Замечательный меморандум,подписанный в 1994 году...( "МЕМОРАНДУМ О ГАРАНТИЯХ БЕЗОПАСНОСТИ В СВЯЗИ С ПРИСОЕДИНЕНИЕМ УКРАИНЫ К ДОГОВОРУ О НЕРАСПРОСТРАНЕНИИ ЯДЕРНОГО
ОРУЖИЯ" (Будапешт, 5 декабря 1994 года).
Жаль,что Россия его постоянно нарушает,а правители Украины молчат...



Мы тут уже страну разорвали почти из-за НАТО,а есть ведь другой выход: просто выполнять свои обязательства по этому Меморандуму.Я читал и плакал,как нас должны любить и оберегать эти страны.России нужно его внимательно перечитать и просто выполнять-тогда НАТО нам не надо будет.К сожалению,"старший брат" нарушал и продолжает его нарушать постоянно.Что может заставить российских правителей его выполнять? Я думаю,что мы смело можем требовать восстановления своего ядерного статуса,в связи с постоянными нарушениями российской стороной своих обязательств.Прочтите оригинал Меморандума [ftp] http://lawrussia.ru/texts/legal_744/doc744a417x381.htm и "прослезитесь" от умиления,а вот только три пункта:
"1.Российская Федерация, Соединенное Королевство
Великобритании и Северной Ирландии и Соединенные Штаты Америки
подтверждают Украине свое обязательство в соответствии с
принципами Заключительного акта СБСЕ уважать независимость,
суверенитет и существующие границы Украины.
2. Российская Федерация, Соединенное Королевство
Великобритании и Северной Ирландии и Соединенные Штаты Америки
подтверждают свое обязательство воздерживаться от угрозы силой или
ее применения против территориальной целостности или политической
независимости Украины и что никакие их вооружения никогда не будут
применены против Украины, кроме как в целях самообороны или
каким-либо иным образом в соответствии с Уставом Организации
Объединенных Наций.
3. Российская Федерация, Соединенное Королевство
Великобритании и Северной Ирландии и Соединенные Штаты Америки
подтверждают Украине свое обязательство в соответствии с
принципами Заключительного акта СБСЕ воздерживаться от
экономического принуждения, направленного на то, чтобы подчинить
своим собственным интересам осуществление Украиной прав, присущих
ее суверенитету, и таким образом обеспечить себе преимущества
любого рода."[url]http://lawrussia.ru/texts/legal_744/doc744a417x381.htm
Осталось только заставить это все выполнять Россию и остальных стран подписантов.

Всего-то навсего.

Формально цены на газ повышает не Россия а Газпром - частная компания. Она же останавливает в случае чего экспорт газа.
Вот если бы Россия повысила пошлину на вывоз энергоносителей в Украину, она бы нарушила договор.
А так договор выполнятся, хотя все и знают, что Газпром дейтвует вовсе не по собственной инициативе.

России следует проводить более циничную внешнюю политику! А заодно и почаще плевать на нормы международного права!

Так выполняют. Не помню случаев нарушения.

Плевать на норму международного права бывает больно.

Не для всех!...И не всегда!

Для всех и всегда

Вам нужны примеры начиная с третьей династии Древнего царства или ограничиться только Косово?

Во времена третей династии не было международного права. А Косово - все еще впереди.

Международное право - это правоотношения между двумя государственными субъектами. Любые межгосударственые соглашения, договора, пакты, конвенции - есть источник международного права!
Наверно плохо быть неграмотным?...А?

Междунаро́дное пра́во ≈ особая правовая система, регулирующая отношения между государствами, созданными ими международными организациями и некоторыми другими субъектами международного общения.

Дураком наверно еще хуже?... А?

Междунаро́дное пра́во ? особая правовая система, регулирующая отношения между государствами, созданными ими международными организациями и некоторыми другими субъектами международного общения.
Ваш вариант "википедический", мой - профессора М.Г.Аристова из МГИМО (цитирую по памяти). А в сущности все это одно и то-же.
Кстати, быть неграмотным и дураком - разные вещи...Но!...Воспитание!
Воспитание ни к черту!

А какой правильный? Кстати, можете мой вариант называть просто энциклопедическим.

Не совсем.

Это точно. Но зато самокритичен. Значит не все потерено.

... а поскольку цитируемый документ подписан тремя государственными субъектами (Россия, Соединённое Королевство и США) то международным правом он не является.
Это к тому , что Ваше определение мне кажется, скажем так, не совсем точным.

Международного права нет в принципе, поскольку право подразумевает наличие третьей стороны (суда), которая разрешает споры и гарантирует выполнение договоров. Договоры без суда это всего-лишь бумажка. Поэтому страны живут не по праву и закону, а по понятиям. Тот кто говорит, что есть международное право обычно подразумевает, что он собственно и есть эта третья сторона -- судья. Обычно это самые сильные страны или группы стран, которые могут принудить силой других что-то сделать. Но поскольку все это происходит "неформально" (права ведь нету международного), то гораздо это называть жизнь по понятиям, который периодически переходит в откровенный беспредел, который мы имеет удовольствие наблюдать в разных точках мира типа Ирака, Югославии и т.п.
Так что плевать на право вовсе не больно, а вот плевать на смотрящих и (криминальных) авторитетов это действительно опасно.

Страна, которая не хочет переходить от нацистского деспотизма к демократии, и которая не может обеспечить элементарные права своим гражданам, вообще не должна существовать. Так что эти три страны-гаранта должны собраться и решить, что делать дальше с этим странным образованием под названием Украина, чтобы дать населению страны свободу и демократию, поскольку национальные князьки и продажные политики так и будут бесконечно издевать над народами нынешней Украинской Империи.

вы про россию? :)

ну и прикиньте, что эти гаранты "отдадут" скажем так двум из этих гарантов Украину - представляете реакцию третьего :) или наоборот.
вот потому Украина была до, при и будет вместо этих гарантов!

Украина может и будет, а вот останется ли народ или сгинет куда-нибудь под революционным воздействием. И будет в центре пустой страны один царь на троне восседать, а рядом одна воровка и один бандит. Типа как во время голодомора украинские революционеры миллионы русских убили, так и сейчас страна постепенно вырождается.

вы все же закусывайте :)

И что это русские так испереживались за украинский народ?! Или у себя навели уже идеальный порядок, свобода и демократия выше крыши, народ распух от благополучия?
А трут Боже! Бедные украинцы не знают, как им построить красивую жизнь (по русским понятиям), надо их быстренько научить!
А может быть хватит учить и посмотреть, что у вас дома творится! Этих учителей уже благополучно попёрли почти со всех стран мира. Дак говорят - наглость второе счастье! выгнали через двери -лезут в окно!

Дык, родина все-таки, как же переживать за свою собственную страну. Или Вы узурпировали право считать эту страну своей для бОльшей части ее граждан? Типа есть истинные украинцы, а есть "неправильные" недолюди?

Именно потому, что у себя в Украине нет ни демократии, ни прав человека, ни порядка, мы тут и дискутируем.

У нас дома на Украине творится полный бардак. К власти пришли нацики, которые объявили о существовании титульной (блатной, арийской) нации, тогда как большинство населения считается гражданами второго сорта. Это факт.
Я напомню Вам тему дискуссии. Украине были даны гарантии безопасности. Но при этом забывают, что есть еще обязательства государства Украина (набора чиновников) перед своими гражданами, т.е. государство должно соблюдать права человека а также должно перейти от нацистской диктатуры к демократии. Поскольку последнего не происходит, то и гаранттии сохранения Украины (государства) должны быть отозваны. Мое же мнение состоит в том, что международное сообщенство и страны-гаранты должны собраться и принять решение в внешнем управлении с целью перехода страны к европейской демократии. Можно принять новую конституцию по типу швейцарской конфедерации с двумя гос. языками и свободой выбора для каждого региона и гражданина. Вы против демократии и за деспотический режим существующий сейчас на Украине?

ну идеальный или не идеальный, а порядок навелиДемократия победила на последних выборах в парламент и президентанарод стал жить лучше, народ стал жить веселее

да они и по своим понятиям не знают как построить красивую жизнь, да и по американским не получается(уж как их те не учили)

Если вы про США, то не "попёрли" пока, хотя к этому уже идётА если про Россию - то не могли бы вы указать те страны мира, с которых "попёрли" Россию

Нет, я именно за демократию! И я считаю, что в Украине именно идёт процесс построения демократии. Государство молодое, процесс болезненный. Я тоже не в восторге
от руководителей Украины, а иногда и стыдно! Но шо маемо то маемо! Никто не прийдёт и не построит идеальное государство за год. Вся эта "элита", которая прорвалась к виасти благодаря знакомствам, наглости, будет вынуждена уйти. И я верю, что найдутся толковые люди, они и сейчас есть, просто те кто сейчас у кормушки своей наглостью ещё сильнее.

Россию попёрли- С прибалтики, Польши, Чехословакии, Венгрии,Германии,Латинской Америки,Африки и тд. Вы лучше перечислите откудова нет!

это когда Россия была там?Ну а русских там до сих пор полнотак, что никто никого никуда не "прёт"
вот сведения к примеру по прибалтике
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%...

Ну во многом это действительно так. Только я бы сформулировал это по другому. СССР (включая Украину, Грузию и др. республики) проиграл в холодной войне и соответственно отдал большие территории влияния на откуп победителю. Это проигрыш в противостоянии двух систем и вышеназванные территории особо никак на исход не влияли, поскольку эти страны статисты и массовка на мировой арене. В результате теперь прибалтика, Польша, Чехословакия и др. братья наши меньшие перешли в другую сферу влияния и их теперь танцуют победители, т.е. штаты и европа. Как говорится, подстилка перешла в другие руки. Ведь никто не будет утверждать, что эти мелкие страны имеют независимость и могут решать какие-то вопросы, кроме своих локальных проблем. Как им хозяин прикажет, так оно и будет. Ну а сфера влияния России соответственно сузилась.
Если возвратиться к теме дискуссии, то вопрос в том, хочет и Украина идти по демократическому европейскому пути как независимое государство либо она хочет в НАТО, где ее роль состоит в том, чтобы бегать за сигаретами для старшаков и задираться и гадить соседям типа России. Я считаю, что нужно переходить к европейской демократии в виде конфедерации и двух гос. языков, где главное это права человека, а не твоя национальность как сейчас. А вот оранжевые революционеры (потомки тех, кто во время голодомора миллионы жителей Руси голодом заморили) хотят потерю независимости, разрушение экономики и переход на уровень африканских стран.

[цитата]" идти по демократическому европейскому пути как независимое государство либо она хочет в НАТО..."
Т.е. Страны НАТО не являются демократическими по вашей логике?

