - 70 лeт co дня caмoyбийcтвa Гитлера. Пocлe этoгo кoнчaeтся дeйcтвиe зaщиты aвтopcкиx пpaв (Urheberschutz). (Bлaдeлeц пpaв Bayerische Staatsregierung
).2015 - 70 лeт co дня caмoyбийcтвa Гитлера. Пocлe этoгo кoнчaeтся дeйcтвиe зaщиты aвтopcкиx пpaв (Urheberschutz). (Bлaдeлeц пpaв Bayerische Staatsregierung
Ну вот видите, Вы все сами знаете.
А спрашивать - спрашивать будут.
05.08.08 09:47
in Antwort erwin__rommel 04.08.08 23:57
Вы, роммелъ, видимо не обратили внимания, что постинг не Вам предназначался, ну да ладно. Душу хоть отвели.
Теперъ к Туполеву.
Я даже не буду возражать против Вашего сообщения насчёт саботажа и вредительства Туполева. Наоборот, соглашусь: саботажник и вредитель.
Значит и был осуждён по соответствующей статье, а именно 58-7.
Скажите, роммелъ, а больше ничего Вы не нарыли, может ещё какие статьи товарищу Туполеву пришили ( по Вашей, между прочим, терминологии)?
Не припюминаете или не желаете припомнить?
Так я напомню.
Ему "пришили" кроме саботажа: 58-6, 58-9 и 58-11. Рассказать о чём в этих статьях речь шла?
Или сами в курсе?
Теперъ к Туполеву.
Я даже не буду возражать против Вашего сообщения насчёт саботажа и вредительства Туполева. Наоборот, соглашусь: саботажник и вредитель.
Значит и был осуждён по соответствующей статье, а именно 58-7.
Скажите, роммелъ, а больше ничего Вы не нарыли, может ещё какие статьи товарищу Туполеву пришили ( по Вашей, между прочим, терминологии)?
Не припюминаете или не желаете припомнить?
Так я напомню.
Ему "пришили" кроме саботажа: 58-6, 58-9 и 58-11. Рассказать о чём в этих статьях речь шла?
Или сами в курсе?
05.08.08 11:03
in Antwort Greutung 05.08.08 00:42
Сбавьте малость обороты, уважаемый.
Следующий же призыв к насилию приведёт Вас в БАН. Длительный.
Следующий же призыв к насилию приведёт Вас в БАН. Длительный.
05.08.08 11:10
in Antwort erwin__rommel 05.08.08 00:48
Не устаю повторять: единственно правильная реакция на провокации - игнорирование. А вовсе не продолжение флейма.
05.08.08 11:34
Тю! Ты что ли не анонимен? Душой и сердцем открыт? Комик.....рассмешил
не угадал....старший сержант запаса...Так что не хами старшим по званию...
in Antwort Greutung 05.08.08 00:50
В ответ на:
Так радуйся анонимности своей
Так радуйся анонимности своей
Тю! Ты что ли не анонимен? Душой и сердцем открыт? Комик.....рассмешил
В ответ на:
прапор.
прапор.
не угадал....старший сержант запаса...Так что не хами старшим по званию...
05.08.08 11:36
in Antwort Altwad 05.08.08 00:53
05.08.08 11:42
Так я никогда в дискуссиях не руководствуюсь эмоциями...Если бы я это делал,любую дискуссию можно было бы сворачивать уже на 10-м посте...
Скажите,любезнейший,кого я обличаю?
А кто и где их преуменьшает? Я высказываю свою точку зрения на события 1937-38 гг. Не голословную заметьте,а основанную на соответствующих документах...Какие вопросы то?
kreatino,у Вас здесь уже 5-й или 6-й пост,но я никак не пойму,Вы чего сказать то хотите?
in Antwort kreatino 05.08.08 00:47
В ответ на:
Ну так и заорите . Чего себя сдерживать .
Ну так и заорите . Чего себя сдерживать .
Так я никогда в дискуссиях не руководствуюсь эмоциями...Если бы я это делал,любую дискуссию можно было бы сворачивать уже на 10-м посте...
В ответ на:
Или Вы не местный обличитель ?
Или Вы не местный обличитель ?
Скажите,любезнейший,кого я обличаю?
В ответ на:
Но если она была так необходима в своей суровости , то зачем пытаться приуменьшить цифры этой сугубо военной необходимости ?
Но если она была так необходима в своей суровости , то зачем пытаться приуменьшить цифры этой сугубо военной необходимости ?
А кто и где их преуменьшает? Я высказываю свою точку зрения на события 1937-38 гг. Не голословную заметьте,а основанную на соответствующих документах...Какие вопросы то?
В ответ на:
Так Вам никогда не удастся доказать , что Сталин был прав и мудр .
Вы главную мысль как-то организуйте .
Так Вам никогда не удастся доказать , что Сталин был прав и мудр .
Вы главную мысль как-то организуйте .
kreatino,у Вас здесь уже 5-й или 6-й пост,но я никак не пойму,Вы чего сказать то хотите?
05.08.08 11:47
Боря,раз уж тебе так много обо мне известно,сообщи народу мои личные данные...А потом я тебя торжественно посажу в лужу...Хочешь? Вот Мангазеев передо мной уже извинился в личке...Ит тебя извинений,как от козла молока ожидать,но хоть заткнёшься...
Никогда не был ни в каких партиях,не считая пионерию и комсомол....Не моё это,скакать по митингам...
А вот с тобой вопрос интересный....Как известно "Держи вора!" громче всех кричит сам вор.....Аналогия ясна? Или растолковать?
in Antwort anabis2000@ 05.08.08 05:37
В ответ на:
Роммель...,а может немножко самокритикой позанимаетесь?.
Роммель...,а может немножко самокритикой позанимаетесь?.
Боря,раз уж тебе так много обо мне известно,сообщи народу мои личные данные...А потом я тебя торжественно посажу в лужу...Хочешь? Вот Мангазеев передо мной уже извинился в личке...Ит тебя извинений,как от козла молока ожидать,но хоть заткнёшься...
Никогда не был ни в каких партиях,не считая пионерию и комсомол....Не моё это,скакать по митингам...
А вот с тобой вопрос интересный....Как известно "Держи вора!" громче всех кричит сам вор.....Аналогия ясна? Или растолковать?
05.08.08 12:00
То и хочу сказать : Вы главную мысль как-то организуйте .
in Antwort erwin__rommel 05.08.08 11:42
В ответ на:
Вы главную мысль как-то организуйте .
kreatino,у Вас здесь уже 5-й или 6-й пост,но я никак не пойму,Вы чего сказать то хотите?
Вы главную мысль как-то организуйте .
kreatino,у Вас здесь уже 5-й или 6-й пост,но я никак не пойму,Вы чего сказать то хотите?
То и хочу сказать : Вы главную мысль как-то организуйте .
05.08.08 12:06
Ну это Ваши домыслы,не более того...Могли приказать составить справку к определенному числу,вот и всё..
Во-во-во!! И я об этом всегда говорил!!...Совершенно верно...Ну так загляните на сайт мемориальских мошенников
http://www.memo.ru
Всё есть,кроме партийности...Интересно,почему её не написали? Не потому ли,что в этом случае в глазах зарябило бы от "Член ВКП(б) с..."??
Вы никак не откомментировали мой пост о неизвестно куда девшихся 1 300 000 партийцах...
Нет,не наоборот...Хрущёву позарез нужно было обвинить Сталина во всех грехах,чтобы отмазаться самому...Вы в курсе,что по пресловутым лимитам инициатива пошла снизу? И первыми,кто их затребовал были именно Хрущёв и Эйхе..
П.С. Пример с Вышинским неудачен ( что же Вы о Льве Давидовиче помалкиваете в таком случае? ).Меньшевики - большевики по большому счету мало чем отличались друг от друга,равно как и эсеры и прочая подобная публика.Одного поля ягоды...Чего не скажешь о коммунистах - демократах...Полные антиподы...К тому же положение Вышинского с положением в КПСС Яковлева не идёт ни в какое сравнение...Я могу допустить и допускаю,что рядовые комминусты и мелкое начальство совершенно искренне порвало с партией,считая её преступной...Но то что так внезапно в 1991 году засчитал завотделом пропаганды ЦК КПСС ( кстати,именно он организовал травлю шахматиста А.Карпова ),секретарь ЦК КПСС,член Политбюро,депутат Верховного Совета СССР Яковлев,я не верю,и никогда в жизни не поверю...
in Antwort wittness 05.08.08 01:05
В ответ на:
Если бы была "малая часть" то не стали бы авторы с обобшаюшей запиской прежде времени лезть.
Если бы была "малая часть" то не стали бы авторы с обобшаюшей запиской прежде времени лезть.
Ну это Ваши домыслы,не более того...Могли приказать составить справку к определенному числу,вот и всё..
В ответ на:
Там во всех делах-анкетах партийность еше раньше национальности стояла.
Там во всех делах-анкетах партийность еше раньше национальности стояла.
Во-во-во!! И я об этом всегда говорил!!...Совершенно верно...Ну так загляните на сайт мемориальских мошенников
http://www.memo.ru
Всё есть,кроме партийности...Интересно,почему её не написали? Не потому ли,что в этом случае в глазах зарябило бы от "Член ВКП(б) с..."??
Вы никак не откомментировали мой пост о неизвестно куда девшихся 1 300 000 партийцах...
В ответ на:
А вот реабилитировала власть коньюннктурная..А может все с точностью до наоборот?
А вот реабилитировала власть коньюннктурная..А может все с точностью до наоборот?
Нет,не наоборот...Хрущёву позарез нужно было обвинить Сталина во всех грехах,чтобы отмазаться самому...Вы в курсе,что по пресловутым лимитам инициатива пошла снизу? И первыми,кто их затребовал были именно Хрущёв и Эйхе..
П.С. Пример с Вышинским неудачен ( что же Вы о Льве Давидовиче помалкиваете в таком случае? ).Меньшевики - большевики по большому счету мало чем отличались друг от друга,равно как и эсеры и прочая подобная публика.Одного поля ягоды...Чего не скажешь о коммунистах - демократах...Полные антиподы...К тому же положение Вышинского с положением в КПСС Яковлева не идёт ни в какое сравнение...Я могу допустить и допускаю,что рядовые комминусты и мелкое начальство совершенно искренне порвало с партией,считая её преступной...Но то что так внезапно в 1991 году засчитал завотделом пропаганды ЦК КПСС ( кстати,именно он организовал травлю шахматиста А.Карпова ),секретарь ЦК КПСС,член Политбюро,депутат Верховного Совета СССР Яковлев,я не верю,и никогда в жизни не поверю...
05.08.08 12:27
извините...
намекаете на то,что я так считаю? я этого не писал...я так не считаю...обыкновенная халатность
курба-а-ан...ну зачем так? я 58-ю статью приводил здесь раз 20...разумеется я знаю,о чем там идёт речь...и почему пришили в кавычках? именно пришили,т.е. чисто уголовное или ммм.. административное преступление квалифицировали в политическое по обычаям того времени,попутно навесив шпионаж...в этом был свой резон.УК тех лет по уголовным преступлениям гораздо гуманнее сегодняшнего российского УК,потому и старались подводить под политические статьи...В каких то случаях это было полностью оправдано,в каких то нет...
А вообще речь шла о том,за что именно взяли Туполева,вот я и обьяснил...Информацию взял из журнала "Авиация и космонавтика" интервью с сыном Туполева..
in Antwort kurban04 05.08.08 09:47
В ответ на:
Вы, роммелъ, видимо не обратили внимания, что постинг не Вам предназначался, ну да ладно. Душу хоть отвели.
Вы, роммелъ, видимо не обратили внимания, что постинг не Вам предназначался, ну да ладно. Душу хоть отвели.
извините...
В ответ на:
Наоборот, соглашусь: саботажник и вредитель.
Наоборот, соглашусь: саботажник и вредитель.
намекаете на то,что я так считаю? я этого не писал...я так не считаю...обыкновенная халатность
В ответ на:
Ему "пришили" кроме саботажа: 58-6, 58-9 и 58-11. Рассказать о чём в этих статьях речь шла?
Ему "пришили" кроме саботажа: 58-6, 58-9 и 58-11. Рассказать о чём в этих статьях речь шла?
курба-а-ан...ну зачем так? я 58-ю статью приводил здесь раз 20...разумеется я знаю,о чем там идёт речь...и почему пришили в кавычках? именно пришили,т.е. чисто уголовное или ммм.. административное преступление квалифицировали в политическое по обычаям того времени,попутно навесив шпионаж...в этом был свой резон.УК тех лет по уголовным преступлениям гораздо гуманнее сегодняшнего российского УК,потому и старались подводить под политические статьи...В каких то случаях это было полностью оправдано,в каких то нет...
А вообще речь шла о том,за что именно взяли Туполева,вот я и обьяснил...Информацию взял из журнала "Авиация и космонавтика" интервью с сыном Туполева..
05.08.08 12:29
Да я то бы давно бы уже ушёл..............
Но всё что от вас обещанного............ вы чего только не пытались расказать............
Есле хотите я могу больше вас не спрашивать как это так получилось что у руководителя СССР есле ребёнок не предатель, то значит алкоголик, но предателей в детях у Сталина было всё таки в два раза больше.
Ах, мне напомнить вам ещё некотырые вопросики ?
Самые простенькие?
Есле вы уж так хорошо рабираетесь в числах, сколько там помилованно из незаконно репресированных..............
А ведь тоже казус, тады получается их и незаконно помиловали? раз волюнтаристически реприсировали?
И вы уж не беспокойтесь дальше, я вам совсем и не стараюсь мечтать и врать, а заодно придумовать вам ваше светлое прошлое, вам ведь это так удобно сидя подальше от вашей родины.
Там сейчас в имене россиии ваш кумир на первом месте......... показательно..... грузин как самый лутший человек за всю историю РФ......... о том что при нём народ сам себя уничтожал, поболее чем другие страны врагов в войнах, вы продолжайте подсчёты.
in Antwort erwin__rommel 05.08.08 11:36
In Antwort auf:
иди....Не путайся под ногами...И так полно флудеров,только тебя здесь не хватало..
иди....Не путайся под ногами...И так полно флудеров,только тебя здесь не хватало..
Да я то бы давно бы уже ушёл..............
Но всё что от вас обещанного............ вы чего только не пытались расказать............
Есле хотите я могу больше вас не спрашивать как это так получилось что у руководителя СССР есле ребёнок не предатель, то значит алкоголик, но предателей в детях у Сталина было всё таки в два раза больше.
Ах, мне напомнить вам ещё некотырые вопросики ?
Самые простенькие?
Есле вы уж так хорошо рабираетесь в числах, сколько там помилованно из незаконно репресированных..............
А ведь тоже казус, тады получается их и незаконно помиловали? раз волюнтаристически реприсировали?
И вы уж не беспокойтесь дальше, я вам совсем и не стараюсь мечтать и врать, а заодно придумовать вам ваше светлое прошлое, вам ведь это так удобно сидя подальше от вашей родины.
Там сейчас в имене россиии ваш кумир на первом месте......... показательно..... грузин как самый лутший человек за всю историю РФ......... о том что при нём народ сам себя уничтожал, поболее чем другие страны врагов в войнах, вы продолжайте подсчёты.
05.08.08 12:32
Да,wittness...Забыл....У Вас есть одна не очень хорошая привычка...Пропускать мимо ушей какие либо аргументы оппонента,никак на них не реагируя,повторяя своё...Потом выясняется,не обратили внимание,потому что не было ссылки...Так вот,на всяких случай...У меня голова на плечах,а не энциклопедия.Я не могу часами рыться в книгах,или шарить по инету,чтобы сразу давать ссылки на те или иные утверждения...Все ссылки - по запросу.Так что,если что то не так - требуйте...
in Antwort wittness 05.08.08 01:05
Да,wittness...Забыл....У Вас есть одна не очень хорошая привычка...Пропускать мимо ушей какие либо аргументы оппонента,никак на них не реагируя,повторяя своё...Потом выясняется,не обратили внимание,потому что не было ссылки...Так вот,на всяких случай...У меня голова на плечах,а не энциклопедия.Я не могу часами рыться в книгах,или шарить по инету,чтобы сразу давать ссылки на те или иные утверждения...Все ссылки - по запросу.Так что,если что то не так - требуйте...
05.08.08 12:40
Ладно , буду сам выделять главные мысли у Вас . Чтобы легче понять . Хотя именно выводы подозрительно смахивают на выводы некоего Леона .
Странно . Но и мне показалось , что Вы как бы проталкивали мысль , что конструктор -- обыкновенный саботажник .
Хорошо , что все объяснилось : халатность .
Постепенно личность Туполева вырисоввывается . Так себе человечишка .
in Antwort erwin__rommel 05.08.08 12:27
В ответ на:
...в этом был свой резон.УК тех лет по уголовным преступлениям гораздо гуманнее сегодняшнего российского УК,потому и старались подводить под политические статьи..
...в этом был свой резон.УК тех лет по уголовным преступлениям гораздо гуманнее сегодняшнего российского УК,потому и старались подводить под политические статьи..
Ладно , буду сам выделять главные мысли у Вас . Чтобы легче понять . Хотя именно выводы подозрительно смахивают на выводы некоего Леона .
В ответ на:
намекаете на то,что я так считаю? я этого не писал...я так не считаю...обыкновенная халатность
намекаете на то,что я так считаю? я этого не писал...я так не считаю...обыкновенная халатность
Странно . Но и мне показалось , что Вы как бы проталкивали мысль , что конструктор -- обыкновенный саботажник .
Хорошо , что все объяснилось : халатность .
Постепенно личность Туполева вырисоввывается . Так себе человечишка .
05.08.08 12:41
так какую именно главную мысль то Вы хотите услышать я никак не пойму? Здесь с каждым оппонентом своя главная мысль...курбану я высказал главную мысль о Туполеве,wittnesу высказал главную мысль о докладе Шверника и о его примере с Вышинским...Альтваду высказал главную мысль,чтобы он не путался под ногами со своим тупым флудом,Вам высказываю главную мысль,что не понимаю,чего именно Вы от меня хотите...Сформулируйте свой вопрос четко и понятно,и получите на него ответ..
in Antwort kreatino 05.08.08 12:00
В ответ на:
То и хочу сказать : Вы главную мысль как-то организуйте .
То и хочу сказать : Вы главную мысль как-то организуйте .
так какую именно главную мысль то Вы хотите услышать я никак не пойму? Здесь с каждым оппонентом своя главная мысль...курбану я высказал главную мысль о Туполеве,wittnesу высказал главную мысль о докладе Шверника и о его примере с Вышинским...Альтваду высказал главную мысль,чтобы он не путался под ногами со своим тупым флудом,Вам высказываю главную мысль,что не понимаю,чего именно Вы от меня хотите...Сформулируйте свой вопрос четко и понятно,и получите на него ответ..
05.08.08 12:48
ОБЕЩАННОГО??? Я тебе что то ОБЕЩАЛ? Вадик....У тебя мания величия...Неужели ты думаешь,что с тобой,заслуженным флудером ДК и копипастом,который еще НИ РАЗУ не смог высказать СВОИ ( а не скомунизженные с чужих форумов и сайтов ) мысли - я буду серьёзно дискутировать?
Вот и вали...
in Antwort Altwad 05.08.08 12:29
В ответ на:
Но всё что от вас обещанного...........
Но всё что от вас обещанного...........
ОБЕЩАННОГО??? Я тебе что то ОБЕЩАЛ?
Вадик....У тебя мания величия...Неужели ты думаешь,что с тобой,заслуженным флудером ДК и копипастом,который еще НИ РАЗУ не смог высказать СВОИ ( а не скомунизженные с чужих форумов и сайтов ) мысли - я буду серьёзно дискутировать? В ответ на:
Да я то бы давно бы уже ушёл..............
Да я то бы давно бы уже ушёл..............
Вот и вали...
05.08.08 12:53
Ещё один охотник...Мля,когда же это закончится...Поработайте мозгами...Незарегестрированные клоны БАНЯТ...и надолго,попутно баня основной за нарушение правил...
Креститься надо,когда кажется...
Кстати...А вот Вы можете провести четкую грань между халатностью и сознательным саботажем? Я не о Туполеве....вообще...
in Antwort kreatino 05.08.08 12:40
В ответ на:
Хотя именно выводы подозрительно смахивают на выводы некоего Леона .
Хотя именно выводы подозрительно смахивают на выводы некоего Леона .
Ещё один охотник...Мля,когда же это закончится...Поработайте мозгами...Незарегестрированные клоны БАНЯТ...и надолго,попутно баня основной за нарушение правил...
В ответ на:
Но и мне показалось , что Вы как бы проталкивали мысль , что конструктор -- обыкновенный саботажник .
Но и мне показалось , что Вы как бы проталкивали мысль , что конструктор -- обыкновенный саботажник .
Креститься надо,когда кажется...
