Я не знаю, что такое UNICEF. А ООН сможет иметь столько власти, сколько им согласны делегировать государства, как, например, США согласилось делегировать часть своих властных полномочий в Ираке.

У меня большая просьба ко всем участникам дискуссии.
Меня интересует, была ли независимой Чечня после касавьюрских соглашений? Вопрос ведь принципиальный, а взгляды на это самые разные. Кто-то утрерждает, что была, кто-то, что нет.

Не вижу никакого предмета для спора, потому что с тем, что Вы написали в последнем постинге, я полностью согласен.
За исключением того, что демонстрация трупов саддамовых сынков (чудовищных палачей, между прочим) √ это террор. Буш говорил, что они долго взвешивали, стоит ли выставлять эти трупы и потом всё же решили выставить, чтобы население поверило в этот факт (а верит оно американцам, как Вы знаете, неохотно).
И сам этот показ оказал огромное деморализирующее влияние на бандитов и способствовал окончанию войны, а потому полностью оправдан. Всё-таки они должны были стать правителями Ирака. Если бы сейчас удалось так же показать труп самого Саддама, всё там было бы кончено. Были бы, конечно, ещё всякие междоусобицы, но сопротивление саддамовских бандитов было бы сломлено.
Так что это было проявлением не жестокости, а жёсткости и твёрдости. А без твёрдости в борьбе с терроризмом никак нельзя.
Однако в своём ответе Вы обошли мой вопрос и главное наше разногласие: почему когда американцы ведут такую войну на уничтожение, которую Вы теоретически одобряете, Вы их охаиваете, ничего практического взамен не предлагая? Согласны ли Вы хотя бы с тем, что Америка является ведущей силой в борьбе с мировым терроризмом?
И ещё. Израиль вчера бомбил лагерь подготовки террористов ╚Джихада╩ в Сирии. Сирия и Иран готовят там палестинских ублюдков, которые потом взрывают женщин и детей. Считаете ли Вы бомбардировку этого лагеря оправданной?
Вчера такой опрос провела n-tv. Немцам задавался именно этот вопрос. Результат меня поразил: 52% опрошенных сказали: да, мы считаем бомбардировку оправданной. В отличие от своего канцлера Шрёдера, который посещает Египет и Аравию и которому на это явно глубоко наплевать, но чтобы угодить хозяевам, он бомбардировку ╚решительно осудил╩. В которой, кстати, никто не погиб. Так же, как никто не погиб при бомбардировке Газы после теракта в Хайфе с 20 погибшими и 50 ранеными. Опять бомбили пустые здания. В который уже раз. Показуха для своих избирателей
Вот это и есть слюнтяйство. Пару недель назад в одном доме в Газе собралась вся верхушка └Хамаза╩. Израильтяне бросили на дом слабенькую 250-килограммовую бомбочку и пара отморозков получила лёгкие царапины. Хотя у Израиля есть 900-килограммовые бомбы. Кинули бы одну такую, и всё, никакого ╚Хамаза╩ уже не было бы. При этом погибло бы ещё 10-20 человек. Которые в борьбе с ╚Хамазом╩ всё равно погибнут, только это будут не 10-20 человек, а тысячи. Потому что нельзя жалеючи отрезать хвост по частям. Надо отрубать его сразу. Отрубили бы сразу, все давно бы забыли, что такое интифада. Возможно, уже и палестинское государство было бы. Для этого, разумеется, нужно было бы выслать, прикончить или √ лучше всего √ судить открытым процессом главного организатора террора Арафата. И вышвырнуть из страны всю его коррумпированную свору, человек 20-30. Вместо этого √ очередное слюнтяйство. Объявили о его высылке, дали собраться вокруг Мукаты всей этой пацифистской швали, и всё, момент упущен.
Не надо бороться за чистоту. Надо подметать! Израиль этого не делает. Шарон своё отслужил. Пора дедушке на покой...

А что тут спорить: была. В такой же степени, как Абхазия и Приднестровье.

Вот мнение "Дейли телеграф" на сей сч╦т:
многие считали, что стоит только произойти еще одному теракту, и депортация Я.Арафата неминуема.
Однако, как пишет Daily Telegraph, Израиль повернул оружие в сторону Сирии, нанеся удар по лагерю, где, по утверждению израильских властей, проходят подготовку боевики "Исламского джихада" - группировки, взявшей на себя ответственность за теракт в Хайфе. Сирия долгое время сотрудничала с террористами, будь то "Хезболлах" на юге Ливана или "Хамас", "Исламский джихад" или "Народный фронт освобождения Палестины".
Все эти организации имеют своих представителей в Дамаске. Следовательно, полагает издание, действия правительства Ариэля Шарона абсолютно оправданны. Израиль нанес удар по государству, которое поддерживает террористов, пытающихся уничтожить его народ. За более чем 20 лет это первая подобная атака. Это говорит о том, что к режиму Асада, Асад-отец ли у власти или Асад-сын, в Израиле относились с завидной терпимостью, указывает газета.