Да,особенно Россия. То Тузлу,то Крым,то Севастополь хотят отобрать и т.п.

Это вы сейчас про какую страну говорили?

Смотря какие страны и смотря для кого эта демократия действует. Там есть хозяева (в основном штаты), и есть массовка. Вы же не будете утверждать, что массовке что-то разрешается, кроме как за водкой и сигаретами бегать? Ну или взять Латвию и Эстонию -- ведь это по определению режим апартеида. Ведь какая может быть демократия, если население лишено права голоса. Это насмешка над демократией. Если Украина вступит в НАТО, то боюсь, что представители титульной нации (меньшинство) лишит всех остальных гражданства, а возможно еще что-нибудь хуже сделает в стиле конц. лагерей. Как говорится, спасибо, но такой "демократии" по иракско-афганско-прибалтийсокму стилю нам не надо.

Само Украинское государство отказывается обслуживать эти территории и признавать это население (как и других граждан нетутльной нации) в качестве равноправных граждан, т.е. для Украины (для государства и нац. вождей) это оккупированные территории (включая Юг, Восток и Центр) с гражданами второго сорта. Это не Россия придамала, а сама Украина. Так почему Россия не может указать пальцем на вопиющие нарушения прав человека. Чтобы на твои территории никто не зарился, надо просто заботиться о них. Ну например, если Вы увидете, что сосед избивает и унижает свою жену, так не грех дать ей приют и приласкать. Правильно? Так почему, если Украинская Империя во главе с нациками унижает свое население и относится к территории как оккупированной, так Россия не может помочь? Это гуманно.

Сейчас реально киев играет роль Москвы, т.е. это центр Украинской Империи, куда свозятся все налоги со всех свободных Русских земель и там разворовываются. Зачем мы получили независимость? Чтобы не посылать налоги в Москву, а иметь возможность улучшать свою жизнь на месте. А в результате получилось как всегда: вместо Москвы у нас киев, который еще жаднее чем Москва и еще более коррумпирован. Да к тому же в Киеве засели нацики. Они собирают налоги, назад ничего не возвращают (Москва хоть развивала сильно свои территории), а назад из Киева приходят только указы какие песни петь, какие памятники нацистам ставить, на каком языке говорит и т.д. Даже монголы управляли территориями лучше. Так не лучше ли перейти к демократии и скинуть нациков?

А за базар готов ответить? Подтвердить ссылками...

Я бы еще добавил к списку "особо демократических" членов НАТО и Турцию, страну, в которой до сих пор применяются телесные наказания в армии, а в тюрьмах применяются пытки. Ну еще они время от времени "любят" уничтожать курдские деревни.

Так в чем вопрос? Вы можете конкретно привести примеры нарушений? Про газ и Севастополь уже комментировали. К чему же это Россия "экономически прнуждала Украину" или когда это "угрожала силой"?

"Мы будем вынуждены перенацеливать наши ракеты на объекты, которые мы считаем угрожают нашей национальной безопасности. "
В. В. Путин.

интересно, а кто или что вынуждает?)) в курсе, курбан?

Почитайте контекст речи Путина, например, вот здесь: http://www.rambler.ru/news/politics/putin/12191413.html Есть ли в данный момент базы НАТО на территории Украины? Таких баз нет, более того, это запрещает украинская конституция. Поэтому данные слова нельзя расценивать как угрозу применения силы в настоящем времени. Вот когда (и если) они появятся, тогда можно и будет говорить о такой аргументе. Не говоря уже о том, что гипотетическое вступление Украины в НАТО и размещение баз может отправить в небытие и Будапештское соглашение, и БД, и много еще каких документов.

Вы спросили, когда РФ угрожала Украине силой, я ответил.
Причины и условия угрозы суть значения не имеют.
ПС
НАТО является стратегическим партнёром России. На стратегического мпартнёра ракеты не перенацеливают.
Вывод делайте сами.
2 ноль.
Я троллей не кормлю, даже в выходные.

и напротив, Путин выступил в полном соответствии с военной доктриной РФ.. не нарушая никаких договорённостей и соглашений
расширение военных блоков и союзов в ущерб военной безопасности Российской Федерации;
http://www.iss.niiit.ru/doktrins/doktr02.htm

Вот в ваших сообщениях часто мельеает понятие "титульная нация", что Вы под этим подрозумеваете? Это главная, тогда кто этот "титул" присваивает? Например русские,
проживающие на Украине считают себя титульной нацией. Я как-то шутя назвал их нацменами они так обиделись, у них понятие " нацмен" почему-то асоциируется с лицами
кавказской национальности и даже когда я им обьяснил, что "нацмен"- это от сокращения "национальное меншенство", при совеиах всё сокращали, в царикой России говорили "инородцы".

это не угрозаэт предупреждениене стоит так всего боятся

Т.е. вот эта фраза: Мы будем вынуждены перенацеливать наши ракеты на объекты, которые мы считаем угрожают нашей национальной безопасности - не угроза, а предупреждение?
Просто хочется уточнить.

Во всяком случае это не угроза применения силы. Ибо нацеливание ракет не есть применение силы.

По-моему, нацеливание ракет является прямой угрозой применения силы, нет?

По моему нет. Ну пусть да.
Нацеливание ракет произошло?

Странная логика. Как раз причины имеют значение. А причины всем известны.
Государство Украина представляет угрозу для своих собственных граждан из-за централизованной недемократической системе унаследованной от совка где идеология коммунизма заменена на идеологию национального превосходства. Но это ее внутренние проблемы, в конце концов уже миллионы свалили оттуда, могут и остальные проголосовать ногами против этого режима.
Но есть проблемы хуже. Такой режим Украинской Империи несет опасность для соседей, поскольку хочет продать свою независимость и разместить иностранные военные базы на своей территории (то бишь рядом с соседями). Попробуйте разместить какие-либо войска рядом с америкой и тогда я думаю угрозами дело не обойдется. И это вполне обоснованно.
Вообще, угрозы и предупреждения являются нормальной цивилизованной практикой, которая призвана устранять недоразумения и конфликты. Если вас достает какой-то засранец, то вполне цивилизованно предупредить его о последствиях. Поскольку революционное нацистское руководство Украины не осознает последствий своих действий, то обязанностью России является предупредить их.

Нацеливают. Безопасность своих граждан важнее. Партнеров много и не все из них порядочные и цивилизованные. Партнерами даже марсиане могут быть, но кто их знает что у них в голове и имеется ли вообще у них голова. Так чту лучше предупредить о последствиях во избежание недоразумений.
Например, Иран постоянно предупреждают о последствиях их действий. Украина очень нестабильная страна (ВВП на душу меньше чем в Турции и меньше чем у всех соседей за исключением м.б. Молдавии). Режим там обозлен, поскольку не поддерживается своим народом, а потому идет силовые подпорки в виде НАТО (СБУ уже не помогает). Ясно, что их надо предупредить, поскольку укринские нац. вожди не ведают что творят.
Выход один: переход к европейской демократии в виде конфедерации и двух гос. языков. Тогда вожди должны будут о проблемах собственных граждан думать, а не о межгалактических отношениях. Сперва надо из нищеты выйти и элементарные права человека обеспечить, а все остальное потом.

А по моему, соответствующие ракеты всех стран на кого-нибудь да нацелены. То бишь "прямой угрозой применения силы" является уже обладение оными раккетами. Список стран-угрожателей двумя-тремя не ограничевается...

Вы считаете, что американские, французские, английские, китайские, и прочие ракеты никуда не нацелены?
Я считаю, что само существование вооружённых сил (любых) является угрозой их применения. И направлена эта угроза всегда против тех от кого исходит опасность. О таких вещах обычно не говорят, но всеми это понимется по умолчанию однозначно. Вы не согласны?
Меня удивляет вот что: То что Украина является нейтральным внеблоковым государством записано в её основополагающих государственных документах, а теперь делается вид что это ничего не значит, что Декларация о независимости, Конституция, международные договора это просто ничего не значащие бумажки, подтереться и забыть.

Бастлер,пользуясь случаем хочу Вас поздравить со вчерашней победой сборной России!
Как спалось?

Это Вы точно знаете?

уточню специально для васда это предупреждение!!

но ведь их пока никто не нацелил, а только предупредили

Точно.
Кстати, Декларацию о независимости Украины я читал в 1991 году в Известиях, когда она была только принята.
Меня привела в недоумение одна фраза из этого документа. Не помню дословно, но по смыслу примерно так - все законодательные акты СССР считаются утратившими силу. Но как же так? Ведь значительная часть територии УССР присоединена к ней именно указами Верховного Совета СССР. (А часть и ранее). И что же получается? Если указы Верховного Совета СССР не действительны значит часть територии не принадлежит Украине.

Прекрасно. Тогда что, по-Вашему, является угрозой? Пару примеров, если можно.

нельзяэто не относится к теме дискуссииСоздайте тему про разницу между угрозой и предупреждениемесли сочту нужным то подискутируем

Если нетрудно, приведите статью конституции Украины, где об этом говорится. Я не нашел...Та же просьба. Впрочем, если Вы имели в виду "Декларацию о государственном суверенитете Украины, то действительно такой документ был. Мало того, в нем действительно провозглашалось намерение стать в будущем постоянно нейтральным государством, которое не будет принимать участия в военных блоках. Однако дальше, насколько я знаю, дело не пошло. У Вас есть другие данные?

Нет так нет. В таком случае я вправе полагать, что это таки не предупреждение, а именно угроза.

Например в 1999 году НАТО поставил пере Югославией ультиматум. Если вы до такого-то не сделаете то-то, то мы начинаем вас бомбить. Это угроза применения силы.
Югославия отказалась это сделать и ее начали бомбить. Это уже применение силы.

Понятно. Т.е. фраза Мы будем вынуждены перенацеливать наши ракеты на объекты, которые мы считаем угрожают нашей национальной безопасности предполагает, что некто скажет России Если вы до такого-то не сделаете то-то, то мы начинаем вас бомбить?

Если некто скажет России Если вы до такого-то не сделаете то-то, то мы начинаем вас бомбить, то это будет угроза применения силы. А если некто скажет, мы вынуждены купить новые пушки, то это не есть такая угроза. Вроде все должно быть ясно.

Совершенно согласен! Т.е. г.Путин предполагал, что некто (НАТО?) с территории Украины начнет именно угрожать? Т.е. НАТО скажет: Если вы до такого-то не сделаете то-то, то мы начинаем вас бомбить?

вариант не нахожу невозможным.

Пусть так. Однако в таком случае подобный вариант событий единственно возможный. Это понимают все. Зачем воздух сотрясать? На мой взгляд - только в целях запугивания. Ведь Вы сказали, что угроза - это одно, а г.Путин может рассматривать как угрозу все, что угодно... Нет?