Кстати...А вот Вы можете провести четкую грань между халатностью и сознательным саботажем? Я не о Туполеве....вообще...
05.08.08 13:18
Я же не говорил , что Вы с Леоном -- одно лицо . Просто идеи идентичны .
Саботировать может диверсант , вредитель , шпион .
Халатность возникает там , где система организована так , что вступает в противоречие с возможностями и талантом человека .
Вы наверное хотите сказать , что четкой грани между саботажем и халатностью не существует , так ,как в каждом из нас сидит диверсант , предатель , вредитель , или шпион .
А поэтому нужна превентивная система наказания . В целях нашей же безопасности . Нет ?
in Antwort erwin__rommel 05.08.08 12:53
В ответ на:
...Мля,когда же это закончится...Поработайте мозгами...Незарегестрированные клоны БАНЯТ
...Мля,когда же это закончится...Поработайте мозгами...Незарегестрированные клоны БАНЯТ
Я же не говорил , что Вы с Леоном -- одно лицо . Просто идеи идентичны .
В ответ на:
Кстати...А вот Вы можете провести четкую грань между халатностью и сознательным саботажем? Я не о Туполеве....вообще...
Кстати...А вот Вы можете провести четкую грань между халатностью и сознательным саботажем? Я не о Туполеве....вообще...
Саботировать может диверсант , вредитель , шпион .
Халатность возникает там , где система организована так , что вступает в противоречие с возможностями и талантом человека .
Вы наверное хотите сказать , что четкой грани между саботажем и халатностью не существует , так ,как в каждом из нас сидит диверсант , предатель , вредитель , или шпион .
А поэтому нужна превентивная система наказания . В целях нашей же безопасности . Нет ?
05.08.08 13:25
Дороогой Ромммельь, берут обычно конфетку в рот, ваши современные гиперактивные сверсники проделывают то же самое с буржуазным чупачупсом.
Вы правда не знаете как поступают государственные органы с провинившимися по халатности?
in Antwort erwin__rommel 05.08.08 12:27
In Antwort auf:
речь шла о том,за что именно взяли Туполева
речь шла о том,за что именно взяли Туполева
Дороогой Ромммельь, берут обычно конфетку в рот, ваши современные гиперактивные сверсники проделывают то же самое с буржуазным чупачупсом.
Вы правда не знаете как поступают государственные органы с провинившимися по халатности?
05.08.08 13:25
Есле бы вы ето мне обещали, то это полбеды, вернее ничего необычного в этом вашем вранье не было бы, но вы прилюдно, на весь ДК много чего обещали, но в итоге всегда это заканчивалось неумелой подвороневской руганью присущей вашим необразованным гиперактивным сверсникам
in Antwort erwin__rommel 05.08.08 12:48
In Antwort auf:
ОБЕЩАННОГО??? Я тебе что то ОБЕЩАЛ?
ОБЕЩАННОГО??? Я тебе что то ОБЕЩАЛ?
Есле бы вы ето мне обещали, то это полбеды, вернее ничего необычного в этом вашем вранье не было бы, но вы прилюдно, на весь ДК много чего обещали, но в итоге всегда это заканчивалось неумелой подвороневской руганью присущей вашим необразованным гиперактивным сверсникам
05.08.08 16:33
Странно..., Мангазеев огласил на ДК данные, которые ты сам представил на одном историческом Российском форуме..., а потом он (Мангазеев)
поступил как газета Правда - т.е. враньё на передовицу, а извенение письмецом на адрес пострадавшего от вранья...
Нет! Не верю... Да ты его (Мангазеева) открыто и не опровергал никогда...
А разве депутатом быть зазорно?
А разве можно быт сталинистом до мозга костей и не быть коммунистом?...
А разве гебешники могли быть беспартийными?...
Впрочем... о своём участии в демдвижении ты и сам писал и о своём в нём разочаровании...
Да растолкуй уж... Про "держи вора" не один ты пытаешься меня запугать...;) До тебя это уже делала клумба и присоединившийся
к ней Краветц.
Этт..., может ещё в гостевой отметишься anabis2000 для коллекции так сказать... Обещаю... ничего не удалять...
Обличитель ты наш!...(С)
in Antwort erwin__rommel 05.08.08 11:47
В ответ на:
раз уж тебе так много обо мне известно,сообщи народу мои личные данные...А потом я тебя торжественно посажу в лужу...Хочешь? Вот Мангазеев передо мной уже извинился в личке...
раз уж тебе так много обо мне известно,сообщи народу мои личные данные...А потом я тебя торжественно посажу в лужу...Хочешь? Вот Мангазеев передо мной уже извинился в личке...
Странно..., Мангазеев огласил на ДК данные, которые ты сам представил на одном историческом Российском форуме..., а потом он (Мангазеев)
поступил как газета Правда - т.е. враньё на передовицу, а извенение письмецом на адрес пострадавшего от вранья...
Нет! Не верю... Да ты его (Мангазеева) открыто и не опровергал никогда...
А разве депутатом быть зазорно?
А разве можно быт сталинистом до мозга костей и не быть коммунистом?...
А разве гебешники могли быть беспартийными?...
Впрочем... о своём участии в демдвижении ты и сам писал и о своём в нём разочаровании...
В ответ на:
Как известно "Держи вора!" громче всех кричит сам вор.....Аналогия ясна? Или растолковать?
Как известно "Держи вора!" громче всех кричит сам вор.....Аналогия ясна? Или растолковать?
Да растолкуй уж... Про "держи вора" не один ты пытаешься меня запугать...;) До тебя это уже делала клумба и присоединившийся
к ней Краветц.
Этт..., может ещё в гостевой отметишься anabis2000 для коллекции так сказать... Обещаю... ничего не удалять...
Обличитель ты наш!...(С)
05.08.08 17:40
И Вас тоже не более.. Комиссия Шверника привела данные с точностью до одного человека. Неполными эти данные могли быть потому что не все архивы сохранились, или были доступны, не все репрессии должным образом документировались.А вот интерпретация НЕПОЛНОТЫ как "не успели проверить на партийность, хоть и до одного посчитал") - вот это чисто Ваши личные домыслы.. Может проверяли как раз на беспартийность - именно миф о том что в большинстве постардали исключительно "честные коммунисты" был тогда запушен и всячески продвигался сверху..
Заглянул: http://www.netda.ru/martirolog/t1/imena/butovo_11g.htm#n
Партийность проставлена у всех
Нет не зарябит..
На случайно выбранной странице расстреланых в 1936-1938 на Бутовском полигоне с фамилией на букву Гаак-Гуяк
имеется 230 б/п и 80 членов ВКПБ то есть 25 процентов. И это в Москве, где процент партийных кадров был выше, куда многих партийных начальников среднего ранга еше и из других городов свозили на следствие и суд в центральные органы, а зачишенность от кулаков и всяких "бывших" - сушественно выше..
Далее. Смотрим сюда: http://visz.nlr.ru/search/stat.html
"СВОДНЫЕ СТАТИСТИЧЕСКИЕ СВЕДЕНИЯ О ГРАЖДАНАХ, РАССТРЕЛЯННЫХ В ЛЕНИНГРАДЕ, ВНЕ ЛЕНИНГРАДА И ВПОСЛЕДСТВИИ РЕАБИЛИТИРОВАННЫХ
(по материалам биографических справок, помещенных в томах 1-6 ╚Ленинградского мартиролога╩)
Партийность
беспартийные
16454 (83,4%)
кандидаты и бывшие кандидаты в члены ВКП(б)
127 (0,7%)
члены и бывшие члены ВКП(б)
2573 (13%)
нет данных
570 (2,9%)"
Все расстреляны в 1937 году
А вот на сайте мошеника Кожинова - я ни упомянутых Вами цифр ни источников не нашел.. Нашел много злобных кривляний на костях невинно убиенных.
Ага сначала служить Временнному правительству начальником Якиманской управы, выписать ордер на аресте немецкого шпиона Ленина. А потом в его партию вступить, ордена Ленина цеплять и врагов его великого дела позором клеймить к вышке приговаривать. И никакой коньюнктуры, одна принципиальность!
И уж конечно его прокурорские трели заслуживают полного доверия.. Человек-то какой честный.
Так значит грехи были? Проблема только автора найти..Так я ответ к задачке знаю - преступной и бесчеловечной была сама система. Сталин лишь ее локальное олицетворение
Кстати ведь и Сталину позарез нужно было..Человеченки.. Вы ж сами обьясняли без впрыскивания страха и лжи - никакой индустриализации. Так с какой стати сталинская юстиция менее предвзятая чем хрушевская?
in Antwort erwin__rommel 05.08.08 12:06, Zuletzt geändert 05.08.08 20:05 (wittness)
В ответ на:
Ну это Ваши домыслы,не более того..
Ну это Ваши домыслы,не более того..
И Вас тоже не более.. Комиссия Шверника привела данные с точностью до одного человека. Неполными эти данные могли быть потому что не все архивы сохранились, или были доступны, не все репрессии должным образом документировались.А вот интерпретация НЕПОЛНОТЫ как "не успели проверить на партийность, хоть и до одного посчитал") - вот это чисто Ваши личные домыслы.. Может проверяли как раз на беспартийность - именно миф о том что в большинстве постардали исключительно "честные коммунисты" был тогда запушен и всячески продвигался сверху..
В ответ на:
Ну так загляните на сайт мемориальских мошенников Всё есть,кроме партийности...Интересно,почему её не написали?
Ну так загляните на сайт мемориальских мошенников Всё есть,кроме партийности...Интересно,почему её не написали?
Заглянул: http://www.netda.ru/martirolog/t1/imena/butovo_11g.htm#n
Партийность проставлена у всех
В ответ на:
Не потому ли,что в этом случае в глазах зарябило бы от "Член ВКП(б) с..."??
Не потому ли,что в этом случае в глазах зарябило бы от "Член ВКП(б) с..."??
Нет не зарябит..
На случайно выбранной странице расстреланых в 1936-1938 на Бутовском полигоне с фамилией на букву Гаак-Гуяк
имеется 230 б/п и 80 членов ВКПБ то есть 25 процентов. И это в Москве, где процент партийных кадров был выше, куда многих партийных начальников среднего ранга еше и из других городов свозили на следствие и суд в центральные органы, а зачишенность от кулаков и всяких "бывших" - сушественно выше..
Далее. Смотрим сюда: http://visz.nlr.ru/search/stat.html
"СВОДНЫЕ СТАТИСТИЧЕСКИЕ СВЕДЕНИЯ О ГРАЖДАНАХ, РАССТРЕЛЯННЫХ В ЛЕНИНГРАДЕ, ВНЕ ЛЕНИНГРАДА И ВПОСЛЕДСТВИИ РЕАБИЛИТИРОВАННЫХ
(по материалам биографических справок, помещенных в томах 1-6 ╚Ленинградского мартиролога╩)
Партийность
беспартийные
16454 (83,4%)
кандидаты и бывшие кандидаты в члены ВКП(б)
127 (0,7%)
члены и бывшие члены ВКП(б)
2573 (13%)
нет данных
570 (2,9%)"
Все расстреляны в 1937 году
А вот на сайте мошеника Кожинова - я ни упомянутых Вами цифр ни источников не нашел.. Нашел много злобных кривляний на костях невинно убиенных.
В ответ на:
П.С. Пример с Вышинским неудачен
Меньшевики - большевики по большому счету мало чем отличались друг от друга
П.С. Пример с Вышинским неудачен
Меньшевики - большевики по большому счету мало чем отличались друг от друга
Ага сначала служить Временнному правительству начальником Якиманской управы, выписать ордер на аресте немецкого шпиона Ленина. А потом в его партию вступить, ордена Ленина цеплять и врагов его великого дела позором клеймить к вышке приговаривать. И никакой коньюнктуры, одна принципиальность!
И уж конечно его прокурорские трели заслуживают полного доверия.. Человек-то какой честный.
В ответ на:
...Хрущёву позарез нужно было обвинить Сталина во всех грехах
...Хрущёву позарез нужно было обвинить Сталина во всех грехах
Так значит грехи были? Проблема только автора найти..Так я ответ к задачке знаю - преступной и бесчеловечной была сама система. Сталин лишь ее локальное олицетворение
Кстати ведь и Сталину позарез нужно было..Человеченки.. Вы ж сами обьясняли без впрыскивания страха и лжи - никакой индустриализации. Так с какой стати сталинская юстиция менее предвзятая чем хрушевская?
05.08.08 20:13
Значит руководствовались не УК, а революционной целесообразностью? Действительно, что это за наказание 3 года, 5 лет.
Вот припаять за тульскому крестьянину за ведро картошки ( допустим) ещё и участие в русско-японской войне на стороне японцев и организовать ему лет 15 - это сила. Точно больше картошку воровать не будет. А что, ведь действительно не будет.
Обьяснили?
Роммель, Вы много то на себя не берите. Даже Википедия и та с бооольшой натяжкой обьясняет,. а уж Вы то лишь версию озвучили.
Туполева арестовали за:
1 организацию "русско-фашистской" партии
2 работу на французскую разведку
3 вредительство и саботаж
По версии сына Туполева, папа чего то там с чертежами напутал, но что НА САМОМ ДЕЛЕ стало причиной ареста - можно только гадать.
Поэтому и исходить надобно из статей УК, которые ему инкриминировали.
Ну и в окончание темы.
Видимо грех головотяпства ( по Вашей версии) настолько тяжёл, что заодно и семью бедного головотяпа посадили.
in Antwort erwin__rommel 05.08.08 12:27, Zuletzt geändert 05.08.08 20:24 (kurban04)
В ответ на:
знаю,о чем там идёт речь...и почему пришили в кавычках? именно пришили,т.е. чисто уголовное или ммм.. административное преступление квалифицировали в политическое по обычаям того времени,попутно навесив шпионаж...в этом был свой резон.УК тех лет по уголовным преступлениям гораздо гуманнее сегодняшнего российского УК,потому и старались подводить под политические статьи...В каких то случаях это было полностью оправдано,в каких то нет...
знаю,о чем там идёт речь...и почему пришили в кавычках? именно пришили,т.е. чисто уголовное или ммм.. административное преступление квалифицировали в политическое по обычаям того времени,попутно навесив шпионаж...в этом был свой резон.УК тех лет по уголовным преступлениям гораздо гуманнее сегодняшнего российского УК,потому и старались подводить под политические статьи...В каких то случаях это было полностью оправдано,в каких то нет...
Значит руководствовались не УК, а революционной целесообразностью? Действительно, что это за наказание 3 года, 5 лет.
Вот припаять за тульскому крестьянину за ведро картошки ( допустим) ещё и участие в русско-японской войне на стороне японцев и организовать ему лет 15 - это сила. Точно больше картошку воровать не будет. А что, ведь действительно не будет.
В ответ на:
А вообще речь шла о том,за что именно взяли Туполева,вот я и обьяснил...Информацию взял из журнала "Авиация и космонавтика" интервью с сыном Туполева.
А вообще речь шла о том,за что именно взяли Туполева,вот я и обьяснил...Информацию взял из журнала "Авиация и космонавтика" интервью с сыном Туполева.
Обьяснили?
Роммель, Вы много то на себя не берите. Даже Википедия и та с бооольшой натяжкой обьясняет,. а уж Вы то лишь версию озвучили.
Туполева арестовали за:
1 организацию "русско-фашистской" партии
2 работу на французскую разведку
3 вредительство и саботаж
По версии сына Туполева, папа чего то там с чертежами напутал, но что НА САМОМ ДЕЛЕ стало причиной ареста - можно только гадать.
Поэтому и исходить надобно из статей УК, которые ему инкриминировали.
Ну и в окончание темы.
Видимо грех головотяпства ( по Вашей версии) настолько тяжёл, что заодно и семью бедного головотяпа посадили.
05.08.08 20:20
in Antwort wittness 05.08.08 17:40
Тоже заинтересовался вопросом, порыл немного.
Вот в добавление сайты с указанием партийности или беспартийности репрессированных:
http://visz.nlr.ru/search/lists/t4/224_0.html
http://visz.nlr.ru/search/lists/karel/
http://visz.nlr.ru/search/ebooks.html
Вот в добавление сайты с указанием партийности или беспартийности репрессированных:
http://visz.nlr.ru/search/lists/t4/224_0.html
http://visz.nlr.ru/search/lists/karel/
http://visz.nlr.ru/search/ebooks.html
05.08.08 20:20
А главное - он во всем сам признался!
in Antwort kurban04 05.08.08 20:13
В ответ на:
1 организацию "русско-фашистской" партии
2 работу на французскую разведку
3 вредительство и саботаж
1 организацию "русско-фашистской" партии
2 работу на французскую разведку
3 вредительство и саботаж
А главное - он во всем сам признался!
05.08.08 20:33
in Antwort kurban04 05.08.08 20:20
Из 25 жителей Петрозаводска на букву А, расстрелянных в 37 году:
23 беспартийных, 1 комсомолец - чернорабочий, 2 члена ВКПБ..
Нет что-то не рябит в глазах..Хоть Роммель и обешал. На дворцовый переворот и праведное отмшение злым боярам не похоже.
Больше смахивает на массовое профилактическое кровопускание.
23 беспартийных, 1 комсомолец - чернорабочий, 2 члена ВКПБ..
Нет что-то не рябит в глазах..Хоть Роммель и обешал. На дворцовый переворот и праведное отмшение злым боярам не похоже.
Больше смахивает на массовое профилактическое кровопускание.
05.08.08 20:43
Все...По этим делам все...Они все и хранились в одном архиве - все 9 с лишним миллионов дел.
чего? КОМУ недоступно? правительственной комиссии??? Это кто ж запретил доступ? Архивариус без взятки не соглашался пускать?
опять же,все...все до единого...Бюрократия тогда была почище сегодняшней..
Разумеется домыслы....Так же как и Ваши...Так что останемся при своих...пока Вы мне не обьясните куда делся 1 200 000 партийцев..А там посмотрим...Может и соглашусь с Вами...
Ха! Бутовские полигоны...Знаем...В 1988-91 гг. эти,с позволения сказать списки составлялись не по документам ( которые в то время были закрыты ),а по личным заявлениям...Интересно,сколько там "мёртвых душ",уж извините за каламбур...
Но я имел,что в случае НЕ членства в партии,в деле так и писали "беспартийный"....В любом случае мемориальцам веры у меня ни на грош...Слишком замазали себя наглым враньём в конце 80-х...
Не в коня корм....Ну я же Вам только СЕГОДНЯ писал,спрашивайте ссылки...Прежде чем лазать по инету,спросили бы меня книгу...Я,кстати инетом в качестве источника пользуюсь в последнюю очередь,предпочитаю книги.....о.к. Мемориальцев я называю мошенниками из за того,что они в конце 80-х успели поназаписывать в жертвы сталинских репрессий чёрт знает сколько людей.В каких то случаях их разоблачили..
http://www.geocities.com/capitolhill/parliament/7231/golden_m/golden_0.htm
Но ведь в каких то и нет?
Теперь по Кожинову...Был бы другой автор,я бы промолчал возможно...Но называть мошенником Кожинова??? Одного из ОЧЕНЬ немногих честных и непредвзятых исследователей???
Кожинов взял свои цифры с 17 и 18 сьездов ВКП(б)
"Семнадцатый сьезд ВКП(б), состоялся 26 января v 10 февраля 1934 в Москве. Присутствовало 1225 делегатов с решающим и 736 с совещательным голосом, представлявших более 1870 тыс. членов партии и 935 тыс. кандидатов в члены партии."
http://www.krugosvet.ru/articles/97/1009730/1009730a1.htm
"Восемнадцатый съезд ВКП (б), состоялся в Москве 10-21 марта 1939. 1569 делегатов с решающим голосом и 466 с совещательным представляли 1 588 852 члена партии и 888 814 кандидатов в члены партии."
http://bse.sci-lib.com/article006729.html
Доказательства правоты Кожинова Вы получили....Потрудитесь предьявить доказательства его мошенничества...
А заодно ( третий раз уже ) потрудитесь обьяснить бесследное исчезновение 1 200 000 партийцев....Только очень Вас прошу,внятно обьяснить...А не как в случае с Каплером...
Всё это хорошо...Хотя Вам уже обьяснили,что ордер Вышинский не выписывал...Очередной миф...Но я повторяю: между меньшевиками и большевиками разница небольшая,благо раньше они были одной партией...А коммунисты и демократы - антиподы...Это тоже самое что в первом случае говорить чёрно,а потом чёрно-серое....А во втором случае говорить сперва чёрное,а потом белое..Разница существенная....И ещё раз напомню о несравнимом положении Вышинского в партии меньшевиков с положением Яковлева в КПСС...
А что Вам не нравится в его прокурорских речах,собственно говоря?
а у кого их нет? вопрос в их количестве....
