Об'ект в буфере обмена ..

Меня удивляет, что Вы, человек вроде бы демократических и антифашистских убеждений, пытаетесь найти оправдания сему постыдному факту, уже вызвавшему возмущение гражданского общества в Германии. "Разгрузка" была проведена как-то странновато, за счет сокращения 2МВ и расширения программы по 19 веку. Не забывайте, в каком возрасте детишки находятся на той самой "мительштуфе". В этом возрасте непросто понять глубинные причины нацизма, возникновение Третьего Рейха, причины начала войны. Это как раз материал для выпускных классов, для курса "история" подавно. Вместо этого для "отмазки" предлагается "галопом по Европам" "пробежаться" про Холокосту, фактически не объясняя причин и рамочных условий явления. Опасна тенденция.

Altwad, Вам не стыдно? Разве преступный приказ не является преступлением? По такому принципу можно оправдать всех. Зачем тогда судили в Нюрнберге нацистскую верхушку? Геринг с Кейтелем тоже были "милейшие люди", самочинно никого пальцем не тронули, а герр Гиммлер так вообще был ревностным католиком.

Был бы благодарен за расъяснение этого понятия.

Нет, не является. Я и не оправдываю. Но история многогранна, мы должны говорить и об этом.
Ален, специально для Вас, пользуясь свободным временем, просмотрел на выходных источики, свидетельствующие о поведение Сталина в первые дни войны. Задели Вы меня утверждением, что я, мол, потакаю неосталинистам. Начем со свидетельств очевидцев. Итак, кто свидетельствовал о том, что Сталин впал в панику? Действительно, это был только один человек, Н.С. Хрущев. Он говорил об этом дважды, на 20 съезде и в 1967 г., в процессе работы над своими воспоминаниями уже после отставки. Примечательно следующее. Сам Хрущев в этот период находился в Киеве и разговаривать со Сталиным мог разве что по телефону. В воспоминиях Хрущев ╚вспоминает╩ об этом факте и утверждает, что о сталинском поведении ему рассказывал Берия. На мертвого Берию можно было валить что угодно. Так что получается система ОБС. Интересно, что и на Западе эпизод с якобы паникой Сталина считался недостоверным. В 1971 г. Э. Кранкшоу, редактор изданных в США Khrushchev remembers, не включает этот эпизод в окончательный вариант издания как ╚крайне маловероятный╩.
Теперь свидетельства contra. Это как минимум три человека, которые находилось непросредственно рядом со Сталиным: Молотов, Жуков и адмирал флота Кузнецов. До сих пор нет ясности, кто из этих людей первым сообщил Сталину о начале войны, по-видимому, это произошло практически одновременно. Но факт, что это был один из этой троицы. И все трое, подчеркиваю, все отрицают панику Сталина. В их числе и Кузнецов, воспоминания которого об этой факте вообще не были опубликованы и лишь недавно найдены в личном архиве. Т.е. человек писал для себя. А Молотов так говорил Чуеву о Сталине: ╚Растерялся √ нельзя сказать, переживал - да, но не показывал наружу... Что не переживал √ нелепо.╩ И управляющий делами Совнаркома Я. Е. Чадаев, которому по должности в такой ситуации положено быть тенью Сталина, говорит о вполне адекватном состоянии Сталина. Чадаев нашел Сталина утром 22.06.41 ╚уставшим и осунувшимся╩, что неуидивительно. Любой из нас на его месте выглядел бы не лучше. Ему вторят уже упомянутые ранее Каганович и Байбаков, причем последний интервьюировался в наше время, врать ему смысла не было, тем более, что он испытывал к Сталину личную ненависть по причине большого количества репрессированных в семье.
Это первоисточники. Теперь литература. По существу, лишь немногие ученые говорят о сталинской панике. В перестроечном СССР/России это только, пожалуй, Волкогонов, генерал КГБ и любимчик Горбачева. И тут он ссылается на Хрущева как единственный источник, который, с свою очередь, как известно в Москве не был, но, мол, что-то слышал от Берии. Волкогонов √ это вообще уникальный тип. Любит он ссылаться на загодочные ╚закрытые документы╩, которые-де видел только он один и никто другой доступа к ним не имеет. Он в данном случае Волкогонов изменяет себе и ссылается исключительно на Хрущева. Еще один забавный факт. Взял с полки две биографии Сталина пера Волкогонова, объемный многотомник 1989 и боле краткий вариант 1996 гг. В первой книге Сталин якобы находился в шоковом состоянии неделю, во втором √ ╚прострация╩ сокращена уже до трех дней. Чудеса да и только.
На Западе о сталинской прострации писали разве что Дж. Льюис и Ф. Вайтхед в биографии Сталина, изданной в 1990 г. Но тут вообще отсутствуют ссылки, даже на Хрущева с Берией. Мол, Сталин ╚в течение недели редко выходил из своей виллы в Кунцево и СССР 10 дней не имел лидера╩. В одной фразе: ╚неделя╩ и ╚10 дней╩. Никаких подтверждений.
А вот список тех историков, которые не считают, что Сталин не был в состоянии управлять страной, можно разместить на 5 страницах. Один пример западных исследований. Г. Хильгер, издавший в 1982 г. в ФРГ биографию Сталина, переведена с сокращениями на рус. язык в 1998 г., говорит, что ╚Сталин в первые дни войны редко появлялся на публике. Это в своих целях использовал на 20 съезде Хрущев, сообщив, что Сталин якобы был не в состоянии осуществлять руководство страной и армией. Однако, оснований для подобных утверждений нет. Сталин решительно назначил себя Верховным Главнокомандующим и создал узкий круг Совета обороны (имеется в виду ГКО), который стал эффективным органом управления оборонительными мероприятиями...╩ Далее Хильгер критикует Сталина за ослабление армии репрессиями. Из российских ученых назову лишь Ю. Емельянова, который считает данную ситуацию ╚вымыслом и легендой╩. А отдельно остановлюсь на исследованиях Р. Медведева. Думаю, этого историка и правозащитника никто не может упрекнуть в симпатии к сталинизму. Именно Медведев был инициатором публикации списков посетителей кабинета Сталина в хронологическом порядке в журнале ╚Исторический архив╩ 1994-1997гг. В книге ╚Неизвестный Сталин╩ Медведев посвящает этой теме целую главу ╚Сущестовал ли ╚кремлевский кризис╩ в начале войны?╩ и, восстанавливая поведение и местонахождение Сталина по минутам, убедительно доказывает, что Сталин в прострации не был. Кроме того, наряду с журналом посещений и воспоминаниями независимых друг от друга людей, Медведев приводит и косвенные подтверждения, например, решения о создании ГКО, которые без Сталина не могли бы быть осуществлены даже физически.
Если Вы не считаете данный вопрос закрытым, буду рад выслушать контраргументы.