вы можете полагать всё, что угодно, но это ни сколько не следует из моего отказа указать вам примеры угрозы

Всего хорошего.

Просто почитай законы,принятые госдумой России и почитай новости(не только русские).

А вы хотели,чтобы Украина у России и дальше за сигаретами бегала и ей в рот заглядывала?
Про Прибалтику не скажу-был там еще при "совке".Но у нас все имееют право голоса и при том,в большинтсве случаем этот голос -русский.А украинский вы в Крыму или на востоке Украины много слышали? Я,например,рродился и вырос в Киеве,тут всегда был русскоязычный город,а тех,кто говорил на "суржике"(базарный гибрид украинского с русским) всегда называли "жлобами".Выходцы из села старались скрыть свои корни и переходили полностью на русский.Но ничего нового в этом не было-это было и раньше.Вспомните популярную комедию "За двумя зайцами",где отец главной героини говорил,что "они не Сирко,а Серковы".У меня есть друг,он сейчас в Канаде живут,так он из айзербаджана(Баку),учился в Киеве.Так его отец поменял свою фамилию Джанаваров(джанавар-волк),на Волков...
Всегда люди были конформистами,отрекались от своего роду и племени,от языка.А сейчас получается ,что надо украинский язык защищать в Украине.Через пару поколений этот вопрос отпадет сам собой,а сейчас он нужен для рейтинга политиков местных и российских.
Может и у нас неправильно(как в России) вороют,может плохо правят,но я не хочу ,чтобы нами правили из Москвы или Вашингтона.

Вы,наверное,не тому отправили это сообщение.

То есть ни одного конкретного примера нарушения Россией договора привести не можем. Ну и зачем тогда ветку открывать было? Просто ради провокации?

Пока что Украина бегает и кидает какашками, после чего преданно смотрит в сторону запада в надежде что-то получить. Обидно за такое поведение. Так ведут себя засранцы. Так к нам на западе и относятся. Несолидно.

Его кто-то заставлял? Нет. А сейчас заставляют менять имена (я очень долго отписывался, объяснялся и унижался пока сохранил свое оригинальное в паспорте).

Вместо развития украинского и помощи людям, там борятся с русским. В стиле "нет человека -- нет проблемы".

Это мне напоминает борьбу с бедностью путем уничтожения богатых. Как коммунисты делали, когда они думали, что будет короткое время диктатуры (проллетариата), и за это время надо исправить всех "несознательных" и "неправильных" граждан и уничтожить классовых врагов, после чего наступит светлое будущее. Так и Вы хотите уничтожить русских, надеясь что после этого наступит светлое национально чистое будущее.
А не лучше ли, чтобы государство на самом верхнем уровне зафиксировало, что оно любит одинаково всех граждан и не будет делать различий, т.е. записать что есть два гос. языка и каждый имеет право выбора. А далее уже решать как помогать украинскому, если есть такая необходимость (льготы, поддержка, курсы и т.п.) Тогда и единство будет и порядок и благосостояние. А сейчас половина граждан ненавидят государство (не страну, не родину, а именно государство) и ясно что ничего хорошего не будет.

Не знаю,кто что вам и где менял и в каком паспорте.А,например,гражданин Украины и в общегражданском паспорте есть две страницы и написаны все данные в двух(заметьте!) вариате : русском и украинском.Это и касается и имени, и отчества,и фамилии.И все остальное также.Кстати,это изобретение ещё советской паспортной системы-в советском паспорте было тоже самое плюс пятая графа о национальности.Так что вам инменно не нравилось? Может то,что в заграничном тоже поменяли на украинский манер? Сейчас вообще ребенку при рождении можна давать уже не одно имя, а пару.Да и в советское время было не проблемой поменять имя или фамилию,а сейчас вообще просто.У меня в советской школе была одноклассница с фамилией Сукач,так она её поменяла на мамину девичью и имя заодно.А сейчас вообще не проблема.Так уточните: в каком паспорте вас заставили изменить имя: в загран или внутр.украинском?
Да,государство всегда ненавидили и будут ненавидеть:"государство-это инструмент эксплуатации и подавления граждан"(цитата из старых классиков).А мы за анархию в лучшем смысле этого слова.
А у нас требования по знанию украинского языка обязательно для госслужащих.И что-все они на нем говорят? Особенно депутаты.Не смешите ежика!

читай выше.

Да,там еще написано,что "на территории Украины не должны находиться никакие военные базы и ВС других стран".Это вы точно заметили,что нахождение Черноморского флота в Украине является грубейшем нарушением взятых на неё обязательств перед мировым сообществом!

Ну а как тогда понимать принятие законов в госсдуме по Севастополю и Крыму? Заявления российских официальных лиц и политиков? А Тузла? А маяки в Крыму? А "газовая атака" и шантаж? Вмешательства во внутренние дела Украины? Читайте новости не только от Путина.

А у нас требования по знанию украинского языка обязательно для госслужащих.И что-все они на нем говорят? Особенно депутаты.Не смешите ежика!
Ну так и выдвигайте претензии к гос. служащим. Ведь они обязаны знать все гос. языки. А при чем тут десятки миллионов обычных граждан, которых государство лишает элементарных прав? Может этому крестьянину не нужен данный язык (русский или украинский). Это ведь только гос. служащий должен. А у нас получается, что это государство только для представителей одной блатной (титульной) нации. А если теперь мы вернемся к исходному названию Русь, то значит гос. язык будет только русский? Это глупо. Государство должно исходить из потребности людей и работать на людей. А у нас наоборот.
Единственный выход сохранить страну целой это создать что-то вроде Русской Конфедерации с двумя гос. языками. И тогда каждый будет жить так, как работает, а не какова его национальная принадлежность. Будет как в Швейцарии. А иначе будет как в Гондурасе.

Чтобы на Россию тоже почаще поплёвывали?

Каких законов?

Какие заявления?

А что Тузла?

А что требовали?
Нельзя в качестве источника информации пользоваться только бандеровской пропагандой. Ею вообще нельзя пользоваться как источником информации. Но пока конкретно ни одного примера нарушения договора Россией Вы не привели. Ждемс.

Как-то так исторически сложилось, что на Россию постоянно поплевывают, за редкими периодами, когда Россия вспоминала эти поплевывания и повергала Европу в животный ужас.
Гордится конечно нечем, поскольку за десятилетия триумфа, расплачивался простой народ.
Но так действительно сложилось.
50 лет кто-то Россию имеют, а потом Россия имеет всех 25 лет. Это естественно аллегория!
Поэтому мой личный вывод заключается в том тезисе, который я продекларировал. Нормальный и интеллигентный разговор между Россией и Западом не получается.
Я боюсь в данном случае одного. Если не приведи Господь в Европу хлынет орда вооруженных дебилов (типа которых судили вчера во Владимире), нам уважаемый коллега вряд-ли зачтется наше русское происхождение.

Со стороны запад такой диалог часто заключается в следующем: "Отдайте нам вот это, это, а также еще это и вон то тоже." После чего запад стучит себя в грудь и говорит, что его плохо понимают.

История нас учить, что в основном толпы вооруженных интеллигентов идут с запада на восток. Перечислить эти походы вряд ли удастся в рамках одного поста, поскольку эти походы для покорения "неразумных" и "диких" совершаются с завидной регулярностью. Вспомнить хотя бы крестовые походы ну или последние гуманитарные бомбардировки.
Просто обычно если на востоке какому-то образованному палачу-интеллигенту или западному педофилу горло перережут, то это трагедия для всего западного мира, которая показывает дикость востока. А вот если запад применяет ковровые бомбардировки, строит конц. лагеря, кидает ядерные бомбы (ну и опять список бесконечен), то это типа нормально и цивилизованно. Ведь мы убиваем их гуманно и на расстоянии.

Так а я о чем?
Существует такая стратагема!
Никогда не следует полностью добивать разгромленного противника. Всегда необходимо дать ему шанс для бегства. Иначе сознание обреченности может удесятерить его последние силы и неизвестно чем закончится сражение.
Проведение Россией циничной внешней политики и есть тот шанс, который должны понимать, как ее враги, так и ее элита.

Я бы ее назвал не только циничной, но и глупой и недальновидной. Рассорились со всеми ближайшими соседями, а теперь громко возмущаемся, а чего они все в НАТО стремятся.

Обращаюсь ко всем участникам этой темы!
Позавчера из этой темы была кем-то удалена целая страница.Было четыре страницы,а осталось только три.Модераторы делают вид,что все нормально,но есть доказательства лично у меня.Да и авторы "пропавших" постов могут это подтвердить.Жаль,что такое опять происходит на Германи.ру.Несколько лет назад такое уже здесь было,правда не лично со мной.По-этому не вижу смысла что-то тут печатать дальше,если существуют такое отношения ко всем участникам и непонятная цензура с ночным воровством страниц.

С кем, Пух? И в чём это выражается? И не кажется ли вам, что жить в ссоре иногда оказаывается дешевле, чем дружить?

Так может казаться. Но именно казаться. На самом деле в итоге выгоднее дружить. Поэтому я и называю подобную политику недальновидной.
Ну выкачали из Украины за счет дорогого газа пару лишних милиардов. Теперь потратим их на строительство новой базы для черноморского флота. А в чем выгода то?

А вы как предлагаете торговать? Каждому покупателю своя цена?
Вот в магазине на товаре стоит цена, и для всех она одинакова, независимо бедный покупатель или богатый. Есть деньги - покупаешь, нет - гуляй дальше.
А немцы что скажут? Почему им по такой цене а нам гораздо дороже?
Или вы предлагаете милостыню подавать? Так было уже. Много лет перед этим подавали милостыню, всё ж свои, жили вместе. И чего этим добились? Вечные попрёки и претензии.
Нет уж. Лучше как в магазине. У продавца нет друзей и приятелей, только покупатели, и перед ценой все равны. Всё равно поблажками к себе не расположишь, уже доказано опытом.

это конечно довод.. раз вы назвали.. ))

и прально..прогибами ещё ни у кого ничего не добились.. или можете привести примеры, Пух?
думаю. что будет момент, когда Украина сама прогнётся и будет просить, чтобы Россия не выводила свой флот из Севастополя..
причём, без всяких якобы угроз и шантажа со стороны России.. просто из добрых братских чуЙств.. не верите?

А вы сами-то верите? Сумлеваюся я ..

как будто у Украины есть другой выбор? это её верхушка думает ,что есть.. да ещё вот вы))

Выбор всегда есть, ноль. Вам ли не знать..