не надо мне упрощать задачи....За 17 лет,сколько я занимаюсь этим вопросом,я както привык сам ответы находить...Система,говорите? Ваша ( и не только Ваша ) ошибка в том,что Вы "системой" считаете всё,произошедшее в период с 1917-1991 гг. Вот как началось с 17-го,так и осталось без изменений....Смешно слушать даже,ей богу....Упёртые революционеры и Сталин по Вашем одно и тоже....Что же Троцкий,и оппозиция в стране вопили,что Сталин предал дело революции? Кстати,они были совершенно правы...
Да-да,конечно....Сталин - лубочный злодей,грызущий по ночам человеческие кости в лубянских подвалах..."Сталин Live" наверное Ваш любимый сериал,да,wittness?
ЧЕГО??? Ссылку!
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
in Antwort wittness 05.08.08 17:40
В ответ на:
Комиссия Шверника привела данные с точностью до одного человека. Неполными эти данные могли быть потому что не все архивы сохранились,
Комиссия Шверника привела данные с точностью до одного человека. Неполными эти данные могли быть потому что не все архивы сохранились,
Все...По этим делам все...Они все и хранились в одном архиве - все 9 с лишним миллионов дел.
В ответ на:
или были доступны
или были доступны
чего? КОМУ недоступно? правительственной комиссии??? Это кто ж запретил доступ? Архивариус без взятки не соглашался пускать?
В ответ на:
не все репрессии должным образом документировались.
не все репрессии должным образом документировались.
опять же,все...все до единого...Бюрократия тогда была почище сегодняшней..
В ответ на:
А вот интерпретация НЕПОЛНОТЫ как "не успели проверить на партийность, хоть и до одного посчитал") - вот это чисто Ваши личные домыслы..
А вот интерпретация НЕПОЛНОТЫ как "не успели проверить на партийность, хоть и до одного посчитал") - вот это чисто Ваши личные домыслы..
Разумеется домыслы....Так же как и Ваши...Так что останемся при своих...пока Вы мне не обьясните куда делся 1 200 000 партийцев..А там посмотрим...Может и соглашусь с Вами...
В ответ на:
Партийность проставлена у всех
Партийность проставлена у всех
Ха! Бутовские полигоны...Знаем...В 1988-91 гг. эти,с позволения сказать списки составлялись не по документам ( которые в то время были закрыты ),а по личным заявлениям...Интересно,сколько там "мёртвых душ",уж извините за каламбур...
Но я имел,что в случае НЕ членства в партии,в деле так и писали "беспартийный"....В любом случае мемориальцам веры у меня ни на грош...Слишком замазали себя наглым враньём в конце 80-х...
В ответ на:
А вот на сайте мошеника Кожинова - я ни упомянутых Вами цифр ни источников не нашел..
А вот на сайте мошеника Кожинова - я ни упомянутых Вами цифр ни источников не нашел..
Не в коня корм....Ну я же Вам только СЕГОДНЯ писал,спрашивайте ссылки...Прежде чем лазать по инету,спросили бы меня книгу...Я,кстати инетом в качестве источника пользуюсь в последнюю очередь,предпочитаю книги.....о.к. Мемориальцев я называю мошенниками из за того,что они в конце 80-х успели поназаписывать в жертвы сталинских репрессий чёрт знает сколько людей.В каких то случаях их разоблачили..
http://www.geocities.com/capitolhill/parliament/7231/golden_m/golden_0.htm
Но ведь в каких то и нет?
Теперь по Кожинову...Был бы другой автор,я бы промолчал возможно...Но называть мошенником Кожинова??? Одного из ОЧЕНЬ немногих честных и непредвзятых исследователей???
Кожинов взял свои цифры с 17 и 18 сьездов ВКП(б)
"Семнадцатый сьезд ВКП(б), состоялся 26 января v 10 февраля 1934 в Москве. Присутствовало 1225 делегатов с решающим и 736 с совещательным голосом, представлявших более 1870 тыс. членов партии и 935 тыс. кандидатов в члены партии."
http://www.krugosvet.ru/articles/97/1009730/1009730a1.htm
"Восемнадцатый съезд ВКП (б), состоялся в Москве 10-21 марта 1939. 1569 делегатов с решающим голосом и 466 с совещательным представляли 1 588 852 члена партии и 888 814 кандидатов в члены партии."
http://bse.sci-lib.com/article006729.html
Доказательства правоты Кожинова Вы получили....Потрудитесь предьявить доказательства его мошенничества...
А заодно ( третий раз уже ) потрудитесь обьяснить бесследное исчезновение 1 200 000 партийцев....Только очень Вас прошу,внятно обьяснить...А не как в случае с Каплером...
В ответ на:
Ага сначала служить Временнному правительству начальником Якиманской управы, выписать ордер на аресте немецкого шпиона Ленина. А потом в его партию вступить, ордена Ленина цеплять
Ага сначала служить Временнному правительству начальником Якиманской управы, выписать ордер на аресте немецкого шпиона Ленина. А потом в его партию вступить, ордена Ленина цеплять
Всё это хорошо...Хотя Вам уже обьяснили,что ордер Вышинский не выписывал...Очередной миф...Но я повторяю: между меньшевиками и большевиками разница небольшая,благо раньше они были одной партией...А коммунисты и демократы - антиподы...Это тоже самое что в первом случае говорить чёрно,а потом чёрно-серое....А во втором случае говорить сперва чёрное,а потом белое..Разница существенная....И ещё раз напомню о несравнимом положении Вышинского в партии меньшевиков с положением Яковлева в КПСС...
В ответ на:
И уж конечно его прокурорские трели заслуживают полного доверия..
И уж конечно его прокурорские трели заслуживают полного доверия..
А что Вам не нравится в его прокурорских речах,собственно говоря?
В ответ на:
Так значит грехи были?
Так значит грехи были?
а у кого их нет? вопрос в их количестве....
В ответ на:
Проблема только автора найти..Так я Вам упрошу задачу - преступной и бесчеловечной была сама система. Сталин лишь ее локальное олицетворение
Проблема только автора найти..Так я Вам упрошу задачу - преступной и бесчеловечной была сама система. Сталин лишь ее локальное олицетворение
не надо мне упрощать задачи....За 17 лет,сколько я занимаюсь этим вопросом,я както привык сам ответы находить...Система,говорите? Ваша ( и не только Ваша ) ошибка в том,что Вы "системой" считаете всё,произошедшее в период с 1917-1991 гг. Вот как началось с 17-го,так и осталось без изменений....Смешно слушать даже,ей богу....Упёртые революционеры и Сталин по Вашем одно и тоже....Что же Троцкий,и оппозиция в стране вопили,что Сталин предал дело революции? Кстати,они были совершенно правы...
В ответ на:
Кстати ведь и Сталину позарез нужно было..Человеченки..
Кстати ведь и Сталину позарез нужно было..Человеченки..
Да-да,конечно....Сталин - лубочный злодей,грызущий по ночам человеческие кости в лубянских подвалах..."Сталин Live" наверное Ваш любимый сериал,да,wittness?
В ответ на:
Вы ж сами обьясняли без впрыскивания страха и лжи - никакой индустриализации.
Вы ж сами обьясняли без впрыскивания страха и лжи - никакой индустриализации.
ЧЕГО??? Ссылку!
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
05.08.08 21:24
in Antwort kreatino 05.08.08 13:18
В ответ на:
Халатность возникает там , где система организована так , что вступает в противоречие с возможностями и талантом человека .
?? Это как?Халатность возникает там , где система организована так , что вступает в противоречие с возможностями и талантом человека .
Всё проходит. И это пройдёт.
05.08.08 21:33
То есть как то не УК???? Именно УК!! Революционной целесообразностью руководствовались фанатики мировой революции во время Гражданской....Кстати,все как один - реабилитированные жертвы сталинских репрессий...
Да,действительно....К примеру стрелочник,по пьянке пустивший под откос пассажирский поезд...Одно дело - халатность...Самое большее,что грозит - 2-3 года,да и те скостят на суде,а то и вообще возьмут на поруки,когда он поплачется,пообещает что больше так не будет,упирая на рабоче-крестьянское происхождение...А другое дело,кода выездной трибунал,ознакомившись с сутью,влепит ему десятку лагерей за теракт...
курбан,мне неизвестен ни один достоверный случай,когда за три колоска,за две картошки паяли лагеря...свидетельства "моей бабушку","дяди Пети" я не имею в виду...Но пусть будет так....
Вы что,на полном серьёзе считаете,что всем пойманным с мизером паяли по максимуму?? Если да,то Вы не учитываете один психологический аспект....Вокруг были такие же люди,как и мы с Вами...Вы дико удивитесь,но в НКВД сидели тоже точно такие же люди,без рогов и копыт...Прекрасно понимающие и ситуацию в стране,и положение людей ( я о голодных годах )...Потому и наказывали выборочно.Девяти несунам административное взыскание,а по десятому изо всех калибров....В назидание другим...Что бы другой,прежде чем воровать подумал,что он может стать десятым...А как иначе?? Сегодня ведро картошки,завтра-мешок,а послезавтра? Счет уже на грузовики пойдёт? Вспомните семидесятые...Тотальное воровство..
Я Вам обьяснил,за что Туполева взяли,и что шло основным обвинением ( Вы,кстати,вредительство и саботаж на первую строчечку переместите..Русско-фашистскую партию на допросах практически не разрабатывали )
Тоже мне источник....Да,версию,но она вполне укладывается в то время..
in Antwort kurban04 05.08.08 20:13
В ответ на:
Значит руководствовались не УК, а революционной целесообразностью?
Значит руководствовались не УК, а революционной целесообразностью?
То есть как то не УК???? Именно УК!! Революционной целесообразностью руководствовались фанатики мировой революции во время Гражданской....Кстати,все как один - реабилитированные жертвы сталинских репрессий...
В ответ на:
Действительно, что это за наказание 3 года, 5 лет.
Действительно, что это за наказание 3 года, 5 лет.
Да,действительно....К примеру стрелочник,по пьянке пустивший под откос пассажирский поезд...Одно дело - халатность...Самое большее,что грозит - 2-3 года,да и те скостят на суде,а то и вообще возьмут на поруки,когда он поплачется,пообещает что больше так не будет,упирая на рабоче-крестьянское происхождение...А другое дело,кода выездной трибунал,ознакомившись с сутью,влепит ему десятку лагерей за теракт...
В ответ на:
Вот припаять за тульскому крестьянину за ведро картошки ( допустим)
Вот припаять за тульскому крестьянину за ведро картошки ( допустим)
курбан,мне неизвестен ни один достоверный случай,когда за три колоска,за две картошки паяли лагеря...свидетельства "моей бабушку","дяди Пети" я не имею в виду...Но пусть будет так....
Вы что,на полном серьёзе считаете,что всем пойманным с мизером паяли по максимуму?? Если да,то Вы не учитываете один психологический аспект....Вокруг были такие же люди,как и мы с Вами...Вы дико удивитесь,но в НКВД сидели тоже точно такие же люди,без рогов и копыт...Прекрасно понимающие и ситуацию в стране,и положение людей ( я о голодных годах )...Потому и наказывали выборочно.Девяти несунам административное взыскание,а по десятому изо всех калибров....В назидание другим...Что бы другой,прежде чем воровать подумал,что он может стать десятым...А как иначе?? Сегодня ведро картошки,завтра-мешок,а послезавтра? Счет уже на грузовики пойдёт? Вспомните семидесятые...Тотальное воровство..
В ответ на:
Роммель, Вы много то на себя не берите.
Роммель, Вы много то на себя не берите.
Я Вам обьяснил,за что Туполева взяли,и что шло основным обвинением ( Вы,кстати,вредительство и саботаж на первую строчечку переместите..Русско-фашистскую партию на допросах практически не разрабатывали )
В ответ на:
Даже Википедия и та с бооольшой натяжкой обьясняет,. а уж Вы то лишь версию озвучили.
Даже Википедия и та с бооольшой натяжкой обьясняет,. а уж Вы то лишь версию озвучили.
Тоже мне источник....Да,версию,но она вполне укладывается в то время..
05.08.08 21:38
Начинайте сразу с "презумпции виновности " и " революционной совести прокурора ."
Это будет принципиальней . Может , конечно , это не его изобретение . Тогда Вам удалось за одни сутки доказать , что Туполев -- саботажник , и плохой работник , а Вышинский -- грамотный прокурор .
По-моему , ни для кого не секрет .
Да Вы не намекайте , а сразу скажите , что изменилось с приходом Сталина . Может , кто и не в курсе .
Вы ,наверное , какую-то тонкость обнаружили , которую так запросто и не выразишь языком .
in Antwort erwin__rommel 05.08.08 20:43
В ответ на:
А что Вам не нравится в его прокурорских речах,собственно говоря?
А что Вам не нравится в его прокурорских речах,собственно говоря?
Начинайте сразу с "презумпции виновности " и " революционной совести прокурора ."
Это будет принципиальней . Может , конечно , это не его изобретение . Тогда Вам удалось за одни сутки доказать , что Туполев -- саботажник , и плохой работник , а Вышинский -- грамотный прокурор .
В ответ на:
Вот как началось с 17-го,так и осталось без изменений....Смешно слушать даже,ей богу....
Вот как началось с 17-го,так и осталось без изменений....Смешно слушать даже,ей богу....
По-моему , ни для кого не секрет .
Да Вы не намекайте , а сразу скажите , что изменилось с приходом Сталина . Может , кто и не в курсе .
Вы ,наверное , какую-то тонкость обнаружили , которую так запросто и не выразишь языком .
05.08.08 21:55
Не поставили в известность? Ай-яй-яй!
Про закон семь-восемь слышали, начальник? Количество украденного не имело значения. И вплоть до высшей меры.
in Antwort erwin__rommel 05.08.08 21:33
В ответ на:
,мне неизвестен ни один достоверный случай,когда за три колоска,за две картошки паяли лагеря...свидетельства "моей бабушку","дяди Пети" я не имею в виду...
,мне неизвестен ни один достоверный случай,когда за три колоска,за две картошки паяли лагеря...свидетельства "моей бабушку","дяди Пети" я не имею в виду...
Не поставили в известность? Ай-яй-яй!
Про закон семь-восемь слышали, начальник? Количество украденного не имело значения. И вплоть до высшей меры.
05.08.08 21:56
Как насчёт ссылки?
ПС
Всё остальное и комментировать неохота, по сотому кругу пойдём.
Да, и насчёт супруги саботажника не забудьте. Она то чего натворила?
in Antwort erwin__rommel 05.08.08 21:33
В ответ на:
Я Вам обьяснил,за что Туполева взяли,и что шло основным обвинением
Я ´бы почитал... Я Вам обьяснил,за что Туполева взяли,и что шло основным обвинением
Как насчёт ссылки?
ПС
Всё остальное и комментировать неохота, по сотому кругу пойдём.
Да, и насчёт супруги саботажника не забудьте. Она то чего натворила?
05.08.08 21:57
Это случайно не Дуглас DC-3, выпускавшийся в СССР по американской лицензии под маркой Ли-2?
in Antwort erwin__rommel 04.08.08 23:57
В ответ на:
В 1936 году Туполева с группой специалистов послали в США для закупки технической документации на новые модели самолётов.
В 1936 году Туполева с группой специалистов послали в США для закупки технической документации на новые модели самолётов.
Это случайно не Дуглас DC-3, выпускавшийся в СССР по американской лицензии под маркой Ли-2?
Легче нести ахинею, чем бревно.
05.08.08 22:04
Конечно! Пока не доказана вина,подсудимый считыется невиновным...А также что доказательство вины лежит прежде всего на следователе...Вы что хотели сказать то,я не понял?
Что именно? презупция невоновности? конечно не его
когда тогда?
Что изменилось? Ну наверное то,что он провел полную деленинизацию страны,как Вы считаете? Ильич небось,как пропеллер в гробу вертелся....Или Вы по вывескам судите? Так и с теми неладно...Начиная с середины 30-х "Даёшь мировую революцию!!" полностью исчезает с плакатов и с передовиц газет....Оно и понятно...На хрена Сталину мировая революция?
in Antwort kreatino 05.08.08 21:38
В ответ на:
Начинайте сразу с "презумпции виновности " и " революционной совести прокурора ."
Начинайте сразу с "презумпции виновности " и " революционной совести прокурора ."
Конечно! Пока не доказана вина,подсудимый считыется невиновным...А также что доказательство вины лежит прежде всего на следователе...Вы что хотели сказать то,я не понял?
В ответ на:
Может , конечно , это не его изобретение .
Может , конечно , это не его изобретение .
Что именно? презупция невоновности? конечно не его
В ответ на:
Тогда Вам удалось за одни сутки доказать , что Туполев -- саботажник , и плохой работник , а Вышинский -- грамотный прокурор .
Тогда Вам удалось за одни сутки доказать , что Туполев -- саботажник , и плохой работник , а Вышинский -- грамотный прокурор .
когда тогда?
В ответ на:
Да Вы не намекайте , а сразу скажите , что изменилось с приходом Сталина
Да Вы не намекайте , а сразу скажите , что изменилось с приходом Сталина
Что изменилось? Ну наверное то,что он провел полную деленинизацию страны,как Вы считаете? Ильич небось,как пропеллер в гробу вертелся....Или Вы по вывескам судите? Так и с теми неладно...Начиная с середины 30-х "Даёшь мировую революцию!!" полностью исчезает с плакатов и с передовиц газет....Оно и понятно...На хрена Сталину мировая революция?
05.08.08 22:05
Действительно , а как же иначе ?
Принудительная система только так и работает . Превентивно -- каждого десятого . Превентивно , потому , что сначала надо создать условия для воровства ( например , голод . Когда все десять будут воровать ) Но прокурор тоже человек , у него тоже есть сердце . И он понимает сердцем , что если он расстреляет всех , то останется без еды совсем .
Я правильно расшифровал Вашу мысль ?
Ведь по Вашему , человек так устроен , что " сегодня ведро картошки , завтра -- мешок " а послезавтра грузовик , а после-после завтра -- три грузовика , и так , пока не сворует всю картошку на земле . Никому нельзя доверять . Кругом халатность , перерастающая во вредительство .
in Antwort erwin__rommel 05.08.08 21:33
В ответ на:
...Вы дико удивитесь,но в НКВД сидели тоже точно такие же люди,без рогов и копыт...Прекрасно понимающие и ситуацию в стране,и положение людей ( я о голодных годах )...Потому и наказывали выборочно.Девяти несунам административное взыскание,а по десятому изо всех калибров....В назидание другим...Что бы другой,прежде чем воровать подумал,что он может стать десятым...А как иначе?? Сегодня ведро картошки,завтра-мешок,а послезавтра? Счет уже на грузовики пойдёт? Вспомните семидесятые...Тотальное воровство..
...Вы дико удивитесь,но в НКВД сидели тоже точно такие же люди,без рогов и копыт...Прекрасно понимающие и ситуацию в стране,и положение людей ( я о голодных годах )...Потому и наказывали выборочно.Девяти несунам административное взыскание,а по десятому изо всех калибров....В назидание другим...Что бы другой,прежде чем воровать подумал,что он может стать десятым...А как иначе?? Сегодня ведро картошки,завтра-мешок,а послезавтра? Счет уже на грузовики пойдёт? Вспомните семидесятые...Тотальное воровство..
Действительно , а как же иначе ?
Принудительная система только так и работает . Превентивно -- каждого десятого . Превентивно , потому , что сначала надо создать условия для воровства ( например , голод . Когда все десять будут воровать ) Но прокурор тоже человек , у него тоже есть сердце . И он понимает сердцем , что если он расстреляет всех , то останется без еды совсем .
Я правильно расшифровал Вашу мысль ?
Ведь по Вашему , человек так устроен , что " сегодня ведро картошки , завтра -- мешок " а послезавтра грузовик , а после-после завтра -- три грузовика , и так , пока не сворует всю картошку на земле . Никому нельзя доверять . Кругом халатность , перерастающая во вредительство .
05.08.08 22:09
Гражданочка,повторяю...Мне неизвестен НИ ОДИН ДОСТОВЕРНЫЙ случай,когда бы за горсть зерна,или за несколько картофелин сажали ( Вы мой пост вообще до конца прочитали ? ) Если приведете задокументированный случай,буду рад...Буду даже ссылаться на него...
Честно говоря много можно сказать по этому Указу,но именно с Вами,как с флудершой лень дискутировать....Приведу лишь один киношный диалог...
"-Указ семь-восемь шьёшь,начальник?
- У тебя,Ручечник,Указ от 7 августа 1932 года на лбу отпечана...Так что по десяточке Вам,граждане обеспечено.."
in Antwort kaputter roboter 05.08.08 21:55
В ответ на:
Не поставили в известность? Ай-яй-яй!
Про закон семь-восемь слышали, начальник? Количество украденного не имело значения. И вплоть до высшей меры.
Не поставили в известность? Ай-яй-яй!
Про закон семь-восемь слышали, начальник? Количество украденного не имело значения. И вплоть до высшей меры.
