Вход на сайт
Милиция и полиция
16.10.03 23:01
Тему эту я решил открыть, чтобы избежать офтопика в ветке про Латвию. Там у нас в частности зашла дискуссия о том, какая плохая милиция в Москве, про расизм в отношении "черных", избиения задержанных, и что это - "серые будни" в Москве. Приводились в частности выдержки из газет. Не умаляя, а скорее с тем, чтобы подчеркнуть серьезность проблемы, хочу привести тут ссылку на досье "Международной Амнистии" о нарушениях прав человека полицией города Нью-Йорк (документ на английском, прошу прощения):
Police brutality and excessive force in the New York City Police Department
http://web.amnesty.org/library/index/ENGAMR510361996
В нем приведены факты многочислинных избиений и прочих нарушений прав человека полицией города Нью-Йорк. В том числе, "...значительное большинство жертв полицейского произвола принадлежали к расовым меньшинствам...".
Необходимо подчеркнуть, что речь в документе идет только о документально подтвержденных случаях, и возможностей борьбы против произвола в США таки значительно больше, чем в России. Подобные нарушения далеко не редкость и в других р-нах США, что отражается в ежегодных страновых рапортах Международной амнистии.
Никоим образом не злорадствуя на этот счет, хочу предложить на ваше обсуждение вопрос - почему и что делать? Ну да, чего с России взять, как многие думают, ну а США? Они у нас вроде флагман. Посмотрите, как легко американцы в Ираке переняли худшие традиции зачисток войск российских в Чечне. Про "сидельцев Гуантанамо" много говорили, не хочу повторяться. Неужели получается, что права человека хороши только с теми, кто их понимает, ну а с теми, кто понимает произвол - работает только произвол? Ну а в кого превращаются цивилизованные вроде люди, творящие этот произвол? Уподобляются своим противникам?
Я понимаю, тема не нова, Стругацкие, трудно быть Богом, но все-таки?
Если кто думает - а, так это же США (Россия) - что с них взять, вот в Европе... - почитайте доклад МА по Франции. Для начала
http://web.amnesty.org/library/index/ENGEUR210051998
Police brutality and excessive force in the New York City Police Department
http://web.amnesty.org/library/index/ENGAMR510361996
В нем приведены факты многочислинных избиений и прочих нарушений прав человека полицией города Нью-Йорк. В том числе, "...значительное большинство жертв полицейского произвола принадлежали к расовым меньшинствам...".
Необходимо подчеркнуть, что речь в документе идет только о документально подтвержденных случаях, и возможностей борьбы против произвола в США таки значительно больше, чем в России. Подобные нарушения далеко не редкость и в других р-нах США, что отражается в ежегодных страновых рапортах Международной амнистии.
Никоим образом не злорадствуя на этот счет, хочу предложить на ваше обсуждение вопрос - почему и что делать? Ну да, чего с России взять, как многие думают, ну а США? Они у нас вроде флагман. Посмотрите, как легко американцы в Ираке переняли худшие традиции зачисток войск российских в Чечне. Про "сидельцев Гуантанамо" много говорили, не хочу повторяться. Неужели получается, что права человека хороши только с теми, кто их понимает, ну а с теми, кто понимает произвол - работает только произвол? Ну а в кого превращаются цивилизованные вроде люди, творящие этот произвол? Уподобляются своим противникам?
Я понимаю, тема не нова, Стругацкие, трудно быть Богом, но все-таки?
Если кто думает - а, так это же США (Россия) - что с них взять, вот в Европе... - почитайте доклад МА по Франции. Для начала
http://web.amnesty.org/library/index/ENGEUR210051998
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
16.10.03 23:11
в ответ Khimik 16.10.03 23:01
Мне кажется, что постоянный негатив не может не влиять на них. Рано или поздно это выливается в агрессивные действия по отношению к тем, кого они должны были бы защищать, или хотя бы относиться нейтрально (задержанные).
Недавно смотрел передачу из серии что-то типа "полицейские в Берлине". Люди пашут по 15-16 часов. Трудно ожидать от них терпимости и снисхождения. Но самому мне, конечно, не хотелось бы попасть под дубинку.
Блюз и вино - вот, пожалуй, и все истины рухнувшей веры... (с)
Недавно смотрел передачу из серии что-то типа "полицейские в Берлине". Люди пашут по 15-16 часов. Трудно ожидать от них терпимости и снисхождения. Но самому мне, конечно, не хотелось бы попасть под дубинку.
Блюз и вино - вот, пожалуй, и все истины рухнувшей веры... (с)
16.10.03 23:33
в ответ Khimik 16.10.03 23:01
Посмотрите, как легко американцы в Ираке переняли худшие традиции зачисток войск российских в Чечне
Ссылочку плиз на факты массовых убийств иракцев при зачистках.
Ссылка на факты избиений полицейскими задержанных во Франции - она к чему?
Подобное происходит во вс╦м мире.
Разница в количестве - в Питере избиения и пытки просиходят ежедневно и к ним прибегает большинство милиционеров, во Франции это редкость.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Ссылочку плиз на факты массовых убийств иракцев при зачистках.
Ссылка на факты избиений полицейскими задержанных во Франции - она к чему?
Подобное происходит во вс╦м мире.
Разница в количестве - в Питере избиения и пытки просиходят ежедневно и к ним прибегает большинство милиционеров, во Франции это редкость.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
16.10.03 23:34
в ответ Simple 16.10.03 23:24
Ну а как менять - типа испортился - в расход 
Или имеется в виду - не давать превышать "допустимую дозу" - как с радиацией? А есть ли - допустимая, власть развращает...
Или имеется в виду - не давать превышать "допустимую дозу" - как с радиацией? А есть ли - допустимая, власть развращает...Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
16.10.03 23:50
в ответ leo_von_Piter 16.10.03 23:33
Ссылочку плиз на факты массовых убийств иракцев при зачистках.
Ссылочку плиз на доказанные факты массовых убийств чеченцев при зачистках.
Можешь закрыть глаза и не видеть параллелей. При том, что американская армия безусловно несравнимо лучше тренирована, снаряжена, оплачиваема, управляема, чем несчастные срочники в Чечне.
Ссылка на факты избиений полицейскими задержанных во Франции - она к чему?
...
Разница в количестве - в Питере избиения и пытки просиходят ежедневно и к ним прибегает большинство милиционеров, во Франции это редкость.
Извини, думаю, ты не сможешь привести статистику, обосновывающую твои выводы. Что такое "редкость"? Раз в два дня? Что такое "большинство"? Кто считал?
Ты же прекрасно понимаешь, что и милиция в России несравнимо хуже по качеству, оплате, обучению, образованию, чем их коллеги во Франции. Вот тебе и причина для количественных расхождений. Дело же не в этом, а в том, что
Подобное происходит во вс╦м мире.
Сам написал. Почему? Ну хорошо, Россия страна плохая, там Путин, КГБ, воры, люмпен, империализм - нужное подчеркнуть. Ну а почему примера то взять не с кого?
Скажешь, например - в Японии. Я там жил. Ты знаешь, там в каждом квартале есть староста, который ежедневно доносит участковому о каждом и обо всем, что произошло. До побоев просто не доходит. тебе охота жить в таком обществе и платить такую плату за низкую преступность? В Сталинском СССР тоже уголовных преступлений было не так много.
Ссылочку плиз на доказанные факты массовых убийств чеченцев при зачистках.
Можешь закрыть глаза и не видеть параллелей. При том, что американская армия безусловно несравнимо лучше тренирована, снаряжена, оплачиваема, управляема, чем несчастные срочники в Чечне.
Ссылка на факты избиений полицейскими задержанных во Франции - она к чему?
...
Разница в количестве - в Питере избиения и пытки просиходят ежедневно и к ним прибегает большинство милиционеров, во Франции это редкость.
Извини, думаю, ты не сможешь привести статистику, обосновывающую твои выводы. Что такое "редкость"? Раз в два дня? Что такое "большинство"? Кто считал?
Ты же прекрасно понимаешь, что и милиция в России несравнимо хуже по качеству, оплате, обучению, образованию, чем их коллеги во Франции. Вот тебе и причина для количественных расхождений. Дело же не в этом, а в том, что
Подобное происходит во вс╦м мире.
Сам написал. Почему? Ну хорошо, Россия страна плохая, там Путин, КГБ, воры, люмпен, империализм - нужное подчеркнуть. Ну а почему примера то взять не с кого?
Скажешь, например - в Японии. Я там жил. Ты знаешь, там в каждом квартале есть староста, который ежедневно доносит участковому о каждом и обо всем, что произошло. До побоев просто не доходит. тебе охота жить в таком обществе и платить такую плату за низкую преступность? В Сталинском СССР тоже уголовных преступлений было не так много.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
17.10.03 00:00
в ответ Simple 16.10.03 23:42
\\Наверняка есть возможность выявлять с помощью спецтестов, годен ли он еще. Но практически это, мне кажется, неприменимо...\\
Годен - не годен...
Проблема-то не в этом..
Накопленные негативные эмоции в песке не растворятся.
Поэтому все тесты в лучшем случае лакмусовая бумажка, но не нейтрализатор.
Годен - не годен...
Проблема-то не в этом..
Накопленные негативные эмоции в песке не растворятся.
Поэтому все тесты в лучшем случае лакмусовая бумажка, но не нейтрализатор.
17.10.03 00:03
в ответ Khimik 16.10.03 23:50
Речь не о преступности.
О Коррупции.
Про то, что большинство гаишников взяточники известно всем, кто машину водит.
Вот преступности в погонах такого масштаба, как в России,(почти поголовной) нету ни в одной европейской стране.
Написав "почти поголовной" возможно соврал - видимо не берущих взятки гаишников никто не видел.
Или я опять вс╦ сочинил, и гаишники наши навроде японских и французских, берут раз в год, а молва им недоброе приписывает огульно?
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
О Коррупции.
Про то, что большинство гаишников взяточники известно всем, кто машину водит.
Вот преступности в погонах такого масштаба, как в России,(почти поголовной) нету ни в одной европейской стране.
Написав "почти поголовной" возможно соврал - видимо не берущих взятки гаишников никто не видел.
Или я опять вс╦ сочинил, и гаишники наши навроде японских и французских, берут раз в год, а молва им недоброе приписывает огульно?
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
17.10.03 00:12
в ответ Simple 17.10.03 00:03
ну и? "зачистили" такого из "органов", отдав его таким куда - парвильно в то-же самое обчество....
И новые "годные" со старым "негодным" с соответствующим рвением "на-новенького" борятся..
Около года назад жена военного американца ушла из дома, забрав двоих детей...Нашли через пару суток, на окраине леса, в машине, все мертвые.. "Erweitertes Selbstmord"- убила себя и детей....
Не выдержали ее нервы его "негодного состояния" после каких-то военных действий...
И новые "годные" со старым "негодным" с соответствующим рвением "на-новенького" борятся..
Около года назад жена военного американца ушла из дома, забрав двоих детей...Нашли через пару суток, на окраине леса, в машине, все мертвые.. "Erweitertes Selbstmord"- убила себя и детей....
Не выдержали ее нервы его "негодного состояния" после каких-то военных действий...
17.10.03 00:16
в ответ leo_von_Piter 17.10.03 00:03
Лео, коррупция - это не о том. Это все-таки беловоротничковая преступность. Взятка пожарному инспектору - чиновнику в мэрии. Которая в России связана с традициями и с ударным построением капитализма. ГАИшники - Бог бы даже с ними, люди кормятся таким образом. Они никого не бьют и не убивают.
Вот ты ссылку на статью сам привел, задержали ребят - и стали бить по пустяку чуть не до смерти, закурил парень не там. В это - верю, власть показать. Я начальник - а ты ^&^&^ сопливое, захочу - по стеклу размажу. В этом проблема. И такое есть везде - где больше, где меньше Я знаю, причины социальные, чем образованнее и богаче человек - тем меньше этого у него, так
образованные на улицу в наряд и не ходят.
Фильм был со Сталлоне и Весли Снайпсом про Лос-Анжелес без насилия - помнишь, чем дело кончилось?
и с ударным построением капитализма. ГАИшники - Бог бы даже с ними, люди кормятся таким образом. Они никого не бьют и не убивают. Вот ты ссылку на статью сам привел, задержали ребят - и стали бить по пустяку чуть не до смерти, закурил парень не там. В это - верю, власть показать. Я начальник - а ты ^&^&^ сопливое, захочу - по стеклу размажу. В этом проблема. И такое есть везде - где больше, где меньше
Я знаю, причины социальные, чем образованнее и богаче человек - тем меньше этого у него, так
образованные на улицу в наряд и не ходят. Фильм был со Сталлоне и Весли Снайпсом про Лос-Анжелес без насилия - помнишь, чем дело кончилось?
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
17.10.03 02:39
в ответ Simple 16.10.03 23:11
не хотелось бы попасть под дубинку? не стой, где попало, а то опять попад╦т.
А кофе на клавиатуру тоже вирус пролил?
А кофе на клавиатуру тоже вирус пролил?
Бог вытер мокрые от слез глаза и шепнул мне на ухо:"Черт с тобой, ненормальная, будь по-твоему!" 
Родина моя - Беларусь!
Родина моя - Беларусь! 
17.10.03 07:18
в ответ Khimik 17.10.03 00:16
Полиция (и милиция) всегда работает в состоянии конфликта. Это тяжело, нужно постоянно лелеять в себе агрессию и силу, проще всего это делать в группе. И, соответственно, в силу вступают новые правила поведения - вслед за лидером группы. Грубо говоря, он стукнет, они попинают. Трудно разделить насилие на части: вот здесь насилие правомерное, а вот здесь уже нужно остановиться. Что делать? Думаю, России для начала нужно было бы технически оснастить милицию. Потому что в США масса проблем решается просто с помощью одной информационной базы - с теми же отпечатками пальцев, например. В России в одном отделении преступник сидит как подозреваемый в краже, а в другом он же разыскивается за убийство. Пока тут следствие, там на начальника милиции надавили (например, политики перед
выборами) - и срочненько нашли другого обвиняемого, который так же срочненько признал свою вину. В России в милиции нет раций, оперативных машин и бензина - это нужно доставать. "Достал" для работы - что мешает "достать" для себя тоже? Поэтому все-таки не нужно сравнивать ситуацию в России и в США, как я думаю. Насчет Японии: дисциплина и еще раз дисциплина. Кто не дисциплинированный, можно и "поучить". Читала подробные воспоминания моряка, который посидел в тюрьме в Японии: надзиратели его просто тренировали как собачку. По-японски что-то сказали (остатки еды вывалить в бачок), он не понял и не сделал - его тут же ударили. Подумал, за что - догадался. Так к окончанию срока и понял, что в какой последовательности должен делать.
...давно забытая старая
...давно забытая старая
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
17.10.03 08:00
в ответ Khimik 16.10.03 23:01
Работа полиции/милиции зависит не столько от сотрудников, они в России достаточно квалифизированы, сколько от органов ими управляющими. Как было раньше - сынку отцов города нащёлкали по носу за дело, на следующий дел начальник горотдела на ковре у разярённого папаши, по городу нельзя пройти, алкоголики людей избивают - и начинается сбор всех чуть ли не от дверей ресторанов, длится пока не заметут родственника другого отца - что такое, человек 100 грамм выпил, а его в вытрезвитель забрали - не сметь, люди имеют право выпить - и пошло всё в обратную сторону. А скольких задерживает милиция, но выпускают суды? И идёт тот наряд по маршруту и каждый раз думает, а можно ли того или иного задержать и если смысл в этом задержании
и если на всём этом навариваются те сверху, то почему мне нельзя. И так далее...
Ничего не изменится в работе милиции, пока в думе состав не изменится.
Ничего не изменится в работе милиции, пока в думе состав не изменится.
17.10.03 08:04
в ответ leo_von_Piter 17.10.03 00:03
большинство гаишников взяточники
___________________________________
Лео, если он не будет взяточником он вылетит с этого места: за несоответствие служебного положения или даже за дискредитазию органов. Гаишник берёт с водителей, делится с начальником , тот несёт часть комиссару, тот дальше и конец цепочки в приёмной президента
___________________________________
Лео, если он не будет взяточником он вылетит с этого места: за несоответствие служебного положения или даже за дискредитазию органов. Гаишник берёт с водителей, делится с начальником , тот несёт часть комиссару, тот дальше и конец цепочки в приёмной президента
17.10.03 09:06
О! Давно наболело! Был я в Москве. А друг модего друга -следовател. Сеичас он сидит уше. НО! Он мне рассказал как они делают "ПЛАН"
. План - запланированное для отчетности количество раскрытий правонарушений.
Так вот. Все ороисходило на станции метро Югозападная. Стоит человек, именуемый "психолог". Выбирает по признакам ксихологически неустойчивые и слабые личности и показывает палцем. Потом ктото кидает ему в казман наркотики. Потом выскакивают менты, уше с понятыми, бланками допроса. Быстро заполняют. Понятых отпускают. А потом, в отделении "потермевшему" предлагают на выбор взят на себя дела... об убийствах, пазбоях и т.д. Разумеется проходит психологическая и физическая (бют, помоему, через мокрую тряпку по закрытым одешдой частям тела) обработка и потерпевший соглашается и садится... И ТАК ЭТИ УБЛЮДКИ ДЕЛАЛИ ПЛАН НЕСКОЛКО ЛЕТ!!! Этот следователто тепер сидит. А сколких он посадил???
Еше был слючай, когда мы везли с собой достаточно болшую сумму денег. Подошли менты во Внуково. Сказали: бабки ест? -ест -Покашите справку где вы их меняли - справки нет -тогда (в это время один ссади подкинул пулю в сумку друга) 3% от суммы ($3000!!!) или идеш в тюрму. Для тех кто не в курсе по тогдашним законам мошно было носит пистолет, но нелзя было патроны. За один патрон сахсали. И мы ОТДАЛИ этим шакалам $1000 лишбы они отй...лис.
А что делат? Один раз меня остановил гаишник, и я записал наш разговор на диктофон. О том как мы договаривалис, как он сам назвал сколко ему надо. А потом сказал, что разговор записан. Он сам отдал денги. Мы конечно посмеялис. Рассталис подоброму, без зла. Но в серезных случаях ничего не остается как деиствоват по закону. Я вед не мафиозя, и у меня нет охраны или бандитив, кототрые могут за бабки бошку оторват комуто. Остается закон...
А в поледний раз? Сли мы с другом. Никого не трогали. Остановилас десятка с четырмя ме... мелиционерами. Обыскали до трусов! Чего искали??? Мы небыли пяными. Просто гуляли. Вокруг - нигуши. Я толко молил бога чтобы они ничего не подкинули и смотрел во все глаза... Дело даше не в том что обыскали... хер с ним. А в том что человек мошет гуляя по улице через полчаса сидет зарешоткой НИЗАЧТО. У меня за 4 года за границей вместе с Аеропортами и Вокзалами, при пересечениях границ, столко раз не спросили документы, как в Москве за 14 дней. Проблема, что нелзя и милиции верит.
. План - запланированное для отчетности количество раскрытий правонарушений.Так вот. Все ороисходило на станции метро Югозападная. Стоит человек, именуемый "психолог". Выбирает по признакам ксихологически неустойчивые и слабые личности и показывает палцем. Потом ктото кидает ему в казман наркотики. Потом выскакивают менты, уше с понятыми, бланками допроса. Быстро заполняют. Понятых отпускают. А потом, в отделении "потермевшему" предлагают на выбор взят на себя дела... об убийствах, пазбоях и т.д. Разумеется проходит психологическая и физическая (бют, помоему, через мокрую тряпку по закрытым одешдой частям тела) обработка и потерпевший соглашается и садится... И ТАК ЭТИ УБЛЮДКИ ДЕЛАЛИ ПЛАН НЕСКОЛКО ЛЕТ!!! Этот следователто тепер сидит. А сколких он посадил???
Еше был слючай, когда мы везли с собой достаточно болшую сумму денег. Подошли менты во Внуково. Сказали: бабки ест? -ест -Покашите справку где вы их меняли - справки нет -тогда (в это время один ссади подкинул пулю в сумку друга) 3% от суммы ($3000!!!) или идеш в тюрму. Для тех кто не в курсе по тогдашним законам мошно было носит пистолет, но нелзя было патроны. За один патрон сахсали. И мы ОТДАЛИ этим шакалам $1000 лишбы они отй...лис.
А что делат? Один раз меня остановил гаишник, и я записал наш разговор на диктофон. О том как мы договаривалис, как он сам назвал сколко ему надо. А потом сказал, что разговор записан. Он сам отдал денги. Мы конечно посмеялис. Рассталис подоброму, без зла. Но в серезных случаях ничего не остается как деиствоват по закону. Я вед не мафиозя, и у меня нет охраны или бандитив, кототрые могут за бабки бошку оторват комуто. Остается закон...
А в поледний раз? Сли мы с другом. Никого не трогали. Остановилас десятка с четырмя ме... мелиционерами. Обыскали до трусов! Чего искали??? Мы небыли пяными. Просто гуляли. Вокруг - нигуши. Я толко молил бога чтобы они ничего не подкинули и смотрел во все глаза... Дело даше не в том что обыскали... хер с ним. А в том что человек мошет гуляя по улице через полчаса сидет зарешоткой НИЗАЧТО. У меня за 4 года за границей вместе с Аеропортами и Вокзалами, при пересечениях границ, столко раз не спросили документы, как в Москве за 14 дней. Проблема, что нелзя и милиции верит.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
17.10.03 09:43
в ответ Simple 17.10.03 09:37
Я считаю что до тех пор пока не отключатся мозги, челвек не мошет воити в состояние Аффекта. Умный и образованный человек в силу того что понимает многое, будет относится поспокойнее к любой ситуации. Конечно довести мошно любого. Еше мошно кстати тестироват периодически психологическую устойчивост и учитыват резултаты...
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
17.10.03 09:58
в ответ Rusja' 17.10.03 09:42
а Любовь - это инстинкт?
Конечно инстинкт. Вообще, инстинкты легче пронаблюдать у животных. Потребность в любви и ласке присутствует(как у дом. так и у диких), и не только плоцкая. Ревность - тоже инстинкт, что тоже наблюдается у животных сплошь и рядом. Инстинкт самосохранения и сохранения потомства. Поетому волчица каждого волченка перетаскивает в пасти на новое место.
Feci quod potui, faciant meliora potentes.
Конечно инстинкт. Вообще, инстинкты легче пронаблюдать у животных. Потребность в любви и ласке присутствует(как у дом. так и у диких), и не только плоцкая. Ревность - тоже инстинкт, что тоже наблюдается у животных сплошь и рядом. Инстинкт самосохранения и сохранения потомства. Поетому волчица каждого волченка перетаскивает в пасти на новое место.
Feci quod potui, faciant meliora potentes.
17.10.03 10:04
в ответ cibongo2002 17.10.03 09:58
"-- Плотский-Поцелуев? -- ворчал великий комбинатор, который еще не завтракал. -- У меня самого была знакомая акушерка по фамилии Медуза-Горгонер, и я не делал из этого шума, не бегал по улицам с криками: "Не видали ли вы часом гражданки МедузыГоргонер? Она, дескать, здесь прогуливалась". Подумаешь! Плотский-Поцелуев!"
Блюз и вино - вот, пожалуй, и все истины рухнувшей веры... (с)
Блюз и вино - вот, пожалуй, и все истины рухнувшей веры... (с)
17.10.03 10:12
в ответ leo_von_Piter 17.10.03 00:03
Речь не о преступности.
О Коррупции.
Верно ли я понял, что коррупцию Вы рассматриваете как особую разновидность преступности, заслуживающую особого (снисходительного? особо строгого?) отношения?
Про то, что большинство гаишников взяточники известно всем, кто машину водит.
Давайте лучше так Ваше заявление перепишем, и тогда я обеими руками подпишусь: "большинство гаишников охотно возьмут на лапу". Действительно, в моей водительской карьере было всего два случая, когда гаишники после получения от меня штрафа добровольно всучили мне квитанцию. Обычно я, решив заплатить штраф (ну действительно нарушил и попался) про квитанцию не вспоминаю, понимая, что гаишникам надо на что-то жить. Я и в автосервисе квитанции не беру, по той же причине. Незачем государству карманы наполнять, помогая государственным мужам строить коттеджи под Москвой.
Вот преступности в погонах такого масштаба, как в России,(почти поголовной) нету ни в одной европейской стране.
Так о какой преступности идет речь? О противозаконном насилии, угрозах противозаконного насилия, вымогательстве взяток под угрозой противоправного наложения взыскания? Или о том, что за нарушение (к примеру) ограничения скорости существующие традиции позволяют заплатить "по упрощенной схеме"? Если речь о первом - то таки да, это на мой взгляд действительно преступность, угрожающая моим интересам. Если о втором - это с моей точки зрения вполне разумный способ выживания граждан (в том числе включая гаишников) в условиях функционирования в их стране глупого и жадного государства.
По моим наблюдениям, гаишники (московские по крайней мере) правила движения и законы в целом уважают, так что не составляет труда разъяснить им незаконность их притязаний. Типа "вы утверждаете, что я <<въехал под кирпич>>, только этот кусок жести установлен на левой стороне дороги (вариант: вывешен на проволоке над дорогой), на правой стороне дороги на высоте от 1.5 до 4.5 метров ничего подоюного не установлено, поэтому обсужаемый кусок жести ГОСТу не соответствует и знаком дорожного движения не является".
Мое мнение таково, что сложившаяся в России традиция премировать хорошо работающих гаишников отклонением от предписанного законом порядка уплаты штрафа (сдавать деньги не в сберкассу, а гаишнику лично в руки) может и стимулировать тех на честный труд. Подловишь меня на нарушении - получишь в руки; будешь жульничать или хамить - в руки точно не получишь, а возможно и сберкасса моих не дождется: пойдет от меня пурга хорошо мотивированных жалоб. Прокуратура гаишникам завидует (им, гадам, прямо на дороге целый день каждую минуту стольники суют), и чтобы заставить поделиться доставит гаишникам немало неприятных минут.
О Коррупции.
Верно ли я понял, что коррупцию Вы рассматриваете как особую разновидность преступности, заслуживающую особого (снисходительного? особо строгого?) отношения?
Про то, что большинство гаишников взяточники известно всем, кто машину водит.
Давайте лучше так Ваше заявление перепишем, и тогда я обеими руками подпишусь: "большинство гаишников охотно возьмут на лапу". Действительно, в моей водительской карьере было всего два случая, когда гаишники после получения от меня штрафа добровольно всучили мне квитанцию. Обычно я, решив заплатить штраф (ну действительно нарушил и попался) про квитанцию не вспоминаю, понимая, что гаишникам надо на что-то жить. Я и в автосервисе квитанции не беру, по той же причине. Незачем государству карманы наполнять, помогая государственным мужам строить коттеджи под Москвой.
Вот преступности в погонах такого масштаба, как в России,(почти поголовной) нету ни в одной европейской стране.
Так о какой преступности идет речь? О противозаконном насилии, угрозах противозаконного насилия, вымогательстве взяток под угрозой противоправного наложения взыскания? Или о том, что за нарушение (к примеру) ограничения скорости существующие традиции позволяют заплатить "по упрощенной схеме"? Если речь о первом - то таки да, это на мой взгляд действительно преступность, угрожающая моим интересам. Если о втором - это с моей точки зрения вполне разумный способ выживания граждан (в том числе включая гаишников) в условиях функционирования в их стране глупого и жадного государства.
По моим наблюдениям, гаишники (московские по крайней мере) правила движения и законы в целом уважают, так что не составляет труда разъяснить им незаконность их притязаний. Типа "вы утверждаете, что я <<въехал под кирпич>>, только этот кусок жести установлен на левой стороне дороги (вариант: вывешен на проволоке над дорогой), на правой стороне дороги на высоте от 1.5 до 4.5 метров ничего подоюного не установлено, поэтому обсужаемый кусок жести ГОСТу не соответствует и знаком дорожного движения не является".
Мое мнение таково, что сложившаяся в России традиция премировать хорошо работающих гаишников отклонением от предписанного законом порядка уплаты штрафа (сдавать деньги не в сберкассу, а гаишнику лично в руки) может и стимулировать тех на честный труд. Подловишь меня на нарушении - получишь в руки; будешь жульничать или хамить - в руки точно не получишь, а возможно и сберкасса моих не дождется: пойдет от меня пурга хорошо мотивированных жалоб. Прокуратура гаишникам завидует (им, гадам, прямо на дороге целый день каждую минуту стольники суют), и чтобы заставить поделиться доставит гаишникам немало неприятных минут.
17.10.03 11:02
Была в Москве этим летом в одном из РОВД .Такое впечатление, что время остановилось и я опять попала в 1990-91 год. протоптанные полы с обшарканым линолиумом и уборщицей, лениво размазывающей уличную грязь. Только швабра у уборщицы была современная и у милиционеров мобильные телефоны и компьютер на одном из столов. Всё остальное - без внешних изменений. Убогость, теснота, старая обшарпаная мебель, чёрные круги под глазами, молодой выпускник школы милиции, только что распеделённый, на вид честный и внушающий доверие, начальник отдела, немного грузный с непроходящей усталостью и тревогой в глазах, девушки-секретари , хорошенькие и участливые к коллегам, выписывающие командировочные и прочие документы, заполняющие от руки регистрационные потрёпанные журналы,мизерная зарплата у всех и неуважение со стороны большинства граждан.Попадая в такое отделение с шикарных
центральных улиц престаёшь удивляться процветающему взяточничеству, и не устаёшь удивляться честной работе "за копейки". Москва-город контрастов...
..............
Сразу по приезду меня просветили сколько стоит откупиться от уличного милицейского контроля за проживание без "регистрации"- совсем не дорого руб. 150-200. Вот , если на машине путешствовать вздумаю, то долларов 100-120 надо иметь в бумажнике для гаишников. Гаишники - это не милиция - это автоиспекция, кажется их нельзя называть милиционерами.Но не важно. Если хочу , чтобы мой дом и мой двор, в котором стоит моя машина охранял милиционер, то стоит 1000$ в месяц, так подрабатывают милиционеры. В этом случае они меньше следят за порядком на улице , а больше за моим домом.
В центре , особенно на вокзалах, милиции, патруля много и чувствуешь себя в безопасности от хулиганов, но самого патруля немного всё-таки опасаешься. А вдруг попадёшь в "план" по нераскрытым преступлениям. Боязнь не из каких-то мифических рассказов, а от одной близкой родственницы, проведшей несколько дней в КПЗ ,попавшей туда по подозрению, якобы сходству с разыскиваемой преступницей, короче, сфабрикованному от начала до конца делу.Выпуталась, кстати , только благодаря вмешательству влиятельных родственников. Она хотела дальше раскрутить произвол задержавших, но её отговорили." Негоже телёнку с дубом бодаться"(с)Даже в 2003 году.
На улице нас остановил майор милиции, не представившись, не пред"являя своих документов хамским тоном попросил пред"явить паспорт на контроль. "Паспорта нету- гони монету(с)"-мелькнуло в голове назарегистрированной иностранки, тобишь в моей голове. Майор за сотню-другую не отпустит"Монеты нету-иди в тюрьму(с)
расставться с монетой не хотелось, в тюрьму тоже. потому твёрдым голосом поросила майора для начала представиться и пред"явить документ. Что он и сделал. Почему бы ему сразу не начать с вежливости и соблюдения порядка?Уважения бы только прибавилось.
Почувствовав наше упорное нежелание пройти в участок,
поверил нашим заверения о близком родстве, об"явил , что моя спутница похожа на разискиваемую преступницу-мошенницу, выманивающию денежки у таких простофиль, как я. Поверил нам на слово о нашем близком родстве, просто сестричка была уже одета по дачному, а я ещё по столичному , отпустил, не проверив документы, не содрав штрафа. Может правда кого искал, а может понял, что "плана" на нас не сделаешь, т. к. мы сразу ему намекнули на влиятельных родственников.
То , что милиция в России куплена- не секрет, и почему куплена - тоже. Злоупотреблений масса. Личше к ним не попадаться. Законным путём можно и не выбраться.Один из друзей детства "потерял" при задержании пспорт и два зуба, был избит и просидел два дня в участке в Киеве.Отпустили, но паспорт пришлось восстанавливатьи зубы вставлять. Плохо без "дяди" на "чужбине"
..............
Сразу по приезду меня просветили сколько стоит откупиться от уличного милицейского контроля за проживание без "регистрации"- совсем не дорого руб. 150-200. Вот , если на машине путешствовать вздумаю, то долларов 100-120 надо иметь в бумажнике для гаишников. Гаишники - это не милиция - это автоиспекция, кажется их нельзя называть милиционерами.Но не важно. Если хочу , чтобы мой дом и мой двор, в котором стоит моя машина охранял милиционер, то стоит 1000$ в месяц, так подрабатывают милиционеры. В этом случае они меньше следят за порядком на улице , а больше за моим домом.
В центре , особенно на вокзалах, милиции, патруля много и чувствуешь себя в безопасности от хулиганов, но самого патруля немного всё-таки опасаешься. А вдруг попадёшь в "план" по нераскрытым преступлениям. Боязнь не из каких-то мифических рассказов, а от одной близкой родственницы, проведшей несколько дней в КПЗ ,попавшей туда по подозрению, якобы сходству с разыскиваемой преступницей, короче, сфабрикованному от начала до конца делу.Выпуталась, кстати , только благодаря вмешательству влиятельных родственников. Она хотела дальше раскрутить произвол задержавших, но её отговорили." Негоже телёнку с дубом бодаться"(с)Даже в 2003 году.
На улице нас остановил майор милиции, не представившись, не пред"являя своих документов хамским тоном попросил пред"явить паспорт на контроль. "Паспорта нету- гони монету(с)"-мелькнуло в голове назарегистрированной иностранки, тобишь в моей голове. Майор за сотню-другую не отпустит
"Монеты нету-иди в тюрьму(с)расставться с монетой не хотелось, в тюрьму тоже. потому твёрдым голосом поросила майора для начала представиться и пред"явить документ. Что он и сделал. Почему бы ему сразу не начать с вежливости и соблюдения порядка?Уважения бы только прибавилось.
Почувствовав наше упорное нежелание пройти в участок,
поверил нашим заверения о близком родстве, об"явил , что моя спутница похожа на разискиваемую преступницу-мошенницу, выманивающию денежки у таких простофиль, как я. Поверил нам на слово о нашем близком родстве, просто сестричка была уже одета по дачному, а я ещё по столичному , отпустил, не проверив документы, не содрав штрафа. Может правда кого искал, а может понял, что "плана" на нас не сделаешь, т. к. мы сразу ему намекнули на влиятельных родственников.
То , что милиция в России куплена- не секрет, и почему куплена - тоже. Злоупотреблений масса. Личше к ним не попадаться. Законным путём можно и не выбраться.Один из друзей детства "потерял" при задержании пспорт и два зуба, был избит и просидел два дня в участке в Киеве.Отпустили, но паспорт пришлось восстанавливатьи зубы вставлять. Плохо без "дяди" на "чужбине"
17.10.03 11:28
в ответ scorpi_ 17.10.03 09:57
Вадьк,
тому, который среди тех "90 случаев за несколько лет" от этой статистики ничуть не легче, чем тому , который среди тех "9000 за день"...Итог везде один.
Причем демократия одного Государства "впереди планеты всей" и по ее-же отценке России рядом с ней близко никогда не стоять...
Химик оговорился с самого начала:
\\Никоим образом не злорадствуя на этот счет, хочу предложить на ваше обсуждение вопрос - почему и что делать?\\
Лео вырвал очередной "Angriffspunkt" и продолжает успешно политику " а я все-равно против", даже если не эту тему с ним никто и не спорил.
Смотреть противно!
( "Не смотри!"-, думаю, что услышу еще обязательно)
Лео, чисто по-дружески, интертрепации -интертрепациями, но зерно целесообразности дискуссии присутствовать должно!
Ну и самоутверждением можно заниматься попутно
тому, который среди тех "90 случаев за несколько лет" от этой статистики ничуть не легче, чем тому , который среди тех "9000 за день"...Итог везде один.
Причем демократия одного Государства "впереди планеты всей" и по ее-же отценке России рядом с ней близко никогда не стоять...
Химик оговорился с самого начала:
\\Никоим образом не злорадствуя на этот счет, хочу предложить на ваше обсуждение вопрос - почему и что делать?\\
Лео вырвал очередной "Angriffspunkt" и продолжает успешно политику " а я все-равно против", даже если не эту тему с ним никто и не спорил.
Смотреть противно!
( "Не смотри!"-, думаю, что услышу еще обязательно)
Лео, чисто по-дружески, интертрепации -интертрепациями, но зерно целесообразности дискуссии присутствовать должно!
Ну и самоутверждением можно заниматься попутно
17.10.03 12:35
в ответ Extrem_biker 17.10.03 08:04
По поводу гаишников-взяточников
у нас ходил анекдот:простой-рядовой гаишник пишет заявление начальнику"в связи с тяж╦лым материальным положением в семье прошу перевести меня на приграничный пост ГАИ"
"Хлебное" место для них там было.И что характерно,менялись они там чуть ли не каждый месяц.А чтобы встать на это место надо было дать взятку,которая потом сполна окупалась
А по поводу милиции...У меня всегда было такое ощущение,что идут работать туда люди с определ╦нными "наклонностями",прирожд╦нные что-ли.Один из моих близких родственников выучился в высшей школе милиции,хотя в семье до этого милиционеров не наблюдалось.По зову души,и прич╦м не под впечатлением о "Жиглове и Шарапове",другие чувства им руководили.Начал с самых низов,трупы с помоек вывозил,самое большое удовольствие доставляли ему "допросы",после того,как до следователя дослужился.С каким упоением он рассказывал о "методах работы"...как,говорит,дашь ему по роже,частенько носы ломал...
Вот такой вот прирожд╦нный "милиционер".
Переехав в Германию,видит для себя здесь перспективу работы в полиции,им,мол,нужны русскоязычные кадры.Много бандитов среди "наших",мечтает он "носы ломать" соотечественникам
У меня до сих пор представление о немецкой полиции было положительное,пару раз наблюдала их хладнокровное решение конфликтов,быстрое,справедливое...
у нас ходил анекдот:простой-рядовой гаишник пишет заявление начальнику"в связи с тяж╦лым материальным положением в семье прошу перевести меня на приграничный пост ГАИ"
"Хлебное" место для них там было.И что характерно,менялись они там чуть ли не каждый месяц.А чтобы встать на это место надо было дать взятку,которая потом сполна окупалась
А по поводу милиции...У меня всегда было такое ощущение,что идут работать туда люди с определ╦нными "наклонностями",прирожд╦нные что-ли.Один из моих близких родственников выучился в высшей школе милиции,хотя в семье до этого милиционеров не наблюдалось.По зову души,и прич╦м не под впечатлением о "Жиглове и Шарапове",другие чувства им руководили.Начал с самых низов,трупы с помоек вывозил,самое большое удовольствие доставляли ему "допросы",после того,как до следователя дослужился.С каким упоением он рассказывал о "методах работы"
...как,говорит,дашь ему по роже,частенько носы ломал...Вот такой вот прирожд╦нный "милиционер".
Переехав в Германию,видит для себя здесь перспективу работы в полиции,им,мол,нужны русскоязычные кадры.Много бандитов среди "наших",мечтает он "носы ломать" соотечественникам
У меня до сих пор представление о немецкой полиции было положительное,пару раз наблюдала их хладнокровное решение конфликтов,быстрое,справедливое...
17.10.03 12:56
в ответ Anna76 17.10.03 12:35
К счастью не все такие, но им достаётся здорово, чще всего их увольняют. А знакомый о месте в немецкой полиции может забыть, хотя бы по той причине, что кто из нас напишет сочинение на немецком?
Ещо более высокое мнение у меня о румынской полиции, я часто ездил через румынию в молдавию, вот кому попробуй дать на лапу!
Ещо более высокое мнение у меня о румынской полиции, я часто ездил через румынию в молдавию, вот кому попробуй дать на лапу!