так я ж и говорю. что его знаю, балта.. следите за текстом))

да что вы заладили мол сами к россии приплывут, выбора нет и все такое - вон балтию этим пугали и ничего живут как-то. ну поднимет россия еще цены и заставит украинских олигархов еще больше использовать на своих заводах новые технологии... поднимутся, обтрусятся и пойдут дальше. только вот дружбы вы после этого тем более не ждите :)

так немцы ж вам не младшие братья! :)
да и потом, а как немцы "скажут"? толпы бастующих немцев вышли на улицы гамбурга с плакатами "не дадим украине дешевого газа!", "хотим украинские цены" и т.д.

да лана врать-то, всего-то один раз и сказал))

ключевое слово "как-то"))

да только рад буду за Украину.. вот чесслово.. Это вам .тока кажется, что все хотят кому-то зла..потому, что сами такие))
пусть развиваются и богатеют..может, тогда и подобреют))

Шо, опять?? Тут уже писалось, кто кому больше "добра" желает.

ну если это ее внутренние проблемы, то чего вы на все это так реагируете? оно вам надо?

ну с америкой дело действительно трудно. тут или канаду захватить и уже через них или что-то типа карибского кризиса.
а вообще с кем должна воевать база российского черноморского флота в севастополе? и если что, то ведь пострадают местные мирные.
мне как простому украинцу ни российская ни американская база в Украине не нужна. так что опасаясь возможных чужих баз, вы сначала свою выведите!

да нет у россии никаких обязанностей на постсоветском пространстве! разберитесь со своими внутренними врагами, а потом уже смотрите к соседям

а российским вождям надо сидеть дома и решать внутренние проблемы! опять просрете все нефте-газовые бабки на показуху и борьбу с врагами! научитесь делать качественные сковородки :)

главное, чья б мычала. вашим вождям тупо подфартило, что цены на ископаемые выросли. вот только дает ли это право вам учить других как жить.
вот когда россия разделится на 89 республик, даст широкие права окраинам и т.д. вот тогда мы посмотрим на ваш опыт строительства федераций и примем свое решение. так что, вы первые, а мы посмотрим :)

вон балтию этим пугали и ничего живут как-то
Один факт: Украина по ВВП на душу хуже, чем Турция. Так что сперва надо Турцию догнать, а сравнение с прибалтикой некорректно. Во-вторых, прибалтика маленькая и почти полностью находится на дотациях ЕС (а бюджет ЕС в основном немцами формируется). Если эти дотации прекратятся (а они очевидно не будут бесконечны), то сразу все как рукой снимет. Другой факт: в первой квартале рост экономики в Эстонии почти нулевой. Фактически прибалтике некуда расти по своей сути, т.е. они навели относительный порядок, но дальше перспектив нет. Народ оттуда уезжает и это будут три этнические резервации.
поднимет россия еще цены и заставит украинских олигархов еще больше использовать на своих заводах новые технологии
Вы наверное сами ухмыльнулись, когда это писали. Олигархи... Новые технологии... Светлая жизнь... Дай бог конечно, но слишком уж нереально.
только вот дружбы вы после этого тем более не ждите
А она нужна кому-то эта дружба? Обычно бедные и слабые ищут дружбы с богатыми и сильными. Так что к сожалению дружбы с Украиной особо никто не домогается. Да и дорогая эта дружба. Достаточно вспомнить как Украина кинула Германию в планах с газопроводом. Тогда все уже было обговорено, а Украина всех кинула как в Зимбабве. Немцы это не забудут.
Вообще, надо меньше оранжевых лозунгов про светлое будущее, а просто дать людям хорошо работать и хорошо жизнь. Но как раз это и на Украине отсутствует, поскольку государство делит людей на первый сорт и второй сорт. Выделяется одна блатная (титульная, арийская) нация которая имеет больше прав, чем большинство граждан. И все это на основе централизованной совковой системы управления, когда всем надо ходить строем и петь одну песню про величие украинской нации.

балта.. вы заполняете паузы? уж выскажите, наконец. свою мысль...можете даже всю сразу..)).неужели ,так трудно?))

ну бачите, довго вагалися, а коли зак╗нчились аргументи вас таки прорвало :)

ключевое слово живут и не просят других учить. "как-то" в сравнении с европой живет весь бывший совок, так что не надо пыжится, искать ассиметричные ответы и меряться ввп. жили бы в россии не "как-то", то не ехали б сюда оперы.
а если и вы и мы живем "как-то", то чего вы нас учите? :)

ой, нам и подобреть надо и другим зла не желать... вам того же :)

стока слов..))ну-как, хер плятц, продемонстрируй как, когда и кого учит Россия..тока коротко.. фамилия.. должность.. страна))

я думал, шо вы хер, а вы окаца пан))

так ведь опять же, ключевое слово "ответы" ви чуете разницу, чи нет?))
никто никого не учит.. никто без нужды не лезет не в чьи дела..шо у вас штампами голова забита..?))

От коверкания ников воздержитесь. Предупреждение.

Ноль, разве это мои проблемы, что у вас с понималкой плоховато и частями и целиком, а? Вас, ноль, стало так много, что и места для пауз не осталось. Давайте дальше по теме, ладно, а то переходя на мою скромную личность, вы меняч вгоняете в краску..

ну турция не жила так долго с россией и до коммунизма там не додумались, вот у них ввп и выше :)
а про прибалтику мечтайте дальше

а чего мне улыбаться? тут знаете расклад по сути простой. Украина как таковая россии не нужна, а вот заводы и промышленность хотелось бы. но в Украине есть местные олигархи, которые и сами у себя не прочь порулить и по возможности и у соседа что-то прикупить.
под новыми технологиями я от олигархов я подразумевал не нано- и т.д. сектор, а банальное улучшение производственного цикла в металлургии, химии. обновятся, окрепнут и поймут, что надо диверсифицировать свои заработки. так как пищевая же поделена, то начнут обращать внимание на новые технологии. и прийдут к этому ахметов и ко видимо раньше чем абрамович и ко, ведь у украинских миллионеров нет такой супер-маржи на нефти и газе - прийдется крутится :)
а что нам с вами? вы вот будете сидеть под картинку орт и гордится своими олигархами и их ставленниками, украинцы - своими. а кто-то свалит от этого всего закордон и будет иметь ввиду и первых и вторых

да действительно, дружба нафиг никому не нужна. будем как польша с чехией - соседи и не более, я не против.
вот ваш пассаж про бедные к богатым и т.д... спорно это - бедные еще бывают сбиваются в банды и бомбят богатых. так обычно и бывает :)
вот и россия по типу "смотри какой я здоровый и богатый" пытается собрать как можно больше под свои знамена, чтобы "дружить" против действительно богатых :)
чего там германия не простит Украине? мы им тоже много чего не простим и что теперь?

Яволь, хер ноль. Коротко. Путин, Лужков,Иванов, Грызлов,Павловский, ну и всякая там мелкая шелупонь. Вы пишите, пишите.. Все из России.

а пусть путин поменьше рассказывает на саммитах как кто образовывался и кто кому младший брат :)
или вот взять к примеру вас! сидите такой российский патриот в древнем русском городе гамбурге и вещаете на форумах как жить украинцам, балтийцам, какими им надо быть, у кого газ и твэлы брать...

ну дык, как , и кого эти господа учат, балта.. извините, что вас так напрягаю))

Ничего не напрягаете. Значит делаете так, в гугле набираете любую из вышеприведенных фамилий и пишете еще слово "Украина". Потом нажимаете на поиск. Выбирайте любую ссылку и читайте.. Филь шпасс..

вы в этом месте губки обиженно не надули?)) и всё? все претензии? а стока, блин , шума..))

и опять ведь враньё.. ну-ка проодемонстрируйте, где, кого, чему и как я учу?
и сразу увидите, что лозуги под марши выкрикивать гораздо проще, чем элементарно ответить за свои слова))

Украина как таковая россии не нужна
Украина даже своей власти не нужна и в этом корень проблем. Пока своя продажная коррупционная нацистская власть будет мучить свой собственный народ, то ничего не получится и мы будем продолжать двигаться в Африку и так и не догоним Турцию.
бедные еще бывают сбиваются в банды и бомбят богатых. так обычно и бывает
Вот именно поэтому Россия и другие соседи хотят, чтобы Украина процветала, но украинские власти этого не хотят, а заботятся только о своем кармане и правильной украинской ДНК. Ведь если Украина развалится (а оранжевые власти к тому и ведут), то плохо будет прежде всего соседям.
Вывод: надо от нацистского режима переходить к европейской демократии. Для этого взять конституцию Бельгии или Швейцарии и все. И тогда все регионы и люди будут жить так, как они работают, а в зависимости от своей нац. принадлежности как сейчас. Президент вообще не нужен, поскольку Русь должна быть конфедерацией свободных земель без царя-самодура.

Вдогонку. Вот про иванова первая же ссылка, надеюсь этот сайт не покажется ВАМ "не первой свежести"()

http://www.rosbalt.ru/2008/6/16/494181.html

так я ж знаю, балта, что ничего там не найду.. это же тока вы способны нарыть информацию даже не из жёлтой, а из коричнево-жёлтой прессы))
и кстати, чё я буду искать?..ваш тезис-ваш аргумет,приучайтесь к порядку))

На рынке нет братьев и сватьев, есть продавцы и покупатели.

странный вы какой-то, балта.. даже читать не буду.. Иванов. что, слово НАТО уже употреблять не имеет право? или он навязывает что-то Украине?
Его право высказать своё отношение к тому или иному действию или высказыванию любого чиновника, если оно связано с двусторонними отношениями..
чё тут обсуждать, балта?

а вы я смотрю разнервничались, видать задел за живое (гамбург) :)

Ладно ноль, не хотите читать и не надо. Чего же спрашивали? Или напрягетесь..
Надо отвечать за базар, ваши слова? Знаете ноль, общаясь с вами, мне все время приходит на ум хорошее русское слово "юродствовать".. Не сочтите за обиду..

извините, вы на какое место конкретно смотрите?))

все слова, пришедшие мне в голову всвязи с вами , я уже вам высказал.(знаете где)..можете перечитать на досуге.. ни от одного слова не откажусь!))
балта.. если , например, Тимошенко заявит, что поднятие цены на газ ухудшит отношения Украины и России, то будет ли это являться вмешательством
Украины в дела России? Пока не ответите на этот детский вопрос, дальше вам двигаться бесполезно.. закипите!))

а у вас что-то с "каким-то местом" когда нервничаете? :)

вот и я об этом! сдать севастополь в аренду американцам принесло бы больше денег :)

вот и я об этом! сдать севастополь в аренду американцам принесло бы больше денег :)
Вообще-то Севастополь крымчанам принадлежит, вот пусть они и распоряжаются своей землей и соответственно деньги за это получают. А то сейчас в Украинской Империи все деньги с Юга и Востока в центр свозят и там разворовывают либо на пямятники нацистам тратят. Каждый регион это независимое государство должно быть. Вот тогда все станет на свои места: кто хорошо работает, тот будет хорошо жить.