Гражданочка,повторяю...Мне неизвестен НИ ОДИН ДОСТОВЕРНЫЙ случай,когда бы за горсть зерна,или за несколько картофелин сажали ( Вы мой пост вообще до конца прочитали ? ) Если приведете задокументированный случай,буду рад...Буду даже ссылаться на него...
Честно говоря много можно сказать по этому Указу,но именно с Вами,как с флудершой лень дискутировать....Приведу лишь один киношный диалог...
"-Указ семь-восемь шьёшь,начальник?
- У тебя,Ручечник,Указ от 7 августа 1932 года на лбу отпечана...Так что по десяточке Вам,граждане обеспечено.."
05.08.08 22:11
к сожалению,только воспоминания Туполева,где он возмущался несправедливым арестом.....Следственное дело то его закрыто,и,как Вы совершенно справедливо высказались остаётся только догадываться..
in Antwort kurban04 05.08.08 21:56
В ответ на:
Я ´бы почитал...
Как насчёт ссылки?
Я ´бы почитал...
Как насчёт ссылки?
к сожалению,только воспоминания Туполева,где он возмущался несправедливым арестом.....Следственное дело то его закрыто,и,как Вы совершенно справедливо высказались остаётся только догадываться..
05.08.08 22:12
Вы действительно не поняли . Вы прочли потому . что невнимательно . Но я и не велика птица . чтобы меня внимательно читать .
Я поэтому повторюсь :
Презумпция ВИНОВНОСТИ . А не презумпция НЕВИНОВНОСТИ .
И еще разочек : не " невиновности " , а " ВИНОВНОСТИ " . Презумпция .
in Antwort erwin__rommel 05.08.08 22:04
В ответ на:
Конечно! Пока не доказана вина,подсудимый считыется невиновным...А также что доказательство вины лежит прежде всего на следователе...Вы что хотели сказать то,я не понял?
Конечно! Пока не доказана вина,подсудимый считыется невиновным...А также что доказательство вины лежит прежде всего на следователе...Вы что хотели сказать то,я не понял?
Вы действительно не поняли . Вы прочли потому . что невнимательно . Но я и не велика птица . чтобы меня внимательно читать .
Я поэтому повторюсь :
Презумпция ВИНОВНОСТИ . А не презумпция НЕВИНОВНОСТИ .
В ответ на:
Что именно? презупция невоновности? конечно не его
Что именно? презупция невоновности? конечно не его
И еще разочек : не " невиновности " , а " ВИНОВНОСТИ " . Презумпция .
05.08.08 22:12
in Antwort erwin__rommel 05.08.08 22:09
Десяточка - минимум. Указ-то почитайте.
Про суслика в поле рассказать?
В ответ на:
.Мне неизвестен НИ ОДИН ДОСТОВЕРНЫЙ случай,
.Мне неизвестен НИ ОДИН ДОСТОВЕРНЫЙ случай,
Про суслика в поле рассказать?
05.08.08 22:13
Стёпа,я не помню...
in Antwort Стёпа 05.08.08 21:57
В ответ на:
Это случайно не Дуглас DC-3, выпускавшийся в СССР по американской лицензии под маркой Ли-2?
Это случайно не Дуглас DC-3, выпускавшийся в СССР по американской лицензии под маркой Ли-2?
Стёпа,я не помню...
05.08.08 22:16
Ай-яй-яй-яй....Какая кошмарная сталинская машина......Сперва специально создаёт условия,а потом сажает...Для этого и создавала....Вы чё,kreatino...Оруэлла обчитались?
in Antwort kreatino 05.08.08 22:05
В ответ на:
Принудительная система только так и работает . Превентивно -- каждого десятого . Превентивно , потому , что сначала надо создать условия для воровства ( например , голод . Когда все десять будут воровать )
Принудительная система только так и работает . Превентивно -- каждого десятого . Превентивно , потому , что сначала надо создать условия для воровства ( например , голод . Когда все десять будут воровать )
Ай-яй-яй-яй....Какая кошмарная сталинская машина......Сперва специально создаёт условия,а потом сажает...Для этого и создавала....Вы чё,kreatino...Оруэлла обчитались?
05.08.08 22:17
Да я собственно воспоминания и имел ввиду. Давайте вместе почитаем ( если можно не всё, а конкретный эпизод предъявления обвинения за халатность, саботаж, вредительство).
Да, а что там с супругой то? Её тоже за халатность?
in Antwort erwin__rommel 05.08.08 22:11
В ответ на:
к сожалению,только воспоминания Туполева,где он возмущался несправедливым арестом
к сожалению,только воспоминания Туполева,где он возмущался несправедливым арестом
Да я собственно воспоминания и имел ввиду. Давайте вместе почитаем ( если можно не всё, а конкретный эпизод предъявления обвинения за халатность, саботаж, вредительство).
Да, а что там с супругой то? Её тоже за халатность?
05.08.08 22:20
Раз отвечаю Вам,значит заслуживаете внимания...Прочитал действительно невнимательно,извините.....kreatino,давайте не говорить эзоповым языком,у меня от таких разговоров голова начинает болеть...Говорите конкретно...Что Вы хотите предьявить Вышинскому? Пресловутую "Признание - царица доказательств"? Или что?
П.С. Ваш пост остался неотвеченным.Частично я на него ответил,когда писал курбану ( насчет саботажников и вредителей )
in Antwort kreatino 05.08.08 22:12
В ответ на:
Вы действительно не поняли . Вы прочли потому . что невнимательно . Но я и не велика птица . чтобы меня внимательно читать .Я поэтому повторюсь :Презумпция ВИНОВНОСТИ . А не презумпция НЕВИНОВНОСТИ .
Вы действительно не поняли . Вы прочли потому . что невнимательно . Но я и не велика птица . чтобы меня внимательно читать .Я поэтому повторюсь :Презумпция ВИНОВНОСТИ . А не презумпция НЕВИНОВНОСТИ .
Раз отвечаю Вам,значит заслуживаете внимания...Прочитал действительно невнимательно,извините.....kreatino,давайте не говорить эзоповым языком,у меня от таких разговоров голова начинает болеть...Говорите конкретно...Что Вы хотите предьявить Вышинскому? Пресловутую "Признание - царица доказательств"? Или что?
П.С. Ваш пост остался неотвеченным.Частично я на него ответил,когда писал курбану ( насчет саботажников и вредителей )
05.08.08 22:25
А вот её - точно за дело...
Не смогла разглядеть врага народа... А он так рядом был. Да ещё с врагом народа прелюбодеянием занималась...
in Antwort kurban04 05.08.08 22:17
В ответ на:
Да, а что там с супругой то? Её тоже за халатность?
Да, а что там с супругой то? Её тоже за халатность?
А вот её - точно за дело...
Не смогла разглядеть врага народа... А он так рядом был. Да ещё с врагом народа прелюбодеянием занималась...
05.08.08 22:25
МНЕ указ почитать? Довольно хамское заявление,учитывая,что я его в ДК раз 7 приводил....Короче...Задокументированный случай,тогда и будем разговаривать....А ещё лучше...Свалите отсюда,а? Вы своим флудом грузите ветку,которая и так перегружена...
in Antwort kaputter roboter 05.08.08 22:12
В ответ на:
Десяточка - минимум. Указ-то почитайте.
Десяточка - минимум. Указ-то почитайте.
МНЕ указ почитать? Довольно хамское заявление,учитывая,что я его в ДК раз 7 приводил....Короче...Задокументированный случай,тогда и будем разговаривать....А ещё лучше...Свалите отсюда,а? Вы своим флудом грузите ветку,которая и так перегружена...
05.08.08 22:33
Ну . а почему Вы думаете , что этот секрет знаком только Вам ?
Ильич , правда в гробу не вертелся , как пропеллер -- иначе бы специалисты по уходу за телом заметили странный феномен .
Единственная новость для меня , это новый термин : " деленинизация " .
Что касается " На хрена Сталину мировая революция " -- то такими простой и понятной фразой Вы объяснили мне суть его внутренней политики .
Значит : зажигательные лозунги ленинизации сменили сухие и емкие сводки о борьбе с внутренним врагом во времена деленинизации .
То есть : принципиальное различие между двумя системами в поисках неприятеля . Ленин искал его снаружи , а Сталин -- внутри .
Еще что-нибудь есть у Вас ? Такого же принципиального ? Все-таки 17 лет изучения этого непростого вопроса ... Вы явно что-то скрываете .
in Antwort erwin__rommel 05.08.08 22:04
В ответ на:
Что изменилось? Ну наверное то,что он провел полную деленинизацию страны,как Вы считаете? Ильич небось,как пропеллер в гробу вертелся....Или Вы по вывескам судите? Так и с теми неладно...Начиная с середины 30-х "Даёшь мировую революцию!!" полностью исчезает с плакатов и с передовиц газет....Оно и понятно...На хрена Сталину мировая революция?
Что изменилось? Ну наверное то,что он провел полную деленинизацию страны,как Вы считаете? Ильич небось,как пропеллер в гробу вертелся....Или Вы по вывескам судите? Так и с теми неладно...Начиная с середины 30-х "Даёшь мировую революцию!!" полностью исчезает с плакатов и с передовиц газет....Оно и понятно...На хрена Сталину мировая революция?
Ну . а почему Вы думаете , что этот секрет знаком только Вам ?
Ильич , правда в гробу не вертелся , как пропеллер -- иначе бы специалисты по уходу за телом заметили странный феномен .
Единственная новость для меня , это новый термин : " деленинизация " .
Что касается " На хрена Сталину мировая революция " -- то такими простой и понятной фразой Вы объяснили мне суть его внутренней политики .
Значит : зажигательные лозунги ленинизации сменили сухие и емкие сводки о борьбе с внутренним врагом во времена деленинизации .
То есть : принципиальное различие между двумя системами в поисках неприятеля . Ленин искал его снаружи , а Сталин -- внутри .
Еще что-нибудь есть у Вас ? Такого же принципиального ? Все-таки 17 лет изучения этого непростого вопроса ... Вы явно что-то скрываете .
05.08.08 22:36
in Antwort erwin__rommel 05.08.08 22:25
Вам, кому ж еще! Вы кроме своих апологетских красных страниц что-нибудь читаете? Другую сторону?
Я что на брань переходим? Нервничаем? А не такой уж Вы крутой специалист в Вашей области.
Я что на брань переходим? Нервничаем? А не такой уж Вы крутой специалист в Вашей области.
05.08.08 22:42
Да это как раз не важно , заслуживаю , или нет .
Ну если я спросил про "презумпцию виновности " , то что это еще может означать ?
Предъявить -то много чего можно . Но я так , в принципе .
in Antwort erwin__rommel 05.08.08 22:20
В ответ на:
Раз отвечаю Вам,значит заслуживаете внимания
Раз отвечаю Вам,значит заслуживаете внимания
Да это как раз не важно , заслуживаю , или нет .
В ответ на:
Что Вы хотите предьявить Вышинскому? Пресловутую "Признание - царица доказательств"? Или что?
Что Вы хотите предьявить Вышинскому? Пресловутую "Признание - царица доказательств"? Или что?
Ну если я спросил про "презумпцию виновности " , то что это еще может означать ?
Предъявить -то много чего можно . Но я так , в принципе .
05.08.08 22:44
Именно так!
Только одна маленькая неувязочка осталась - зачем сталину нужны были коминтерны?...
Этот вопрос Ромвель не изучал, поскольку занимался исключительно внутренней сталинской политикой
и то оччень избирательно... На тему мировой пролетарской революции есть другие историки в стране советоф...
in Antwort kreatino 05.08.08 22:33
В ответ на:
Ленин искал его снаружи , а Сталин -- внутри .
Ленин искал его снаружи , а Сталин -- внутри .
Именно так!
Только одна маленькая неувязочка осталась - зачем сталину нужны были коминтерны?...
Этот вопрос Ромвель не изучал, поскольку занимался исключительно внутренней сталинской политикой
и то оччень избирательно... На тему мировой пролетарской революции есть другие историки в стране советоф...
05.08.08 22:47
Неправильно выразился,извините.....Туполев,насколько мне извесно не оставил воспомиоминаний...Зато есть сборник воспоминаний люедей,знавших его о нём...У меня он есть...Если усли устроят слова Туполева в пересказе,я их Вам предоставлю...
Но завтра,курбан,ладно? туполев надоел,если честно..
in Antwort kurban04 05.08.08 22:17
В ответ на:
Да я собственно воспоминания и имел ввиду. Давайте вместе почитаем ( если можно не всё, а конкретный эпизод предъявления обвинения за халатность, саботаж, вредительство).
Да я собственно воспоминания и имел ввиду. Давайте вместе почитаем ( если можно не всё, а конкретный эпизод предъявления обвинения за халатность, саботаж, вредительство).
Неправильно выразился,извините.....Туполев,насколько мне извесно не оставил воспомиоминаний...Зато есть сборник воспоминаний люедей,знавших его о нём...У меня он есть...Если усли устроят слова Туполева в пересказе,я их Вам предоставлю...
Но завтра,курбан,ладно? туполев надоел,если честно..
05.08.08 22:52
in Antwort kaputter roboter 05.08.08 22:36
Ромммушка тут спрашивал о фактах, ну я походя ещё на итересный фактик наткнулся,
1. Кроме закрытия торговой сети ≈ сельпо и Донбассторга, установлен строго закрытый, по списку, отпуск товаров в имеющемся на селе угольном и совхозном рабкоопах. Снято со снабжения 1020 человек членов семей колхозников и единоличников, работающих на производстве.
2. Досрочно удержаны кредиты в сумме ≈ 23547 руб.
3. Снято 3 трактора МТС, обслуживающих колхоз.
4. Произведена проверка состава колхоза, в результате которой вычищено 58 человек (3 кулака, 22 родственника кулаков, 32 человека воров, лодырей, спекулянтов и подкулачников). Изгнание из колхоза этой группы, разлагавшей колхоз и организовавшей сопротивление, было произведено на собраниях колхозных бригад при поддержке колхозного большинства.
5. Возвращено на кулацкий выселок в районе 43 кулацких семьи, бежавших оттуда на прежнее место жительства в с. Городище.
6. Отдано под суд правление колхоза; следствием установлены большие злоупотребления, дело подлежит разбору облсуда, куда оно направлено 23 декабря и до сих пор ответа не последовало. 7. Снят и сдан в хлебозаготовку имевшийся в колхозе посевфонд в количестве 356 ц.
Вся эта работа проводилась в надлежащем сочетании с организацией массовой работы и привлечением к активному участию в хлебозаготовках лучшей части колхозников ≈ актива.
В колхозе работает бригада ГПК в количестве 10 человек руководящего районного актива.
Чтобы нанести решительный удар хроническому кулацкому саботажу в с. Городище, просим обком партии санкционировать применение дополнительно к колхозу с. Городище таких репрессивных мер:
1. Наложить на колхозников и единоличников штраф мясом в размере 15-месячной нормы.
2. Из имеющейся в колхозе в количестве 1,3 тыс. га лишней земли, отрезать, в порядке репрессии, лучшие участки и передать для продбазы угольщикам.
3. Произвести увольнение с предприятий минимум 150 человек жителей с. Городище, проявляющих себя активно в саботаже и срыве хлебозаготовок, маскирующихся званием и положением производственников ≈ ╚рабочих╩, с предварительным обсуждением персональных списков лиц, подлежащих увольнению, в организациях села и на колхозных кутках.
4. Огласить предупреждение колхозу и жителям с. Городище, что в случае продолжения саботажа хлебозаготовок и круговой поруки в утайке разворованного хлеба, городскими организациями будет поставлен перед правительством вопрос о выселении саботажников в северные области и заселении села добросовестными колхозниками пригородной черты с тем, чтобы дома колхозников сел, близко расположенных к производству, предоставить нуждающимся в жилье рабочим промышленности.
5. Просить ускорить выезд сессии облсуда по делу правленцев колхоза Городище.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%FE%A3%D2%CE%D9%C5_%C4%CF%D3%CB%C9
Ну и естественно факты по семь восемь
Мелешко Евгений Иванович, 1898 г.р., за антисоветскую агитацию получил пять лет. Отбывая это наказание в Безымянлаге, он как-то после обеда возле барака стал есть траву. На вопрос зэков, неужели он настолько голоден, Мелешко ответил, что не только он, но и весь народ голодный. Эта фраза стоила ему... дополнительных шести лет лишения свободы.
http://gorodok.samaratoday.ru/showNews.php?idnews=1508
1. Кроме закрытия торговой сети ≈ сельпо и Донбассторга, установлен строго закрытый, по списку, отпуск товаров в имеющемся на селе угольном и совхозном рабкоопах. Снято со снабжения 1020 человек членов семей колхозников и единоличников, работающих на производстве.
2. Досрочно удержаны кредиты в сумме ≈ 23547 руб.
3. Снято 3 трактора МТС, обслуживающих колхоз.
4. Произведена проверка состава колхоза, в результате которой вычищено 58 человек (3 кулака, 22 родственника кулаков, 32 человека воров, лодырей, спекулянтов и подкулачников). Изгнание из колхоза этой группы, разлагавшей колхоз и организовавшей сопротивление, было произведено на собраниях колхозных бригад при поддержке колхозного большинства.
5. Возвращено на кулацкий выселок в районе 43 кулацких семьи, бежавших оттуда на прежнее место жительства в с. Городище.
6. Отдано под суд правление колхоза; следствием установлены большие злоупотребления, дело подлежит разбору облсуда, куда оно направлено 23 декабря и до сих пор ответа не последовало. 7. Снят и сдан в хлебозаготовку имевшийся в колхозе посевфонд в количестве 356 ц.
Вся эта работа проводилась в надлежащем сочетании с организацией массовой работы и привлечением к активному участию в хлебозаготовках лучшей части колхозников ≈ актива.
В колхозе работает бригада ГПК в количестве 10 человек руководящего районного актива.
Чтобы нанести решительный удар хроническому кулацкому саботажу в с. Городище, просим обком партии санкционировать применение дополнительно к колхозу с. Городище таких репрессивных мер:
1. Наложить на колхозников и единоличников штраф мясом в размере 15-месячной нормы.
2. Из имеющейся в колхозе в количестве 1,3 тыс. га лишней земли, отрезать, в порядке репрессии, лучшие участки и передать для продбазы угольщикам.
3. Произвести увольнение с предприятий минимум 150 человек жителей с. Городище, проявляющих себя активно в саботаже и срыве хлебозаготовок, маскирующихся званием и положением производственников ≈ ╚рабочих╩, с предварительным обсуждением персональных списков лиц, подлежащих увольнению, в организациях села и на колхозных кутках.
4. Огласить предупреждение колхозу и жителям с. Городище, что в случае продолжения саботажа хлебозаготовок и круговой поруки в утайке разворованного хлеба, городскими организациями будет поставлен перед правительством вопрос о выселении саботажников в северные области и заселении села добросовестными колхозниками пригородной черты с тем, чтобы дома колхозников сел, близко расположенных к производству, предоставить нуждающимся в жилье рабочим промышленности.
5. Просить ускорить выезд сессии облсуда по делу правленцев колхоза Городище.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%FE%A3%D2%CE%D9%C5_%C4%CF%D3%CB%C9
Ну и естественно факты по семь восемь
Мелешко Евгений Иванович, 1898 г.р., за антисоветскую агитацию получил пять лет. Отбывая это наказание в Безымянлаге, он как-то после обеда возле барака стал есть траву. На вопрос зэков, неужели он настолько голоден, Мелешко ответил, что не только он, но и весь народ голодный. Эта фраза стоила ему... дополнительных шести лет лишения свободы.
http://gorodok.samaratoday.ru/showNews.php?idnews=1508
05.08.08 22:55
Да и вообще завязывайте с этой темой о добрых прокурорах и злых конструкторах .
Если в стране есть хотя бы сто случаев отравления колодцев , то это значит , что либо страну охватила паранойя , либо Вас .
То есть -- в депо .
in Antwort erwin__rommel 05.08.08 22:47
В ответ на:
туполев надоел,если честно..
туполев надоел,если честно..
Да и вообще завязывайте с этой темой о добрых прокурорах и злых конструкторах .
Если в стране есть хотя бы сто случаев отравления колодцев , то это значит , что либо страну охватила паранойя , либо Вас .
То есть -- в депо .
05.08.08 22:57
А ты начал сдавать...
А ить каким раньше бойцом был... И гвардия своя была... и команды им раздовал направо-налево с не выключенным
микрофоном...
Огурцов ты наш... (С)
in Antwort erwin__rommel 05.08.08 22:47
В ответ на:
туполев надоел,если честно..
туполев надоел,если честно..
А ты начал сдавать...
А ить каким раньше бойцом был... И гвардия своя была... и команды им раздовал направо-налево с не выключенным
микрофоном...
Огурцов ты наш... (С)
05.08.08 22:59
Как раз таки да....Я читаю ВСЁ...Для того,чтобы иметь возможность сравнить аргументы обеих сторон и сделать свои выводы...
