на зисте, мы друг друга поняли :)
Блюз и вино - вот, пожалуй, и все истины рухнувшей веры... (с)

легко американцы в Ираке переняли худшие традиции зачисток войск российских в Чечне.
Интересно, где ты это прочитал? сообщи,,,
А кстати, ты статеику-то прочел?за 16 лет 90 случаев - это много? Я думаю, что это мало. получается 5,5 случаев в год.Для мегаполиса как Ню Йорк, где преступления, убииства совершаются 24/7 это очен мало.
The world is my pork chop.

Дискуссия пошла куда-то не в ту сторону.
И полиция и милиция √ это ассенизаторы общества, а кому охота работать ассенизатором? Чтобы работали на грязных работах, нужно за эту работу хорошо платить. Другого рецепта, по-моему, еще никто не изобрел.
Конечно, можно пропагандировать уважение к работе милиционера, как это делается сейчас в России, но ведь дерьмо всегда останется дерьмом.

Мне кажется, в Америке полиции платят очень неплохо, а? Лен, не знаешь?

Конечно, немного. Но - я думаю, на неоснащенность, необустроенность, нищету - как российские коллеги - копы не жалуются. Почему тогда не зеро? Вот о чем вопрос? Самая-самая-самая страна мира - и все равно не зеро?
Я не злорадствую и не вытаскиваю жареные факты, я беспокоюсь, куда мы идем.

А можно еще выдавать пиво за вредность после работы.
По-моему, не такая уж плохая идея, особенно для России.

Я уже написал в ответе другим, все правда. Милиции не платят, или платят гроши, как и армии, как и науке, как и учителям... Платит гроши вооруженным людям - преступно, но таково отношение нынешнего государства Российского. Но - в Америке таких проблем нет, я думаю. С зарплатой, пенсией, оснащенностью. А все равно - да, конечно, не так много случаев , но - есть. И - расизм тот же самый. Почему?

Американские полицеиские хорошо получайит.Самые высокие заработки - в одном из Нев Йоркских графств - 50 000 со старта.И в коллед# не надо идти.Самое главное - это не денги, а стабилност.Полиции платит казна штата, то ест завтра и послезавтра будет работа и прибавка, значит мо#но купит дом и имет детеи, оснавав семю.Это основное привлекателное звено.
и все равно не зеро?
все мы люди,,,,да#е американцы
The world is my pork chop.