а Велик╗ Санжари належать великим санжар╗вцям!
так американцы б больше дали - где логика крымчан сдавать его россии, га? тут или дело не в деньгах или их в крыму считать не умеют

А подлые западные украинцы пошли и еще дальше - они свозят деньги с запада европы в Украину. А вообще приятно, что Украину все чаще называют империей :)

вот я и говорю - даешь 89 независимых республик из россии!

и хорошо жить из 89 будут только газовые и нефтяные месторождения :)

так американцы б больше дали - где логика крымчан сдавать его россии, га? тут или дело не в деньгах или их в крыму считать не умеют
Ну тут я не знаю, где логика. Думаю, что главное это чтобы сам процесс был плавным, демократичным и предсказуемым, а не так как при цветных революциях. Но основная логика в том, что база там была в общем всегда и всегда кормила этот регион. Поэтому логичнее спросить где логика ее оттуда выводить.
А вообще приятно, что Украину все чаще называют империей
Да я и не пытался кого-то унизить или оскорбить, а просто констатировал факт, что нынешнее устройство Украины и ее цели это империя. Другой вопрос какая империя. Если бы она была богатая и граждане ее любили, это одно. А если как сейчас она загнивает и граждане свое государство ненавидят, поскольку блатные разного рода только воруют, то это другое дело. Время империй прошло, поскольку это экономически неэффективный способ. Если царь как сейчас будет назначать своих смотрящих на местах а сверху спускать только приказы как людям жить, то такая империя очень скоро развалится. Ну может это и к лучшему, поскольку тогда можно демократическую европейскую Русскую Конфедерацию построить с двумя гос. языками и правом выбора для каждого.

слушайте, да сколько уже было таких городов - когда-то были базой флота/крепостью/фортом, прошло время и остались только развалины старой крепости для туристов, да эпические картины в музее. вечных крепостей не бывает :)
если крепость кормит этот регион, то горе этому региону

ах, если б! просто строим себе украинское государство, соседям непривыкшим к этому уже не по себе :)

не путайте страну и чиновников

да при чем здесь Украина? что вы Украину переубеждаете не становится империей, у нас даже комплекса такого нету :)

вы про россию? В Украине царей никогда не было - только выборные гетьманы и князья :)

да сдалась она вам русская конфедерация?!
давайте пусть в ее составе будет россия и беларусь и столица в киеве... а нет, тогда это будет Украинская Империя...
да видимо вы правы - именно такую Империю мы и хотим строить :)

ах, если б! просто строим себе украинское государство, соседям непривыкшим к этому уже не по себе :)
Кто строит? Народ к этому делу пока не допускают. Строят шайка комиссаров на основе нацистской идеологии. И не по себе от такого строительства прежде всего гражданам Украины, ну и соседи тоже удивляются дремучести украинских вождей, которые вместо движения в европу и к демократии, движутся к первобыто-общинному строю.
да при чем здесь Украина? что вы Украину переубеждаете не становится империей, у нас даже комплекса такого нету :)
Все новые независимые государства страдают комплексом неполноценности и стараются при каждом удобном случае показать свою значимость. А империю это способ устройства государства. Ведь сейчас Украина это набор несвязанных территорий, а строить пытаются государство на основе полного доминирования одной группы населения, тогда как большинство это граждане второго сорта. Демократией тут не пахнет.
В Украине царей никогда не было - только выборные гетьманы и князья :)
А Ющенко кто? Мало того что у него диктаторские полномочия и он плюет на закон и право. Так его еще и на трон посадили в результате некоего сговора. А если у нас князья, тогда пусть каждый регион будет как штат в америке. Будет свой выборный князь, свои законы, налоги остаются ну и т.д. Вот я и говорю что тогда у нас будет Русская Конфедераци с двумя гос. языками -- вполне цивилизованное европейское демократическое государство. А сейчас у нас Украинская Империя.
давайте пусть в ее составе будет россия и беларусь и столица в киеве...
Пусть будет так. Мне все равно. Пусть столица будет в Киеве - мне не жалко. (Собственно тут мы и видим комплекс неполноценности, поскольку цель не в том, чтобы демократию строить и жизнь людей улучшить, а в том, чтобы стать столицей империи.) А вообще, лучше всего столицу сделать где-то в маленьком городке, чтобы коррупции было меньши и блатных меньше. А какие территории туда войдут тоже не важно. Главное, чтобы был свободный выбор у людей и они хвастались уровнем жизни, а не разводили пальцы по поводу своей национальности или чьи обезьяны тут по деревьям лазали.

оун-упа - часть украинской истории, не один коммуняки были в Украине.
а язык украинский учить надо!

Ой, вот соседей забыли спросить какую невестку брать :)

Все говорите... Слышали что-то про словенский империализм? :)
То Украину все в недогосударственности обвиняли, теперь уже в имперскости - от как она своей независимостью кому-то дорогу перешла...

Ну вы лукавите, а проще говоря, врете. Очень даже связная территория. Под доминирующей группой населения вы подразумеваете украинцев, а все остальные которых почему-то большинство - граждане второго сорта. Так вот украинцев и есть большинство, потому и язык государственный украинский. Если кто-то его не выучил, то это его проблема - пусть чувствует себя ущемленным. Времени на изучение было навалом - видимо все дело в отсутствии желания.
По поводу "разрознености": заговорите про разделение Украины в Донецке и Львове и вам одинаково надают по морде.

Ну товарищ, кто Вам мешал собрать свой Майдан зимой 2004? Никто, но Вы не собрали - что-то там попытались свезти людей, но не получилось. А у этих получилось!
А что это Вы мне Америку в примет приводите? Как в НАТО вступать - так мы самые умные и не должны туда идти и Америка не указ, как устройство государства - так пример Америки приводите, гос. язык - сразу начинают Канаду, Швейцарию вспоминать.

да что Вы заладили со своей конфедерацией. Кстати что за слово такое "конфедерация"? Чем она от простой "федерации" отличается? И нафиг оно Украине надо? Предлагаю, сначала пусть пример подаст сосед - мы посмотрим на новые 89 независимых республик, а потом сами решим что делать :)

Да называйте, как хотите. У Рима тогда тоже был комплекс неполноценности :)

Ну это уж нам столичным решать, где что строить :)

Ну это Вам как жителю окраин будущей империи неважно :)

Ну чьи б обезьяны не лазили, но украинцев в Украине все равно большинство, даже не смотря на некоторые исторические факты.

вы об этой "независимости"?
"Мотивы приглашения посла США Тейлора на подобное мероприятие мне понятные. Пригласив его на выпуск, нынешняя власть показала, кто ее настоящий дирижер. Наливайченко словно бы продемонстрировал того, кто заказывает музыку, чьи интересы должны защищать офицеры службы безопасности Украины", - заявил он.

http://gpu-ua.info/index.php?&id=235436&lang=ru

или об этой?))
Украина по политическим мотивам приняла решение покупать часть ядерного топлива для АЭС по более дорогой цене (в сравнении с российским) у корпорации Westinghouse╩,- заявил глава ╚Росатома╩, сообщает
http://for-ua.com/ukraine/2008/06/25/124000.html

Может скажет, может не скажет, это не играет никаой рояли. Сам факт существования военных баз говорит за себя весьма красноречиво.

Военную базу из Севастополя Россия должна была убирать с самого начала распада СССР, а не торговаться, не мотать друг другу нервы и не тратить столько времени попусту.
Раз россияне согласились, что вековые кровь и пот предков ничего не стоят, что это можно кинуть коту под хвост - значит так тому и быть.
Военноморская база и флот это не игрушки для адмиралов, это вещь серьёзная и предназначена на случай войны. И держаться за Севастополь - преступная глупость, которая может обернуться большой кровью.
Что произойдёт во время войны с военной базой находящейся на територии противника? Она сразу же будет блокирована, и будет вынуждена либо капитулировать либо погибнуть в окружении. Неужели никому не понятно такая очевидная вещь?
О том, что из Севастополя нужно уходить, и не теряя времени строить базу в Краснодарском крае, более 10 лет назад говорил бывший командующий Черноморского флота России. Если бы его послушали тогда, то теперь новая база была бы уже готова. А так получается, время потрачено зря на пустые амбиции.

гыУкраина не противник России и ещё долго таковой не будет
А как вы собираетесь окружать флот?И самое главное чем?

Надеяться нужно на лучшее а готовиться к худшему.
Как там древние говорили - Висем пасум, пара белум.

Я, окружать? Обкурился что-ли?
На это есть НАТО. И нужно быть готовым что Украина таки будет в НАТО.

и что это доказывает? ну "прокололся" посол. по идее надо было не ходить.
может у вас российского патриота сотрудничество украины/сбу с америкой и вызывает отвращение, а как по мне так даже лучше.
а что касается твэлов... ну видимо, российская сторона на переговорах намекнула, что если что, то твэлы не получите. украинцы намек поняли и показали, что если что, то будут брать у американцев. согласитесь, логика есть :)

да после развала союза вообще непонятно чего украинцы отдали россии часть своего черноморского флота, еще вот себе севастопольскую проблему придумали.
видимо нелогичность деления черноморского флота понимали и в москве и потому пошли на уступки (газ и нефть по дешевке и т.д.)
а про "город русской славы" и т.д. забудьте - весь этот пафос оставьте для внутрероссийского использования.

да хоть бы вся украинская верхушка каждое утро завтракала у американского посла..мне до одного места..))
просто смешно, когда ещё при этом успевают верещать о независимости))

сказочки решили посочинительствовать..ню-ню.. это всегда так бывает когда с фактами туговато.. или ещё с чем))

да что вас так трогает выбор Украины? ну с американцами они дружат, вам то что с этого? вместо того чтоб заниматся своими внутренними российскими делами вы начинаете комментировать дела в соседних странах.
ну откройте ветку "летняя уборочная кампания в пензенской области", так нет же или в темах про Украину или рассказываете про интерес поляков к российской песне.
п.с. так как там в пензенской области с уборкой урожая? или вас только бронзовый солдат, выпускной украинского сбу и польская зелена гура интересует?

да нет, просто учителя учили думать. а у вас какие факты? цитаты сивковича про американского посла, вырезки из польских газет и далее в таком духе :)

вы ваще, название темы ещё помните?)) и о чём нужно в теме об отношениях России и Украины говорить?)) Об успешной игре украинца Тимощука в "Зените"?))

вынужден их огорчить))

ок.. у меня эти.. а у вас?))

о "независимости" Украины мы уже немного поговорили..
теперь можем и совсем чуть-чуть об украинской демократии))
Журналисты узнали цену спасения "оранжевой" коалиции

http://www.lenta.ru/news/2008/06/26/comeback/

да что вам сдалась та украинская независимость?! ну дружат они с вашингтоном, а не с вами.