Вы никак не поймете одной вещи. С чего я вообще начал топик? С утверждения, что ООН нельзя относить к импотентной организации. Именно в ООН может быть выработана та всемирная идеология борьбы терроризмом, о которой я писал. США этого не могут сделать в одиночку просто в силу своего положения на мировой арене. США сильная страна, но √ только лишь страна, а потому политические решения, принимаемые ей в одиночку всегда и всеми будут расценены как отстаивание национальных интересов и не более. Именно поэтому никто, включая союзников по NATO не поверил, что основной целью войны в Ираке является мировой терроризм.
Не убедив союзников в противном, Буш не должен был начинать этой войны. Аргументы, приводимые им в пользу начала войны оказались не выдерживающими никакой критики. Он вообще показал себя неважным дипломатом. И, по-моему, только сейчас он понял, что сила без ее легитимизации значит мало, что без идеологческого выигрыша любая самая блестящая военная операция обречена на неудачу. Разруха в головах страшнее разрушения небоскребов 11 сентября. Из истории известны случаи, когда побеждала террористическая идеология. Сюда можно отнести Октябрьский переворот. Но известны и другие примеры. Японские камикадзе не смогли выиграть войну с США. Разница между этими двумя примерами в том, что кроме японцев, никто камикадзе не сочуствовал, а Октябрьский переворот миллионы встретили с ликованием.
Я готов согласиться с тем, что США ведущая страна в борьбе с терроризмом. И мне поэтому тем более обидно, что она провела глупую и неподготовленную войну в Ираке. В войне очень важно, кто окажется умнее, а именно этого Буш не продемонстрировал.
А в отношении бомбардировок, что я могу сказать? Подобные вещи уже случались не один раз и к особому успеху в войне с терроризмом не привели. Любые военные акции лучше легитимизировать, чтобы не только 52% немцев, но и сам канцлер говорил ╚Да╩. А еще лучше, чтобы и сами мусульманские государства тоже бы говорили ╚Да╩, как это было в случае с Афганистаном.
Интересно будет сравнить послевоенное развитие этих двух стран √ Афганистана и Ирака.

Здесь есть одна заковыка. Была ли Чечня полностью независима, или "практически" независима, как писало русское посольство в Берлине. Это "практически" меня смущает.

Вы никак не поймете одной вещи. С чего я вообще начал топик? С утверждения, что ООН нельзя относить к импотентной организации.
Что же тут не понять-то? Не бог весть какая премудрость
Именно в ООН может быть выработана та всемирная идеология борьбы терроризмом, о которой я писал.
Не может. Большинство стран, к великому сожалению, до этого либо не доросло, либо сами поддерживают терроризм. Как та же Сирия. А как их за это не по головке гладят, а по носу щ╦лкают, бегут в ООН кляузничать.
США сильная страна, но √ только лишь страна, а потому политические решения, принимаемые ей в одиночку всегда и всеми будут расценены как отстаивание национальных интересов и не более.
Согласен. Отлично понимаю, как это плохо, когда одной стране приходится играть роль жандарма. Но это меньшее из зол. Другой реальной силы, способной и желающей бороться с международным терроризмом, в мире нет.
Именно поэтому никто, включая союзников по NATO не поверил, что основной целью войны в Ираке является мировой терроризм.
Ну, почему же, союзники-то как раз поверили: Англия, Испания, Италия, Португалия, Япония, Австралия, вся Восточная Европа и Прибалтика... А что до Франции, то она уже лет 60 не является союзником Америки. С тех самых пор, как Америка освободила е╦ от фашистской оккупации.
Буш ... показал себя неважным дипломатом.
Напротив, он вс╦ сделал очень умело и эффективно (он или его команда - это уже другой вопрос. Я лично убежд╦н, что если б в этой команде больше решали Рамсфельд, Чейни и Кондолиза, а не Пауэлл, толку было б куда больше).
Его предшественник Клинтон за 8 лет правления не имел ни малейшего успеха на международной арене, несмотря на все потуги. Ш╦л от провала к провалу. То, что сейчас происходит на Ближнем Востоке, - это его вина. Ослиные ословские соглашения продавил он. Арафата протащил он. Потому как жутко хотелось войти в историю миротворцем. А теперь за эту близорукость приходится расплачиваться тысячами жизней.
Про Сомали я уж не говорю, это был позор. Про Югославию не вспоминаю. Но когда Бин-Ладен взорвал американские посольства в Кении и Танзании и при этом погибли сотни мусульман, что сделал Клинтон? Тут же разбомбил какую-то фабрику в Судане и вс╦ на этом кончилось. А что сделал Буш после 11 сентября? Тщательно (за полтора месяца) подготовился и нан╦с по Бин-Ладену молниеносный сокрушительный удар. Так кто из них ковбой?
А так, конечно, если выбирать, с кем пиво попить, я б выбрал Клинтона. Свой чувак. И на саксе подыграть может
Разруха в головах страшнее разрушения небоскребов 11 сентября.
Эт Вы о ч╦м?
Я готов согласиться с тем, что США ведущая страна в борьбе с терроризмом. И мне поэтому тем более обидно, что она провела глупую и неподготовленную войну в Ираке.
Почему же неподготовленную, очень даже подготовленную. Если верить предсказателям, то Саддам бы до сих пор ещ╦ кочевряжился, и война шла б ещ╦ десятилетиями плюс "битвы за каждый дом", "миллионы жертв", "миллионы беженцев". А тут вс╦ закончили очень быстро и очень-очень малой кровью. То, что сейчас саддамовские недобитки ещ╦ кого-то взрывают, к этому заранее подготовиться невозможно было и предотвратить тоже.
Японские камикадзе не смогли выиграть войну с США. Разница между этими двумя примерами в том, что кроме японцев, никто камикадзе не сочуствовал, а Октябрьский переворот миллионы встретили с ликованием.
Это Вы к тому, что пацифистов на свою сторону перетащить надо было?
Абсолютно пустое и бесперспективное занятие. Эти люди больны на голову. Тут уж ничего не поделаешь. Если 30 лет саддамовских зверств и миллионов жертв им мало было, ещ╦ 30 лет их переубеждать не имело никакого смысла. Им хоть кол на голове теши, у них вс╦ равно, в любом случае во вс╦м виноваты будут Америка и Израиль.
Любые военные акции лучше легитимизировать
Как в данном случае? Сделать запрос в ООН и надеяться, что 60 исламских стран дадут добро на борьбу Израиля с террористами?
, чтобы не только 52% немцев, но и сам канцлер говорил ╚Да╩.
А что канцлер, Вы думаете, он в этом что-то смыслит? Его это просто не интересует, его интересует только власть и как е╦ удержать. Для этого ему все методы хороши.
А его многомудрые советы типа "Обе стороны должны проявлять сдержанность", "Осуждамс", "озабоченность" и пр. - так это вс╦ пустые слова и больше ничего. Ему этот регион до лампочки, он там ни черта не смыслит и не знает, да и не его это дело. Если б Шарон вздумал давать ему советы, как проводить Gesundheitsreform, это выглядело бы так же нелепо и жалко.
А еще лучше, чтобы и сами мусульманские государства тоже бы говорили ╚Да╩
А ещ╦ лучше, чтобы все в мире были белые и пушистые. Но это прекраснодушие, как Вы понимаете.
Интересно будет сравнить послевоенное развитие этих двух стран √ Афганистана и Ирака.
А что, Афганистан лучше развивается от того, что какие-то исламские страны дали добро на операцию?