17.10.03 13:18
цибонго2002
(ветеран)
17/10/03 09:52
Ре: Милиция и полиция
В ответ Симпле 17/10/03 09:37
--------------------------------------------------------------------------------
Например, защищать свою семью от опасности.
так какой это инстинкт? низменный или возвышенный?
Феци яуод потуи, фациант мелиора потентес.
...........
так это Вы провакационные вопросы зада╦те?
вот я и засомневалась
дай-ка , думаю уточню 
вы бы смайлики "подмигивающие" ставили, чтобы не вводить в заблуждение
в ответ cibongo2002 17.10.03 12:19
цибонго2002
(ветеран)
17/10/03 09:52
Ре: Милиция и полиция
В ответ Симпле 17/10/03 09:37
--------------------------------------------------------------------------------
Например, защищать свою семью от опасности.
так какой это инстинкт? низменный или возвышенный?
Феци яуод потуи, фациант мелиора потентес.
...........
так это Вы провакационные вопросы зада╦те?
вот я и засомневалась
дай-ка , думаю уточню вы бы смайлики "подмигивающие" ставили, чтобы не вводить в заблуждение
17.10.03 13:41
в ответ Khimik 16.10.03 23:01
Вс╦, уважаемый, до ужаса банально - в любой сфере деятельности есть злоупотребления, и всегда есть недовольные.
Возьмите хотя бы элементарный моббинг на вполне приличных фирмах . Чем ниже образовательный и культурный уровень индивидуума, тем выше вероятность, что в нем возобладают низменные инстинкты. Просто задумайтесь, кому в голову прид╦т в милицию или полицию наниматься или по контракту в армию идти? Если общество уподобить пирогу, то это будет срез ближе к донышку. Ежели пирожок слегка получше (Америка, например), то и кусочек помягче.
Если человек без головы, душить его, должно быть, неудобно.
Возьмите хотя бы элементарный моббинг на вполне приличных фирмах . Чем ниже образовательный и культурный уровень индивидуума, тем выше вероятность, что в нем возобладают низменные инстинкты. Просто задумайтесь, кому в голову прид╦т в милицию или полицию наниматься или по контракту в армию идти? Если общество уподобить пирогу, то это будет срез ближе к донышку. Ежели пирожок слегка получше (Америка, например), то и кусочек помягче. Если человек без головы, душить его, должно быть, неудобно.
17.10.03 14:02
в ответ Simple 17.10.03 13:56
В ответ на:Но это не отрицает возможность проявления таковых и у образованного человека
Человек вс╦ ж таки - существо биологическое, и ничто животное ему не чуждо. Обратите внимание, как преображаются интеллигентные лица в случае пожаров, столкновений кораблей, землетрясений, и т.д. Не успеешь увернуться, затопчут!
Если человек без головы, душить его, должно быть, неудобно.
17.10.03 14:03
в ответ SKI-walker 17.10.03 13:41
В прошлом веке живёшь. Сегодня криминалист это человек с высшим образованием и ерудицией, но ещо в древнем Китае была пословица: посылать в армию умных, так же глупо, как делать гвозди из золота, но не забывайте, что именно на этих гвоздях держится крыша вашего дома.
Кроме прочего, образованный и культурный никогда не будет принижать другого и тем более огульно во всей массе как это делаете вы.
Кроме прочего, образованный и культурный никогда не будет принижать другого и тем более огульно во всей массе как это делаете вы.
17.10.03 14:07
в ответ SKI-walker 17.10.03 14:02
\\Обратите внимание, как преображаются интеллигентные лица в случае пожаров, столкновений кораблей, землетрясений,\\
Кто отрицает?
Но все-же, работники милиции к "стихийным бедам" своей работы пожалуй подготовленее, чем среднестатистический образованный человек к землятресениям или извержениям вулкана, которые до этого видел только на картинке...
Кто отрицает?
Но все-же, работники милиции к "стихийным бедам" своей работы пожалуй подготовленее, чем среднестатистический образованный человек к землятресениям или извержениям вулкана, которые до этого видел только на картинке...
17.10.03 14:14
в ответ SKI-walker 17.10.03 13:41
\\Просто задумайтесь, кому в голову прид╦т в милицию или полицию наниматься или по контракту в армию идти? Если общество уподобить пирогу, то это будет срез ближе к донышку\\
Иногда Это может прийти в голову даже человеку честному и ответственному..Именно потому, что надоело слушать про "оборотней в милицейской форме" в Москве.
Исключение или правило судить не берусь, знаний обстановки для суждений маловато..10 дней в Москве для подобных выводов считаю маловатым..
Иногда Это может прийти в голову даже человеку честному и ответственному..Именно потому, что надоело слушать про "оборотней в милицейской форме" в Москве.
Исключение или правило судить не берусь, знаний обстановки для суждений маловато..10 дней в Москве для подобных выводов считаю маловатым..
17.10.03 14:18
в ответ Extrem_biker 17.10.03 14:03
В ответ на:Сегодня криминалист это человек с высшим образованием и ерудицией
Так это они улицы патрулируют, и ГАИшниками зовутся? Спасибо, просветили. 
В ответ на:тем более огульно во всей массе
А что конкретно Вас задело, милейший? Неужели напоминание о том, что Вы гораздо ближе к обезьяне, нежели к богам с Олимпа?
Если человек без головы, душить его, должно быть, неудобно.
17.10.03 14:24
в ответ Jana33 17.10.03 14:14
В ответ на:Иногда Это может прийти в голову даже человеку честному и ответственному.
Гурову, например, или Каменской. Только где эти Дон Кихоты, кроме как в книжках, водятся? А теоретизировать мы все умеем, да и советы из-за бугра давать, как "обустроить Россию".
Если человек без головы, душить его, должно быть, неудобно.
17.10.03 14:35
В ответ на:Но все-же, работники милиции к "стихийным бедам" своей работы пожалуй подготовленее
Вот это верно, они гораздо подготовленнее к встрече с хулиганом, нежели с законолюбивым гражданином. Ну откуда ж им было знать, что это "трезвые" ребята на здоровую голову просто "гуляют" ночью на пустыре, а не фугас закладывают? И, кстати, я вполне разделяю их такую недоверчивость - уж лучше пусть лишняя пара "гулящих" в обезьяннике переночует, нежели очередная девятиэтажка на воздух взлетит.
Если человек без головы, душить его, должно быть, неудобно.
17.10.03 14:43
в ответ SKI-walker 17.10.03 14:35
\\И, кстати, я вполне разделяю их такую недоверчивость - уж лучше пусть лишняя пара "гулящих" в обезьяннике переночет, нежели очередная девятиэтажка на воздух взлетит. \\
Значит, по-твоему "лишняя ночь в обезъяннике" для "просто гуляющих" - это недоверчивость ( не более!), и ты сам был бы непрочь время от времени пожертвовать здоровым сном в кругу семьи и послужить "гарантом невзлета очередной девятиэтажки в воздух"???!
Браво! О, вырастили хлопцев, понимающих политику партии правильно и дальше и выше ее несущих....!
А главное - добровольно!
Значит, по-твоему "лишняя ночь в обезъяннике" для "просто гуляющих" - это недоверчивость ( не более!), и ты сам был бы непрочь время от времени пожертвовать здоровым сном в кругу семьи и послужить "гарантом невзлета очередной девятиэтажки в воздух"???!
Браво! О, вырастили хлопцев, понимающих политику партии правильно и дальше и выше ее несущих....!
А главное - добровольно!
17.10.03 14:44
в ответ Jana33 17.10.03 14:32
В ответ на:С одним лично знакома, правда,точности ради не в постовой службе работает
И на допросах он конечно мягкий и пушистый? А чтобы работу "скоцкую", да начальство тупое на кухне ругать, совсем не обязательно в органах работать. Послушать, так мы все хорошие, вот только с окружением не очень повезло. Объективные, так сказать, трудности.
Если человек без головы, душить его, должно быть, неудобно.
17.10.03 14:53
в ответ SKI-walker 17.10.03 14:44
\\И на допросах он конечно мягкий и пушистый? А чтобы работу "скоцкую", да начальство тупое на кухне ругать, совсем не обязательно в органах работать. Послушать, так мы все хорошие, вот только с окружением не очень повезло. Объективные, так сказать, трудности.\\
Свободные инсинуации...Что ж, фантазии богатые...
Так бери тогда покрупней и посерьезней...
Что- нить в области антитеррора, прослушивания, прослеживания...
Об условиях работы, надеюсь, в курсе. На чистом патриотизме, ни семей, ни детей, ни друзей...
Продолжать не буду..
Свободные инсинуации...Что ж, фантазии богатые...
Так бери тогда покрупней и посерьезней...
Что- нить в области антитеррора, прослушивания, прослеживания...
Об условиях работы, надеюсь, в курсе. На чистом патриотизме, ни семей, ни детей, ни друзей...
Продолжать не буду..
17.10.03 14:58
в ответ PostDoc 17.10.03 10:12
Коррупция опаснее для страны чем воровство частным лицом
Ваши взгляды мне понятны и знакомы, воровать у государства это хорошо, обманывать его тоже...
Блатной менталитет нынче стал уже господствующей идеологией в России.
Что плохого в том, что чиновники взятки берут?
То - что они автоматически прекращают выполнять свои прямые обязанности, вместо опоры на закон происходит опора на доллар. У кого денег больше тот и прав - закон джунглей, который таким образом воцарился.
Вопрос, что же плохого в законе джунглей и постулате - кто сильнее тот и прав, в этой ветке я вс╦ же не возьмусь освещать.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Ваши взгляды мне понятны и знакомы, воровать у государства это хорошо, обманывать его тоже...
Блатной менталитет нынче стал уже господствующей идеологией в России.
Что плохого в том, что чиновники взятки берут?
То - что они автоматически прекращают выполнять свои прямые обязанности, вместо опоры на закон происходит опора на доллар. У кого денег больше тот и прав - закон джунглей, который таким образом воцарился.
Вопрос, что же плохого в законе джунглей и постулате - кто сильнее тот и прав, в этой ветке я вс╦ же не возьмусь освещать.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
17.10.03 14:59
в ответ Jana33 17.10.03 14:43
В ответ на:Значит, по-твоему "лишняя ночь в обезъяннике" для "просто гуляющих" - это недоверчивость ( не более!), и ты сам был бы непрочь время от времени пожертвовать здоровым сном в кругу семьи и послужить "гарантом невзлета очередной девятиэтажки в воздух"???!
Да что вы, ребята, страсти нагоняете? Если не хочешь неприятностей, соблюдай определ╦нные правила: по Москве гуляй с паспортом, с регистрацией или хотя бы с обратным билетом. Ты думаешь меня там не тормозили и документы не спрашивали? А если ты прешься ночью на пустырь без документом гулять, то уж будь готов(а), что кто-то может этим заинтересоваться.
А вот сейчас в аеропортах маникюрные ножницы отбирают. Чем не нарушение прав человека, всегда и везде ногти стричь? 
Если человек без головы, душить его, должно быть, неудобно.
17.10.03 16:05
в ответ Khimik 16.10.03 23:01
легко американцы в Ираке переняли худшие традиции зачисток войск российских в Чечне.
Интересно, где ты это прочитал? сообщи,,,
А кстати, ты статеику-то прочел?за 16 лет 90 случаев - это много? Я думаю, что это мало. получается 5,5 случаев в год.Для мегаполиса как Ню Йорк, где преступления, убииства совершаются 24/7 это очен мало.
The world is my pork chop.
Интересно, где ты это прочитал? сообщи,,,
А кстати, ты статеику-то прочел?за 16 лет 90 случаев - это много? Я думаю, что это мало. получается 5,5 случаев в год.Для мегаполиса как Ню Йорк, где преступления, убииства совершаются 24/7 это очен мало.
The world is my pork chop.
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
17.10.03 19:23
в ответ Khimik 16.10.03 23:01
Дискуссия пошла куда-то не в ту сторону.
И полиция и милиция √ это ассенизаторы общества, а кому охота работать ассенизатором? Чтобы работали на грязных работах, нужно за эту работу хорошо платить. Другого рецепта, по-моему, еще никто не изобрел.
Конечно, можно пропагандировать уважение к работе милиционера, как это делается сейчас в России, но ведь дерьмо всегда останется дерьмом.
И полиция и милиция √ это ассенизаторы общества, а кому охота работать ассенизатором? Чтобы работали на грязных работах, нужно за эту работу хорошо платить. Другого рецепта, по-моему, еще никто не изобрел.
Конечно, можно пропагандировать уважение к работе милиционера, как это делается сейчас в России, но ведь дерьмо всегда останется дерьмом.
Всё проходит. И это пройдёт.
17.10.03 19:40
в ответ Kelly2003 17.10.03 16:05
Конечно, немного. Но - я думаю, на неоснащенность, необустроенность, нищету - как российские коллеги - копы не жалуются. Почему тогда не зеро? Вот о чем вопрос? Самая-самая-самая страна мира - и все равно не зеро?
Я не злорадствую и не вытаскиваю жареные факты, я беспокоюсь, куда мы идем.
Я не злорадствую и не вытаскиваю жареные факты, я беспокоюсь, куда мы идем.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
17.10.03 19:47
в ответ Rusja' 17.10.03 11:02
Я уже написал в ответе другим, все правда. Милиции не платят, или платят гроши, как и армии, как и науке, как и учителям... Платит гроши вооруженным людям - преступно, но таково отношение нынешнего государства Российского. Но - в Америке таких проблем нет, я думаю. С зарплатой, пенсией, оснащенностью. А все равно - да, конечно, не так много случаев , но - есть. И - расизм тот же самый. Почему?
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
17.10.03 20:13
в ответ Khimik 17.10.03 19:40
Американские полицеиские хорошо получайит.Самые высокие заработки - в одном из Нев Йоркских графств - 50 000 со старта.И в коллед# не надо идти.Самое главное - это не денги, а стабилност.Полиции платит казна штата, то ест завтра и послезавтра будет работа и прибавка, значит мо#но купит дом и имет детеи, оснавав семю.Это основное привлекателное звено.
и все равно не зеро?
все мы люди,,,,да#е американцы
The world is my pork chop.
и все равно не зеро?
все мы люди,,,,да#е американцы
The world is my pork chop.
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
17.10.03 20:39
в ответ leo_von_Piter 17.10.03 14:58
Сказать по чести, я ее не особенно и внятно изложил.
Коррупция опаснее для страны чем воровство частным лицом
Это лозунг (с эмоционально-религиозными восклицаниями спорить бесполезно) или конкретное знание (тогда можно поспорить, сравнив например денежные или любые иные объективные выражения наносимого ущерба)?
В частности, я обращу Ваше внимание на расплывчатость термина "страна". Кого Вы имели в виду? государство этой страны? ее население? Граждан то есть, например себя и меня? Или государственных служащих? Как советский человек, Вы не можете не знать о существовании разницы между этими категориями, определяемой разницей их интересов.
Ваши взгляды мне понятны и знакомы, воровать у государства это хорошо, обманывать его тоже
Это не совсем МОИ взгляды. Я выразил взгляд значительного процента известного мне населения страны (России в частности, но и Германии тоже). Процент этот скорее всего превышает половину населения. Впрочем, не возьмусь судить. Я не могу сказать, что лично я почитаю воровство у государства за доблесть, но и моральный барьер для обмана государства у меня безусловно ниже, чем для обмана частного лица. Такая психология формируется в обществе, в котором действия государства воспринимаются населением несправедливыми (а сила у государства по определению превосходит силу частного лица - на то оно и придумано, чтоб побороть любых бандитов). Разумеется, гражданин, чьи интересы (несправедливо) попрали среди бела дня, захочет восстановить справедливость ночью. Вы можете возмущаться, наклеивать моральные ярлыки, как вот нижеслеждующее:
Блатной менталитет нынче стал уже господствующей идеологией в России
но поделать ничего не можете: если население решило воровать, оно воровать БУДЕТ.
Что касается взяточничества госслужащих любого сорта, то оно происходит из двух причин: большая власть и низкая зарплата. Интересы, распределяемые например гаишником, составляют в деньгах от 100 рублей (типичный штраф за мелкое нарушение в пользу государства) и до нескольких тысяч - регулярные штрафы за езду без прав водителю, который права управления лишен (например, за пьянку). Разумеется, для защиты своих (не буду рассуждать сейчас, законных или незаконных) интересов средний водитель охотно расстанется с сотней-другой рублей. Проше отдать неофициально $50 чем получить официальный протокол про пьяновождение. Фактическое опьянение тут почти ни при чем: при существующем уровне уважения к закону, фельдшера и гаишники на бумаге напишут все что угодно, и даже на ЯВНЫЕ нарушения процедуры если кто и согласится глянуть, то не раньше чем в городском суде на втором уровне обжалования (после районного). Не вызывает удивления, что гаишник свои широченные полномочия (предмет несколько абстрактный) хотел бы превратить во что-нибудь более осязаемое (например шуршащее между пальцами). Уровень зарплаты гаишника таков, что самой по себе зарплаты потерять не жалко. Он не из кассы кормится, и работа в ГАИ для него представляет лишь возможность обирать водителей, а не способ получать жалование от государства. Немецкий чиновник рискнуть возможностью гарантировано получать неплохое жалование + кучу льгот до глубокой старости захочет только за очень нефиговую взятку.
Вы можете возмущаться, можете топать ногами и шипеть про "бандитский менталитет", но комбинация "широкие официальные права/мизерная белая зарплата" поддерживаемая российским государством, означает то же самое, что надпись "ВСЕ МЕНТЫ ВСЕГДА БУДУТ БРАТЬ ВЗЯТКИ", написанная жирным черным шрифтом метрового размера.
Если пытаться осмыслить отношения милиция/граждане (и вообще отношения обыватель/государевы люди) рационально, то придется отметить, что они определяются правилами игры, принятыми на этом поле (законами и инструкциями). Игра, в которой мяч надо запинать ногами в раму, любима миллионами людей на земном шаре. Грудью и головой касаться можно, руками - нет. Для соблюдения правил игрокам на дворовой плошадке нет нужды содержать судей с дубинками: правила соблюдают добровольно, а невольные нарушения быстро разрешаются пробитием штрафного. Вообразите себе футбол, в котором запрещено бить по мячу ногами. Долго Вы по таким правилам проиграете? Хотел бы я на Вас посмотреть для начала, как Вы угловой подавать будете. Если правила в стране установлены такие, что по ним играть удобно и выгодно, а нарушать их невыгодно и неудобно - именно по ним все и станут играть, в основном добровольно. Только не забудьте в игроки и государевых людей включить: они тоже люди, и как все живое, стараются рулить туда где вкусно и избегать мест, где больно. Если удалось написать такие законы, чтобы все истово следили за нарушением партнера и выигрывали бы лично, когда удалось нарушителя поймать - в стране не было бы взяточничества и злоупотребления властью, как заодно и заметной преступности. Отдельные индивиды будут нарушать всегда, тут ничего не попишешь, но массовым это явление не будет. Так оно и было в Германии года до 1990-1993. Чем воровать - проще честно заработать. Вот когда честно заработать затруднительно - тогда в жулики пойдут не недоумки, а вполне квалифицированные и целеустремленные люди.
Коррупция опаснее для страны чем воровство частным лицом
Это лозунг (с эмоционально-религиозными восклицаниями спорить бесполезно) или конкретное знание (тогда можно поспорить, сравнив например денежные или любые иные объективные выражения наносимого ущерба)?
В частности, я обращу Ваше внимание на расплывчатость термина "страна". Кого Вы имели в виду? государство этой страны? ее население? Граждан то есть, например себя и меня? Или государственных служащих? Как советский человек, Вы не можете не знать о существовании разницы между этими категориями, определяемой разницей их интересов.
Ваши взгляды мне понятны и знакомы, воровать у государства это хорошо, обманывать его тоже
Это не совсем МОИ взгляды. Я выразил взгляд значительного процента известного мне населения страны (России в частности, но и Германии тоже). Процент этот скорее всего превышает половину населения. Впрочем, не возьмусь судить. Я не могу сказать, что лично я почитаю воровство у государства за доблесть, но и моральный барьер для обмана государства у меня безусловно ниже, чем для обмана частного лица. Такая психология формируется в обществе, в котором действия государства воспринимаются населением несправедливыми (а сила у государства по определению превосходит силу частного лица - на то оно и придумано, чтоб побороть любых бандитов). Разумеется, гражданин, чьи интересы (несправедливо) попрали среди бела дня, захочет восстановить справедливость ночью. Вы можете возмущаться, наклеивать моральные ярлыки, как вот нижеслеждующее:
Блатной менталитет нынче стал уже господствующей идеологией в России
но поделать ничего не можете: если население решило воровать, оно воровать БУДЕТ.
Что касается взяточничества госслужащих любого сорта, то оно происходит из двух причин: большая власть и низкая зарплата. Интересы, распределяемые например гаишником, составляют в деньгах от 100 рублей (типичный штраф за мелкое нарушение в пользу государства) и до нескольких тысяч - регулярные штрафы за езду без прав водителю, который права управления лишен (например, за пьянку). Разумеется, для защиты своих (не буду рассуждать сейчас, законных или незаконных) интересов средний водитель охотно расстанется с сотней-другой рублей. Проше отдать неофициально $50 чем получить официальный протокол про пьяновождение. Фактическое опьянение тут почти ни при чем: при существующем уровне уважения к закону, фельдшера и гаишники на бумаге напишут все что угодно, и даже на ЯВНЫЕ нарушения процедуры если кто и согласится глянуть, то не раньше чем в городском суде на втором уровне обжалования (после районного). Не вызывает удивления, что гаишник свои широченные полномочия (предмет несколько абстрактный) хотел бы превратить во что-нибудь более осязаемое (например шуршащее между пальцами). Уровень зарплаты гаишника таков, что самой по себе зарплаты потерять не жалко. Он не из кассы кормится, и работа в ГАИ для него представляет лишь возможность обирать водителей, а не способ получать жалование от государства. Немецкий чиновник рискнуть возможностью гарантировано получать неплохое жалование + кучу льгот до глубокой старости захочет только за очень нефиговую взятку.
Вы можете возмущаться, можете топать ногами и шипеть про "бандитский менталитет", но комбинация "широкие официальные права/мизерная белая зарплата" поддерживаемая российским государством, означает то же самое, что надпись "ВСЕ МЕНТЫ ВСЕГДА БУДУТ БРАТЬ ВЗЯТКИ", написанная жирным черным шрифтом метрового размера.
Если пытаться осмыслить отношения милиция/граждане (и вообще отношения обыватель/государевы люди) рационально, то придется отметить, что они определяются правилами игры, принятыми на этом поле (законами и инструкциями). Игра, в которой мяч надо запинать ногами в раму, любима миллионами людей на земном шаре. Грудью и головой касаться можно, руками - нет. Для соблюдения правил игрокам на дворовой плошадке нет нужды содержать судей с дубинками: правила соблюдают добровольно, а невольные нарушения быстро разрешаются пробитием штрафного. Вообразите себе футбол, в котором запрещено бить по мячу ногами. Долго Вы по таким правилам проиграете? Хотел бы я на Вас посмотреть для начала, как Вы угловой подавать будете. Если правила в стране установлены такие, что по ним играть удобно и выгодно, а нарушать их невыгодно и неудобно - именно по ним все и станут играть, в основном добровольно. Только не забудьте в игроки и государевых людей включить: они тоже люди, и как все живое, стараются рулить туда где вкусно и избегать мест, где больно. Если удалось написать такие законы, чтобы все истово следили за нарушением партнера и выигрывали бы лично, когда удалось нарушителя поймать - в стране не было бы взяточничества и злоупотребления властью, как заодно и заметной преступности. Отдельные индивиды будут нарушать всегда, тут ничего не попишешь, но массовым это явление не будет. Так оно и было в Германии года до 1990-1993. Чем воровать - проще честно заработать. Вот когда честно заработать затруднительно - тогда в жулики пойдут не недоумки, а вполне квалифицированные и целеустремленные люди.
17.10.03 21:21
в ответ Wladimir- 17.10.03 19:23
можно пропагандировать уважение к работе милиционера, как это делается сейчас в России,
пропагандироват мало, надо что бы их люди стали ува#ат.
The world is my pork chop.
пропагандироват мало, надо что бы их люди стали ува#ат.
The world is my pork chop.
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
18.10.03 00:10
в ответ PostDoc 17.10.03 20:39
Я не наклеиваю ярлыков и со всем, что вы написали согласен.
Кроме только одной детали.
Вы игнориуете в ваших построениях такую маленькую деталь как человек с его, прошу прощения за стиль, менталитетом. То бишь воспитанием, привычками мировоззрениями.
Ето не высокомерие - нет его вовсе.
Попытка трезвого взгляда на вещи.
Ввести на территории России американские законы легко.
Лучше не станет от этого.
Блатной менталитет, а мне кажется что у среднего гражданина России он отчасти таков, помешает.
Хочу напомнить про существование в прошлом в Европе и сегодня ещ╦ на планете рабовладельческого или феодального строя.
При всей моей несимпатии к действиям российской армии в Чечне - я убежд╦н, что свобода в Чечне означает рабовладельческий строй там. С елементами феодализма.
И никакии конституции и декларации этого не изменят - в головах у людей разбойничьи законы, да картинки - лихая дружина и во главе доблестный удалой князь.
Обходят владенья, несут смерть врагам и собирают дань с крестьян. Там ещ╦ правда исламские прелести добавляются, но и без ислама уже веселья достаточно.
Наш родной российский вор в законе тоже обьяснит быстро - жить надо по понятиям.
Понятия следующие - пахан, его удалая дружина и мужики - которых дружина защищает, судит и дань с них собирает. Мужики работают и помалкивают - удалые воры с оружием в руках следят чтобы вс╦ было справедливо - по понятиям.
Государственность в современном европейском смысле с таким населением построить невозможно, какие правила не принимай, я не беру в расч╦т случай оккупации, силой может и можно заставить, да и то вряд ли.
До тех пор пока настоящего мужчину на Кавказе или в России оружие должно кормить - елементы феодализма, они останутся. Пока сами люди не поверят в иной способ мироустройства, чем право силы.
Мне в Питере доводилось вести переговоры с заказчиком и слышать такие слова - парень сделаешь вс╦ пут╦м, денег дам, контракт контрактом, а дам больше, ну мы же друг друга поняли, мужик. Но если мне ваша работа не понравится - под асфальт закатаю, вон там, напротив окна видишь... Подобное в порядке вещей, мыслят так люди, не контрактами мыслят и законами - либо вс╦ либо ничего, либо шубу с барского плеча, либо под асфальт...
Поке не сменится несколько поколений - законы не заработают, даже самые хорошие, по моему скромному мнению. 
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Кроме только одной детали.
Вы игнориуете в ваших построениях такую маленькую деталь как человек с его, прошу прощения за стиль, менталитетом. То бишь воспитанием, привычками мировоззрениями.
Ето не высокомерие - нет его вовсе.
Попытка трезвого взгляда на вещи.
Ввести на территории России американские законы легко.
Лучше не станет от этого.
Блатной менталитет, а мне кажется что у среднего гражданина России он отчасти таков, помешает.
Хочу напомнить про существование в прошлом в Европе и сегодня ещ╦ на планете рабовладельческого или феодального строя.
При всей моей несимпатии к действиям российской армии в Чечне - я убежд╦н, что свобода в Чечне означает рабовладельческий строй там. С елементами феодализма.
И никакии конституции и декларации этого не изменят - в головах у людей разбойничьи законы, да картинки - лихая дружина и во главе доблестный удалой князь.
Обходят владенья, несут смерть врагам и собирают дань с крестьян. Там ещ╦ правда исламские прелести добавляются, но и без ислама уже веселья достаточно.
Наш родной российский вор в законе тоже обьяснит быстро - жить надо по понятиям.
Понятия следующие - пахан, его удалая дружина и мужики - которых дружина защищает, судит и дань с них собирает. Мужики работают и помалкивают - удалые воры с оружием в руках следят чтобы вс╦ было справедливо - по понятиям.
Государственность в современном европейском смысле с таким населением построить невозможно, какие правила не принимай, я не беру в расч╦т случай оккупации, силой может и можно заставить, да и то вряд ли.
До тех пор пока настоящего мужчину на Кавказе или в России оружие должно кормить - елементы феодализма, они останутся. Пока сами люди не поверят в иной способ мироустройства, чем право силы.
Мне в Питере доводилось вести переговоры с заказчиком и слышать такие слова - парень сделаешь вс╦ пут╦м, денег дам, контракт контрактом, а дам больше, ну мы же друг друга поняли, мужик. Но если мне ваша работа не понравится - под асфальт закатаю, вон там, напротив окна видишь... Подобное в порядке вещей, мыслят так люди, не контрактами мыслят и законами - либо вс╦ либо ничего, либо шубу с барского плеча, либо под асфальт...
Поке не сменится несколько поколений - законы не заработают, даже самые хорошие, по моему скромному мнению.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
18.10.03 00:43
в ответ leo_von_Piter 18.10.03 00:10
"Подобное в порядке вещей, мыслят так люди, не контрактами мыслят и законами - либо всё либо ничего, либо шубу с барского плеча, либо под асфальт..."
от это подход! Недовольный клиент не требует жалобную книгу, не бежит к адвокату или в Фербраухер-Централе, а - сразу под асфальт. Поэтому качество обслуживания резко возросло. Осуществляются мечты
от это подход! Недовольный клиент не требует жалобную книгу, не бежит к адвокату или в Фербраухер-Централе, а - сразу под асфальт. Поэтому качество обслуживания резко возросло. Осуществляются мечты
Früher an Später denken!
18.10.03 14:03
Начали мы с вопроса, можно ли накинуть на милицию (полицию) узду закона и ее в этой узде удерживать. В частности, вопрос стоял так - можно ли добиться того, чтобы милиция (полиция) защищала в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ интересы обывателей, а не государства или бандитов. На мой лично взгляд, полиция от бандитов не отличается почти ничем. И те и другие привыкли навязывать силой обывателям определенные порядки, суть которых в большинстве случаев экономическая - отъем денег по определенным установленным правилам. И те и другие существуют для осуществления насилия. Кому именно населением вручаются отнимаемые деньги и каков порядок их дальнейшего перераспределения в этой, выражаясь марксистким языком, надстройке - несущественные частности. Можно от рядовых к генералам (ГАИ), можно от федерального праивтельства регионам (РФ). Не надо думать, что
деятельность бандитов ничем не регламентируется: у бандитов существуют понятия, за соблюдением которых коллегами они следят не менее строго, чем государство - за соблюдением законности своими служащими. Я не сотрудничал тесно с бандитами в силу личных прояессиональных особенностей: я ученый и скромные деньги науки бандитов в смысле крышевания не интересуют. Однако мне неоднократно приходилось слышать от деятелей бизнеса (от мелкого до крупного), что в условиях паралича государственной власти бандиты приняли на себя многие функции обеспечения порядка, в том числе арбитражные. Бандитам выгодно, чтобы на территории контролируемой барахолки не было самодеятельных жуликов (карманников, разбойников), поскольку это подрывает бизнес на ней, и приводит к снижению собираемых доходов. Я неоднократно слышал, что бандиты гораздо более предсказуемы в своих притязаниях, чем государственные инспектирующие перцы.
В случае наезда бандитов на ларечника тот просто дает им телефон своей крыши, и дальнейшее его уже слабо интересует. Двум группировкам сразу ларечник не платит. В случае же наезда участкового милиционера, муниципальной милиции, пожарного, санэпидемиологического инспектора аргумент "я полчаса назад дал денег твоему коллеге" не действует абсолютно.
Вы игнориуете в ваших построениях такую маленькую деталь как человек с его, прошу прощения за стиль, менталитетом
Как я выучил на занятиях по марксизму в советское время, "общественное бытие определяет общественное сознание". Это означает, что сознание населения не неизменно, а приспосабливается к навязанным государством (совместно с бандитами) условиям. Изменятся условия - изменится сознание.
Ввести на территории России американские законы легко.
Слова "американские" я не произносил. Впрочем, Вы услышали именно подразумеваемое: я очень высокого мнения об эффективности американских законов в бытовой жизни. Мне кажется, остальным народам есть чему поучиться в этом смысле. Впрочем, мои представления об Америке навеяны в основном художественной литературой, кинофильмами и отрывочными рассказами знакомых - очевидцев этого порядка. Как показывает военно-экономическая мощь США, принадлежащая в основном не американскому народу, а американскому правительству (не уверен, что счастье жителей американской страны вообще находится в числе главных приоритетов лично деятелей правительственной верхушки), эффективное ограничение прав государства по части наездов на гражданина приносит совсем не плохие плоды. Овец выгоднее стричь, а не сдирать с них шкуру.
я убеждён, что свобода в Чечне означает рабовладельческий строй там. С элементами феодализма.
Давайте не будем наклеивать ярлыки в (не произносимом вслух, но подразумеваемом) предположении что рабовладение непременно хуже капитализма. Рабовладение было основным способом организации общества древних евреев, и судя по Пятикнижию, отношения хозяина с рабами было весьма строго регламентировано. Как я понял, в юридическом отношении рабы практически не отличались от членов семьи хуторянина. Мало того, по прошествии 7 лет рабства хозяин был ОБЯЗАН (чувствуете законность слова) не только отпустить раба на волю, но и дать тому достойное приданое. Оставить его в рабстве (в членах семьи) можно было только с помощью весьма определенного ритуала, в котором воля раба остаться в семье своего хозяина выражалась публично весьма недвусмысленно.
Скажите честно - Вас ведь пугает не название формации (по мне пусть хоть первобытно-общинным называется), а возможный произвол "властей", в частности в отношении Вас.
Понятия следующие - пахан, его удалая дружина и мужики - которых дружина защищает, судит и дань с них собирает. Мужики работают и помалкивают - удалые воры с оружием в руках следят чтобы всё было справедливо - по понятиям.
Ну! и найдите мне десять отличий описанного от любого государства вообще. Есть президент (царь, премьер-министр - нужное подчеркнуть), есть многочисленная рать молодцев, следящих за соблюдением "мужиками" законов и понятий. Не вижу, чем погоны на плечах этих молодцев милее Вам, чем толстые золотые цепи на их шеях.
Мне в Питере доводилось вести переговоры с заказчиком и слышать такие слова - парень сделаешь всё путём, денег дам, контракт контрактом, а дам больше, ну мы же друг друга поняли, мужик
То есть по сути договор некий составлялся, правда? Условия правда диковаты, но тем не менее они существовали. У Вас была возможность отказаться от соглашения?
Но если мне ваша работа не понравится - под асфальт закатаю, вон там, напротив окна видишь.
Допускаю, что осуществить обещанное Вашим заказчикам было под силу, но не исключаю, что сказанное могло быть произнесено для введения оппонента (вас) в заблуждение - завышения предполагаемых возможностей заказчика наделать вам неприятностей по сравнению с его действительными возможностями. Понты, на языке носителей "блатного менталитета".
Подобное в порядке вещей, мыслят так люди, не контрактами мыслят и законами -
Законами есть смысл "мыслить", когда они гарантированно соблюдаются. Насколько мне известно, получить с оппонента по бизнесу денег законным путем (выиграть арбитражный суд, отразить возможные попытки обжаловать и дождаться поука судебные исполнители переведут денег на ваш счет со счета оппонента) в России практически нереально. Государство не функционирует. Ну и зачем в таких условиях сторонам опираться в договоре на несуществующие фактически законы?
Вы игнориуете в ваших построениях такую маленькую деталь как человек с его, прошу прощения за стиль, менталитетом
Как я выучил на занятиях по марксизму в советское время, "общественное бытие определяет общественное сознание". Это означает, что сознание населения не неизменно, а приспосабливается к навязанным государством (совместно с бандитами) условиям. Изменятся условия - изменится сознание.
Ввести на территории России американские законы легко.
Слова "американские" я не произносил. Впрочем, Вы услышали именно подразумеваемое: я очень высокого мнения об эффективности американских законов в бытовой жизни. Мне кажется, остальным народам есть чему поучиться в этом смысле. Впрочем, мои представления об Америке навеяны в основном художественной литературой, кинофильмами и отрывочными рассказами знакомых - очевидцев этого порядка. Как показывает военно-экономическая мощь США, принадлежащая в основном не американскому народу, а американскому правительству (не уверен, что счастье жителей американской страны вообще находится в числе главных приоритетов лично деятелей правительственной верхушки), эффективное ограничение прав государства по части наездов на гражданина приносит совсем не плохие плоды. Овец выгоднее стричь, а не сдирать с них шкуру.
я убеждён, что свобода в Чечне означает рабовладельческий строй там. С элементами феодализма.
Давайте не будем наклеивать ярлыки в (не произносимом вслух, но подразумеваемом) предположении что рабовладение непременно хуже капитализма. Рабовладение было основным способом организации общества древних евреев, и судя по Пятикнижию, отношения хозяина с рабами было весьма строго регламентировано. Как я понял, в юридическом отношении рабы практически не отличались от членов семьи хуторянина. Мало того, по прошествии 7 лет рабства хозяин был ОБЯЗАН (чувствуете законность слова) не только отпустить раба на волю, но и дать тому достойное приданое. Оставить его в рабстве (в членах семьи) можно было только с помощью весьма определенного ритуала, в котором воля раба остаться в семье своего хозяина выражалась публично весьма недвусмысленно.
Скажите честно - Вас ведь пугает не название формации (по мне пусть хоть первобытно-общинным называется), а возможный произвол "властей", в частности в отношении Вас.
Понятия следующие - пахан, его удалая дружина и мужики - которых дружина защищает, судит и дань с них собирает. Мужики работают и помалкивают - удалые воры с оружием в руках следят чтобы всё было справедливо - по понятиям.
Ну! и найдите мне десять отличий описанного от любого государства вообще. Есть президент (царь, премьер-министр - нужное подчеркнуть), есть многочисленная рать молодцев, следящих за соблюдением "мужиками" законов и понятий. Не вижу, чем погоны на плечах этих молодцев милее Вам, чем толстые золотые цепи на их шеях.
Мне в Питере доводилось вести переговоры с заказчиком и слышать такие слова - парень сделаешь всё путём, денег дам, контракт контрактом, а дам больше, ну мы же друг друга поняли, мужик
То есть по сути договор некий составлялся, правда? Условия правда диковаты, но тем не менее они существовали. У Вас была возможность отказаться от соглашения?
Но если мне ваша работа не понравится - под асфальт закатаю, вон там, напротив окна видишь.
Допускаю, что осуществить обещанное Вашим заказчикам было под силу, но не исключаю, что сказанное могло быть произнесено для введения оппонента (вас) в заблуждение - завышения предполагаемых возможностей заказчика наделать вам неприятностей по сравнению с его действительными возможностями. Понты, на языке носителей "блатного менталитета".
Подобное в порядке вещей, мыслят так люди, не контрактами мыслят и законами -
Законами есть смысл "мыслить", когда они гарантированно соблюдаются. Насколько мне известно, получить с оппонента по бизнесу денег законным путем (выиграть арбитражный суд, отразить возможные попытки обжаловать и дождаться поука судебные исполнители переведут денег на ваш счет со счета оппонента) в России практически нереально. Государство не функционирует. Ну и зачем в таких условиях сторонам опираться в договоре на несуществующие фактически законы?
18.10.03 15:05
в ответ Khimik 17.10.03 19:47
А все равно - да, конечно, не так много случаев , но - есть. И - расизм тот же самый. Почему?
Ну, отвечу сразу на главный вопрос: потому что человек на 95% состоит из говна. Любой, к сожалению. Если есть возможность безнаказанно расширить свои свободы за счет соседа - он так и сделает. Моральные тормоза остановят не всех - у некоторых (процентов 3-5 ИМХО) эти тормоза и не действуют, как давно заржавевший от неиспользования ручник в машине.