и что? журналисты узнали... вы вот знаете аршавин в барселону едет, или в челси, а может и милан или интер... "журналисты узнали" :)
вот когда назначат, тогда и поговорим. а журналисты не узнали чего это эти двое так резко поменяли свои взгляды на коалицию?
а как это американские спец. службы в Украине проворонили россиянина бута (http://file.liga.net/person/516.html, родился то в бахмаче, зато где и на кого работал до 2002...) в списках партии? вас вот посол на выпуске сбу удивляет, а меня этот россиянин в украинском парламенте...
были б нормальные законы, то его б сразу выгнали с парламента за такое.

у вас интересная манера вести дискуссию.. "да на что вам сдалась" " да зачем это вам".." вы из Хамбурга"?))
нет..ваши учителя явно вас упустили..))

хотите об этом поговорить?))

А вам-то в Германии какое дело до Украины?

Откройте что-ли ветку про надои и привес в Баварии.

у меня хотя бы были учителя :)
и все же, что вы все про Украину да про Украину. Я вижу Вам в Гамбурге до пензенской области совсем дела нету... да, не те нынче патриоты пошли...

мне кажется, что 10 лет назад и на постройку овощной базы-то не средств не сил не было))
а в чём проблемы-то? ещё 9 лет..за это время Россия или новую базу построит или старую обменяет ...на Ющенко , например..
Типа Украина оставляет базу, а Россия спасает Украину от Ющенко)) По-моему, Украине стоит подумать..что хуже))

Так родня у меня там. Читайте мою подпись :)

давайте тогда синхронно вы про надои в иркутске, а я про баварию :)

давайте, вы нам отдаете кубань, краснодар, курскую и воронежскую область, а мы вам базу в севастополе? ну что согласны?

угу.. приходится вместо этого ошибки учителей подправлять..))

ага, так вы в гамбурге по педагогической линии :)

да без проблем.. берите..))и присвоим вам звание генералиссимуса Украины и области! довольны?))

Чем же вам родня так досадила, что вы им зла желаете?

тоесть, вы спокойно согласны обменять четыре области на базу для флота? где же ваш патриотизм или у вас патриотизм любой ценой?

а вам в иркутске виднее, что украинцам лучше? и где вы зло увидели?

хотите взять пару уроков? предупреждаю, что начать придётся с азбуки))

Посол. Ди фраге фон Кемска волост... Шведише арме хат зи эроберн... Дер
гроссер кениг дес шведишен кенигс рейхе зандте мих... унд... Дас ист зер
эрнсте фраге... Кемска волост...
Милославский. Правильно. Совершенно правильно. (Дьяку.) Интересно бы
хоть в общих чертах узнать, что ему требуется... Так сказать, идейка...
смысл... Я, как назло, в шведском языке не силен, а царь нездоров...
Дьяк. Он, батюшка, по-немецки говорит. Да понять-то его немудрено. Они
Кемскую волость требуют. Воевали ее, говорят, так подай теперь ее,
говорят!..
Милославский. Так что же ты молчал? Кемскую волость?
Посол. О, я... о, я...
Милославский. Да об чем разговор? Да пущай забирают на здоровье!..

Лео, Швейка вы , наконец, одолели? Поздравляю!))

да без проблем! могу ещё в придачу Прибалтику и часть восточной Европы. до Дуная..! Дальше Стёпа распоряжается

Я не знаю что украинцам лучше, но то, что вступление Украины в НАТО является злом для украинцев, это очевидно. И это видно не только из Иркутска. Чтобы это понять достаточно хоть чуть-чуть подумать. А думать можно где угодно.

и чем угодно..

Как категорично и главное аргументировано :))

но особенно часто про то, что лучше Украине, думают на востоке :))
чтоб мы только без вашего мнения делали :))

чувствуется знание предмета!))

Бюджет этих областей превышает бюджет Украины.Так что кто будет заказывать,а кто танцевать,с этим ясно...нужно будет построить многоуровневый мост на трассе Сочи - Гурзуф...мэром новообразованной губернии назначить Лужкова,жители Крыма будут в восторге

Ханты-Мансийск всему ЕС сраззу,но без вышек.Это всё аренда,не забывать,возможно,долгосрочная

Угу..Опять блин ему МКАД расширять!

Ой, нолик, привет. Я тебя и не заметила Раз ты здесь, мне, конечно, делать нечего. Ты ессно лучше знаешь чем вы там думаете. Поделись с товарисчем, как у тя получается стока постить, не применяя ни разу моск. Правда, применять особо.., ну ладно, не буду.

Что НАТА даст жителям Крыма,кроме колючей проволоки?
Бараки служебные вместо отелей для туристов.Курорта ж,здравницы не будет,будет военный полигон.Даже подвешенный статус тормозит инвестиции в этот регион,природа ж исключительная...это политика геноцида нынешних властей Украины против жителей Крыма

а зачем, пешк? вот с тобой, например. мона сутками говорить.. не применяя))

МКАД-не МКАД,а послом на Украину давно нады було отправить

Забавно как-то получается. Это если считать убийство на войне, убийство с целью самообороны и работу киллера одним и тем же. Без причин и условий.

Вот я и делаю выводы. И Кремль их тоже делает. НАТО "как бы в шутку" продвигается к границам РФ, США строит ПРО против мифических "ирано-корейских" ракет. Создается третий позиционный район в Европе. И все по-партнерски. Конечно же против "злого Ирана". Вот примут Украину и Гругию в НАТО и Ахмадинеджад в страхе сбежит в Антарктиду. Если серьезно, мне нравится, что Москва перестала верить в эти натовские сказки о большой и вечной любви и вполне отдает себе отчет, что происходит в Европе и мире. Поэтому и реагирует. Время саунной дружбы Ельцина с зап. лидерами прошло. Помните про нейтральную Германию, про "ни одного натовского солдата восточнее Одера", про Прибалтику в НАТО ни-ни... Вот и надоело РФ слушать эти сказки.

Да я с вами зараннее спглашусь, что РФ имеет все обьективные причибы угрожать ( предупреждать) Украину.
И если бы Вы поставили вопрос иначе, а именно, были ли беспричинные угорзы со стороны РФ Украине, я бы не стал спорить.
Но Вы засомневались в самом факте угрозы.
Факт Вы получили.
Хотите о причинах поговорить - можем и об этом.

Вы отличаетесь от РФ тем, что не владеете информацией и поэтому делаете неправильные выводы.
Ракеты С. Кореи и Ирана далеко не мифические. Поинтересуйтесь, в инете информации полно.
Может и в Антарктиду. Но ни в Грузию и не на Украину точно не сбежит.

Если серьёзно, то толку от этого реагирования ноль целых ноль десятых, вспомните хотя бы прибалтийские страны.

Это так, но инициатива не дружить саунами исходит не от РФ. Скорее Европа включает холодных душ. Вспомните хотя бы резкий разворот Меркель или отказ Проди.
Нет, не помню, вернее не знаю. Ознакомъте.

Вы наверно плохо себе представляете , что такое НАТО
Учите матчасть
http://chtotakoe.info/articles/nato_144.html

никому они там не нужнымечта украинских "патриотов"

А по моему нужно просто реально смотреть на вещичто и делают российские политики и военные
А все эти "угрозы" со стороны Украины , ни что иное как блеф

Если вам требуется объяснять очевидные вещи, типа 1 + 1 = 2, то это очень тяжёлый случай, безнадёжный.

Обьясните и мне , пожалуйста, почему вступление Украины в НАТО настолько очевидное зло, что людей, с этом не согласных, остаётся классифицировать как
очень тяжёлый случай, безнадёжный.
В моём понимании вступление Украины в НАТО имеет как плюсы так и минусы.

А в моём одни только минусы.
Вступить недолго, да вот ноги потом очень долго вытирать и "аромат" обонять.
Каким то образом экономику не помешало бы поднять, а не пытаться во что-нибудь "вступить".

Вы живёте в стране - члене НАТО.
Расскажите, у Вас действительно воняют от этого ноги?
А может Вы от этого душевно страдаете?

В огороде бузина...

Вы живёте в стране - члене НАТО.
Расскажите, у Вас действительно воняют от этого ноги?
А что, кто-то гарантирует, что Украину одновременно с вступлением получит тот же статус и тот же уровень развития как и Германия? На тады я ЗА.
Но вот что-то мне подсказывает, что как-то некорректно сравнивать Украину и Германию. Украина еще уровня Турции не достигла. Кстати, Турция от вступления в НАТО стала развитой страной? Или может несчастным курдам там стало лучше жить и люди получили больше демократии и прав? Боюсь, что НАТО как раз и закрепило бесправный статус курдов и нарушения прав человека в Турции, в прибалтике и др. странах. Ведь параметры сделки всем известны: с одной стороны правящий режим сдает независимость (внешние дела) а с другой стороны штаты закрывают глаза не беспредел внутри страны (внутрение дела).
Вообще, вся эта пропаганда со вступлением в НАТО мне напоминает продажу стеклянных бус индейцам и сказку о светлом коммунистическом будущем. Так что спасибо, но такое НАТО нам не надо. Мы лучше по демократическому пути пойдем.

Вы путаете НАТО с ЕС или ВТО.
При чём тут улучшение или ухудшение уровня развития к военному блоку?
НАТО гарантирует всем своим членам одинаковые права и обязанности в сфере обороны и нападения.

Да.
У меня нет (дурацкая манера переводить всё на персону оппонента - первый признак отсутствия аргументов), а у страны воняют и еще как. Вонь выражается в оголтелой НАТовской пропаганде в СМИ, в лицемерии, двойной морали и в утрате национальных немецких интересов в угоду "либеральному необольшевизму".

Дурацкая манера - это прежде всего использовать подобные выражения для характеристики тех или иных политических событий. Они не только не убеждают оппонента, но и вызывают искренне подозрение, что вонь исходит из другого источника.
Ну, если не трудно, давайте вместе прочитаем.
А хотите, можно без ссылок, своими словами расскажите какие национальные немецкие интересы утрачены в угоду НАТО.

