Хавот вы меня рассмешили Не знал, что вы считаете Жириновского "официальным лицом" , да ещё "политиком"

Понятно.
Вице-спикер ГД, выступающий на пленарном заседании не является официалъным лицом.
Лидер партии, прошедшей в ГД не является политиком.
Какие ещё познания вы продемонстрируете?

А при чём здесь Лужков?

мои познания
Ну вот например Официальным является позиция какого нить официального органа(т.е позиция МИДА России,суда...)И "официальное лицо" это лицо, которое представляет этот органА с чего вы взяли, что Жириновский "официальное лицо"?
А про политика вы можете иметь собственное мнение(в принципе я не удивлён, если уж Мухин для вас -"имя"!!)

Ну да, ну да... Есть вот такие комментарии, на которые и ответ сложно написать. Кому сегодня нужна украинская квартира, кроме самих украинцев? Им в ней жить, им делать в ней ремонт.

Ага, может мы еще Бутейко с Каськивым упомянем?

Все-таки продемонстирую слова А. Бутейко, на момент провозглашения которых он был Первым замминистра иностранных дел Украины.
http://www.obozrevatel.com/news/2006/1/3/76602.htm "Все империи распадаются как это было с Римской империей. Поэтому российская империя тоже распадется, но еще не скоро. А пока это не произошло, мы должны выстраивать свои отношения с Россией". С нетерпением буду ждать похожую цитату замминистра иностранных дел РФ в адрес Украины.

Прошу обратить внимание и на автора заявления. Бабаков "родом" из Родины, политик право-консервативный. Раз уж и консерваторы, и правые говорят о нерушимости границ, то это действительно реальная позиция российского политикума.

буян:с чего вы взяли, что Россия хочет , что то оттяпать от Украины?
курбан:Как с чего?
С заявлений её официальных лиц.

действительно, не при чём.. впрочем, как и Жириновский..

Возможно , что эта ссылка подойдет :
http://www.newsru.com/world/22apr2008/ukr_uno.html

Эта российско-украинская драчка подпитывается , конечно , с обеих сторон .
Но есть субъективное ощущение , что мы вроде как сильно против западного курса Украины , хотя , казалось бы , это ее личное дело .

К сожалению, не подходит. Надоели все эти "якобы" в желтой прессе. Вот и в этой ссылке, якобы Путин сказал, Путин намекнул... ОБС, одним словом. А вот Бутейко с Каськивым говорят без всяких намеков, не на закрытых конференциях, а в эфире телеканалов, на страницах газет и т.д.
Конечно Россия против западного курса части украинской элиты, точнее против восхваления нацистских карателей, переписывания истории, втягивания страны в НАТО помимо воли народа. Не уверен, что Шухевич с Бандерой стыкуются с гуманистической составляющей западноевропейской цивилизации, которой здесь все так гордятся. Что ж в этом удивительно?

Я так и знал , что Вы так скажете .
Могу только подтвердить , что официального объявления войны Россией Украине не было .
К сожалению , не желтой прессы в России почти нет . А желтая -- сильно ругается .
И украинские националисты -- это только повод . Как показывает практика , про них бы моментально забыли бы в прессе , если бы Украина не стремилась в НАТО .
Не секрет , что Кремлю выгодней зависимость от его приятия-- неприятия ( по случаю ) НАТО .
Если бы эту принципиальность , да целиком на борьбу с националистами , собственными и украинскими .
( кстати , вышеприведенные слухи комментировались и разъяснялись официальными российскими лицами -- общий смысл : " Путин совсем не то имел ввиду , что все подумали " )

Моя позиция неизменна.
Меня слухи мало интересуют. Есть цитата того же Бутейко, первого зама главы МИДа Украины, более чем официального лица, не какого-нибудь Леонтьева. Сказал он эту фразу на 5-ом канале, своими ушами слышал. Повторил ее в несколько другой интерпретации, но с неизменным прогнозом о "распаде российской империи" на 1+1 в программе "Я так думаю". Это факты. А слухи - это ОБС. Увижу текст дословного высказывания - смогу высказать свою оценку.

Это не так. Критика украинского национализма присутствовала в российских СМИ в в словах политиков еще задолго до заявок на ПДЧ и т.д., начиная с 1991-92 гг.

С собственными тожеведется борьба. См. ветку про фашизми нацизм. Только недавно "закрыли" активистов "Спаса".

http://obozrevatel.com/news/2008/5/27/239758.htm
Дальше-больше. Интересная ссылочка. "⌠Евроатлантический вектор украинской внешней политики определен в соответствующих законах Украины, решениях СНБО, указах Президента. Эти нормативно-правовые акты должны выполняться государственными служащими всех уровней √ от министров до директоров школ √ также как и сотрудниками предприятий и организаций государственной формы собственности■, - считает Соскин. По его мнению, если этого не будет происходить, такие лица должны освободить свои должности для сторонников евроатлантических устремлений Украины, пишет УНИАН." А вот данные свежего опроса по НАТО. http://obozrevatel.com/news/2008/5/27/239765.htm Получается, 78% жителей Украины должны превратиться в людей второго сорта, не имеющих право стать даже директором школы. Скоро противников вступления Украины в НАТО начнут, по-видимому, расстреливать.

Ну , по большому счету у нас с Вами разве , что некоторые акценты по-разному расставлены .
И в России , и на Украине демократия еще очень незрелая ; критиковать можно любую из них .
Мой акцент -- есть не только Украина , но и Грузия , и Прибалтика . И наши отношения с ними складываются не в пользу добрососедства .
Я виню в первую очередь нашу дипломатию . Мы были инициаторами независимости не меньше , чем Украина . Что случилось с годами ?
Но не замечать и популистских действий их официоза я , конечно же , тоже не склонен .

Опять же , это их внутреннее дело . Мне кажется , что они сами вполне разберутся , нужно ли им НАТО , и нужны ли они НАТО на сегодняшний день .
Если скажется , что политики доросли до европейских отношений , и в состоянии разобраться с разнообразными желаниями своего народа , то почему бы и нет ?
Но если большинство украинцев против вступления , то как по Вашему , как было бы лучше -- оставить их разбираться , или давить на руководство газом , или там непрямыми полит.угрозами ?

Мы можем долго говорить, что формально является госпредприятием, но если 51% акций предприятия пренадлежит государству, то предприятие формально и фактически этим государством управляется..

Во-первых, пока не наблюдается собственно "приход" (рано?)
Во-вторых, пожуем - посмотрим...Абсолютно ничего сложного. Надо просто называть всякие цифры и другие хорошие слова со все возрастающим пиететом. Я и сломаюсь. Естественно, до определенных пор. Аукцион такой себе...Вы ведь знаете очень хорошее слово, я его у Вас читал... "Формально".Опять же, не совсем. Недавно наблюдали.Вот-вот... И я об этом. То, что Россия может предложить, она и должна предлагать. Нет?Причем и одним, и другим.

Можно конечно. Но тема нашей ветки - Украина.

В любом конфликте можно найти вину обеих сторон. Если поставить это своей целью и хорошо покопаться. У меня лично всегда крайне резках реакция на национализм как одну из форм человеческой глупости. Прибалтику и Грузию это тоже касается в полной мере. Не по российским улицам маршируют бывшие эсесвоские легионеры и тому подобные гитлеровские пособники. Если бы в Москве проводили какой-нибудь марш власовцев или бывших сослуживцев Панвица с Красновым, моя критика была бы не менее острой.
Что касается МИДа РФ, то он далек от совершенства. Критиковал его и буду критиковать. Агентство по делам СНГ появилось лишь месяц назад. Стыдно, что это произошло лишь через 17 лет после распада СССР. Но лучше позже.чем никогда.

Прошу обратить внимание и на автора заявления. Бабаков "родом" из Родины, политик право-консервативный.
--------------------------------
Бабаков родом из Израиля, мерзкий человечек.
http://compromat.ru/main/rodina/babakovizr.htm

Разобрались. Народ против. Но украинцев все равно собираются затащить в НАТО. Более того, противникам НАТО из числа собственных граждан угрожают ограничением в правах. Это серьезное заявление. Кстати, я бы не говорил "их". Я родился и вырос в Украине, сохранил украинское гражданство. Это и моя страна.

Пока этого не видно. Или в европейских правилах вступление в военно-политические альянсы со сменой 300-отлетнего вектора без учета мнения народа?

Угроз я не вижу. МИД РФ и Генштаб проинформировали украинскую сторону о том, что Москва не намерена молча сносить затягивание Украины в НАТО. Любая страна имеет на это суверенное право. И Россия, и США, и Либерия с Эфиопией имеют право устами свои хполномочных представителей заявить, что им нравится в мировой политике, а что нет. Госдеп ежедневно принимает по десятку заявлений по самым разным ситуациям на 5 континентах, обозначая позицию США. И правильно делает. Дипломаты в МИДе РФ обязаны демонстрировать отношение правительства к актуальным событиям. Генералы в Генштабе обязаны бдить безопасность государства Российского. И тем. и другим за это платят зарплату. Тем более, если речь идет не о ситуации с племенем тутси, а о кардинальном изменении геополитической карты Европы. В Украине живут миллионы этнических русских и десятки миллионов русскоязычных украинцев.
О газе не будем. "Оранжевые" в лице Ивченко расторшли выгодный Украине контракт. С этого все и началось. Хотя переход на реальные цены на газ - процесс неизбежный. Мне вот тоже не очень нравится сумма в годовом перерасчете за потребление газа. Ничего, плачу, стиснув зубы.

Мне плевать на его гражданство, если честно.

Упс , извините , не знал . Вам и карты в руки . Согласитесь , мне критиковать Украину , при наличии проблем в России , можно только с оговоркой , что это общая
критика , но не сравнительная .

Мне плевать на его гражданство, если честно.
----------------------
Для общей информации:
Как криминальный авторитет Максим Курочкин по прозвищу Макс Бешеный вместе с Александром Бабаковым, нынешним главой российской партии "Родина", начинал с контроля над вещевым рынком в московских Лужниках.
http://compromat.ru/main/ukraina/kurochkin2.htm

Хорошо. Не буду продолжать аналогию с комнатой в Вашей квартире, далеко завести может... Предлагаю иную аналогию: вывод войск (советским, а затем уже российских) из Восточной и Центральной Европы. Принято политическое решение, войска отправляются домой. И тут Ельцин начинает предлагать немецким, венгерским, польским, чешским коллегам новые условия пребывания группировок на территории их стран. Смешно? Остаюсь, уж простите, при своем мнении: украинскаая власть должна перестать проявлять категоричность. Украинским "свидомым" явно не хватает конструктивности и любви к своей стране в части защиты ее интересов. Не на бумаге, не на уровне щедривок, вышиванок и Шевченко, а на деле.
Газпром. Никто не отрицает его влияние на политику. Но Газпром - это давно те только Кремль. Это клубок интересов в Европе. Под безразличием к разборкам подразумевались конечно не перебои с поставками, вот до этого как раз нам всем есть дело, а формирование цены на газ. "Политическая" цена для Украины была бы опровержением тезиса Газпрома о равноправии всех участников рынка и негативно была бы воспринята как на востоке, так и на западе.

Информацию принял. Бабаков тут вообще был просто к слову.

Я не стал бы сводить наше право на изложение мнения до записи в паспорте или метрике. Говорим же мы тут о США, Китае и т.д., имея в большинстве своем при этом по документам весьма отдаленное отношение к этим странам. На эту тему был разговор с nrw. Вопрос ИМХО в компетентности того, кто высказывается. Бывшие граждане СССР родом из Беларуси, Казахстана, России и т.д. могут быть вполне компетентны в украинской проблематике, тем более есть много схожего в менталитете, истории, доступ к национальным СМИ и т.д. Не буду навязывать Вам свою точку зрения, но, по-моему, Вам никто не мешает говорить о проблемах и в Украине, и в России, в том числе и в сравнении.