Мент - человек грубый. Его задача - своим поведением полностью исключить сопротивление его требованиям. Раз скалал "стоять!" значит стой. Мне так удобнее. Его грубость должне быть грубее и жестче, чем грубость бандитов, с которыми он по роду службы должен постоянно встречаться на узкой дорожке. Не любой захочет распространять эту грубость только на сопротивляющихся бандитов: он без труда убедит свое начальство, что эти ниггеры по другому не понимают, и все они преступники, которые возьмутся за свое, стоит полиции отвернуться. У культурно одетого человека в девятке друган может оказаться инструктором райкома или юристом - лучше такого напрасно не обижать. А за пьяненького бомжа никто не заступится - тут можно особенно не миндальничать. Не думаю, что такое генетически свойственно только российским ментам - человек в любой стране сделан примерно из одного теста. Мы генетически от шимпанзе отличаемся не более чем на 1% генов, а уж друг от друга и подавно.
Ну, отвечу сразу на главный вопрос: потому что человек на 95% состоит из говна. Любой, к сожалению. Если есть возможность безнаказанно расширить свои свободы за счет соседа - он так и сделает. Моральные тормоза остановят не всех - у некоторых (процентов 3-5 ИМХО) эти тормоза и не действуют, как давно заржавевший от неиспользования ручник в машине.
Мент - человек грубый. Его задача - своим поведением полностью исключить сопротивление его требованиям. Раз скалал "стоять!" значит стой. Мне так удобнее. Его грубость должне быть грубее и жестче, чем грубость бандитов, с которыми он по роду службы должен постоянно встречаться на узкой дорожке. Не любой захочет распространять эту грубость только на сопротивляющихся бандитов: он без труда убедит свое начальство, что эти ниггеры по другому не понимают, и все они преступники, которые возьмутся за свое, стоит полиции отвернуться. У культурно одетого человека в девятке друган может оказаться инструктором райкома или юристом - лучше такого напрасно не обижать. А за пьяненького бомжа никто не заступится - тут можно особенно не миндальничать. Не думаю, что такое генетически свойственно только российским ментам - человек в любой стране сделан примерно из одного теста. Мы генетически от шимпанзе отличаемся не более чем на 1% генов, а уж друг от друга и подавно.
18.10.03 15:08
в ответ leo_von_Piter 18.10.03 00:10
В ответ на:И никакии конституции и декларации этого не изменят - в головах у людей разбойничьи законы, да картинки - лихая дружина и во главе доблестный удалой князь. ... Поке не сменится несколько поколений - законы не заработают, даже самые хорошие, по моему скромному мнению.
Возлюбленный Брат, все в этом мире лишь иллюзия, как учит нас Буддизм и во всем есть свой Путь, как учит нас Дао. правда, Дао - это не совсем буддизм, но настоящему буддисту на это (как и на многое другое) - пофигу абсолютно.
----------------------------------
"Действия Священной Инквизиции Не Обсуждаются и Не Осуждаются, ибо Они Есть Священны" (с) Дух товарища Микояна, "Книга о Вкусной и Здоровой пище", 1952 г.
18.10.03 22:58
в ответ Simple 17.10.03 09:16
нет, я не думала, что ты под не╦ уже попадал. просто не атк выразилась. я хотела сказать: не стой где попало и не попад╦т. вот.
А кофе на клавиатуру тоже вирус пролил?
А кофе на клавиатуру тоже вирус пролил?
Бог вытер мокрые от слез глаза и шепнул мне на ухо:"Черт с тобой, ненормальная, будь по-твоему!" Родина моя - Беларусь!
Родина моя - Беларусь!
18.10.03 23:09
в ответ Khimik 17.10.03 19:40
Самая-самая-самая страна мира -?????
кто тебе это сказал?? я считаю, что Швеицария самая самая, а не Америка.
The world is my pork chop.
кто тебе это сказал?? я считаю, что Швеицария самая самая, а не Америка.
The world is my pork chop.
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
18.10.03 23:38
народ! я вас может быть очень удивлю и огорчу, когда скажу, что "мент"- это не вид особи, это не что-то такое непонятное-абстрактное среди людей. нельзя всех людей, носящих погоны и имеющих удостоверения органов внутрненних дел называтьм "ментом"! это по меньшей мере глупо. не обобщайте.
тесты-фигня полнейшая. я их лично вообще не принимаю и отрицаю.
среди "ментов" тоже люди есть. и немало. мне почему-то те, о которых пишите вы, не встречались.
как бы там ни было "моя милиция меня бережёт". небыло бы их, из дома старшно было бы выйти.
конечно, я не хочу скащзать, что среди них нет беспредельщиков, хамов и пр. есть. а на какой професии их нету? у нас для таких протвоправных действий есть телефон доверия МВД, куда позвонил, сообщил фамилию милиционера и с ним будут разбираться. причём милиция очень боится этого.
а вас послушаешь, так когда-нибудь станет стыдно, что еду в одном троллейбусе с милиционером. глупо...
да и ещё. в меня отец "мент", дядя "мент" и я в милицию пойду. в криминальную. и никогда не стыдилась, когда в какой-нибудь анкете писала, профессию отца, а наоборот.
и плевать мне на всех, кто видя ментовскую форму плюётся и кривится.
А кофе на клавиатуру тоже вирус пролил?
тесты-фигня полнейшая. я их лично вообще не принимаю и отрицаю.
среди "ментов" тоже люди есть. и немало. мне почему-то те, о которых пишите вы, не встречались.
как бы там ни было "моя милиция меня бережёт". небыло бы их, из дома старшно было бы выйти.
конечно, я не хочу скащзать, что среди них нет беспредельщиков, хамов и пр. есть. а на какой професии их нету? у нас для таких протвоправных действий есть телефон доверия МВД, куда позвонил, сообщил фамилию милиционера и с ним будут разбираться. причём милиция очень боится этого.
а вас послушаешь, так когда-нибудь станет стыдно, что еду в одном троллейбусе с милиционером. глупо...
да и ещё. в меня отец "мент", дядя "мент" и я в милицию пойду. в криминальную. и никогда не стыдилась, когда в какой-нибудь анкете писала, профессию отца, а наоборот.
и плевать мне на всех, кто видя ментовскую форму плюётся и кривится.
А кофе на клавиатуру тоже вирус пролил?
Бог вытер мокрые от слез глаза и шепнул мне на ухо:"Черт с тобой, ненормальная, будь по-твоему!" Родина моя - Беларусь!
Родина моя - Беларусь!
19.10.03 10:24
в ответ Anna76 17.10.03 12:35
А это у Вас напрасно такое представление о немецкой полиции. Я например наоборот за всю свою сознательную жизнь в России ни разу никоим образом не сталкивался с милицией. А здесь в Германии в течении нескольких лет неоднократно. То однажды ни с того ни с сего задержали в S-Bahn▓e. Какой-то иностранец там randaliert на вокзале. Они звонят на вокзал, мы тут задержали одного подозрительного, правда он одет не так как вы описали. Не важно, главное, что выгляжу как иностранец. Составили протокол, через пару месяцев приходит штраф. Или ещ╦ один случай. На одном из антивоенных митингах против войны в Косово один полицейский докопался до меня, что я здесь стою. Я не понял, что ему от меня надо и ничего не ответил. Его
это очень сильно задело, тогда он меня толкнул. Чтоб не упасть я автоматически схватил его за руку. Тут налетели другие полицейские, свалили, попинали. А потом ещ╦ состряпали дело, что я якобы пытался освождатъ другого задержанного и ещ╦ сопротивлялся при мо╦м задержании. Но самое интересное было в суде. Я против того полицейского, который вс╦ это затеял, сделал Anzeige за нанесение телесных повреждений. Так он в суде был как ш╦лковый, давал очень правдивые показания в надежде, что я заберу сво╦ Anzeige. А другой врал безбожно. Так первый потом ещ╦, чтобы самому выкрутиться, начал второго закладывать, что это он меня пинал. Я уж потом действительно хотел забрать сво╦ Anzeige, но они и без меня это дело замяли. Против второго полицейского я делал
Anzeige за лжесвидетелство. Мне ответили, что его нельзя за это привлечь к ответственности, так как его не ставили под присягу. Хотя я в суде делал об этом заявление. На что мне судья ответила, что она делает это после допроса ( очень странно). Но естественно ничего не сделала. На мою жалобу на судью, мне вообще ничего не ответили. Точно также замяли мо╦ Anzeige против следователя за фальсификацию моих показаний и подделку(исправление) копии врачебного освидельствования о побоях.
Я просто хотел сказать, что тот кто думает, что западная полиция чем то отличается от российской милиции, очень наивный человек.
Я просто хотел сказать, что тот кто думает, что западная полиция чем то отличается от российской милиции, очень наивный человек.
19.10.03 11:27
в ответ bald_adept 19.10.03 10:24
Незнаю, у меня не раз документы проверяли и отпускали опять. Разговаривали всегда вежливо. Один раз удалось услышать- "а я Вас уже знаю". Пожелали хорошего пути и отпустили.
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
19.10.03 15:18
я вас может быть очень удивлю и огорчу, когда скажу, что "мент"- это не вид особи
Вы имели в виду биологический вид? Мы в курсе. Они - это мы. Это наши соседи, одноклассники, братья, дяди и тети.
нельзя всех людей, носящих погоны и имеющих удостоверения органов внутрненних дел называть "ментом"!
Мне кажется слово МЕНТ применительно к сотруднику милиции не более оскорбительным, чем ПОП по отношению к священннику. Может быть, я недостаточно владею русским языком, поправьте меня тогда.
Впрочем, я бы вот о чем посоветовал задуматься: в слове МЕНТ, появившемся и устойчиво существующем в русском языке, есть нечто пренебрежительное (а Вам даже кажется, что и оскорбительное). Объясните, почему в русском языке нету оскорбительно-пренебрежительных слов для обозначения профессии балерины, космонавта, моряка, пожарного? Не стараниями ли некоторых тружеников серой фуражки милиция заслужила такое общепринятое (как вам кажется) отношение в народе?
среди "ментов" тоже люди есть. и немало
конечно, я не хочу сказать, что среди них нет беспредельщиков, хамов и пр.
Есть. А в какой професии их нету?
Не сомневаюсь. Видите ли, милиция вся на виду, благодаря форме, которую они постоянно носят и удостоверениям, которые постоянно предъявляют. Именно поэтому художества отдельных носителей формы население относит ко всей милиции. Что большинство милиционеров по крайней мере законопослушно несут свою службу - я не сомневаюсь. Однако ложка дегтя способна изгадить бочку меда. Если в троллейбусе города 1% пассажиров - карманники, Вы придете к выводу, что троллейбусы этого города кишат ворами (в среднем по одному вору на троллейбус). Между тем, 99% пассажиров - честные граждане.
мне почему-то те, о которых пишите вы, не встречались.
Это не "почему-то", а вот почему:
отец "мент", дядя "мент"
Это означает, что возможный беспредельщик, перед тем как начать в отношении вас противоправные меры "обеспечения производства по делу" (попросту перед тем, как навалять Вам по шее и затем сунуть Вас на ночь в обезьянник со вшивыми туберкулезными бомжами "до выяснения") прикинет вероятность получения законных "пряников" за это (ваши родственники знают порядок служебных расследований, так что они ничего не упустят по горячим следам, да и личных знакомых в руководстве милиции, способных взять дело на личный контроль, у них может оказаться немало), и найдет такую вероятность неприемлемо высокой для себя.
причём милиция очень боится этого.
Не очень-то она и боится, да и мобила не всегда при себе.
и я в милицию пойду. в криминальную. и никогда не стыдилась, когда в какой-нибудь анкете писала, профессию отца, а наоборот.
И правильно. Хорошая нужная работа.В этом обсуждении ведь не обсуждалось, наклеить на полицию/милицию ярлык Хорошие иои Плохие. Речь шла лишь о том, почему некоторые из полицейских беспредельничают, и о том, как должны выглядеть правила (законы, инструкции) чтобы беспредельничать им было невыгодно.
Вы имели в виду биологический вид? Мы в курсе. Они - это мы. Это наши соседи, одноклассники, братья, дяди и тети.
нельзя всех людей, носящих погоны и имеющих удостоверения органов внутрненних дел называть "ментом"!
Мне кажется слово МЕНТ применительно к сотруднику милиции не более оскорбительным, чем ПОП по отношению к священннику. Может быть, я недостаточно владею русским языком, поправьте меня тогда.
Впрочем, я бы вот о чем посоветовал задуматься: в слове МЕНТ, появившемся и устойчиво существующем в русском языке, есть нечто пренебрежительное (а Вам даже кажется, что и оскорбительное). Объясните, почему в русском языке нету оскорбительно-пренебрежительных слов для обозначения профессии балерины, космонавта, моряка, пожарного? Не стараниями ли некоторых тружеников серой фуражки милиция заслужила такое общепринятое (как вам кажется) отношение в народе?
среди "ментов" тоже люди есть. и немало
конечно, я не хочу сказать, что среди них нет беспредельщиков, хамов и пр.
Есть. А в какой професии их нету?
Не сомневаюсь. Видите ли, милиция вся на виду, благодаря форме, которую они постоянно носят и удостоверениям, которые постоянно предъявляют. Именно поэтому художества отдельных носителей формы население относит ко всей милиции. Что большинство милиционеров по крайней мере законопослушно несут свою службу - я не сомневаюсь. Однако ложка дегтя способна изгадить бочку меда. Если в троллейбусе города 1% пассажиров - карманники, Вы придете к выводу, что троллейбусы этого города кишат ворами (в среднем по одному вору на троллейбус). Между тем, 99% пассажиров - честные граждане.
мне почему-то те, о которых пишите вы, не встречались.
Это не "почему-то", а вот почему:
отец "мент", дядя "мент"
Это означает, что возможный беспредельщик, перед тем как начать в отношении вас противоправные меры "обеспечения производства по делу" (попросту перед тем, как навалять Вам по шее и затем сунуть Вас на ночь в обезьянник со вшивыми туберкулезными бомжами "до выяснения") прикинет вероятность получения законных "пряников" за это (ваши родственники знают порядок служебных расследований, так что они ничего не упустят по горячим следам, да и личных знакомых в руководстве милиции, способных взять дело на личный контроль, у них может оказаться немало), и найдет такую вероятность неприемлемо высокой для себя.
причём милиция очень боится этого.
Не очень-то она и боится, да и мобила не всегда при себе.
и я в милицию пойду. в криминальную. и никогда не стыдилась, когда в какой-нибудь анкете писала, профессию отца, а наоборот.
И правильно. Хорошая нужная работа.В этом обсуждении ведь не обсуждалось, наклеить на полицию/милицию ярлык Хорошие иои Плохие. Речь шла лишь о том, почему некоторые из полицейских беспредельничают, и о том, как должны выглядеть правила (законы, инструкции) чтобы беспредельничать им было невыгодно.
19.10.03 15:24
в ответ leo_von_Piter 18.10.03 00:10
Лео, я писал в общем-то о том, и дискуссия тут это подтвердила, что и в Америке с американскими законами, с американским менталитетом, высокооплачиваемой полицией и всем прочим - все то же самое. И в Европе, увы. Не в таких масштабах, естественно, как в России, но... Вопрос то о другом, что, правда дело в том, что, как написал ПостДок, человек это есть то самое, а, как написала Келли, американцы - тоже люди Смешно-то смешно, а грустно
Смешно-то смешно, а грустно Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
19.10.03 18:17
в ответ Khimik 19.10.03 15:24
все то же самое. И в Европе, увы
Нет не то же самое.
Обьяснить тебе разницу я не возмусь.
Знаю во что разговор упр╦тся.
То что в Европе редчайшее исключение - в России правило.
В Европе есть чиновники взяточники, в России нету других почти(слышал вчера по РТР - госудасрственное телевидение). Там же слышал один депутат другому :
- вы ведь этим нарушете закон
Другой: - ну да, но это по мелочи...
Вс╦ равно ведь непонятно?
Как и ПостДоку не вижу смысла отвечать - если человек не видит разницы нежду рабством и свободой, значит у нас мировоззренческие разногласия.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Нет не то же самое.
Обьяснить тебе разницу я не возмусь.
Знаю во что разговор упр╦тся.
То что в Европе редчайшее исключение - в России правило.
В Европе есть чиновники взяточники, в России нету других почти(слышал вчера по РТР - госудасрственное телевидение). Там же слышал один депутат другому :
- вы ведь этим нарушете закон
Другой: - ну да, но это по мелочи...
Вс╦ равно ведь непонятно?
Как и ПостДоку не вижу смысла отвечать - если человек не видит разницы нежду рабством и свободой, значит у нас мировоззренческие разногласия.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
19.10.03 18:37
если население решило воровать, оно воровать БУДЕТ.
The world is my pork chop.
The world is my pork chop.
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
19.10.03 18:45
в ответ Аlex 19.10.03 11:27
неу#ели тебе приятно, что у тебя проверяют документы и ты считаещ это в порядке вещеи?Комендацкии час по всеи Европе?
The world is my pork chop.
The world is my pork chop.
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
19.10.03 19:25
в ответ leo_von_Piter 19.10.03 18:17
Хоть Вы и не желаете мне лично отвечать, я Вашу позицию прокомментирую.
Начну с Вашего наезда лично на мою позицию:
Как и ПостДоку не вижу смысла отвечать - если человек не видит разницы нежду рабством и свободой, значит у нас мировоззренческие разногласия.
Вы предпочитаете ярлыки наляпывать, или до сути добираться?
Я указал Вам на то, что уважение к закону и гарантия прав даже тех, кто физически не силен, возможно и при капитализме, и (в фантастических произведениях) при социализме, и при рабовладении, как Вам ни странно, тоже. Преобладающий способ распределения результатов труда если и влияет на уровень справедливости и личной физической/экономической безопасности индивидов (намеренно не написал "граждан"), то не буквальным образом. Я обратил Ваше внимание на то, что капиталистический способ распределения и выборы верховного правителя путем всенародного голосования вовсе не обязательно означает отсутствие произвола тех, кто физически сильнее (в том числе государственных служащих), по отношению к физически более слабому (в частности, государева человека по отношению к обывателю). Ярлыки тут ни к чему: капитализм отличается от рабовладения не уровнем справедливости, а эффективностью воздействия на индустриальную экономику в направлении ее самонастройки. Мое мнение - у нас с Вами разногласия не мировоззренческого, а скорее демагогического сорта. Ну если только Ваша позиция не состоит в абстрактных мечтаниях о том, что все добровольно начнут соблюдать закон (притом желательно в Вашу пользу) просто ради соблюдения закона.
За всю мою жизнь грабители награбили у меня и воры наворовали у меня меньше, чем я нараздавал гаишникам через форточку автомобиля в России. Пока не поумнел и не изучил российские законы. Оказалось, что в России сравнительно просто оставаться неуязвимым для вымогателей в погонах, поскольку они законов толком не знают и им это известно. Механизмы убеждения гаишников (которые в основном нечисты на руку, по Вашей терминологии взяточники) пособлюдать закон по крайней мере в отношении лично меня существуют, и они частично мне известны.
Но розданные российским гаишникам суммы были просто цветочками по сравнению с суммами которые у меня навымогали деятели немецкого государства. За подтверждение своей способности безопасно управлять автомобилем я заплатил (под квитанцию - взяточничества ни-ни) 400 евро. И это еще считается что мне повезло - я прошел этот путь с минимальными потерями. Напоминаю, речь не шла о моем ОБУЧЕНИИ (я водить к моменту экзамена давно умел и в частности ежедневно ездил по Германии в течение полугода - без аварий, обратите внимание), а о выдаче пластиковой карточки установленного НЕМЕЦКОГО образца взамен такой же русской. Сейчас эта опупея предстоит моей жене. Не уверен, что она уложится в мой результат. Уже насчитали 800 евро на семью - сумма, достаточная для приобретения вполне неплохого автомобиля. СТОЛЬКО я взяточникам в России не нараздавал за всю свою долгую жизнь.
Когда я только въехал в квартиру, ко мне заявился GEZ - инспекция по выколачиванию с граждан денег в пользу местных телерадиокомпаний. Несмотря на неоднократные и вполне недвусмысленные заявления на немецком, что телевизора я не смотрю, радиоприемник привел в негодность (прошу убедиться) и платить за него не должен, те невозмутимо присылали мне счета. По поводу отсутствия у меня телевизора они не постеснялись письменно наврать, что якобы инспектор при свидетеле беседовал с моей женой и она сообщила ему что телевизор у нас в семье есть. Жена такого не могла сказать по простой причине абсолютного незнания в тот момент немецкого языка, и свидетеля никакого она не видела. Я склонен ей верить, поскольку провалами в памяти она никогда не страдала, да в общем и во вменяемости ее я тоже не сомневался никогда. Шансы посадить лжесвидетелей за решетку в немецком суде я оценил как крайне низкие и на это дело махнул рукой. Чем в этой истории немецкое государство отличается от бандитов, я ума не приложу.
Тетеньки в налоговой инспекции при каждой очередной подаче декларации делают что хотят (в частности почему-то засчитали только половину помощи родителям в России) и по телефону смело врут. Я бы не был во вранье уверен, но не добившись понимания с моим немецким (повторите, я не понял, что Вы говорите), я просил перезвонить немцев-коллег и тетеньки бойко повторяли им то же самое, что минуту назад сказали мне. Может быть, Вам, Лео и приятно быть ограбленным (лишиться своих денег вопреки праву) именно ЗАКОННЫМ путем, а вот для меня никакой разницы нету. Поэтому берут немецкие чиновники взятки или нет - мне глубоко филолетово. В России я могу получить положенное мне хотя бы за взятку, в Германии - зачастую никак. В экономическоми отношении разницы нету. Мало того, в России (хотя бы в принципе) я знаю пути бесплатного получения положенного по закону, а вот в Германии - нет. И немцы не знают. Не несет немецкий чиновник ответственности за любые его художества по отношению к обывателю. И если оно будет продолжаться в том же духе, то чем это кончится, я уже знаю: неподкупное хамство в сочетании со сравнительно низким уровнем коррупции я наблюдал в СССР 1980-х годов. Как только у немцев пошатнется экономика (и понизятся белые зарплаты чиновников), у них (увы) настанет такая же "демократизация", как была у нас в 1990-х. С взяточничеством, растащиловом народного (приватизация) и бандитизмом. Механизмы удержания немецких чиновников в узде службы интересам граждан мне неизвестны.
Начну с Вашего наезда лично на мою позицию:
Как и ПостДоку не вижу смысла отвечать - если человек не видит разницы нежду рабством и свободой, значит у нас мировоззренческие разногласия.
Вы предпочитаете ярлыки наляпывать, или до сути добираться?
Я указал Вам на то, что уважение к закону и гарантия прав даже тех, кто физически не силен, возможно и при капитализме, и (в фантастических произведениях) при социализме, и при рабовладении, как Вам ни странно, тоже. Преобладающий способ распределения результатов труда если и влияет на уровень справедливости и личной физической/экономической безопасности индивидов (намеренно не написал "граждан"), то не буквальным образом. Я обратил Ваше внимание на то, что капиталистический способ распределения и выборы верховного правителя путем всенародного голосования вовсе не обязательно означает отсутствие произвола тех, кто физически сильнее (в том числе государственных служащих), по отношению к физически более слабому (в частности, государева человека по отношению к обывателю). Ярлыки тут ни к чему: капитализм отличается от рабовладения не уровнем справедливости, а эффективностью воздействия на индустриальную экономику в направлении ее самонастройки. Мое мнение - у нас с Вами разногласия не мировоззренческого, а скорее демагогического сорта. Ну если только Ваша позиция не состоит в абстрактных мечтаниях о том, что все добровольно начнут соблюдать закон (притом желательно в Вашу пользу) просто ради соблюдения закона.
За всю мою жизнь грабители награбили у меня и воры наворовали у меня меньше, чем я нараздавал гаишникам через форточку автомобиля в России. Пока не поумнел и не изучил российские законы. Оказалось, что в России сравнительно просто оставаться неуязвимым для вымогателей в погонах, поскольку они законов толком не знают и им это известно. Механизмы убеждения гаишников (которые в основном нечисты на руку, по Вашей терминологии взяточники) пособлюдать закон по крайней мере в отношении лично меня существуют, и они частично мне известны.
Но розданные российским гаишникам суммы были просто цветочками по сравнению с суммами которые у меня навымогали деятели немецкого государства. За подтверждение своей способности безопасно управлять автомобилем я заплатил (под квитанцию - взяточничества ни-ни) 400 евро. И это еще считается что мне повезло - я прошел этот путь с минимальными потерями. Напоминаю, речь не шла о моем ОБУЧЕНИИ (я водить к моменту экзамена давно умел и в частности ежедневно ездил по Германии в течение полугода - без аварий, обратите внимание), а о выдаче пластиковой карточки установленного НЕМЕЦКОГО образца взамен такой же русской. Сейчас эта опупея предстоит моей жене. Не уверен, что она уложится в мой результат. Уже насчитали 800 евро на семью - сумма, достаточная для приобретения вполне неплохого автомобиля. СТОЛЬКО я взяточникам в России не нараздавал за всю свою долгую жизнь.
Когда я только въехал в квартиру, ко мне заявился GEZ - инспекция по выколачиванию с граждан денег в пользу местных телерадиокомпаний. Несмотря на неоднократные и вполне недвусмысленные заявления на немецком, что телевизора я не смотрю, радиоприемник привел в негодность (прошу убедиться) и платить за него не должен, те невозмутимо присылали мне счета. По поводу отсутствия у меня телевизора они не постеснялись письменно наврать, что якобы инспектор при свидетеле беседовал с моей женой и она сообщила ему что телевизор у нас в семье есть. Жена такого не могла сказать по простой причине абсолютного незнания в тот момент немецкого языка, и свидетеля никакого она не видела. Я склонен ей верить, поскольку провалами в памяти она никогда не страдала, да в общем и во вменяемости ее я тоже не сомневался никогда. Шансы посадить лжесвидетелей за решетку в немецком суде я оценил как крайне низкие и на это дело махнул рукой. Чем в этой истории немецкое государство отличается от бандитов, я ума не приложу.
Тетеньки в налоговой инспекции при каждой очередной подаче декларации делают что хотят (в частности почему-то засчитали только половину помощи родителям в России) и по телефону смело врут. Я бы не был во вранье уверен, но не добившись понимания с моим немецким (повторите, я не понял, что Вы говорите), я просил перезвонить немцев-коллег и тетеньки бойко повторяли им то же самое, что минуту назад сказали мне. Может быть, Вам, Лео и приятно быть ограбленным (лишиться своих денег вопреки праву) именно ЗАКОННЫМ путем, а вот для меня никакой разницы нету. Поэтому берут немецкие чиновники взятки или нет - мне глубоко филолетово. В России я могу получить положенное мне хотя бы за взятку, в Германии - зачастую никак. В экономическоми отношении разницы нету. Мало того, в России (хотя бы в принципе) я знаю пути бесплатного получения положенного по закону, а вот в Германии - нет. И немцы не знают. Не несет немецкий чиновник ответственности за любые его художества по отношению к обывателю. И если оно будет продолжаться в том же духе, то чем это кончится, я уже знаю: неподкупное хамство в сочетании со сравнительно низким уровнем коррупции я наблюдал в СССР 1980-х годов. Как только у немцев пошатнется экономика (и понизятся белые зарплаты чиновников), у них (увы) настанет такая же "демократизация", как была у нас в 1990-х. С взяточничеством, растащиловом народного (приватизация) и бандитизмом. Механизмы удержания немецких чиновников в узде службы интересам граждан мне неизвестны.
19.10.03 20:10
в ответ PostDoc 19.10.03 19:25
У нас действительно большая разница во взглядах, я не ярлыки нывешиваю - я просто понял Вашу точку зрения, благодаря тому, что вы е╦ очень внятно и хорошо изложили.
У меня другая совсем. Понимать собеседника - это мне уда╦тся здесь далеко не всегда, приятно читать связно изложенную точку зрения.
Для меня разница между налогом и взяткой очевидна, так же как мне очевидня разница между произоволом чиновника и законом, рабством и свободой.
Нежелание платить налоги я могу понять - платить вообще неприятно, другое дело получать деньги.
Если чувство несправедливой обиженности государством есть - достаточно нанять адвоката, который защитит ваши интересы.
Те, кто этого не делает - как правило знают, что закон не на их стороне.
Распределение результетов труда и капитализм с социализмом к предмету беседы не имеют вообще никакого отношения, я уже писал, что подобный способ миропонимания безнад╦жно устарел.
Социализм - есть капитализм, где вс╦ принадлежит одному собственнику.
И ничего больше.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
У меня другая совсем. Понимать собеседника - это мне уда╦тся здесь далеко не всегда, приятно читать связно изложенную точку зрения.
Для меня разница между налогом и взяткой очевидна, так же как мне очевидня разница между произоволом чиновника и законом, рабством и свободой.
Нежелание платить налоги я могу понять - платить вообще неприятно, другое дело получать деньги.
Если чувство несправедливой обиженности государством есть - достаточно нанять адвоката, который защитит ваши интересы.
Те, кто этого не делает - как правило знают, что закон не на их стороне.
Распределение результетов труда и капитализм с социализмом к предмету беседы не имеют вообще никакого отношения, я уже писал, что подобный способ миропонимания безнад╦жно устарел.
Социализм - есть капитализм, где вс╦ принадлежит одному собственнику.
И ничего больше.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
19.10.03 20:34
в ответ PostDoc 19.10.03 19:25
Была у меня похожая история с финансамтом. Делал как-то моим знакомым налоговую декларацию. Вроде все заплаченные налоги должны были вернуть. Но приходит Steuerbescheid доплатить 4 тысячи. Я естественно пишу Einspruch. Отвечают заберите Einspruch, вс╦ равно никаких шансов на изменение решения. Началась переписка. Полгода я им доказывал со всеми ссылками на параграфы, что ничего доплачивать не должны, а наоборот вернуть. Так они потом совсем обнаглели и стали в открытую врать. И лишь когда я пригрозил, что подаю на них Anzeige, тогда только вернули деньги. Но потом подали Anzeige на меня, что я незаконно занимаюсь деятельностью Steuerberater▓a, хотя делать бесплатно знакомым Steuererklärung не запрещено.
19.10.03 21:06
в ответ PostDoc 19.10.03 19:25
Создается впечатление, что Вы хотели бы получать бесплатно то, за что принято в Германии платить.
Думаю, что Ваша проблема заключается еще и в непонимании происходящего из-за недостаточного знания языка.
Как Вы можете определить вранье(что вообще-то нетипично для немцев, особенно Веamten)
по телефону, если даже не понимаете полностью,
что Вам говорит собеседник?
Можно сколько угодно долго и глубоко рассуждать о смысле
Бытия и способах распределения, но это не освобождает Вас
от элементарной обязанности платить по счетам и подчиняться законам той страны, где Вы живете.
Думаю, что Ваша проблема заключается еще и в непонимании происходящего из-за недостаточного знания языка.
Как Вы можете определить вранье(что вообще-то нетипично для немцев, особенно Веamten)
по телефону, если даже не понимаете полностью,
что Вам говорит собеседник?
Можно сколько угодно долго и глубоко рассуждать о смысле
Бытия и способах распределения, но это не освобождает Вас
от элементарной обязанности платить по счетам и подчиняться законам той страны, где Вы живете.
19.10.03 21:07
в ответ leo_von_Piter 19.10.03 20:10
Для меня разница между налогом и взяткой очевидна
Для меня она очевидна не всегда. В частности, передача нала бандитам, контролирующим вещевой рынок (внешне выглядит как рэкет), по сути является налогом, собираемым с торговцев за охрану рынка от мелких самодеятельных бандитов. Государство эту работу не исполняет, а ведь кто-то должен.
Когда я совершил нарушение ПДД (это не так часто случается - я стараюсь правила соблюдать), и должен заплатить какую-то сумму денег, мои интересы уже никак не зависят от того, в чей конкретно карман попадут все равно проигранные мной деньги. Граница (юридическая) между взяткой и небрежностью в этой ситуации также весьма расплывчата. Водитель не обязан получать квитанцию за переданные деньги (как не обязан сохранять товарный чек за купленный пакет кефира), и безусловно имеет право заплатить штраф до 100 руб на месте в руки гаишнику, без беготни в сберкассу.
Нежелание платить налоги я могу понять - платить вообще неприятно, другое дело получать деньги.
Я ведь нигде не написал о своем нежелании платить налоги ни слова. Нет, это Вы явно не про меня пишете: я как раз сознаю необходимость отмасливать некоторую часть заработанного на содержание людей, надзирающих за соблюдением нами правил игры (а то мы распояшемся), начиная с гаишников, и делаю это без особенного сожаления.
Если чувство несправедливой обиженности государством есть - достаточно нанять адвоката, который защитит ваши интересы.
Те, кто этого не делает - как правило знают, что закон не на их стороне.
Давайте проведем расчеты. Вот GEZ хочет от меня получать примерно 150 евро в год. Жить в Германии я планирую порядка года (у меня временный контракт). Таким образом, выиграть при самом лучшем раскладе я могу 150-300 евро (за 1-2 года). Гонорар адвоката за ведение судебного процесса стоит порядка 300-500 евро. В случае проигрыша дела не исключено, что мне придется оплатить еще и издержки оппонента. Оценим их тоже в 300-500 евро. Итого проигрыш составит 100 евро на адвокатов + 80 евро за обращение в суд (я уже до суда дошел, но меня отговорила миловидная секретарша в канцелярии, которой я собирался отдать заявление - она мне и поведала размер пошлины) + 150 евро уплаченных за телевидение/радио. Выигрыш 150 против проигрыша 1000 евро. Достаточно вероятности проигрыша 15% и игра теряет коммерческий смысл. Безотносительно к справедливости и законности, чистый расчет, как в преферансе: то ли ляжет дама третьей, то ли окажется второй (вероятность 12%). Вы уверены в том, что судья станет вникать в вопрос? Но и это еще не конец игры: большой организации ничего не стоит обжаловать решение местного суда в земельном. Как по-вашему, оценивает судья лично свои перспективы при этих двух раскладах? Если он присудит победу индивиду, с заметной вероятностью организация обжалует (у нее все равно деньги большие и к тому же народные). Если присудит победу организации, индивид с большой вероятностью с дистанции сойдет (вторая инстанция будет стоить ему тысячи две). Отмена решения в вышестоящем суде данному судье жизнь никак не украсит. Ну. Предскажите как должен играть на своей руке судья, если он себе не враг?
Иначе как адвокат мои интересы в земельном суде представлять не может (в местный я могу обратиться и сам). Не придет адвокат - дело автоматически (полуавтоматически) проиграно. Адвокат за процесс на втором уровне суда возьмет дороже (порядок расценок где-то был на этом сервере). Это новые вложения и вложения, немаленькие для меня. С туманным результатом в конце. Гонорар немецкого адвоката не имеет права зависеть от успеха дела - таков немецкий закон. Как бы Вы предположительно оценили трудовое рвение человека, доход которого не зависит от его усердия?
Так что отказ от тяжбы с государством (неуверенность в победе) вовсе не означает осознания гражданином своей неправоты. Он озхначает не более чем что он рассматривает сви шансы на победу как низкие. Мы знаем стандартный ответ трудящегося на подобную неуязвимость государственных институтов перед советским судом. Вместо того чтобы посылать адвокатов на ристалище судебного процесса, и с удовольствием читать газетные репортажи о своей победе, советский трудящийся имитировал покорность, и п╦р у государства следующей ночью больше, чем ранее планировал. Полагаю, что немецкий трудящийся должен был придти к той же тактике. У него конкретные формы могут быть другими (не вынос гвоздей с завода, а например, сидение на социале), но суть неизменна: будем имитировать несчастненького, а сами продолжим получать незаработанное. Я не собираюсь заявить, что намерен превратиться в советского человека ради немецкого государства (я себя для этого пока слишком уважаю), но предсказать игру немецкого обывателя в среднем не так уж и трудно. Исторические примеры у нас в памяти.
Для меня она очевидна не всегда. В частности, передача нала бандитам, контролирующим вещевой рынок (внешне выглядит как рэкет), по сути является налогом, собираемым с торговцев за охрану рынка от мелких самодеятельных бандитов. Государство эту работу не исполняет, а ведь кто-то должен.
Когда я совершил нарушение ПДД (это не так часто случается - я стараюсь правила соблюдать), и должен заплатить какую-то сумму денег, мои интересы уже никак не зависят от того, в чей конкретно карман попадут все равно проигранные мной деньги. Граница (юридическая) между взяткой и небрежностью в этой ситуации также весьма расплывчата. Водитель не обязан получать квитанцию за переданные деньги (как не обязан сохранять товарный чек за купленный пакет кефира), и безусловно имеет право заплатить штраф до 100 руб на месте в руки гаишнику, без беготни в сберкассу.
Нежелание платить налоги я могу понять - платить вообще неприятно, другое дело получать деньги.
Я ведь нигде не написал о своем нежелании платить налоги ни слова. Нет, это Вы явно не про меня пишете: я как раз сознаю необходимость отмасливать некоторую часть заработанного на содержание людей, надзирающих за соблюдением нами правил игры (а то мы распояшемся), начиная с гаишников, и делаю это без особенного сожаления.
Если чувство несправедливой обиженности государством есть - достаточно нанять адвоката, который защитит ваши интересы.
Те, кто этого не делает - как правило знают, что закон не на их стороне.
Давайте проведем расчеты. Вот GEZ хочет от меня получать примерно 150 евро в год. Жить в Германии я планирую порядка года (у меня временный контракт). Таким образом, выиграть при самом лучшем раскладе я могу 150-300 евро (за 1-2 года). Гонорар адвоката за ведение судебного процесса стоит порядка 300-500 евро. В случае проигрыша дела не исключено, что мне придется оплатить еще и издержки оппонента. Оценим их тоже в 300-500 евро. Итого проигрыш составит 100 евро на адвокатов + 80 евро за обращение в суд (я уже до суда дошел, но меня отговорила миловидная секретарша в канцелярии, которой я собирался отдать заявление - она мне и поведала размер пошлины) + 150 евро уплаченных за телевидение/радио. Выигрыш 150 против проигрыша 1000 евро. Достаточно вероятности проигрыша 15% и игра теряет коммерческий смысл. Безотносительно к справедливости и законности, чистый расчет, как в преферансе: то ли ляжет дама третьей, то ли окажется второй (вероятность 12%). Вы уверены в том, что судья станет вникать в вопрос? Но и это еще не конец игры: большой организации ничего не стоит обжаловать решение местного суда в земельном. Как по-вашему, оценивает судья лично свои перспективы при этих двух раскладах? Если он присудит победу индивиду, с заметной вероятностью организация обжалует (у нее все равно деньги большие и к тому же народные). Если присудит победу организации, индивид с большой вероятностью с дистанции сойдет (вторая инстанция будет стоить ему тысячи две). Отмена решения в вышестоящем суде данному судье жизнь никак не украсит. Ну. Предскажите как должен играть на своей руке судья, если он себе не враг?
Иначе как адвокат мои интересы в земельном суде представлять не может (в местный я могу обратиться и сам). Не придет адвокат - дело автоматически (полуавтоматически) проиграно. Адвокат за процесс на втором уровне суда возьмет дороже (порядок расценок где-то был на этом сервере). Это новые вложения и вложения, немаленькие для меня. С туманным результатом в конце. Гонорар немецкого адвоката не имеет права зависеть от успеха дела - таков немецкий закон. Как бы Вы предположительно оценили трудовое рвение человека, доход которого не зависит от его усердия?
Так что отказ от тяжбы с государством (неуверенность в победе) вовсе не означает осознания гражданином своей неправоты. Он озхначает не более чем что он рассматривает сви шансы на победу как низкие. Мы знаем стандартный ответ трудящегося на подобную неуязвимость государственных институтов перед советским судом. Вместо того чтобы посылать адвокатов на ристалище судебного процесса, и с удовольствием читать газетные репортажи о своей победе, советский трудящийся имитировал покорность, и п╦р у государства следующей ночью больше, чем ранее планировал. Полагаю, что немецкий трудящийся должен был придти к той же тактике. У него конкретные формы могут быть другими (не вынос гвоздей с завода, а например, сидение на социале), но суть неизменна: будем имитировать несчастненького, а сами продолжим получать незаработанное. Я не собираюсь заявить, что намерен превратиться в советского человека ради немецкого государства (я себя для этого пока слишком уважаю), но предсказать игру немецкого обывателя в среднем не так уж и трудно. Исторические примеры у нас в памяти.