Разумеется, "практически". Вроде бы никто в мире е╦ формально не признал независимым государством.

Gerhard, stell Dir vor...
Von Henryk M. Broder
20 Menschen wurden beim jüngsten Selbstmordanschlag einer Palästinenserin in einem Restaurant bei Haifa zerfetzt. Dutzende wurden verletzt, werden für immer verstümmelt bleiben. Den darauf folgenden israelischen Vergeltungsschlag in Syrien kritisierte Kanzler Schröder scharf. Eine Antwort an einen Freund.
Lieber Gerhard, gestern hast Du bei einem Auftritt vor der Presse in Kairo gesagt, es sei "die Souveränität eines anderen Landes verletzt" worden, eine solche "Aktion" sei "nicht akzeptabel".
Ich war mir sicher, Du würdest den Terror-Anschlag meinen, denn die Souveränität eines Landes äußert sich vor allem darin, dass die Regierung die Sicherheit der Bürger garantiert. Ist die Sicherheit dahin, durch internen oder externen Terror, kann von einer Souveränität keine Rede mehr sein. Dann herrschen afghanische oder somalische Zustände. Erst nachdem ich den Bericht von der Pressekonferenz in Kairo zum zweiten und dritten Mal gesehen hatte, wurde mir klar: Du hast nicht den Anschlag gemeint, sondern die israelische Reaktion darauf, nämlich das Bombardement mutmaßlicher Dschihad-Lager auf syrischem Territorium.
Nun muss man, seitdem Du den "deutschen Weg" ausgerufen hast, auf alles gefasst sein. Ich habe auch Verständnis dafür, dass Du, fern von deutschen Dramen, weit weg von Dosenpfand, Wegemaut und Olaf Scholz, dem Bedürfnis nachgibst, wie Chirac aufzutreten und wie Putin zu reden. Und das kannst Du wirklich gut. So kurz nach einem Massaker an Menschen sich Sorgen um die verletzte Souveränität eines Landes zu machen, das kaum mehr ist als ein feudalistischer Familienbetrieb mit einem Sitz in der Uno, das ist schon eine großartige staatsmännische Leistung.
Was Dich also umtreibt, das ist die Sorge um die verletzte Souveränität eines Landes, das Terroristen ausbildet und fördert, die sich ihrerseits um die Souveränität anderer Länder so kümmern wie Mohammed Atta um den Service an Bord der von ihm gesteuerten Maschine. So was gab's schon einmal. 1976, da warst Du noch ein wilder Juso und vom Bundeskanzleramt so weit entfernt wie Dieter Bohlen vom Literaturnobelpreis, wurde eine Air-France-Maschine auf dem Flug von Paris nach Tel Aviv von arabischen Terroristen nach Entebbe in Uganda entführt. Ohne auf die Souveränität des von Idi Amin regierten Landes Rücksicht zu nehmen, schickte Israel ein Kommando, das die jüdischen Geiseln befreite, die vorher von deutschen Assistenten der arabischen Terroristen rausselektiert worden waren.
Angemessen wäre es gewesen, wenn sich fortschrittliche deutsche Menschen über die Entführung und die anschließende Judenselektion empört hätten. Aber das war nicht der Fall. Nach der Befreiung der Geiseln wurden Proteste laut - gegen "die flagrante Verletzung der Souveränität Ugandas" durch die israelischen Angreifer, wie es in den Offenen Briefen hieß, die damals von progressiven Gruppen und Organisationen an Idi Amin geschrieben wurden. Schon damals war die verletzte Souveränität einer Operetten-Republik mehr wert als das Leben von Menschen, die von Terroristen als Geiseln genommen wurden. Dabei ist die staatliche Souveränität auch aufgeklärten europäischen Staatsmännern hin und wieder ziemlich lästig. Zum Beispiel im Krieg gegen Milosevic, als die Nato Belgrad bombardierte - ohne Uno-Mandat. Oder Anfang des Jahres, als französische Interventionstruppen in die Elfenbeinküste einmarschierten, um dort gefährdete Franzosen zu evakuieren - ohne Einladung der dortigen Regierung. Kein Mensch regte sich über die flagrante Verletzung der Souveränität der Elfenbeinküste auf. Offenbar kommt es nicht darauf an, wessen Souveränität verletzt wird, sondern wer der Verletzer ist. Und da gelten für Israel ein paar Sonderregeln.
Natürlich kann und muss man die israelische Besatzungspolitik kritisieren. Hätte Israel die besetzten Gebiete nach 1967 bzw. 1973 annektiert, statt sie als Faustpfand für Friedensverhandlungen zu behalten, so wie China Tibet überfallen und annektiert hat und sich seitdem jede Kritik als Einmischung in innere Angelegenheiten erfolgreich verbietet, müsste heute kein EU-Kommissar nach Ramallah reisen, um Arafat in seinem zerbombten Hauptquartier zu besuchen. Nicht nur Andre Brie von der PDS preist den "legitimen Widerstand" der Palästinenser, und nicht nur Jörg Zink, der Star aller evangelischen Kirchentage, bewundert die Selbstmord-Attentäter, weil sie ihr Leben "für die Sache ihres Volkes" hingeben.
Ganz allgemein hat sich inzwischen in Deutschland, wo Parken gegen die Fahrtrichtung schon als Terror im Alltag gilt, die Ansicht durchgesetzt, dass die Israelis selber schuld sind, wenn sie nicht mehr Bus fahren oder in einem Café sitzen können, ohne um ihr Leben fürchten zu müssen. Weil sie den Palästinensern das Recht auf Selbstbestimmung verweigern. Und außerdem das Recht, in Israel unkontrolliert arbeiten und ungehindert Bomben zünden zu dürfen.
Aber all das, lieber Gerhard, mein Kanzler, ist Deine Sache nicht. Dir geht es um die verletzte Souveränität Syriens. Denn Du machst dir Sorgen um den Frieden und die Stabilität im Nahen Osten, wie Dein Außenminister, der immer wieder vollmundig "in die Region" fährt und mit leeren Taschen zurückkommt. Ich frage mich, warum er es bisher nicht geschafft hat, seinen Freund Arafat anzurufen und ihm zu sagen: "Jossi, hör mit dem Schmierentheater auf, hör auf, Dich von Anschlägen zu distanzieren, die von Deinen Leuten begangen wurden. Wenn Du nicht dafür sorgst, dass Deine Leute mit dem Terror aufhören, werden wir, der Kanzler und ich, dafür sorgen, dass Du kein Geld mehr von der EU bekommst." Das, lieber Gerhard, wäre eine friedensfördernde Maßnahme, und nicht das Geschwätz von einer europäischen Nahost-Initiative, die es nie geben wird. Und nun möchte ich mit Dir noch ein kleines Experiment durchführen. Bitte lehne Dich in Deinem Business-Class-Sitz zurück, schließe die Augen und stelle Dir folgendes vor:
* 1. Juni 2001: Anschlag auf das Dolphinarium in Travemünde - 21 Tote
* 9. August 2001: Anschlag auf die Sbarro Pizzeria in Berlin - 15 Tote
* 1. Dezember 2001: Anschlag in der Ben Yehuda Fußgängerzone in Berlin-Wilmersdorf - 11 Tote
* 2. Dezember 2001: Anschlag auf einen Bus auf dem Weg von Berlin nach Schwerin - 15 Tote
* 2. März 2002: Anschlag im Holländischen Viertel in Potsdam - 11 Tote
* 9. März 2002: Anschlag auf das Cafe "Moment" in Berlin-Mitte - 11 Tote
* 20. März 2002: Anschlag auf einen Bus in der Nähe von Berchtesgaden - sieben Tote
* 27. März 2002: Anschlag auf ein Hotel in Bad Pyrmont während einer Familienfeier - 29 Tote
* 31 März 2002: Anschlag auf ein Restaurant in Hamburg - 15 Tote
* 10. April 2002: Anschlag auf einen Bus bei Oldenburg - acht Tote
* 7. Mai 2002: Anschlag auf einen Billard-Saal in Paderborn - 15 Tote
* 5. Juni 2002: Anschlag auf einen Bus in der Nähe von Rostock - 17 Tote
* 18. Juni 2002: Anschlag auf eine belebte Straßenkreuzung in Berlin - 19 Tote
* 9. Juni 2002: Weiterer Anschlag auf eine Straßenkreuzung in Berlin, sieben Tote
* 4. August 2002: Anschlag auf einen Bus in Bayern - acht Tote
* 21. Oktober 2002: Anschlag auf einen Bus in Niedersachen - 14 Tote
* 21. November 2002: Anschlag auf einen Bus in Berlin - elf Tote
* 5. Januar. 2003: Anschlag in einer Berliner Fußgängerzone - 23 Tote
* 5. März 2003: Anschlag auf einen Bus in Mecklenburg-Vorpommern - 17 Tote
* 18. Mai 2003: Anschlag auf einen Bus am Rande von Berlin, sieben Tote
* 11. Juni 2003: Anschlag auf einen Bus in Berlin-Mitte, 17 Tote
* 19. August 2003: Anschlag auf einen Bus in Berlin, 23 Tote
* 9. September 2003: Anschlag auf einen Bus in der Nähe eines Bundeswehr-Standortes, acht Tote Soldaten
* 9. September. 2003: Anschlag auf das Cafe Hillel in Berlin - sieben Tote
* 4. Oktober 2003: Anschlag auf das Restaurant Maxim bei Rostock, 19 Tote
Und jetzt, lieber Gerhard, mach die Augen wieder auf und sag mir: Wenn das alles in Deutschland passiert wäre, so wie es in Israel passiert ist, wärst Du dann immer noch Kanzler einer demokratischen Republik und würdest Du Dir Gedanken machen über die verletzte Souveränität eines Nachbarlandes, das den Terroristen logistische Hilfe gibt? Ich wünsche dir einen guten Heimflug und eine sichere Landung.
http://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,268521,00.html