И это очень правильно! Скажу в заключение, что, видимо, я не вполне понимаю законы дипломатии, возможно, что должно быть именно так, как говорите Вы... Я же рассуждаю с дилетантской житейской точки зрения.Вы говорите очень правильно! за одним, точнее двумя исключениями.
1.Не все персоналии украинской власти озабочены только рушниками и добыванием сала на пропитание.
2.Коль мы уже говорим об украино-российских отношениях, то избавляться от залихватско-разгульных замашек не помешало бы и определенной (весьма большой, кстати) части российского истеблишмента.Вот только не надо делать вид, что ГП так уж боится запада с востоком. Не боится. Хотя, конечно, и должен был бы. Или нет?...

Я плохо знаю политическую жизнь Украины . А так , конечно , все мы одинаковые , и имеем интерес и право говорить .
Я был против того , чтобы судить о стране по российским инет-изданиям и их сиюминутным восприятием действительности .
Но это , конечно , не Ваш случай .

Они это очень усиленно изображают. На деле озабочены же они другим. Тоже пропитанием, но отнюдь не салом. В жизни "свибомые" предельно циничны. Поверьте. Разве что конечно кроме фанатиков.

Двумя руками за. Избавляться нужно. Особенно от иллюзий вечной дружбы. Что Кремль и делает, становясь весьма прагматичным. Но не всем это нравится.

Не знаю насчет "боится", но кампания с третьей или четвертой, не помню уже, капитализацией в мире, обязана заботиться о своем имидже. Поэтому раз сказали общий принцип для всех - будь добры выполнять. Но мы все знаем, что жизнь и политика в частности не состоят только из черно-белого спектра. Поэтому политические преференции Украине за ЧФ можно создать иным путем. И будет всем счастье.

Конечно Вы правы.

Ну почему же сложно? Написали бы как поступать правильно украинскому руководству после того, что ведущее лицо РФ в открытую заявляет о необходимости пересмотра границ.

Не знаю, но думаю, что в 2017м году узнаем.
РФ сама себя из претендентов на эту квартиру выкинула.

Это разве призыв к пересмотру границ, возвращению "исконно украинских земель"?
Впрочем если РФ покажется это заявление посягательством на территориальную целостность РФ, то нужно ни в коей мере не допуститъ пребывания украинских войск на своей территории.
Мало ли что....

Вы бы не на это обращали внимание, а на то, что Бабаков не пресс-секретарь правительства и никакого поручения озвучить позицию правительства или Думы ему никто не давал.
А если бы Вы прочитали ссылку дальше, ти обнаружили бы весъма любопытное от Грызлова.
А то, что Дума собирается рассматривать статус Севастополя (это из ссылки) Вам ни о чём не говорит?
Может Киеву стоит рассмотреть статус Мухосранска или Москвы?
Или статус Мюнхена можно ещё рассмотреть.

Прошу ссылку на результат референдума.

Это в чём же интерес Украины?
Что какой-нибудь национальный лидер РФ решит, что Крым - часть РФ и даст приказ флоту в Севастополе решить вопрос?
Вы ситуацию хорошо понимаете?

К сожалению эта прагматичность больше похоже на месть брошенной женщины, а до этого по аналогии с женщиной была обида. Опять же с женщиной прагматичность наступит тогда, когда она перестанет думать о мужчине, который ее бросил. А до тех пор ее прагматичность будет заключаться в том, а хорошо ли за ним ухаживает новая пасия, выглажена ли рубашка, хорошо ли покормлен...

Только в роли женщины здесь Украина, а не Россия. Это ей, точнее, её так называемой политической элите, необходим новый "мужчина" то ли в виде НАТО, то ли в виде ЕС.
Россия страна самодостаточная.

Трудно представить что будет, когда Черноморский Флот ответит Тимошенко взаимностью.
Думаете, пани Тимошенко выдержит?

вам же приводили ссылки на заинтересованность России , на слова действительно "официальных лиц"А вы говорите, что выкинула

Поздно пить боржоми...

nrw, главная проблема украинских свидомых в том, что они зациклены на своей лютой ненависти ко всему русскому и пребывают в полной уверенности, что вся внешняя политика Кремля направлена исключительно на винницкие и харьковские просторы. А для России Украина является периферийным направлением. Т.е. конечно есть заинтересованность в пророссийском полит. векторе, в пребывании ЧФ в Крыму и т.д. Но заинтересованность эта вялая. Достаточно снова сказать, что Агентство по делам СНГ было создано лишь в этом году. Для России куда уж интереснее Венесуэла, не говоря уж о странах Зап. Европы. Я не говорю, что это хорошо, но это факт. Поэтому аналогии мужчина-брошенная женщина здесь неуместны. В похожей дискуссии, если не ошибаюсь, с Ваши участием, я приводил ссылки и примеры, иллюстрировавшие нынешне воспринятие россиянами Украины, особенно молодых. Украина для тех, кому 17-20-25 - это далекая заграница.

В прошлой дискусии на ветке о фашизме и нацизме Вы сами без пиитета отозвались о Жириновском. 21/5/08 в 15:11 Вы написали: "кривляние клоуна Жириновского". Теперь же он у Вас возвысился до "ведущего лица РФ". Странные изменения произошли в Вашей картине мира за 9 дней. На деле же Вы, не хуже, чем все присутствующие, знаете роль Жириновского в российском политикуме. Вы не можете привести адекватной цитаты ключевого сотрудника МИДа РФ, т.е. организации, которой по долгу службы положено комментировать международные события. Скажите об этом честно и прямо.

Я буду, с Вашего позволения, комментировать не иронию, а содержание. Заявление первого замминистра иностранных дел Украины Бутейко являлось прямым посягательством на территориальную целостность РФ и крайне недопустимым шагом в международных отношениях. Так могут себя везти только идиоты или неисправимые хамы.

А причем тут некие пресс-секретари? Бабаков - вице-спикер ГД, стало быть имеет право на такое заявление. Или шут и известный скандалист Жириновский может бросаться направо и налево заявлениями (уже приводил его пассажи о женщинах для мужчин, ударов по Тбилиси и тому подобную чепуху, может и это Вы расцениваете как серьезные заявления?), а Бабаков не может выступить с комментариями?

Не вижу такого в ссылке. "Председатель палаты Борис Грызлов поддержал инициативу коммунистов, которые предлагают поручить думскому комитету по делам СНГ принять специальное заявление по поводу Крыма и Севастополя." Где же вопрос "рассмотрения статуса"? Скажем, заявление о ситуации с правами человека в Китае √ это вполне рутинное заявление, а рассмотрение иностранным парламентом статуса Тибета или Тайваня может иметь совсем другие последствия. Вы же это прекрасно понимаете. Снова передергивания?

Я привел выше ссылку на результаты нового опроса, проведенного признанными социологическими центрами. Есть и масса других опросов. Если Вы считаете, что данные опросы не являются корректными и на самом деле большинство украинцев спит и видит свою страну в НАТО, прошу привести соответствующие подтверждения. Крайне интересно было бы посмотреть, т.к. и украинская, и зарубежная общественность, включая верхушку политикума, например канцлера Меркель, осведомлена о том, что идея вступления в НАТО у украинского народа непопулярна. Более того, Меркель этим аргументировала позицию Германии по поводу присоединения Киева к ПДЧ.
http://www.ngo-online.de/ganze_nachricht.php?Nr=17459
"In der Ukraine und in Georgien gibt es offenbar Widerstände in der Bevölkerung gegen einen Nato-Beitritt. Deutschland sieht jedenfalls derzeit keine Chance auf einen NATO-Beitritt der beiden Staaten. "Länder, die in regionale oder innere Konflikte verstrickt sind, können nicht Mitglieder der NATO sein", sagte Merkel am 10. März auf der 41. Kommandeurtagung der Bundeswehr in Berlin. Generell sollte ein Land nur Mitglied im westlichen Verteidigungsbündnis sein, "wenn es auch qualitativ bedeutsame Unterstützung der Mitgliedschaft in der Bevölkerung gibt", so Merkel."
Или вот еще типичто немецкий комментарий:
http://www.europolitan.de/Politik/Bruessel/NATO-Erweiterung-Merkel-und-Sarkozy-s...
"Die innenpolitischen Probleme der beiden Beitrittskandidaten-in-spe dienten als wirksame Argumente der Zweifler. Politische Stabilität und militärische Sicherheit lauten die Aufnahmebedingungen der NATO. Regionale Minderheitenprobleme in Georgien und lautstarker Widerstand seitens der ukrainischen Bevölkerung trugen mit dazu bei, die Aussicht auf eine baldige NATO-Mitgliedschaft in unbestimmte Ferne rücken zu lassen."
Не значит ли это, что злобные российские спецслужбы ввели в заблуждение уважаемого канцлера, а заодно и всю Западную Европу?
Референдум сейчас проведен не будет и Вы знаете почему. Есть подписи, есть инициативы граждан, есть все законные рамочные условия для того, чтобы провести референдум хоть завтра. Но ╚свидомые╩ тоже читают опросы, знают общественное мнение и понимают, что референдум √ это НАТО гуд бай!

Вам вечером.

Хорошо.

Может таким образом, путем зкрытых переговоров Россия и Крымский полуостров обратно заберет, как Китай HongKong.
Исправится ошибка ненормального Хрущева, который Крым Украине отдал.
Хотя хохлам верить нельзя ни в чем. Нашим - вашим за копейку спляшут. Думается в России это понимают. Особенно московской градоначальник Лужков и премьер Путин.
Для Украины договоренностей не существует такого понятия. Партнер по переговорам нечестный. Думается это все уже в мире, кого это касается понимают.

Три часа на изучение правил ДК.

Китай не забрал Гонгконг. Он был арендован у Китая Британской империей на 100 лет и по договору вернулся обратно в Китай, точнее под юрисдикцию, а официально он всегда был в Китае. Точно также российский флот стоит в Крыму до 2017 года и нужно не распускать сопли, а вывести его согласно договору. Или у Британии было меньше интересов в юго-восточной Азии чем у России в Черном море? Россия же Крым не передавала Украине в аренду, а признала несколько раз принадлежность Крыма Украине.
Интересно еще что это за будут закрытые переговоры. Между кем и кем? Ни одна реально действующая сила Крым не отдаст ни на каких переговорах. А с Ветранкой или с русской общиной можно говорить до бесконечности, они даже пообещают и все подпишут, только они никто.

Если послушать не психопатов от политики, а тех, кто анализирует (кстати российские товарищи), они не видят реальных возможностей перехода Крыма под россискую юрисдикцию. Рассмотрение же статуса Крыма в думе может иметь очень нехороший обратный эффект. Это будет шум без малейшего реального эффекта.

Моё мнение о Жириновском не имеет значения. И Ваше тоже.
Вот когда Дума выступит с заявлением, что Ж -клоун, которого не надом воспринимать всерьёз, тогда Украина не будет воспринимать его выступления серьёзно,
А раз Дума молчит - значит клоуном его и не считает.

Ну если именно сотрудника МИДа надо, то пожалуйста:
Настоящей политической сенсацией, вызвавшей переполох в "оранжевом" МИДе Украины, стало заявление старшего советника посольства Российской Федерации на Украине Владимира Лысенко. Напомним, что целый ряд российских и украинских СМИ 23 августа передал его высказывание о том, что Россия может пересмотреть двухсторонний договор 1997 года и, в частности, ту его часть, в коей закреплен украинский статус Крыма. По словам Лысенко, Россия будет вынуждена пойти на этот шаг в случае, если Украина и в дальнейшем продолжит политику давления на Черноморский флот РФ, дислоцированный на базе в Севастополе.
http://www.novopol.ru/text26498.html

Со стороны Украины? Вы там заметили угрозу территориальной целостности России со стóроны Украины? Я - нет. Впрочем может Вы мне выделите в цитате где там угроза спряталсь?
Вот его слова:
Все империи рано или поздно распадаются, как это было с Римской империей, поэтому российская империя тоже распадется, но еще не скоро. А пока этого не произошло, мы должны выстраивать свои отношения с Россией
По-моему ни слова об угрозе со стороны Украины.