19.10.03 21:19
в ответ ant88 19.10.03 21:06
Создается впечатление, что Вы хотели бы получать бесплатно то, за что принято в Германии платить.
Не возьмусь оспаривать столь абстрактное заявление. не могли бы Вы уточнить, о чем именно ведете речь?
Думаю, что Ваша проблема заключается еще и в непонимании происходящего из-за недостаточного знания языка.
Это верно. Тут вы правы.
Как Вы можете определить вранье(что вообще-то нетипично для немцев, особенно Веamten) по телефону, если даже не понимаете полностью, что Вам говорит собеседник?
А очень просто. Я спрашиваю у тетеньки, держа в руке Steuerbescheid, почему мне отказано в возврате налога по такой-то статье расходов. Она отвечает "вам не отказано, Вы эти деньги уже получили". Чему посоветуете верить: написанному на бумаге или сказанному по телефону? Неудивительно, что я прошу повторить, верно ли она меня поняла. Тетя говорит уверенно "да, я Вам ясным немецким языком говорю. Если не понимаете, приходите с переводчиком". Беру коллегу, показываю ему бумагу, объясняю ситуацию (английским мы владеем практически свободно). Он звонит, и убеждается что именно так т╦тя и говорила, как я ее понял.
это не освобождает Вас от элементарной обязанности платить по счетам и подчиняться законам той страны, где Вы живете.
Спасибо, что Вы открыли мне глаза. Укажите заодно, по каким именно счетам я должен заплатить, и какому закону в моей ситуации подчиниться. Вы видимо это лучше меня самого знаете.
Не возьмусь оспаривать столь абстрактное заявление. не могли бы Вы уточнить, о чем именно ведете речь?
Думаю, что Ваша проблема заключается еще и в непонимании происходящего из-за недостаточного знания языка.
Это верно. Тут вы правы.
Как Вы можете определить вранье(что вообще-то нетипично для немцев, особенно Веamten) по телефону, если даже не понимаете полностью, что Вам говорит собеседник?
А очень просто. Я спрашиваю у тетеньки, держа в руке Steuerbescheid, почему мне отказано в возврате налога по такой-то статье расходов. Она отвечает "вам не отказано, Вы эти деньги уже получили". Чему посоветуете верить: написанному на бумаге или сказанному по телефону? Неудивительно, что я прошу повторить, верно ли она меня поняла. Тетя говорит уверенно "да, я Вам ясным немецким языком говорю. Если не понимаете, приходите с переводчиком". Беру коллегу, показываю ему бумагу, объясняю ситуацию (английским мы владеем практически свободно). Он звонит, и убеждается что именно так т╦тя и говорила, как я ее понял.
это не освобождает Вас от элементарной обязанности платить по счетам и подчиняться законам той страны, где Вы живете.
Спасибо, что Вы открыли мне глаза. Укажите заодно, по каким именно счетам я должен заплатить, и какому закону в моей ситуации подчиниться. Вы видимо это лучше меня самого знаете.
19.10.03 21:26
в ответ PostDoc 19.10.03 21:07
Ну во первых с государственными органами многие судятся и процессы выигрывают. Сам читал не раз о тех, кто судился с социаламтом и процессы вигрывал - так что судьи нейтральны как правило. Социальщику кстати много труднее судиться чем человеку работающему. тем не менее вариантов куча. Челнство в <Verbrauchergemeinschaft> стоит около 50 евро в месяц и они предоставляют в подобных случаях юридическую защиту членов организации. Недорого.
Теперь про бандитов на вещевом рынке.
Попехали.
Сам стоял на невском год.
Книжками торговал, документы в порядке были, вс╦ официально.
То есть налоги платил - хотя копейки(законы нелепые позволяли).
Бандиты(якобы обеспечивающие охрану) приходили регулярно - за деньгами. Никаой охраны они не обеспечивали. Обращался и я и другие - ни разу не помогли ничем. Нафиг им этим заниматься?
Менты. Эти само собой тоже приходили. Тоже брали. От бандитов они не защищали, бандиты от них тоже.
Местные власти - районные. Приходил чиновник одн и тот же. За деньгами. Иначе лиценцию отбер╦т.
От ментов и бандитов он не защишцал - те от него тоже.
Омон. Эти нерегулярно конечно, ежели на невском почему-то ошивались. У этих разговор вообще был короткий - деньги на бочку или в обезьянник. наглее всех, хорошо, что нечасто.
Никакаких охранных функций никто не нес╦т из этих бандитов в форме и без.
Забирают деньги и отчаливают.
Что самое главное - деньги эти идут не на государственные(мои в том числе нужды) а на нечто совсем иное.
На государственные нужды с меня возьмут отдельно.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Теперь про бандитов на вещевом рынке.
Попехали.
Сам стоял на невском год.
Книжками торговал, документы в порядке были, вс╦ официально.
То есть налоги платил - хотя копейки(законы нелепые позволяли).
Бандиты(якобы обеспечивающие охрану) приходили регулярно - за деньгами. Никаой охраны они не обеспечивали. Обращался и я и другие - ни разу не помогли ничем. Нафиг им этим заниматься?
Менты. Эти само собой тоже приходили. Тоже брали. От бандитов они не защищали, бандиты от них тоже.
Местные власти - районные. Приходил чиновник одн и тот же. За деньгами. Иначе лиценцию отбер╦т.
От ментов и бандитов он не защишцал - те от него тоже.
Омон. Эти нерегулярно конечно, ежели на невском почему-то ошивались. У этих разговор вообще был короткий - деньги на бочку или в обезьянник. наглее всех, хорошо, что нечасто.
Никакаких охранных функций никто не нес╦т из этих бандитов в форме и без.
Забирают деньги и отчаливают.
Что самое главное - деньги эти идут не на государственные(мои в том числе нужды) а на нечто совсем иное.
На государственные нужды с меня возьмут отдельно.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
19.10.03 21:53
Членство в <Verbrauchergemeinschaft> стоит около 50 евро в месяц и они предоставляют в подобных случаях юридическую защиту членов организации. Недорого.
Вы же видите, в моем случае это не окупилось бы: GEZ вымогает 15 евро в месяц. Уж проще этим платить. Кстати, обратите внимание, что в случае проигрыша против GEZ я платил бы в две кассы. Итого вышло бы 65 евро в месяц. Я кстати, и не могу сказать, кто мог бы меня обуть на сумму, когда 500 евро в год покажется копейками, да притом чтоб эти центральцы еще реально помогли выиграть процесс.
Касательно лоточной торговли - у нас в Москве все гораздо цивилизованнее было. Чтоб стоять торговать турецкими штанами, никакой лицензии не требовалось, никакие менты/бандиты лично к торгующим не обращались, а деньги за место надо было сдавать администрации рынка либо ежедневно либо раз в неделю (зависело от рынка). Насколько я знаю, цена места была небольшой на фоне прибылей.
И кстати о социальщиках:
Социальщику кстати много труднее судиться чем человеку работающему.
Я не собираюсь заявить что жизнь социальщика - это молоко в кисельных берегах. Однако с денежной стороны дело не так и плохо обстоит: ему адвоката государство оплачивает, так что он может играть в эту тяжбу, ничем лично не рискуя. Один социальщик из 10 обратившихся выиграет процесс - вот газетам на месяц материала и хватает.
Вы же видите, в моем случае это не окупилось бы: GEZ вымогает 15 евро в месяц. Уж проще этим платить. Кстати, обратите внимание, что в случае проигрыша против GEZ я платил бы в две кассы. Итого вышло бы 65 евро в месяц. Я кстати, и не могу сказать, кто мог бы меня обуть на сумму, когда 500 евро в год покажется копейками, да притом чтоб эти центральцы еще реально помогли выиграть процесс.
Касательно лоточной торговли - у нас в Москве все гораздо цивилизованнее было. Чтоб стоять торговать турецкими штанами, никакой лицензии не требовалось, никакие менты/бандиты лично к торгующим не обращались, а деньги за место надо было сдавать администрации рынка либо ежедневно либо раз в неделю (зависело от рынка). Насколько я знаю, цена места была небольшой на фоне прибылей.
И кстати о социальщиках:
Социальщику кстати много труднее судиться чем человеку работающему.
Я не собираюсь заявить что жизнь социальщика - это молоко в кисельных берегах. Однако с денежной стороны дело не так и плохо обстоит: ему адвоката государство оплачивает, так что он может играть в эту тяжбу, ничем лично не рискуя. Один социальщик из 10 обратившихся выиграет процесс - вот газетам на месяц материала и хватает.
19.10.03 23:57
в ответ PostDoc 19.10.03 21:19
Вы считаете, что с Вами несправедливо поступили как минимум
в 3-х случаях
-Вы заплатили за "пластиковую карточку" немецкого образца
под квитанцию. Наверное в Strassenverkehrsamt. Это Вы
назвали почему то "навымогали деятели немецкого государства", не объяснив, в чем же несправедливость.
Все платят, а Вы почему исключение?
-GEZ присылает Вам счета или как Вы говорите
занимается "выколачиванием с граждан денег."
По ним нужно платить. Именно эти счета я и имел ввиду.
Вполне понятно человеческое желание этого не делать.
Но они действуют законно, играют по правилам установленным
для всех , которые почему-то Вам кажутся менее
предпочтительными, чем правила сильного в уличных
разбирательствах. Или Вы бы хотели отстегивать те же
деньги квадратным ребятам из местноты с часто меняющимися
физиономиями. Преимущество первого варианта не требует ,
надеюсь, доказательств.Это и есть частичка пресловутого
Ordnung, на который так часто ссылаются в Росии.
Игра по правилам. Раз и навсегда установленным.
Желающих смотреть "schwarz" кстати, и среди немцев
достаточно, но об этом знает и GEZ и реагирует
соответственно. Вы запустили инспекцию домой.У Вас есть
радио. Ваша жена при свидетеле подтвердила,
что у Вас есть ТV, даже если при этом только утвердительно
мотнула головой на вопрос. Все ясно для инспекторов.
Если ТV и радио у Вас есть, то кто же поверит, что Вы ими
не пользуетесь. В немецких судах прецедентные случаи уже
давно рассмотрены и являются рутиной. Несправедливость в этом случае Вы можете испытывать, только если Вы вообще не
смотрите ТV и не слушаете радио и не имеете их. Но разве
это так?
-Вы уверены, что Вас обманули в телефонном разговоре с
Finansamt. Не зная подробностей, трудно судить, насколько
это верно. Вполне может быть, что это субъективно. Немецкое
налоговое законодательство одно из
самых, если не самое сложное в мире. При истолковании
налоговых бумаг неспециалистам даже с родным немецким очень
трудно пробраться сквозь дебри Beamtensprache, особенно ,
если случаи неординарные. Немцы хоть и знакомые весьма
неохотно дают развернутые ответы на налоговые темы,
справедливо опасаясь возможности ввести в заблуждение
некомпетентностью. Steuerberater в Вашем случае был бы ,
на мой взгляд, лучшим советчиком. Не делайте
скоропалительных выводов. При всей немецкой
забюрократизированности у Вас всегда есть возможность
защититься, и, для начала, как минимум, получить
письменный ответ. Что с Вами сделает слепая Фемида,
не скажет Вам никто даже и в такой предсказуемой Германии.
Насчет соблюдения законов, я просто хотел сказать, что складывается впечатление, что Вы необоснованно считаете или называете вполне законные действия чиновников произволом, т.е. не желаете их выполнять добровольно и сознательно, а в случае несправедливости, что в Вашем случае не очевидно, инфантильно не желаете воспользоваться своим правом на защиту (по бедности ли или из за других причин), да Вы просто не уважаете эти законы, вспоминая с тоской о таких справедливых на Ваш взгляд московских лотках.
в 3-х случаях
-Вы заплатили за "пластиковую карточку" немецкого образца
под квитанцию. Наверное в Strassenverkehrsamt. Это Вы
назвали почему то "навымогали деятели немецкого государства", не объяснив, в чем же несправедливость.
Все платят, а Вы почему исключение?
-GEZ присылает Вам счета или как Вы говорите
занимается "выколачиванием с граждан денег."
По ним нужно платить. Именно эти счета я и имел ввиду.
Вполне понятно человеческое желание этого не делать.
Но они действуют законно, играют по правилам установленным
для всех , которые почему-то Вам кажутся менее
предпочтительными, чем правила сильного в уличных
разбирательствах. Или Вы бы хотели отстегивать те же
деньги квадратным ребятам из местноты с часто меняющимися
физиономиями. Преимущество первого варианта не требует ,
надеюсь, доказательств.Это и есть частичка пресловутого
Ordnung, на который так часто ссылаются в Росии.
Игра по правилам. Раз и навсегда установленным.
Желающих смотреть "schwarz" кстати, и среди немцев
достаточно, но об этом знает и GEZ и реагирует
соответственно. Вы запустили инспекцию домой.У Вас есть
радио. Ваша жена при свидетеле подтвердила,
что у Вас есть ТV, даже если при этом только утвердительно
мотнула головой на вопрос. Все ясно для инспекторов.
Если ТV и радио у Вас есть, то кто же поверит, что Вы ими
не пользуетесь. В немецких судах прецедентные случаи уже
давно рассмотрены и являются рутиной. Несправедливость в этом случае Вы можете испытывать, только если Вы вообще не
смотрите ТV и не слушаете радио и не имеете их. Но разве
это так?
-Вы уверены, что Вас обманули в телефонном разговоре с
Finansamt. Не зная подробностей, трудно судить, насколько
это верно. Вполне может быть, что это субъективно. Немецкое
налоговое законодательство одно из
самых, если не самое сложное в мире. При истолковании
налоговых бумаг неспециалистам даже с родным немецким очень
трудно пробраться сквозь дебри Beamtensprache, особенно ,
если случаи неординарные. Немцы хоть и знакомые весьма
неохотно дают развернутые ответы на налоговые темы,
справедливо опасаясь возможности ввести в заблуждение
некомпетентностью. Steuerberater в Вашем случае был бы ,
на мой взгляд, лучшим советчиком. Не делайте
скоропалительных выводов. При всей немецкой
забюрократизированности у Вас всегда есть возможность
защититься, и, для начала, как минимум, получить
письменный ответ.
Что с Вами сделает слепая Фемида,не скажет Вам никто даже и в такой предсказуемой Германии.
Насчет соблюдения законов, я просто хотел сказать, что складывается впечатление, что Вы необоснованно считаете или называете вполне законные действия чиновников произволом, т.е. не желаете их выполнять добровольно и сознательно, а в случае несправедливости, что в Вашем случае не очевидно, инфантильно не желаете воспользоваться своим правом на защиту (по бедности ли или из за других причин), да Вы просто не уважаете эти законы, вспоминая с тоской о таких справедливых на Ваш взгляд московских лотках.
20.10.03 06:14
в ответ ant88 19.10.03 23:57
По статистике каждый 4 Steuerbescheid ist falsch. Мало того, так они ещ╦ не хотят признавать свои ошибки. И как можно бороться против чиновничьего произвола, когда везде круговая порука. Возможность жаловаться на финансамт в вышестоящую инстанцию (Oberfinazdirektion) сейчас отменили. Вс╦ решается через Einspruchsverfahren. По идее Einspruch должен быть weitergeleitet в Rechtsbehelfsstelle и если я не согласен с их решением то можно обратиться дальше в Finanzgericht. В мо╦м случае чиновник никуда мой Einspruch не передавал, а полгода вымогал забрать его обратно прибегая к откровенной лжи. И когда частично уже признал мою правоту, вс╦ равно требовал забрать Einspruch назад, тогда он частично выплатит деньги. Когда я вс╦-таки сделал Anzeige в полиции, то оттуда приходит ответ, что никакого состава преступления нет. Спрашиваю, почему же
они тогда сразу после Anzeige вс╦ выплатили. Отвечают, что мы им и не сообщали, что против них Anzeige. Я: да про Anzeige я им сам сообщил, а как же вы тогда проверяли, есть ли состав преступления, если вы с них даже никаких документов не запрашивали. Никакого ответа больше.
Ну думаю ладно, полиция не хочет этим заниматься. Написал в петиционный Ausschuss при Abgeordnetenhaus. 2 месяца никакого ответа. Потом приходит письмо, так как я не выслал им якобы запрашиваемую доверенность, почему я занимаусь чужими делами, то дело поэтому считают erledigt. То же нашли способ как отмазаться.
Ну думаю ладно, полиция не хочет этим заниматься. Написал в петиционный Ausschuss при Abgeordnetenhaus. 2 месяца никакого ответа. Потом приходит письмо, так как я не выслал им якобы запрашиваемую доверенность, почему я занимаусь чужими делами, то дело поэтому считают erledigt. То же нашли способ как отмазаться.
20.10.03 10:12
в ответ ant88 19.10.03 23:57
Вы заплатили за "пластиковую карточку" немецкого образца под квитанцию. Наверное в Strassenverkehrsamt.
Не совсем. В StVA я заплатил примерно 70 DM за оформление собственно водительского удостоверения, 30 ДМ за пересдачу теории и 150 ДМ за пересдачу вождения. Итого 250 ДМ. Государство потратило на меня один трудочас инспекторов на экзамене (45минут вождение+15 минут теория) и (вероятно) пять трудоминут разных тетенек, которые посмотрели в базе данных, не попадался ли я на пьяновождении. Я, честно сказать, сомневаюсь, чтобы за час приема экзамена инспектор зарабатывал 150 марок. Ну хорошо: 150 ДМ из потраченных мной 800 ДМ попало в карман государства (почти государства - ТЮФ уже получастный). С учетом себестоимости собственно пластиковой карточки уже дороговато выходит.
Вы спросите, куда пошли остальные 650 ДМ? Рассказываю: за заключение договора автошкола взяла 120 ДМ. Просто для начала разговору. Еще 300 ДМ школа взяла за 6 часов "обучения" вождению, в котором я вообще-то не нуждался и от которых лучше водить не стал. И еще порядка 150-200 ДМ я заплатил за содействие моей сдаче экзамена по теории (не заметил содействия) и предоставление автошкольского автомобиля с инструктором впридачу - для экзамена по вождению. Обратите внимание: я о предоставлении автомобиля, да еще и о труде инструктора посидеть рядом со мной в процессе практического экзамена не просил, и в этой "услуге" не нуждался. Я приехал на своем собственном автомобиле, и в кармане у меня были вполне легальные российские права, дававшие мне право самостоятельно рулить на территории Германии (6 месяцев после въезда). Вывод: я заплатил за изготовление государством пластиковой карточки минимум 150 марок (при себестоимости 20ДМ - сужу по российским правам), т.е. почти в 10 раз выше себестоимости, и мне дополнительно навязали услуг на еще 650. Проделано это было (повидимому) законно, но закон этот - грабительский.
не объяснив, в чем же несправедливость. Все платят, а Вы почему исключение?
Слова "несправедливость" я в этом контексте не произносил. Кроме того справедливость состоит не в том, чтобы быть ограбленным "как все". Мое заявление было таково: с меня, как и со всех, вытянули денег в десять раз больше чем себестоимость выдачи прав.
GEZ присылает Вам счета или как Вы говорите занимается "выколачиванием с граждан денег." По ним нужно платить.
Вы употребили расплывчатое слово "нужно". Да, в житейском смысле "нужно", как "нужно" торговцу платить рэкетирам - иначе придут и наделают неприятностей. А так вообще-то по счетам можно не только платить, но и оспорить: объяснить предъявителю счетов, что я ему денег не должен, поскольку не пользуюсь его услугами. Если Вам пришлет счет публичный дом Гамбурга, Вы напишете ему, что Вы его не посещали, и вообще в Гамбурге отродясь не бывали.
Но они действуют законно, играют по правилам установленным для всех,
...и в этих правилах написано, что платить должен не каждый, а только тот, у которого в хозяйстве имеется приемник, способный принимать хоть какие-то телевизионные или радио программы. Об этом я и написал: можете придти и проверить - таких приборов у меня в квартире НЕТУ. Финальный их ответ был таков: по статистике у 99% граждан телевизор есть, значит и у Вас имеется. Действовать в соотвествии с Законом мы не желаем и не будем - давай денег и весь разговор. Вот счета (см. начало абзаца).
Желающих смотреть "schwarz" кстати, и среди немцев достаточно, но об этом знает и GEZ и реагирует соответственно
Вы не поняли: это не мой случай. Я НЕ ЖЕЛАЮ смотреть никак, ни легально, ни подпольно.
Вы запустили инспекцию домой
Нет. В моем доме инспекции не было никогда (ну разве они пролезли тайно, когда мы ездили в отпуск).
У Вас есть радио.
...которое не принимает программ (предназначено в семье дя воспроизведения кассет). Закону о радионалоге оно не соответствует и предметом оплаты не является.
Ваша жена при свидетеле подтвердила,
Вы напоминаете мне руководство GEZ - ваши утверждения никак не соответствуют ни реальности, ни моим утверждениям. Видимо Вы прочли их на потолке.
Уточняю: моя жена не подтверждала, и свидетеля не было. Это она может утверждать уверенно.
что у Вас есть ТV,
Понимаете, у нас в тот момент не было TV. Было бы странно если бы она так утверждала.
даже если при этом только утвердительно мотнула головой на вопрос.
Человек, который не понимает вопроса, поскольку не говорит по-немецки, может мотать утвердительно или отрицательно. К сути дела это отношения не имеет. Если так оно и было, почему инспектор не попросил у моей жены письменного заявления на этот счет?
Несправедливость в этом случае Вы можете испытывать, только если Вы вообще не смотрите ТV и не слушаете радио и не имеете их. Но разве это так?
Это как раз именно так. Вы, судя по всему, до такого предположения в своих умозаключениях дошли. Напоминаю, для того чтобы не платить налога на рабио, вовсе не обязательно не иметь ничего, внешне похожего на телевизор (к примеру, монитора). Достаточно, чтобы этот аппарат не был способен принимать программы
Не совсем. В StVA я заплатил примерно 70 DM за оформление собственно водительского удостоверения, 30 ДМ за пересдачу теории и 150 ДМ за пересдачу вождения. Итого 250 ДМ. Государство потратило на меня один трудочас инспекторов на экзамене (45минут вождение+15 минут теория) и (вероятно) пять трудоминут разных тетенек, которые посмотрели в базе данных, не попадался ли я на пьяновождении. Я, честно сказать, сомневаюсь, чтобы за час приема экзамена инспектор зарабатывал 150 марок. Ну хорошо: 150 ДМ из потраченных мной 800 ДМ попало в карман государства (почти государства - ТЮФ уже получастный). С учетом себестоимости собственно пластиковой карточки уже дороговато выходит.
Вы спросите, куда пошли остальные 650 ДМ? Рассказываю: за заключение договора автошкола взяла 120 ДМ. Просто для начала разговору. Еще 300 ДМ школа взяла за 6 часов "обучения" вождению, в котором я вообще-то не нуждался и от которых лучше водить не стал. И еще порядка 150-200 ДМ я заплатил за содействие моей сдаче экзамена по теории (не заметил содействия) и предоставление автошкольского автомобиля с инструктором впридачу - для экзамена по вождению. Обратите внимание: я о предоставлении автомобиля, да еще и о труде инструктора посидеть рядом со мной в процессе практического экзамена не просил, и в этой "услуге" не нуждался. Я приехал на своем собственном автомобиле, и в кармане у меня были вполне легальные российские права, дававшие мне право самостоятельно рулить на территории Германии (6 месяцев после въезда). Вывод: я заплатил за изготовление государством пластиковой карточки минимум 150 марок (при себестоимости 20ДМ - сужу по российским правам), т.е. почти в 10 раз выше себестоимости, и мне дополнительно навязали услуг на еще 650. Проделано это было (повидимому) законно, но закон этот - грабительский.
не объяснив, в чем же несправедливость. Все платят, а Вы почему исключение?
Слова "несправедливость" я в этом контексте не произносил. Кроме того справедливость состоит не в том, чтобы быть ограбленным "как все". Мое заявление было таково: с меня, как и со всех, вытянули денег в десять раз больше чем себестоимость выдачи прав.
GEZ присылает Вам счета или как Вы говорите занимается "выколачиванием с граждан денег." По ним нужно платить.
Вы употребили расплывчатое слово "нужно". Да, в житейском смысле "нужно", как "нужно" торговцу платить рэкетирам - иначе придут и наделают неприятностей. А так вообще-то по счетам можно не только платить, но и оспорить: объяснить предъявителю счетов, что я ему денег не должен, поскольку не пользуюсь его услугами. Если Вам пришлет счет публичный дом Гамбурга, Вы напишете ему, что Вы его не посещали, и вообще в Гамбурге отродясь не бывали.
Но они действуют законно, играют по правилам установленным для всех,
...и в этих правилах написано, что платить должен не каждый, а только тот, у которого в хозяйстве имеется приемник, способный принимать хоть какие-то телевизионные или радио программы. Об этом я и написал: можете придти и проверить - таких приборов у меня в квартире НЕТУ. Финальный их ответ был таков: по статистике у 99% граждан телевизор есть, значит и у Вас имеется. Действовать в соотвествии с Законом мы не желаем и не будем - давай денег и весь разговор. Вот счета (см. начало абзаца).
Желающих смотреть "schwarz" кстати, и среди немцев достаточно, но об этом знает и GEZ и реагирует соответственно
Вы не поняли: это не мой случай. Я НЕ ЖЕЛАЮ смотреть никак, ни легально, ни подпольно.
Вы запустили инспекцию домой
Нет. В моем доме инспекции не было никогда (ну разве они пролезли тайно, когда мы ездили в отпуск).
У Вас есть радио.
...которое не принимает программ (предназначено в семье дя воспроизведения кассет). Закону о радионалоге оно не соответствует и предметом оплаты не является.
Ваша жена при свидетеле подтвердила,
Вы напоминаете мне руководство GEZ - ваши утверждения никак не соответствуют ни реальности, ни моим утверждениям. Видимо Вы прочли их на потолке.
Уточняю: моя жена не подтверждала, и свидетеля не было. Это она может утверждать уверенно.
что у Вас есть ТV,
Понимаете, у нас в тот момент не было TV. Было бы странно если бы она так утверждала.
даже если при этом только утвердительно мотнула головой на вопрос.
Человек, который не понимает вопроса, поскольку не говорит по-немецки, может мотать утвердительно или отрицательно. К сути дела это отношения не имеет. Если так оно и было, почему инспектор не попросил у моей жены письменного заявления на этот счет?
Несправедливость в этом случае Вы можете испытывать, только если Вы вообще не смотрите ТV и не слушаете радио и не имеете их. Но разве это так?
Это как раз именно так. Вы, судя по всему, до такого предположения в своих умозаключениях дошли. Напоминаю, для того чтобы не платить налога на рабио, вовсе не обязательно не иметь ничего, внешне похожего на телевизор (к примеру, монитора). Достаточно, чтобы этот аппарат не был способен принимать программы
20.10.03 10:48
в ответ bald_adept 20.10.03 06:14
Свои ошибки не хочет признавать никто, тем более финансовые профи перед самозванными знатоками. Ваш Einspruch никуда weiter автоматически направляться не должен, если Beamte решит, что случай однозначный. Он должен заново с нуля рассматривать Ваш случай. Требовать забрать Ваш Einspruch назад он не может, разве что советовать, особенно в случае если второй Вescheid после новых рассчетов получается хуже первого, т.е. не в Вашу пользу. Если же Вы настаиваете, то получаете бесплатно новый Веscheid, и с ним можете жаловаться дальше. Эту возможность у Вас никто не отнимал, да только этот внесудебный путь (Dienstaufsichtsbeschwerde) считается неэффективным средством, которым впрочем Вы и не воспользовались. А что же Вам помешало обжаловать решение в Finanzgericht? Уж они бы то разобрались. Это был бы логичный и нормальный
путь, которым идут многие. Вместо этого Вы почему то обратились в полицию еще до получения Вescheid, в надежде запугать Beamte, и вполне естественно, они Вашу Anzeige просто всерьез не восприняли. Причем здесь вообще полиция?
Не зная подробностей Вашего случая, не берусь судить категорично, да и моих знаний недостаточно для глубокого анализа. Из своего опыта могу сказать, что Steuererklärung составляю сам и до сих пор получал без проблем свои Моney рлюс-минус назад, думаю, как и большинство нормальных Steuerzahler.
Не зная подробностей Вашего случая, не берусь судить категорично, да и моих знаний недостаточно для глубокого анализа. Из своего опыта могу сказать, что Steuererklärung составляю сам и до сих пор получал без проблем свои Моney рлюс-минус назад, думаю, как и большинство нормальных Steuerzahler.
20.10.03 11:23
в ответ SKI-walker 17.10.03 14:18
Неужели напоминание о том, что Вы гораздо ближе к обезьяне, нежели к богам с Олимпа?
__________________________________________________________
Что, аргументов для полемики не хватает? Тогда зачем на форум лезешь? А по поводу принадлежности к обязьянам или богам мужики говорят не через интернет, приежай - поговорим.
__________________________________________________________
Что, аргументов для полемики не хватает? Тогда зачем на форум лезешь? А по поводу принадлежности к обязьянам или богам мужики говорят не через интернет, приежай - поговорим.
20.10.03 11:59
в ответ PostDoc 20.10.03 10:12
Не вижу произвола. Мифическая себестоимость карточки, подсчитанная Вами - это и есть по Вашему произвол государства? Потому что в России дешевле? Вы шутите, уважаемый? Не мне судить о сложном механизме ценообразования который Вы дилетантски сравниваете с российским. Жизнь в Германии недешева, это верно. В стране победнее были бы, наверное, и цены поменьше. Что же делать. Любите кататься - любите и катайтесь.
О GEZ. Если Вы не смотрите и не слушаете ни TV, ни радио, то зачем же Вы платите, ведь правда на Вашей стороне? Откажитесь просто от уплаты, аннулируйте Einzugsermächtigung и потребуйте уже уплаченное назад. Они Вам, очевидно, просто не поверили и отнесли к категории обычных граждан, которые смотрят телевизор и слушают радио, но шанс убедить их у Вас есть. Не думаю, что к Вам будут из за этого ломиться через балкон ребята в масках.
О GEZ. Если Вы не смотрите и не слушаете ни TV, ни радио, то зачем же Вы платите, ведь правда на Вашей стороне? Откажитесь просто от уплаты, аннулируйте Einzugsermächtigung и потребуйте уже уплаченное назад. Они Вам, очевидно, просто не поверили и отнесли к категории обычных граждан, которые смотрят телевизор и слушают радио, но шанс убедить их у Вас есть. Не думаю, что к Вам будут из за этого ломиться через балкон ребята в масках.
20.10.03 13:10
в ответ Extrem_biker 20.10.03 12:12
Ой, напужал - уж обмочился весь! И чего это ты, думаю, на обезьяну так взвился? А глянул на фотку - и вправду похож. А ежели тебе в дыню получить не терпится, так подгребай на сво╦м самокате - отвалю по самые кочерыжки (в порядке смообороны, естественно). Но потом уж не обессудь, сдам тебя в Крими по двум статьям - наглецов учить надобно.
Если человек без головы, душить его, должно быть, неудобно.
И чего это ты, думаю, на обезьяну так взвился? А глянул на фотку - и вправду похож. А ежели тебе в дыню получить не терпится, так подгребай на сво╦м самокате - отвалю по самые кочерыжки (в порядке смообороны, естественно). Но потом уж не обессудь, сдам тебя в Крими по двум статьям - наглецов учить надобно. Если человек без головы, душить его, должно быть, неудобно.
20.10.03 13:21
Не вижу произвола. Мифическая себестоимость карточки, подсчитанная Вами - это и есть по Вашему произвол государства?
Не очень понял пословно, но примерно так и есть, как Вы сказали. Пластиковая карточка, которую мне выдали в банке, стоит порядка 10 евро (если потеряешь). Карточка прав, изготовленная в России, стоит порядка 10 евро. В эпоху всеобщей компьютеризации сверхвысокие степени защиты водительского удостоверения не нужны, как не нужно само удостоверение вообще. Вся информация о гражданине умещается в ноутбуке, которым оборудована сейчас любая полицейская машина. На всех граждан европы. Предъявил любое удостоверение личности (паспорт, например) и все остальной полиции при проверке документов ясно уже само.
Не мне судить о сложном механизме ценообразования который Вы дилетантски сравниваете с российским
Ну так не судите. А я вот сужу: может он внутри и сложен, и по шагу проверить вычисления мне (дилетанту) не по силам, но ответ явно несуразен. И потом, в квитанциях ясно написано "большая часть денег заплачена автошколе". Я просил проверить мои навыки вождения у государства, а не у автошколы подучить меня водить. Как Вы отнесетесь к тому, что контролер в трамвае пошлет Вас сделать прическу в парикмахерской и принести ему квитанцию? А к доктору-терапевту, который вместо привычного "раздевайтесь, пожалуйста" будет всех поголовно сначала отправлять в баню через дорогу? Чтоб гигиена была, значит. А то ему грязных тел касаться неудобно.
Если Вы не смотрите и не слушаете ни TV, ни радио, то зачем же Вы платите, ведь правда на Вашей стороне?
О! наконец мне попался человек, который знает, что мне надо делать, чтобы не платить за то, чем я не пользуюсь. Я плачу затем, чтобы мне не прислали штраф в 500 евро как неплательщику (квитанции мы тебе дали? на счетчик поставили? лавэ где?). Я плачу затем, чтобы мне как неплательшику не закрыли вьезд навсегда во все страны Шенгена. РАзбираться со мной никто не будет, особенно если это всплывет в момент, когда я буду в России.
Откажитесь просто от уплаты,
Конкретно какой текст написать и по какому адресу отправить?
аннулируйте Einzugserm?chtigung и потребуйте уже уплаченное назад
Потребовал. Не отдают. Как бороться? Какой текст написать и куда отправить? Сколько денег заплатить для начала рассмотрения? Какова Ваша ответственность передо мной в случае, если Ваши советы окажутся дурацкими, так что вложенные усилия и деньги пропадут?
Не очень понял пословно, но примерно так и есть, как Вы сказали. Пластиковая карточка, которую мне выдали в банке, стоит порядка 10 евро (если потеряешь). Карточка прав, изготовленная в России, стоит порядка 10 евро. В эпоху всеобщей компьютеризации сверхвысокие степени защиты водительского удостоверения не нужны, как не нужно само удостоверение вообще. Вся информация о гражданине умещается в ноутбуке, которым оборудована сейчас любая полицейская машина. На всех граждан европы. Предъявил любое удостоверение личности (паспорт, например) и все остальной полиции при проверке документов ясно уже само.
Не мне судить о сложном механизме ценообразования который Вы дилетантски сравниваете с российским
Ну так не судите. А я вот сужу: может он внутри и сложен, и по шагу проверить вычисления мне (дилетанту) не по силам, но ответ явно несуразен. И потом, в квитанциях ясно написано "большая часть денег заплачена автошколе". Я просил проверить мои навыки вождения у государства, а не у автошколы подучить меня водить. Как Вы отнесетесь к тому, что контролер в трамвае пошлет Вас сделать прическу в парикмахерской и принести ему квитанцию? А к доктору-терапевту, который вместо привычного "раздевайтесь, пожалуйста" будет всех поголовно сначала отправлять в баню через дорогу? Чтоб гигиена была, значит. А то ему грязных тел касаться неудобно.
Если Вы не смотрите и не слушаете ни TV, ни радио, то зачем же Вы платите, ведь правда на Вашей стороне?
О! наконец мне попался человек, который знает, что мне надо делать, чтобы не платить за то, чем я не пользуюсь. Я плачу затем, чтобы мне не прислали штраф в 500 евро как неплательщику (квитанции мы тебе дали? на счетчик поставили? лавэ где?). Я плачу затем, чтобы мне как неплательшику не закрыли вьезд навсегда во все страны Шенгена. РАзбираться со мной никто не будет, особенно если это всплывет в момент, когда я буду в России.
Откажитесь просто от уплаты,
Конкретно какой текст написать и по какому адресу отправить?
аннулируйте Einzugserm?chtigung и потребуйте уже уплаченное назад
Потребовал. Не отдают. Как бороться? Какой текст написать и куда отправить? Сколько денег заплатить для начала рассмотрения? Какова Ваша ответственность передо мной в случае, если Ваши советы окажутся дурацкими, так что вложенные усилия и деньги пропадут?
20.10.03 14:24
в ответ ant88 20.10.03 10:48
Чтоб обратиться в Finanzgericht я должен был сначала получить этот второй Bescheid, которого я не мог добиться в течении полугода. Вы правы, чиновник может мне предложить забрать Einspruch, что он и сделал. Но после моего отказа, если он не согласен со мной, он должен передать его в Rechtsbehelfsstelle в самом Finanzamt▓e, которое и занимается их рассмотрением и вынесением официальных решений. Вместо этого он полгода пытался при помощи откровенной лжи и Erpressung убедить меня забрать Einspruch назад. Прежде чем, что-либо предпринимать я узучил какие Rechtswege в этом случае возможны. Жалобы в вышестоящую инстанцию Oberfinanzdirektion (или Dienstaufsichtsbeschwerde по Вашему) сейчас не рассматриваются. Их отменили по-моему в 1996, точно не помню. Остался один Rechtsweg: петиция в Petitionsausschuss. Я позвонил туда и объяснил ситуацию.
Мне сказали, что я должен обратиться с этим в полицию. И действительно, Betrug и Erpressung это статьи из уголовного кодекса, и куда с этим ещ╦ обращаться, если не в полицию. Но в полиции по-видимому решили, что тут какой-то Ausländer ещ╦ права качает и послали подальше. Так что пришлось вс╦-таки писать в петиционный Ausschuss. Но и там по той же причине послали туда же. А мою Anzeige чиновник вс╦-таки воспринял всерь╦з, так как сразу вс╦ положенное вернул.
20.10.03 15:28
в ответ PostDoc 20.10.03 13:21
Я так понимаю, что предметом спора являются:
1. немецкие права на вождение, вернее, несуразная, по-вашему мнению сумма, которую Вы на них потратили, что является для Вас доказательством произвола государства в Германии? Пластиковую карточку из банка я не рассматриваю, т.к. это из другой оперы.
То, что для Вас несуразно дорого, для миллионов жителей Германии вполне даже суразно и законно. За хорошую жизнь в приличной стране нужно платить хорошую цену. А как же иначе? Цена эта отрегулирована рыночным механизмом ценообразования (конкурирующие Fahrschulen) плюс незначительным государственным сбором, который не произвольно взят с потолка, а высчитан финансистами в специальных комиссиях. Никакого произвола здесь нет, и опять таки к теме полиции-милиции это не имеет отношения, полиция этим не занимается, а занимается StVA , как Вы и сами знаете. О ценообразовании могу Вам только возразить,что некомпетентность Вы наврядли замените смелостью своих суждений, особенно в такой области. Труд госслужащих в Германии оценивается весьма неплохо, да и 1час работы простого ремесленника может запросто стоить 50-70 Евро. Даже на этом фоне расходы на вод.права вполне в рамках здравого смысла. А если Вы вспомните сколько стоят сдача прав для начинающих - от 2тысяч и выше в зависимости от навыков, то Вы вообще то должны считать, что Вам повезло и Вы сэкономили на дешевенькую машину.
2. GEZ сборы.
Если Вы считаете советчика способным давать дурацкие советы, то какой -же дурак, извините,будет Вам еще и гарантии давать.
Поскольку к теме это не относиться, предлагаю детали обсуждать отдельно.
1. немецкие права на вождение, вернее, несуразная, по-вашему мнению сумма, которую Вы на них потратили, что является для Вас доказательством произвола государства в Германии? Пластиковую карточку из банка я не рассматриваю, т.к. это из другой оперы.