Намек понял.

А я вообще не понимаю, об чем сыр-бор... Ну не появлялся, да... Усатый вообще был со странностями... что из этого?...
В смысле, какие были вообще основания впадать в панику при первых залпах орудий, да еще и за тыщу км от этих залпов... Эдак, ежели б каждый царьгенсекпремьер грохался в обморок от одного только слова "война"... это чего ж было бы б?...
Вобщем, у меня версия, что Коба шибко злой был в эти дни... боялся не сдержаться и чё-нить такое ляпнуть на публике... По ходу, все эти опубликованные безухи кормчего в первые дни войны кроме ненормативной лексики не содержали никакой конкретики...

По такому принципу вся мировая история - мелочь. Надоели псевдонаучные сказки. Было - было, не было - не было.

Да хто ж знаить-то, ДВС?... Видите, даже в обозримом прошлом возникают разночтения... Что тогда говорить об более ранешнем времени?...
Тут веточка, если помните, была... об наука история, или, таки, штаммтишь... Склоняюсь к последнему... уж извините....

да ну?!
это вы как определяли? по тому, что его родители были католики? дык, родители Ульянова тоже были христиане, правда, православные ..

Нет, по его поведению и словам очевидцев, по стандартным биографиям. А вот Ленин всегда старательно подчеркивал свой воинствующий атеизм. Эти персонажи жили не 500 лет назад, достаточно свидетельств.

Преступный приказ станет преступлением только есле будет другой преступник который выполнит преступный приказ, в любом другом случае это будет пустое сотрясение воздуха.

Ойли? всеголишь верхушку?
Вы ничего не путаете?
А может быть гдето нациский режим был признан преступныи и даже его символика запрещена и за её ёупотребление срок дают?
за то кое где коекто очень ярко под нацискими знамёнами и нациской символикой в настоящее время официально демонстрируют............