Как при чём? Пресс-секретарь уполномочен делать заявления, а вот кто и когда уполномочил Бабакова говорить от имени РФ я не понял.
К сведению, Жириновский не в интервью газете заявлял о необходимости решения крымского вопроса, а на пленарном заседании ГД. Уж куда более официально. И что, Дума сказала решительное нет?

Нет, не передёргивание, прсто Вы не видите, устали наверное.
Вот Вам ссылка ещё раз: http://korrespondent.net/russia/461937

Если Вы напишите, что мнения по этому вопросу в Украине разделились - то я не буду возражать.
Но ведь Вы немного не так написали, правда DVS

Ну Косово то отдали так и Крым отдадут, если жители захотят, весь вопрос в том чт русские в Крыму это не организованные целеустремленные албанцы, да и дядя СЭМ против. Если бы Косово отошло от Сербии до 1991 года то Северный Казахстан в 92м-93м точно бы отошел к России.

А может и наоборотСчитает и относится к его выступлениям как к "клоунским"

инфа старая и не соответствует действительности
вот слова Лысенко
"Россия не имеет обязательств перед Украиной в процессе инвентаризации ЧФ. Это не было прописано в Большом договоре. То, что Россия на это согласилась, - это добрая воля нашей стороны, мы идем навстречу Украине, и не нужно нас обвинять, что мы противодействуем этому процессу", - сказал Лысенко. И отметил, что Россия считает недопустимыми заявления украинских политиков о том, что цена аренды базы ЧФ в Севастополе будет увеличена, если в процессе инвентаризации Украина выявит у россиян неучтенные объекты и имущество.
"Если Украина поднимает вопрос о пересмотре арендной платы в рамках инвентаризации, не станет ли это основанием для пересмотра основного договора?" - поставил вопрос представитель посольства России.

http://www.podrobnosti.ua/power/intpol/2007/08/23/451119.html
нет там надуманных украинской стороной выводов
И вам вместо того , чтобы повторять слухи не мешало бы ознакомится с ситуацией

Одно другому не противоречит.
клоун Жириновский является одним из ведущих лиц России.

Вот-вот. С ситуацией надо быть знакомым. А то, что же получается? Старший советник посольства РФ Владимир Лысенко, видимо, не знает, что в так называемом Большом Договоре нет ни слова о ЧФ. А ведь Договор не такой уж и большой, мог бы и прочитать.
Так вот я говорю о том, что Вы совершенно правы в том смысле, что с ситуацией надо быть знакомым... даже если ты и старший советник.

Несколько сообщений назад была ссылка на заявления Бабакова. Т.е. один вице-спикер с репутацией "организатора" личной жизни российских мужчин и женщин, он же любитель экстравагантых предложений по решению территориальных споров методом военных ударов для Вас авторитет, а другой вице-спикер, вполне респектабельный политик, не замеченный в клоунаде для Вас не важен.

Лысенко не замминистр. Хотя если такое заявление действительно прозвучало, оно должно было быть предано осуждению. Безусловно. Однако, российская сторона в тот же период ставила под сомнение, что такие слова вообще были сказаны. http://www.proua.com/news/2007/08/26/134434.html

А причем тут Украина? Человек, занимающий 2-3 место в димпломатической иерархии иностранного государства, позволяет себе делать прогнозы о том, что соседнее государство вообще перестанет сущестововать. Более того, он не просто допускает возможность распада государства, но и уверен в этом. Это неслыханный скандал.

Снова перечитал заметку, благо, она небольшая. Даже воспользовался поисковиком, ввел слова "рассмотрение" и "статус". Ничего не нашел. Может, Вы поможете и выделите то место, где идет речь о том, что ГД собирается "рассматривать статус".
Если Вы напишите, что мнения по этому вопросу в Украине разделились - то я не буду возражать.
[/цитата]Но ведь Вы немного не так написали, правда DVS[цитата]
Неправда. Опросы показывают, что именно большинство украинцев против вступления страны в НАТО, часть не определилось, "за" стабильные 17-21% в зависимости от даты опроса и социнститута. Это не 50 на 50 и даже не 60 на 40. Такие данные дают мне право говорить о том, что народ против. Мы же оперируем понятиями ╚немцы поддержали Гитлера╩ или ╚советский народ любил Сталина╩, хотя были и несогласные с этими режимами, т.к. речь идет о подавляющем большинстве. Или, скажем, 99 на 1 Вы тоже предложите обозначить как ╚мнения разделились╩

Давайте по частям. Начнём с конца.
Может Вы не ту ссылку открываете? По той, что я Вам дал, статья называется:
Госдума готовит заявление по статусу Севастополя

Нет не дают Вам такого права.
Вы можете говорить, что болъшинство народа против, но если Вы пишите "народ" - то это означает "все", а это передёргивание.
Кстати, я поинтересовался вопросом и посмотрел результаты последних опросов.
Около половины против, 20% за, остальные не уверены, сомневаются и т.д.
Так и пишите: половина народа Украины против и у меня никаких претензий не будет.

Почему не важен. Мне интересно знать мнение Бабакова, но я не понял, кто дал ему право говорить от имени правителъства.
Я бы ещё понял, если бы он заявлял подобное на заседании ГД, но этого же не было.
А понравилось бы Вам правительство, которое принимало бы решения на основе не официальных выступлений в Думе, а на основе интервью?
А какую ответственность могло бы такое правительство нести? Давайте представим гипотетивхески, что Украины поверила словам Бабакова и разрешила пребывание ЧФ РФ у себя на территории.
А затем вдруг случился военный конфликт и с правительства спросили: и как же Вы подобное допустили?
И что оно отвечает? Мы в газете интервью Бабакова прочитали.
Даже не смешно.

Это конечно хорошо, что выразила сомнение, но вот Украина почему то сомнений не выразила. И это главное, ведь вопрос стоит о безопасности Украиным, а не РФ.
Это очень плохо, ужасно, но, в отличие от РФ, он не угрожает тем, что Украина будет пересматривать границы с РФ.

Алекс..., ты не помнишь с кем Юлия начинала свой углеродный бизнес? В смысле в какой компании?...
После неё все сидят...
Не завидую президенту ридной...

думаю он то как раз и знает
Это не было прописано в Большом договоре. (ц)
это ведь его словаВсё остальное додумки украинских политиков

рад, что вы это заметили

Что "это" Вы хоть разобрались? Он говорил о том,что"инвентаризация ЧФ не прописана. Так как она может быть прописана, если там о ЧФ ни слова нет вообще?
А его слова как раз по какой-то причине привязывают вопрос аренды к договору: Если Украина поднимает вопрос о пересмотре арендной платы в рамках инвентаризации, не станет ли это основанием для пересмотра основного договора?" - поставил вопрос представитель посольства России.
Именно потому, видимо, что он договора не читал. Или забыл.

ну правильноон же не сказал, что инвентаризация там прописана, он вообще не говорил, что там написано про ЧФгрю же это всё "додумки" словМногие слова можно истолковать по разному, а молчание как и за "золото" , так и как "признание правоты"Давай те так - он говорил, про то что о ЧФ прописано в "Большом договоре"?Если говорил, то нужны конкретные слова , где об этом говорилось быМало того, Россия в ответ на ноту протеста ответила и растолковала слова своего посла для "мнительных украинских политиков"
И заметьте Украина "удовлетворилась" этим

Интересно, что когда вы начинаете защищать российских политиков, то начинаете злоупотреблять смайликами. Причем. чем дурнее или похабнее поступок политика, тем больше смайликов. В данном случае их такое количество, что похоже на просто истерику. А вы попробуйте выпить валерианки и успокоится.
З.Ы. Особенно тягостное впечатление производит эта ваша привычка в "похоронных" темах, типа о Катыни. Там уже начинаешь о вашем здоровье думать. Ну не может же нормальный человек так хохотать, когда убийство обсуждается.

От перехода на личности воздержитесь.

Т.е. Вы полагаете, что вот это выражение:
Если Украина поднимает вопрос о пересмотре арендной платы в рамках инвентаризации, не станет ли это основанием для пересмотра основного договора?
следует понимать как желание России при увеличении арендной платы отказаться от аренды, т.к. под "основным договором" понимается договор аренды? Весьма вольная трактовка... Никто даже и не додумался до этого. Все почему-то посчитали (и российское правительство в том числе), что речь идет как раз о так называемом Большом Договоре.
Или Вы полагаете, что в этой фразе нет привязки?

не нравятся смайликине читайте

немного не так:
Профильный комитет Госдумы рассмотрит вопрос о целесообразности подготовки проекта заявления палаты по статусу Севастополя
http://www.echo.msk.ru/news/514242-echo.html

Да нет, почему не нравяться. Смайлики симпатичные Видите, я и сам ими с удовольствием пользуюсь Просто вызывает сомнения адекватность человека ставщего десять смайлике в одном посте в теме весьма не смешной, скорее траурной. Это примерно как громко на похоронах хохататать. Нормальный человек делать не будет.
Так, со смайликами, понятней?

нет , вы немного не понялия говорил именно о "Большом договоре"
В приведённой цитате нет речи об "отказаться от аренды в рамках основного договора", там есть о "пересмотре основного договора"И если вы трактуете "пересмотр основного договора" как "отказ от аренды" то это уже ваши додумки
Я трактую это только как , следствием пересмотра арендной платы может стать , пересмотр основного договора Т.е если вы к нам "попой" то и мы можем пересмотреть некоторые пункты основного договора

Т.е. Вы согласны с тем, что представитель РФ связал аренду базы с Большим Договором? Так каких еще фактов Вам привести? Об этом же и спор. Украина не связывает эти два договора, а РФ таки да.

bigmir.net отсылает на корреспондет.net. а тот, в свою очередь, на "Эхо Москвы!"
ссылку с "эхо" я уже давал. Круг замкнулся!

Действительно. Все эти новости подавались 14 мая 2008 года
Вы давали эту ссылку http://www.echo.msk.ru/news/514242-echo.html Время 17.00
bigmir.net (http://news.bigmir.net/article/world/31972/) и Корреспондент.net (http://korrespondent.net/russia/461937) Время 14.18
Ссылка на "Эхо Москвы" (актуальная для предыдущих двух сайтов) - http://www.echo.msk.ru/news/514195-echo.html Время 14.04
Так что, как говорил М.М.Жванецкий, получается замкнутый круг, разорванный в виде прямой.

Этому есть одно вполне логичное объяснение. В Украине эти два договора принимались отдельно, а в России пакетным голосованием. Вот и закрепился этот факт в головах, хотя он ни малейшего отношения к содержанию договоров не имеет. Все активно настаивают на том, что то, что пакетно принималось, должно и пакетно денонсироваться. Ну во-первых это не так, во-вторых само денонсирование будет означать односторонний выход России из договора с разными политическими последствиями, не обязательно для России позитивными. И де-факто, и де-юре Украина из обоих договоров не выходит, потому что по самому договору может прекратить базирование флота в 2017 году, предварительно предупредив российскую сторону. Что и было сделано (попрошу еще раз заметить строго согласно договору)... Что слышим из России? Договор? А мы его щас порвем и не будет никакого договора... Или лучше мы другой порвем.

14.05.2008 14:04 : Госдума, возможно, примет специальное заявление по статусу Севастополя
http://www.echo.msk.ru/news/514195-echo.html

единственное, что ссылаясь на "Эхо" все почему-то опустили слово "возможно"..которое несколько меняет оттенок заголовка и вносит
небольшое сомнение.. А статья от 17 часов лишь подтверждает, что сомнения были не напрасны и вопрос о статусе Севастополя не так уж однозначен для
думцев..
Вывод: в окончательном варианте "эхо", который почему-то не успели перепечатать остальные, стоит, что дума рассмотрит целесообразность
поднятия вопроса о статусе.. и именно это является истиной.. Не так ли?