То, что для Вас несуразно дорого, для миллионов жителей Германии вполне даже суразно и законно. За хорошую жизнь в приличной стране нужно платить хорошую цену. А как же иначе? Цена эта отрегулирована рыночным механизмом ценообразования (конкурирующие Fahrschulen) плюс незначительным государственным сбором, который не произвольно взят с потолка, а высчитан финансистами в специальных комиссиях. Никакого произвола здесь нет, и опять таки к теме полиции-милиции это не имеет отношения, полиция этим не занимается, а занимается StVA , как Вы и сами знаете. О ценообразовании могу Вам только возразить,что некомпетентность Вы наврядли замените смелостью своих суждений, особенно в такой области. Труд госслужащих в Германии оценивается весьма неплохо, да и 1час работы простого ремесленника может запросто стоить 50-70 Евро. Даже на этом фоне расходы на вод.права вполне в рамках здравого смысла. А если Вы вспомните сколько стоят сдача прав для начинающих - от 2тысяч и выше в зависимости от навыков, то Вы вообще то должны считать, что Вам повезло и Вы сэкономили на дешевенькую машину.
2. GEZ сборы.
Если Вы считаете советчика способным давать дурацкие советы, то какой -же дурак, извините,будет Вам еще и гарантии давать.
Поскольку к теме это не относиться, предлагаю детали обсуждать отдельно.
20.10.03 16:27
в ответ bald_adept 20.10.03 14:24
Ваше утверждения о том, что Finanzbeamte полгода Вас шантажировал и откровенно лгал именно Вам, звучат не совсем убедительно, т.к. Вы не приводите никаких деталей. Какие суммы, формулировки, хотя бы? И на руках у Вас ничего нет, кроме Решения того же чиновника. И в суд Вы не обращались после этого решения, т.е. остались им, видимо,довольны. Напрашивается и простой вопрос: а зачем ему это все нужно было? Немцы, а уж Веамте тем более, весьма рациональны и педантичны, и должно быть какое то рациональное объяснение такому исключительному поведению.
Как бы там ни было, с Ваших слов получается, что Вы в конце концов выиграли против этого страшного произвола государства с помощью самого же государства.
Если уж на то пошло, то получается, что это Вы его шантажировали и запугивали полицией, больше даже, чем он Вас, он бедный и испугался. Простой угрозы Аzeige от "какого то Ausländer" оказалось достаточно, чтобы поставить Веамте на место. Такой пугливый оказался произвол. C чем и позвольте нас поздравить.
Как бы там ни было, с Ваших слов получается, что Вы в конце концов выиграли против этого страшного произвола государства с помощью самого же государства.
Если уж на то пошло, то получается, что это Вы его шантажировали и запугивали полицией, больше даже, чем он Вас, он бедный и испугался. Простой угрозы Аzeige от "какого то Ausländer" оказалось достаточно, чтобы поставить Веамте на место. Такой пугливый оказался произвол. C чем и позвольте нас поздравить.
20.10.03 16:30
Я так понимаю, что предметом спора являются
Предметом данной (нашей с Вами) ветки спора является обсуждение способов, каким гражданин с текстом закона в руках может наделать неприятностей госслужащему (в частности полицейскому), который этот закон подзабыл. До тех пор, пока у гражданина не будет возможности эффективно нажаловаться на полицейского, полицейский (и вообще любой служащий государства) в своем поведении ничем не будет отличаться от бандита. Давай нам твоих денег и весь разговор. Именно этим я имел в виду охладить дифирамбы Лео в адрес немецкого государства: мне известны случаи, когда гражданин не сумел добиться ни соблюдения своего какого-то права в соответствии с известным ему законом, ни разъяснения от государства, почему данный закон к его случаю неприменим.
Теперь об обмене водительского удостоверения. В целом этот пример был приведен мной для демонстрации того факта, что немецкое государство в некоторых случаях больше озабочено сбором денег с граждан (в частности через автошколы в виде налогов), чем защитой прав населения (других участников движения, которым угрожает неопытный водитель, а также самого водителя от переплаты денег). В этом оно представляется мне неотличимым от бандитов, единственной целью которых тоже является отъем денег у населения.
То, что для Вас несуразно дорого, для миллионов жителей Германии вполне даже суразно и законно
Данное заявление представляется мне несколько абстрактным.
За хорошую жизнь в приличной стране нужно платить хорошую цену. А как же иначе?
Это тоже пока производит впечатление абстрактного лозунга. Жду конкретных заявлений.
Цена эта отрегулирована рыночным механизмом ценообразования (конкурирующие Fahrschulen)
В моем случае автошколы имеют к делу не большее отношение, чем баня к терапевту. В автошколы (частные) ходят УЧИТЬСЯ. Сдавать экзамены люди должны ходить в ГАИ (государственное). Я пришел сдавать экзамен: продемонстрировать государству, что я способен безопасно управлять автомобилем с соблюдением правил, и мне можно дать право водить машину, не опасаясь, что я устрою аварию. Об этом мне государство должно выдать государственный сертификат (права).
По поводу "рыночности" конкуренции автошкол. Ответьте мне односложно на вопрос: могу я завтра начать обучать своего сына вождению в Германии? соседского сына (заявляю сразу: я готов до копеечки платить налог с полученного гонорара)? Если ответ будет НЕТ (а он таков и будет) - извольте слово "конкуренция" писать в кавычках. Количество автошкол регулируется тем же самым государством, поток желающих учиться определяется количеством в городе детей соответствуюшего возраста (почти 100% родителей посылают детей в автошколы) и не так трудно установить количество автошкол таким, что учеников хватит на всех. Полноценной конкуренции в административно регулируемой области экономики - НЕТУ.
который не произвольно взят с потолка, а высчитан финансистами в специальных комиссиях.
Пока Вы не поведали мне методику расчета, позвольте я продолжу считать названную цифру произвольной.
Труд госслужащих в Германии оценивается весьма неплохо
Я в курсе. Я сам госслужащий. Мне за час работы 100 евро не платят, уверяю Вас. При том, что у меня высшее образование и степень кандидата наук. Инспектор ТЮФ мою работу делать не может, а я его работу (смею полагать) - могу.
Даже на этом фоне расходы на вод.права вполне в рамках здравого смысла.
Не моего, по крайней мере.
А если Вы вспомните сколько стоят сдача прав для начинающих - от 2тысяч и выше в зависимости от навыков, то Вы вообще то должны считать, что Вам повезло
Я вообще-то не начинающий. Они платят за обучение (может быть, научить их действительно семь потов прольешь), а я собирался платить за демонстрацию своих уже имеющихся навыков. Тот факт, что к моменту сдачи экзамена я накатал 20-30 ткм по Германии без аварий, достаточно красноречиво свидетельствует о том, что безопасно водить - я умею.
Впрочем, опыт учит меня, что когда собеседник широко использует вместо аргументов абстрактные лозунги "за все надо платить", "труд в Германии стоит дорого" и проч... воздействовать на него логикой - малоэффективное занятие.
2. GEZ сборы.
Если Вы считаете советчика способным давать дурацкие советы, то какой -же дурак, извините,будет Вам еще и гарантии давать.
Сказать по чести, я, когда отвечал Вам, не испытывал нужды ни в Ваших советах, ни в гарантиях. Я просто таким образом эмоционально отреагировал на Ваше высокомерие по отношению к герою ситуаций, о которых Вы представления не имеете.
Предметом данной (нашей с Вами) ветки спора является обсуждение способов, каким гражданин с текстом закона в руках может наделать неприятностей госслужащему (в частности полицейскому), который этот закон подзабыл. До тех пор, пока у гражданина не будет возможности эффективно нажаловаться на полицейского, полицейский (и вообще любой служащий государства) в своем поведении ничем не будет отличаться от бандита. Давай нам твоих денег и весь разговор. Именно этим я имел в виду охладить дифирамбы Лео в адрес немецкого государства: мне известны случаи, когда гражданин не сумел добиться ни соблюдения своего какого-то права в соответствии с известным ему законом, ни разъяснения от государства, почему данный закон к его случаю неприменим.
Теперь об обмене водительского удостоверения. В целом этот пример был приведен мной для демонстрации того факта, что немецкое государство в некоторых случаях больше озабочено сбором денег с граждан (в частности через автошколы в виде налогов), чем защитой прав населения (других участников движения, которым угрожает неопытный водитель, а также самого водителя от переплаты денег). В этом оно представляется мне неотличимым от бандитов, единственной целью которых тоже является отъем денег у населения.
То, что для Вас несуразно дорого, для миллионов жителей Германии вполне даже суразно и законно
Данное заявление представляется мне несколько абстрактным.
За хорошую жизнь в приличной стране нужно платить хорошую цену. А как же иначе?
Это тоже пока производит впечатление абстрактного лозунга. Жду конкретных заявлений.
Цена эта отрегулирована рыночным механизмом ценообразования (конкурирующие Fahrschulen)
В моем случае автошколы имеют к делу не большее отношение, чем баня к терапевту. В автошколы (частные) ходят УЧИТЬСЯ. Сдавать экзамены люди должны ходить в ГАИ (государственное). Я пришел сдавать экзамен: продемонстрировать государству, что я способен безопасно управлять автомобилем с соблюдением правил, и мне можно дать право водить машину, не опасаясь, что я устрою аварию. Об этом мне государство должно выдать государственный сертификат (права).
По поводу "рыночности" конкуренции автошкол. Ответьте мне односложно на вопрос: могу я завтра начать обучать своего сына вождению в Германии? соседского сына (заявляю сразу: я готов до копеечки платить налог с полученного гонорара)? Если ответ будет НЕТ (а он таков и будет) - извольте слово "конкуренция" писать в кавычках. Количество автошкол регулируется тем же самым государством, поток желающих учиться определяется количеством в городе детей соответствуюшего возраста (почти 100% родителей посылают детей в автошколы) и не так трудно установить количество автошкол таким, что учеников хватит на всех. Полноценной конкуренции в административно регулируемой области экономики - НЕТУ.
который не произвольно взят с потолка, а высчитан финансистами в специальных комиссиях.
Пока Вы не поведали мне методику расчета, позвольте я продолжу считать названную цифру произвольной.
Труд госслужащих в Германии оценивается весьма неплохо
Я в курсе. Я сам госслужащий. Мне за час работы 100 евро не платят, уверяю Вас. При том, что у меня высшее образование и степень кандидата наук. Инспектор ТЮФ мою работу делать не может, а я его работу (смею полагать) - могу.
Даже на этом фоне расходы на вод.права вполне в рамках здравого смысла.
Не моего, по крайней мере.
А если Вы вспомните сколько стоят сдача прав для начинающих - от 2тысяч и выше в зависимости от навыков, то Вы вообще то должны считать, что Вам повезло
Я вообще-то не начинающий. Они платят за обучение (может быть, научить их действительно семь потов прольешь), а я собирался платить за демонстрацию своих уже имеющихся навыков. Тот факт, что к моменту сдачи экзамена я накатал 20-30 ткм по Германии без аварий, достаточно красноречиво свидетельствует о том, что безопасно водить - я умею.
Впрочем, опыт учит меня, что когда собеседник широко использует вместо аргументов абстрактные лозунги "за все надо платить", "труд в Германии стоит дорого" и проч... воздействовать на него логикой - малоэффективное занятие.
2. GEZ сборы.
Если Вы считаете советчика способным давать дурацкие советы, то какой -же дурак, извините,будет Вам еще и гарантии давать.
Сказать по чести, я, когда отвечал Вам, не испытывал нужды ни в Ваших советах, ни в гарантиях. Я просто таким образом эмоционально отреагировал на Ваше высокомерие по отношению к герою ситуаций, о которых Вы представления не имеете.
20.10.03 17:40
в ответ PostDoc 20.10.03 16:30
Я тоже считаю, что требовать для сдачи экзамена прохождение автошколы - мерзейшее нарушение прав человека. Например, поинтересуйтесь в правилах, надо ли платить автошколе для граждан, например, США, или Японии. Уверен, что для них закон - другой.
Я в Канаде здесь менял права, намучился аналогично. И школа, и экзамены все по-новой. Если бы у меня были немецкие, а не русские, права - не заплатил бы ничего, обмен автоматом (ну разве что 20 долларов за собственно карточку вместо 800 за весь процесс).
Но ты поинтересуйся еще, вернет ли тебе государство опачиваемые тобой регулярно денежки на страховку по безработице, например, и вклад в немецкую пенсию (которую ты не будешь иметь право получать, если будешь работать год). Да, если ты потеряешь работу - ты поедешь прямым ходом домой, потому что у тебя виза такая, как и у меня было, а денежки на страховку от безработицы других товарищей ты платить обязан.
Вот о чем надо говорить, ИМХО. Да, теоретически это можно вернуть. Практически - я плюнул. Меня немецкое государство обобрало на этом неплохо.
Оплата GEZ на этом фоне - мелочи, хотя зачем тебе немецкое ТВ, если ты языка не знаешь? Интересно, а если например у тебя есть ТВ, но ты смотришь только BBC по спутнику - тоже GEZ надо платить?
Я в Канаде здесь менял права, намучился аналогично. И школа, и экзамены все по-новой. Если бы у меня были немецкие, а не русские, права - не заплатил бы ничего, обмен автоматом (ну разве что 20 долларов за собственно карточку вместо 800 за весь процесс).
Но ты поинтересуйся еще, вернет ли тебе государство опачиваемые тобой регулярно денежки на страховку по безработице, например, и вклад в немецкую пенсию (которую ты не будешь иметь право получать, если будешь работать год). Да, если ты потеряешь работу - ты поедешь прямым ходом домой, потому что у тебя виза такая, как и у меня было, а денежки на страховку от безработицы других товарищей ты платить обязан.
Вот о чем надо говорить, ИМХО. Да, теоретически это можно вернуть. Практически - я плюнул. Меня немецкое государство обобрало на этом неплохо.
Оплата GEZ на этом фоне - мелочи, хотя зачем тебе немецкое ТВ, если ты языка не знаешь? Интересно, а если например у тебя есть ТВ, но ты смотришь только BBC по спутнику - тоже GEZ надо платить?
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
20.10.03 17:47
в ответ leo_von_Piter 19.10.03 20:10
Если чувство несправедливой обиженности государством есть - достаточно нанять адвоката, который защитит ваши интересы.
Те, кто этого не делает - как правило знают, что закон не на их стороне.
Лео, вот у меня есть. За заплаченные пенсионные вклады и Arbeitslosenversicherung. И что, ты мне предлагаешь бросить работу здесь и ехать в Германию судиться? А сколько с меня возьмет адвокат? А ты думаешь, уплаченные в Германии налоги зачитываются в Канаде? А двойное налогообложение - лазейки взять два раза, даже если есть соответствующее соглашение - всегда найдутся, как я убедился на своем опыте - с адвокатом, между прочим. А мой коллега, канадец, который год работал на очень маленькую стипендию в Англии и заплатил с нее и канадские, и английские налоги?
Так что извини, я твой оптимизм насчет западной цивилизованности не разделяю. Везде государства стремяться содрать как можно больше.
Те, кто этого не делает - как правило знают, что закон не на их стороне.
Лео, вот у меня есть. За заплаченные пенсионные вклады и Arbeitslosenversicherung. И что, ты мне предлагаешь бросить работу здесь и ехать в Германию судиться? А сколько с меня возьмет адвокат? А ты думаешь, уплаченные в Германии налоги зачитываются в Канаде? А двойное налогообложение - лазейки взять два раза, даже если есть соответствующее соглашение - всегда найдутся, как я убедился на своем опыте - с адвокатом, между прочим. А мой коллега, канадец, который год работал на очень маленькую стипендию в Англии и заплатил с нее и канадские, и английские налоги?
Так что извини, я твой оптимизм насчет западной цивилизованности не разделяю. Везде государства стремяться содрать как можно больше.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
20.10.03 17:52
в ответ leo_von_Piter 19.10.03 18:17
Лео, ты продолжаешь меня не понимать. Я говорил, вот в России все плохо, потому что у чиновников зарплата низкая, гаишник семью кормит, и тп. Хорошо. Допустим - будет когда-то как в Америке или Европе. Зарплата до небес, льготы, оснащение - все. И что, пропадет произвол чиновников, полиции? Современный опыт США, Европы говорит - нет, не пропадет. Уменьшится ощутимо, но не пропает. А почему? Каковы причины произвола в богатых странах? Или правда, все люди - д...мо? Вот что я спрашиваю, а ты мне опять про российскую действительность. Знаю я, я спрашиваю о том, что потом будет. Куда идем?
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
20.10.03 17:52
в ответ Khimik 20.10.03 17:47
Везде государства стремяться содрать как можно больше.
А на чем #е дер#ится капитализм? На постоянном обороте денег,,,
The world is my pork chop.
А на чем #е дер#ится капитализм? На постоянном обороте денег,,,
The world is my pork chop.
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
20.10.03 17:57
в ответ Khimik 20.10.03 17:52
Каковы причины произвола в богатых странах?
Произвола в богатых странах практически нету.
А вопрос твой я не совем понимаю - стрессы, психические болезни - это человеческое, это всегда пстанется.
Точно так же всегда будут существовать люди без морали.
Люди все разные.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Произвола в богатых странах практически нету.
А вопрос твой я не совем понимаю - стрессы, психические болезни - это человеческое, это всегда пстанется.
Точно так же всегда будут существовать люди без морали.
Люди все разные.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
20.10.03 18:08
в ответ Kelly2003 20.10.03 17:52
А на чем же держится капитализм? На постоянном обороте денег
У меня несколько иной взгляд на основную причину устойчивости (почему держится) капитализма. Она состоит не просто в обороте денег (в инфляционной "экономике" России 1990-х деньги "оборачивались" быстрее чем снежинки в пургу), а в неукоснительном соблюдении правил, по которым играют. Законов то есть. И гарантом именно этого выступает государство. Именно в неизменном уважении к закону я вижу причину высокой эффективности американской экономики на протяжении десятилетий.
У меня несколько иной взгляд на основную причину устойчивости (почему держится) капитализма. Она состоит не просто в обороте денег (в инфляционной "экономике" России 1990-х деньги "оборачивались" быстрее чем снежинки в пургу), а в неукоснительном соблюдении правил, по которым играют. Законов то есть. И гарантом именно этого выступает государство. Именно в неизменном уважении к закону я вижу причину высокой эффективности американской экономики на протяжении десятилетий.
20.10.03 18:24
в ответ leo_von_Piter 20.10.03 17:57
Произвола в богатых странах практически нету
Ты правозащитные саиты только посвященные России читаешь?
Лео, ну какие психические болезни, если богатый и уважаемый полицейский в Нью-Йорке лупит негров так же, как нищий и обладающикй совковым менталитетом лимитчик-милиционер в Москве гонает кавказцев? Ну не так же, случаев меньше, но - менталитет поправили, нищету тоже, законы демократические. Чего не хватает?
Ты правозащитные саиты только посвященные России читаешь?
Лео, ну какие психические болезни, если богатый и уважаемый полицейский в Нью-Йорке лупит негров так же, как нищий и обладающикй совковым менталитетом лимитчик-милиционер в Москве гонает кавказцев? Ну не так же, случаев меньше, но - менталитет поправили, нищету тоже, законы демократические. Чего не хватает?
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
20.10.03 18:43
в ответ Khimik 20.10.03 18:24
если богатый и уважаемый полицейский в Нью-Йорке лупит негров так же, как нищий и ???xaxaxa
P.s. nothing personal.
The world is my pork chop.
P.s. nothing personal.
The world is my pork chop.
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
20.10.03 18:59
в ответ Khimik 20.10.03 17:40
Интересно, а если например у тебя есть ТВ, но ты смотришь только BBC по спутнику - тоже GEZ надо платить?
Да. Я не буду сейчас выискивать немецкий текст этого RGebStV но он звучит примерно так: "налогооблагаемым является устройство, способное без дополнительных технических мер принимать широковещательные программы, независимо от их количества и качества". Немецкоязычность и немецкоподчиненность вещательных станций в этом определении не играет роли.
А по поводу твоих вопросов "неужели высокая зарплата и высокий престиж работы не может начисто исключить произвол полиции" мое мнение таково: исключить этот произвол начисто - невозможно. Эффективными мерами общество может лишь значительно снизить его вероятность, как приложением температуры и давления можно сместить химическое равновесие реакций, связанных с увеличением объема и и нагревом реагентов. Произвол полиции так же неискореним, как и преступность: всегда будут находится люди, готовые воровать, насиловать или резать (ну хотя бы маньяки) и эффективной их поимкой вкупе с ясной законной альтернативой получения людьми желаемого можно лишь уменьшить их количество. Люди действительно состоят из говна, но большинство все же не лишено мозгов, и существование удобного законного способа поведения вкупе с ощутимыми неудобствами незаконного стимулирует их пользоваться преимущественно 5% своей человеческой сущности, а остальные 95% прятать поглубже.
Да. Я не буду сейчас выискивать немецкий текст этого RGebStV но он звучит примерно так: "налогооблагаемым является устройство, способное без дополнительных технических мер принимать широковещательные программы, независимо от их количества и качества". Немецкоязычность и немецкоподчиненность вещательных станций в этом определении не играет роли.
А по поводу твоих вопросов "неужели высокая зарплата и высокий престиж работы не может начисто исключить произвол полиции" мое мнение таково: исключить этот произвол начисто - невозможно. Эффективными мерами общество может лишь значительно снизить его вероятность, как приложением температуры и давления можно сместить химическое равновесие реакций, связанных с увеличением объема и и нагревом реагентов. Произвол полиции так же неискореним, как и преступность: всегда будут находится люди, готовые воровать, насиловать или резать (ну хотя бы маньяки) и эффективной их поимкой вкупе с ясной законной альтернативой получения людьми желаемого можно лишь уменьшить их количество. Люди действительно состоят из говна, но большинство все же не лишено мозгов, и существование удобного законного способа поведения вкупе с ощутимыми неудобствами незаконного стимулирует их пользоваться преимущественно 5% своей человеческой сущности, а остальные 95% прятать поглубже.
20.10.03 19:02
в ответ ant88 20.10.03 16:27
Интересно, в какой суд и с чем должен был я обращаться. В Finanzgericht? Так спор разрешился и вс╦ было выплачено. В Strafgericht? Так это Staatsanwaltschaft должно возбуждать дело после того как полиция провед╦т расследование. А в полицию я обращался.
Если бы чиновник был прав, чего ж ему тогда было пугаться-то. А так он сам сознавал, что поступает противоправно. И другого языка, как язык угроз такое дерьмо не понимает. А обьяснение такому поведению чиновника я вижу только одно: Ausländerhass. Или Вы никогда ещ╦ здесь с этим не сталкивались? Или не хочется отказаться от иллюзии хорошего справедливого немецкого государства.? А за поздравления спасибо. Но я был бы ещ╦ более рад, если бы этого чиновника удалось наказать. А то отделался только л╦гким испугом
Для всех деталей на этом форуме не хватит места. Хотя могу вкратце назвать Streitpunkte. Спор был о ~5000 ДМ. Должны были вернуть 1000, вместо этого требовали доплатить 4000 ДМ. 1 Punkt:Мой знакомый, как Kleinunternehmer, должен был быть освобожд╦н от Umsatzsteuer, но его не хотели признавать Kleinunternehmer▓ом. 2 Punkt: Его жена ездила на служебном автомобиле. Я посчитал ей Fahrtkosten zwischen Wohnung und Arbeitstätte как при использовании личного автомобиля. Это возможно, если private Nutzung служебного автомобиля versteuert. Для не╦ это было выгодно, так как private Nutzung было намного меньше Fahrtkosten zwischen Wohnung und Arbeitsstätte. Чиновник не хотел это признавать и умышленно считал неправильно private Nutzung в 25 раз больше чем на самом деле.Если уж Вам так очень хочется поподробнее, то я могу Вам выслать целую папку нашей переписки. Но если Вы не специалист в налоговом праве, то вряд ли Вы что пойм╦те. Или могу дать телефон моих знакомых, для которых я делал Steuererklärung. Позвоните и поговрите
Если бы чиновник был прав, чего ж ему тогда было пугаться-то. А так он сам сознавал, что поступает противоправно. И другого языка, как язык угроз такое дерьмо не понимает. А обьяснение такому поведению чиновника я вижу только одно: Ausländerhass. Или Вы никогда ещ╦ здесь с этим не сталкивались? Или не хочется отказаться от иллюзии хорошего справедливого немецкого государства.? А за поздравления спасибо. Но я был бы ещ╦ более рад, если бы этого чиновника удалось наказать. А то отделался только л╦гким испугом
Для всех деталей на этом форуме не хватит места. Хотя могу вкратце назвать Streitpunkte. Спор был о ~5000 ДМ. Должны были вернуть 1000, вместо этого требовали доплатить 4000 ДМ. 1 Punkt:Мой знакомый, как Kleinunternehmer, должен был быть освобожд╦н от Umsatzsteuer, но его не хотели признавать Kleinunternehmer▓ом. 2 Punkt: Его жена ездила на служебном автомобиле. Я посчитал ей Fahrtkosten zwischen Wohnung und Arbeitstätte как при использовании личного автомобиля. Это возможно, если private Nutzung служебного автомобиля versteuert. Для не╦ это было выгодно, так как private Nutzung было намного меньше Fahrtkosten zwischen Wohnung und Arbeitsstätte. Чиновник не хотел это признавать и умышленно считал неправильно private Nutzung в 25 раз больше чем на самом деле.Если уж Вам так очень хочется поподробнее, то я могу Вам выслать целую папку нашей переписки. Но если Вы не специалист в налоговом праве, то вряд ли Вы что пойм╦те. Или могу дать телефон моих знакомых, для которых я делал Steuererklärung. Позвоните и поговрите
20.10.03 19:14
в ответ Khimik 20.10.03 18:24
Я уже говорил, что между фашисцкой Германией и современной я разницу вижу.
Примеры с редкими случаями злоупотреблени й во Франции вызывают у меня улыбку - это не более чем ложно понятый патриотизм.
Среди немцев есть людоеды, в буквальном не в переносном смысле.
Тем не менее немцы людоедским племенем не являются - потому как людоедство нетипично, запрещено и случаи редки.
А племя, где большинство мясо других людей кушает - это племя можно назвать людоедским.
То же самое и с нарушениями в милиции.
В России милиция как правило криминальна, насилие по отношению к гражданам - рутина.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Примеры с редкими случаями злоупотреблени й во Франции вызывают у меня улыбку - это не более чем ложно понятый патриотизм.
Среди немцев есть людоеды, в буквальном не в переносном смысле.
Тем не менее немцы людоедским племенем не являются - потому как людоедство нетипично, запрещено и случаи редки.
А племя, где большинство мясо других людей кушает - это племя можно назвать людоедским.
То же самое и с нарушениями в милиции.
В России милиция как правило криминальна, насилие по отношению к гражданам - рутина.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
20.10.03 19:20
в ответ leo_von_Piter 20.10.03 19:14
насилие по отношению к гражданам - рутина.
ето совершенно правилно, об этом все знают и когда усз#аещ в демократическую страну это становится видно особенно.
The world is my pork chop.
ето совершенно правилно, об этом все знают и когда усз#аещ в демократическую страну это становится видно особенно.
The world is my pork chop.
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
20.10.03 20:12
в ответ PostDoc 20.10.03 16:30
Не хотелось бы расширять предмет спора. Поэтому насчет граждан, поучающих
госслужащих оставлю без ответа. Я в этом споре не учавствовал.
...немецкое государство в некоторых случаях больше озабочено сбором денег с граждан (в частности через автошколы в виде налогов), чем защитой прав населения (других участников движения, которым угрожает неопытный водитель, а также самого водителя от переплаты денег). В этом оно представляется мне неотличимым от бандитов, единственной целью которых тоже является отъем денег у населения.
Кроме отъема денег государство кровно заинтересовано в обучении водителей, особенно иностранцев, немецким правилам движения, при этом очевидно
срок в полгода в течении которого можно ездить по своим старым правам, выбран не в последнюю очередь из целесообразности не отпугивать туристов от поездок в Германию, которые к тому же приносят немалые деньги в кассы коммун. Если гость остался дольше, то нужно его из положения гостя адаптировать к новому статусу жителя Германии. Подучить,привести его в соответствии с местными стандартами. Думаю, что именно так мог бы рассуждать законодатель при разработке положений о переоформлении прав.
Сравнивать же бандитов и немецкое государство из за самого факта выплаты денег, пусть даже по-Вашему и несуразно-больших, просто несерьезно.
Но это опять таки не моя тема спора.
В моем случае автошколы имеют к делу не большее отношение, чем баня к терапевту. В автошколы (частные) ходят УЧИТЬСЯ. Сдавать экзамены люди должны ходить в ГАИ (государственное).
В Вашем случае автошкола имеет самое прямое отношение к обсуждаемой проблеме, поскольку именно в ней и подучиваются и обычно сдают экзамены, как теорию, так и практику, за что и деньги платят, причем сами же говорите,что гораздо большие, чем в StVA, куда можно и не ходить, разве что за регистрацией автомобиля и номерами. Именно в Fahrschule. В частной.Там же обычно и права выдают. Никаких ГАИ здесь в Германии нет. Поэтому вопрос о ценообразовнии при получении прав зависит от рынка услуг этих Fahrschulen в большей степени чем от возможного произвола государства.
Рынок же этот регулируется государством. Оно создает рамочные условия, при которых участники этого рынка могут на более менее равных условиях соревноваться друг с другом. И следит, в свою очередь, чтобы участники играли по установленным правилам. В Вашем же гипотетическом случае с обучением сына вождению, Вы просто не являетесь участником этой рыночной игры пока Вас самого не отрегулировали и не допустили с лицензией, и в Вашем участии без лицензии государство не говоря уже о конкурентах, не заинтересовано, например, чтобы не внести хаос и неразбериху в отлаженную систему и не увеличить количество жертв на дорогах, наконец.
Полноценной конкуренции в административно регулируемой области экономики - НЕТУ
Согласен. И не будет. Разве что в идеалистических умозрениях.Как нет и не может быть абсолютно свободного рынка.
Но тот, что имеется, в Германии до сих пор функционирует довольно неплохо. Не в последнюю очередь благодаря разумной регуляции со стороны того же государства. Например, тарифы на услуги, не могут браться с потолка и противоречить здравому смыслу, даже если от этого выиграет покупатель.
Запрещено делать необоснованные скидки и без уважительных причин продавать товары или услуги за бесценок, точно также, как нельзя пользуясь выгодным положением на рынке завышать цены выше или ниже определенного уровня, т.к. это поставит других более слабых участников рынка(конкурентов) в неравные условия.
О Вашей ситуации с GEZ я, разумеется, имею представление только из того, что Вы сами об этом рассказали. Это не значит что не знаю ничего. Я и сам ,кстати, после недавнего переезда буду решать схожие проблемы с этой полугосударственной организацией . Но мне проще, у меня кабель, а значит шансов думаю,что нет, так же, как было бы и в случае с SAT антенной, причем неважно, за какие программы.
В целом же по теме могу добавить, что критику четко отлаженного по сравнению с другими странами немецкого государственного Ordnung именно по Вашим пунктам cчитаю небоснованно преувеличенной, это не значит, что критиковать нечего, нет, просто эти примеры меня не убедили, не в последнюю очередь из за перенесения Вами Вашего опыта там, который мне менее знаком, в немецкие условия.
госслужащих оставлю без ответа. Я в этом споре не учавствовал.
...немецкое государство в некоторых случаях больше озабочено сбором денег с граждан (в частности через автошколы в виде налогов), чем защитой прав населения (других участников движения, которым угрожает неопытный водитель, а также самого водителя от переплаты денег). В этом оно представляется мне неотличимым от бандитов, единственной целью которых тоже является отъем денег у населения.
Кроме отъема денег государство кровно заинтересовано в обучении водителей, особенно иностранцев, немецким правилам движения, при этом очевидно
срок в полгода в течении которого можно ездить по своим старым правам, выбран не в последнюю очередь из целесообразности не отпугивать туристов от поездок в Германию, которые к тому же приносят немалые деньги в кассы коммун. Если гость остался дольше, то нужно его из положения гостя адаптировать к новому статусу жителя Германии. Подучить,привести его в соответствии с местными стандартами. Думаю, что именно так мог бы рассуждать законодатель при разработке положений о переоформлении прав.
Сравнивать же бандитов и немецкое государство из за самого факта выплаты денег, пусть даже по-Вашему и несуразно-больших, просто несерьезно.
Но это опять таки не моя тема спора.
В моем случае автошколы имеют к делу не большее отношение, чем баня к терапевту. В автошколы (частные) ходят УЧИТЬСЯ. Сдавать экзамены люди должны ходить в ГАИ (государственное).
В Вашем случае автошкола имеет самое прямое отношение к обсуждаемой проблеме, поскольку именно в ней и подучиваются и обычно сдают экзамены, как теорию, так и практику, за что и деньги платят, причем сами же говорите,что гораздо большие, чем в StVA, куда можно и не ходить, разве что за регистрацией автомобиля и номерами. Именно в Fahrschule. В частной.Там же обычно и права выдают. Никаких ГАИ здесь в Германии нет. Поэтому вопрос о ценообразовнии при получении прав зависит от рынка услуг этих Fahrschulen в большей степени чем от возможного произвола государства.
Рынок же этот регулируется государством. Оно создает рамочные условия, при которых участники этого рынка могут на более менее равных условиях соревноваться друг с другом. И следит, в свою очередь, чтобы участники играли по установленным правилам. В Вашем же гипотетическом случае с обучением сына вождению, Вы просто не являетесь участником этой рыночной игры пока Вас самого не отрегулировали и не допустили с лицензией, и в Вашем участии без лицензии государство не говоря уже о конкурентах, не заинтересовано, например, чтобы не внести хаос и неразбериху в отлаженную систему и не увеличить количество жертв на дорогах, наконец.
Полноценной конкуренции в административно регулируемой области экономики - НЕТУ
Согласен. И не будет. Разве что в идеалистических умозрениях.Как нет и не может быть абсолютно свободного рынка.
Но тот, что имеется, в Германии до сих пор функционирует довольно неплохо. Не в последнюю очередь благодаря разумной регуляции со стороны того же государства. Например, тарифы на услуги, не могут браться с потолка и противоречить здравому смыслу, даже если от этого выиграет покупатель.
Запрещено делать необоснованные скидки и без уважительных причин продавать товары или услуги за бесценок, точно также, как нельзя пользуясь выгодным положением на рынке завышать цены выше или ниже определенного уровня, т.к. это поставит других более слабых участников рынка(конкурентов) в неравные условия.
О Вашей ситуации с GEZ я, разумеется, имею представление только из того, что Вы сами об этом рассказали. Это не значит что не знаю ничего. Я и сам ,кстати, после недавнего переезда буду решать схожие проблемы с этой полугосударственной организацией . Но мне проще, у меня кабель, а значит шансов думаю,что нет, так же, как было бы и в случае с SAT антенной, причем неважно, за какие программы.
В целом же по теме могу добавить, что критику четко отлаженного по сравнению с другими странами немецкого государственного Ordnung именно по Вашим пунктам cчитаю небоснованно преувеличенной, это не значит, что критиковать нечего, нет, просто эти примеры меня не убедили, не в последнюю очередь из за перенесения Вами Вашего опыта там, который мне менее знаком, в немецкие условия.
20.10.03 20:14
в ответ Khimik 20.10.03 20:04
а таким #е успехом, Олег, когда ты был в Штатах последнии раз? я про#ила и в России много лет и здес, в Нев Йорке и у меня ест великолепная возмо#ност сравнит изнутри, не будучи туристом.Твои уверенные заявления, что в Америке богатые полицеиские избивают людеи настолко лишены здравого смысла, что я не буду их очен комментироват.Потому что это глупост человека, которые ничего про Америку не знает.И не ну#но мне доказыват, что за 14 лет в России стала другои милиция, а не осталас такои, какои я ее помню.
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
20.10.03 20:19
в ответ leo_von_Piter 20.10.03 19:14
между фашисцкой Германией и современной я разницу вижу
А между СССР и современной Россией?
ложно понятый патриотизм
Ничего подобного. Я вот отношусь довольно плохо к примерам ложно понятого антипатриотизма, когда говориться, что ВСЕ-плохо, ВСЯ милиция криминальна, ВСЕ жители - уроды, ВСЯ жизнь которых - серые будни. А вот У ЛЮДЕЙ (во Франции, Германии, США, нужное подчеркнуть)... Я хочу самой обыкновенной обьективности.
И еще у меня есть очень практическая причина хотеть этой самой обьективности. На нас смотрят другие люди, и (к моему сожалению, но...) по одним "русским" судят о других, хотя и те, и другие могут быть и не русскими, а один казахом, а другой - евреем. Все равно. По нашему отношению к себе самим и к стране, откуда мы - судят о нас самих. И - по-моему, мы - единственные люди в мире, которые в большинстве своем хаем свою Родину. Слово хаем не есть синоним критикуем, хаем в моем понимании - это несправедливая, предвзятая критика, злобная. Или - синоним интердевочки, "у нас" все всегда плохо, а "у них" - все всегда хорошо.
Патриотизм - очень скользкая штука, затасканная, изнасилованная, извращенная советским режимом. Но - надо когда-то и преодолевать в себе совок-то? Включая и совковый извращенный патриотизм или постсовковый не менее извращенный антипатриотизм?
Вот те же американцы, канадцы, знаешь как они свой гимн поют? Вот почему бы и этому "у них" не поучиться?
Мне, в общем-то, наплевать, я скоро канадский гимн петь буду, и вполне с чувством, мне он нравится. Но там у меня слишком много близких мне людей, и я отказываюсь считать их быдлом, у которых ВСЕ плохо. Хватит детей понедельника из себя корчить.
А между СССР и современной Россией?
ложно понятый патриотизм
Ничего подобного. Я вот отношусь довольно плохо к примерам ложно понятого антипатриотизма, когда говориться, что ВСЕ-плохо, ВСЯ милиция криминальна, ВСЕ жители - уроды, ВСЯ жизнь которых - серые будни. А вот У ЛЮДЕЙ (во Франции, Германии, США, нужное подчеркнуть)... Я хочу самой обыкновенной обьективности.
И еще у меня есть очень практическая причина хотеть этой самой обьективности. На нас смотрят другие люди, и (к моему сожалению, но...) по одним "русским" судят о других, хотя и те, и другие могут быть и не русскими, а один казахом, а другой - евреем. Все равно. По нашему отношению к себе самим и к стране, откуда мы - судят о нас самих. И - по-моему, мы - единственные люди в мире, которые в большинстве своем хаем свою Родину. Слово хаем не есть синоним критикуем, хаем в моем понимании - это несправедливая, предвзятая критика, злобная. Или - синоним интердевочки, "у нас" все всегда плохо, а "у них" - все всегда хорошо.
Патриотизм - очень скользкая штука, затасканная, изнасилованная, извращенная советским режимом. Но - надо когда-то и преодолевать в себе совок-то? Включая и совковый извращенный патриотизм или постсовковый не менее извращенный антипатриотизм?
Вот те же американцы, канадцы, знаешь как они свой гимн поют? Вот почему бы и этому "у них" не поучиться?
Мне, в общем-то, наплевать, я скоро канадский гимн петь буду, и вполне с чувством, мне он нравится. Но там у меня слишком много близких мне людей, и я отказываюсь считать их быдлом, у которых ВСЕ плохо. Хватит детей понедельника из себя корчить.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
20.10.03 20:26
Лен, вопросом на вопрос нехорошо отвечать
Я тебя спросил не с упреком, а с тем, чтобы понять, с чем ты сравниваешь? Потому что в России, в отличие от Штатов - очень многое изменилось, и меняется, буквально по дням. Даже я уже не могу судить о России, потому что меня уже 3 года там нет - огромный срок. А я там бываю каждый год по месяцу...
И не ну#но мне доказыват, что за 14 лет в России стала другои милиция, а не осталас такои, какои я ее помню.
14 лет назад России не было вообще. и за 14 лет очень многое изменилось.
в Америке богатые полицеиские избивают людеи
Про богатые ты сама написала, а про избивают - прочитай мой документ, вернее, Амнесты, не хочу повторятся.