Вы сразу так много написали┘ Попробую ответить хоть частично.
После 11 сентября мир изменился и Америке понадобились союзники в борьбе с террором. Стало ясно, что она одна все не потянет. И поначалу она действительно получила поддержку подавляющего количества стран, включая исламских. При этом ей не пришлось приводить каких-либо аргументов в пользу нападения на Афганистан по той простой причине, что именно там укрывался Бин Ладен и уж слишком очевидным для всех был средневековый режим талибов. Этим режимом они не только проводили геноцид своего народа, но и ╚достали╩ своих соседей. Чего стоят постоянные военные столкновения на границе бывшего СССР. Я хочу сказать, что Афганистан превратился в страну-экспортер террора. Под этим термином я подразумеваю те страны, ╚граждане╩ которых проводят террористические акты или даже войны на территории других, ╚не охваченных╩ террором стран. Сюда, кстати, можно отнести Саудовскую Аравию. Да Вы и сами найдете подходящие примеры. Война оставалась единственным средством, ╚последним доводом королей╩, что было очевидно для всех.
Ситуация с Ираком отличалась тем, что там не было исламского режима, существовало функционирующее государство и тем, что к моменту нападения она не была страной-экспортером террора. Даже наоборот, Хуссейн сделал все, чтобы экстремального исламизма в Ираке не было. Вот когда эта страна раньше вела войну с Кувейтом, тогда и отношение к ней было соответствующее. Тогда и СССР не возражал против военного вторжения США. Т.е. закономерность очевидна. ООН соглашается на военное вторжение, как правило, в тех случаях, когда доказано, что страна вторжения представляет собой угрозу для других стран.
Говоря о неподготовленности войны в Ираке, я имел в виду именно дипломатическую неподготовленность. Не будете же Вы утверждать, что такая подготовка не нужна? Разве доказал Буш, что Ирак представлял собой угрозу для соседей?
В этом и проявилось его дипломатическая неуклюжесть. В то время, когда действительно существуют страны, которые заслуживают вторжения, начинать авантюру в Ираке было глупо. Наверно это очень даже не глупо в экономическом отношении, но глупо в дипломатическом. Как дипломат, Буш оказался не на уровне. Для многих стран нападение на Ирак было и остается ничем другим, как способом решить экономические проблемы США, не более. Поэтому на грозный призыв из США: ╚Вы же обещали вести войну против террора!╩ последовал разумный ответ ╚Да, против террора. Но не за подъем экономики США╩