Вы путаете НАТО с ЕС или ВТО.
Хе. Это как раз Вы путаете НАТО с высоким уровнем развития. Вы же пишите, что раз в Германии хорошо, и раз Германия в НАТО, то и всем надо в НАТО, чтобы жить хорошо. На что я Вам ответил, что связи между НАТО и экономическим развитием, правами человека и др. понятиями почти нет.
При чём тут улучшение или ухудшение уровня развития к военному блоку?
Так я Вас об этом и спрашиваю. Ведь цель людей - жить хорошо. Мы все в Германии только по одной причине: поскольку здесь платят деньги. Заметьте, что не потому что в Германия в НАТО или еще где-то. А с Украины или прибалтики народ почему ноги делает? Правильно, потому что там зарплата маленькая. Так что НАТО тут не при чем.
НАТО гарантирует всем своим членам одинаковые права и обязанности в сфере обороны и нападения.
А НАТО это что благотворительная организация, которая кому-то что-то гарантирует? НАТО это США. И за любую гарантию (страховку) надо платить. Вот я и говорю, что платой за это является потеря независимости. А с другой стороны, член НАТО (ну рядовой член конечно) получает право творить беспредел на своей территории.
Вывод: от вступления в НАТО хорошо режиму, которые не может опереться на свой народ. Плохо самому народу, поскольку он не может управлять своей страной и часто лишается многих других прав.
Пример: Чехия не может запретить размещать ПРО на своей территории. У нее просто нет на это права. Иначе ей дадут по попе. А народ, заметье против. Пример с Турцией и прибалтикой тоже показателен.
Кстати, Германия это оккупированная страна а потому ее членство в НАТО во многом добровольно-принудительное. Я сильно сомневаюсь, что немцы бы доброволно в НАТО остались, будь у них выбор.

Это где ж я такое написал?
В Германии жить безопасно, в том числе в большой степени потому, что она - член самого мощного в мире военного блока.

А это кто писал,. Пушкин?:
А что, кто-то гарантирует, что Украину одновременно с вступлением получит тот же статус и тот же уровень развития как и Германия?

Ну не одними деньгами всё измеряется, мне, например, нравится жить в безопасной стране. А безопасность обеспечивает в том числе и НАТО.

Может стоит для начала прочитать что и кому гарантирует НАТО, а потом вещать?
Наберите в Вике НАТО и почитайте, там всё расписано.

Давайте не про весь народ, расскажите каких прав я лишился из-за членства германии в НАТО.

Понятно.

не благотворительная (надо платить взносы), но гарантирует (коллективную защиту по ╖ 5).

в какой из этих стран :Швейцария, Австрия, Швеция, Финляндия.. жить опасно и какие из них члены НАТО?

В Финляндии было рисково, совог раз нападал... но сейчас Австрия, Швеция и Финляндия в ЕС, а Швейцария со всех сторон окружена территорей стран
-членов НАТО и ЕС.

Зачем же? Вы же очень любите ссылки. Я приведу одну от недоброжелателя России. Но от умного недоброжелателя, который в отличие от Вас не "прикидывается шлангой", как говорили говорили когда то в детстве.
http://www.inosmi.ru/translation/241035.html
Я согласен с ним почти по всем пунктам. За исключением небольших, но существенных ньюансов.
А потом поговорим.

Я бы попросил, статья большая, конкретно скопировать то место, где говорится о том, какие национальные интересыутрачены немцами в угоду НАТО.
Спасибо.

Вам виднее, где у Вас дома воняет, Курбан. Мне это, в отличие от Вас, совершенно не интересно.
Для политических событий подойдут любые выражения. Чай не обидятся на нас эти самые политические события. Или Вы иного мнения?

Я того мнения, что было бы неплохо если бы Вы рассказали о тех национальных интересах, которые Германия утратила ввиду вступления в НАТО.
Можно своими словами, можете цитатой из статьи.

В Германии жить безопасно, в том числе в большой степени потому, что она - член самого мощного в мире военного блока.
Не факт. Я бы даже сказал что именно поэтому жить гораздо опаснее. Почему? Главная причина, что Германия не имеет рычагов влияния и принятия решений поскольку НАТО=США. Простой пример. Выходцы из Аль-Каеды (организации, созданной США) напали на своего хозяина. Далее США всех построили с приказали быть в одной с ними шеренге и бороться терроризмом. А оно Германии надо? Нет. Но хозяин приказал. В результате терроризм в Европе.
Ну не одними деньгами всё измеряется, мне, например, нравится жить в безопасной стране.
Ну безопаснее всего в Антарктиде, но там зарплату не платят. Мы же говорим о социальных процессах, а не о личных предпочтениях. А для толпы народа главное это деньги. А где есть деньги, там есть и безопасность.
Может стоит для начала прочитать что и кому гарантирует НАТО, а потом вещать?
А может я все-таки сам буду выводы делать, а не через газету Правда. А то НАТО включило пропагандистскую машину для промывки мозгов типа того, что крестовые походы и гуманитарные бомбардировки Ирака это все во благо неверных.
Давайте не про весь народ, расскажите каких прав я лишился из-за членства германии в НАТО.
Первое это свобода выбора, поскольку любой договор это обязательства. Страна повязана и несвободна в своих решениях, а несвобода это всегда плохо. Поскольку НАТО=США, то эта организация обслуживает прежде всего интересы США, а все остальные это статисты. Второе, экономически это невыгодно, поскольку опять же сверху спускаются определенные инструкции и стандарты. Значит каждый гражданин платит мзду. Ограничение политических свобод, поскольку НАТО стало играть политическую роль как независимый игрок, т.е. она дает оценки политиками, решениям и т.д.
Кстати, я уже упоминал, что Германия до сих пор оккупированная страна и она не может принимать глобальных решений (в плане даже себя). Например, вопрос о тех или иных видах оружия Германия не может принимать -- ей просто нельзя это делать. Базы США в Германии также нельзя вывести (хотя тут они никому не нужны). Ну и многое другое, чего мы не видим. Так что задача Германии (да и всех разумных стран) состоит в том, как бы выйти из ненужной и опасной организации и тем самым обезопасить своих граждан от непродуманных решений заокеанских авантюристов. Ну а задача США в том, чтобы загнать в НАТО как можно больше статистов и действовать потом от имени "сообщества".

не благотворительная (надо платить взносы), но гарантирует (коллективную защиту по ╖ 5).
Защиту от кого? Вы будете покупать страховку от наводнения, если живете в пустыне? Но в случае со страховкой это просто выкинутые страховые взносы. А с НАТО хуже, поскольку дело взносами не ограничено -- даже если стране ничего не угрожает, она обязан вступить в войну. Поскольку НАТО=США, а США ведет себя довольно бесцеремонно и агрессивно, то все страны НАТО это просто заложники их политики.

Вы очень плохо знаете современную историю.
Как раз Германия была против ввода войск США в Ирак и отказалась принять в этом участие.
Кроме того, согласно устава НАТО любая страна сама решает, каком будет её участие в тех или иных военных операциях НАТО.
Может быть Вы ознакомитесь всё-таки с фактическим материалом и перестанете вещать плакатами?

О чём Вы?
Есть масса примеров, когда наличие денег не обеспечивало безопасности ни частным лицам ( Ходорковский) ни странам ( Израиль).
Я Вас понимаю, но тем не менее прочитахте хоть что-нибудь из фактического материала. Ведь ни первая ни вторая война в Ираке не были инициативой НАТО. Или СБ ООН- это тоже НАТО?
Дать ссылку, будете читать?
Пожалуйста иточните в выбире чего Германия потеряла свободу.
Ну тут бабка надвое сказала. Ведь НАТО- это не только членские взносы, но и военные заказы.
Определить экономическую выгоду либоп невыгоду членства в НАТО могут только специалисты, владеющие темой.
Вы явно не из них. Впрочем, если у Вас есть детальный расклад доходов/расходов - ознакомьте.
.
Вы поменьше лозунгов пишите, лучше конкрертно укажите какое решение ( глобальное или не очень) Германия не может принять.

Вы не владеете материалом. Простите, но Вы в Германии живёте?

разве безопасности Ходорковского что-то угрожало или угрожает?

Помняйте фамилию Ходорковский на фамилию другого богатого человека, которого наличие денег не то что не обезопасило, а наоборот, привело в могилу.

Как раз Германия была против ввода войск США в Ирак и отказалась принять в этом участие.
А Вы забыли сколько такое "неправильное" решение вразрез "линии партии" (мнению хозяина из Вашингтона) Германии стоило? Право есть у всех -- вопрос можно ли им воспользоваться. У Германии гораздо меньше возможности принимать независимые решение (в своих интересах) будучи в НАТО. Например, у Швейцарии не было такой дилеммы -- посылать чего-то в Ирак или нет. А вспомните как наказали Францию за возражения против "политики партии". А теперь посмотрите на кучу мелких стран, которые даже возразить не посмели. И все из-за того, что они в НАТО. Очевидно существенная разница между мнением народа и интересами страны с одной стороны, и приказом из Вашигтона с другой стороны. Или Вы хотите тут кого-то убедить, что война в Ираке кому-то нужна, кроме США? Ну давайте, аргументируйте.
Кроме того, согласно устава НАТО любая страна сама решает, каком будет её участие в тех или иных военных операциях НАТО.
Вы еще моральный кодекс строителя коммунизма процитируйте. Ну или всеобщую декларацию прав человека. Рассмешили. Страна конечно право имеет, но вот по какой-то загадочной причине все правительства принимают решения противоречащие интересам их народов, но совпадающие с указаниями из Вашингтона. Вон в прибалтике фаткически режим апартеида (Латвия и Эстония) а в партийных газетах пришут что там все "право имеют" и это высшая стадия развития демократии в рамках НАТО.
Есть масса примеров, когда наличие денег не обеспечивало безопасности ни частным лицам ( Ходорковский) ни странам ( Израиль).
Есть много примеров, когда колхоз добивался лучших результатов, чем любая западная ферма. Ну и что? Исключения всегда есть. Так нам что теперь при коммунизме жить? Мы говорим в среднем или при прочих равных условиях безопаснее жить с деньгами чем без денег. Если Вы не согласны, то просто отдайте свои деньги умирающим иракцам (Вы же сказали что стремитесь к безопасности).
Ведь НАТО- это не только членские взносы, но и военные заказы.
Не надо быть экономистом, чтобы понять что все заказы идут в США. Вы опять пытаетесь нас тут убедить, что в НАТО все равны и будут жить хорошо как только туда вступят. Очевидно, что при вступлении страны в НАТО заказы и деньги плывут в США. Причем от заказом отказаться не удастся -- тут тоже добровольно-принудительно. Стандарты НАТО специально так написано, чтобы только поставщики из США могли эти товары поставлять.
Вы поменьше лозунгов пишите, лучше конкрертно укажите какое решение ( глобальное или не очень) Германия не может принять.
На производство оружия Германия должна спрашивать разрешения. Военные базы США в Германии не могут быть выведены без желания США. Германия до сих не может стать реально самостоятельной страной, хотя это тщательно скрывается (немцы не любят на улицах кричать о своих проблемах). Ну и я уже много раз говорил, что огромное количество вопросов в НАТО решается в так называемом добровольно-принудительном порядке, когда ты сам должен принять единственно "правильное" решение.
Еще раз НАТО = США. Фактически НАТО это военная организация созданная США и для США. Я их кстати вовсе не критикую. Они делают все правильно. Вопрос зачем это другим. Европе это абсолютно не нужно, поскольку они становятся заложниками агрессивной и безответственной политики.