Ну вот, видите. Разговор о том и шел, что ГД рассматривает вопрос о статусе города, входящего в состав другого государства. Так и есть. Ч.т.д.
P.S. Даже рассматривать вопрос о целесообразности - нонсенс. Какая может быть целесообразность рассмотрения статуса иностранного города?

Объяснение может быть (казаться) логичным только для лиц, не знакомых с договорами. К этим лицам ни коим образом не должны принадлежать сотрудники дипломатических представительств. В данном случае сотрудник посольства РФ проявил свою крайнюю некомпетентность, и вместо того, чтобы наказать его, руководство стало стеной на его защиту.

неправда! разговор должен был пойти не о статусе города, а о целесообразности вопроса о статусе..
в такой трактовке (а именно такая трактовка и есть истина, как вы могли сами убедиться) этот вопрос не может вызвать никаких нареканий.
то есть, кто-то из думцев (А Локоть, например) внёс такой вопрос на обсуждение (имеет право),
а Дума уже решает считать ли этот вопрос целесообразным или нет..
например, бельгийский парламент счёл нужным осудить действия эстонских властей(вроде,какое дело Бельгии до Эстонии)
хотя мог бы счесть обсуждение этого вопроса и нецелесообразным..

Время у меня пока есть.
У Вас есть сомнения в том, что целесообразность рассмотрения статуса территории другого государства в парламенте есть нонсенс? Т.е., по-Вашему, каждое государство вправе сомневаться в том, может ли оно рассмотреть статус какого-либо города другого государства?
На мой взгляд, даже мысль об этом - бред.

у меня тоже есть пара минут..
рассмотрение статутса любого населённого пункта на территоррии иностранного гос-ва тоже считаю бредом..
но обсуждение вопроса целесообразности поднятия темы о статусе Севастополя считаю абсолютно правомочной..
Объясните, каким образом Дума может выразить своё отношение к этому вопросу не обсудив его?
Вполне возможно, что решением Думы будет осуждение речи Лужкова и признание статуса Севастополя неизменным и обсуждению не подлежащим...
почему, нет?

Вы, безусловно, можете считать так, как Вам угодно, однако я считаю даже мысль о том, что целесообразно рассматривать статус территории сопредельного государства есть по меньшей мере провокация.К какому вопросу? К заявлению Лужкова? Так именно так и назвали бы это обсуждение.Все может быть.А, по-Вашему, это подлежит обсуждению на сегодняшний день?

Интересно, как бы "патриоты" отриагировали бы на сообщение. Комитет финского парламента обсудит целесообразность расмотрения вопроса о статусе Выборга.
Вот бы вой поднялся.

вариант 1: сегодня на заседании Думы мы рассмотрим вопрос статуса Севастополя...заслушаем доклад товарища Л. по этому вопросу.
вариант 2: некоторые думские товарищи предлагают нам обсудить статус Севастополя.. считаем этот вопрос ,касающийся
статуса города, принадлежащего сопредельному государству нецелесообразным
считаете ли вы вариант 2 некорректным или провокационным?

Я даже боюсь такое предполагать...

Безусловно. Границы государств не то, что обсуждаться не могут в парламенте другого государства, а даже вопрос об этом не должен подыматься.

где вы нашли во втором варианте обсуждение вопроса о границах другого гос-ва?
дума должна рассматривать все вопросы , вносимые депутатами.. одни признаются целесообразными , другие -нет..
никакой провокации в этом нет, но при желании, а у многих , оно очень велико.. провокацию можно найти во всём , что угодно..
. а вот теперь у меня нет времени..для продолжение обсуждения абсолютно ясного вопроса..

Повторю для лучшего усвоения:
Границы государств не то, что обсуждаться не могут в парламенте другого государства, а даже вопрос об этом не должен подыматься.Нет. ГД должна рассматривать вопросы, относящиеся к ее компетенции. Рассмотрение статуса территории сопредельного государства не относится к компетенции ГД.Всего хорошего. Слив засчитан.

он связал это но только как последствие пересмотра условий аренды(со стороны Украины), но не как пересмотра вопроса ЧФ как одного из пунктов большого договораПонимаете, он не говорил, что в "большом договоре" есть пункт про ЧФ

не думаюэто в "ближнем зарубежье" поднимается вой из ничегоСразу бегут жаловаться своим "друзьям"Россия независимое государство и оно может решить такие проблемы самостоятельно

На каком основании?

а я знаю?только мне не известно на каком основании вы утверждаете, что он не знал условия "большого договора"И обвиняете его в некомпетентностивы согласны с моим объяснением?

С каким? Вот с этим: а я знаю? Полностью согласен. Вы не знаете на каком основании он связал два совершенно различных договора. Полагаю, что этого не знает никто. И именно на этом основании я считаю, что он или не читал договора, или забыл об их содержании. Не могу же я думать, что ответственный сотрудник дип.корпуса РФ специально провоцирует международный скандал или, того хуже, делает это по приказу своего руководства...

неевот с этим
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=11018640&Board=discus
так всё таки согласны или нет?

да нет вродераньше вы считали на основании вот этого
Если Украина поднимает вопрос о пересмотре арендной платы в рамках инвентаризации, не станет ли это основанием для пересмотра основного договора?
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=11011047&Board=discus
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=11015937&Board=discus

вы, наверное, много работаете, поэтому не заметили, что на такие детские штучки реагирует только курбан))
я ваше мнение понял и с ним согласен.. вы же видели..
повторю: ГД не должна обсуждать статус населённых пунктов, относящихся к другим государствам..
я это и не оспариваю.. да и никто , наверное, это не будет делать..
но согласитесь, что ГД имеет право обсудить вопрос о целесобразности обсуждения вопроса.))) На какую бы тему этот вопрос не был..
Или считаете, что тоже нет?

Вы не слыхали, что бундестаг поставил вопрос об целесообразности обсуждения вопроса пересмотра статуса гороа Кенисберг?

Вы вообще понимаете то, о чем Вы сами пишите? Вы привели мои высказывания, которые говорят об одном и том же, а именно о том, что существуют два между собой никак не связанных договора, которые сотрудник МИД РФ связал между собой по моему мнению по причине незнания текста договоров. Затем привели свое высказывание о том же. В чем проблема у Вас? Что конкретно Вы хотите сказать?

Вы, видимо, пропустили мой предыдущий пост. Точнее прочли только последнюю фразу. А ведь надо читать все. Я не гордый. Я повторю.
ГД должна рассматривать вопросы, относящиеся к ее компетенции. Рассмотрение статуса территории сопредельного государства не относится к компетенции ГД.

ребром?

Неправильно.
Правильно так:
бундестаг поставил вопрос об целесообразности обсуждения вопроса об целесообразности обсуждения вопроса пересмотра статуса города Кенисберг

нет, это вы невнимательно прочли мой вопрос..
я тоже могу повторить.. пока есть время..
Дума имеет право обсуждать вопрос о целесообразности постановки вопроса... неважно о чём?
Поясню примером.. допускаю, что это оказалось для вас слишком сложным..
Имеет право ГД обсудить вопрос о целесообразности постановки вопроса о полёте
россиянина на Альфа Центавра до конца отчётного периода , например?
пысы: если вы ещё раз начнёте говорить о том, что дума собирается обсуждать статус, то я проосто окажусь в страшном цейтнноте.. сорри..

я хочу сказать, что сотрудник МИДА несомненно знал, содержания договоров , потому он и сказал, что Это не было прописано в Большом договоре. (ц)
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=11013936&Board=discus
но у вас была своя трактовка его слов
Он говорил о том,что"инвентаризация ЧФ не прописана. Так как она может быть прописана, если там о ЧФ ни слова нет вообще?
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=11013995&Board=discus

думаю он знал текст обоих договоровИ компетентен в этом вопросеИначе бы он не участвовал в заседании круглого стола
Напомню, что разъяснения посольства
"Посольство опровергает эти заявления. Информация о том, что советник посольства якобы заявил о пересмотре Большого договора, была взята из полемики, которая шла в ходе круглого стола. Эти высказывания были неверно интерпретированы и неверно поданы", - сказал Гришин.
"удовлетворили" украинское правительство
Что не помешало курбану ссылаться на устаревшие и не верные факты

О чём спросили немецкие депутаты Бундестага немецкое правительство в отношении Калининграда.

15. Как оценивает федеральное правительство соображения о том, чтобы назвать этот еврорегион ╚Пруссией╩? (прим. переводчика v слово ╚Пруссия╩ написано латиницей в обратной транслитерации, т. е. Prussia, в то время как по-немецки правильное написание - Preussen).
http://kalgad.livejournal.com/64235.html
не знаю, правда или нет, но любопытно.. не так ли?

Только о том, что входит в ее компетенцию.
Если планирование космических полетов входит в компетецию ГД (чего я не знаю), безусловно вправе.
Теперь вернемся снова к нашим, т.е. вашим баранам. По-моему, все очень просто. Я не могу понять, что Вас не устраивает в этой сентенции, поэтому разобью ее на две части:
1.ГД вправе обсуждать целесообразность постановки вопросов, входящих в ее компетенцию.
2.Статус любой территории иного государства не входит в компетенцию ГД.
С какой частью Вы не согласны? Или, как герой одного нашумевшего в ДК литературного произведения, Вы не согласны с обеими?

а откуда вы знаете, что обсуждение статуса не входит в её компетенцию? Я кстати или некстати, тоже не знаю..Но меня это и не волнует,
так как этот вопрос никто не собирается выносить на рассмотрение ГД..
Я представляю всю технологию так.. Поступил , предположим, запрос от избирателя депутату ГД..запрос любого плана.. по коррупции, по пенсии, по статусу..чёрт бы его побрал..
Тот докладывает по начальству и те уже выносят на обсуждение вопрос.. типа целесообразно ли этот запрос избирателя обсуждать или сразу швырнуть в урну..
В чём проблема? Кого обидели?

Нет. Он сказал вот что: Россия не имеет обязательств перед Украиной в процессе инвентаризации ЧФ. Это не было прописано в Большом договоре. Т.е., так, как я и говорил, он совершенно безосновательно сослался в вопросах, связанных с ЧФ, на Большой Договор. Как бы Вам понятнее объяснить? Ну, скажем, если кто-то скажет, что не хочет есть, сидя на полу, потому что в правилах дорожного движения это не предусмотрено, ведь Вы, наверняка, подумаете, что у человека что-то не в порядке с головой. Верно? Так же и здесь. Зачем ссылаться на Большой Договор в вопросах ЧФ, если там об этом нет и речи? Вы совершенно верно слово "удовлетворили" взяли в кавычки. Естественно, украинское правительство не будет раздувать дело из всего этого. Однако мы же здесь не на дипломатическом приеме, и мне совершенно непонятно Ваше желание белое называть черным.

Ни в одной из статей главы 5 Конституции РФ, посвященной Федеральному собранию, я не нашел упоминания о том, что ГД имеет право вмешиваться в дела иного государства. Исходя из этого я сделал вывод о том, что обсуждать целесообразность вопроса о статусе территории иного государства - бред сивой кобылы... Неверно Вы себе представляете. Так может действовать только депутат, который не знает, чем он должен заниматься. Вы о чем?

но и прямого запрета, как я понимаю, вы там тоже не обнаружили.. иначе бы с радостью здесь выставили..
а то что не запрещено, то... ну , вы в курсе.. но опять же мы не о том говорим..
ещё раз выскажу своё мнение:, считаю, что ГД не имеет право обсуждать статус , но также ещё раз утверждаю, что ГД и не собирается это делать.. во всяком случае, нет никакой информации, указывающей на это...

депутат должен реагировать на запросы своих избирателей! вы так не считаете?

Конечно, должен. Например, избирателю, который сделает ему запрос об аннексии Севастополя, он должен лично, не обращаясь за разрешением в ГД, объяснить невозможность постановки вопроса об этом в ГД.