можно я начну ?
1. россия - поддержка арабских террористов оружием и морально в оон . передача технологий ирану, корее, ираку, сирии
2. иран
3. сирия
4. остальные арабские страны. свои нефтедоллары они пускают не на улучшение жизни своих сограждан, а на подкормку арафатоподобных
5. западно-европейские страны - моральная и материальная поддержка террористических организаций, сотрудничество со странами, поддерживающими террор
6. сша - до недавнего времени официально разрешающие террористическим организациям иметь банковские счета и поддерживающие старейшего террориста арафата
7. израиль - только недавно начавший давить террористическую заразу
8. ...
Хочешь узнать человека поближе - пошли его подальше

вам напомнить, как на это решение отреагировали 6 арабских стран ?
Хочешь узнать человека поближе - пошли его подальше

За что боролись, на то и напоролись.
Как раз сейчас и зреет понимание того, что терроризм до добра не доводит и что использовать его в собственных узконациональных интересах себе дороже.
Наиболее сильный пример - это США и режим талибана.

С первой частью вашего постинга согласен. Переходим ко второй.
Ситуация с Ираком отличалась тем, что там не было исламского режима, существовало функционирующее государство и тем, что к моменту нападения она не была страной-экспортером террора.
Ошибаетесь, она таки была экспорт╦ром террора, особенно палестинского, платя за каждый теракт гораздо щедрее, чем Саудия, Сирия, Иран и остальные арабские страны. С "Аль-каедой" отношения поддерживала и скрывала на своей территориии множество международных террористов. Нападала на соседние страны (Иран, Израиль и Кувейт), применяя в этих захватнических войнах оружие массового поражения. А главное, осуществляла геноцид собственного народа в миллионных количествах.
Вы этого не знали? Почему каждый раз эти факты нужно повторять заново?
Угрозу Ирак тоже всегда представлял, в первую очередь - для своего же населения. Или его не жалко?
Знаете, что напоминает такая двойная мораль, когда защищать население страны от геноцида, если его проводит собственный правитель, пацифисты не велят?
Это вс╦ равно что человек тонет, спасатель бросается в воду помочь ему, а на берегу стоят пацифисты и вопят, чтобы он срочно вылез, потому что купаться в этом месте запрещено
Это не моя метафора, а знаменитого голландского писателя Леона де Винтера. Ниже я привожу полностью текст его открытого письма Бушу.
В этом и проявилось его дипломатическая неуклюжесть. В то время, когда действительно существуют страны, которые заслуживают вторжения, начинать авантюру в Ираке было глупо.
Существуют. Но Ирак был среди них одним из главных. До остальных, если наука не пойд╦т им впрок, тоже руки дойдут. Никакой неуклюжести не было и в помине. Вс╦ было сделано очень грамотно.
Для многих стран нападение на Ирак было и остается ничем другим, как способом решить экономические проблемы США, не более.
Это их проблемы. Пусть думают, что хотят. Эти люди в любом случае будут валить все беды на Америку. Никакими фактами это мнение не подтверждается. Факты говорят об ином: на нужды этой кампании и восстановления Ирака конгресс выделил баснословную цифру - 87 миллиардов долларов. Столько нефти - даже если б она вдруг чудесным образом попала в лапы американцев - Ираку не произвести за и за полвека.