Вы пишите очень много текста, поэтому отвечать неудобно,
Я пойду другим путём. Будем по пунктам разбираться.

Я не забыл, я не знаю сколько это решение Германии стоило, но надеюсь от Вас узнать. Нде забудьте указать источник информации.

Совет, Вы как то сникли.
Неужели придумали про последствия для Германии?
Ладно, пойдём дальше.

Расскажите какие решения принимали все правительства по указке из Вашингтона и в чём они противоречат интересам немецкого народа. Не забудьте указать источник информации.

Совет, Вы как то сникли.
Вовсе нет. Просто я комментирую только содержательные посты, где есть какое-то (желательно нетривиальное) утверждение. У Вас и до этого их было мало, а в последних двух вообще нет никакого мнения или утверждения. Вы скажите что-то, а я (или кто-то другой) Вам отвечу.
Расскажите какие решения принимали все правительства по указке из Вашингтона и в чём они противоречат интересам немецкого народа. Не забудьте указать источник информации.
А без источника такие события будут считаться несуществующими? У Вас видимо все нормально было с историей КПСС и научным коммунизмом: "Полное собрание сочинений Ленина, Том. 25, третий абзац сверху".
Ссылок нарыть конечно можно, на зачем? Неужели Вы думаете, что кто будет это делать, чтобы Вас (пере)убедить? Вы сперва убедите, что Вас нас убежедать, а потом я пойду искать ссылки (это в стиле "дайте мне справку, что мне нужна справка").

У Вас нет никаких данных о том, какие негативные последствия наступили для Германии?
Или есть, но вы их скравыете?
В любом случае всё ясно.

У Вас нет никаких данных о том, какие негативные последствия наступили для Германии?
Или есть, но вы их скравыете?
Вы такой нудный с Вашими вопросами. Вам легче отдаться, чем объяснить, почему ты этого не хочешь.
Негативные последствия были на политическом уровне, когда оказывалось очень сильное давление на европейские страны, но только Франция и Германия его выдержали. После этого еще Кондолиза сказала, что Францию наказать (и наказали ведь -- бедная Франция), Германию игнорировать, а Россию простить. И все это из-за того, что по мнению США члены НАТО обязаны следовать ее курсом, т.е. США делают такие предложения от которых очень тяжело отказаться.
(На последующие бессодержательные демагогические посты не отвечу. Хотите ответа -- выразите свое мнение.)

да разве я Вас застасвляю отвечать?
Колхоз - дело добровольное.
Тем более, что вы ничего и не отвечаете, а так, несёте пургу.

Вот я и пытаюсъ у Вас уже третий постинг подряд выяснить, какие негативыне политические последствия наступили для Германии в связи с её отказом поддержать США в нападении на Ирак. Мне такие последствия неизвестны, а вы их назвать не хотите.

Мне незнакомо это высказывание Райс. Буду благодарен, если Вы предложите его для ознаколмления в оригинале.

я не понимаю, почему постинги, в которых я прошу Вас конкретизировать те или иные ваши заявления Вы называете демагогическими.
А мнение моё я выражаю: всё, что вы написали до сих пор я рассматриваю как неумную попытку наезда на НАТО, причём отсутствие хоть какой то фактической базы в ответах, Ваши голословные, не подкреплённые соответствующими ссылками заявления, мне и опровергать незачем.
Лозунги не опровергают.
Будуи рад ошибитъся и получить от вас аргументированный ответ.
Не будет ответа, тоже не беда.

Мне незнакомо это высказывание Райс. Буду благодарен, если Вы предложите его для ознаколмления в оригинале.
Кондолизу Райс к Вам пригласить? Или по почте ее выслать? В оригинале вряд ли получиться.

Ну не кривляйтесь, Вы прекрасно поняли о чём я.
Или мой постинг недостаточно содержательный для ответа?

Или мой постинг недостаточно содержательный для ответа?
К сожалению там опять ничего не было. Ну оценили Вы мои постинги по шкале правда-неправда, но это собственно тупик, поскольку сводится к тривиальному утверждению что плохие или некомпетентные парни хулят хорошее НАТО и глушат его голыми лозунгами без предоставления ссылок на решения соответствующих органов.
А вот Ваш пост про то, что "я написал, что я безработный" мне понравился, поскольку он необычный, а в этой ветке Вы как-то не можете отличиться. Но тем не менее не бросайте, пишите.

Ну я не знаю насчёт других парней, но парень под ником совет совершенно никак не смог доказать хоть что-либо из придßведённых им якобы фактов.
Ссылка на то, что оппонент недостаточно содержателен и поэтому цитаты на Копндолизу райс не получит конечно убедительна, но для уровня детского сада.
Появится что конкретное- с удовольсвием почитаю, и про политические последствия для Германии в связи с её отказом подержать США и про ту же Райс.
Но, как и в большинстве случаев, ура-патриоту достаточно лозунги шатмповать, что либо обосновывать ему не с руки.
ПС.
Если Вы у меня потребуете ссылкки на то, что Райс такой фразы не произносила, то я сразу сдаюсь.
У меня такой ссылки нет.

На самом деле последстия для Германии были просто катострофические. Только благодаря решению по Ираку Шредер остался у руля еще на один срок. за него все местные ура-патриоты голосовали. Как же, показал независимость от США.
В результате молучив власть еще на один срок красно=зеленая чума довела состояние экономики от просто очень плохого до катострофического.

Не надо смешивать две разные вещи
проводимую экономическую политику правительством Шрёдера и его отказом участвовать в иракской войне.
Вообще то аналитики считают что условием его вторичного избрания было наводнение и небольшая консолидация народа
вокруг правительства (его) в момент бедствия.
А войну как раз в первую очередь отвергали те, которых обычно противопоставляют "местным ура-патриотам ".

будьте мне благодарны
Для мисс Райс такая прямолинейность вообще очень характерна: всем памятна ее инструкция Джорджу Бушу, как следует вести себя в отношении стран, не поддержавших антииракскую коалицию. ╚Мы должны игнорировать Германию, наказать Францию и простить Россию╩ - заявила тогда леди, возглавляющая внешнеполитическое ведомство США.

http://www.og.com.ua/st774.php

ъ
Потому что немцы не криминогенные и трусливые, в ГДР уровень преступности был ниже чем в ФРГ.

Вам НАТО за лживую пропаганду на форуме доплачивает?

Наверно, Вы никогда не научитесь дискутировать.

Оставив за скобками про ГДР, это порождение Швондеров и Шариковых из ссср.
С этой Вашей мыслью можно согласиться:
Потому что немцы не криминогенные и трусливые

Это конечно очень замечательно, особенно то, что Райс на таком перфектном русском говорит, но к теме фактических страданий Германии от злобного США ввиду отсутствия поддержки в иракской войне никакого отношения не имеет.
Может у Вас такие данные имеются, а то совет как то скромно отмолчался.

Не только.
Мне платят ( запоминайте или конспектируйте):
МОССАД, Пентагон, Якудза, общество охраны животных и очаковский раввин. Появятся новые спонсоры- непременно сообщу Вам в личку.

Отигинальная мысль.
Значит вы считаете, что США в отместку за отказ поддержки в иракской войне, устроило такую многоходовую комбинацию, в результате которой мы получили Шрёдера?
А наводнение - это не дело рук американцев?
Впрочем, я конечно понял Вашу мыслъ. Но уж никак премьерство Шрёдера с американской местью связать не могу.

есть такое понятие как "перевод"

данные чего?данные "фактических страданий Германии от злобного США ввиду отсутствия поддержки в иракской войне "?
А какое это вообще имеет отношение к теме данной ветки?

Ровно такое же, как и высказывание Райс.
Ко всем. Если по теме ветки сказать нечего, лучше промолчать.

Темы обсуждались. Если вкратце: а.) Мне неизвестны "законы Госдумы по Севастополю и Крыму", б.) Упоминания неких "заявлений" - это ИМХО недостаточный аргумент в споре. в.) Тузла - сложная и запутанная история. По большому счету, ничего плохого в строительстве дамбы не было, но ИМХО губернатор Ткачев явно превысил свои полномочия. В итоге разобрались. г.) Какие это маяки? Эти вопросы рассматриваются в судах. Есть международные арбитражи. РФ вполне имеет право не соглашаться с решением нац.судов другого государства. Тем более, что вопрос маяков не был достаточно урегулирован при разделе ЧФ. Это типично имущественный спор. Никакой угрозы безопасности Украины тут нет. д.) За газ нужно платить да еще желательно не разрывать выгодные для Украины договора, как это сделал Ивченко по поручению оранжевого правительства.
Не имею честь быть знакомым с "новостями от Путина", но стараюсь читать разные мнения.

Опять позволю с Вами не согласиться. Заявление о том, что в ответ на такие-то возможные действия последуют такие-то действия, причем все в (пока) нереальном аспекте (КУ запрещает размещение иностранных баз) угрозой считать нельзя.

В инете полно различной информации, за и против. Но у ряда экспертов, далеко не только российских, имеются ИМХО обоснованные сомнения по поводу того, что система ПРО направлена именно против С. Кореи и Ирана. Тем более в свете последних событий, когда С. Корея по существу согласилась поставить свою атомную программу под международный контроль, у них там жрать нечего, а Ахмадинеджад передал функции международного переговорщика Хомейни и однозначно символизирует готовность к компромиссу. Не рассматривает США и никаких иных альтернатив, хотя они предлагались. А уж просто маниакальное желание принять всю Европу в НАТО уж точно никак не связана с злополучным Ираном. Вы считаете, что у РФ нет оснований для озабоченности концентрацией вооружения у ее границ?

Помню. Но я помню и дату вступления стран Балтии в НАТО. Теперь в Кремле иное руководство. Да и не будем забывать, что в Прибалтике сущестовал общественный консенсус по поводу членства в НАТО.

Инфа из воспоминаний Шеварднадзе, а также из развернутого интервью Яковлева перед смертью. Предлагался вариант нейтральной Германии, в качестве аргумента приводился пример Австрии. Затем говорилось о том,что "ни одного натовского солдата не появится восточнее Одера", нейтральный статус бывших участников ВД считался решенным делом. На это ссылался Яковлев и утверждал, что данные заверения Горбачеву есть в стенограммах переговоров. Другой разговор, что в тексте договора 4+2 действительно это зафиксировано не было. Если интересует мое мнение,что конечно советские переговорщики были... как бы это помягче сказать... не совсем адекватными.