Нет...Просто Вы флудер...За всё время пребывания на форуме я ни разу не видел от Вас ни одной ссылки...
Хорошо....Говорю с Вами серьёзно в последний раз...
Пресловутый Указ о трёх колосках был принят и в самом деле по просьбам трудящихся...В ПЕРВУЮ очередь он был предназначен не против несчастных похитителей картошки,а из за хищений на жел.-вод. транспорте...Почему по просьбам трудящихся? Потому,что за растрату госимущества платили из собственного кармана работники жел.-вод. транспорта.Далее...Очень часто случались нападения на магазины,склады со стороны хулиганов,шпаны...Это сейчас звучит смешно,а тогда было серьёзной угрозой...В ПЕРВУЮ очередь Указ был предназначен против уголовного элемента...
in Antwort kaputter roboter 05.08.08 22:36
В ответ на:
Вы кроме своих апологетских красных страниц что-нибудь читаете? Другую сторону?
Вы кроме своих апологетских красных страниц что-нибудь читаете? Другую сторону?
Как раз таки да....Я читаю ВСЁ...Для того,чтобы иметь возможность сравнить аргументы обеих сторон и сделать свои выводы...
В ответ на:
Я что на брань переходим? Нервничаем?
Я что на брань переходим? Нервничаем?
Нет...Просто Вы флудер...За всё время пребывания на форуме я ни разу не видел от Вас ни одной ссылки...
В ответ на:
А не такой уж Вы крутой специалист в Вашей области.
А не такой уж Вы крутой специалист в Вашей области.
Хорошо....Говорю с Вами серьёзно в последний раз...
Пресловутый Указ о трёх колосках был принят и в самом деле по просьбам трудящихся...В ПЕРВУЮ очередь он был предназначен не против несчастных похитителей картошки,а из за хищений на жел.-вод. транспорте...Почему по просьбам трудящихся? Потому,что за растрату госимущества платили из собственного кармана работники жел.-вод. транспорта.Далее...Очень часто случались нападения на магазины,склады со стороны хулиганов,шпаны...Это сейчас звучит смешно,а тогда было серьёзной угрозой...В ПЕРВУЮ очередь Указ был предназначен против уголовного элемента...
05.08.08 23:02
Да не трудитесь, я Вам верю..
Только ведь с однох стороны рассказы о саботаже Туполева в пересказе, а с другой факты обвинения по конкретным статьям, официальная биография с указанием его якобы участия в фашистской партии, шпионажа в пользу Франции, вредительство, саботаж...
Ну и ладно, мне тоже надоел.
Вы про членов его семьи расскажите. Чего они натворили?
in Antwort erwin__rommel 05.08.08 22:47
В ответ на:
..Если усли устроят слова Туполева в пересказе,я их Вам предоставлю...
Но завтра,курбан,ладно?
..Если усли устроят слова Туполева в пересказе,я их Вам предоставлю...
Но завтра,курбан,ладно?
Да не трудитесь, я Вам верю..
Только ведь с однох стороны рассказы о саботаже Туполева в пересказе, а с другой факты обвинения по конкретным статьям, официальная биография с указанием его якобы участия в фашистской партии, шпионажа в пользу Франции, вредительство, саботаж...
В ответ на:
туполев надоел,если честно..
туполев надоел,если честно..
Ну и ладно, мне тоже надоел.
Вы про членов его семьи расскажите. Чего они натворили?
05.08.08 23:02
Вы их сами все пересчитывали и проверяли? И те архивы котрые немцы из Смоленска вывезли и все то что летом 41 года во
внутрнних дворах НКВД, тюрьмах и райкомах спешно жгли перед запланированным драпом - тоже? И спешная "разгрузка тюрем" на украине
перед приходом немцев конечно тоже подробно документировалась, подшивались протоколы и в Москву везли под бомбежками, как
самый ценный груз.. Угу. Верю. Все же у товаришей Шверника и Семичастного достаточно здравого смысла было, чтоб понимать
что их данные скорее всего не полные.. Хотя и достаточно представительные чтобы сделать надежные статистические выводы..
Адольф Ализыч в 1941.. А потом и прочие ЦРУ котрые некоторые советских архивы в панике брошенные доблестной советской властью
потом в Вашингтоне складировало..
См. выше..
Кем же надо назвать товаришей коммуняк с их плаваюшими цифрами военных потерь? И потом, сейчас не начало 90-х. Проведена работа, архивы открылись
списки уточнили.. Я проделал свой эксперимент. У нас в семье было 2 человека репрессировано. Обоих нашел в списках Мемориала, вся информация
об их судьбе абсолютно точная.. Никто из моих родственников мемориалу ничего не сообшал. Так шо практика - критерий истины.
А из чего следует, что они вообше куда-то делись? Число партийцев сократилось птимерно на 300 тысячь. Так Вы знаете, тогда из партии не только вперед ногами выносили но еше исключали.
И даже не обязательно при этом сажали. Вот моя родная тетя в 1938 году сама вышла из партии, когда узнала про арест брата.. Мой отец в армии был кандидатом в члены, а членом не стал. Видите уже один репрессированный спровоцировал убыль партийных рядов на 3 человека. А предположение что 900 тыс. кандидатов в члены партии непременно должны были стать членами - вообше
сплошной домысел. Могли не стать или затянуть вступление. Ведь даже официально было обьявлено о чистке рядов?
В обшем товаришу Кожинову игра с циферками понравилась: если сложить число станций метро с числом министрств и вычесть среднегодовую температуру то получится число членов ЦК на 17 сьезде.. Делаем умное лицо и глубокие выводы.. И Вы еше упрекаете Мемориал в мошеничестве?
С комиссией Шверника..
Кстати, как там насчет того что мемориал злокозненный партийность скрывает? Везде стоит партийность , и даже статистика приведена.
Я Вам привел их статистику по Ленинграду, свои собственные пробные подсчеты на случайных страницах списков и все как-то
близко к выводам товариша Шверника от 1963 года ложится.. А у Вас мыльные пузыри а-ля Кожинов. Кстати, а где Кожинов сам эту убыль партийного поголовья анализирует?
Не понял? Правоты в чем?
Это легко. Может на каких других темах он приличия и соблюдает, а на своей любимой сорвался.
И выставил себай безграмотным мелким жуликом:
http://www.jewniverse.ru/RED/Ostrowski/Kozhinov_Porka.html
Ха, это в десятку! Но некотрые идеалисты этого никак не хотели понимать и все верили
в самый свободный и демократический строй. В демократический, понимаете, централизм.
Может и Яковлев из таких. Я таких чудаков знал - неплохие люди в обшем-то. Жаль что в г-но вступили.
Да ну? Это кто же мне обьяснил, не помню..
Излишняя склонность к сравнениям из животного мира. И профанация ответных адвокатских речей.
И еше знаете такое упоенное издевательство над правосудием.
В количстве горы трупов из собственных граждан на шесть Хиросим. В рекордные сроки, без суда..
И сверх того Эверест лжи и холуйства. До сих пор разгребают.
Нет, скучно и плохо сделан. ПОсмотрел пару серий и бросил. Что до злодейства, да - нормальный кровопийца.
in Antwort erwin__rommel 05.08.08 20:43, Zuletzt geändert 06.08.08 00:56 (wittness)
В ответ на:
Все...По этим делам все..
Все...По этим делам все..
Вы их сами все пересчитывали и проверяли? И те архивы котрые немцы из Смоленска вывезли и все то что летом 41 года во
внутрнних дворах НКВД, тюрьмах и райкомах спешно жгли перед запланированным драпом - тоже? И спешная "разгрузка тюрем" на украине
перед приходом немцев конечно тоже подробно документировалась, подшивались протоколы и в Москву везли под бомбежками, как
самый ценный груз.. Угу. Верю. Все же у товаришей Шверника и Семичастного достаточно здравого смысла было, чтоб понимать
что их данные скорее всего не полные.. Хотя и достаточно представительные чтобы сделать надежные статистические выводы..
В ответ на:
Это кто ж запретил доступ?
Это кто ж запретил доступ?
Адольф Ализыч в 1941.. А потом и прочие ЦРУ котрые некоторые советских архивы в панике брошенные доблестной советской властью
потом в Вашингтоне складировало..
В ответ на:
опять же,все...все до единого...
опять же,все...все до единого...
См. выше..
В ответ на:
Мемориальцев я называю мошенниками из за того,что они в конце 80-х успели поназаписывать в жертвы сталинских репрессий чёрт знает сколько людей.
Мемориальцев я называю мошенниками из за того,что они в конце 80-х успели поназаписывать в жертвы сталинских репрессий чёрт знает сколько людей.
Кем же надо назвать товаришей коммуняк с их плаваюшими цифрами военных потерь? И потом, сейчас не начало 90-х. Проведена работа, архивы открылись
списки уточнили.. Я проделал свой эксперимент. У нас в семье было 2 человека репрессировано. Обоих нашел в списках Мемориала, вся информация
об их судьбе абсолютно точная.. Никто из моих родственников мемориалу ничего не сообшал. Так шо практика - критерий истины.
В ответ на:
Так что останемся при своих...пока Вы мне не обьясните куда делся 1 200 000 партийцев..А там посмотрим...Может и соглашусь с Вами...
Так что останемся при своих...пока Вы мне не обьясните куда делся 1 200 000 партийцев..А там посмотрим...Может и соглашусь с Вами...
А из чего следует, что они вообше куда-то делись? Число партийцев сократилось птимерно на 300 тысячь. Так Вы знаете, тогда из партии не только вперед ногами выносили но еше исключали.
И даже не обязательно при этом сажали. Вот моя родная тетя в 1938 году сама вышла из партии, когда узнала про арест брата.. Мой отец в армии был кандидатом в члены, а членом не стал. Видите уже один репрессированный спровоцировал убыль партийных рядов на 3 человека. А предположение что 900 тыс. кандидатов в члены партии непременно должны были стать членами - вообше
сплошной домысел. Могли не стать или затянуть вступление. Ведь даже официально было обьявлено о чистке рядов?
В обшем товаришу Кожинову игра с циферками понравилась: если сложить число станций метро с числом министрств и вычесть среднегодовую температуру то получится число членов ЦК на 17 сьезде.. Делаем умное лицо и глубокие выводы.. И Вы еше упрекаете Мемориал в мошеничестве?
В ответ на:
...Может и соглашусь с Вами...
...Может и соглашусь с Вами...
С комиссией Шверника..
Кстати, как там насчет того что мемориал злокозненный партийность скрывает? Везде стоит партийность , и даже статистика приведена.
Я Вам привел их статистику по Ленинграду, свои собственные пробные подсчеты на случайных страницах списков и все как-то
близко к выводам товариша Шверника от 1963 года ложится.. А у Вас мыльные пузыри а-ля Кожинов. Кстати, а где Кожинов сам эту убыль партийного поголовья анализирует?
В ответ на:
Доказательства правоты Кожинова Вы получили....
Доказательства правоты Кожинова Вы получили....
Не понял? Правоты в чем?
В ответ
на:
Потрудитесь предьявить доказательства его мошенничества...
Потрудитесь предьявить доказательства его мошенничества...
Это легко. Может на каких других темах он приличия и соблюдает, а на своей любимой сорвался.
И выставил себай безграмотным мелким жуликом:
http://www.jewniverse.ru/RED/Ostrowski/Kozhinov_Porka.html
В ответ на:
...А коммунисты и демократы - антиподы...
...А коммунисты и демократы - антиподы...
Ха, это в десятку! Но некотрые идеалисты этого никак не хотели понимать и все верили
в самый свободный и демократический строй. В демократический, понимаете, централизм.
Может и Яковлев из таких. Я таких чудаков знал - неплохие люди в обшем-то. Жаль что в г-но вступили.
В ответ на:
Хотя Вам уже обьяснили,что ордер Вышинский не выписывал...
Хотя Вам уже обьяснили,что ордер Вышинский не выписывал...
Да ну? Это кто же мне обьяснил, не помню..
В ответ на:
А что Вам не нравится в его прокурорских речах,собственно говоря?
А что Вам не нравится в его прокурорских речах,собственно говоря?
Излишняя склонность к сравнениям из животного мира. И профанация ответных адвокатских речей.
И еше знаете такое упоенное издевательство над правосудием.
В ответ на:
вопрос в их количестве....
вопрос в их количестве....
В количстве горы трупов из собственных граждан на шесть Хиросим. В рекордные сроки, без суда..
И сверх того Эверест лжи и холуйства. До сих пор разгребают.
В ответ на:
..."Сталин Live" наверное Ваш любимый сериал,да,wittness?
..."Сталин Live" наверное Ваш любимый сериал,да,wittness?
Нет, скучно и плохо сделан. ПОсмотрел пару серий и бросил. Что до злодейства, да - нормальный кровопийца.
05.08.08 23:07
Ну не совсем так.. 17 сентября 1939 года мой родитель пересекал советско-польскую гарницу верхом на гаубичном тягаче.. На видном месте висела
тряпка с надписью "Коммунизм сметет все границы!"
in Antwort erwin__rommel 05.08.08 22:04
В ответ на:
Начиная с середины 30-х "Даёшь мировую революцию!!" полностью исчезает с плакатов и с передовиц газет....
Начиная с середины 30-х "Даёшь мировую революцию!!" полностью исчезает с плакатов и с передовиц газет....
Ну не совсем так.. 17 сентября 1939 года мой родитель пересекал советско-польскую гарницу верхом на гаубичном тягаче.. На видном месте висела
тряпка с надписью "Коммунизм сметет все границы!"
05.08.08 23:09
Приходят новые люди,и им приходится повторять всё по новой....Надоело....Вон,kreatino...Сижу сейчас и думаю,дать пост ему насчет "Признание - царица доказательств",и насчет того,что НА САМОМ ДЕЛЕ говорил Вышинский или нет... Так ведь опять впустую всё уйдёт...
помнится ты меня то с Лютым идентифицировал,то с Татьяной....Насчет твоего поста...Борь...Ты не прав...Нельзя идентифицировать лишь по стилю изложения...Их не так много,и повторения очень даже возможены...Мангазеев это понял...Вот пойми и ты....Хотя в принципе всё равно...Думай что хочешь...
Только не обостряй обстановку.....Мне тоже есть что сказать..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
in Antwort anabis2000@ 05.08.08 22:57
В ответ на:
А ить каким раньше бойцом был...
А ить каким раньше бойцом был...
Приходят новые люди,и им приходится повторять всё по новой....Надоело....Вон,kreatino...Сижу сейчас и думаю,дать пост ему насчет "Признание - царица доказательств",и насчет того,что НА САМОМ ДЕЛЕ говорил Вышинский или нет...
Так ведь опять впустую всё уйдёт...В ответ на:
И гвардия своя была... и команды им раздовал направо-налево с не выключенныммикрофоном...
И гвардия своя была... и команды им раздовал направо-налево с не выключенныммикрофоном...
помнится ты меня то с Лютым идентифицировал,то с Татьяной....Насчет твоего поста...Борь...Ты не прав...Нельзя идентифицировать лишь по стилю изложения...Их не так много,и повторения очень даже возможены...Мангазеев это понял...Вот пойми и ты....Хотя в принципе всё равно...Думай что хочешь...
Только не обостряй обстановку.....Мне тоже есть что сказать..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
05.08.08 23:13
Просьбу хоть одного трудящевося в студию!!!!!
надеюсь вам это нетрудно сделать, поскольку такими мольбами естественно была полна вся совейская пресса тех времён
Итак, факт простбы трудящи-хся, хоть один единстввенный, на бис!!!!
in Antwort erwin__rommel 05.08.08 22:59
In Antwort auf:
Пресловутый Указ о трёх колосках был принят и в самом деле по просьбам трудящихся...В ПЕРВУЮ очередь он был предназначен не против несчастных похитителей картошки,а из за хищений на жел.-вод. транспорте...Почему по просьбам трудящихся?
Пресловутый Указ о трёх колосках был принят и в самом деле по просьбам трудящихся...В ПЕРВУЮ очередь он был предназначен не против несчастных похитителей картошки,а из за хищений на жел.-вод. транспорте...Почему по просьбам трудящихся?
Просьбу хоть одного трудящевося в студию!!!!!
надеюсь вам это нетрудно сделать, поскольку такими мольбами естественно была полна вся совейская пресса тех времён
Итак, факт простбы трудящи-хся, хоть один единстввенный, на бис!!!!
05.08.08 23:17
Что там с Туполевым произошло на самом деле , Вы уже рассказали . Речи Вышинского не Вышинский говорил . Я знаю . Это была фанера .
in Antwort erwin__rommel 05.08.08 23:09
В ответ на:
САМОМ ДЕЛЕ говорил Вышинский или нет...
САМОМ ДЕЛЕ говорил Вышинский или нет...
Что там с Туполевым произошло на самом деле , Вы уже рассказали . Речи Вышинского не Вышинский говорил . Я знаю . Это была фанера .
05.08.08 23:23
Не опытным был..., без стажа на форуме...
Нет... С Татьяной никогда...
Наоборот для себя тогда отметил твои отрицательные высказывания в её адрес... - примерно так относится
разведка и военные к тыловым гебешным крысам...
in Antwort erwin__rommel 05.08.08 23:09
В ответ на:
то с Лютым идентифицировал,то с Татьяной....
то с Лютым идентифицировал,то с Татьяной....
Не опытным был..., без стажа на форуме...
Нет... С Татьяной никогда...
Наоборот для себя тогда отметил твои отрицательные высказывания в её адрес... - примерно так относится
разведка и военные к тыловым гебешным крысам...
05.08.08 23:27
По этому посту я дам Вам ответ завтра,ладно wittness? Вас много,а я один... Я правда устал за сегодня...Могу сказать только что Островский - ламер,такой же как Мухин,только с противоположным знаком...А его ссылка вообще заслуживает отдельного ответа...
Речь шла о сравнительном кол-ве партийцев 1934 - 1939 гг. Вы сказали,что пошарили на каком то сайте и никаких цифр не обнаружили и назвали из за этого Кожинова мошенником...Я же Вам предоставил независимые ссылки,подтверждающие слова Кожинова...
это про меня?
in Antwort wittness 05.08.08 23:02
По этому посту я дам Вам ответ завтра,ладно wittness? Вас много,а я один... Я правда устал за сегодня...Могу сказать только что Островский - ламер,такой же как Мухин,только с противоположным знаком...А его ссылка вообще заслуживает отдельного ответа...
В ответ на:
Не понял? Правоты в чем?
Не понял? Правоты в чем?
Речь шла о сравнительном кол-ве партийцев 1934 - 1939 гг. Вы сказали,что пошарили на каком то сайте и никаких цифр не обнаружили и назвали из за этого Кожинова мошенником...Я же Вам предоставил независимые ссылки,подтверждающие слова Кожинова...
В ответ на:
Но некотрые идеалисты этого ника
Но некотрые идеалисты этого ника
это про меня?
05.08.08 23:30
Ну есть же разница с мировой революцией? Кстати,коммунисты никогда и не говорили,что надо установить коммунизм во всём мире военным путём ( Гражданскую я не считаю )...Наоборот,говорилось,что угнетенные народы САМИ свергнут ненавистное капиталистическое иго....Ну а мы им немножно поможем......Разница всё таки есть...
in Antwort wittness 05.08.08 23:07
В ответ на:
Ну не совсем так.. 17 сентября 1939 года мой родитель пересекал советско-польскую гарницу верхом на гаубичном тягаче.. На видном месте висела
тряпка с надписью "Коммунизм сметет все границы!"
Ну не совсем так.. 17 сентября 1939 года мой родитель пересекал советско-польскую гарницу верхом на гаубичном тягаче.. На видном месте висела
тряпка с надписью "Коммунизм сметет все границы!"
Ну есть же разница с мировой революцией? Кстати,коммунисты никогда и не говорили,что надо установить коммунизм во всём мире военным путём ( Гражданскую я не считаю )...Наоборот,говорилось,что угнетенные народы САМИ свергнут ненавистное капиталистическое иго....Ну а мы им немножно поможем...
...Разница всё таки есть...
05.08.08 23:32
?????????? Не понял??? Ссылочку можно?
Кстати,КТО произносит,разницы нет...Главное ЧТО произносят...
in Antwort kreatino 05.08.08 23:17
В ответ на:
Речи Вышинского не Вышинский говорил . Я знаю . Это была фанера .
Речи Вышинского не Вышинский говорил . Я знаю . Это была фанера .
?????????? Не понял??? Ссылочку можно?
Кстати,КТО произносит,разницы нет...Главное ЧТО произносят...
05.08.08 23:39
Хммм...Как же тогда обьяснить широкий саботаж и вредительство на уральских заводах в начале 30-х?....Источник надёжнейший - инженер Литтл Пейдж,работавший в то время по контракту в СССР,а вернувшись домой,написавший книгу? Или это был жмеринский чекит Малопежин,замаскировавшийся под английского инженера?
in Antwort kreatino 05.08.08 22:55
В ответ на:
Если в стране есть хотя бы сто случаев отравления колодцев , то это значит , что либо страну охватила паранойя , либо Вас .