попробую и я вам объяснить попроще
решался вопрос по инвентаризации ЧФ, так ?И украинская сторона, высказало мнение, что если найдутся "неучтённые" объекты, то цена аренды возрастётна что российский дипломат ответил - Что Россия не имеет обязательств перед Украиной в процессе инвентаризации ЧФ. Это не было прописано в Большом договоре. ,т.е он совершенно основательно сослался на большой договор, равно как и мог сослаться и на любой другой совместный договор, потому как ни в одном из совместных договоров "обязательства России перед Украиной в процессе инвентаризации ЧФ не прописаны"
И мне совершенно не понятно ваше стремление обвинить российского дипломата в некомпетентности

и не раздувало, а раздуваете вы тем более что мы с вами не на дипломатическом приёме , а на форуме и это не имеет никакого смысла

то есть, вы где-то нашли конкретную памятку депутату, где всё расписано..и насчёт Севастополя в том числе?
или это всё только лично ваши предположения и пожелания?
кстати, а как ваше мнение по поводу предположительного запроса бундестага
по Кёнигсбергу?(пост !79). Вы верите в его существование? Если это соответствует действительности, то ваш праведный и справедливый гнев немного поулёг бы?

Теперь понял. Речь шла о разных ссылках, http://korrespondent.net/russia/462043 и http://korrespondent.net/russia/461937 Хорошо откроем вторую ссылку. Ее название действительно ╚Госдума готовит заявление по статусу Севастополя╩, но название для меня не суть важно. Ее можно было назвать ╚Как размножаются ежики╩. Журналисты любят придумывать звонкие названия своим статьям. Вопрос в том, что написано в ссылке, т.е. что на самом деле говорил Грызлов . Снова читаю ту же строчку, что и приводил: ╚Председатель палаты Борис Грызлов поддержал инициативу коммунистов, которые предлагают поручить думскому комитету по делам СНГ принять специальное заявление по поводу Крыма и Севастополя.╩ И где тут в словах Грызлова слово ╚статус╩? Не пора ли признать, что ГД не ставило вопрос про ╚статус╩ Севастополя?

Это придирки, kurban. Если уж говорить дотошно, то 70% - это отнюдь не "около половины" или "половина". Плохо поинтересовались. Я приводил результаты последнего опроса. Даже здесь 61% Еще раз: http://obozrevatel.com/news/2008/5/27/239765.htm Есть и другие результаты ╚постарше╩.

Рад, что Вы наконец-то осудили слова украинского замминистра. А то как-то однобоко получалось. У меня нет проблем с осуждением слов любого, скажем, российского чиновника, предъявляющего территориальные претензии Украине или любой другой стране. Что касается Лысенко, то я пока не имею достоверного подтверждения произнесенных им слов, дословного текста. Украинская сторона говорит ╚произносил╩, российская √ ╚нет╩. Говоря по-немецки, Aussage gegen Aussage. Поэтому и занимаю нейтральную позицию. Если Лысенко такое произнес, его слова требуют осуждения. Если нет √ то это фальсификация.

А что будет, если дума решит, что целесообразно? Забудут или будут уже обсуждать статус?

я уже писал в дискуссии с бастлером, что" кореспондент нет" ссылается на "эхо. москвы",как первоисточник ,а там стоит в заголовке в статье от 14:00, что Госдума, возможно , рассмотрит вопрос статуса..
А статья от 17:00 уже называется "Госдума рассмотрит целесообразность вопроса о статусе."То есть, не вопрос статуса, а вопрос целесообразности его рассмотрения, что как вы понимаете, далеко не одно и тоже.. Но вы -то понимаете, наверняка, а вот мой оппонет пока не дал знать что понял разницу..))
пысы:чуть не забыл.. Тут ребята (балта и курбан)начали шутить по поводу Кёнигсберга и я решил для смеха проверить..
и знаете, что оказалось? что немецкий бундестаг очень конкретно рассматиривал положение дел в Кёнигсберге.. и даже предлагалось переименовать тот район в Пруссию или тому подобное.. Короче почитайте.. ссылку я давал выше...

наверное, будут..как я понял, ничего страшного в этом нет.. примеры я уже приводил..
бельгийский парламент обсуждал внутренние проблемы Эстонии, немецкий бундестаг-вопросы Калининграда и области, помнится
ещё как конресс США вынес решение о запрещении странам -поставщикам газа организовывать своего рода газовый ОПЕК..
Вы вдумайтесь тока..)) А вы тут мелочитесь с каким -то статусом))
пысы: но моё мнение осталось неизменным.. обсуждать статус чужого города не следует))

Не во-первых это туфта, больше в гугле я ничего на эту тему я не нашел. Во вторых это не "обсуждение статуса" а запрос неизвестно кого немецкому правительству. " Как оценивает федеральное правительство соображения о том, чтобы назвать этот еврорегион ╚Пруссией╩? (прим. переводчика √ слово ╚Пруссия╩ написано латиницей в обратной транслитерации, т. е. Prussia, в то время как по-немецки правильное написание - Preussen)."
Ну и что? Хреново оценивает, отвечает правительство. И все. А где тут про статус? Опять дурака включаем, ноль?

надеюсь, что вы ещё не разучились краснеть,балта? про извиниться я даже и не говорю))
Neben Fragen zur wirtschaftlichen und sozialen Lage in der Region wurde auch eine Anregung der Landsmannschaft Ostpreußen zur Schaffung einer Euroregion "Prussia" aufgegriffen (vgl. PAZ 22.6.2002).
http://www.ostpreussen-info.de/land/kbg0410.htm

как там с правописанием слова "Пруссия" ? всё верно?
А разве парламентам одной страны позволено менять название регионов другой страны или. как грил бастлер,
даже ставить такие вопросы на обссуждение?))
балта..дураки включаются сами.. к сожалению.. и я здесь абсолютно не при чём..))
пысы: чуть не забыл.. статус Севастополя в ГД не обсуждается и не будет обсуждаться.. или у вас есть другая инфа?

Я был бы благодарен за ссылку, в которой четко и ясно были бы процитированы слова должностного лица ГД РФ с информацией о том, что ГД внесла в повестку дня рассмотрение статуса г. Севастополя. Иначе получается интересная ситуация: те граждане, которым очень бы хотелось такое развитие событий, что-то где-то "додумывают" и, исходя из додуманного, делают выводы. Вон веселые журналисты из ссылки kurban-а статьи озаглавливают фантастическим образом.

С удовольствием послушаю.А почему он не сослался на какой-нибудь английско-французский договор? А ведь мог бы... Там тоже ничего не говорится об условиях аренды севастопольской базы.
Существует одно-единственное соглашение, которое регламентирует отношения России и Украины в вопросах аренды базы ЧФ. Вы это понимаете? Ссылаться на наличие или отсутствие чего-то, относящегося именно к вопросу аренды, можно только на соответствующее соглашение. И если Вы и представитель МИД России этого не можете понять (хотя я подозреваю, что его ошибку ему уже разъяснили), то это только ваши проблемы. Все еще не поняли?...

А Вам нужны специальные памятки для того, чтобы не делать дурную работу?О чем? О том, чтобы обозвать Калининградскую область Пруссией? Да мне все равно. Вон Байерн по русски звучит как Бавария... Не умираем же.

А они его разве меняют? Не заметил.. И это только вопросы правительству и не более того.. Ну краснейте..

а как вы определяете дурная работа или нет? бросаете монетку?

видите, какой вы сразу смирный стали, когда дело коснулось бундестага.. и всё-то им сразу можно стало..и законно даже..
и обсуждать проблемы калиниградсткой области как своей собственной и называть регион по страинке.. как немецкую провинцию..
с чего бы это так , бастлер, вы так размягчели.? а то же вон пенились благородным возмущением от того, чего ещё и не было да и не будет скорее всего..

Ссылку не дадите? Ваша ранее приведенная не катит. Там только запрос одного из депутатов..

чё ж вы так цитату -то мою откастрировали, балта? я ж восстановлю не сложно..
А разве парламентам одной страны позволено менять название регионов другой страны или. как грил бастлер,
даже ставить такие вопросы на обссуждение?))
а что должно быть , балта? вы даже этого не знаете, что парламент именно по такому принципу и работает..
депутаты выслушивают пожелания избирателей, обсуждают вопрос на заседании, а потом посылают запрос правительству..
балта, так чего вас так возмутило в вопросе с Севастополем, напомните!

А они его обсуждали, разве? Сссылка то от 2004 года и че? А для немцев Калининград всегда останется Кенисбергом.. И находится сей город в восточной Пруссии.

Нет. Монетки я не бросаю куда ни попадя. А дурная работа, ноль, эта та работа, которую ты не должен и не будешь делать, как бы тебе этого не хотелось. Пример. Я не буду тренироваться для выполнения полета на Юпитер, потому что я не буду туда лететь по многим причинам. Пример 2. ГД РФ смело может не рассматривать ни статус территории сопредельного государства, ни даже целесообразность его рассмотрения.Вы не пыжтесь так, ноль. Если Вы не понимаете разницу в рассмотрении статуса территории сопредельного государства и названия, то кто Вам доктор? Вы поинтересуйтесь значением этих слов хотя бы. Если ГД примет решение переименовать в русском языке мой родной Днепропетровск, скажем, в Екатеринослав, то это не вызовет во мне никаких эмоций. Но если та же ГД захочет изменить его статус, то кроме жалости к убогим я, безусловно, буду испытывать еще ряд неприятных ощущений.
Давайте сделаем так, если Вы не понимаете разницу между выделенными мной красным словами, Вы скажите, не стесняйтесь. Я уверен, что здесь есть люди, которые смогут Вам разъяснить.

ГД должна рассматривать вопросы, относящиеся к ее компетенции.(с) бастлер
вы, конечно же узнаёте свои слова.. не отказываетесь?
теперь ответьте, пожалуйста.. входит ли в компетенцию бундестага обсуждение политичекой, экономической и пр.. ситуаций в регионе, к Германии никакого отношения не имеющего?

я не понимаю другое.. с чего вы вообще взяли ,что статус Севастополя будет рассматриваться в ГД?
может, просто стоит выкинуть всякую чушь из головы и сразу вам будет легче.. а то ведь испереживались весь.
. и что обидно, ведь абсолютно без причины..

ну уже прогресс ота.. балта, что вы признали, что эта тема возникала в Бундестаге.. и дату уже знаете..
погуглите ещё балта.. там инфы море...))

С чего вы взяли? Был запрос в Бундестаг, вернее список вопросов от одного из депутатов аж в 2004 году. Что была какая-то реакция Бундестага?
Зачем мне гуглить, вы нашли эту туфту, вы и гуглите, коль желание есть. Кста, если Вы внимательно прочтете свою же ссылку, то найдете там не обсуждение положения, как Вы изволили выразится, а список предложений, направленных на улучшение экономисеской ситуации в Калининоградской области, включая материальную помощь. Дальше что?

Насчет того, что регион не имеет никакого отношения к Германии - это Вы загнули. А то, что в компетенцию бундестага входит обсуждать вопросы политической, экономической и т.п. ситуации в различных регионах, секрет, по-видимому, только для Вас. И Бундестаг, и ГД, и ВР, и Конгресс и т.д. по списку только тем и занимаются, что, кроме внутриполитических, социальных и экономических дел, рассматривают и внешне- всякие.
Ну Вы почитайте протоколы заседаний, если мне не верите. Только прошу в очередной раз - не путайте обсуждение состояния дел с обсуждением статуса.Сказка про белого бычка? Или склероз? Там, страниц 5 назад, ссылки поищите. Как раз и будет чем заняться.А зачем Вы себе всякой чушью голову забиваете? Конечно, выбросьте!Нет, ноль. Ни Вы, ни даже ГД в полном составе вместе с Конгрессом и ВР не заставит меня переживать. Разве что Бундестаг, если примет какие-нибудь законы, которые мне по карману ударят, не люблю я этого. Так что расслабьтесь и получайте удовольствие.