Скажешь - давно было, почитай там же отчет за 2003 год. Как мужика в тюрьме до смерти забили. Да, таких случаев немного, но они не пропали полностью. Я задаю вопрос - почему?
ПС
Вот ты пишешь,
ето совершенно правилно, об этом все знают
А кто это все, которые знают? Откуда знают? Почему вот ты считаешь себя вполне вправе судить о стране, в которой тебя не было 14 лет, и которая очень серьезно отличается от СССР, а мне высказываешь "глупост человека, которые ничего про Америку не знает". А потом, на основании такого вот "знания", мы получаем суждения обо всех русских, водке, медведях и пр.
Я тебя спросил не с упреком, а с тем, чтобы понять, с чем ты сравниваешь? Потому что в России, в отличие от Штатов - очень многое изменилось, и меняется, буквально по дням. Даже я уже не могу судить о России, потому что меня уже 3 года там нет - огромный срок. А я там бываю каждый год по месяцу...
И не ну#но мне доказыват, что за 14 лет в России стала другои милиция, а не осталас такои, какои я ее помню.
14 лет назад России не было вообще. и за 14 лет очень многое изменилось.
в Америке богатые полицеиские избивают людеи
Про богатые ты сама написала, а про избивают - прочитай мой документ, вернее, Амнесты, не хочу повторятся.
Скажешь - давно было, почитай там же отчет за 2003 год. Как мужика в тюрьме до смерти забили. Да, таких случаев немного, но они не пропали полностью. Я задаю вопрос - почему?
ПС
Вот ты пишешь,
ето совершенно правилно, об этом все знают
А кто это все, которые знают? Откуда знают? Почему вот ты считаешь себя вполне вправе судить о стране, в которой тебя не было 14 лет, и которая очень серьезно отличается от СССР, а мне высказываешь "глупост человека, которые ничего про Америку не знает".
А потом, на основании такого вот "знания", мы получаем суждения обо всех русских, водке, медведях и пр. Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
20.10.03 20:42
в ответ Khimik 20.10.03 20:26
Олег, даваи я сез#у в Россию, посмотрю, потом мы обсудим.
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
20.10.03 20:58
ОК, Вам повезло, и Вы завалили матерего Веамтищу без единого выстрела. Другим, менее напористым да и неАusländer, приходится иногда бороться за справедливость годами. Вы же сами знаете, как немцы уважают и боятся Finanzamt. 
Однако Вас-такого gehasste по Вашим же словам иностранца этот страшный Finanzamt испугался очевидно еще больше чем он Вас ненавидит, что говорит либо о большом страхе перед Вами, либо о недостаточной к Вам и другим иностранцам ненависти. Не так значит страшен черт, как его малюют. Так что пожалейте поверженного чиновника.
Из деталей было бы интересно узнать мотивировку Finanzamta, и что Вы предприняли, чтобы Вашего знакомого признали как Kleinunternehmen. Ну и какая бумага оказалась решающей все-таки в деле.
Другим, менее напористым да и неАusländer, приходится иногда бороться за справедливость годами. Вы же сами знаете, как немцы уважают и боятся Finanzamt. Однако Вас-такого gehasste по Вашим же словам иностранца этот страшный Finanzamt испугался очевидно еще больше чем он Вас ненавидит, что говорит либо о большом страхе перед Вами, либо о недостаточной к Вам и другим иностранцам ненависти. Не так значит страшен черт, как его малюют. Так что пожалейте поверженного чиновника. Из деталей было бы интересно узнать мотивировку Finanzamta, и что Вы предприняли, чтобы Вашего знакомого признали как Kleinunternehmen. Ну и какая бумага оказалась решающей все-таки в деле.
20.10.03 21:05
в ответ Khimik 20.10.03 20:19
Вот те же американцы, канадцы, знаешь как они свой гимн поют?
Я встречал американцев у которых хватает юмора и вкуса.
И потом, что за любовь смотреть снизу вверх на канадцев да американцев - вот они свой гимн поют.
Ну ежели им нравицца - пусть поют что хотят.
В Европе языческое почитание флага и гимна не так популярно, хотя тоже есть любители петь хором.
Я препочитаю говорить о мире так, как я его вижу и понимаю, ежели другие делают иначе - это факт их личной биографии, даже если это китайцы или американцы.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Я встречал американцев у которых хватает юмора и вкуса.
И потом, что за любовь смотреть снизу вверх на канадцев да американцев - вот они свой гимн поют.
Ну ежели им нравицца - пусть поют что хотят.
В Европе языческое почитание флага и гимна не так популярно, хотя тоже есть любители петь хором.
Я препочитаю говорить о мире так, как я его вижу и понимаю, ежели другие делают иначе - это факт их личной биографии, даже если это китайцы или американцы.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
20.10.03 21:27
В целом же по теме могу добавить, что критику четко отлаженного по сравнению с другими странами немецкого государственного Ordnung именно по Вашим пунктам cчитаю необоснованно преувеличенной,
Если Вы спросите моего мнения о Германии - оно довольно положительное в целом. Действительно, больше порядка, чем произвола. Как видите, я проголосовал за немецкий порядок ногами: я живу и работаю в Германии, а не в России. Тем не менее некоторые аспекты (и в частности мое общение с GEZ) уважения не внушают, а при достаточно пессимистическом взгляде внушают тревогу: окостенелый порядок, проводимый в жизнь людьми (госчиновниками) не способными изучить закон буквально и следовать ему НА КАЖДОМ шагу (а не только в стандартных ситуациях), не желающими это делать и притом не несущими за это ответственности - я такой порядок уже наблюдал в СССР середины 1980-х. Тогда тоже всем ясно было, что Советская Власть - это навсегда. Рухнула она за считанные годы, если Вы помните, вскоре после этого. Дай Бог, немецкий народ вместе со своим правительством возьмется за ум раньше, чем у них наступит "перестройка".
По поводу автошкол.
Кроме отъема денег государство кровно заинтересовано в обучении водителей, особенно иностранцев, немецким правилам движения,
Я не понял, о чем Вы. Давайте простыми словами скажем: немецкое государство (как и любое другое) заинтересовано в соблюдении водителями правил движения. Если Вы об этом, то я полностью согласен. Если под "заинтересовано в обучении водителей" Вы имеете в виду получение с них платы за обучение, то это как раз и есть то, что я назвал вымогательством: навязывание услуг (образовательных) лицам, которые в них не нуждаются.
при этом очевидно срок в полгода в течении которого можно ездить по своим старым правам, выбран не в последнюю очередь из целесообразности не отпугивать туристов от поездок в Германию, которые к тому же приносят немалые деньги в кассы коммун.
То есть в погоне за наживой коммун государство жертвует безопасностью движения. Пусть приедет иностранец и первые полгода рассекает по левой стороне (как у них в Англии принято), лишь бы денег привез.
Если гость остался дольше, то нужно его из положения гостя адаптировать к новому статусу жителя Германии.
Туманное слово "нужно" вы употребили. Кому нужно? Нужно ли? Может быть, за полгода пребывания в стране он уже сам адаптировался, если не дурак? При любом раскладе логика в таком подходе хромает: с точки зрения безопасности движения иностранец представляет угрозу в ПЕРВЫЕ несколько недель, а не в ПОСЛЕДНИЕ после 6 месяцев дни. Если он не наделал аварий за первые полгода - разумно ожидать, что и в дальнейшем с ним серьезных проблем не будет.
Подучить,привести его в соответствии с местными стандартами.
Вот к примеру меня возьмем. За полгода вождения я хоть раз продемонстрировал несоответствие местным стандартам? Ну ;-) надо признать, продемонстрировал пару раз: талончик на парковку не туда воткнул (штраф оспорил) и на 12 км/ч скорость превысил (без сожаления отдал: проиграл - расплатись). Я бы вопрос поставил по другому: если иностранец (любой резидент) чувствует себя недостаточно умелым в каком-то деле (в вождении например) - он может самостоятельно попросить специализирующихся на обучении людей с ним порепетиторствовать. Если он умеет и так - путь докажет это на экзамене. Государственным. Ему же права государство выдает, правда? Беда в том (и на это я как раз и обратил Ваше внимание) что другого пути для иностранца немецкий порядок не предусматривает вовсе. Умеешь-не умеешь, разговор один: неси денег автошколе. И такая комбинация является уродством и благодатной почвой для злоупотреблений, когда ГОСУДАРСТВЕННОЙ полосатой палкой граждан загоняют в ЧАСТНЫЕ центры услуг. Вы-то хоть отдаете себе отчет в том, что права - это документ, выдаваемый государством, а не малява, нацарапанная конторой "Сукин & сын"?
Сравнивать же бандитов и немецкое государство из за самого факта выплаты денег,
Я их не сравнивал, а заявил, что государство, по моим впечатлениям, в деле пересдачи прав озабочено скорее стороной сбора денег, чем безопасностью окружающих. И в этом, как я написал, оно подобно бандитам - для тех тоже безопасность окруджающих является низкоприоритетным делом на фоне сбора денег. Сравнение такого рода (конкретно в аспекте видимых целей деятельности) я нахожу вполне законным. В конце концов, Вы можете сравнить, и получить лестный для государства вывод, что оно в этом деле ОТЛИЧАЕТСЯ от бандитов.
В Вашем случае автошкола имеет самое прямое отношение к обсуждаемой проблеме, поскольку именно в ней и подучиваются и обычно сдают экзамены
Вы мне рассказываете про фактический порядок в Германии, или про тот, который Вам (мне) кажется разумным? Даже если речь идет о пересказе фактического порядка, тут уже неточность: я экзамены сдавал в здании ТЮФ, как теорию, так и вождение (явился к зданию, из которого вышел мой экзаменатор и мы поехали). К сожалению, в Германии автошкола действительно имеет прямое отношение, но это именно и есть та часть порядка, которая вызывает у меня неприятие. В Германии порядок таков (раз он есть - будем соблюдать), но он идиотский и приводит к вымогательству у меня (обывателя) денег.
Там же обычно и права выдают.
Мне видимо выдали необычно. В здании даже не ТЮФ, а именно StVA. В том самом, где я номера на машину получал.
Поэтому вопрос о ценообразовнии при получении прав зависит от рынка услуг этих Fahrschulen в большей степени чем от возможного произвола государства.
Именно. Это и есть предмет моего возмущения: государство поставило дело так, что пересдача экзамена хотя бы в принципе может зависеть от автошкол (неважно, конкурируют они или в сговоре).
О Вашей ситуации с GEZ я, разумеется, имею представление только из того, что Вы сами об этом рассказали
История с GEZ - скорее курьез для меня, чем предмет серьезной обиды. Я (по профессии ученый) намеренно вступил в эту игру, предложив им явно нетипичный случай, с целью поисследовать реакции немецкого государства. Игра велась на очень маленькие деньги (15 евро/мес) и я немедленно вышел из нее, как только ставки возросли (когда вертикаль обжалования была пройдена и следующим шагом должен был быть судебный процесс). Полученный результат исследования сформировал у меня не самое лестное впечатление касательно уровня уважения немецких чиновников к немецкому закону и, в частности, правам обывателя. Я пришел к выводу, что с немецким государством в открытую биться не стоит. Независимо от законности твоей позиции.
Если Вы спросите моего мнения о Германии - оно довольно положительное в целом. Действительно, больше порядка, чем произвола. Как видите, я проголосовал за немецкий порядок ногами: я живу и работаю в Германии, а не в России. Тем не менее некоторые аспекты (и в частности мое общение с GEZ) уважения не внушают, а при достаточно пессимистическом взгляде внушают тревогу: окостенелый порядок, проводимый в жизнь людьми (госчиновниками) не способными изучить закон буквально и следовать ему НА КАЖДОМ шагу (а не только в стандартных ситуациях), не желающими это делать и притом не несущими за это ответственности - я такой порядок уже наблюдал в СССР середины 1980-х. Тогда тоже всем ясно было, что Советская Власть - это навсегда. Рухнула она за считанные годы, если Вы помните, вскоре после этого. Дай Бог, немецкий народ вместе со своим правительством возьмется за ум раньше, чем у них наступит "перестройка".
По поводу автошкол.
Кроме отъема денег государство кровно заинтересовано в обучении водителей, особенно иностранцев, немецким правилам движения,
Я не понял, о чем Вы. Давайте простыми словами скажем: немецкое государство (как и любое другое) заинтересовано в соблюдении водителями правил движения. Если Вы об этом, то я полностью согласен. Если под "заинтересовано в обучении водителей" Вы имеете в виду получение с них платы за обучение, то это как раз и есть то, что я назвал вымогательством: навязывание услуг (образовательных) лицам, которые в них не нуждаются.
при этом очевидно срок в полгода в течении которого можно ездить по своим старым правам, выбран не в последнюю очередь из целесообразности не отпугивать туристов от поездок в Германию, которые к тому же приносят немалые деньги в кассы коммун.
То есть в погоне за наживой коммун государство жертвует безопасностью движения. Пусть приедет иностранец и первые полгода рассекает по левой стороне (как у них в Англии принято), лишь бы денег привез.
Если гость остался дольше, то нужно его из положения гостя адаптировать к новому статусу жителя Германии.
Туманное слово "нужно" вы употребили. Кому нужно? Нужно ли? Может быть, за полгода пребывания в стране он уже сам адаптировался, если не дурак? При любом раскладе логика в таком подходе хромает: с точки зрения безопасности движения иностранец представляет угрозу в ПЕРВЫЕ несколько недель, а не в ПОСЛЕДНИЕ после 6 месяцев дни. Если он не наделал аварий за первые полгода - разумно ожидать, что и в дальнейшем с ним серьезных проблем не будет.
Подучить,привести его в соответствии с местными стандартами.
Вот к примеру меня возьмем. За полгода вождения я хоть раз продемонстрировал несоответствие местным стандартам? Ну ;-) надо признать, продемонстрировал пару раз: талончик на парковку не туда воткнул (штраф оспорил) и на 12 км/ч скорость превысил (без сожаления отдал: проиграл - расплатись). Я бы вопрос поставил по другому: если иностранец (любой резидент) чувствует себя недостаточно умелым в каком-то деле (в вождении например) - он может самостоятельно попросить специализирующихся на обучении людей с ним порепетиторствовать. Если он умеет и так - путь докажет это на экзамене. Государственным. Ему же права государство выдает, правда? Беда в том (и на это я как раз и обратил Ваше внимание) что другого пути для иностранца немецкий порядок не предусматривает вовсе. Умеешь-не умеешь, разговор один: неси денег автошколе. И такая комбинация является уродством и благодатной почвой для злоупотреблений, когда ГОСУДАРСТВЕННОЙ полосатой палкой граждан загоняют в ЧАСТНЫЕ центры услуг. Вы-то хоть отдаете себе отчет в том, что права - это документ, выдаваемый государством, а не малява, нацарапанная конторой "Сукин & сын"?
Сравнивать же бандитов и немецкое государство из за самого факта выплаты денег,
Я их не сравнивал, а заявил, что государство, по моим впечатлениям, в деле пересдачи прав озабочено скорее стороной сбора денег, чем безопасностью окружающих. И в этом, как я написал, оно подобно бандитам - для тех тоже безопасность окруджающих является низкоприоритетным делом на фоне сбора денег. Сравнение такого рода (конкретно в аспекте видимых целей деятельности) я нахожу вполне законным. В конце концов, Вы можете сравнить, и получить лестный для государства вывод, что оно в этом деле ОТЛИЧАЕТСЯ от бандитов.
В Вашем случае автошкола имеет самое прямое отношение к обсуждаемой проблеме, поскольку именно в ней и подучиваются и обычно сдают экзамены
Вы мне рассказываете про фактический порядок в Германии, или про тот, который Вам (мне) кажется разумным? Даже если речь идет о пересказе фактического порядка, тут уже неточность: я экзамены сдавал в здании ТЮФ, как теорию, так и вождение (явился к зданию, из которого вышел мой экзаменатор и мы поехали). К сожалению, в Германии автошкола действительно имеет прямое отношение, но это именно и есть та часть порядка, которая вызывает у меня неприятие. В Германии порядок таков (раз он есть - будем соблюдать), но он идиотский и приводит к вымогательству у меня (обывателя) денег.
Там же обычно и права выдают.
Мне видимо выдали необычно. В здании даже не ТЮФ, а именно StVA. В том самом, где я номера на машину получал.
Поэтому вопрос о ценообразовнии при получении прав зависит от рынка услуг этих Fahrschulen в большей степени чем от возможного произвола государства.
Именно. Это и есть предмет моего возмущения: государство поставило дело так, что пересдача экзамена хотя бы в принципе может зависеть от автошкол (неважно, конкурируют они или в сговоре).
О Вашей ситуации с GEZ я, разумеется, имею представление только из того, что Вы сами об этом рассказали
История с GEZ - скорее курьез для меня, чем предмет серьезной обиды. Я (по профессии ученый) намеренно вступил в эту игру, предложив им явно нетипичный случай, с целью поисследовать реакции немецкого государства. Игра велась на очень маленькие деньги (15 евро/мес) и я немедленно вышел из нее, как только ставки возросли (когда вертикаль обжалования была пройдена и следующим шагом должен был быть судебный процесс). Полученный результат исследования сформировал у меня не самое лестное впечатление касательно уровня уважения немецких чиновников к немецкому закону и, в частности, правам обывателя. Я пришел к выводу, что с немецким государством в открытую биться не стоит. Независимо от законности твоей позиции.
20.10.03 21:49
в ответ ant88 20.10.03 20:58
Честно говоря нет никакого желания ковыряться в деле 3 летней давности. Ну если уж Вам так интересно. По ╖19 Umsatzsteuergesetz к Kleinunternehmer относятся те у кого Umsatz в предыдушем году не превысил 32500 ДМ и в текущем году voraussichtlich не превысит 100000. Обратите внимание на слово voraussichtlich. Voraussichtlich у него не ожидался большой Umsatz, так как в предыдущем был не больше 32500, но фактически превысил 100000. Что и стало камнем преткновения. Но в Richtlinien zu ╖19 стоит, что voraussichtlicher Betrag ist auch dann maßgebend, wenn der tatsächlicher Umsatz die Grenze von 100000 überschreitet. Чиновник или просто не знал об этой Richtlinie, или просто е╦ умышленно игнорировал. А когда я ему на это указал, то стал е╦ falsch interpretieren. Но с
этим пунктом ему пришлось согласитьсж, когда ситуация вышла из под его контроля. А именно когда я обьяснил ситуацию уже в другом отделе, ответственном за взимание von festgesetzten Steuern. С Fahrtkosten он сопротивлялся до тех пор, пока не пригрозил с Anzeige
20.10.03 21:51
в ответ Khimik 20.10.03 21:45
20.10.03 23:01
в ответ PostDoc 20.10.03 21:27
Обращаю также ваше внимание на то, что обучение в автошколе требуется НЕ ДЛЯ ВСЕХ иностранцев. Например, для канадцев - не требуется. Как и экзамен.
http://www.dfait-maeci.gc.ca/canadaeuropa/germany/canadiansabroad04-en.asp
Судя по всему, другим странам также автошколы не грозят:
If you come from a Non-EU country, you have to apply for a German driving license within one year from the date of entry. ...The Ministry of Transport in conjunction with the German Länder has approved exemptions to the practical and theoretical tests
то есть: даже экзамена сдавать не надо!!!
for license holders from: Alabama, Arizona, Arkansas, Colorado, Delaware, Illinois, Kansas, Kentucky, Louisiana, Massachusetts, Michigan, New Mexico, Pennsylvania, South Dakota, Utah, Virginia and Puerto Rico.
http://www.settler-international.com/germany/transportation.htm
Так что, извините, обязательная автошкола - самая обыкновенная дискриминация.
Кстати, правила движения в России и Германии - одинаковые. Как и во всех других странах, подписавших Конвенцию о дорожном движении. В отличие, кстати, от американских. Вот американцев надо и вправду в автошколы посылать, хотя бы правила подучить, потому что то, что здесь называют правилами - ерунда на постном масле (я сдавал этот самый "экзамен" полгода назад). Однако - видимо американцы и вправду много денег приносят коммунам
http://www.dfait-maeci.gc.ca/canadaeuropa/germany/canadiansabroad04-en.asp
Судя по всему, другим странам также автошколы не грозят:
If you come from a Non-EU country, you have to apply for a German driving license within one year from the date of entry. ...The Ministry of Transport in conjunction with the German Länder has approved exemptions to the practical and theoretical tests
то есть: даже экзамена сдавать не надо!!!
for license holders from: Alabama, Arizona, Arkansas, Colorado, Delaware, Illinois, Kansas, Kentucky, Louisiana, Massachusetts, Michigan, New Mexico, Pennsylvania, South Dakota, Utah, Virginia and Puerto Rico.
http://www.settler-international.com/germany/transportation.htm
Так что, извините, обязательная автошкола - самая обыкновенная дискриминация.
Кстати, правила движения в России и Германии - одинаковые. Как и во всех других странах, подписавших Конвенцию о дорожном движении. В отличие, кстати, от американских. Вот американцев надо и вправду в автошколы посылать, хотя бы правила подучить, потому что то, что здесь называют правилами - ерунда на постном масле (я сдавал этот самый "экзамен" полгода назад). Однако - видимо американцы и вправду много денег приносят коммунам
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
20.10.03 23:08
в ответ leo_von_Piter 20.10.03 21:05
что за любовь смотреть снизу вверх на канадцев да американцев - вот они свой гимн поют
И с чего ты взял, что я смотрю на кого-то снизу или сверху? Я тебе это привел как пример патриотизма. Если тебе охота вместо дискуссии ярлык повесить - милости просим, но симпатии к твоему пониманию мира мне это не добавит.
И с чего ты взял, что я смотрю на кого-то снизу или сверху? Я тебе это привел как пример патриотизма. Если тебе охота вместо дискуссии ярлык повесить - милости просим, но симпатии к твоему пониманию мира мне это не добавит.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
20.10.03 23:51
в ответ Khimik 20.10.03 23:08
Если ты понимаешь патриотизм именно таким образом - замечательно.
Я не вижу никакой связи между любовью к своей стране и хоровым пением, уж прости.
Петь хором осанну куда как проще, чем любить .
Разницу между любовью и слепым обожанием я тоже не стану освещать, это должно быть и так всем взрослым людям очевидно.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Я не вижу никакой связи между любовью к своей стране и хоровым пением, уж прости.
Петь хором осанну куда как проще, чем любить .
Разницу между любовью и слепым обожанием я тоже не стану освещать, это должно быть и так всем взрослым людям очевидно.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
21.10.03 12:24
в ответ Khimik 20.10.03 17:40
В ответ на:Да, теоретически это можно вернуть. Практически - я плюнул.
Страховку по безработице действительно вернуть невозможно, даже если ты и не имеешь права стать везработным в Германии. Когда-то я пытался этот вопрос прояснить. Контрагумент был следующий: "Многие немцы в течение всей жизни ни разу не бывают безработными, хотя ету страховку регулярно платят". Ну что ж логично. Я скорее страну в очередной раз поменяю, чем на пособие перейду.
По поводу пенсионных взносов ситуация иная. Ты можешь их вернуть (если проработал менее 5 лет в Германии), но только через два года после того, как покинул страну (когда-то, уже не помню когда, лет 6-9 назад, этот срок был полгода). Так что, Химик, у тебя вс╦ впереди. Если
не ошибаюсь, ты должен обзавестись подтверждением немецкого консульства за рубежом, что ты действительно эти два года пров╦л не в Германии. Потом ставишь антраг. Куда не помню, но могу посмотреть. Есть ещ╦ один вариант. Не знаю как насч╦т Канады, но с США существует договор о взаимозач╦те пенсионных взносов. Так что немецкие деньги, уплаченные тобой, могут быть переведены в американский пенсионный фонд.
Если человек без головы, душить его, должно быть, неудобно.
21.10.03 12:48
в ответ Khimik 20.10.03 17:40
В ответ на:Оплата ГЕЗ на этом фоне - мелочи, хотя зачем тебе немецкое ТВ, если ты языка не знаешь? Интересно, а если например у тебя есть ТВ, но ты смотришь только ББЦ по спутнику - тоже ГЕЗ надо платить?
Ну этот вопрос меня оочень удивил. <GEZ> собирает деньги на поддержку только двух общегерманских программ: <ARD> и <ZDF>. Ну как, скажите мне, любезный, чиновнику проконтролировать, что ты смотришь и смотришь ли вообще чего кроме порнухи по видику? А телевизор - вещь материальная и уч╦ту легко подда╦тся. Вот и вся механика. А знаешь ты язык, не знаешь - кого волнует? Вон детки несмышл╦ные тоже книжки листают, а читать-то ещ╦ не
умеют.
Если человек без головы, душить его, должно быть, неудобно.
21.10.03 13:07
в ответ PostDoc 20.10.03 21:27
В ответ на:История с ГЕЗ - скорее курьез для меня, чем предмет серьезной обиды.
Не могу удержаться от маленького замечания. Чего б там Л╦ва Питерский ни свистел, далеко не все немцы платят ГЕЦ-гебюры. Если не хочешь, чтоб эти "продавцы воздуха" тебе на хвост упали, не давай свой адресс в телефонбух и не плати за кабель (эти конторы делятся с ГЕЦем своими базами данных). Ежели эти шакалы вс╦-таки упали тебе на хвост, то отбиться действительно тяжело. Тогда им нужно бросить кость, сказать, что ты исключительно радиослушатель (это втрое дешевле). От радио отпинаться практически невозможно, особенно если есть машина, что проверить очень легко. Поди потом доказывай, что у тебя "тачка без радива". А "радиослушателем" ты можешь
быть спокойно многие годы, и никто тебя тревожить не будет. Раз в год они присылают тебе очень вежливое письмо примерно такого содержания: "Уважаемый Херр Др-р Пр-р, мы конечно понимаем, что надоели Вам до чертиков, и Вы с превеликим удовольствием послали бы нас на хер, но, учитывая Ваше нежелание платить штрафы, робко так спрашиваем, не зав╦лся ли там у Вас ма-алюсенький такой Фернзеер, за который неплохо было бы платить?" На это ты им жирно отвечаешь <Nein>, и инцидент исчерпан до следующей осени.
Если человек без головы, душить его, должно быть, неудобно.
21.10.03 13:17
в ответ Khimik 20.10.03 23:01
<Вот американцев надо и вправду в автошколы посылать, хотя бы правила подучить>
Большинство американов в Германии работают на армию, а у них даже своя дорожная полиция. К тому же их сразу по номерам видно. А европейских правил они действительно не знают - каждый день наблюдаю, как они на всех перекр╦стках в 30-километровой зоне останавливаются.
Если человек без головы, душить его, должно быть, неудобно.
Большинство американов в Германии работают на армию, а у них даже своя дорожная полиция. К тому же их сразу по номерам видно. А европейских правил они действительно не знают - каждый день наблюдаю, как они на всех перекр╦стках в 30-километровой зоне останавливаются.
Если человек без головы, душить его, должно быть, неудобно.
21.10.03 16:05
в ответ Khimik 20.10.03 23:01
Так что, извините, обязательная автошкола - самая обыкновенная дискриминация
Очень правильная прич╦м дискриминация, я двумя руками за не╦.
Все документы дающие право на некое опасное для окружающих занятие(права, диплом врача) ни в коем случае нельзя русским признавать.
Вот когда в переходах метро там перестанут торговать документами, тогда можно и отменить ету дискриминацию.
А до тех пор дискриминировать по полной программе.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Очень правильная прич╦м дискриминация, я двумя руками за не╦.
Все документы дающие право на некое опасное для окружающих занятие(права, диплом врача) ни в коем случае нельзя русским признавать.
Вот когда в переходах метро там перестанут торговать документами, тогда можно и отменить ету дискриминацию.
А до тех пор дискриминировать по полной программе.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
21.10.03 16:38
в ответ leo_von_Piter 21.10.03 16:05
Лео, ну ты прям действительно о России только по Новой Газете, что-ли знаешь? Ну какая торговля в метро, во всех странах есть процедуры подтверждения таких вещей, запрос в университет, в случае врача, в управление ГАИ - в случае с правами. Документы эти регистрируются сейчас (например, об образовании) в Министерстве образования и затем легализуются в Миньюсте. Все эти вопросы решаются, если есть желание их решать. Но, конечно, послать этих русских на переобучение потому что по мнению Новой Газеты и Berliner Zeitung там диплом врача в метро продается - очень достойная политика
Кстати, результат такой политикии, в частности в Канаде - что нормального врача здесь найти нельзя, я читаю один курс будущим врачам и меня дрожь берет. В то время как полно людей с врачебными дипломами из ех-СССР, с лучшими дипломами, Пироговки - работают в лучшем случае в biomedical research. Но - этим русским доверия у нас нет. Вот дипломы Южной Африки признают, а русские - ни-ни...
Кстати, результат такой политикии, в частности в Канаде - что нормального врача здесь найти нельзя, я читаю один курс будущим врачам и меня дрожь берет. В то время как полно людей с врачебными дипломами из ех-СССР, с лучшими дипломами, Пироговки - работают в лучшем случае в biomedical research. Но - этим русским доверия у нас нет. Вот дипломы Южной Африки признают, а русские - ни-ни...
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
21.10.03 16:50
в ответ leo_von_Piter 21.10.03 16:05
Все документы дающие право на некое опасное для окружающих занятие(права, диплом врача) ни в коем случае нельзя русским признавать...
А до тех пор дискриминировать по полной программе
Вот это я и называю антипатриотизмом. А ты мне про хоровое пение. Понимаешь, можно в таком случае (случай называется с чужих слов, потому что я убежден на 100% что ты свой диплом не в переходе купил, как и я и многие другие) а. промолчать; б. с энтузиазмом начать кричать как в России все хорошо и такого не может быть; в. с энтузиазмом начать кричать как в России все плохо и поэтому этих русских надо дискриминировать в хвост и в гриву; г. постараться привести обьективную оценку ситуации и подумать, как можно ее улучшить; д. сказать, что ты живешь в другой стране и тебя этото вопрос не интересует. Уважаю позицию а и д, сам придерживаюсь позиции г, не уважаю, извини, позиции б и в.
А до тех пор дискриминировать по полной программе
Вот это я и называю антипатриотизмом. А ты мне про хоровое пение. Понимаешь, можно в таком случае (случай называется с чужих слов, потому что я убежден на 100% что ты свой диплом не в переходе купил, как и я и многие другие) а. промолчать; б. с энтузиазмом начать кричать как в России все хорошо и такого не может быть; в. с энтузиазмом начать кричать как в России все плохо и поэтому этих русских надо дискриминировать в хвост и в гриву; г. постараться привести обьективную оценку ситуации и подумать, как можно ее улучшить; д. сказать, что ты живешь в другой стране и тебя этото вопрос не интересует. Уважаю позицию а и д, сам придерживаюсь позиции г, не уважаю, извини, позиции б и в.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
21.10.03 16:51
в ответ leo_von_Piter 21.10.03 16:05
В ответ на:Очень правильная прич╦м дискриминация, я двумя руками за не╦.
Собственно вы не о том дискутируете. Одно дело - качество подготовки водителей. Оно определяется экзаменатором и ничего общего с автошколой не имеет. Права тебе не автошкола да╦т. И стоимость самого экзамена (то, что ты платишь непосредственно государству) - копейки по сравнению, сколько ты в частной автошколе оставляешь. А вот то, что помимо не╦ тебя к экзамену не подпустят - это действительно дискриминация. В той же Америке, в частности, экзамен на вождение можно экстерном здать. И учиться ты можешь самостоятельно (на пустыре, например). Здесь же это шрафбар. И такая ситуация - прямой результат деятельности автомобильного лобби при бундестаге (деньги-то в этой сфере большие крутятся).
Если человек
без головы, душить его, должно быть, неудобно.
21.10.03 17:19
в ответ SKI-walker 21.10.03 16:51
Кстати, в России для обратного случая действует вот такой пункт (в ряде случаев он еще более облегчен, например, для дипломатов и членов семей). В отличие от прогрессивной Германии, в этой ужасной России иностранцев уравнивают в правах со своими гражданами.
48. Иностранное национальное водительское удостоверение лица, переехавшего на постоянное жительство в Российскую Федерацию, на территории Российской Федерации считается недействительным по истечении 60 дней с даты получения в органах внутренних дел Российской Федерации разрешения на постоянное проживание в Российской Федерации или с даты въезда на территорию Российской Федерации, если разрешение на постоянное проживание было получено в дипломатическом представительстве либо консульском учреждении Российской Федерации в иностранном государстве. Замена таких удостоверений производится в порядке п.40 настоящих правил.
40. Замена полученных гражданами Российской Федерации в других государствах международных или национальных водительских удостоверений производится после сдачи теоретического экзамена при представлении документов, указанных в пункте 16 настоящих Правил (кроме документа о прохождении обучения), заверенной в установленном порядке копии водительского удостоверения, а также документа об оплате изготовления и (или) выдачи водительского удостоверения.
http://www.gai.ru/articles/?art=7&sub=7
48. Иностранное национальное водительское удостоверение лица, переехавшего на постоянное жительство в Российскую Федерацию, на территории Российской Федерации считается недействительным по истечении 60 дней с даты получения в органах внутренних дел Российской Федерации разрешения на постоянное проживание в Российской Федерации или с даты въезда на территорию Российской Федерации, если разрешение на постоянное проживание было получено в дипломатическом представительстве либо консульском учреждении Российской Федерации в иностранном государстве. Замена таких удостоверений производится в порядке п.40 настоящих правил.
40. Замена полученных гражданами Российской Федерации в других государствах международных или национальных водительских удостоверений производится после сдачи теоретического экзамена при представлении документов, указанных в пункте 16 настоящих Правил (кроме документа о прохождении обучения), заверенной в установленном порядке копии водительского удостоверения, а также документа об оплате изготовления и (или) выдачи водительского удостоверения.
http://www.gai.ru/articles/?art=7&sub=7
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
21.10.03 18:05
в ответ leo_von_Piter 21.10.03 16:05
"Очень правильная прич╦м дискриминация, я двумя руками за не╦.
Все документы дающие право на некое опасное для окружающих занятие(права, диплом врача) ни в коем случае нельзя русским признавать."
я не совсем понимаю этой местной логики про права. ведь сначала разрешают 6 месяцев с такими правами ездить и только потом "дискриминируют"
Все документы дающие право на некое опасное для окружающих занятие(права, диплом врача) ни в коем случае нельзя русским признавать."
я не совсем понимаю этой местной логики про права. ведь сначала разрешают 6 месяцев с такими правами ездить и только потом "дискриминируют"
21.10.03 18:11
в ответ Khimik 21.10.03 16:50
ты свой диплом не в переходе купил
Ну не в переходе. Диплом честно заработала - начиная от поступления без блата и денег и заканчивая дипломной работой, но это было тогда . Не уверена, что сейчас кто-то может сам поступить, без посторонней помощи или взяток, может быть, считанные единицы. А права купила. Причем, было горячее желание научиться водить машину, которое инструктор старательно выбивал, ежедневно повторяя: зачем тебе водить машину, тебе же некогда, ты можешь и водителя нанять. Я говорю: нет, мне до Германии нужно научиться водить самой. Здесь, говорит, тебя точно никто учить не будет, вот заплатишь мне денежку, я поделюсь с начальником школы, он поделится с гаишником, получишь права, потом звони, плати - и я буду тебя учить. А кто, говорит, не заплатит денежку, тот экзамен не сдаст (ни один из группы экзамен не сдал, даже парень, который, по словам инструктора, водил так же хорошо, как он сам). Вот, говорил он мне также, купит тебе муж велосипед и будешь на нем ездить, а водить тебе не надо. В итоге денежку я заплатила, права получила, езить боялась панически, с ужасом ждала общения с немецким инструктором. Здесь в школе вс╦ сразу изменилось. Сначала оказалось, что я очень даже "легко обучаемая", и все эти "песни о родинке" были обычным вымогательством денег. По крайней мере, я уже могу сказать, что машину вожу. А там глядишь - и экзамен сдам. Так вот предыдущий оратор правильно заметил: кто водить умеет, лучше пусть сдает экзамен экстерном, а вообще нельзя людей из бывшего Союза выпускать на немецкие дороги без подтверждения прав. Запросы в ГИБДД не дадут абсолютно ничего. И насчет диплома врача он также абсолютно прав. То, что любой диплом российского вуза можно купить, печально, конечно, но это факт.
...давно забытая старая
Ну не в переходе. Диплом честно заработала - начиная от поступления без блата и денег и заканчивая дипломной работой, но это было тогда . Не уверена, что сейчас кто-то может сам поступить, без посторонней помощи или взяток, может быть, считанные единицы. А права купила. Причем, было горячее желание научиться водить машину, которое инструктор старательно выбивал, ежедневно повторяя: зачем тебе водить машину, тебе же некогда, ты можешь и водителя нанять. Я говорю: нет, мне до Германии нужно научиться водить самой. Здесь, говорит, тебя точно никто учить не будет, вот заплатишь мне денежку, я поделюсь с начальником школы, он поделится с гаишником, получишь права, потом звони, плати - и я буду тебя учить. А кто, говорит, не заплатит денежку, тот экзамен не сдаст (ни один из группы экзамен не сдал, даже парень, который, по словам инструктора, водил так же хорошо, как он сам). Вот, говорил он мне также, купит тебе муж велосипед и будешь на нем ездить, а водить тебе не надо. В итоге денежку я заплатила, права получила, езить боялась панически, с ужасом ждала общения с немецким инструктором. Здесь в школе вс╦ сразу изменилось. Сначала оказалось, что я очень даже "легко обучаемая", и все эти "песни о родинке" были обычным вымогательством денег. По крайней мере, я уже могу сказать, что машину вожу. А там глядишь - и экзамен сдам. Так вот предыдущий оратор правильно заметил: кто водить умеет, лучше пусть сдает экзамен экстерном, а вообще нельзя людей из бывшего Союза выпускать на немецкие дороги без подтверждения прав. Запросы в ГИБДД не дадут абсолютно ничего. И насчет диплома врача он также абсолютно прав. То, что любой диплом российского вуза можно купить, печально, конечно, но это факт.
...давно забытая старая
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
21.10.03 18:37
в ответ SKI-walker 21.10.03 16:51
Конечно, дело в чистом материальном интересе. В свое время законы были проще и либеральнее: так я в 1992 году просто поменял свои российские (на самом деле даже еще советские) водительские права на немецкие - тогда не требовалось никаких пересдач.
Справедливости ради надо сказать, что ужесточение коснулось не только выходцев из СНГ, т.е. не является "дискриминацией русских".
Тем не менее, должен заметить, что многие из моих родственников и знакомых, перебираясь в Германию, следовали совету "сделать себе права". Они их не покупали в метро, а получали вполне официально, пройдя курс теории и вождения в автошколе и сдав экзамены в ГАИ. Тем не менее ездить многие так и не умеют. Нет-нет, не в том смысле, что ездят плохо, а просто не умеют - не знают где педаль газа, а где сцепления. И даже взяток не давали: просто автошколы сами обо всем договариваются с ГАИ, их рекомендуют, они берут больше за реноме "успешных" плюс экономят на часах вождения. Запросто.
Справедливости ради надо сказать, что ужесточение коснулось не только выходцев из СНГ, т.е. не является "дискриминацией русских".
Тем не менее, должен заметить, что многие из моих родственников и знакомых, перебираясь в Германию, следовали совету "сделать себе права". Они их не покупали в метро, а получали вполне официально, пройдя курс теории и вождения в автошколе и сдав экзамены в ГАИ. Тем не менее ездить многие так и не умеют. Нет-нет, не в том смысле, что ездят плохо, а просто не умеют - не знают где педаль газа, а где сцепления. И даже взяток не давали: просто автошколы сами обо всем договариваются с ГАИ, их рекомендуют, они берут больше за реноме "успешных" плюс экономят на часах вождения. Запросто.
21.10.03 18:56
в ответ Shурик 21.10.03 18:37
Проходить курс теории и практики тоже не обязательно, можно и без этого, просто стоит дороже.