Сказать по чести, я ее не особенно и внятно изложил.
Коррупция опаснее для страны чем воровство частным лицом
Это лозунг (с эмоционально-религиозными восклицаниями спорить бесполезно) или конкретное знание (тогда можно поспорить, сравнив например денежные или любые иные объективные выражения наносимого ущерба)?
В частности, я обращу Ваше внимание на расплывчатость термина "страна". Кого Вы имели в виду? государство этой страны? ее население? Граждан то есть, например себя и меня? Или государственных служащих? Как советский человек, Вы не можете не знать о существовании разницы между этими категориями, определяемой разницей их интересов.
Ваши взгляды мне понятны и знакомы, воровать у государства это хорошо, обманывать его тоже
Это не совсем МОИ взгляды. Я выразил взгляд значительного процента известного мне населения страны (России в частности, но и Германии тоже). Процент этот скорее всего превышает половину населения. Впрочем, не возьмусь судить. Я не могу сказать, что лично я почитаю воровство у государства за доблесть, но и моральный барьер для обмана государства у меня безусловно ниже, чем для обмана частного лица. Такая психология формируется в обществе, в котором действия государства воспринимаются населением несправедливыми (а сила у государства по определению превосходит силу частного лица - на то оно и придумано, чтоб побороть любых бандитов). Разумеется, гражданин, чьи интересы (несправедливо) попрали среди бела дня, захочет восстановить справедливость ночью. Вы можете возмущаться, наклеивать моральные ярлыки, как вот нижеслеждующее:
Блатной менталитет нынче стал уже господствующей идеологией в России
но поделать ничего не можете: если население решило воровать, оно воровать БУДЕТ.
Что касается взяточничества госслужащих любого сорта, то оно происходит из двух причин: большая власть и низкая зарплата. Интересы, распределяемые например гаишником, составляют в деньгах от 100 рублей (типичный штраф за мелкое нарушение в пользу государства) и до нескольких тысяч - регулярные штрафы за езду без прав водителю, который права управления лишен (например, за пьянку). Разумеется, для защиты своих (не буду рассуждать сейчас, законных или незаконных) интересов средний водитель охотно расстанется с сотней-другой рублей. Проше отдать неофициально $50 чем получить официальный протокол про пьяновождение. Фактическое опьянение тут почти ни при чем: при существующем уровне уважения к закону, фельдшера и гаишники на бумаге напишут все что угодно, и даже на ЯВНЫЕ нарушения процедуры если кто и согласится глянуть, то не раньше чем в городском суде на втором уровне обжалования (после районного). Не вызывает удивления, что гаишник свои широченные полномочия (предмет несколько абстрактный) хотел бы превратить во что-нибудь более осязаемое (например шуршащее между пальцами). Уровень зарплаты гаишника таков, что самой по себе зарплаты потерять не жалко. Он не из кассы кормится, и работа в ГАИ для него представляет лишь возможность обирать водителей, а не способ получать жалование от государства. Немецкий чиновник рискнуть возможностью гарантировано получать неплохое жалование + кучу льгот до глубокой старости захочет только за очень нефиговую взятку.
Вы можете возмущаться, можете топать ногами и шипеть про "бандитский менталитет", но комбинация "широкие официальные права/мизерная белая зарплата" поддерживаемая российским государством, означает то же самое, что надпись "ВСЕ МЕНТЫ ВСЕГДА БУДУТ БРАТЬ ВЗЯТКИ", написанная жирным черным шрифтом метрового размера.
Если пытаться осмыслить отношения милиция/граждане (и вообще отношения обыватель/государевы люди) рационально, то придется отметить, что они определяются правилами игры, принятыми на этом поле (законами и инструкциями). Игра, в которой мяч надо запинать ногами в раму, любима миллионами людей на земном шаре. Грудью и головой касаться можно, руками - нет. Для соблюдения правил игрокам на дворовой плошадке нет нужды содержать судей с дубинками: правила соблюдают добровольно, а невольные нарушения быстро разрешаются пробитием штрафного. Вообразите себе футбол, в котором запрещено бить по мячу ногами. Долго Вы по таким правилам проиграете? Хотел бы я на Вас посмотреть для начала, как Вы угловой подавать будете. Если правила в стране установлены такие, что по ним играть удобно и выгодно, а нарушать их невыгодно и неудобно - именно по ним все и станут играть, в основном добровольно. Только не забудьте в игроки и государевых людей включить: они тоже люди, и как все живое, стараются рулить туда где вкусно и избегать мест, где больно. Если удалось написать такие законы, чтобы все истово следили за нарушением партнера и выигрывали бы лично, когда удалось нарушителя поймать - в стране не было бы взяточничества и злоупотребления властью, как заодно и заметной преступности. Отдельные индивиды будут нарушать всегда, тут ничего не попишешь, но массовым это явление не будет. Так оно и было в Германии года до 1990-1993. Чем воровать - проще честно заработать. Вот когда честно заработать затруднительно - тогда в жулики пойдут не недоумки, а вполне квалифицированные и целеустремленные люди.

можно пропагандировать уважение к работе милиционера, как это делается сейчас в России,
пропагандироват мало, надо что бы их люди стали ува#ат.
The world is my pork chop.

Я не наклеиваю ярлыков и со всем, что вы написали согласен.
Кроме только одной детали.
Вы игнориуете в ваших построениях такую маленькую деталь как человек с его, прошу прощения за стиль, менталитетом. То бишь воспитанием, привычками мировоззрениями.
Ето не высокомерие - нет его вовсе.
Попытка трезвого взгляда на вещи.
Ввести на территории России американские законы легко.
Лучше не станет от этого.
Блатной менталитет, а мне кажется что у среднего гражданина России он отчасти таков, помешает.
Хочу напомнить про существование в прошлом в Европе и сегодня ещ╦ на планете рабовладельческого или феодального строя.
При всей моей несимпатии к действиям российской армии в Чечне - я убежд╦н, что свобода в Чечне означает рабовладельческий строй там. С елементами феодализма.
И никакии конституции и декларации этого не изменят - в головах у людей разбойничьи законы, да картинки - лихая дружина и во главе доблестный удалой князь.
Обходят владенья, несут смерть врагам и собирают дань с крестьян. Там ещ╦ правда исламские прелести добавляются, но и без ислама уже веселья достаточно.
Наш родной российский вор в законе тоже обьяснит быстро - жить надо по понятиям.
Понятия следующие - пахан, его удалая дружина и мужики - которых дружина защищает, судит и дань с них собирает. Мужики работают и помалкивают - удалые воры с оружием в руках следят чтобы вс╦ было справедливо - по понятиям.
Государственность в современном европейском смысле с таким населением построить невозможно, какие правила не принимай, я не беру в расч╦т случай оккупации, силой может и можно заставить, да и то вряд ли.
До тех пор пока настоящего мужчину на Кавказе или в России оружие должно кормить - елементы феодализма, они останутся. Пока сами люди не поверят в иной способ мироустройства, чем право силы.
Мне в Питере доводилось вести переговоры с заказчиком и слышать такие слова - парень сделаешь вс╦ пут╦м, денег дам, контракт контрактом, а дам больше, ну мы же друг друга поняли, мужик. Но если мне ваша работа не понравится - под асфальт закатаю, вон там, напротив окна видишь... Подобное в порядке вещей, мыслят так люди, не контрактами мыслят и законами - либо вс╦ либо ничего, либо шубу с барского плеча, либо под асфальт...
Поке не сменится несколько поколений - законы не заработают, даже самые хорошие, по моему скромному мнению.

Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.

"Подобное в порядке вещей, мыслят так люди, не контрактами мыслят и законами - либо всё либо ничего, либо шубу с барского плеча, либо под асфальт..."
от это подход! Недовольный клиент не требует жалобную книгу, не бежит к адвокату или в Фербраухер-Централе, а - сразу под асфальт. Поэтому качество обслуживания резко возросло. Осуществляются мечты

Начали мы с вопроса, можно ли накинуть на милицию (полицию) узду закона и ее в этой узде удерживать. В частности, вопрос стоял так - можно ли добиться того, чтобы милиция (полиция) защищала в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ интересы обывателей, а не государства или бандитов. На мой лично взгляд, полиция от бандитов не отличается почти ничем. И те и другие привыкли навязывать силой обывателям определенные порядки, суть которых в большинстве случаев экономическая - отъем денег по определенным установленным правилам. И те и другие существуют для осуществления насилия. Кому именно населением вручаются отнимаемые деньги и каков порядок их дальнейшего перераспределения в этой, выражаясь марксистким языком, надстройке - несущественные частности. Можно от рядовых к генералам (ГАИ), можно от федерального праивтельства регионам (РФ). Не надо думать, что деятельность бандитов ничем не регламентируется: у бандитов существуют понятия, за соблюдением которых коллегами они следят не менее строго, чем государство - за соблюдением законности своими служащими. Я не сотрудничал тесно с бандитами в силу личных прояессиональных особенностей: я ученый и скромные деньги науки бандитов в смысле крышевания не интересуют. Однако мне неоднократно приходилось слышать от деятелей бизнеса (от мелкого до крупного), что в условиях паралича государственной власти бандиты приняли на себя многие функции обеспечения порядка, в том числе арбитражные. Бандитам выгодно, чтобы на территории контролируемой барахолки не было самодеятельных жуликов (карманников, разбойников), поскольку это подрывает бизнес на ней, и приводит к снижению собираемых доходов. Я неоднократно слышал, что бандиты гораздо более предсказуемы в своих притязаниях, чем государственные инспектирующие перцы. В случае наезда бандитов на ларечника тот просто дает им телефон своей крыши, и дальнейшее его уже слабо интересует. Двум группировкам сразу ларечник не платит. В случае же наезда участкового милиционера, муниципальной милиции, пожарного, санэпидемиологического инспектора аргумент "я полчаса назад дал денег твоему коллеге" не действует абсолютно.
Вы игнориуете в ваших построениях такую маленькую деталь как человек с его, прошу прощения за стиль, менталитетом
Как я выучил на занятиях по марксизму в советское время, "общественное бытие определяет общественное сознание". Это означает, что сознание населения не неизменно, а приспосабливается к навязанным государством (совместно с бандитами) условиям. Изменятся условия - изменится сознание.
Ввести на территории России американские законы легко.
Слова "американские" я не произносил. Впрочем, Вы услышали именно подразумеваемое: я очень высокого мнения об эффективности американских законов в бытовой жизни. Мне кажется, остальным народам есть чему поучиться в этом смысле. Впрочем, мои представления об Америке навеяны в основном художественной литературой, кинофильмами и отрывочными рассказами знакомых - очевидцев этого порядка. Как показывает военно-экономическая мощь США, принадлежащая в основном не американскому народу, а американскому правительству (не уверен, что счастье жителей американской страны вообще находится в числе главных приоритетов лично деятелей правительственной верхушки), эффективное ограничение прав государства по части наездов на гражданина приносит совсем не плохие плоды. Овец выгоднее стричь, а не сдирать с них шкуру.
я убеждён, что свобода в Чечне означает рабовладельческий строй там. С элементами феодализма.
Давайте не будем наклеивать ярлыки в (не произносимом вслух, но подразумеваемом) предположении что рабовладение непременно хуже капитализма. Рабовладение было основным способом организации общества древних евреев, и судя по Пятикнижию, отношения хозяина с рабами было весьма строго регламентировано. Как я понял, в юридическом отношении рабы практически не отличались от членов семьи хуторянина. Мало того, по прошествии 7 лет рабства хозяин был ОБЯЗАН (чувствуете законность слова) не только отпустить раба на волю, но и дать тому достойное приданое. Оставить его в рабстве (в членах семьи) можно было только с помощью весьма определенного ритуала, в котором воля раба остаться в семье своего хозяина выражалась публично весьма недвусмысленно.
Скажите честно - Вас ведь пугает не название формации (по мне пусть хоть первобытно-общинным называется), а возможный произвол "властей", в частности в отношении Вас.
Понятия следующие - пахан, его удалая дружина и мужики - которых дружина защищает, судит и дань с них собирает. Мужики работают и помалкивают - удалые воры с оружием в руках следят чтобы всё было справедливо - по понятиям.
Ну! и найдите мне десять отличий описанного от любого государства вообще. Есть президент (царь, премьер-министр - нужное подчеркнуть), есть многочисленная рать молодцев, следящих за соблюдением "мужиками" законов и понятий. Не вижу, чем погоны на плечах этих молодцев милее Вам, чем толстые золотые цепи на их шеях.
Мне в Питере доводилось вести переговоры с заказчиком и слышать такие слова - парень сделаешь всё путём, денег дам, контракт контрактом, а дам больше, ну мы же друг друга поняли, мужик
То есть по сути договор некий составлялся, правда? Условия правда диковаты, но тем не менее они существовали. У Вас была возможность отказаться от соглашения?
Но если мне ваша работа не понравится - под асфальт закатаю, вон там, напротив окна видишь.
Допускаю, что осуществить обещанное Вашим заказчикам было под силу, но не исключаю, что сказанное могло быть произнесено для введения оппонента (вас) в заблуждение - завышения предполагаемых возможностей заказчика наделать вам неприятностей по сравнению с его действительными возможностями. Понты, на языке носителей "блатного менталитета".
Подобное в порядке вещей, мыслят так люди, не контрактами мыслят и законами -
Законами есть смысл "мыслить", когда они гарантированно соблюдаются. Насколько мне известно, получить с оппонента по бизнесу денег законным путем (выиграть арбитражный суд, отразить возможные попытки обжаловать и дождаться поука судебные исполнители переведут денег на ваш счет со счета оппонента) в России практически нереально. Государство не функционирует. Ну и зачем в таких условиях сторонам опираться в договоре на несуществующие фактически законы?