Если в стране есть хотя бы сто случаев отравления колодцев , то это значит , что либо страну охватила паранойя , либо Вас .
Хммм...Как же тогда обьяснить широкий саботаж и вредительство на уральских заводах в начале 30-х?....Источник надёжнейший - инженер Литтл Пейдж,работавший в то время по контракту в СССР,а вернувшись домой,написавший книгу? Или это был жмеринский чекит Малопежин,замаскировавшийся под английского инженера?
05.08.08 23:47
in Antwort erwin__rommel 05.08.08 23:32, Zuletzt geändert 05.08.08 23:55 (kreatino)
05.08.08 23:52
Я не читал , но мне ли Вам объяснять , как называется , когда гнусные клеветники поливают помоями из-за границы наши достижения ?
Очернительство . Приравнивается к саботажу и наказывается согласно революционной совести прокурора .
В принципе , Вы не должны были эту книгу читать , потому , что здесь попахивает распространением подрывной литературы .
in Antwort erwin__rommel 05.08.08 23:39
В ответ на:
Хммм...Как же тогда обьяснить широкий саботаж и вредительство на уральских заводах в начале 30-х?....Источник надёжнейший - инженер Литтл Пейдж,работавший в то время по контракту в СССР,а вернувшись домой,написавший книгу?
Хммм...Как же тогда обьяснить широкий саботаж и вредительство на уральских заводах в начале 30-х?....Источник надёжнейший - инженер Литтл Пейдж,работавший в то время по контракту в СССР,а вернувшись домой,написавший книгу?
Я не читал , но мне ли Вам объяснять , как называется , когда гнусные клеветники поливают помоями из-за границы наши достижения ?
Очернительство . Приравнивается к саботажу и наказывается согласно революционной совести прокурора .
В принципе , Вы не должны были эту книгу читать , потому , что здесь попахивает распространением подрывной литературы .
05.08.08 23:52
in Antwort erwin__rommel 05.08.08 23:39
Если хорошо искать то найти можно всё что ищешь, в том числе и саботаж вместо не соблюдения технологического процесса и обыкновенной авоскиной безалаберности.
В 46 в Сталинске был взрыв метана в шахте, где погибла вся смена, тоже вначале списали на одного маркшейдера, которого не могли найти ни среди мёртвых ни среди живых. Жену с детьми выгнали среди зимы из дома.
Через два года при востановлении второстепенной выработки нашли полуразложившийся труп с логорифметрической линейкой с нацарапаной фамилией того маркшейдера. На этом и законччлась версия с вредительством и шахту перевели в разряд опасных по взрыву метана и угольной пыли.
В 46 в Сталинске был взрыв метана в шахте, где погибла вся смена, тоже вначале списали на одного маркшейдера, которого не могли найти ни среди мёртвых ни среди живых. Жену с детьми выгнали среди зимы из дома.
Через два года при востановлении второстепенной выработки нашли полуразложившийся труп с логорифметрической линейкой с нацарапаной фамилией того маркшейдера. На этом и законччлась версия с вредительством и шахту перевели в разряд опасных по взрыву метана и угольной пыли.
05.08.08 23:54
пожалуста, всё для вас, просили о Тукполеве и вредителях?
http://www.svavia.ru/info/lib/lib_glprint.html
"Саукке Борис Андреевич 1891 г. рождения. Происходит из мещан, по национальности русский. В старой и Красной армии не служил. Есть предположение, что сам и его отец служили в белой армии. Отец его, как он сообщает в анкете в 1920 г. умер на ст. Федоровка, где это точно находится ст. Федоровка не известно. Кроме этого считаем, что он по национальности не русский. В Латвии по настоящее время. проживают родственники отца, с которыми якобы связи не имеет. За все годы работы с 1925 г. в ЦАГИ и на заводе в должности нач. бригады был тесно связан с врагом народа Туполевым. Еще до поступления в ЦАГИ, как сообщает лично в автобиографии был знаком с Туполевым и работал у Туполева. Является ставленником Туполева".
Работники ОНиУ прекрасно знают, чего от них ждут и заканчивают справку-донос в нужной тональности:
"Является подозрительной личностью".
Но эта справка от 5 января 1938 г. Еще почти год по какой-то прихоти Берии Саукке будет на свободе. Хотя уже есть "доказательства", достаточные для его ареста. Ибо арестованный в 1937 г. начальник отдела по оборудованию самолетов ЦАГИ А.А.Енгибарян был вынужден кое-что "вспомнить" на допросах.
Выписка из протокола допроса Енгибаряна Амика Аветовича от 10 декабря 1937 г.:
"ВОПРОС: Когда и при каких обстоятельствах вам стали известны эти лица, как участники вашей антисоветской организации?
ОТВЕТ: Всех этих лиц, как участников организации я узнал лично в процессе проведения вредительских актов и во время получения вредительских установок от Туполева в моем присутствии. В частности в 1937 г. у себя в кабинете Туполев дал установку Стоману и Чекалову на срыв полета Леваневского через Северный полюс.Ворогушин и Черемухин при мне получили от Туполева установку на вредительство по новому строительству ЦАГИ...
И там же о том как вредили
В чем конкретно обвинялись зеки ЦКБ-29 НКВД? Многие годы как до и во время войны, так и после ее окончания приходилось слышать один и тот же вопрос: "Правда ли, что Туполев продал чертежи своего самолета Мессершмитту?" Однажды, уже в 80-е годы, этот же вопрос довелось услышать от пожилого полковника ВВС. Расскажем пару расхожих народных версий о том, как это было технически осуществлено. Люди, лишенные фантазии, считали, что чертежи были вывезены просто в чемодане. Более одаренные находили иные пути. Вот один из них. Оказывается, хитроумный Андрей Николаевич спрятал их в трубчатые лонжероны крыла самолета АНТ-25. А ничего не подозревавший В. П. Чкалов переправил их прямиком в Америку во время своего блестящего перелета через Северный полюс. Ну, а там, у капиталистов, пока экипаж отдыхал, те, кому надо, сделали свое черное дело. И гуляют подобные ахинеи, выныривая то тут, то там. И многим ведь невдомек, что для передачи чертежей не хватит не только чемодана и лонжеронных труб, но и всего объема самолета АНТ-25! Вот насколько глубоко в умы и души людей, вошла кем-то умело пущенная, не имеющая под собой никакого основания, лживая информация. Эта простая и доходчивая "утка" была рассчитана либо на людей недумающих, либо на людей, не связанных с техникой. Ибо кто же купит чертежи боевого самолета, разработанные в одной стране, для его серийного производства в другой? Разница в технологических решениях, сортаменте применяемых материалов, их механических свойствах и тому подобное сделают невозможным быстрое налаживание серийного выпуска машин. А кто же станет покупать чертежи для выпуска военной машины вчерашнего дня? А если бы Туполев и "продал чертежи", то за что же сидят десятки других людей, многие из которых до ареста и не встречались с Андреем Николаевичем? Этот простой вопрос почему-то редко кому приходит на ум.
Нет, для того, чтобы собрать авиационную элиту под единую арестантскую крышу, была разработана иная легенда, ее до народа не довели: наверное, стеснялись. С ее помощью люди, пропитанные идеологией рабовладельческого строя, нанесли беспощадный и бессмысленный удар по авиационной науке и авиационной промышленности страны. Ведомство Берии снова "спасло" страну, обезвредив очередное "осиное гнездо врагов народа".
in Antwort erwin__rommel 05.08.08 23:39
In Antwort auf:
Как же тогда обьяснить широкий саботаж и вредительство на уральских заводах в начале 30-х?....Источник надёжнейший - инженер Литтл Пейдж,работавший в то время по контракту в СССР,а вернувшись домой,написавший книгу?
Как же тогда обьяснить широкий саботаж и вредительство на уральских заводах в начале 30-х?....Источник надёжнейший - инженер Литтл Пейдж,работавший в то время по контракту в СССР,а вернувшись домой,написавший книгу?
пожалуста, всё для вас, просили о Тукполеве и вредителях?
http://www.svavia.ru/info/lib/lib_glprint.html
"Саукке Борис Андреевич 1891 г. рождения. Происходит из мещан, по национальности русский. В старой и Красной армии не служил. Есть предположение, что сам и его отец служили в белой армии. Отец его, как он сообщает в анкете в 1920 г. умер на ст. Федоровка, где это точно находится ст. Федоровка не известно. Кроме этого считаем, что он по национальности не русский. В Латвии по настоящее время. проживают родственники отца, с которыми якобы связи не имеет. За все годы работы с 1925 г. в ЦАГИ и на заводе в должности нач. бригады был тесно связан с врагом народа Туполевым. Еще до поступления в ЦАГИ, как сообщает лично в автобиографии был знаком с Туполевым и работал у Туполева. Является ставленником Туполева".
Работники ОНиУ прекрасно знают, чего от них ждут и заканчивают справку-донос в нужной тональности:
"Является подозрительной личностью".
Но эта справка от 5 января 1938 г. Еще почти год по какой-то прихоти Берии Саукке будет на свободе. Хотя уже есть "доказательства", достаточные для его ареста. Ибо арестованный в 1937 г. начальник отдела по оборудованию самолетов ЦАГИ А.А.Енгибарян был вынужден кое-что "вспомнить" на допросах.
Выписка из протокола допроса Енгибаряна Амика Аветовича от 10 декабря 1937 г.:
"ВОПРОС: Когда и при каких обстоятельствах вам стали известны эти лица, как участники вашей антисоветской организации?
ОТВЕТ: Всех этих лиц, как участников организации я узнал лично в процессе проведения вредительских актов и во время получения вредительских установок от Туполева в моем присутствии. В частности в 1937 г. у себя в кабинете Туполев дал установку Стоману и Чекалову на срыв полета Леваневского через Северный полюс.Ворогушин и Черемухин при мне получили от Туполева установку на вредительство по новому строительству ЦАГИ...
И там же о том как вредили
В чем конкретно обвинялись зеки ЦКБ-29 НКВД? Многие годы как до и во время войны, так и после ее окончания приходилось слышать один и тот же вопрос: "Правда ли, что Туполев продал чертежи своего самолета Мессершмитту?" Однажды, уже в 80-е годы, этот же вопрос довелось услышать от пожилого полковника ВВС. Расскажем пару расхожих народных версий о том, как это было технически осуществлено. Люди, лишенные фантазии, считали, что чертежи были вывезены просто в чемодане. Более одаренные находили иные пути. Вот один из них. Оказывается, хитроумный Андрей Николаевич спрятал их в трубчатые лонжероны крыла самолета АНТ-25. А ничего не подозревавший В. П. Чкалов переправил их прямиком в Америку во время своего блестящего перелета через Северный полюс. Ну, а там, у капиталистов, пока экипаж отдыхал, те, кому надо, сделали свое черное дело. И гуляют подобные ахинеи, выныривая то тут, то там. И многим ведь невдомек, что для передачи чертежей не хватит не только чемодана и лонжеронных труб, но и всего объема самолета АНТ-25! Вот насколько глубоко в умы и души людей, вошла кем-то умело пущенная, не имеющая под собой никакого основания, лживая информация. Эта простая и доходчивая "утка" была рассчитана либо на людей недумающих, либо на людей, не связанных с техникой. Ибо кто же купит чертежи боевого самолета, разработанные в одной стране, для его серийного производства в другой? Разница в технологических решениях, сортаменте применяемых материалов, их механических свойствах и тому подобное сделают невозможным быстрое налаживание серийного выпуска машин. А кто же станет покупать чертежи для выпуска военной машины вчерашнего дня? А если бы Туполев и "продал чертежи", то за что же сидят десятки других людей, многие из которых до ареста и не встречались с Андреем Николаевичем? Этот простой вопрос почему-то редко кому приходит на ум.
Нет, для того, чтобы собрать авиационную элиту под единую арестантскую крышу, была разработана иная легенда, ее до народа не довели: наверное, стеснялись. С ее помощью люди, пропитанные идеологией рабовладельческого строя, нанесли беспощадный и бессмысленный удар по авиационной науке и авиационной промышленности страны. Ведомство Берии снова "спасло" страну, обезвредив очередное "осиное гнездо врагов народа".
05.08.08 23:56
Я Вам уже говорил...Туполев совершил ошибку,подставив государство под немалую сумму...Курбан...В условиях надвигающейся войны... Здесь опять встаёт вопрос,где грань между халатностью,головотяпством и вредительством....Вы можете её провести? Лично я нет...Шпионаж конечно паскудство,но экзерсисы Ежова заслуживают отдельной темы...
Ничего не натворили...В соответствии с законом их репрессировали...Я никогда не говорили,что это правильно и хорошо....Хм..Хотя в отдельных случаях..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
in Antwort kurban04 05.08.08 23:02
В ответ на:
Только ведь с однох стороны рассказы о саботаже Туполева в пересказе, а с другой факты обвинения по конкретным статьям, официальная биография с указанием его якобы участия в фашистской партии, шпионажа в пользу Франции, вредительство, саботаж...
Только ведь с однох стороны рассказы о саботаже Туполева в пересказе, а с другой факты обвинения по конкретным статьям, официальная биография с указанием его якобы участия в фашистской партии, шпионажа в пользу Франции, вредительство, саботаж...
Я Вам уже говорил...Туполев совершил ошибку,подставив государство под немалую сумму...Курбан...В условиях надвигающейся войны...
Здесь опять встаёт вопрос,где грань между халатностью,головотяпством и вредительством....Вы можете её провести? Лично я нет...Шпионаж конечно паскудство,но экзерсисы Ежова заслуживают отдельной темы...В ответ на:
Вы про членов его семьи расскажите. Чего они натворили?
Вы про членов его семьи расскажите. Чего они натворили?
Ничего не натворили...В соответствии с законом их репрессировали...Я никогда не говорили,что это правильно и хорошо....Хм..Хотя в отдельных случаях..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
06.08.08 00:08
А почему тогда в соответствии с законом не репресировали его (Сталина)самого за то, что его сын сдался в плен врагу?
in Antwort erwin__rommel 05.08.08 23:56
В ответ на:
Ничего не натворили...В соответствии с законом их репрессировали...
Ничего не натворили...В соответствии с законом их репрессировали...
А почему тогда в соответствии с законом не репресировали его (Сталина)самого за то, что его сын сдался в плен врагу?
06.08.08 00:18
а теперь почитаем что он пишет
С самого начала, как подчеркивал Скотт, "строительство велось в таком темпе, что миллионы мужчин и женщин голодали, замерзали и были доведены до животного состояния нечеловеческим трудом и немыслимыми условиями жизни"[4]. На протяжении всей зимы 1932-1933 года, когда возникло особенно тяжелое положение со снабжением стройки продовольствием, даже квалифицированные рабочие не получали ни мяса, ни масла и почти не видели сахара и молока. В магазинах, к которым они были прикреплены, им выдавали только хлеб и немного крупы. В тех же магазинах не по карточкам можно было купить лишь духи, табак, суррогатный кофе, иногда мыло, соль, чай и дешевые конфеты. "Однако этих товаров почти никогда не было в продаже, а когда их привозили, то рабочие порой оставляли работу и с гаечным ключом в руках бежали в магазин, чтобы, пробив себе дорогу, получить полфунта каменных леденцов"[5].
Наряду с этим, в Магнитогорске существовали магазины для специалистов, инженеров и административной элиты, где товары имелись в широком ассортименте. И уж вовсе изобильным был магазин для иностранных специалистов, к которому была прикреплена также верхушка инженерного и административного персонала. Цены в этом магазине были в несколько раз ниже цен, по которым рабочие могли приобрести аналогичные товары в коммерческих магазинах.
Столь же резкие контрасты существовали в жилищных условиях. Почти все рабочие жили в поселках без водопровода и канализационной системы, сплошь состоявших из временных бараков, палаток и землянок. Вместе с тем на окраине города был выстроен поселок, состоявший из 150 каменных домов с металлическими крышами, водопроводом и центральным отоплением. Здесь жили высшие должностные лица и те иностранцы, которые получали зарплату в валюте.
Не менее тяжелыми, чем бытовые условия, были условия труда, вызывавшие крайне высокий уровень производственного травматизма. Положение усугублялось тем, что большинство рабочих были вчерашними крестьянами с полным отсутствием опыта работы на индустриальных объектах и поэтому как дети, не понимали, что такое опасность. Для овладения ими квалификацией практиковалась, как правило, скоропалительная профессиональная подготовка "без отрыва от производства", т. е. вечерние занятия после тяжелого рабочего дня. В обстановке нескончаемых авралов многим рабочим приходилось отрабатывать по две смены. Все это приводило к тому, что в больницах постоянно находились "люди, получившие ожоги чугуном, непрерывно кричащие последние три дня перед смертью; люди, раздавленные, как мухи, под кранами или другим тяжелым оборудованием"[6].
Многие из завербованных, столкнувшись с невыносимыми условиями жизни, увольнялись и уезжали в другие места, о которых слышали, что там живется лучше. Поэтому работы, на которых требовались квалифицированные рабочие, нередко приходилось выполнять необученным разнорабочим. "В результате этого неопытные монтажники падали, а неквалифицированные каменщики так укладывали стены, что они не могли стоять"[7].
При всем этом средства, которые можно было направить на улучшение условий труда и быта рабочих, бессмысленно расточались из-за плохой организации труда и производства. Нередко рабочих посылали заливать бетон в фундамент до завершения земляных работ или направляли на такие работы, для которых не было необходимых материалов и инструментов. В то же время на стройку прибывало много материалов, которые здесь либо абсолютно не были нужны, либо не могли понадобиться еще долгие годы. "Такие материалы и оборудование фигурировали в конторских книгах как "выполнение плана по снабжению", хотя на самом деле их ценность составляла величину отрицательную, поскольку их еще надо было где-то хранить"[8].
Так как на отопление деревянных бараков не выделялось необходимого количества топлива, рабочие, несмотря на законы, устанавливавшие жестокую кару за "расхищение социалистической собственности", собирали зимой тонны стройматериалов, предназначавшихся для производственных объектов, чтобы использовать их для обогрева своих жилищ.
В итоге всего этого "деньги текли как песок сквозь пальцы, люди замерзали, голодали и страдали, но строительство продолжалось в атмосфере равнодушия к отдельной личности и массового героизма, аналог которому трудно найти в истории"[9].
in Antwort erwin__rommel 05.08.08 23:39
In Antwort auf:
Источник надёжнейший - инженер Литтл Пейдж
Источник надёжнейший - инженер Литтл Пейдж
а теперь почитаем что он пишет
С самого начала, как подчеркивал Скотт, "строительство велось в таком темпе, что миллионы мужчин и женщин голодали, замерзали и были доведены до животного состояния нечеловеческим трудом и немыслимыми условиями жизни"[4]. На протяжении всей зимы 1932-1933 года, когда возникло особенно тяжелое положение со снабжением стройки продовольствием, даже квалифицированные рабочие не получали ни мяса, ни масла и почти не видели сахара и молока. В магазинах, к которым они были прикреплены, им выдавали только хлеб и немного крупы. В тех же магазинах не по карточкам можно было купить лишь духи, табак, суррогатный кофе, иногда мыло, соль, чай и дешевые конфеты. "Однако этих товаров почти никогда не было в продаже, а когда их привозили, то рабочие порой оставляли работу и с гаечным ключом в руках бежали в магазин, чтобы, пробив себе дорогу, получить полфунта каменных леденцов"[5].
Наряду с этим, в Магнитогорске существовали магазины для специалистов, инженеров и административной элиты, где товары имелись в широком ассортименте. И уж вовсе изобильным был магазин для иностранных специалистов, к которому была прикреплена также верхушка инженерного и административного персонала. Цены в этом магазине были в несколько раз ниже цен, по которым рабочие могли приобрести аналогичные товары в коммерческих магазинах.
Столь же резкие контрасты существовали в жилищных условиях. Почти все рабочие жили в поселках без водопровода и канализационной системы, сплошь состоявших из временных бараков, палаток и землянок. Вместе с тем на окраине города был выстроен поселок, состоявший из 150 каменных домов с металлическими крышами, водопроводом и центральным отоплением. Здесь жили высшие должностные лица и те иностранцы, которые получали зарплату в валюте.
Не менее тяжелыми, чем бытовые условия, были условия труда, вызывавшие крайне высокий уровень производственного травматизма. Положение усугублялось тем, что большинство рабочих были вчерашними крестьянами с полным отсутствием опыта работы на индустриальных объектах и поэтому как дети, не понимали, что такое опасность. Для овладения ими квалификацией практиковалась, как правило, скоропалительная профессиональная подготовка "без отрыва от производства", т. е. вечерние занятия после тяжелого рабочего дня. В обстановке нескончаемых авралов многим рабочим приходилось отрабатывать по две смены. Все это приводило к тому, что в больницах постоянно находились "люди, получившие ожоги чугуном, непрерывно кричащие последние три дня перед смертью; люди, раздавленные, как мухи, под кранами или другим тяжелым оборудованием"[6].