Знакомый мой в Питере после службы в армии механиком-водиелем в танковых частях купил себе в ГАИ права, решив, что раз танк водит то и с машиной разбер╦тся.
Водит себе вроде.
Пока в России документы можно покупать - признавать их автоматом в других странах нелепо по моему.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Знакомый мой в Питере после службы в армии механиком-водиелем в танковых частях купил себе в ГАИ права, решив, что раз танк водит то и с машиной разбер╦тся.
Водит себе вроде.
Пока в России документы можно покупать - признавать их автоматом в других странах нелепо по моему.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
21.10.03 19:05
в ответ Sabota 21.10.03 18:49
Я согласен, что несправедливо. Но справедливость - не всегда цель тех или иных законов. В данном случае государство субсидирует местные автошколы, справедливо рассудив, что это может и обидно, но не больно. Зато какой аргумент в пользу иммиграции! Уверен, что среди владельцев и работников автошкол нет ни ксенофобии, ни страха перед массовым наплывом эмигрантов. Да и для самих иностранцев - не самый плохой вариант завести знакомства в новой среде, особенно для тех из них, кто не шибко коммуникабелен и не имеет привычки "выходить в люди" по вечерам. Дороговато, но тоже типа интеграция.
21.10.03 19:07
Лео, у тебя диплом есть, вероятно? Почему бы тебе не сказать там, где ты работаешь, чтобы тебе его не признавали? Начни с себя, так сказать. И пойди снова в первый класс, аттестат тоже купить можно, наверняка.
Если есть сомнения в справедливости документа - можно устроить экзамен. Допускаю. И после этого признавать квалификацию. А не посылать всех автоматом в школы.
Если есть сомнения в справедливости документа - можно устроить экзамен. Допускаю. И после этого признавать квалификацию. А не посылать всех автоматом в школы.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
21.10.03 19:14
в ответ novaya 21.10.03 18:11
Насчет прав я ответил. Насчет дипломов и
Не уверена, сейчас кто-то может сам поступить, без посторонней помощи или взяток,
не знаете - не говорите.
Как я обратно же писал, есть процедуры подтверждения дипломов. Они вполне работают, если их хотеть использовать. Мои дипломы в Германии признавали без звука, кстати, как и в Японии и в Канаде, так что как раз немецкое государство, в отличие от участников этого форуме, рассуждает вполне обьективно.
Не уверена, сейчас кто-то может сам поступить, без посторонней помощи или взяток,
не знаете - не говорите.
Как я обратно же писал, есть процедуры подтверждения дипломов. Они вполне работают, если их хотеть использовать. Мои дипломы в Германии признавали без звука, кстати, как и в Японии и в Канаде, так что как раз немецкое государство, в отличие от участников этого форуме, рассуждает вполне обьективно.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
21.10.03 19:26
в ответ Khimik 21.10.03 19:07
С дипломами так и делается - признаются.
С медицинским дипломом чуть иначе - тут ошбка может дорого обойтись, поетому и не автоматом признают, хотя признают и даже без екзаменов.
С правами логика та же, хотя абсурд есть - 6 месяцев можно ездить почему-то, потом нельзя.
Логично было бы сразу не разрешать и после сданного екзамена всем разрешать.
А так - бюрократическая нелепица, коих всюду много.
Дискриминации в этом я только не вижу.
Касается всех, кроме тех с кем отдельные двусторонние соглашения подписаны.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
С медицинским дипломом чуть иначе - тут ошбка может дорого обойтись, поетому и не автоматом признают, хотя признают и даже без екзаменов.
С правами логика та же, хотя абсурд есть - 6 месяцев можно ездить почему-то, потом нельзя.
Логично было бы сразу не разрешать и после сданного екзамена всем разрешать.
А так - бюрократическая нелепица, коих всюду много.
Дискриминации в этом я только не вижу.
Касается всех, кроме тех с кем отдельные двусторонние соглашения подписаны.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
21.10.03 19:35
в ответ leo_von_Piter 21.10.03 19:26
Да я не против экзамена. Я - против принудиловки со школами.
Я сам здесь сдавал экзамен, подтверждал российские права. Если бы не сдал - послали бы в школу, но только если бы не сдал. Это, по-моему - вполне справедливый подход. А так - мне засчитали весь российский стаж, что немаловажно.
Я сам здесь сдавал экзамен, подтверждал российские права. Если бы не сдал - послали бы в школу, но только если бы не сдал. Это, по-моему - вполне справедливый подход. А так - мне засчитали весь российский стаж, что немаловажно.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
21.10.03 20:20
в ответ leo_von_Piter 21.10.03 19:26
Есть немало опасных дел, в которых ошибка может стоить жизни. Я на соседнем форуме привел пример электробезопасности. От тока тоже гибнет немало. Про взрослых еще можно сказать "ну и сам виноват", а когда убь╦т ребенка - виноваты те кто недосмотрел. Может, приехавшим из дикой страны электричество обрубать в квартире, пока экзамен не сдадут? В СССР я сдавал экзамен по электробезопасности каждый год. Почему такую же моду не заведет немецкое государство? Чтоб все, включая местных, каждый год за свои деньги курсы посещали и за свои деньги сдавали экзамен. Не сдал экзамен - сиди без света. Мое объяснение таково, что мешает такую замечательную заботу о народной безопасности проявить только одно: народ возьмется за железяки и пойдет громить парламент. Назавтра после опубликования закона.
С медицинским дипломом чуть иначе - тут ошбка может дорого обойтись, поетому и не автоматом признают, хотя признают и даже без екзаменов.
Во-первых, врачи из России все-таки как-то пациентов своих лечили. Во-вторых дорого обойтись может ошибка инженера (самолет рухнет), ошибка пекаря (вместо соды цианистого калия в тесто насыпал), ошибка строителя (крыша обвалилась). Если рассказывать умозрительные страшилки, хватит на все профессии. Мое лично мнение - правительство ведет протекционистскую политику в отношении врачей исключительно потомы, что населению легче рассказать абстрактные страшилки про опасность врачебной (или шоферской) ошибки.
Я вообще не понимаю, как может взрослый половозрелый дядя (т╦тя) всерьез рассчитывать, что государство будет водить его везде за ручку. К этому дяде ходи - он доктор, он тебе зубки полечит. А к этому не ходи - у него диплом неизвестно какой. Ну нету у государства ни цели, ни персонала для того, чтобы нас (каждого) водить за ручку. На плечах у нас голова приляпана, и в ней У КАЖДОГО собственные мозги должны иметься. Ну не поможет государственная забота ни от дураков в белых халатах, ни от халтуршиков. Государство мождет только проверить наличие формальных вещей (типа диплома), а не знания/умения, которые можно имитировать предъявлением диплома.
Природа ведь не спрашивает дипломов. Она безжалостна, но по крайней мере беспристрастна. Не справился с управлением - отскребают тебя ложкой от торпеды, и все дела. Независимо от того, учился ты в немецкой автошколе или в казахстанской.
С правами логика та же, хотя абсурд есть - 6 месяцев можно ездить почему-то, потом нельзя.
Дык Вы не с той стороны смотрите, вот и абсурд получается: не соответствует Вашему мечтанию "всем все запретить, а потом некоторым выдавать сертификат", поведение немецкого государства. Потому что у него другая логика: страну, в которой не признают иностранных прав, все жители окружающих стран будут считать дикой, и в гости туда - ни ногой. Чем в эту Германию бельгийцу ехать, он лучше в Данию отправится. Если так сделать, всей экономике несладко придется: туризм накроется понятно почему, а торговля - оттого что дальнобойщики не смогут товары из Германии забрать. Ну и соседние гоударства тоже отреагируют: перестанут в ответ признавать у себя немецкие права.
В Советском Союзе государство на всякий случай тоже все запрещало. Чтоб чего не вышло. Даже ксероксы стояли за железной дверью, и по ночам возле них дежурила бдительная охрана. Население на такую паранойю отреагировало так же, как мужики из сказки Толстого на крики пастуха про волков - перестало принимать во внимание. Не поймают - значит давай. Ну и где этот Советский Союз?
Нет, моя позиция принципиально другая: мы все взрослые люди, и вполне способны оценивать степень опасности нашего (соседского) поведения сами. От отдельных отморозков государство нас пускай защищает (всегда есть небольшой процент придурков, смело летящих на красный свет), но каждый пердок регламентировать - увольте. Следить за этим обществу не по карману: у каждого столба по гаишнику не поставишь.
С медицинским дипломом чуть иначе - тут ошбка может дорого обойтись, поетому и не автоматом признают, хотя признают и даже без екзаменов.
Во-первых, врачи из России все-таки как-то пациентов своих лечили. Во-вторых дорого обойтись может ошибка инженера (самолет рухнет), ошибка пекаря (вместо соды цианистого калия в тесто насыпал), ошибка строителя (крыша обвалилась). Если рассказывать умозрительные страшилки, хватит на все профессии. Мое лично мнение - правительство ведет протекционистскую политику в отношении врачей исключительно потомы, что населению легче рассказать абстрактные страшилки про опасность врачебной (или шоферской) ошибки.
Я вообще не понимаю, как может взрослый половозрелый дядя (т╦тя) всерьез рассчитывать, что государство будет водить его везде за ручку. К этому дяде ходи - он доктор, он тебе зубки полечит. А к этому не ходи - у него диплом неизвестно какой. Ну нету у государства ни цели, ни персонала для того, чтобы нас (каждого) водить за ручку. На плечах у нас голова приляпана, и в ней У КАЖДОГО собственные мозги должны иметься. Ну не поможет государственная забота ни от дураков в белых халатах, ни от халтуршиков. Государство мождет только проверить наличие формальных вещей (типа диплома), а не знания/умения, которые можно имитировать предъявлением диплома.
Природа ведь не спрашивает дипломов. Она безжалостна, но по крайней мере беспристрастна. Не справился с управлением - отскребают тебя ложкой от торпеды, и все дела. Независимо от того, учился ты в немецкой автошколе или в казахстанской.
С правами логика та же, хотя абсурд есть - 6 месяцев можно ездить почему-то, потом нельзя.
Дык Вы не с той стороны смотрите, вот и абсурд получается: не соответствует Вашему мечтанию "всем все запретить, а потом некоторым выдавать сертификат", поведение немецкого государства. Потому что у него другая логика: страну, в которой не признают иностранных прав, все жители окружающих стран будут считать дикой, и в гости туда - ни ногой. Чем в эту Германию бельгийцу ехать, он лучше в Данию отправится. Если так сделать, всей экономике несладко придется: туризм накроется понятно почему, а торговля - оттого что дальнобойщики не смогут товары из Германии забрать. Ну и соседние гоударства тоже отреагируют: перестанут в ответ признавать у себя немецкие права.
В Советском Союзе государство на всякий случай тоже все запрещало. Чтоб чего не вышло. Даже ксероксы стояли за железной дверью, и по ночам возле них дежурила бдительная охрана. Население на такую паранойю отреагировало так же, как мужики из сказки Толстого на крики пастуха про волков - перестало принимать во внимание. Не поймают - значит давай. Ну и где этот Советский Союз?
Нет, моя позиция принципиально другая: мы все взрослые люди, и вполне способны оценивать степень опасности нашего (соседского) поведения сами. От отдельных отморозков государство нас пускай защищает (всегда есть небольшой процент придурков, смело летящих на красный свет), но каждый пердок регламентировать - увольте. Следить за этим обществу не по карману: у каждого столба по гаишнику не поставишь.
21.10.03 20:35
в ответ PostDoc 21.10.03 20:20
Ограничивать бельгийцев я не предлагал - только граждан из стран проблемных.
Ну я просто не хочу, чтобы граждане России ездили по дорогам Германии, не пройдя предварительно обучения в Германии.
Знаю как ездят в Питере и Москве.
Пусть там так и ездят.
А здесь пешком.
Или заново учиться.
Об этом и написал.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Ну я просто не хочу, чтобы граждане России ездили по дорогам Германии, не пройдя предварительно обучения в Германии.
Знаю как ездят в Питере и Москве.
Пусть там так и ездят.
А здесь пешком.
Или заново учиться.
Об этом и написал.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
21.10.03 20:50
Ограничивать бельгийцев я не предлагал - только граждан из стран проблемных.
Угу... где медведи белые по столице бегают, спят все в валенках, а пьют исключительно водку.
Ну я просто не хочу, чтобы граждане России ездили по дорогам Германии, не пройдя предварительно обучения в Германии.
Спасибо Вам. Это Вы мне пожелали. Себя впрочем тоже в число дикарей самоотверженно записали. А что, Вы готовы ОПЛАЧИВАТЬ переподготовку всех российских водителей из Вашего собственного кармана? или Вы имели в виду - пусть МЫ за Ваше ощущение автоспокойствия заплатить должны?
Знаю как ездят в Питере и Москве.
Это я там езжу. Ездил. Не жалуюсь - хорошо в Москве ездят. А как ездят в Риме, Вы не наблюдали? Может и итальянцев в Ваш списочек добавим? А интерпретация красного цвета светофора как "уступи дорогу" в Париже? А Вы в Берлине как, уютно себя за рулем чувствуете? Я бы посоветовал (в рамках Вашей логики) у берлинцев права отбирать поголовно и навсегда. Ну за то, что меня там человек 10 подрезали в разные годы. В других вот городах - ни разу, а в Берлине уже раз 10. Или 11 даже, я не помню.
А здесь пешком. Или заново учиться
А что "обучение", по-Вашему, поможет? Вы думаете, резкий стиль езды - это от неумения? Вы полагаете, после "обучения" у них это пройдет? А в какой автошколе обучали берлинских водителей? В кустанайской? В немецкой, Вы думаете? Пошло ли это им впрок?
Угу... где медведи белые по столице бегают, спят все в валенках, а пьют исключительно водку.
Ну я просто не хочу, чтобы граждане России ездили по дорогам Германии, не пройдя предварительно обучения в Германии.
Спасибо Вам. Это Вы мне пожелали. Себя впрочем тоже в число дикарей самоотверженно записали. А что, Вы готовы ОПЛАЧИВАТЬ переподготовку всех российских водителей из Вашего собственного кармана? или Вы имели в виду - пусть МЫ за Ваше ощущение автоспокойствия заплатить должны?
Знаю как ездят в Питере и Москве.
Это я там езжу. Ездил. Не жалуюсь - хорошо в Москве ездят. А как ездят в Риме, Вы не наблюдали? Может и итальянцев в Ваш списочек добавим? А интерпретация красного цвета светофора как "уступи дорогу" в Париже? А Вы в Берлине как, уютно себя за рулем чувствуете? Я бы посоветовал (в рамках Вашей логики) у берлинцев права отбирать поголовно и навсегда. Ну за то, что меня там человек 10 подрезали в разные годы. В других вот городах - ни разу, а в Берлине уже раз 10. Или 11 даже, я не помню.
А здесь пешком. Или заново учиться
А что "обучение", по-Вашему, поможет? Вы думаете, резкий стиль езды - это от неумения? Вы полагаете, после "обучения" у них это пройдет? А в какой автошколе обучали берлинских водителей? В кустанайской? В немецкой, Вы думаете? Пошло ли это им впрок?
21.10.03 21:45
в ответ PostDoc 21.10.03 20:50
Я тоже гражданин России.
Так что желаю Вам того же чего себе.
Ну а насч╦т денег - тех денег, которые в России без всяких оснований с иностранцев снимают(в транспорте, в тетрах, в музеях они должны в несколько раз больше платить, в провинции даже в гостиницах) должно хватить на получение прав европейских.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Так что желаю Вам того же чего себе.
Ну а насч╦т денег - тех денег, которые в России без всяких оснований с иностранцев снимают(в транспорте, в тетрах, в музеях они должны в несколько раз больше платить, в провинции даже в гостиницах) должно хватить на получение прав европейских.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
21.10.03 22:09
Зашла на 10 страницу , чтобы посмотреть: кто кого победил "Полиция" "милицию" или наоборот ?
Гаишники победили!
Лео Вы настоящий диссидент , если Вы гражданин
России
Скажите , а комиссия , подписывающая право ездить по международным дорогам будет работать в России?
А Вы не допускаете , что и здесь все купят, в России, вообще, все покупается
?Гаишники победили!
Лео Вы настоящий диссидент , если Вы гражданин
России
Скажите , а комиссия , подписывающая право ездить по международным дорогам будет работать в России?
А Вы не допускаете , что и здесь все купят, в России, вообще, все покупается
21.10.03 22:12
в ответ Essener 21.10.03 21:54
А кто должен за действия российского правительства расплачиваться по вашему - китайцы?
Мо╦ правительство - мне и платить за его выходки.
За ГАИшников торгующих правами тоже расплачиваются
русские. Сторонники взяточничества среди гаишников по моим представлением должны бы охотно платить, ежели логику в голове держать.
Права в моей стране можно купить - следовательно я в соседней стране должен буду получать права настоящие.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Мо╦ правительство - мне и платить за его выходки.
За ГАИшников торгующих правами тоже расплачиваются
русские. Сторонники взяточничества среди гаишников по моим представлением должны бы охотно платить, ежели логику в голове держать.
Права в моей стране можно купить - следовательно я в соседней стране должен буду получать права настоящие.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
21.10.03 22:14
в ответ leo_von_Piter 21.10.03 22:12
За ГАИшников торгующих правами тоже расплачиваются ,,,,
люди своими #изнями ,,,,,,,
Never settle for second best,,,,,,,,
люди своими #изнями ,,,,,,,
Never settle for second best,,,,,,,,
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
22.10.03 08:36
За ГАИшников торгующих правами тоже расплачиваются...
люди своими жизнями...
Если рассуждать хлестко-публицистически, то согласен. Можно и так сказануть. В статье журнальной, для сгущения красок.
Если же вести речь об опасных ДТП, я убежден, что процент купивших в свое время права среди виновников этих ДТП приблизительно равен проценту купивших права среди просто водителей в городском потоке. Иными словами, влияние незаконности происхождения прав на частоту тяжелых аварий статистически отсутствует. Дело в том, что чайники (независимо от происхождения корочки прав в сквоем кармане) водят как правило крайне осторожно. Они действительно попадают в ДТП чаще, чем опытные водители (не хватает внимания на дороге и опыта в его распределении), но большинство этих ДТП - жестяные. Ущерб ограничивается помятой дверью и разбитыми фарами. Тяжелые ДТП с жертвами, по гаишной статистике, совершают люди со стажем больше 10 ткм, причем в районе 20 ткм наезда имеется заметный максимум (это когда вождение стало настолько автоматическим, что водитель воображает себя знатным мастером, "все под контролем!"). Нетрудно посчитать, что наезд в автошколе (20 часов со средней для города скоростью 30-40 км/ч) равен всего 600-800 км, так что в этих 10 ткм водительского опыта автошкольская часть давно растворилась.
Поэтому восклицания насчет опасности купленных прав для жизни окружающих - хороший художественный прием, но никак не логически безупречный аргумент.
люди своими жизнями...
Если рассуждать хлестко-публицистически, то согласен. Можно и так сказануть. В статье журнальной, для сгущения красок.
Если же вести речь об опасных ДТП, я убежден, что процент купивших в свое время права среди виновников этих ДТП приблизительно равен проценту купивших права среди просто водителей в городском потоке. Иными словами, влияние незаконности происхождения прав на частоту тяжелых аварий статистически отсутствует. Дело в том, что чайники (независимо от происхождения корочки прав в сквоем кармане) водят как правило крайне осторожно. Они действительно попадают в ДТП чаще, чем опытные водители (не хватает внимания на дороге и опыта в его распределении), но большинство этих ДТП - жестяные. Ущерб ограничивается помятой дверью и разбитыми фарами. Тяжелые ДТП с жертвами, по гаишной статистике, совершают люди со стажем больше 10 ткм, причем в районе 20 ткм наезда имеется заметный максимум (это когда вождение стало настолько автоматическим, что водитель воображает себя знатным мастером, "все под контролем!"). Нетрудно посчитать, что наезд в автошколе (20 часов со средней для города скоростью 30-40 км/ч) равен всего 600-800 км, так что в этих 10 ткм водительского опыта автошкольская часть давно растворилась.
Поэтому восклицания насчет опасности купленных прав для жизни окружающих - хороший художественный прием, но никак не логически безупречный аргумент.
22.10.03 08:58
Права в моей стране можно купить - следовательно я в соседней стране должен буду получать права настоящие.
Не буду долго насмехаться над неоправданной абсолютизацией. Если НЕКОТОРЫЕ права купленные, это не значит, что куплены ВСЕ. Деньги можно подделать (вы сами читали об этом в газетах), поэтому наш магазин деньгами оплату не принимает. Только натурой. Снимай штаны, становись ракообразно.
Права в моей стране можно купить - следовательно я в соседней стране должен буду получать права настоящие.
Да нет проблем. Я не возражаю. Я в любой день готов продемонстрировать свои навыки вождения. Садитесь, инспектор, ко мне в машину пассажиром, вот, убедитесь, что формально с российским ВУ я на сегодня имею в Вашей стране право управления, второй комплект педалей вам не нужен (права мои посмотрели, да?) и я повезу Вас, как таксист. Ремень не забудьте пристегнуть. Вы только мне заранее говорите, куда поворачивать, чтобы я успел перестроиться. Метаться ради Вас поперек дороги в последний момент я не стану. Дело государства - убедиться в том, что навыки водителя соответстуют некому минимуму, и выдать об этом сертификат. Эффективно работающее государство потратит на это один трудочас среднеквалифицированного труда, и десяток долларов себестоимости корочки (особо дорогое водительское удостоверение ручной работы с инкрустациями не нужно, поскольку его законность может быть легко проверена по компьютерной базе данных за считанные секунды).
Даже если допустить, что ВСЕ права в России купленные, это означает не более чем необходимость пересдачи экзамена, а вовсе не необходимость обучения. Права - это документ об УМЕНИИ иднивида управлять автомобилем согласно ПДД, а вовсе не свидетельство перенесенных им МУЧЕНИЙ в автошколе или понесенных им финансовых ЗАТРАТ на приобретение этого умения. Об этом свидетельствует другой документ - карточка водителя, и она вот права управления на дорогах как раз не дает.
Так что логика
За ГАИшников торгующих правами тоже расплачиваются русские.
мне представляется бандитской. Не будем себя утруждать аргументацией, но ты нам по жизни денег должен, прикинь. Внатуре, братан.
Не буду долго насмехаться над неоправданной абсолютизацией. Если НЕКОТОРЫЕ права купленные, это не значит, что куплены ВСЕ. Деньги можно подделать (вы сами читали об этом в газетах), поэтому наш магазин деньгами оплату не принимает. Только натурой. Снимай штаны, становись ракообразно.
Права в моей стране можно купить - следовательно я в соседней стране должен буду получать права настоящие.
Да нет проблем. Я не возражаю. Я в любой день готов продемонстрировать свои навыки вождения. Садитесь, инспектор, ко мне в машину пассажиром, вот, убедитесь, что формально с российским ВУ я на сегодня имею в Вашей стране право управления, второй комплект педалей вам не нужен (права мои посмотрели, да?) и я повезу Вас, как таксист. Ремень не забудьте пристегнуть. Вы только мне заранее говорите, куда поворачивать, чтобы я успел перестроиться. Метаться ради Вас поперек дороги в последний момент я не стану. Дело государства - убедиться в том, что навыки водителя соответстуют некому минимуму, и выдать об этом сертификат. Эффективно работающее государство потратит на это один трудочас среднеквалифицированного труда, и десяток долларов себестоимости корочки (особо дорогое водительское удостоверение ручной работы с инкрустациями не нужно, поскольку его законность может быть легко проверена по компьютерной базе данных за считанные секунды).
Даже если допустить, что ВСЕ права в России купленные, это означает не более чем необходимость пересдачи экзамена, а вовсе не необходимость обучения. Права - это документ об УМЕНИИ иднивида управлять автомобилем согласно ПДД, а вовсе не свидетельство перенесенных им МУЧЕНИЙ в автошколе или понесенных им финансовых ЗАТРАТ на приобретение этого умения. Об этом свидетельствует другой документ - карточка водителя, и она вот права управления на дорогах как раз не дает.
Так что логика
За ГАИшников торгующих правами тоже расплачиваются русские.
мне представляется бандитской. Не будем себя утруждать аргументацией, но ты нам по жизни денег должен, прикинь. Внатуре, братан.
22.10.03 09:59
в ответ leo_von_Piter 21.10.03 18:35
В ответ на:Никто не мешает слетать в Америку на день, сдать екстерном и назад прилететь.
Американские права признаются.
Все бы так и делали. Для того, чтобы сдать на права ЭТОГО ШТАТА (общенациональных американских прав не существует) надо как минимум быть зарегистрированным в этом штате и иметь <social security number>. А ты, Л╦ва, видать эрудит.
Если человек без головы, душить его, должно быть, неудобно.
22.10.03 10:39
в ответ PostDoc 21.10.03 20:20
В ответ на:Если рассказывать умозрительные страшилки, хватит на все профессии. Мое лично мнение - правительство ведет протекционистскую политику в отношении врачей исключительно потомы, что населению легче рассказать абстрактные страшилки про опасность врачебной (или шоферской) ошибки.
Не только. Это скорее врачебное лобби давит - гонорары, понимаешь. Затем система подготовки врачей здесь просто другая. Я не хочу сказать, что она лучше или хуже - она другая. Такого количества ротаций, перебрасываний с этажа на этаж, из лаборатории в <ward> российские врачи в ходе своей подготовки просто не имеют. И затем смысл лечения абсолютно другой. Немецкие врачи руководствуются исключительно принципом "не навреди", т.е. стремятся пациента не вылечить, а перевести в стабильное состояние.
В ответ на:Я вообще не понимаю, как может взрослый половозрелый дядя (т╦тя) всерьез рассчитывать, что государство будет водить его везде за ручку.
Ты это можешь не понимать, можешь не принимать, но в большинстве случаев так оно и есть. Очень часто жизнь просто безвариантна, вернее количество жизненных ходов ограниченно и строго регламентировано. И вообще, оценивая государство и порядок в н╦м, стоит вс╦-таки учитывать менталитет нации.
Если человек без головы, душить его, должно быть, неудобно.
23.10.03 23:39
в ответ leo_von_Piter 22.10.03 16:20
Ну... здравствуйте Господа!
Когда увидел эту тему, не мог не открыть. Да, я бывший МЕНТ! Правда слово это мне не нравится и коробит. Сразу отвечу, что слово это не нормальное, как считают многие из Вас, а уголовный жаргон, пришедший из мест не столь отдал╦нных и прочно укоренившийся в нашей стране. Не скажите почему? Может быть в стране сейчас как-то не так? Кто-то задавал вопрос по поводу подобных слов в отношении других профессий. Странно, вы вед╦те такие возвышенные беседы, а элементарного не знаете. Милиция занимается теми, кто не соблюдает каких-то правил, общепринятых в данном обществе, в отличие от многих других профессий. Я думаю, что присутствия человека представляющего обсуждаемую сторону Вам не хватало, уж больно лихо Вы решаете кто и что такое милиция. Кто-то даже сравнивает с нижним срезом пирога! Вы господа уж точно к этой части не относитесь? И образование не такое, и взятки берут, и избивают, и т.д и т.п. Образование таки не совсем такое, как у наших зарубежных коллег, не в смысле того что они образованнее (как написал кто-то из Вас), а в смысле того, что нашим милиционерам приходится быть широкопрофильнее. Это естественно говорит о том, что эксперт из США будет в области трассологии, к примеру, знать больше, чем наш, занимающийся ещ╦ и баллистикой, графологией и т.д. Но, ещ╦ раз прошу заметить, это не говорит о том, что наш эксперт менее образован!!! Это говорит только о том, что наша страна бедна, как церковная мышь и в одном Гор отделе приходится держать только 3 эксперта, выполняющих все экспертизы (фактически на пальцах), а не 10 как в Штатах (которые и шагу сделать не могут без компьютеров и других вспомогательных устройств). Да у нас каменный век, и тем не менее что-то делается. Одними из немногих умнейших людей с которыми я был знаком, являются следователи. Ид╦м дальше. В милиции сейчас действительно работает очень много случайных людей, зарабатывающих деньги и решающих только свои проблемы. Мне удалось поработать ещ╦ при социализме и могу Вас заверить, что ситуация в милиции была несколько иной. Сейчас из милиции уходят специалисты, а приходят люди без образования. Причин тому много. Тяж╦лые условия работы, маленькая зарплата, постоянный стресс... Положение дел в МВД напрямую связанно с положением дел в стране. Страна больна, а Вы хотите чтоб в милиции вс╦ было в порядке? Так не бывает. В милиции работают ТАКИЕ-ЖЕ люди, как и Вы. Они выросли вместе с Вами, учились в школе, смотрели те же фильмы, также болели, любили, разочаровывались... Страна разваливалась и вся е╦ инфраструктура тоже. Рвались связи с другими пост советскими странами, областями... Действительно, сейчас там бардак. Кто-то из Вас верно подметил: "В одном отделе сидит за кражу, а в другом разыскивается за убийство". Но заметьте, что этот бардак ничуть не больше того, что происходит сейчас в стране. А где порядок? В медицине? У меня было л╦гкое воспаление внутренних органов. Хирург посоветовал мне заплатить 300 баксов в кассу и ложиться на операцию. По его словам я имел не более 3-х дней. К счастью я очень сильно заболел гриппом и меня не взяли на стационар. Операцию я так и не сделал... Моя жена пошла проверить зубы, ей сказали, что необходимо поставить 5 пломб!!! За деньги конечно. Она не согласилась, а пошла к другому. Зубы оказались в порядке! В нашем селе для того, чтобы энергетики не отключали свет зимой, необходимо было собирать с людей деньги и давать взятку. Знакомые устанавливали за деньги газовое отопление там, где этого делать было нельзя по технике безопасности. Сосед установил гараж прямо перед окнами своей квартиры, снеся при этом детскую площадку. Около сотни детей теперь шатаются по улицам. В этом дворе жив╦т более 400 людей, которые видели вс╦ это и молчали. Во дворе жило с десяток "бандитиков". Все знали, чем они занимаются, но каждый при встрече с ними улыбался во все д╦сна, и здоровался. Они не трогали тех с кем жили, но отворачивали и простреливали головы людям из других дворов, также улыбающимся своим "бандитикам-шест╦ркам". А попробуй поймать карманника в транспорте. Даже если поймаешь его с поличным, не найд╦шь ни одного свидетеля. Каждый пытается отсидеться!!! По поводу взяток я согласен с тем, что маленькая зарплата толкает на то, чтобы брать деньги, но поголовное взяточничество стимулируется поголовной дачей взяток! Это делают сами люди, кто-то не хочет связываться, кто-то хочет решить проблему побыстрее, кто-то хочет откупиться. Все без исключения наши беды происходят не от плохого правительства или плохой милиции, а от нашего менталитета - нашего сознания, поведения, образа мыслей. Проблема в нас самих. Кажется кто-то писал о том, что у него или его знакомых были проблемы с милицией, когда они отдыхали на каком-то пустыре. Я уже 16 лет хожу в походы (не на пустыри конечно же) и скажу, что ни одного раза не имел проблем с милицией. Вы ещ╦ у подъезда своего дома сядьте и отмечайте. Эти проблемы эта компания нашла себе из-за своей же собственной лени. Поедь эта компания на природу, в лес к примеру, ничего бы подобного не случилось. Всем известно, что на пустырях происходят изнасилования, разбои, ограбления и убийства. Это не пустые слова, это к сожалению правда. Кстати убийцы избавляясь от тела, тоже ленятся вывозить его далеко (статистика!). Я думаю, что многие из Вас возвращаясь самостоятельно в т╦мное время суток, пытаются избегать подобных мест. Превышения властью и полномочиями искоренить полностью нельзя, но можно свести их к минимальной цифре. Тесты, отборы и проверки уменьшают вероятность попадания оборотня в эти службы, но не искореняют. Милиция будет существовать до тех пор, пока в ней будет смысл, а смысл в ней будет всегда, как будут всегда те, кто нарушает закон. Если Вам угодно - до тех пор пока люди делятся на плохих и хороших, честных и нечестных, добрых и злых. Вы ведь понимаете, что зло также как и добро - два неразрывных понятия? А значит всегда будет существовать вероятность проникновения "плохих" людей в эти сферы деятельности, в любой стране и в любое время.
P.S.!!! Прошу извинить за непонятный слог, но к сожалению я имею техническое образование, а не гуманитарное.
Когда увидел эту тему, не мог не открыть. Да, я бывший МЕНТ! Правда слово это мне не нравится и коробит. Сразу отвечу, что слово это не нормальное, как считают многие из Вас, а уголовный жаргон, пришедший из мест не столь отдал╦нных и прочно укоренившийся в нашей стране. Не скажите почему? Может быть в стране сейчас как-то не так? Кто-то задавал вопрос по поводу подобных слов в отношении других профессий. Странно, вы вед╦те такие возвышенные беседы, а элементарного не знаете. Милиция занимается теми, кто не соблюдает каких-то правил, общепринятых в данном обществе, в отличие от многих других профессий. Я думаю, что присутствия человека представляющего обсуждаемую сторону Вам не хватало, уж больно лихо Вы решаете кто и что такое милиция. Кто-то даже сравнивает с нижним срезом пирога! Вы господа уж точно к этой части не относитесь? И образование не такое, и взятки берут, и избивают, и т.д и т.п. Образование таки не совсем такое, как у наших зарубежных коллег, не в смысле того что они образованнее (как написал кто-то из Вас), а в смысле того, что нашим милиционерам приходится быть широкопрофильнее. Это естественно говорит о том, что эксперт из США будет в области трассологии, к примеру, знать больше, чем наш, занимающийся ещ╦ и баллистикой, графологией и т.д. Но, ещ╦ раз прошу заметить, это не говорит о том, что наш эксперт менее образован!!! Это говорит только о том, что наша страна бедна, как церковная мышь и в одном Гор отделе приходится держать только 3 эксперта, выполняющих все экспертизы (фактически на пальцах), а не 10 как в Штатах (которые и шагу сделать не могут без компьютеров и других вспомогательных устройств). Да у нас каменный век, и тем не менее что-то делается. Одними из немногих умнейших людей с которыми я был знаком, являются следователи. Ид╦м дальше. В милиции сейчас действительно работает очень много случайных людей, зарабатывающих деньги и решающих только свои проблемы. Мне удалось поработать ещ╦ при социализме и могу Вас заверить, что ситуация в милиции была несколько иной. Сейчас из милиции уходят специалисты, а приходят люди без образования. Причин тому много. Тяж╦лые условия работы, маленькая зарплата, постоянный стресс... Положение дел в МВД напрямую связанно с положением дел в стране. Страна больна, а Вы хотите чтоб в милиции вс╦ было в порядке? Так не бывает. В милиции работают ТАКИЕ-ЖЕ люди, как и Вы. Они выросли вместе с Вами, учились в школе, смотрели те же фильмы, также болели, любили, разочаровывались... Страна разваливалась и вся е╦ инфраструктура тоже. Рвались связи с другими пост советскими странами, областями... Действительно, сейчас там бардак. Кто-то из Вас верно подметил: "В одном отделе сидит за кражу, а в другом разыскивается за убийство". Но заметьте, что этот бардак ничуть не больше того, что происходит сейчас в стране. А где порядок? В медицине? У меня было л╦гкое воспаление внутренних органов. Хирург посоветовал мне заплатить 300 баксов в кассу и ложиться на операцию. По его словам я имел не более 3-х дней. К счастью я очень сильно заболел гриппом и меня не взяли на стационар. Операцию я так и не сделал... Моя жена пошла проверить зубы, ей сказали, что необходимо поставить 5 пломб!!! За деньги конечно. Она не согласилась, а пошла к другому. Зубы оказались в порядке! В нашем селе для того, чтобы энергетики не отключали свет зимой, необходимо было собирать с людей деньги и давать взятку. Знакомые устанавливали за деньги газовое отопление там, где этого делать было нельзя по технике безопасности. Сосед установил гараж прямо перед окнами своей квартиры, снеся при этом детскую площадку. Около сотни детей теперь шатаются по улицам. В этом дворе жив╦т более 400 людей, которые видели вс╦ это и молчали. Во дворе жило с десяток "бандитиков". Все знали, чем они занимаются, но каждый при встрече с ними улыбался во все д╦сна, и здоровался. Они не трогали тех с кем жили, но отворачивали и простреливали головы людям из других дворов, также улыбающимся своим "бандитикам-шест╦ркам". А попробуй поймать карманника в транспорте. Даже если поймаешь его с поличным, не найд╦шь ни одного свидетеля. Каждый пытается отсидеться!!! По поводу взяток я согласен с тем, что маленькая зарплата толкает на то, чтобы брать деньги, но поголовное взяточничество стимулируется поголовной дачей взяток! Это делают сами люди, кто-то не хочет связываться, кто-то хочет решить проблему побыстрее, кто-то хочет откупиться. Все без исключения наши беды происходят не от плохого правительства или плохой милиции, а от нашего менталитета - нашего сознания, поведения, образа мыслей. Проблема в нас самих. Кажется кто-то писал о том, что у него или его знакомых были проблемы с милицией, когда они отдыхали на каком-то пустыре. Я уже 16 лет хожу в походы (не на пустыри конечно же) и скажу, что ни одного раза не имел проблем с милицией. Вы ещ╦ у подъезда своего дома сядьте и отмечайте. Эти проблемы эта компания нашла себе из-за своей же собственной лени. Поедь эта компания на природу, в лес к примеру, ничего бы подобного не случилось. Всем известно, что на пустырях происходят изнасилования, разбои, ограбления и убийства. Это не пустые слова, это к сожалению правда. Кстати убийцы избавляясь от тела, тоже ленятся вывозить его далеко (статистика!). Я думаю, что многие из Вас возвращаясь самостоятельно в т╦мное время суток, пытаются избегать подобных мест. Превышения властью и полномочиями искоренить полностью нельзя, но можно свести их к минимальной цифре. Тесты, отборы и проверки уменьшают вероятность попадания оборотня в эти службы, но не искореняют. Милиция будет существовать до тех пор, пока в ней будет смысл, а смысл в ней будет всегда, как будут всегда те, кто нарушает закон. Если Вам угодно - до тех пор пока люди делятся на плохих и хороших, честных и нечестных, добрых и злых. Вы ведь понимаете, что зло также как и добро - два неразрывных понятия? А значит всегда будет существовать вероятность проникновения "плохих" людей в эти сферы деятельности, в любой стране и в любое время.
P.S.!!! Прошу извинить за непонятный слог, но к сожалению я имею техническое образование, а не гуманитарное.
23.10.03 23:44
в ответ wadym 23.10.03 23:39
Спасибо за ответ. Вам вопрос - если у вас будет куча денег, оборудование, зарплата, оснащение - все, как в Штатах - пропадут ли злоупотребления, уменьшатся ли, насколько?
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
23.10.03 23:59
в ответ wadym 23.10.03 23:39
Я говорил о том, что меня неграмотный милиоционер или врач волнуют куда больше чем неграмотный дворник.
Ети профессии случайных людей не терпят.
Опасны для окружающих милиционеры коррумпированные.
Или те, что вначале морду бьют , а потом вопросы задают.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Ети профессии случайных людей не терпят.
Опасны для окружающих милиционеры коррумпированные.
Или те, что вначале морду бьют , а потом вопросы задают.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
24.10.03 16:27
в ответ SKI-walker 22.10.03 09:59
быть зарегистрированным в этом штате и иметь <social security number>.
Ничего подобного, сдат мо#ет любои нелегал ,,, ты, видат и сам ерудит,,,
Never settle for second best,,,,,,,,
Ничего подобного, сдат мо#ет любои нелегал ,,, ты, видат и сам
ерудит,,,Never settle for second best,,,,,,,,
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
24.10.03 16:40
в ответ wadym 23.10.03 23:39
убийцы избавляясь от тела, тоже ленятся вывозить его далеко (статистика!).