так ведь уже

думаю, что фразы выдернутые из контекста, вот так категорично обсуждать не имеет смыслаСкорее всего ураинская сторона сослалась на этот договор,а российский дипломат категорично ответил им что это не прописано в "большом договоре"

ну если бы это касалось отношений России и Украины, то вполне можно было сказать, что и там такого нетВ любом случае обвинения в некомпетентности и то , что он не читал , основанные на выдержки из разговора делать просто глупо

Bastler, извините, повторю фразу: "Я был бы благодарен за ссылку, в которой четко и ясно были бы процитированы слова должностного лица ГД РФ с информацией о том, что ГД внесла в повестку дня рассмотрение статуса г. Севастополя."

почему вы так настойчиво требуете от оппонента невозможного?

Понятно почему. По той же причине, что и от kurban-а. Но мы все люди свободные: хотим -отвечаем, не хотим - нет.

Краткий курс времён в русской грамматике.
DVS, вот что Вы написали вначале, цитирую:
Может, Вы поможете и выделите то место, где идет речь о том, что ГД собирается "рассматривать статус".
Как мы с Вами видим речь идёт о будущем времени ( собирается).
Далее Вы пишите:Журналисты любят придумывать звонкие названия своим статьям. Вопрос в том, что написано в ссылке, т.е. что на самом деле говорил Грызлов . Снова читаю ту же строчку, что и приводил: ╚Председатель палаты Борис Грызлов поддержал инициативу коммунистов, которые предлагают поручить думскому комитету по делам СНГ принять специальное заявление по поводу Крыма и Севастополя.╩ И где тут в словах Грызлова слово ╚статус╩? Не пора ли признать, что ГД не ставило вопрос про ╚статус╩ Севастополя?
Вы уже и забыли ( если забыли), что спрашивали о будущем ( собирается ставить), теперь уже появилось прошедшее ( ставило)
DVS, Вам передёргивать не надоело?
Вопрос в лоб.
Приведите цитату в которой я утверждаю, что ГД внесла в повестку дня рассмотрение статуса г. Севастополя
Флаг в руки и не забывайте, что цитата в прошедшем, а не будущем времени. Разницу Вы, надеюсь, понимаете.
Если не будет такой цитаты в следующем постинге - этот случай пойдёт в общую копилку лжи, которую Вы постите в ДК.
Жду.
ПС
И не цепляйтесь к разнице между фразами "рассмотретъ статус Севастополя" и "принять специальное заявление по Севастополю".
Это суть одно и тоже. Буду это цепляние к разнице счгитать очередным Вашим сливом .

были ли проведены предварительные консультации с бастлером по этому вопросу?
а то ведь эта фраза ломает весь его логический ряд..

Мне Вас по "цеплянию" и придиркам не догнать. Вспомните Ваши слова. Дввайте не будем копаться во временах и спряжениях. Хоть в прошедшем, хоть в будущем. Есть факт. ГД не собиралась и не собирается на данный момент вносить в повестку для заседания вопрос о статусе г. Севастополя. Точка. Звонкое заглавие статьи не соответствует ни содержанию статьи, ни словам Грызлова. Это необходимо признать. Вы привели не только название статьи, это было частью Вашей аргументации, важной составляющей. Тем самым и Вы, и некоторые другие форумцы обосновывали наличие у высшего руководства РФ территориальных претензий к Украине. Это серьезное обвинение в адрес России.
"Рассмотреть статус Севастополя" и "принять спецзаявление" ни в коем случае нельзя считать тождественными действиями. И рядом не валялось. Ни в дипломатии, ни в общечеловеческом бытовом понимании. Я привел пример. Повторюсь. США пачками принимает заявление по ситуации в Китае, Либерии, Ботсване, Грузии и т.д. Соответствующее должностное лицо их озучивает. Это делает и Россия, и Франция, и ФРГ, и любая мало-мальски значимая страна мира. Это нормальная мировая практика. Только при наличии большой фантазии это можно истолковать, как угрозу территориальной целостности государства. Скажем, текст "спецзаявления" РФ мог бы выглядеть следующим образом: "Выражаем нашу озабоченность нагнетанием антироссийской истерии в связи с празднованием 225-летия ЧФ РФ в Крыму и Севастополе..." или что-то в этом роде. Выразили собственное мнение, ну и ладно. Так это или нет - каждый определяет сам. А вот рассмотрение статуса - это однозначное заявление о том, что статус якобы не определен, т.е. границы могут быть пересмотрены. Условно говоря, на заседании ГД могли бы быть рассмотрены некие документы советского периода, о которых говорил Лужков, доказывающие экстерриториальный статус Севастополя на момент передачи Крыма УССР. Это очень серьезное внешнеполитическое решение. Но такого не происходит. Kurban, если я бы допустил подобный ляп, Вы бы ставили мне это в укор очень долго. Даже в весьма спорных ситуациях Вы не упускаете возможность придраться к каждой запятой и даже обвиняете во лжи. Здесь же не описка, не оговорка, а разница политическая, основа Ваших аргументов. Более того, Вы продолжаете на этом настаивать.
Ситуация, кстати, интересная. Был бы благодарен остальным участникам дискуссии за роль "третейского судьи". Можно ли считать "спецзаявление по ситуации" и "рассмотрение статуса" территориальное единицы иностранного государства "одним и тем же"?

Цитата. kurban04 29/5/08 19:31

Итак, Вы выразили мнение. Вы сослались на слова Грызлова и написали, ссылаясь на ссылку, что ГД ╚собирается рассматривать статус Севастополя╩. При несогласии или сомнении в корректности высказывания Вы бы это указали. Тут может быть только два варианта:
А.) Вы недостаточно внимательно прочитали статью. Это маловероятно, т.к. Вы несколько раз советовали мне читать сататью внимательнее.
Б.) Вы заведомо ввели в дискуссию неверный аргумент.
Не люблю бросаться словами ╚ложь, но как прикажете это понимать?

Извините , что немного офф . Звонкий заголовок . Я бы учел на будущее , что "звонкий заголовок " , не соответствующий , противоречащий смыслу общего текста --
это открытая ложь , громкое заявление , опровержение которого дается тут же , но уже тихо , мелким шрифтом .
Например , с утра пробегаешь глазами одни заголовки , и картину создают они прямопротивоположную действительности .

Маленькое замечание . Так получилось , что Бастлера обвиняют во лжи . Косвенно , или прямо . Сначала известный сплетник и скандалист , словам которого цены нет . Затем Вы , мнение которого может быть обосновано . Вот Курбан и напомнил , что Бастлер -- нормальный , взрослый , умный человек . Зачем , с какой целью , надо подводить к тому , что честный человек соврал ?
Естественно , я увидел сейчас , что Вы извратили смысл слов Бастлера ( прошедшее-- будущее время ) . Подтверждаю конечно , что Ваша солидарность с Нолем по вопросу о лжи человека с безупречной репутацией режет глаз . Это уже не дискуссия .

kreatino, Вы немного перепутали. Я ни к кому не присоединяюсь, стараюсь сохранять независимую позицию, хотя конечно и субъективен, как мы все. Мой вопрос адресовался не Бастлеру, к нему я лишь обратился с просьбой подтвердить сказанное цитатой, а к Курбану. Приводится ссылка на статью. На основании этой ссылки выстраивается ряд аргументов. Читая статью. я не могу найти подтверждение этим аргументам. Как это называется? Вы можете открыть ссылку и убедиться. Курбан утверждает, что "спецзаявление" и "рассмотрение статуса" - суть одно и тоже. Это служит основой утверждения, что ГД фактически совещается, как побыстрее забрать Севастополь. Я с этим категорически не согласен. "Прошедшее - будущее время" - тоже не мой стиль дискуссии.

Могу только подтвердить , что в разговорах со мной Вы не были оскорбительны . Общаться было легко и приятно .
Когда мы и с Вами начнем выходить за рамки приличий , пусть кто-нибудь нас остановит .
Во всяком случае , мне ужасно понравилось , что Вы попросили рассудить со стороны .
Я думаю , что Вы с Бастлером найдете компромисс . Или кто-то кого-то убедит . Это было бы классно .

Вам не кажется, что вышеназванное словоблудие мало что меняет? Не суть важно, как назвать шумиху вокруг Севастополя. Главное - имеются настроения (справедливые по своей природе), очень близкие к мнению о правильности возврата Севастополя России. Ваша позиция в этой дискуссии - позиция интеллигентного мягкого словоблуда, всё время оправдывающегося и подставляющего то левую, то правую щеку на конкретные наступления Курбана (уж извините за откровенность). Неужели не ясен справедливый характер претензий РФ, так за что Вы оправдываетесь и изворачиваетесь, позволяете оппонентам столь нагло придераться к Вашим словам? Заметьте, пишет это Вам далеко не русофил. Не пора ли отписать Курбану, бастлеру и иже с ними чей флот в Севастополе стоял и будет стоять впредь? Ваша интеллигентная мягкость просто поражает. Если бы сейчас был 41 год, немецким солдатам под Севастополем Вы так же доказывали бы что есть правильно, а что нет? Только не говорите, что дискуссия не требует твёрдости. Дискуссия тоже своего рода борьба, и Ваша позиция в справедливом для России вопросе слаба и недостойна. Будь я русским патриотом я бы написал Курбану без лишнего словоблудия, город ЧЕЙ славы есть Севастополь. Ещё раз извините за резкость.

Спасибо С удовольствием продолжу с Вами дискуссии на самые разнообразные темы.
Грубость и оскорбления мне не свойственны в принципе. Вроде бы никого я на этом форуме никогда не оскорблял. Это не в моих правилах. Если форумец допускает непозволительные выпады в мой адрес, именно личностные, а не "по теме", я просто выхожу из дискуссии. Есть 2 или 3 ника, на сообщения которых я по этой причине более не отвечаю. Мы все просто общаемся, никому ничего не обязаны. Зачем портить друг другу настроение?
Однако, еще раз подчеркну. Это вопрос не к Бастлеру, а к Курбану. Курбан крайне болезненно реагирует на любые, на его взгляд, неточности в сообщениях оппонентов, в частности, моих. Вот я и пытаюсь обратиться к уважаемым форумцам за оценкой.
Уважемый kurban! Снова хочу сказать, что я ни в коей мере на "нападаю" на Вас лично. Просто месяц назад Вы задали определенный тон нашей с Вами дискуссии. Вы требуете от меня максимальной точности в определениях, называя "ложью" некоторые мои утверждения. Поэтому я думаю, что вполне логично обращаться и к Вам с подобной просьбой, тем более, что тут речь идет не о долях процентов за и против НАТО, а о приниципиальных ИМХО вещах.

Спасибо за комментарий.

Шумиху - да. Но тут важные определения. Если государство обвиняется в территориальных претензиях, то это нужно доказать. Прямо и без передергиваний.

Я ни от кого не скрываю, что мой личный геокультурный вектор - пророссийский. Не скрываю ни на форуме, ни, кстати, в реале. Но это не мешает мне иметь взвешенную позицию и пытаться понять обе стороны конфликта. Вот этоВам и кажется "позицией интеллигентного мягкого словоблуда". А на этом форуме типична черно-белая картина мира, "за красных" или "за белых". Это не есть хорошо. Махать флагом просто. Аргументрировать сложнее.
РФ в данной политико-правовой конструкции в мире ни при каких обстоятельствах не сможет вернуть мирным путем Севастополь и Крым. Это невозможно. Поезд ушел. Зачем же просто из лже-патриотизма вопить про "город русской славы". Я был в Севастополе в ноябре прошлого года. Жителям этого города поболее, чем нам всем, неприятно от произшедшего. Но что что делать? Войну устраивать? Какие есть аргументы у России?

Отписать на форуме можно что угодно. Но как сделать это в реале, законно, чтобы сей факт был признан мировым сообществом? Мой рецепт у тут пишу уже 5 лет. Взращивание пророссийских элит в соседних государствах, в том числе и в Украине. В том, что "лобби" на полит. уровне (о людях я не говорю, многие за)ЧФ РФ в Украине состоит лишь из витренковцев и коммунистов, прямая вина Кремля. И моя симпатия к России не мешает мне об этом говорить. Очень надеюсь на исправление Кремлем допущенных ошибок.