Многие из завербованных, столкнувшись с невыносимыми условиями жизни, увольнялись и уезжали в другие места, о которых слышали, что там живется лучше. Поэтому работы, на которых требовались квалифицированные рабочие, нередко приходилось выполнять необученным разнорабочим. "В результате этого неопытные монтажники падали, а неквалифицированные каменщики так укладывали стены, что они не могли стоять"[7].
При всем этом средства, которые можно было направить на улучшение условий труда и быта рабочих, бессмысленно расточались из-за плохой организации труда и производства. Нередко рабочих посылали заливать бетон в фундамент до завершения земляных работ или направляли на такие работы, для которых не было необходимых материалов и инструментов. В то же время на стройку прибывало много материалов, которые здесь либо абсолютно не были нужны, либо не могли понадобиться еще долгие годы. "Такие материалы и оборудование фигурировали в конторских книгах как "выполнение плана по снабжению", хотя на самом деле их ценность составляла величину отрицательную, поскольку их еще надо было где-то хранить"[8].
Так как на отопление деревянных бараков не выделялось необходимого количества топлива, рабочие, несмотря на законы, устанавливавшие жестокую кару за "расхищение социалистической собственности", собирали зимой тонны стройматериалов, предназначавшихся для производственных объектов, чтобы использовать их для обогрева своих жилищ.
В итоге всего этого "деньги текли как песок сквозь пальцы, люди замерзали, голодали и страдали, но строительство продолжалось в атмосфере равнодушия к отдельной личности и массового героизма, аналог которому трудно найти в истории"[9].
[зел] Не делай сегодня то что
можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.[/зел]
06.08.08 00:24
Почему? Я на смом деле об этом никогда не слышал....Ссылку от Вас попросил не потому что не верю,а потому что просто интересно,откуда растут ноги...
Впрочем это не важно....Как я уже сказал,главное не то,КТО сказал,а ЧТО сказали...
kreatino,Вы наверное в курсе,что "Признание - царица доказательств",что приписывают Вышинскому - полный бред?...Скажите да...И Вы избавите меня от длинного поста..
in Antwort kreatino 05.08.08 23:47
В ответ на:
Эрвин .... Очнитесь
Эрвин .... Очнитесь
Почему? Я на смом деле об этом никогда не слышал....Ссылку от Вас попросил не потому что не верю,а потому что просто интересно,откуда растут ноги...
Впрочем это не важно....Как я уже сказал,главное не то,КТО сказал,а ЧТО сказали...
kreatino,Вы наверное в курсе,что "Признание - царица доказательств",что приписывают Вышинскому - полный бред?...Скажите да...И Вы избавите меня от длинного поста..
06.08.08 00:34
in Antwort erwin__rommel 05.08.08 23:56
Я вижу Вы зашли в тупик с соотношением убиенных партийцев/беспартийцев... Если позволите - некоторое соображение Вам в помощь: хоть я и не лопатил Земскова, Кожинова и компанию, и вообще не представляю кто это такие... но, по урывочной информации что-то мне подсказывает, что, перед тем, как навесить статью, фигуранта настоятельно "просили" положить партбилет на стол... Стало быть, не исключено, что в статистике фигурируют совсем свежие "беспартийные", которые еще за пару дней до самого действа были очень даже "партийные"... И это всяко логично: зачем же бросать тень на партию, так же?....
... Если позволите - некоторое соображение Вам в помощь: хоть я и не лопатил Земскова, Кожинова и компанию, и вообще не представляю кто это такие... но, по урывочной информации что-то мне подсказывает, что, перед тем, как навесить статью, фигуранта настоятельно "просили" положить партбилет на стол... Стало быть, не исключено, что в статистике фигурируют совсем свежие "беспартийные", которые еще за пару дней до самого действа были очень даже "партийные"... И это всяко логично: зачем же бросать тень на партию, так же?....
06.08.08 00:34
И ещё о вредительстве.............
Так, однажды утром в основном подшипнике турбины было обнаружено измельченное стекло, которое быстро разрушает подшипник. Неподалеку находилось несколько ведер с таким стеклом, предназначенным для нанесения покрытий на электроды. Скотт объяснял этот случай тем, что, очевидно, один из озлобленных раскулаченных крестьян, работавших на комбинате, насыпал горсть этого стекла в подшипники, чтобы таким образом отомстить Советской власти за его депортацию[23]. Другой случай проявления "слепой ярости одного из этих несчастных людей" Скотту довелось увидеть своими глазами: "Старик-крестьянин бросил лом в большой генератор, а затем, радостно смеясь, сдался вооруженным охранникам"[24].
Еще один случай, о котором рассказывал Скотт, был связан с хорошо знакомым ему мастером, чьи родители, выходцы из буржуазных семей, погибли во время революции. Сменив свою фамилию и сумев "затеряться в толпе", он стал квалифицированным рабочим-металлургом и был, по советским стандартам, преуспевающим и зажиточным человеком. Однако он считал, что революция разрушила его жизнь и "весьма откровенно критиковал Советскую власть. Он сильно пил и под действием водки становился очень разговорчивым. Однажды в присутствии нескольких иностранцев он открыто хвастался, что "устроит аварию и уничтожит завод". Вскоре после этого разговора в искореженных лопастях одной из импортных газовых турбин был обнаружен увесистый гаечный ключи Практически вся машина была загублена, а это означало, что весь труд пошел насмарку, и убытки составили несколько десятков тысяч рублей. Через несколько дней этот мастер был арестован и сознался, что это - его рук дело. Он получил восемь лет"[25].
Зачастую во вредительстве, по словам Скотта, обвинялись обычные воры, подобные тем, которые существуют в любом капиталистическом городе. "Единственное различие заключалось в том, что в Магнитогорске было сложнее расхищать государственное имущество в таких размерах, как в Нью-Йорке или Чикаго, а если кого-то в этом уличали, то ему вполне могли предъявить обвинение в саботаже и контрреволюционной деятельности, а не в воровстве"[26]. В подтверждение этого Скотт рассказывал о директоре строительной конторы, занимавшейся возведением домов для рабочих. Этот человек построил себе отдельный дом с пятью комнатами, хорошо его меблировал, застелил коврами и т. д. В то же время его контора выполнила план строительных работ всего на 60 процентов. В ходе расследования было обнаружено, что он занимался систематическим расхищением государственных средств и фондов, ввел в практику продажу стройматериалов колхозам и совхозам по спекулятивным ценам, а деньги, полученные за это, прикарманивал. В городе состоялся открытый судебный процесс, сообщения о котором в течение нескольких дней заполняли страницы местных газет. Однако мошеннику-директору было предъявлено обвинение не в воровстве и взяточничестве, а в сознательном саботировании строительства жилья для рабочих. После того, как он признал свою вину как вредителя, он был осужден к расстрелу.
А впрочем читайте дальше сами............
http://web.mit.edu/people/fjk/Rogovin/volume4/xxxi.html
in Antwort erwin__rommel 05.08.08 23:56
In Antwort auf:
Здесь опять встаёт вопрос,где грань между халатностью,головотяпством и вредительством..
Здесь опять встаёт вопрос,где грань между халатностью,головотяпством и вредительством..
И ещё о вредительстве.............
Так, однажды утром в основном подшипнике турбины было обнаружено измельченное стекло, которое быстро разрушает подшипник. Неподалеку находилось несколько ведер с таким стеклом, предназначенным для нанесения покрытий на электроды. Скотт объяснял этот случай тем, что, очевидно, один из озлобленных раскулаченных крестьян, работавших на комбинате, насыпал горсть этого стекла в подшипники, чтобы таким образом отомстить Советской власти за его депортацию[23]. Другой случай проявления "слепой ярости одного из этих несчастных людей" Скотту довелось увидеть своими глазами: "Старик-крестьянин бросил лом в большой генератор, а затем, радостно смеясь, сдался вооруженным охранникам"[24].
Еще один случай, о котором рассказывал Скотт, был связан с хорошо знакомым ему мастером, чьи родители, выходцы из буржуазных семей, погибли во время революции. Сменив свою фамилию и сумев "затеряться в толпе", он стал квалифицированным рабочим-металлургом и был, по советским стандартам, преуспевающим и зажиточным человеком. Однако он считал, что революция разрушила его жизнь и "весьма откровенно критиковал Советскую власть. Он сильно пил и под действием водки становился очень разговорчивым. Однажды в присутствии нескольких иностранцев он открыто хвастался, что "устроит аварию и уничтожит завод". Вскоре после этого разговора в искореженных лопастях одной из импортных газовых турбин был обнаружен увесистый гаечный ключи Практически вся машина была загублена, а это означало, что весь труд пошел насмарку, и убытки составили несколько десятков тысяч рублей. Через несколько дней этот мастер был арестован и сознался, что это - его рук дело. Он получил восемь лет"[25].
Зачастую во вредительстве, по словам Скотта, обвинялись обычные воры, подобные тем, которые существуют в любом капиталистическом городе. "Единственное различие заключалось в том, что в Магнитогорске было сложнее расхищать государственное имущество в таких размерах, как в Нью-Йорке или Чикаго, а если кого-то в этом уличали, то ему вполне могли предъявить обвинение в саботаже и контрреволюционной деятельности, а не в воровстве"[26]. В подтверждение этого Скотт рассказывал о директоре строительной конторы, занимавшейся возведением домов для рабочих. Этот человек построил себе отдельный дом с пятью комнатами, хорошо его меблировал, застелил коврами и т. д. В то же время его контора выполнила план строительных работ всего на 60 процентов. В ходе расследования было обнаружено, что он занимался систематическим расхищением государственных средств и фондов, ввел в практику продажу стройматериалов колхозам и совхозам по спекулятивным ценам, а деньги, полученные за это, прикарманивал. В городе состоялся открытый судебный процесс, сообщения о котором в течение нескольких дней заполняли страницы местных газет. Однако мошеннику-директору было предъявлено обвинение не в воровстве и взяточничестве, а в сознательном саботировании строительства жилья для рабочих. После того, как он признал свою вину как вредителя, он был осужден к расстрелу.
А впрочем читайте дальше сами............
http://web.mit.edu/people/fjk/Rogovin/volume4/xxxi.html
06.08.08 00:40
Вы наверное об исключениях из ВКПб хотели сказать?
Ну дык такая статистика тоже есть, а в растленых списках в графе партейность так и писалось, член такой то с такого то по такой то год.
in Antwort Schloss 06.08.08 00:34
In Antwort auf:
о, по урывочной информации что-то мне подсказывает, что, перед тем, как навесить статью, фигуранта настоятельно "просили" положить партбилет на стол...
о, по урывочной информации что-то мне подсказывает, что, перед тем, как навесить статью, фигуранта настоятельно "просили" положить партбилет на стол...
Вы наверное об исключениях из ВКПб хотели сказать?
Ну дык такая статистика тоже есть, а в растленых списках в графе партейность так и писалось, член такой то с такого то по такой то год.
06.08.08 00:46
Вы засыпаете на ходу . дорогой Роммель . Сказать речь под фонограмму еще никому не удавалось . Слишком долго придется учить ритмически , пытаясь синхронизировать артикуляцию с текстом .
Но это хорошая отмазка была бы : это не он пел , голос не его .
А презумпция виновности -- это разве не Вышинский был автор ?
in Antwort erwin__rommel 06.08.08 00:24
В ответ на:
Ссылку от Вас попросил не потому что не верю,а потому что просто интересно,откуда растут ноги...
Ссылку от Вас попросил не потому что не верю,а потому что просто интересно,откуда растут ноги...
Вы засыпаете на ходу . дорогой Роммель . Сказать речь под фонограмму еще никому не удавалось . Слишком долго придется учить ритмически , пытаясь синхронизировать артикуляцию с текстом .
Но это хорошая отмазка была бы : это не он пел , голос не его .
А презумпция виновности -- это разве не Вышинский был автор ?
06.08.08 00:54
А он разве сдался? Это известно только из немецкого протокола допроса Якова,вполне возможно сработанного братками из Минпропоганды....Есть и другая версия,по которой Якова захватила немецка разведгруппа...
in Antwort -Archimed- 06.08.08 00:08
В ответ на:
А почему тогда в соответствии с законом не репресировали его (Сталина)самого за то, что его сын сдался в плен врагу?
А почему тогда в соответствии с законом не репресировали его (Сталина)самого за то, что его сын сдался в плен врагу?
А он разве сдался? Это известно только из немецкого протокола допроса Якова,вполне возможно сработанного братками из Минпропоганды....Есть и другая версия,по которой Якова захватила немецка разведгруппа...
06.08.08 00:56
Ну я и говорю : если этой грани нет , значит в любом человеке сидит вредитель .
Следовательно , можно судить превентивно кого угодно , и будешь безусловно прав .
Тем более , если это нужно для мобилизации чувства ответственности у остальных потенциальных преступников .
Но Сталин -то как ?
Как сказал Уитнесс -- горы трупов , шесть Хиросим . Неужели будем стрелочников искать , когда можно наказать самого главного .
Вот только за халатность , или за преступную халатность ? ( уверен , у Вас не поднимется рука назвать вождя хотя бы даже вредителем .
То , что он был не маньяк -- ясно . Вы успешно обоснуете , что он был в своем уме . Может -- убийца ? Тоже нет . Сам не душил никого .
Ну , тогда я не знаю . Государственный преступник -- подойдет ? Шесть Хиросим . А ? )
in Antwort erwin__rommel 05.08.08 23:56
В ответ на:
Здесь опять встаёт вопрос,где грань между халатностью,головотяпством и вредительством....Вы можете её провести? Лично я нет...
Здесь опять встаёт вопрос,где грань между халатностью,головотяпством и вредительством....Вы можете её провести? Лично я нет...
Ну я и говорю : если этой грани нет , значит в любом человеке сидит вредитель .
Следовательно , можно судить превентивно кого угодно , и будешь безусловно прав .
Тем более , если это нужно для мобилизации чувства ответственности у остальных потенциальных преступников .
Но Сталин -то как ?
Как сказал Уитнесс -- горы трупов , шесть Хиросим . Неужели будем стрелочников искать , когда можно наказать самого главного .
Вот только за халатность , или за преступную халатность ? ( уверен , у Вас не поднимется рука назвать вождя хотя бы даже вредителем .
То , что он был не маньяк -- ясно . Вы успешно обоснуете , что он был в своем уме . Может -- убийца ? Тоже нет . Сам не душил никого .
Ну , тогда я не знаю . Государственный преступник -- подойдет ? Шесть Хиросим . А ? )
06.08.08 01:01
А эта версия потверждена протоколом допроса разведгрупы?
Или это со слов отца двух предателей?
Кстати, а какая разведгрупа пленила дочь Сталина?
in Antwort erwin__rommel 06.08.08 00:54
In Antwort auf:
.Есть и другая версия,по которой Якова захватила немецка разведгруппа...
.Есть и другая версия,по которой Якова захватила немецка разведгруппа...
А эта версия потверждена протоколом допроса разведгрупы?
Или это со слов отца двух предателей?
Кстати, а какая разведгрупа пленила дочь Сталина?
06.08.08 01:08
А как же! А как же,Шлосс!....Всё так...Мало того! Из партии могли исключить вовсе не из за политических причин...Например за пьянку...Или за б...дство ( боже,как же хорошо,что я не жил тогда)...Всё так....Но не в ТАКИХ же масштабах!!!!!!!!!!! Плюс ко всему надо ещё учитывать естественную смертность....Как ни странно для многих это прозвучит,во времена Сталина люди умирали и своей смертью...
Но всё таки Шлосс.....Кожинов прав....Уж слишком велика разница,и эти учитывания общую картину мало меняют...Кроме того,не надо зацикливаться на 1934г....Ещё был 1935,1936,1937,1938 годы,когда точно также принимали в кандидаты,которые со временем превращались в членов ВКП(б)....ГДЕ они??? О.К....Завтра разберём сцылочку Островского...Один раз я с ним столкнулся на vif2.ru...Давным давно...Еще ДК не знал...Даст бог и сейчас не оплошаю
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
in Antwort Schloss 06.08.08 00:34
А как же! А как же,Шлосс!....Всё так...Мало того! Из партии могли исключить вовсе не из за политических причин...Например за пьянку...Или за б...дство ( боже,как же хорошо,что я не жил тогда
)...Всё так....Но не в ТАКИХ же масштабах!!!!!!!!!!! Плюс ко всему надо ещё учитывать естественную смертность....Как ни странно для многих это прозвучит,во времена Сталина люди умирали и своей смертью...Но всё таки Шлосс.....Кожинов прав....Уж слишком велика разница,и эти учитывания общую картину мало меняют...Кроме того,не надо зацикливаться на 1934г....Ещё был 1935,1936,1937,1938 годы,когда точно также принимали в кандидаты,которые со временем превращались в членов ВКП(б)....ГДЕ они??? О.К....Завтра разберём сцылочку Островского...Один раз я с ним столкнулся на vif2.ru...Давным давно...Еще ДК не знал...Даст бог и сейчас не оплошаю
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
06.08.08 01:08
in Antwort erwin__rommel 06.08.08 00:54
В любом случае мог бы сразу покончить собой, а не ждать пока Сталин не захотел его выменять за Паулюса.
06.08.08 01:20
есть такое дело...
Вам зе речей Вышенскохо:
Вышинский,говоря о факте взрыва на Горловском туковом заводе среди всего прочего говорит:
"...Мы при помощи экспертизы проверили показания самих подсудимых,и хотя мы знаем,что в некоторых европейских законодательствах признание подсудимыми своей вины считается достаточно авторитетным для того,чтобы уже не сомневаться больше в их виновности,и суд считает вправе освободить себя от проверки этих показаний,мы всю же для того,чтобы соблюсти абсолютную обьективность,при наличии даже собственных показаний преступников,проверили их ещё с технической стороны и получили категорический ответ и о взрыве 11 ноября,и о горных пожарах на Прокопьевских рудниках,и о пожарах и взрывах на Кемеровском комбинате, - установили,что не может быть никакого сомнения в наличии злого умысла..."
Из речи А.Вышинского "Процессуальные вопросы"
"..Мы опираемся на ряд доказательств,которые могут служить в наших руках проверкой обвинительных утверждений,обвинительных тезисов.Во первых историческая связь,подтверждающая обвинительные тезисы на основании прошлой деятельности троцкистов.Мы имеем в виду,далее,показания обвиняемых,которые и сами по себе представляют громаднейшее доказательственное значение.В процессе,когда одним из доказательств являлись показания самих обвиняемых,мы не ограничивались тем,что суд выслушивал только обьяснения обвиняемых:всеми возможными и доступными средствами мы проверяли эти обьяснения.Я должен сказать,что это мы здесь делали со всей обьективной добросовестностью и со всей возможной тщательностью.
Для того,чтобы отличить правду от лжи на суде,достаточно,конечно,судейского опыта,и каждый судья,каждый прокурор и защитник,которые провели не один десяток процессов,знают,когда обвиняемый говорит правду и когда он уходит от этой правды в каких бы то ни было целях.Но допустим,что показания обвиняемых не могут служить убедительными доказательствами.Тогда надо ответить на несколько вопросов,как требует от нас наука уголовного процесса.Если эти обьяснения не соответствуют действительности,тогда это есть то,что называется в науке оговором.А если это оговор,то надо обьяснить причины этого оговора.Эти причины могут быть различны.Надо показать,имеются ли налицо эти причины.Это может быть личная выгода,личный расчёт,это желание кому либо отомстить и.т.д.Вот если с этой точки зрения подойти к делу,которое разрешается здесь,то вы в своей совещательной комнате должны будете проанализировать эти показания,дать себе отчёт в том,насколько убедительны личные признания обвиняемых,вы обязаны будете перед собою поставить вопрос и о мотивах тех или иных показаний подсудимых и свидетелей,и на основании всего этого,и лишь на основании всего этого выносить своё решение о степени вины обвиняемых..."
Цитировал по "Речи А.Я.Вышинского на процессах 1935-1940гг." Изд-во "Нева" С.Пб;2001 ..стра 92,стр. 137-138..
in Antwort kreatino 06.08.08 00:46
В ответ на:
Вы засыпаете на ходу . дорогой Роммель .
Вы засыпаете на ходу . дорогой Роммель .
есть такое дело...
В ответ на:
А презумпция виновности -- это разве не Вышинский был автор ?
А презумпция виновности -- это разве не Вышинский был автор ?