Die Regeln von Hama
Leon de Winter schreibt einen zweiten Offenen Brief an George W. Bush
Sehr geehrter Präsident Bush, Sie haben zwei Völker von Tyrannen befreit. Keinen mickrigen kleinen Tyrannen der Sorte Honecker, die natürlich schon schlimm genug war, sondern Tyrannen von klassischem Format, von Ausmaßen, die wir uns hier im befriedeten Europa gar nicht mehr vorstellen können. Dennoch spricht man in Europa nicht mit Respekt von Ihnen.
Im vergangenen Jahrhundert haben zwei europäische Tyrannen zig Millionen Menschen in den Tod getrieben, und alte Animositäten und geopolitische Ambitionen haben Europa in ein gigantisches Grab verwandelt. Wir haben also unsere Erfahrungen mit Tyrannen und Gemetzeln. Deshalb vermeiden wir in unserer Europäischen Union Konflikte, soweit es irgend geht, und bemühen uns um Konsens. Gemessen an den Katastrophen des vergangenen Jahrhunderts ist das ein kolossaler Fortschritt.
Doch zu unserem Erstaunen wird unser radikaler Pazifismus offenbar nicht allseits verstanden. So reichten unsere verbalen Kräfte in den neunziger Jahren des vergangenen Jahrhunderts nicht aus, um den selbstmörderischen Gewaltakten auf unserem Balkan, nur etwas mehr als zwei Flugstunden von Berlin, Straßburg und Paris entfernt, Einhalt zu gebieten. Das mächtige Europa erwies sich als außerstande, einen europäischen ethnisch-religiösen Konflikt, für den es in den letzten 1000 Jahren unserer Geschichte unzählige Beispiele gegeben hat, zu beenden, ohne Ihren Vorgänger um den Einsatz von Gewalt zu bitten.
Es war schön von den Vereinigten Staaten, uns auf dem Balkan zu Hilfe zu kommen. Gleich dreimal in achtzig Jahren haben die Vereinigten Staaten uns unter Aufopferung ihrer Söhne von unermesslicher Gewalt befreit. Aber ist Ihnen schon einmal aufgefallen, dass Sie dafür nicht nur Dank, sondern auch Hass ernten? Dankbarkeit mündet auf die Dauer immer in Ranküne.
In Afghanistan und im Irak haben Sie grausame Regimes verjagt, und demzufolge stellen Sie in den Augen gebildeter europäischer Denker paradoxerweise eine Gefahr für den Weltfrieden dar. Man misstraut Ihren Motiven, Ihrer Macht, ja sogar Ihrem Charakter. Sie werden gehasst.
Haben Sie sich denn im Hinblick auf die Regimes, die Ihre Truppen gestürzt haben, getäuscht? Haben sich die Taliban als progressive, humane Volksbewegung entpuppt, und war Saddam Hussein am Ende gar ein arabischer Vaclav Havel?
Der Hass, den Sie ernten, ist ein faszinierendes Phänomen. Es gibt Menschen, die mich hassen, weil ich Sie nicht hasse. Ein deutscher Buchhändler rief vor einiger Zeit Kollegen dazu auf, meine Bücher aus den Verkaufsregalen zu entfernen, nachdem ich öffentlich Verständnis für Ihre Entscheidungen geäußert hatte. In Europa finden sich nicht viele Menschen, die über Ihre Politik denken wie ich, und trotzdem bin ich der Meinung, dass diese Mehrheit - Ihre Feinde - in tragischer Weise irrt.
Die jüngste europäische Geschichte zeigt, dass sehr viele Menschen kollektiv an ernstlichem Selbstbetrug leiden können. Den die öffentliche Debatte beherrschenden europäischen Intellektuellen unterlaufen permanent Fehleinschätzungen. Dass sie dafür keine Rechenschaft abzulegen brauchen, verdanken sie der besonderen Struktur der europäischen Medien, in denen überwiegend Leute tätig sind, die solche Einschätzungen teilen. Zur Zeit Ihres Angriffs auf Saddam Hussein hatte ich im niederländischen Fernsehen eine Diskussion mit der Vorsitzenden der niederländischen Umweltpartei "Groenlinks", die prophezeite, dass Ihre Truppen im Irak den Tod Hunderttausender verursachen würden. Brennende Ölfelder würden die Sonne verdunkeln. Schiiten und Sunniten würden einander massenhaft an die Gurgel gehen. Die Kurden würden die Türken provozieren. Unter Anführung der breiten arabischen Massen - "the Arab street" - würde der gesamte Nahe Osten explodieren und die Welt in die totale Apokalypse reißen. Sie sah in mir einen Kriegstreiber, und sie hatte viele Anhänger (die meinen konnte ich an einer Hand abzählen). Nie hat sie Bedauern über ihre unrichtigen Vorhersagen geäußert, nie hat ein Journalist sie an diese erinnert.
Die öffentliche Meinung in Europa und ihre intellektuelle Vorhut sind geradezu fixiert auf tatsächliche oder vermeintliche Opfer amerikanischer oder israelischer Verbrechen. Vor den Grausamkeiten der Taliban und der Baath-Partei Saddam Husseins hatten sie insgeheim die Augen verschlossen, bis Sie sich dazu äußerten. Da begann sich die europäische Intelligenzija auf einmal zu fragen, ob die Argumente, die Sie für die Beendigung der tyrannischen Regimes in Afghanistan und im Irak anführten, denn eine ausreichende Legitimation seien - wie Zuschauer, die den Retter auf das Schild "Baden verboten" hinweisen, das an dem Fluss steht, in dem gerade einer zu ertrinken droht.
Eines der Argumente, die bis zu Ihrem Einfall im Irak von niemandem in Zweifel gezogen wurden, war das Vorhandensein von Massenvernichtungswaffen im Irak. Daran zweifelten auch Frankreich und Deutschland nicht. Das Verhalten des Saddam-Regimes wäre ziemlich schizophren gewesen, hätte es diese Waffen nicht besessen und nicht die Absicht verfolgt, sie zu verstecken und versteckt zu halten. Man hatte ja inzwischen auch etliche Fälle von Betrug und Doppelspiel der irakischen Führung aufgedeckt. Saddam Hussein hatte in der Vergangenheit Vermögen in geheime Waffenprogramme investiert, und wann hätte je ein arabischer Diktator freiwillig auf die Produktion von Massenvernichtungswaffen verzichtet? Der gesamte Nahe Osten, einschließlich Israels, strotzt von geheimen Waffenprogrammen, und Saddam war ein traditioneller arabischer Tyrann, der den geheimen oder offenen Besitz von biologischen, chemischen und nuklearen Waffen zu schätzen wusste.
Ihre Feinde behaupten nun entgegen allen Berichten seit 1991, dass der Irak diese Waffen nicht hatte (denn Sie haben sie bis heute nicht gefunden; Saddam haben Sie auch noch nicht gefunden, hat er also nie existiert?). Somit sind Sie deren Meinung nach unrechtmäßig gegen Saddam Hussein vorgegangen. Oder anders ausgedrückt: Ihre Feinde messen der Gültigkeit Ihrer Argumente größeres Gewicht bei als dem grenzenlosen Leid, das Saddam Hussein im Irak anrichtete. Jetzt äußern manche Beobachter die Vermutung, Saddam Hussein habe keine Massenvernichtungswaffen mehr gehabt und nur zur Wahrung seines Ehrgefühls das Bild aufrechterhalten wollen, er besäße sie doch. Verkleinert das seine Monstrosität? Denn nichtsdestoweniger hat er sein Volk unter einem schweren Embargo leiden lassen.
Ihre Feinde erklären die Popularität des islamistischen Terrorismus mit der wirtschaftlichen, sozialen und kulturellen Rückständigkeit der arabischen Völker, die nie eine liberale Demokratie gekannt haben und sich nach Freiheit sehnen. Ihre Feinde werfen Amerika vor, es habe arabische Diktatoren immer unterstützt und sich damit der breiten arabischen Masse entfremdet.
Jetzt, da Sie mit einem arabischen Tyrannen kurzen Prozess gemacht haben, werden Sie von Ihren Feinden darauf hingewiesen, dass Sie gemäß internationalem Recht keine Legitimation für Ihren Angriff hatten. Dieses internationale Recht hinderte Saddam Hussein und die Taliban nicht daran, viele Hunderttausende von Menschen zu ermorden, aber dieses internationale Recht sollte Sie daran hindern, dieses Unrecht zu beenden.