Ну да! Опять же, получается, если кто-либо не выполнял приказ Гитлера, Гиммлера или Геббельса, то вышезначенные перестали быть преступниками? Странная у Вас логика. Стало быть Тухачевский, отдавший приказ на применение боевых отравляющи газов против крестьян, измученных продразверсткой, или приказавший стрелять крупным калибром по кроншадтским матросам, становится преступником только после того, если доказано выполнение этого приказа???

Вы о странах Балтии?

Можно конечно пофилософствовать, но есть события, которые довольно просто реконструировать, с учетом воспоминаний свидетелей, документов и с подключением логики. Вот так и определяется поведение Сталина в первые дни войны. Разночтения могут быть в субъективной оценке событий. Допустим, один говорит, что реформы Гайдара - это было круто и спасло страну, другой утверждает,что это втянуло народ в кризис и что все можно было сделать по-другому. Оба приводят тонны аргументов. А с историческими фактами, по крайней мере, 20-го века и крупных персонажей, многое (не все) можно высветить с достаточной точностью. Описанный эпизод - из их числа.

А чего это вы всех огульно преступниками оскорбляете?
Преступником человека может признать только суд,,,,,,,,,,,,,,,,,
Так что кого суд признал преступником тот и есть преступник........
Так и в вашем примере, травление собственного народа Тухачевским не есть преступление, поскольку суд признал его просто напросто иностраным шпиёном, а за уничтожение крестьян в тамбовских лесах он и его испольнители получили государственные награды СССР

А что там происходит?
Помните была ветка о фашизме и нацизме?
Я там и в видио и в картинках и воообще в разнообразных цитатах показал что только в единственной стране мира праздновалось день 21 апреля как день рожденья, разрешёнными официальными демонстрациями.........

Altwad, все понятно.

Я рад что вы тоже поняли что есть единственная страна в мире где убийцы в почёте, а нацисты справляют день рождения своего кумира, а потому та страна никогда не откажется от символа своих кумиров и преступников, от серпа и молота........

В принципе вы правы в том,что негоже сокращать учебные часы в немецких школах,посвящённые Второй Мироврй войне,Холокосту и другим преступлениям нацизма.Но меня удивляет другое.Вы пытаетесь этот факт сравнить с полной и многократной фальсификацией истории в советских учебниках.В частности истории сталинизма и большевизма в России.Вы уделили довольно много времени изучению не слишком важного вопроса: в каком моральном состоянии находился коммунистический диктатор в первые дни после начала войны.Лучше бы вы потратили это время на изучение другого,намного более важного вопроса: как менялось учебное время,посвящённое теме сталинизма и его преступлениям в российских(советских) учебниках,начиная с хрущёвских времён и до наших дней.Пользы от этого было бы намного больше.И тема эта намного более актуальная...

Давайте вместе почитаем эту волну возмущений.
Наверняка тысячи, десятки тысяч учителей, родителей, представителей общественности и духовенства вышли с протестами на улицу.
Я действительно не знаю, хотя живу в Баварии и даже имею со школами непосредственный контакт.

Покажите и здесь источник информации. Насколько я знаю ( могу и ошибаться) количество часов по этой теме было просто сокращено до 9 и ничего в расширение не предложено.

Да что Вы говорите?
Дети в 14-16 летнем возрасте неспособны понять, что такое Холокост? Тем же , кто не понял, будет ещё раз разьяснено в 12-13 классе.

Тенденция в школах одна: разгрузить учащихся от двухсменной нагрузки.
Не ищите блох, ДВС.
Тему Холокоста можно умеючи раскрыть и за гораздо меньшее время, чем 9 часов. Тем более, что тема уже один раз изучалась.

Отчего же не пофилософствовать?... Любая оценка событий субъективна... Речь может идти об "более-менее" объективной, но об объективной в чистом виде никогда... Даже камеру и микрофон нельзя назвать абсолютно объективными,... ибо сектор фиксируемой информации слишком мал и не работает в каждой точке события...
Ну хотя-бы данный пример со списком посещаемости... Ну приходили, да... О чем говорили?,.. говорили ли вообще?,... может Поскрёбышев их вносил в список, и сразу же посылал,... может их и т.Сталин посылал прямо с порога,... а записано как беседа...
То есть, вся эта история, и история вообще - не более чем версия, коих может быть неограниченное количество... Или?...