А зачем им старатся? все равно никто и никогда их не наидет,,,
Never settle for second best,,,,,,,,
А зачем им старатся? все равно никто и никогда их не наидет,,,
Never settle for second best,,,,,,,,
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
24.10.03 17:07
Это хорошо, что Вы написали. "Пишите больше и чаще, дорогая редакция". Попробую подискутировать без эмоциональных наездов, только по поводу написанного Вами.
Да, я бывший МЕНТ!
Зачем было выделять его заглавными буквами (в Интернет-конференциях заглавный шрифт используется традиционно если не для обозначения крика, то по крайней мере для подчеркивания слова), я не очень понял, ну да это на художественной совести автора.
Правда слово это мне не нравится и коробит. Сразу отвечу, что слово это не нормальное, как считают многие из Вас,
Нормальное - это то, что является НОРМОЙ. То есть то, что происходит в 90-99% случаев. Должен Вам сообшить, что вопреки Вашим (и возможно нашим) эстетико-филологическим предпочтениям современный русский язык использует это слово весьма часто. В ЭТОМ отношении слово совершенно нормальное.
а уголовный жаргон, пришедший из мест не столь отдалённых и прочно укоренившийся в нашей стране.
Ааа... то есть это МЫ виноваты. Под уголовников косим.
Не скажите почему? Может быть в стране сейчас как-то не так?
Вероятно, именно поэтому. В нормальных странах (в тех, в которых как-то так) полицейских воспринимают как врагов (противников) только бандиты, сидящие часто (цитирую) в местах не столь отдаленных и разговаривающих между собой (цитирую) на уголовном жаргоне. В жаргоне преступников слово "мент" (cop) несет негативную окраску. Вы предположили, что в нормальных странах большинство населения относится к полицейским нейтрально, себя в качестве врагов (жертв) милиции не воспринимает, и потому использует более стилистически нейтральные слова. Вроде "милиционера" в русском языке. Может быть Вы и правы.
Кто-то задавал вопрос по поводу подобных слов в отношении других профессий.
Я задавал.
Странно, вы ведёте такие возвышенные беседы, а элементарного не знаете
...это Ваше возражение на мой вопрос пошло, да? Читаем, в чем состоит это элементарное:
Милиция занимается теми, кто не соблюдает каких-то правил, общепринятых в данном обществе, в отличие от многих других профессий.
Да что Вы говорите? И дело всего лишь только в этом?
Действительно элементарно, но упомянутый парадокс не объясняет: сообщите нам, как в русском языке [оскорбительно] называются контролеры в общественном транспорте. Они ведь тоже правонарушителями занимаются.
Я думаю, что присутствия, человека представляющего обсуждаемую сторону, Вам не хватало, уж больно лихо Вы решаете кто и что такое милиция.
Не понял: Вы ожидали в присутствии "представителя обсуждаемой стороны" от нас меньшей лихости в суждениях? Это Вас российская привычка подводит: там граждане действительно воздерживаются от обсужения действий милиции при милиционерах, но это не потому, что из политкорректности опасаются обидеть труженика резиновой дубинки, о потому что опасаются получить резиновой дубинкой по почкам. Не лучшим образом характеризует Ваших коллег такая сдержанность русского народа. Так что если Вам сегодня довелось услышать не только восторги в адрес милиции - это просто с непривычки. Наденете обратно серую форму - и все опять будут при Вас как шелковые.
и образование не такое,
про образования не я писал, потому воздержусь от комментариев. Мое мнение - главная проблема не в образовательном уровне российской милиции.
и взятки берут,
а что - не берут? я вот неоднократно давал. Взятки-не взятки (взятка - это передача денег или иных ценностей должностному лицу ОБУСЛОВЛЕННАЯ неисполнением тем своих обязанностей в пользу взяткодателя, а я никогда условий передачи денег не обсуждал), а наличные из моего кармана в милицейсский перекочевывали нередко.
и избивают,
а что - нет?
Среди моих знакомых есть люди (мирные и не драчливые) которых в отделении избивали.
Образование таки не совсем такое, как у наших зарубежных коллег
Не комплексуйте по поводу образования. Хороший опер - это талант. Образование таланта не дает. Я встречал сотрудников милиции, которые свою работу делать УМЕЮТ. К сожалению, большинство милиционеров ее делать как следует НЕ ХОТЯТ, и в этом я убеждался каждый раз, когда вынужден был сотрудничать с милицией по делу.
поголовное взяточничество стимулируется поголовной дачей взяток!
А дача взяток ничем (лучше спросить НИКЕМ?) не стимулируется случайно?
Верно ли я понимаю Ваш подход, согласно которому в уличном разбое виновато население, которое носит с собой кошельки и таким образом стимулирует преступников на нападение?
Все без исключения наши беды происходят не от плохого правительства или плохой милиции, а от нашего менталитета - нашего сознания, поведения, образа мыслей.
вы имели в виду НАШ или ВАШ менталитет?
Проблема в нас самих
Да, это верно. Впрочем, и в нас часть проблемы содержится тоже, надо быть объективным.
Эти проблемы эта компания нашла себе из-за своей же собственной лени.
Эти проблемы описанная компания "нашла" от обращения у ним сотрудников милиции. До этого момента проблем у компании не было. Верно ли я понял, что Вы рекомендуете российским гражданам прятаться в глухой тайге, чтобы не иметь проблем от встреч с милиционерами?
Кстати убийцы избавляясь от тела, тоже ленятся вывозить его далеко (статистика!)
Это не статистика, это обычный здравый смысл. Тело имеет смысл вывозить только из места, в котором тело однозначно указывает на преступника, например, из отделения милиции после чрезмерно решительного "задержания" и "доставления". Уличный грабитель не станет везти тело незнакомца, ограбленного на пустыре, через весь город на троллейбусе, потому что любой встречный милиционер спросит "гражданин, что это у Вас на плече". Гораздо проще отойти от тела на 20 шагов - и ты уже ни при чем. Так все и делают.
Превышения властью и полномочиями искоренить полностью нельзя, но можно свести их к минимальной цифре.
я тоже так думаю.
Тесты, отборы и проверки уменьшают вероятность попадания оборотня в эти службы,
Тесты, отборы и проверки не влияют на попадание в милицию "оборотня" никак. Сообщите мне тест, позволяющий отличить вымогателя взятки от честного человека. Мое мнение - единственное, что позволит поддерживать милицию в рамках уважения к законным правам граждан, это эффективно работающая система обжалования гражданами ущемления их прав милицией. К сожалению, 99% ответов на жалобы вышестоящиему милиционеру содержат один и тот же текст "проведена проверка, факты не подтвердились". Отвественности реально никто (почти) никогда из милиции перед гражданами не несет. Увы.
Милиция будет существовать до тех пор, пока в ней будет смысл, а смысл в ней будет всегда, как будут всегда те, кто нарушает закон.
Я с этим полностью согласен. Вы нужны нам. Я готов вам помогать при необходимости и время от времени помогаю чем могу. Я с симпатией отношусь к милиции в целом и в частности к ГАИ (за спонсорской поддержкой представители этой службы обращаются ко мне едва ли не ежедневно, в отличие от патрульных и тем более оперов). Это не мешает мне, тем не менее, мотивированно разъяснять им юридическую несостоятельность их материальных притязаний в большинстве случаев. Увы, у меня складывается впечатление, что не приходи встреченные мильцанеры в заблуждение относительно моих (персонально) юридических познаний, у меня в результате таких бесед было бы гораздо больше неприятностей.
PS: я был бы очень рад, если бы Вы передали точку зрения значительного числа представителей русского народа (участников сегодняшнего обсуждения) тем своим коллегам, оставшимся в России, у кого еще сохранилась функционируюзая совесть. Возможно, знание, какими милиционеры видны со стороны, подвигнет их к улучшению милиции.
Да, я бывший МЕНТ!
Зачем было выделять его заглавными буквами (в Интернет-конференциях заглавный шрифт используется традиционно если не для обозначения крика, то по крайней мере для подчеркивания слова), я не очень понял, ну да это на художественной совести автора.
Правда слово это мне не нравится и коробит. Сразу отвечу, что слово это не нормальное, как считают многие из Вас,
Нормальное - это то, что является НОРМОЙ. То есть то, что происходит в 90-99% случаев. Должен Вам сообшить, что вопреки Вашим (и возможно нашим) эстетико-филологическим предпочтениям современный русский язык использует это слово весьма часто. В ЭТОМ отношении слово совершенно нормальное.
а уголовный жаргон, пришедший из мест не столь отдалённых и прочно укоренившийся в нашей стране.
Ааа... то есть это МЫ виноваты. Под уголовников косим.
Не скажите почему? Может быть в стране сейчас как-то не так?
Вероятно, именно поэтому. В нормальных странах (в тех, в которых как-то так) полицейских воспринимают как врагов (противников) только бандиты, сидящие часто (цитирую) в местах не столь отдаленных и разговаривающих между собой (цитирую) на уголовном жаргоне. В жаргоне преступников слово "мент" (cop) несет негативную окраску. Вы предположили, что в нормальных странах большинство населения относится к полицейским нейтрально, себя в качестве врагов (жертв) милиции не воспринимает, и потому использует более стилистически нейтральные слова. Вроде "милиционера" в русском языке. Может быть Вы и правы.
Кто-то задавал вопрос по поводу подобных слов в отношении других профессий.
Я задавал.
Странно, вы ведёте такие возвышенные беседы, а элементарного не знаете
...это Ваше возражение на мой вопрос пошло, да? Читаем, в чем состоит это элементарное:
Милиция занимается теми, кто не соблюдает каких-то правил, общепринятых в данном обществе, в отличие от многих других профессий.
Да что Вы говорите? И дело всего лишь только в этом?
Действительно элементарно, но упомянутый парадокс не объясняет: сообщите нам, как в русском языке [оскорбительно] называются контролеры в общественном транспорте. Они ведь тоже правонарушителями занимаются.
Я думаю, что присутствия, человека представляющего обсуждаемую сторону, Вам не хватало, уж больно лихо Вы решаете кто и что такое милиция.
Не понял: Вы ожидали в присутствии "представителя обсуждаемой стороны" от нас меньшей лихости в суждениях? Это Вас российская привычка подводит: там граждане действительно воздерживаются от обсужения действий милиции при милиционерах, но это не потому, что из политкорректности опасаются обидеть труженика резиновой дубинки, о потому что опасаются получить резиновой дубинкой по почкам. Не лучшим образом характеризует Ваших коллег такая сдержанность русского народа. Так что если Вам сегодня довелось услышать не только восторги в адрес милиции - это просто с непривычки. Наденете обратно серую форму - и все опять будут при Вас как шелковые.
и образование не такое,
про образования не я писал, потому воздержусь от комментариев. Мое мнение - главная проблема не в образовательном уровне российской милиции.
и взятки берут,
а что - не берут? я вот неоднократно давал. Взятки-не взятки (взятка - это передача денег или иных ценностей должностному лицу ОБУСЛОВЛЕННАЯ неисполнением тем своих обязанностей в пользу взяткодателя, а я никогда условий передачи денег не обсуждал), а наличные из моего кармана в милицейсский перекочевывали нередко.
и избивают,
а что - нет?
Среди моих знакомых есть люди (мирные и не драчливые) которых в отделении избивали.
Образование таки не совсем такое, как у наших зарубежных коллег
Не комплексуйте по поводу образования. Хороший опер - это талант. Образование таланта не дает. Я встречал сотрудников милиции, которые свою работу делать УМЕЮТ. К сожалению, большинство милиционеров ее делать как следует НЕ ХОТЯТ, и в этом я убеждался каждый раз, когда вынужден был сотрудничать с милицией по делу.
поголовное взяточничество стимулируется поголовной дачей взяток!
А дача взяток ничем (лучше спросить НИКЕМ?) не стимулируется случайно?
Верно ли я понимаю Ваш подход, согласно которому в уличном разбое виновато население, которое носит с собой кошельки и таким образом стимулирует преступников на нападение?
Все без исключения наши беды происходят не от плохого правительства или плохой милиции, а от нашего менталитета - нашего сознания, поведения, образа мыслей.
вы имели в виду НАШ или ВАШ менталитет?
Проблема в нас самих
Да, это верно. Впрочем, и в нас часть проблемы содержится тоже, надо быть объективным.
Эти проблемы эта компания нашла себе из-за своей же собственной лени.
Эти проблемы описанная компания "нашла" от обращения у ним сотрудников милиции. До этого момента проблем у компании не было. Верно ли я понял, что Вы рекомендуете российским гражданам прятаться в глухой тайге, чтобы не иметь проблем от встреч с милиционерами?
Кстати убийцы избавляясь от тела, тоже ленятся вывозить его далеко (статистика!)
Это не статистика, это обычный здравый смысл. Тело имеет смысл вывозить только из места, в котором тело однозначно указывает на преступника, например, из отделения милиции после чрезмерно решительного "задержания" и "доставления". Уличный грабитель не станет везти тело незнакомца, ограбленного на пустыре, через весь город на троллейбусе, потому что любой встречный милиционер спросит "гражданин, что это у Вас на плече". Гораздо проще отойти от тела на 20 шагов - и ты уже ни при чем. Так все и делают.
Превышения властью и полномочиями искоренить полностью нельзя, но можно свести их к минимальной цифре.
я тоже так думаю.
Тесты, отборы и проверки уменьшают вероятность попадания оборотня в эти службы,
Тесты, отборы и проверки не влияют на попадание в милицию "оборотня" никак. Сообщите мне тест, позволяющий отличить вымогателя взятки от честного человека. Мое мнение - единственное, что позволит поддерживать милицию в рамках уважения к законным правам граждан, это эффективно работающая система обжалования гражданами ущемления их прав милицией. К сожалению, 99% ответов на жалобы вышестоящиему милиционеру содержат один и тот же текст "проведена проверка, факты не подтвердились". Отвественности реально никто (почти) никогда из милиции перед гражданами не несет. Увы.
Милиция будет существовать до тех пор, пока в ней будет смысл, а смысл в ней будет всегда, как будут всегда те, кто нарушает закон.
Я с этим полностью согласен. Вы нужны нам. Я готов вам помогать при необходимости и время от времени помогаю чем могу. Я с симпатией отношусь к милиции в целом и в частности к ГАИ (за спонсорской поддержкой представители этой службы обращаются ко мне едва ли не ежедневно, в отличие от патрульных и тем более оперов). Это не мешает мне, тем не менее, мотивированно разъяснять им юридическую несостоятельность их материальных притязаний в большинстве случаев. Увы, у меня складывается впечатление, что не приходи встреченные мильцанеры в заблуждение относительно моих (персонально) юридических познаний, у меня в результате таких бесед было бы гораздо больше неприятностей.
PS: я был бы очень рад, если бы Вы передали точку зрения значительного числа представителей русского народа (участников сегодняшнего обсуждения) тем своим коллегам, оставшимся в России, у кого еще сохранилась функционируюзая совесть. Возможно, знание, какими милиционеры видны со стороны, подвигнет их к улучшению милиции.
25.10.03 22:45
в ответ PostDoc 24.10.03 17:07
Ааа... то есть это МЫ виноваты. Под уголовников косим.
Я в отличие от Вас не примеряю ВСЕХ под одну мерку. Я не сказал ни единого слова по поводу того, что все в стране уголовники, а то, что наша жизнь является такой какая она есть из-за нашего менталитета... Или Вы хотите сказать, что вся немецкая нация во время Второй Мировой войны была сплошь убийцами и бог его ещ╦ знает чем? Страшно подумать!!!
вы имели в виду НАШ или ВАШ менталитет?
Я бы очень хотел, чтоб во всех наших бедах была виновата одна милиция. Если бы это было так, насколько проще можно было бы решить проблему.
Нормальное - это то, что является НОРМОЙ. То есть то, что происходит в 90-99% случаев. Должен Вам сообщить, что вопреки Вашим (и возможно нашим) эстетико-филологическим предпочтениям современный русский язык использует это слово весьма часто. В ЭТОМ отношении слово совершенно нормальное.
Неужели? Так много ╚нормальных╩ слов появилось в ежедневном обиходе нашего человека. Я например слышу на наших улицах ничем неприкрытую брань, которая доносится из уст не только взрослых людей. Это тоже нормально? Это тоже происходит вс╦ чаще и чаще, и слышится ничуть не реже, а может и чаще, чем слово МЕНТ.
Действительно элементарно, но упомянутый парадокс не объясняет: сообщите нам, как в русском языке [оскорбительно] называются контролеры в общественном транспорте. Они ведь тоже правонарушителями занимаются.
А что, контрол╦ры тоже занимаются уголовниками? Обычные граждане являются уголовниками? Вы ездили на транспорте когда-нибудь без билета? Вы правонарушитель или уголовник? Ну а в среде карманников контрол╦ры наверняка как-то называются. Только попрошу не путать это не совсем русский язык.
Вы ожидали в присутствии "представителя обсуждаемой стороны" от нас меньшей лихости в суждениях?
Нет, я естественно этого не ожидал. И скажу больше, когда я открывал эту тему, на 90-99% знал то, о ч╦м здесь будет написано. Почему? Да потому, что сталкивался с подобными обвинениями сотни раз. Не потому, что в милиции работают действительно одни плохие люди, а потому, что в отличие от кондукторов в милиции зачастую решаются судьбы людей. Нас обвиняли в зверствах матеря подростков, изнасиловавших подругу своей одноклассницы и убивших е╦ после этого лопатой по голове (способ убийства видели в фильме), жена вора, причитающая что без мужа ей будет нечем кормить реб╦нка. Люди, которых кто-то когда-то обидел:┘его обобрали ППСники, когда он был пьян (мерзкий факт) и теперь, когда к нему пришли за помощью (его соседку обворовали), он выложит вс╦ что у него наболело, видя меня в первый раз в своей жизни, вымажет паклей и вываляет в перьях. Вот тогда его душа успокоится. Правда иногда все-таки можно услышать слова благодарности. Интересно, почему в милицию вс╦ же обращаются люди. Я так понимаю, что ввиду бесполезности данной организации такого быть не должно? Я вот что подумал. Может быть милиции переквалифицироваться и подарки приносить на дом? Вопрос к Вам господин PostDoc, тогда милицию будут любить или нет?
когда вынужден был сотрудничать с милицией по делу.
Значит что-то там делают? Или Вы обращались для того, чтобы говоря Вашими словами иметь проблемы от встреч с милиционерами?
Тело имеет смысл вывозить только из места, в котором тело однозначно указывает на преступника, например, из отделения милиции после чрезмерно решительного "задержания" и "доставления". Уличный грабитель не станет везти тело незнакомца, ограбленного на пустыре, через весь город на троллейбусе, потому что любой встречный милиционер спросит "гражданин, что это у Вас на плече".
Вы так много знаете?!! Ну так сообщу Вам о том, что возможно, к вашему удивлению, убийство незнакомого человека на улице происходит ГОРАЗДО реже, чем преднамеренное убийство, при котором почти всегда улики прямо или косвенно указывают на убийцу. Читайте меньше криминальных романов.
Гораздо проще отойти от тела на 20 шагов - и ты уже ни при чем.
Читайте меньше криминальных романов.
Тесты, отборы и проверки не влияют на попадание в милицию "оборотня" никак. Сообщите мне тест, позволяющий отличить вымогателя взятки от честного человека.
А что, я об этом разве писал? Тесты, если Вам ещ╦ не известно, помогают выявить психически ненормального, недоразвитого, неполноценного┘ человека.
Проверки действительно могут выявлять вымогателей взяток.
Верно ли я понимаю Ваш подход, согласно которому в уличном разбое виновато население, которое носит с собой кошельки и таким образом стимулирует преступников на нападение?
Нет, не верно. Только кошельки стимулируют преступников на нападение. А ещ╦ возможность откупиться в случае поимки. Ведь Вам можно откупиться в случае нарушения к примеру правил дорожного движения, почему эта формула не должна действовать по отношению к преступнику. Вам ведь все равно в какой карман упадут деньги, в государственный или частный? Не так ли?
Верно ли я понял, что Вы рекомендуете российским гражданам прятаться в глухой тайге, чтобы не иметь проблем от встреч с милиционерами?
Я что написал о том, что я хожу в походы в тайгу? Всю жизнь я прожил на Украине и насколько мне известно тайги там нет. Правда я служил два года на северо-западном Урале и знаю что это такое. Проблемы у меня бывали с ППСниками на вокзале при отправке в поход- это верно и при этом я показывал удостоверение (на этом вс╦ заканчивалось), но мои друзья тоже ходят в походы и выпивают, там проблем небывало никогда.
До этого момента проблем у компании не было
Я не понял, они до этого никогда не пили? Или пили в других местах. По поводу пустырей я уже кажется писал. А по поводу проблем скажу так. Их не бывает обычно до поры до времени. Если муж каждый день пь╦т, возвращается домой пьяным, бь╦т жену и реб╦нка и у него нет никаких проблем- это временное явление, они обязательно у него появятся. Если не в виде милиции, нарколога или белой горячки, то вероятно в виде топора в голове (в виде подарка уставшей от постоянных побоев жены) или ножа в животе (в виде подарка от друзей собутыльников). Это просто пример, которых сколько угодно. Если компания пь╦т на пустыре и там оказались работники милиции, вероятно эта компания чем-то привлекла их. Громкими разговорами, криками и т.д. Трудно предположить, что работники милиции просто так пошли на пустырь (По нужде?) Кроме тайги существует ещ╦ куча всевозможных мест. К примеру бар (кстати специально предназначенный для таких мероприятий), гараж (часто используется для этого), квартира наконец.
Мое мнение - единственное, что позволит поддерживать милицию в рамках уважения к законным правам граждан, это эффективно работающая система обжалования гражданами ущемления их прав милицией.
Я с этим полностью согласен и никогда не отрицал этого.
Я с симпатией отношусь к милиции в целом
Неужели?
Это не мешает мне, тем не менее, мотивированно разъяснять им юридическую несостоятельность их материальных притязаний в большинстве случаев.
Что значит в большинстве случаев? И когда принятие взятки было юридически состоятельно? В меньшинстве случаев юридически состоятельно? Бывают какие-то нарушения за которые приходится откупаться?
если бы Вы передали точку зрения значительного числа представителей русского народа (участников сегодняшнего обсуждения)тем своим коллегам, оставшимся в России, у кого еще сохранилась функционирующая совесть.
Я думаю, что те у кого еще сохранилась функционирующая совесть скорей всего не нуждаются в Вашей точке зрения. Кроме обвинений в этой точке зрения больше ничего нет. А ведь если у них есть функционирующая совесть, эти обвинения только несправедливо обидят их.
Вадим, вс╦ это можно выразить короче. Если во время работы кто то ударил другого молотком по пальцу, то кто виновен: молоток или его держащий? Милиция/Полиция тот же самый молоток в руке государства и выполняет то, что государство от него хочет.
Это правда. Демократия- не более, чем Миф. К сожалению таков человек. Посмотрите на развалившиеся государства или государства пережившие войну, если в них исполнительная власть не действует, в стране воцаряется хаос. В нашей стране после войны, когда государство было ослаблено, действовали десятки банд. Я сейчас учусь на курсах с одним парнем из Ирака. Он очень много рассказывает о том, что происходит сейчас у них. Грабежи, проституция, наркомания и многое, многое другое. К сожалению я не знаю точно, но он уверяет, что до войны в стране действовали достаточно ж╦сткие законы и был порядок.
Вам вопрос - если у вас будет куча денег, оборудование, зарплата, оснащение - все, как в Штатах - пропадут ли злоупотребления, уменьшатся ли, насколько?
Ведь я писал об этом. Естественно уменьшатся, но не пропадут никогда и ни в какой стране.
А зачем им стараться? все равно никто и никогда их не найдет,,,
А что убийства не раскрываются вообще? Это Ваш опыт?
Я к сожалению не имею возможности так много времени тратить на Интернет и к тому же эта перепалка ни к чему все равно не привед╦т. В заключение ещ╦ раз хочу сказать. Все без исключения сферы деятельности в государстве, отражают состояние самого государства. Воздерживайтесь от того, чтобы обвинять всех и вся, это не так и я надеюсь, что Вы это вс╦-таки понимаете. Я с самого начала писал о том, что сейчас там работает очень много посторонних и ненужных людей. И не говорил о том, что там вс╦ в порядке. Вряд ли я знаю что такое ППС хуже, чем Вы, но хорошие люди там все же есть. Я очень много знаю о ГАИ, в силу специфики мне приходилось часто сталкиваться с ними. Я знаком с одним парнем, работавшим ранее дежурным инспектором ГАИ, которого сожрали за то, что он не брал взятки. Я знал одного ГАИшника, который был наркоманом. НО, именно ГАИшники являются одними из самых быстрореагирующих подразделений при задержании вооруж╦нных группировок. Они очень часто попадают под пули и гибнут. Дежурные опера появляются заспанными только через пол часа после случившегося. Правда я видел и боевых оперов. К сожалению молодых среди них практически нет, обычно это старая школа. Грамотных, умных следователей я видел достаточно много. Не зря их называют ╚белой костью╩ в милиции. К сожалению такие люди уходят на пенсию, после 25 лет выслуги, в звании капитана или майора, часто больными, нищими или алкоголиками. Видел я и следователей в звании полковника и подполковника, ничего ровным сч╦том собой не представлявших. Видел я экспертов, бравших взятки и не бравших тоже видел. Разные люди есть и надевая на ВСЕХ одну маску, Вы незаслуженно обижаете тех, кто работает честно. За время моей работы погибло при задержании17 человек, с которыми я был знаком лично. Двое из них были если не друзьями, то уж хорошими товарищами точно. Неужели они тоже заслужили эти слова?
И ещ╦! Я также, как и Вы надеюсь на улучшение состояния дел в милиции, отлично понимая, что под эти жернова может попасть любой человек.
Я в отличие от Вас не примеряю ВСЕХ под одну мерку. Я не сказал ни единого слова по поводу того, что все в стране уголовники, а то, что наша жизнь является такой какая она есть из-за нашего менталитета... Или Вы хотите сказать, что вся немецкая нация во время Второй Мировой войны была сплошь убийцами и бог его ещ╦ знает чем? Страшно подумать!!!
вы имели в виду НАШ или ВАШ менталитет?
Я бы очень хотел, чтоб во всех наших бедах была виновата одна милиция. Если бы это было так, насколько проще можно было бы решить проблему.
Нормальное - это то, что является НОРМОЙ. То есть то, что происходит в 90-99% случаев. Должен Вам сообщить, что вопреки Вашим (и возможно нашим) эстетико-филологическим предпочтениям современный русский язык использует это слово весьма часто. В ЭТОМ отношении слово совершенно нормальное.
Неужели? Так много ╚нормальных╩ слов появилось в ежедневном обиходе нашего человека. Я например слышу на наших улицах ничем неприкрытую брань, которая доносится из уст не только взрослых людей. Это тоже нормально? Это тоже происходит вс╦ чаще и чаще, и слышится ничуть не реже, а может и чаще, чем слово МЕНТ.
Действительно элементарно, но упомянутый парадокс не объясняет: сообщите нам, как в русском языке [оскорбительно] называются контролеры в общественном транспорте. Они ведь тоже правонарушителями занимаются.
А что, контрол╦ры тоже занимаются уголовниками? Обычные граждане являются уголовниками? Вы ездили на транспорте когда-нибудь без билета? Вы правонарушитель или уголовник? Ну а в среде карманников контрол╦ры наверняка как-то называются. Только попрошу не путать это не совсем русский язык.
Вы ожидали в присутствии "представителя обсуждаемой стороны" от нас меньшей лихости в суждениях?
Нет, я естественно этого не ожидал. И скажу больше, когда я открывал эту тему, на 90-99% знал то, о ч╦м здесь будет написано. Почему? Да потому, что сталкивался с подобными обвинениями сотни раз. Не потому, что в милиции работают действительно одни плохие люди, а потому, что в отличие от кондукторов в милиции зачастую решаются судьбы людей. Нас обвиняли в зверствах матеря подростков, изнасиловавших подругу своей одноклассницы и убивших е╦ после этого лопатой по голове (способ убийства видели в фильме), жена вора, причитающая что без мужа ей будет нечем кормить реб╦нка. Люди, которых кто-то когда-то обидел:┘его обобрали ППСники, когда он был пьян (мерзкий факт) и теперь, когда к нему пришли за помощью (его соседку обворовали), он выложит вс╦ что у него наболело, видя меня в первый раз в своей жизни, вымажет паклей и вываляет в перьях. Вот тогда его душа успокоится. Правда иногда все-таки можно услышать слова благодарности. Интересно, почему в милицию вс╦ же обращаются люди. Я так понимаю, что ввиду бесполезности данной организации такого быть не должно? Я вот что подумал. Может быть милиции переквалифицироваться и подарки приносить на дом? Вопрос к Вам господин PostDoc, тогда милицию будут любить или нет?
когда вынужден был сотрудничать с милицией по делу.
Значит что-то там делают? Или Вы обращались для того, чтобы говоря Вашими словами иметь проблемы от встреч с милиционерами?
Тело имеет смысл вывозить только из места, в котором тело однозначно указывает на преступника, например, из отделения милиции после чрезмерно решительного "задержания" и "доставления". Уличный грабитель не станет везти тело незнакомца, ограбленного на пустыре, через весь город на троллейбусе, потому что любой встречный милиционер спросит "гражданин, что это у Вас на плече".
Вы так много знаете?!! Ну так сообщу Вам о том, что возможно, к вашему удивлению, убийство незнакомого человека на улице происходит ГОРАЗДО реже, чем преднамеренное убийство, при котором почти всегда улики прямо или косвенно указывают на убийцу. Читайте меньше криминальных романов.
Гораздо проще отойти от тела на 20 шагов - и ты уже ни при чем.
Читайте меньше криминальных романов.
Тесты, отборы и проверки не влияют на попадание в милицию "оборотня" никак. Сообщите мне тест, позволяющий отличить вымогателя взятки от честного человека.
А что, я об этом разве писал? Тесты, если Вам ещ╦ не известно, помогают выявить психически ненормального, недоразвитого, неполноценного┘ человека.
Проверки действительно могут выявлять вымогателей взяток.
Верно ли я понимаю Ваш подход, согласно которому в уличном разбое виновато население, которое носит с собой кошельки и таким образом стимулирует преступников на нападение?
Нет, не верно. Только кошельки стимулируют преступников на нападение. А ещ╦ возможность откупиться в случае поимки. Ведь Вам можно откупиться в случае нарушения к примеру правил дорожного движения, почему эта формула не должна действовать по отношению к преступнику. Вам ведь все равно в какой карман упадут деньги, в государственный или частный? Не так ли?
Верно ли я понял, что Вы рекомендуете российским гражданам прятаться в глухой тайге, чтобы не иметь проблем от встреч с милиционерами?
Я что написал о том, что я хожу в походы в тайгу? Всю жизнь я прожил на Украине и насколько мне известно тайги там нет. Правда я служил два года на северо-западном Урале и знаю что это такое. Проблемы у меня бывали с ППСниками на вокзале при отправке в поход- это верно и при этом я показывал удостоверение (на этом вс╦ заканчивалось), но мои друзья тоже ходят в походы и выпивают, там проблем небывало никогда.
До этого момента проблем у компании не было
Я не понял, они до этого никогда не пили? Или пили в других местах. По поводу пустырей я уже кажется писал. А по поводу проблем скажу так. Их не бывает обычно до поры до времени. Если муж каждый день пь╦т, возвращается домой пьяным, бь╦т жену и реб╦нка и у него нет никаких проблем- это временное явление, они обязательно у него появятся. Если не в виде милиции, нарколога или белой горячки, то вероятно в виде топора в голове (в виде подарка уставшей от постоянных побоев жены) или ножа в животе (в виде подарка от друзей собутыльников). Это просто пример, которых сколько угодно. Если компания пь╦т на пустыре и там оказались работники милиции, вероятно эта компания чем-то привлекла их. Громкими разговорами, криками и т.д. Трудно предположить, что работники милиции просто так пошли на пустырь (По нужде?) Кроме тайги существует ещ╦ куча всевозможных мест. К примеру бар (кстати специально предназначенный для таких мероприятий), гараж (часто используется для этого), квартира наконец.
Мое мнение - единственное, что позволит поддерживать милицию в рамках уважения к законным правам граждан, это эффективно работающая система обжалования гражданами ущемления их прав милицией.
Я с этим полностью согласен и никогда не отрицал этого.
Я с симпатией отношусь к милиции в целом
Неужели?
Это не мешает мне, тем не менее, мотивированно разъяснять им юридическую несостоятельность их материальных притязаний в большинстве случаев.
Что значит в большинстве случаев? И когда принятие взятки было юридически состоятельно? В меньшинстве случаев юридически состоятельно? Бывают какие-то нарушения за которые приходится откупаться?
если бы Вы передали точку зрения значительного числа представителей русского народа (участников сегодняшнего обсуждения)тем своим коллегам, оставшимся в России, у кого еще сохранилась функционирующая совесть.
Я думаю, что те у кого еще сохранилась функционирующая совесть скорей всего не нуждаются в Вашей точке зрения. Кроме обвинений в этой точке зрения больше ничего нет. А ведь если у них есть функционирующая совесть, эти обвинения только несправедливо обидят их.
Вадим, вс╦ это можно выразить короче. Если во время работы кто то ударил другого молотком по пальцу, то кто виновен: молоток или его держащий? Милиция/Полиция тот же самый молоток в руке государства и выполняет то, что государство от него хочет.
Это правда. Демократия- не более, чем Миф. К сожалению таков человек. Посмотрите на развалившиеся государства или государства пережившие войну, если в них исполнительная власть не действует, в стране воцаряется хаос. В нашей стране после войны, когда государство было ослаблено, действовали десятки банд. Я сейчас учусь на курсах с одним парнем из Ирака. Он очень много рассказывает о том, что происходит сейчас у них. Грабежи, проституция, наркомания и многое, многое другое. К сожалению я не знаю точно, но он уверяет, что до войны в стране действовали достаточно ж╦сткие законы и был порядок.
Вам вопрос - если у вас будет куча денег, оборудование, зарплата, оснащение - все, как в Штатах - пропадут ли злоупотребления, уменьшатся ли, насколько?
Ведь я писал об этом. Естественно уменьшатся, но не пропадут никогда и ни в какой стране.
А зачем им стараться? все равно никто и никогда их не найдет,,,
А что убийства не раскрываются вообще? Это Ваш опыт?
Я к сожалению не имею возможности так много времени тратить на Интернет и к тому же эта перепалка ни к чему все равно не привед╦т. В заключение ещ╦ раз хочу сказать. Все без исключения сферы деятельности в государстве, отражают состояние самого государства. Воздерживайтесь от того, чтобы обвинять всех и вся, это не так и я надеюсь, что Вы это вс╦-таки понимаете. Я с самого начала писал о том, что сейчас там работает очень много посторонних и ненужных людей. И не говорил о том, что там вс╦ в порядке. Вряд ли я знаю что такое ППС хуже, чем Вы, но хорошие люди там все же есть. Я очень много знаю о ГАИ, в силу специфики мне приходилось часто сталкиваться с ними. Я знаком с одним парнем, работавшим ранее дежурным инспектором ГАИ, которого сожрали за то, что он не брал взятки. Я знал одного ГАИшника, который был наркоманом. НО, именно ГАИшники являются одними из самых быстрореагирующих подразделений при задержании вооруж╦нных группировок. Они очень часто попадают под пули и гибнут. Дежурные опера появляются заспанными только через пол часа после случившегося. Правда я видел и боевых оперов. К сожалению молодых среди них практически нет, обычно это старая школа. Грамотных, умных следователей я видел достаточно много. Не зря их называют ╚белой костью╩ в милиции. К сожалению такие люди уходят на пенсию, после 25 лет выслуги, в звании капитана или майора, часто больными, нищими или алкоголиками. Видел я и следователей в звании полковника и подполковника, ничего ровным сч╦том собой не представлявших. Видел я экспертов, бравших взятки и не бравших тоже видел. Разные люди есть и надевая на ВСЕХ одну маску, Вы незаслуженно обижаете тех, кто работает честно. За время моей работы погибло при задержании17 человек, с которыми я был знаком лично. Двое из них были если не друзьями, то уж хорошими товарищами точно. Неужели они тоже заслужили эти слова?
И ещ╦! Я также, как и Вы надеюсь на улучшение состояния дел в милиции, отлично понимая, что под эти жернова может попасть любой человек.
15.11.03 19:24
в ответ SKI-walker 17.10.03 14:59
В ответ на:Ты думаешь меня там не тормозили и документы не спрашивали?
ты серезно или ядовито чутищ?
http://eternaltrance.tempo.fm/?page=listen
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
15.11.03 20:05
в ответ Khimik 16.10.03 23:01
Могу сказат следующее по этой теме: На полицейских ид╦т учится определ╦нный контингент людей, которому нравится эта профессия и ... По крайней мере в Германии тот кто работает в приграничной службе, полиции, армии - этим не толко ради постоянного заработка и статуса государственного служащего занимается . Я говорю про болшинство!, не про всех. У меня в школе были те, которые после школы это направление для себя выбрали и часто расказывали почему.
В америке - слышал что солдат там рекрутируют в болшинстве из созиално слабых сло╦в населения, да и много кого из различных наз-меншинств. Пройдя через это у тебя появляются определ╦нные лготы где нибуд учится или работат.
Просто думаю, что все конфликты из-за того, что люди там просто такие собралис. Вот от такого нередко и можно такие вещи ожидат.
Т.е. если он в ночном Ню-Йорке этим занимался со своими корешами, то это когда-нибуд! (не всегда) даст о себе знат и на службе.
Хотя с другой стороны там иногда! такие люди и нужны, которые в горячих ситуациях среагируют сразу! и как надо! Вообщем, ч╦рт его знает...
Думаю надо просто стремится к тому, что-бы "таких случаев" было менше, но исключит их нелзя!
. Я говорю про болшинство!, не про всех. У меня в школе были те, которые после школы это направление для себя выбрали и часто расказывали почему. В америке - слышал что солдат там рекрутируют в болшинстве из созиално слабых сло╦в населения, да и много кого из различных наз-меншинств. Пройдя через это у тебя появляются определ╦нные лготы где нибуд учится или работат.
Просто думаю, что все конфликты из-за того, что люди там просто такие собралис. Вот от такого нередко и можно такие вещи ожидат.
Т.е. если он в ночном Ню-Йорке этим занимался со своими корешами, то это когда-нибуд! (не всегда) даст о себе знат и на службе.
Хотя с другой стороны там иногда! такие люди и нужны, которые в горячих ситуациях среагируют сразу! и как надо! Вообщем, ч╦рт его знает...
Думаю надо просто стремится к тому, что-бы "таких случаев" было менше, но исключит их нелзя!
15.11.03 20:55
в ответ boltik2003 15.11.03 20:05
Я тут уже как-то упомянула фильм "Эксперимент". Иллюстрация того, как человек с психическими комплексами, попав в нужную среду, сам становится тираном без правил и ограничений, и других втягивает. Ну много больных и в полиции, и в милиции. Но самое страшное то, что они потом и новичков заставляют жить по этим же правилам. Как с этим бороться? Я не знаю, может быть, бывший милиционер идеями поделится. Один "настояший мент" - из тех, кого даже бандиты уважают, на вопрос, почему он бьет задержанных, мне ответил: "Есть такой тип людей, которые другого языка не понимают, их с детства родители пороли, потом друзья морду били..." Вроде, понятно. Но всегда страшно - а вдруг, если что, я тоже в категорию тех, кто другого языка не
понимает, попаду, хоть и не пороли, и не били?
...давно забытая старая
...давно забытая старая
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
17.11.03 15:19
в ответ Khimik 16.10.03 23:01
Что хочу сказать...да конечно по сравнению с российской милизей ,немзы еше более или мене ,но тоже дойжен я вам сказать гады как и всё менты в мире .Они по сути то своей должны по честному...но делают по своему или чьему то тупому указанию.Например в моём городке ,они вообше продажные как мне кажется и многие такого же мнения...а как известно дыма без огня не бывает...так чтоо вот так
Bunte.ru интернет-продажи превосходного чая и кофе со всего мира !Отличное качество- по отличной цене!http://www.bunte.ru