Machen wir uns nichts vor: Ihren Feinden geht es gar nicht um das irakische Volk. Sie wollen die Begrenzung Ihrer Macht. Und wenn Terrorakte gegen Ihre Soldaten im Irak diese Macht anfressen, können sich Ihre Feinde der Illusion hingeben, Ihre Macht ließe sich eines Tages neutralisieren. Die Folterkammern und Massengräber im Irak sind für Ihre Feinde unerheblich. Die gebe es überall auf der Welt, und man könne nun mal nicht überall auf der Welt eingreifen, lautet ihre Argumentation, die falsch und abgefeimt ist, zumal wenn man sich ihren alten Schlachtruf von der "internationalen Solidarität" vergegenwärtigt.
Aber lassen Sie mich für einen Moment die Haltung Ihrer Feinde übernehmen. Sie sind ein Dieb. Sie wollten in das Haus Irak eindringen, um die irakischen Schätze zu stehlen. Doch als Sie drinnen waren, stellten Sie fest, dass das Haus in Flammen stand. Und da haben Sie, obwohl Sie doch vorhatten, das Haus auszurauben, die Bewohner aus dem Feuer gerettet.
Trotz der Rettung reiten Ihre Feinde weiterhin auf Ihren kriminellen Absichten herum. Für sie bleiben Sie ein Einbrecher.
Jetzt stehen Sie vor der Aufgabe, das Haus wiederaufzubauen. Ich weiß, dass Sie über scharfsinnige Berater verfügen, über Wissenschaftler und Experten, die sich den spezifischen Problemen des Nahen Ostens gewidmet haben, aber ich kann nicht umhin, Sie auf einige unerfreuliche Komplikationen hinzuweisen.
Nie zuvor in der Geschichte der Menschheit haben so viele Menschen ein solches Maß an Freiheit, Wohlstand und Existenzsicherheit gekannt wie die Bürger des heutigen freien Westens. Und diese Errungenschaften fußen auf vielen geschriebenen und ungeschriebenen Regeln und Gesetzen. Besonders hervorzuheben ist dabei die Beziehung zwischen dem Bürger und der großen Abstraktion "Staat". Dieser moderne Staat ist völlig ungreifbar und doch zugleich ganz konkret in seinen Institutionen. Der Bürger kann sogar mit diesem abstrakten Staat in Konflikt geraten und sein Recht bei der Justiz, der Hüterin der Gesetze, suchen. Es ist ein kompliziertes, aber funktionierendes Loyalitätenspiel, das dem modernen Bürger von Kindesbeinen an beigebracht wird, und daraus resultieren in der Regel Ruhe, Sicherheit, Disziplinierung und vor allem: das Vertrauen, dass die körperliche Unversehrtheit und der erworbene Besitz vom Staat geschützt werden. Oder anders ausgedrückt: Die Beziehung zwischen Bürger und Staat bringt zwar gewisse Einschränkungen der Freiheit mit sich, vor allem aber Vorteile. In diesem System werden individueller Einsatz, Verantwortungsbewusstsein und Initiative des einzelnen belohnt.
Das alles fehlt in der arabisch-islamischen Welt. Dort hat sich kein abstrakter, unpersönlicher Staat entwickeln können, der den allgemeinen Interessen diente und sich überdies an die Gesetze halten müsste, zu deren Verankerung er selbst beigetragen hätte. Die arabisch-islamische Welt besteht von jeher aus Familienclans und so genannten "extended clans", weit verzweigten Familienverbänden, die häufig regional verwurzelt sind und über eine strikte Familienhierarchie verfügen, welche ihren Mitgliedern Existenzsicherheit bietet. Der klassische arabische Klientelismus ist die direkte Folge dieser Clanbindungen. Nicht persönliche Qualitäten - obwohl auch diese anerkannt und belohnt werden können -, sondern in erster Linie die Stellung des Individuums innerhalb des Familienverbands und die Kontakte, über die es verfügt, bestimmen, in welchem Maße sich das Individuum entfalten und von seinen Möglichkeiten Gebrauch machen kann. Und das alles ist abhängig von der Macht an der Spitze des Clans.
Saddam Hussein ist das Paradebeispiel für einen Clanführer, der den Klientelismus brillant für sich genutzt hat. Als Mitglied eines regionalen Clans aus Tikrit arbeitete er sich mittels familiärer Beziehungen nach oben und verstand es, sich mit Gewalt dort zu behaupten, wobei er seine eigene Familie belohnte und andere Clans durch die Gewährung von Vergünstigungen und Einfluss an sich band.
In der arabisch-islamischen Welt stellte er keine Ausnahme dar: Die Art und Weise, wie er sein Regime festigen konnte, ist symptomatisch für das Nichtvorhandensein eines abstrakten, neutralen Staats, zu dem der arabische Bürger eine Vertrauensbeziehung entwickeln könnte. Rechte und Vergünstigungen erhält man aufgrund von familiären Beziehungen oder Korruption. Persönlichen Schutz bringt nur die Kollaboration mit dem Machtmonopolisten: Dem Diktator und seiner Clique. Kritik an den bestehenden Verhältnissen ist lebensgefährlich, weil der öffentliche Raum durch und durch von Persönlichkeitskulten und den damit verbundenen Tabus bestimmt wird. Zu Macht gelangt man einzig und allein über einen Staatsstreich, und daher sind Verschwörungen konkurrierender Familienclans gang und gäbe, und die Diktatur ist beherrscht von einer paranoiden Angst vor dem Verlust der Macht, welcher unweigerlich den Tod des Diktators und seines unmittelbaren Umfelds nach sich zöge sowie den Verlust des Wohlstands und des Einflusses des Familienclans, der die direkte Machtbasis der Diktatur darstellt. Saddam Hussein war keine Aberration, sondern logische Konsequenz der Traditionen in den arabisch-islamischen Kulturen.
Darf ich Ihnen "Von Beirut nach Jerusalem", das ernüchternde Buch über den Libanonkrieg Ihres loyalen Kritikers Thomas Friedman, in Erinnerung rufen? Schlagen Sie doch noch einmal die Seiten über den syrischen Küstenort Hama auf.
1982 wurde Hama von Hafis al-Assad, dem Vater des heutigen syrischen Diktators, nach einem Aufstand dem Erdboden gleichgemacht. Es ist ungeklärt, wie viele Menschen dabei getötet wurden: 20, 30, 40 000? Und Assad hatte keine Probleme damit, dass seine Feinde wussten, was er angerichtet hatte, im Gegenteil: Er wollte, dass seine Feinde es wussten. Dann würden sie ihn fürchten und dementsprechend respektieren. So lauten die Regeln in jenem Teil der Welt. Friedman nennt sie "die Hama-Regeln".
Wenn Sie ein arabischer Tyrann wären, hätten Sie Tikrit und Umgebung plus aller Tikrits, die Ihnen sonst noch in die Hände gefallen wären, ausradieren lassen. Das tut nämlich ein selbstbewusster Sieger in der arabischen Kultur. Ein westlicher Führer kann so etwas nicht, darf so etwas nicht. Aber ob Sie wollen oder nicht: Die Amerikaner werden sich als Besatzungsmacht nach arabischem Rezept verhalten und sich also zumindest den Geist der "Hama-Regeln" zu Eigen machen müssen, auch wenn Intelligenzija und Medien in Europa Zeter und Mordio schreien. Unterdessen sollten die Amerikaner kaltes Blut bewahren und mit tiefgreifenden Bildungsmaßnahmen einen kulturellen Wandel in Gang setzen. Solange traditionelle kulturelle Muster weitergegeben werden, können im Irak keine Demokratie und infolgedessen auch kein verantwortungsbewusster moderner Bürger und kein gleichermaßen verantwortungsbewusster Staat entstehen.
Die Frage, ob sich die arabische Welt demokratisieren und modernisieren kann, wird jetzt im Irak beantwortet. Das ist nicht nur für alle Araber, die sich nach Freiheit sehnen, von größtem Belang: Die gesamte Welt, auch die europäische, benötigt arabische Demokraten. Denn ohne breite arabische Unterstützung lässt sich kein Krieg gegen den menschenverachtenden Islamismus führen.
Sie, verehrter Präsident Bush, verdienen die Unterstützung Europas. Es muss jetzt endlich Schluss sein mit der rachsüchtigen Heuchelei Ihrer Feinde. Amerika und Europa zusammen sollten die demokratischen Kräfte in Irak unterstützen. Wenn der Terror das große irakische Modernisierungsprojekt vernichten würde, verrieten wir schon wieder ganze Generationen von Arabern an ihren jetzigen und späteren Tyrannen.
Aus dem Niederländischen von Hanni Ehlers
Artikel erschienen am 11. Okt 2003
http://www.welt.de/data/2003/10/11/180698.html?search=Leon+de+Winter&searchHILI=1