Вам зе речей Вышенскохо:
Вышинский,говоря о факте взрыва на Горловском туковом заводе среди всего прочего говорит:
"...Мы при помощи экспертизы проверили показания самих подсудимых,и хотя мы знаем,что в некоторых европейских законодательствах признание подсудимыми своей вины считается достаточно авторитетным для того,чтобы уже не сомневаться больше в их виновности,и суд считает вправе освободить себя от проверки этих показаний,мы всю же для того,чтобы соблюсти абсолютную обьективность,при наличии даже собственных показаний преступников,проверили их ещё с технической стороны и получили категорический ответ и о взрыве 11 ноября,и о горных пожарах на Прокопьевских рудниках,и о пожарах и взрывах на Кемеровском комбинате, - установили,что не может быть никакого сомнения в наличии злого умысла..."
Из речи А.Вышинского "Процессуальные вопросы"
"..Мы опираемся на ряд доказательств,которые могут служить в наших руках проверкой обвинительных утверждений,обвинительных тезисов.Во первых историческая связь,подтверждающая обвинительные тезисы на основании прошлой деятельности троцкистов.Мы имеем в виду,далее,показания обвиняемых,которые и сами по себе представляют громаднейшее доказательственное значение.В процессе,когда одним из доказательств являлись показания самих обвиняемых,мы не ограничивались тем,что суд выслушивал только обьяснения обвиняемых:всеми возможными и доступными средствами мы проверяли эти обьяснения.Я должен сказать,что это мы здесь делали со всей обьективной добросовестностью и со всей возможной тщательностью.
Для того,чтобы отличить правду от лжи на суде,достаточно,конечно,судейского опыта,и каждый судья,каждый прокурор и защитник,которые провели не один десяток процессов,знают,когда обвиняемый говорит правду и когда он уходит от этой правды в каких бы то ни было целях.Но допустим,что показания обвиняемых не могут служить убедительными доказательствами.Тогда надо ответить на несколько вопросов,как требует от нас наука уголовного процесса.Если эти обьяснения не соответствуют действительности,тогда это есть то,что называется в науке оговором.А если это оговор,то надо обьяснить причины этого оговора.Эти причины могут быть различны.Надо показать,имеются ли налицо эти причины.Это может быть личная выгода,личный расчёт,это желание кому либо отомстить и.т.д.Вот если с этой точки зрения подойти к делу,которое разрешается здесь,то вы в своей совещательной комнате должны будете проанализировать эти показания,дать себе отчёт в том,насколько убедительны личные признания обвиняемых,вы обязаны будете перед собою поставить вопрос и о мотивах тех или иных показаний подсудимых и свидетелей,и на основании всего этого,и лишь на основании всего этого выносить своё решение о степени вины обвиняемых..."
Цитировал по "Речи А.Я.Вышинского на процессах 1935-1940гг." Изд-во "Нева" С.Пб;2001 ..стра 92,стр. 137-138..
06.08.08 01:21
╚:было бы ошибочным придавать обвиняемому или подсудимому, вернее, их объяснениям, большее значение, чем они заслуживают этого: В достаточно уже отдаленные времена, в эпоху господства в процессе теории так называемых законных (формальных) доказательств, переоценка значения признаний подсудимого или обвиняемого доходила до такой степени, что признание обвиняемым себя виновным считалось за непреложную, не подлежащую сомнению истину, хотя бы это признание было вырвано у него пыткой, являвшейся в те времена чуть ли не единственным процессуальным доказательством, во всяком случае считавшейся наиболее серьезным доказательством, "царицей доказательств".Этот принцип совершенно неприемлем для советского права и судебной практики. Действительно, если другие обстоятельства, установленные по делу, доказывают виновность привлеченного к ответственности лица, то сознание этого лица теряет значение доказательства и в этом отношении становится излишним. Его значение в таком случае может свестись лишь к тому, чтобы явиться основанием для оценки тех или других нравственных качеств подсудимого, для понижения или усиления наказания, определяемого судом...
...Такая организация следствия, при которой показания обвиняемого оказываются главными и - еще хуже - единственными устоями всего следствия, способна поставить под удар все дело в случае изменения обвиняемым своих показаний или отказа от них"
ВИЖ 1992 г. Номер 14..стр.74-75
Со ссылкой на: А.Я.Вышинский "Теория судебных доказательств в советском праве" Изд-во "Политиздат" М;1950...стр 123.
in Antwort kreatino 05.08.08 23:47
╚:было бы ошибочным придавать обвиняемому или подсудимому, вернее, их объяснениям, большее значение, чем они заслуживают этого: В достаточно уже отдаленные времена, в эпоху господства в процессе теории так называемых законных (формальных) доказательств, переоценка значения признаний подсудимого или обвиняемого доходила до такой степени, что признание обвиняемым себя виновным считалось за непреложную, не подлежащую сомнению истину, хотя бы это признание было вырвано у него пыткой, являвшейся в те времена чуть ли не единственным процессуальным доказательством, во всяком случае считавшейся наиболее серьезным доказательством, "царицей доказательств".Этот принцип совершенно неприемлем для советского права и судебной практики. Действительно, если другие обстоятельства, установленные по делу, доказывают виновность привлеченного к ответственности лица, то сознание этого лица теряет значение доказательства и в этом отношении становится излишним. Его значение в таком случае может свестись лишь к тому, чтобы явиться основанием для оценки тех или других нравственных качеств подсудимого, для понижения или усиления наказания, определяемого судом...
...Такая организация следствия, при которой показания обвиняемого оказываются главными и - еще хуже - единственными устоями всего следствия, способна поставить под удар все дело в случае изменения обвиняемым своих показаний или отказа от них"
ВИЖ 1992 г. Номер 14..стр.74-75
Со ссылкой на: А.Я.Вышинский "Теория судебных доказательств в советском праве" Изд-во "Политиздат" М;1950...стр 123.
06.08.08 01:28
Хммм...Кто то помнится яростно говорил "Что же же,надо было поканчивать с собой,не дожидаясь,пока возьмут в плен?"....Не помните,кто это был,Archimed?...Или для снына товарища Сталина существовал отдельный регламент?
Устал...Завтра я расскажу альтернативную историю взятия в плен Якова....Куда более заслуживающую доверия,нежели листовки,состряпанные братками из Минпропаганды...Сейчас просто лень искаьт в книгах...
in Antwort -Archimed- 06.08.08 01:08, Zuletzt geändert 06.08.08 01:29 (erwin__rommel)
В ответ на:
В любом случае мог бы сразу покончить собой, а не ждать пока Сталин не захотел его выменять за Паулюса.
В любом случае мог бы сразу покончить собой, а не ждать пока Сталин не захотел его выменять за Паулюса.
Хммм...Кто то помнится яростно говорил "Что же же,надо было поканчивать с собой,не дожидаясь,пока возьмут в плен?"....Не помните,кто это был,Archimed?
...Или для снына товарища Сталина существовал отдельный регламент?Устал...Завтра я расскажу альтернативную историю взятия в плен Якова....Куда более заслуживающую доверия,нежели листовки,состряпанные братками из Минпропаганды...Сейчас просто лень искаьт в книгах...
06.08.08 01:29
Нашел цитату в газете , которая приводит те же аргументы , что и Вы . Не вижу смысла отрицать выделенное мною черным .
http://www.duel.ru/200030/?30_6_2
in Antwort erwin__rommel 06.08.08 01:21
В ответ на:
"вопрос об отношении к объяснениям обвиняемых, в частности к таким их объяснениям, которыми они изобличают своих сообщников, соучастников общего преступления, должен решаться с учетом всего своеобразия таких дел... В таких процессах также обязательна возможно более тщательная проверка всех обстоятельств дела, - проверка, контролирующая самые объяснения обвиняемых. Но объяснения обвиняемых в такого рода делах неизбежно приобретают характер и значение основных доказательств, важнейших, решающих доказательств. Это объясняется самими особенностями этих обстоятельств, особенностями их юридической природы".(Названная книга, изд.3-е,1950 г. стр. 263-264).
"вопрос об отношении к объяснениям обвиняемых, в частности к таким их объяснениям, которыми они изобличают своих сообщников, соучастников общего преступления, должен решаться с учетом всего своеобразия таких дел... В таких процессах также обязательна возможно более тщательная проверка всех обстоятельств дела, - проверка, контролирующая самые объяснения обвиняемых. Но объяснения обвиняемых в такого рода делах неизбежно приобретают характер и значение основных доказательств, важнейших, решающих доказательств. Это объясняется самими особенностями этих обстоятельств, особенностями их юридической природы".(Названная книга, изд.3-е,1950 г. стр. 263-264).
Нашел цитату в газете , которая приводит те же аргументы , что и Вы . Не вижу смысла отрицать выделенное мною черным .
http://www.duel.ru/200030/?30_6_2
06.08.08 01:41
Причины оговора могут быть , действительно , различными . Он называет те , что могут только усугубить вину .
Про пытки , как причину оговора говорит он в другом месте , но совершенно с другими опасениями -- обвиняемый может на суде отказаться от своих слов , и затормозить следствие .
А здесь он практически дает наставления : подумайте , а нельзя ли еще по намеренному оговору что-нибудь приплюсовать ?
Совершенно не представляю себе , каким образом , как потенциальный вредитель ( а это Вы утверждаете давно ) , смогу защитить себя на таком суде .
in Antwort erwin__rommel 06.08.08 01:20, Zuletzt geändert 06.08.08 01:45 (kreatino)
В ответ на:
Но допустим,что показания обвиняемых не могут служить убедительными доказательствами.Тогда надо ответить на несколько вопросов,как требует от нас наука уголовного процесса.Если эти обьяснения не соответствуют действительности,тогда это есть то,что называется в науке оговором.А если это оговор,то надо обьяснить причины этого оговора.Эти причины могут быть различны.Надо показать,имеются ли налицо эти причины.Это может быть личная выгода,личный расчёт,это желание кому либо отомстить и.т.д.Вот если с этой точки зрения подойти к делу,которое разрешается здесь,то вы в своей совещательной комнате должны будете проанализировать эти показания,дать себе отчёт в том,насколько убедительны личные признания обвиняемых,вы обязаны будете перед собою поставить вопрос и о мотивах тех или иных показаний подсудимых и свидетелей,и на основании всего этого,и лишь на основании всего этого выносить своё решение о степени вины обвиняемых..."
Но допустим,что показания обвиняемых не могут служить убедительными доказательствами.Тогда надо ответить на несколько вопросов,как требует от нас наука уголовного процесса.Если эти обьяснения не соответствуют действительности,тогда это есть то,что называется в науке оговором.А если это оговор,то надо обьяснить причины этого оговора.Эти причины могут быть различны.Надо показать,имеются ли налицо эти причины.Это может быть личная выгода,личный расчёт,это желание кому либо отомстить и.т.д.Вот если с этой точки зрения подойти к делу,которое разрешается здесь,то вы в своей совещательной комнате должны будете проанализировать эти показания,дать себе отчёт в том,насколько убедительны личные признания обвиняемых,вы обязаны будете перед собою поставить вопрос и о мотивах тех или иных показаний подсудимых и свидетелей,и на основании всего этого,и лишь на основании всего этого выносить своё решение о степени вины обвиняемых..."
Причины оговора могут быть , действительно , различными . Он называет те , что могут только усугубить вину .
Про пытки , как причину оговора говорит он в другом месте , но совершенно с другими опасениями -- обвиняемый может на суде отказаться от своих слов , и затормозить следствие .
А здесь он практически дает наставления : подумайте , а нельзя ли еще по намеренному оговору что-нибудь приплюсовать ?
Совершенно не представляю себе , каким образом , как потенциальный вредитель ( а это Вы утверждаете давно ) , смогу защитить себя на таком суде .
06.08.08 01:44
Что-то Вы перестали любить пропаганду , Эрвин . В течение одного дня .
Предпочитаете альтернативные ветры . Что бы сказал на это т. Сталин ?
in Antwort erwin__rommel 06.08.08 01:28
В ответ на:
Куда более заслуживающую доверия,нежели листовки,состряпанные братками из Минпропаганды
Куда более заслуживающую доверия,нежели листовки,состряпанные братками из Минпропаганды
Что-то Вы перестали любить пропаганду , Эрвин . В течение одного дня .
Предпочитаете альтернативные ветры . Что бы сказал на это т. Сталин ?
06.08.08 01:48
По моему,я привёл ссылки на источники.....Кто там ещё цитирует Вышинского мне мало интересно...
in Antwort kreatino 06.08.08 01:29
В ответ на:
Нашел цитату в газете , которая приводит те же аргументы , что и Вы .
Нашел цитату в газете , которая приводит те же аргументы , что и Вы .
По моему,я привёл ссылки на источники.....Кто там ещё цитирует Вышинского мне мало интересно...
06.08.08 01:53
Э-э-э...Ка Выстро перевели тему.....Речь то изначально зашла о Вышинском,точнее о словах которые он приводит,касаемо темы презупции...
in Antwort kreatino 06.08.08 01:41
В ответ на:
Совершенно не представляю себе , каким образом , как потенциальный вредитель ( а это Вы утверждаете давно ) , смогу защитить себя на таком суде .
Совершенно не представляю себе , каким образом , как потенциальный вредитель ( а это Вы утверждаете давно ) , смогу защитить себя на таком суде .
Э-э-э...Ка Выстро перевели тему.....Речь то изначально зашла о Вышинском,точнее о словах которые он приводит,касаемо темы презупции...
06.08.08 01:55
Ну цитата верная ? Сравните , у Вас есть источник .
Дело же не в том , кто цитирует ?
in Antwort erwin__rommel 06.08.08 01:48
В ответ на:
.....Кто там ещё цитирует Вышинского мне мало интересно...
.....Кто там ещё цитирует Вышинского мне мало интересно...
Ну цитата верная ? Сравните , у Вас есть источник .
Дело же не в том , кто цитирует ?
06.08.08 01:55
Про Светлану не забутьте............
Ведь как никак а Сталин отец двух измеников родины и одного алкоголика.
in Antwort erwin__rommel 06.08.08 01:28
In Antwort auf:
Завтра я расскажу альтернативную историю взятия в плен Якова..
Завтра я расскажу альтернативную историю взятия в плен Якова..
Про Светлану не забутьте............
Ведь как никак а Сталин отец двух измеников родины и одного алкоголика.
06.08.08 02:02
Я как раз строго по теме . Меня , собственно , другое пока не интересует .
in Antwort erwin__rommel 06.08.08 01:53
В ответ на:
...Ка Выстро перевели тему.....Речь то изначально зашла о Вышинском,точнее о словах которые он приводит,касаемо темы презупции...
...Ка Выстро перевели тему.....Речь то изначально зашла о Вышинском,точнее о словах которые он приводит,касаемо темы презупции...
Я как раз строго по теме . Меня , собственно , другое пока не интересует .
06.08.08 02:10
Конечно верная......Ну и? Брал то я не оттуда.....
Впрочем,без разницы.....Есть цитата,есть ссылка на источник...Вам чего ещё надо то?
in Antwort kreatino 06.08.08 01:55
В ответ на:
Ну цитата верная ? Сравните , у Вас есть источник .
Ну цитата верная ? Сравните , у Вас есть источник .
Конечно верная......Ну и? Брал то я не оттуда.....
Впрочем,без разницы.....Есть цитата,есть ссылка на источник...Вам чего ещё надо то?
06.08.08 02:24
Мы говорим о " Теории судебных доказательств " , или вообще ?
in Antwort erwin__rommel 06.08.08 02:10
В ответ на:
Конечно верная......Ну и? Брал то я не оттуда.....
Впрочем,без разницы.....Есть цитата,есть ссылка на источник...Вам чего ещё надо то?
Конечно верная......Ну и? Брал то я не оттуда.....
Впрочем,без разницы.....Есть цитата,есть ссылка на источник...Вам чего ещё надо то?
Мы говорим о " Теории судебных доказательств " , или вообще ?
06.08.08 07:03
in Antwort erwin__rommel 06.08.08 02:46
Не спать!! Кто тут на букву "Ры"? Без вещей на выход..
06.08.08 07:36
Ещё бы.
А ты думаешь что быть сыном т. Сталина это только почёт и уважение?
Нет, неуважаемый, это ко всему прочему ещё и огромная ответственность.
Вон сыну Хрущёва было вообще наплевать на папашку, улетел к врагу на ввереном ему самолёте.
А другой сынуля так вообще американцем стал. А ведь был ведущим конструктором в космической индустрии.
in Antwort erwin__rommel 06.08.08 01:28
В ответ на:
...Или для снына товарища Сталина существовал отдельный регламент?
...Или для снына товарища Сталина существовал отдельный регламент?
Ещё бы.
А ты думаешь что быть сыном т. Сталина это только почёт и уважение?
Нет, неуважаемый, это ко всему прочему ещё и огромная ответственность.
Вон сыну Хрущёва было вообще наплевать на папашку, улетел к врагу на ввереном ему самолёте.
А другой сынуля так вообще американцем стал. А ведь был ведущим конструктором в космической индустрии.
06.08.08 08:15
А учитывая, что УК товарищам был не указ ( слишком маленьким было наказание), то к ошибке ( намеренной или нет- другая тема) т. Туполев получил дополнительно пару-тройку статей про шпионаж и другие удовольствия, которые и потянули на срок, считающийся согласно революционной целесообразности достаточным. Иными словами: я начальник - ты сидишь, ты начальник - я сижу.
А захочу и расстреляю.
Это называется беззаконие.
У Вас есть другое обозначение?
Нифигасе
Ничего не натворили, но в соответсвии с законом срока схлопотали. Это что же за закон такой, который за ничего срока предусматривает?
Не ознакомите ( ну там параграф такой то, статья такая то)?
[/small]
in Antwort erwin__rommel 05.08.08 23:56
В ответ на:
Туполев совершил ошибку,подставив государство под немалую сумму...Курбан...В условиях надвигающейся войны..
Туполев совершил ошибку,подставив государство под немалую сумму...Курбан...В условиях надвигающейся войны..
А учитывая, что УК товарищам был не указ ( слишком маленьким было наказание), то к ошибке ( намеренной или нет- другая тема) т. Туполев получил дополнительно пару-тройку статей про шпионаж и другие удовольствия, которые и потянули на срок, считающийся согласно революционной целесообразности достаточным. Иными словами: я начальник - ты сидишь, ты начальник - я сижу.
А захочу и расстреляю.
Это называется беззаконие.
У Вас есть другое обозначение?
В ответ на:
Вы про членов его семьи расскажите. Чего они натворили?
Ничего не натворили...В соответствии с законом их репрессировали
Вы про членов его семьи расскажите. Чего они натворили?
Ничего не натворили...В соответствии с законом их репрессировали
Нифигасе
Ничего не натворили, но в соответсвии с законом срока схлопотали. Это что же за закон такой, который за ничего срока предусматривает?
Не ознакомите ( ну там параграф такой то, статья такая то)?
[/small]
06.08.08 13:22
Может за ето ещё и растреливали?
Но одно теперь видно чётко, есле Шлосу простительно не знать регламентов в ВКПб то для вас ето очередной позор.
Перед растрелом или после ареста было невозможно сделать нафантазированное Шлосом, т.е. положить парт билет на стол, поскольку партбилет хранился вместе с конфискованным и вещьдоками.
Ну и так же вам надо бы знать что исключением из партии занималась первичная ячейка или вышестоящий орган, но это в исключительных случаях.
А потому исключить члена партии на собрании партейцев не представлялось возможным ввыду отсудствия предметов для исключения.
Впрочем я снова вас пожалею и предоставлю вам возможнось смыть ваш позор безграмотности, может вам удастца найти хоть один случай в истории КПССС, когда был исключён партиец неизвестно где находившийся и с конфискованным партбилетом.
Дерзайте
in Antwort erwin__rommel 06.08.08 01:08
In Antwort auf:
А как же! А как же,Шлосс!....Всё так...Мало того! Из партии могли исключить вовсе не из за политических причин...Например за пьянку...Или за б...дство ( боже,как же хорошо,что я не жил тогда)...Всё так...
А как же! А как же,Шлосс!....Всё так...Мало того! Из партии могли исключить вовсе не из за политических причин...Например за пьянку...Или за б...дство ( боже,как же хорошо,что я не жил тогда)...Всё так...
Может за ето ещё и растреливали?
Но одно теперь видно чётко, есле Шлосу простительно не знать регламентов в ВКПб то для вас ето очередной позор.
Перед растрелом или после ареста было невозможно сделать нафантазированное Шлосом, т.е. положить парт билет на стол, поскольку партбилет хранился вместе с конфискованным и вещьдоками.
Ну и так же вам надо бы знать что исключением из партии занималась первичная ячейка или вышестоящий орган, но это в исключительных случаях.
А потому исключить члена партии на собрании партейцев не представлялось возможным ввыду отсудствия предметов для исключения.
Впрочем я снова вас пожалею и предоставлю вам возможнось смыть ваш позор безграмотности, может вам удастца найти хоть один случай в истории КПССС, когда был исключён партиец неизвестно где находившийся и с конфискованным партбилетом.
Дерзайте