Ну это Вы уже загнули. Не такой я добрый и пушистый.

Нет.Тогда бы доказывал с оружием в руках. Тогдабыло ясно, кто прав, кто виноват. Но сейчас иная система координат. Гражданскую войну разжигать? Допустить, чтобы Коля из Симферополя стрелял в своего земляка, Колю из Винницы? Вы считаете нормальным такое развитие событий?

Конечно требует.

Но если территориальные притензии справедливы? Тем более что речь идёт пока лишь о дискуссии в рамках ДК. Вася Пупкинманн под ником допустим "курбан13" активнейшим образом на словах отстаивает позуции США, не брезгуя при этом цепляться за слова оппонента, приводить статьи из прессы с неоднозначными высказываниями разных лиц как аргументы, обвинять оппонента в наличии "копилки лжи" и т.д. Налицо все признаки острой дискуссии по политическому (не правовому, а именно политическому) вопросу. С позиции политики (но не правового словоблудия) и следует рассматривать этот вопрос и отвечать Курбану. Ведь за дискуссией следят люди вокруг, и слабость или сила той или иной позиции играет роль для "общественного мнения" ДК.

Под словами "интеллигентный словоблуд" я имею в виду всё же рассматривание политических вопросов под углом международного права и "либеральных ценностей". Горбачёв в моём понимании - интеллигентный словоблуд, так как верил в право, идеалы и т.п. Лишь соотношение сил играет главную роль. Думские болтуны и мы, болтуны ДК, роли не играем, но это не значит что следует мириться с нападками наглых и не глупых оппонентов. Не стоит либеральничать с Курбаном и остальными про-американскими в вопросах Севастополя.

Но я опять же в рамках ДК говорю. Со сторонниками несправедливых границ в Европе следует разговаривать сильнее, а с обвиняющими своего оппонента во лжи - тем более. Что касается колей: всё равно серьёзные вопросы редко обходятся без крови. Порой гораздо лучше повоевать за будущее, чем жить надеждами и иллюзиями мирного решения. Вспомните того же Бисмарка. Он привёл Германию к объединению через три войны. Вы считаете был иной путь? А принципы политики с тех пор не изменились, разве что теперь большее количество людей верит в либеральные иллюзии, так активно на словах пропагандируемые западом (только лишь на словах).

Все думаю , про-американец ли я ? Или про-немец ? Или про-россиец ?
Риторический вопрос . Не для молодежи . Сломаете голову . Думать вредно .

На последнего.
Очень прошу всех участвующих постараться сдерживать эмоции и оставаться в рамках приличий и темы.
То bujann:
Вы неправильно думаете. Возьмите стенограмму и почитайте. Никто до сотрудника российского МИДа не упоминал никакие договоры по этому поводу. Я понял Ваше мнение. К сожалению, мое мнение отличается от Вашего.
На этом предлагаю нашу с Вами беседу по этому поводу прекратить.
То ноль:
У нас с Вами разные задачи в дискуссии: я хочу разобраться в вопросе и услышать контраргументы, Вы же пытаетесь заставить оппонентов принять именно Вашу точку зрения. Причем зачастую неаргументированно. Извините, мне с Вами не интересно, С удовольствием побеседую с Вами, если увижу, что Вы воспринимаете оппонента не как врага, а как собеседника.
То же относится и к господину под ником von Himmel
То kurban04:
Не согласен. Совершенно справедливо в данном случае заметил DVS, это совершенно разные вещи. Повторяться не буду, поскольку все уже было написано.
То DVS: А Вам я замечу, что таки kurban04 в данном случае прав. Не путайте времена. Маленькая ╚неточность╩ может породить большое недоверие. Я нигде, насколько я помню, не говорил, что рассмотрение статуса Севастополя в ГД v решенный вопрос. По-моему, я всегда подчеркивал, что даже разговоры об этом на уровне парламента и правительства v нонсенс. Ну так разговоры идут...
Чтобы Вам долго не рыться по сайтам - маленькая ╚выжимка╩:
Председатель палаты Борис Грызлов поддержал инициативу коммунистов, которые предлагают поручить думскому комитету по делам СНГ принять специальное заявление по поводу Крыма и Севастополя.Депутаты опасаются, что реакция Киева на слова Лужкова, означают одно - Украина хочет вытеснить из крымского города Черноморский флот. Т.е. вместо того, чтобы инициировать переговоры, депутаты пишут заявление.
Спикер Совета Федерации Сергей Миронов не исключает, что Россия может поставить вопрос о возвращении Севастополя.
"Безусловно, сейчас мы должны так ставить этот вопрос сами перед собой, а потребуется, и перед руководством Украины", - сказал он
Это ли не бред?

А может следует слово "оппонента" заменить более конкретным "бастлер"? А то получается как-то расплывчато и непонятно, смысл меняется. Нехорошо...

И кто это говорит? Самый справедливый модератор ДК? Налицо "с больной головы на здоровую". Достаточно отследить и проанализировать политику "отстрела" на ДК, чтобы было понятно, кто есть кто.

Обе этих цитаты уже приводились и обсуждались. Первая из них и стала камнем предкновения в дискуссии. Добавить, честно говоря, нечего, тем более, что Вы и сами написали Курбану, что приведенные два возможных документа - "две большие разницы" с совершенно различным содержанием, полит. контекстом и т.д.
Речь идет даже не о "решенном вопросе", а о самой формулировке "расммотрения статуса". Этого не было, слов Грызлова как главы ГД я так и не увидел.
Россия как раз инициировала переговоры. В подтверждение этого я приводил выше ссылки.
"Писать письма", т.е. принимать специальные заявления ГД не только имеет право, но и как парламент просто обязан. Наряду с законотворческой деятельностью это совершенно нормальная функция любого парламента мира. Снова приведу пример, указанный выше. Заявление США о правах человека в Китае и рассмотрение статуса Тибета или Тайваня имело бы в мире совершенно различный политический резонанс.

Не согласен. Если встать во весь рост, замахать российским триколором (да и любым иным флагом), то результов не будет. Это смешно. Дискуссия и для того ИМХО предназначена, чтобы обмениваться аргументами. Я не вижу правовых аргументов, согласно которых Севастополь может официально стать частью РФ в том или ином виде. Зачем же мне врать, пусть даже из соображений личных симпатий или антипатий? "Город русской славы", к сожалению, как аргумент не проходит, пусть исторически Севастополь и впрямь таковым является. Все вопросы к Ельцину, который демостративно отмежевался от Мешкова, произнося историческую фразу, мол, мы дадим Украине все, что она попросит, к МИДу Козырева, к дуракам-политтехнологам и всем другим ответственным товарищам, которые все эти годы плевали на украинское направление и ни черта не делали. Единственной слабой правовой зацепкой являлся вопрос с экстерриториальным подчинением Севастополя, озвученный Лужковым, но украинские историки, в числе прочих оч-чень, кстати, нелюбимый мной русофоб Сергиенко, предъявили соответствующие документы, показывающие несостоятельность мнения Лужкова. Пусть и помимо воли граждан, пусть волюнтаристским решением Хрущева, но состоялась передача Крыма, включая Севастополь, из "рук" РСФСР в "руки" УССР. Все.

Вот с этим согласен.

Я не Горбачев. И горбачевская позиция мне чужда. Тем более на либеральные западные "крбчки" меня не поймать. В этом отношении Вы меня с кем-то путаете или неправильно поняли. Но я реалист.

Что Вы предлагаете? Ракетный крейсер Москва с десантными кораблями? Маленькая победоносная война в духе Паши Грачева в Чечне? Кто будет нести ответственность за кровопролитие? Да попыткой захвата Крыма и раздуванием гражданской войны в Украине Россия отбросила бы себя снова на десятилетие назад, в плане экономики, политики, имиджа в мире. Что дальше? Долгий вялотекущий конфликт с парамилитаристскими формированиями, ненависть всей Европы и жесткое эмбарго вплоть до полной изоляции? За раз похоронить все успехи последних лет и с большой вероятностью не достигнуть поставленной цели?
Тяжело оценивать Бисмарка, но тогда были иные реалиии. А теперь у нас ООН, НАТО, права человека, ядерное оружине и энергоносители. такой вот коктейль, не допускающий простых решений.
Мой рецепт прост: ждать, выращивать пророссийскую элиту, отстранить цивилизованным путем выборов от власти всех этих оранжево-нацио-популистов. Создавать украинцам такие рамочные условия, делать Россию привлекательной, чтобы про-НАТОвцы больше 10% за пределами Ивано-Франковска не набирали. Да, долго, да, нудно. Восточное славянство пережило крупнейшую геополитическую катастрофу со времен распада Киевской Руси, а Вы думаете все поставить на свои места одним молодецким ударом. Опять же, это размышления на ДК, но с приложением на реальную геополитическую карту.

согласен-- разные..
вы пытаетесь доказать то, что вынесение вопроса о статусе Севастополя на обсуждение ГД неправомерно
но я то с вами и не спорю, и уже неоднократно сказал, что согласен с этим..если бы такой вопрос был вынесен.. ЕСЛИ БЫ
но вы почему-то упорно отмахиваетесь от того факта, что этот вопрос о статусе существует только как мираж..
и нигде нет никаких официальных заявлений , что он был внесён или будет внесён на рассмотрение ГД.
о чём вам так же давно говорит и DVS
Есть статья в Эхо Москвы, где говорится о том, что ГД обсудит вопрос целесообразности рассмотрения вопроса о статусе..
, о чём я вам уже неоднократно писал..Вот если ГД примет решение считать рассмотрение вопроса целесообразным, тогда и можно начинать
огород городить.. а щас-то чего?
Так же удивило ваше лояльное (по сравнению с вопросом о статусе) отношение к тому, что на заседание Бундестага
был внесен на рассмотрение вопрос о ситуации в Калининградской области, хотя по вашей же логике,
обсуждение положения региона принадлежащего другому государству ну никоим образом не может находится в компетенции Бундестага.
Налицо проявление вашей предвзятости, бастлер!

да ну? ваш аргумент, бастлер я уже прокоментировал..
это была ссылка которая в искажённом виде отображает мою ссылку..))
а уж мне-то как неинтересно с вами беседовать , бастлер.. тем более, что результат беседы известен заранее))

Правила пока ещё никто не отменял, между прочим. В следующий раз оставайтесь лучше в теме.
Обсуждение модерирования.

А слова Миронова как главы ФС Вы увидели? Повторю: Безусловно, сейчас мы должны так ставить этот вопрос сами перед собой, а потребуется, и перед руководством Украины
По-Вашему, это не вмешательство во внутренние дела?
Я же с вами вполне согласен, что принимать специальные заявления ГД не только имеет право, но и как парламент просто обязан, однако здесь мы с Вами говорим лишь о том, что ГД, ФС и проч. имеют право и должны только выражать свою позицию. Приведенные СМИ (и мной в этом посту) слова Миронова называются уже не инче как давление на сопредельное государство. И это еще мягко говоря.
Ответьте мне на простой вопрос, DVS, является ли Миронов одним из высших должностных лиц российского государства и можно ли заявление Миронова рассматривать как попытку каким-то способом инициировать изменения статуса Севастополя?

ноль, Вы все не уйметесь? Ну зачем Вы опять передергиваете? Все же у Вас шито белыми нитками.Давайте еще раз. ГД, как и любой другой парламент любой другой страны не имеет права даже близко к своим мыслям подпускать вопросы, связанные со статусом территорий, находящихся в других государствах. Поэтому вопрос о целесообразности рассмотрения статуса выглядит натянуто.
Ну хорошо. Давайте пойдем от противного. В каком случае, по-Вашему, вопрос о целесообразности рассмотрения Статуса Севастополя может быть в Госдуме решен положительно? Т.е. может ли (правомочна ли ГД) он быть решен положительно сейчас? Если нет, то что должно произойти, чтобы целесообразность его решения была легитимна? Там я красненьким выделил... Ничего не смущает? Нет? Я действительно говорил, что положение в регионе можно и нужно обсуждать. Где Вы увидели, что Бундестаг рассматривает положение (статус) Калининградской области? Возможно я не так уж правильно что-то перевел? Приведите, пожалуйста, точную цитату.
И пожалуйста, я Вас прошу, давайте более доброжелательно. Ок?