Я не думаю, что полицейский (милиционер) такая уважаемая профессия в мире.
ИМХО
Не откладывайте на завтра то, что можно отложить сегодня!

А все равно - да, конечно, не так много случаев , но - есть. И - расизм тот же самый. Почему?
Ну, отвечу сразу на главный вопрос: потому что человек на 95% состоит из говна. Любой, к сожалению. Если есть возможность безнаказанно расширить свои свободы за счет соседа - он так и сделает. Моральные тормоза остановят не всех - у некоторых (процентов 3-5 ИМХО) эти тормоза и не действуют, как давно заржавевший от неиспользования ручник в машине.
Мент - человек грубый. Его задача - своим поведением полностью исключить сопротивление его требованиям. Раз скалал "стоять!" значит стой. Мне так удобнее. Его грубость должне быть грубее и жестче, чем грубость бандитов, с которыми он по роду службы должен постоянно встречаться на узкой дорожке. Не любой захочет распространять эту грубость только на сопротивляющихся бандитов: он без труда убедит свое начальство, что эти ниггеры по другому не понимают, и все они преступники, которые возьмутся за свое, стоит полиции отвернуться. У культурно одетого человека в девятке друган может оказаться инструктором райкома или юристом - лучше такого напрасно не обижать. А за пьяненького бомжа никто не заступится - тут можно особенно не миндальничать. Не думаю, что такое генетически свойственно только российским ментам - человек в любой стране сделан примерно из одного теста. Мы генетически от шимпанзе отличаемся не более чем на 1% генов, а уж друг от друга и подавно.

В ответ на:

---

И никакии конституции и декларации этого не изменят - в головах у людей разбойничьи законы, да картинки - лихая дружина и во главе доблестный удалой князь. ... Поке не сменится несколько поколений - законы не заработают, даже самые хорошие, по моему скромному мнению.

---

Возлюбленный Брат, все в этом мире лишь иллюзия, как учит нас Буддизм и во всем есть свой Путь, как учит нас Дао. правда, Дао - это не совсем буддизм, но настоящему буддисту на это (как и на многое другое) - пофигу абсолютно.
----------------------------------
"Действия Священной Инквизиции Не Обсуждаются и Не Осуждаются, ибо Они Есть Священны" (с) Дух товарища Микояна, "Книга о Вкусной и Здоровой пище", 1952 г.

нет, я не думала, что ты под не╦ уже попадал. просто не атк выразилась. я хотела сказать: не стой где попало и не попад╦т. вот.
А кофе на клавиатуру тоже вирус пролил?

Бог вытер мокрые от слез глаза и шепнул мне на ухо:"Черт с тобой, ненормальная, будь по-твоему!" Родина моя - Беларусь!

#97