Вот если бы немцы через 2000 лет пришли и согнали поляков с тех земель где жили немцы, а те бы в ответ начали их подрывать, то можно было бы сказать Selber Schuld. А так твой пример сюда не катит.

Ошибаетесь, она таки была экспортёром террора, особенно палестинского, платя за каждый теракт гораздо щедрее, чем Саудия, Сирия, Иран и остальные арабские страны
После как убрали Саддама террактов бгольше стало, где логика ? Зачем делать то что приводит к обратному. А то что Саддам с Эль Каидой связан даже Буш не говорит больше.

Вот если бы немцы через 2000 лет пришли и согнали поляков с тех земель где жили немцы, а те бы в ответ начали их подрывать, то можно было бы сказать Selber Schuld.
Вс╦ как раз строго наоборот. Немцы жили в Силезии и Судетах всегда, а поляки их вышвырнули, так что у немцев были основания начать против них террор. А вот "палестинцы" (само название появилось несколько десятилетий назад, это самые обычные арабы) ещ╦ в 19-м веке в Палестине практически не жили, это была безжизненная и безлюдная пустыня до середины 19 века, только когда пришли евреи-сионисты, распахали там эту пустыню, посадили сады, создали рабочие места, тогда на эти места потянулись и арабы из Аравии, остальных навезли англичане в 10-20-30-е годы 20-го века. Никакого палестинского государства в истории никогда не существовало. Когда ООН постановила его создать, арабы сами этого не захотели, им понадобилась вся Палестина, тогда они всем скопом - 6-7 стран - напали на евреев и решили "сбросить их в море". За это им дали по морде. И дальше будут то же делать во всех подобных случаях, чтобы и впрямь не идти топиться в море всем народом.
А вот что бы сказала прогрессивная мировая общественность, когда бы судетские и силезские немцы начали взрывать чешских, польских и венгерских женщин и детей, я себе могу представить

На этот вопрос я уже отвечал выше. Всю эту расплодившуюся в афганских лагерях многотысячную террористическую шваль, которая сейчас понаехала в Ирак, вс╦ равно надо уничтожить, так или иначе. Сама по себе она никуда не исчезнет и не образумится. Или мы е╦, или она нас.