Правильно. Но в конце - революция за отделение Крыма. Можно в тех же оранжевых футболках. Современно и без крови.

Вы таки себе , Владимир , не представляете , какие бескровные планы я по Сибири вынашиваю , пока все за Украину ссорятся .
Все . Ушел . изините .

а у вас-чёрными..и что лучше?

бастлер, а слово "статус" в принципе депутатам произносить можно? )))
это вы постоянно передёргиваете., бастлер..
речь шла не о вопросе целесообразности рассмотрения статуса, а о рассмотрении целесообразности вопроса о статусе..
вроде маленькая неточнось у вас, но смысл сразу переворачивается..или передёргивается.. как вам угодно..
пока вы не поймёте разницу между этими двумя фразами дальнейшая дискуссия смысла не имеет(впрочем, это было ясно с самого начала)
Депутаты ГД могут вносить на обсуждение что угодно..многожёнство...многомужество..статус любой страны и города...и даже нападение на США ..
Ведь депутаты представляют разные партии....в принципе..с разными наклонностями..))Задача комиссий отобрать достойные внимания предложения и уже тогда внести в ГД на обсуждение.. А вот , когда они обсуждаются на ГД, тогда вы и можете предъявлять претензии..А щас то чего.. спрашиваю я вас неизвестно в какой раз?

нет , бастлер.. вы не ту свою мысль сейчас цитируете.. Вы говорили также, что ГД имеет право расматривать вопросы только в пределах своей компетенции..Согласен. Золотые слова, хотя и сказанные вами.. А теперь покажите мне, и даже можете выделить красненьким, как вы любите..
положение, статью, закон в котором говорится о том, что в компетенцию бундестага входит обсуждение положения дел в регионе , принадлежащем другому государству, не говоря уж об осуждении названия этого региона..

ФС - это ГД+СФ. Миронов - глава СФ (Совета Федерации). Россия - федерация с двухпалатным парламентом. Будем точны.

Это ключевая фраза.

Нет. Объясню почему. Миронов - глава Совета Федерации. Этот орган по определению не занимается рассмотрением вопроса статуса Севастополя, Крыжополя и Константинополя. Не в его это компетенции, и все тут. В составе СФ, правда, имеется и Комитет Совета Федерации по международным делам и Комитет Совета Федерации по делам Содружества Независимых Государств, но полномочий о "статусе" у них нет. СФ фактически в вопросе международных отношений лишь визирует законы, уже принятые ГД. причем далеко не все. Сама фраза "Миронов заявил, что сегодня поручит профильным комитетам Совета Федерации "подумать о целесообразности подготовки законопроекта по Черноморскому флоту РФ". (Цитирую по http://www.utro.ru/news/2008/05/26/740431.shtml) является нонсенсом. СФ может принять заявление (снова заявление), но законопроект должен быть предварительно принят ГД. А этого сейчас нет. Миронов прекрасно об этом знает. Поэтому пиариться как политик, "метя" со своей СР в незанятую лево-социал-демократическую нишу в России. Плохо это или хорошо? Наверно, Миронову стоило бы удержаться от подобных комментариев. Но никаких правовых последствий это не имеет. МИД Украины может заявить протест в связи с этим заявлением, что он, по-моему, не сделал. Слова Миронова v попытка выпустить пар после того, как Лужкова сделали невъездным в Украину, пиар и личная позиция человека и гражданина. А вот если бы такие слова произнес Грызлов, то это имело бы совсем иные последствия. А тем более, если бы, как утверждала ссылка, ГД действительно собралась бы взяться за статус Севастополя.
Хотя и тут разночтения. РИА Новости цитируют Миронова так: http://www.rian.ru/politics/20080526/108430659.html ╚Надо внимательнее изучить этот вопрос. Если Ющенко высказывается в таком духе, то и мы, соответственно, можем начать изучать этот вопрос в соответствующем духе", - добавил он. ╚ Т.е. это сигнал украинскому руководству, даже если хотите попытка давления со стороны господина Миронова, что также не ново и в западном мире.

Тут можно без революции все решить. Были бы политическая воля, терпение и патриотизм.

Ну дык патриотизм это ведь палка о двух концах..

я так думаю,что ГЛУБОКИХ ЮРИДИЧЕСКИХ изысков и не потребуется, учитывая неотвратимо-невесёлое развитие ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ситуации на Украине, "политическая ситуация" для Украины носит "декоративно-театральный " виртуальный характер и даже эмоции РЕАЛЬНЫХ КОНЦЕПТУАЛЬНЫХ политиков не затрагивают, Украиной занимаются ПИАРЩИКИ. Так что ,до 2017 года много воды утечёт, вот Ю.Тимошенко из всех ПИАРЩИКОВ наибольший реалист --"падающее дерево-подтолкни"

Так, так... Давайте рассмотрим. Т.е. Вы утверждаете, что эти два пункта:
1.Вопрос целесообразности рассмотрения статуса
2.Рассмотрение целесообразности вопроса о статусе
диаметрально противоположны?
Начнем с того, что п.2 сформулирован Вами не совсем в согласии с правилами русского языка. Наверно, Вы имели в виду: рассмотрение целесообразности обсуждения вопроса о статусе (Вам же нравится выделение красненьким)? Или нет? Если я правильно Вас понял, то в чем разница? И там, и там уже подвергается сомнению статус Севастополя, несмотря на то, что он признан всеми, в том числе и Россией.Какие претензии, ноль? У меня к России нет и быть не может никаких претензий. Это российским депутатам, видимо, без претензий к Украине жить скучно.
У меня к Вам тоже простой вопрос, ноль: как Вы считаете, запрос депутата в ГД о признании целесообразным обсудить в ГД вопрос статуса Севастополя в связи с тем, что Украина не хочет пролонгировать договор аренды базы ЧФ является дружеским актом по отношению к Украине? Правильным с точки зрения международного права? Или...?Так Вы согласны со мной, что в предыдущем посте Вы солгали, сославшись на якобы мои слова о том, что Бундестаг имеет право обсуждать положение региона? Если да, то продолжим, а если нет, то разъясните, почему Вы так написали.

Да, да. Кончно, Вы правы. Ну что делать... ФС, СФ опечатался...Согласен. Более того, в России вообще нет такого органа, который бы имел право заниматься рассмотрением вопроса статуса упомянутых городов, и тем не менее...Ну зачем же так принижать значение СФ...
* Совет Федерации совместно с Государственной Думой участвует в разработке законопроектов, рассмотрении законов и принятии решений по ним;
* в порядке реализации права законодательной инициативы Совет Федерации самостоятельно разрабатывает проекты федеральных законов и федеральных конституционных законов.
http://www.council.gov.ru/about/status_proxy/index.html
Но суть не в этом. Естественно. И вероятно он таки ее займет.Вот он, момент истины. Это то, что я уже на протяжении нескольких страниц выдавливаю из Вас. Верно! И Миронову, и Грызлову, и Лужкову, и..., и... необходимо удержаться от фраз, которые способны спровоцировать ухудшения и без того непростых отношений.
Т.е. здесь мы солидарны, так? Теперь такой вопрос: а зачем они это делают? Намеренно они ухудшают эти самые отношения? Или по недомыслию? Как Вы полагаете?

в первом случае подвергается сомнению статус , а во втором подвергается сомнению целесообраззность постановки вопроса о статусе..
то есть в первом случае обсуждался бы статус Севастополя. а во втором обсуждалась бы необходимость его обсуждать..
ещё проще.. первый вариант : что делать с Севастополем?
второй вариант: что делать с вопросом о Севастополе..?
Первый вопрос ГД решать некомпетентна, а но зато второй-вполне..
Вот и всё.

Вы отстали, бастлер.. О дружбе уже речь давно не идёт.. Остаться бы мирными соседями хотя бы.
Отвечаю на вопрос: если речь идёт о предложении Украине дать Севастополю особый статус по взаимному согласию. то почему бы и нет?

Ладно, DVS, удалю я своё сообщение, пожалуй.
Не буду флейм разводить.
Но и Вы обещайте впредь:
а) проверять, то что пишите и
б) не приписывать оппоненту того, чего он не говорил.

См. предыдущее сообщение.

Хорошо. Какими Вы видите возможные решения? Оговорюсь сразу, что по-моему, вопрос о рассмотрении статусане может стоять в принципе. Вы у DVS проконсультируйтесь, если мне не верите. Поэтому, как я понимаю, рассуждать о том, надо ли рассматривать вопрос о статусе Севастополя в ГД сродни вопросы о том, сколько чертей помещается на кончике иглы... Схоластика, одним словом. Но, тем не менее, мне интересно послушать Ваш ответ.Да Вы что??? Таки денонсировали??? http://rian.com.ua/politics/20080521/77937446.htmlДа, да... Я уже где-то это слышал... Насчет предложения, от которого невозможно отказаться...

Госдума предлагает российскому руководству считать вступление Украины в НАТО фактическим выходом этой страны из Договора с Россией о дружбе, сотрудничестве и партнерстве.
http://www.km.ru/news/view.asp?id=9BC94349EC0C457B932CC95083BC9F2E

И кто то тут ещё посмеет заявлять что РФ НЕ вмешивается во внутренние дела суверенных государств?

приедет ли в Питер ЮЩЕНКО?. по-моему его видеть НЕ ХОТЯТ

Денонсировать, конечно, можно. Согласно регламента.

..не думаю,что с полным "разрывом" будут спешить, но это РЕАЛЬНОЕ ДАВЛЕНИЕ
пс. радует, РОССИЯ перестала СТЕСНЯТЬСЯ

А чего стесняться-то? Каждая страна должна действовать так, как ей более благоприятней. Единственное условие - в рамках собственных законов и международных договоренностей. Если России полезней выйти из Большого договора, она должна это сделать. В чем вопрос?

прямые последствия начнут проявляться позднее,отметим,что это не первый ФАКТ ПРОЯВЛЕНИЯ новой по характеру АКТИВНОСТИ России за последнюю неделю,а по крайней мере ТРЕТИЙ, если не считать интервью ПУТИНА и фронтального обезгаживания ВР
1. ВВОД 400 железнодорожников в Абхазию,СРАЗУ после "сумеречного" решения ООН по беспилотникам
2. Предложение Алиеву "ВЫКУПИТЬ ВЕСЬ ГАЗ Азербайджана"+готовность ИРАНА строить ветку до БАКУ (как-будто УЖЕ ВСЁ РЕШЕНО)
3. Рассмотрение в Думе 4 июня ,ПРЯМО под визит ЮЩЕНКО в Питер

к тому причины выхода естьнесоблюдение Украиной "большого договора"
Я тут ознакомился с договором
http://lawrussia.ru/texts/legal_836/doc836a409x894.htm
например статья 6 или 12

чувствуется, что у вас с курбаном один мастер-класс!))
я не солгал, бастлер, а просто выразил своё крайнее удивление тем, что вас абсолютно не возмутило явное превышение своей компетенции бундестагом,
который обсуждал вопросы калининградского региона.. Раз это вас не возмутило, значит считаете это нормальным и входящим в его компетенцию..
Именно этому я и просил у вас подтверждения..
И ещё.. вы будете настаивать , что в этом пункте14 из запроса Бундестага речь идёт только о названии, а не об изменении статуса?
14. Как оценивает федеральное правительство соображения относительно создания литовско-российско-польского еврорегиона, который географически примерно соответствовал историческому региону Восточной Пруссии?

кстати, под запросом в общей массе подписей депутатов Бундестага стояла и подпись А Меркель..И это не мираж, как в случае с вопросом статуса Севастополя, а вполне реальный и задокументированный факт!!!