Спасибо С удовольствием продолжу с Вами дискуссии на самые разнообразные темы.
Грубость и оскорбления мне не свойственны в принципе. Вроде бы никого я на этом форуме никогда не оскорблял. Это не в моих правилах. Если форумец допускает непозволительные выпады в мой адрес, именно личностные, а не "по теме", я просто выхожу из дискуссии. Есть 2 или 3 ника, на сообщения которых я по этой причине более не отвечаю. Мы все просто общаемся, никому ничего не обязаны. Зачем портить друг другу настроение?
Однако, еще раз подчеркну. Это вопрос не к Бастлеру, а к Курбану. Курбан крайне болезненно реагирует на любые, на его взгляд, неточности в сообщениях оппонентов, в частности, моих. Вот я и пытаюсь обратиться к уважаемым форумцам за оценкой.
Уважемый kurban! Снова хочу сказать, что я ни в коей мере на "нападаю" на Вас лично. Просто месяц назад Вы задали определенный тон нашей с Вами дискуссии. Вы требуете от меня максимальной точности в определениях, называя "ложью" некоторые мои утверждения. Поэтому я думаю, что вполне логично обращаться и к Вам с подобной просьбой, тем более, что тут речь идет не о долях процентов за и против НАТО, а о приниципиальных ИМХО вещах.

Спасибо за комментарий.

Шумиху - да. Но тут важные определения. Если государство обвиняется в территориальных претензиях, то это нужно доказать. Прямо и без передергиваний.

Я ни от кого не скрываю, что мой личный геокультурный вектор - пророссийский. Не скрываю ни на форуме, ни, кстати, в реале. Но это не мешает мне иметь взвешенную позицию и пытаться понять обе стороны конфликта. Вот этоВам и кажется "позицией интеллигентного мягкого словоблуда". А на этом форуме типична черно-белая картина мира, "за красных" или "за белых". Это не есть хорошо. Махать флагом просто. Аргументрировать сложнее.
РФ в данной политико-правовой конструкции в мире ни при каких обстоятельствах не сможет вернуть мирным путем Севастополь и Крым. Это невозможно. Поезд ушел. Зачем же просто из лже-патриотизма вопить про "город русской славы". Я был в Севастополе в ноябре прошлого года. Жителям этого города поболее, чем нам всем, неприятно от произшедшего. Но что что делать? Войну устраивать? Какие есть аргументы у России?

Отписать на форуме можно что угодно. Но как сделать это в реале, законно, чтобы сей факт был признан мировым сообществом? Мой рецепт у тут пишу уже 5 лет. Взращивание пророссийских элит в соседних государствах, в том числе и в Украине. В том, что "лобби" на полит. уровне (о людях я не говорю, многие за)ЧФ РФ в Украине состоит лишь из витренковцев и коммунистов, прямая вина Кремля. И моя симпатия к России не мешает мне об этом говорить. Очень надеюсь на исправление Кремлем допущенных ошибок.

Ну это Вы уже загнули. Не такой я добрый и пушистый.

Нет.Тогда бы доказывал с оружием в руках. Тогдабыло ясно, кто прав, кто виноват. Но сейчас иная система координат. Гражданскую войну разжигать? Допустить, чтобы Коля из Симферополя стрелял в своего земляка, Колю из Винницы? Вы считаете нормальным такое развитие событий?

Конечно требует.

Но если территориальные притензии справедливы? Тем более что речь идёт пока лишь о дискуссии в рамках ДК. Вася Пупкинманн под ником допустим "курбан13" активнейшим образом на словах отстаивает позуции США, не брезгуя при этом цепляться за слова оппонента, приводить статьи из прессы с неоднозначными высказываниями разных лиц как аргументы, обвинять оппонента в наличии "копилки лжи" и т.д. Налицо все признаки острой дискуссии по политическому (не правовому, а именно политическому) вопросу. С позиции политики (но не правового словоблудия) и следует рассматривать этот вопрос и отвечать Курбану. Ведь за дискуссией следят люди вокруг, и слабость или сила той или иной позиции играет роль для "общественного мнения" ДК.

Под словами "интеллигентный словоблуд" я имею в виду всё же рассматривание политических вопросов под углом международного права и "либеральных ценностей". Горбачёв в моём понимании - интеллигентный словоблуд, так как верил в право, идеалы и т.п. Лишь соотношение сил играет главную роль. Думские болтуны и мы, болтуны ДК, роли не играем, но это не значит что следует мириться с нападками наглых и не глупых оппонентов. Не стоит либеральничать с Курбаном и остальными про-американскими в вопросах Севастополя.

Но я опять же в рамках ДК говорю. Со сторонниками несправедливых границ в Европе следует разговаривать сильнее, а с обвиняющими своего оппонента во лжи - тем более. Что касается колей: всё равно серьёзные вопросы редко обходятся без крови. Порой гораздо лучше повоевать за будущее, чем жить надеждами и иллюзиями мирного решения. Вспомните того же Бисмарка. Он привёл Германию к объединению через три войны. Вы считаете был иной путь? А принципы политики с тех пор не изменились, разве что теперь большее количество людей верит в либеральные иллюзии, так активно на словах пропагандируемые западом (только лишь на словах).

Все думаю , про-американец ли я ? Или про-немец ? Или про-россиец ?
Риторический вопрос . Не для молодежи . Сломаете голову . Думать вредно .

На последнего.
Очень прошу всех участвующих постараться сдерживать эмоции и оставаться в рамках приличий и темы.
То bujann:
Вы неправильно думаете. Возьмите стенограмму и почитайте. Никто до сотрудника российского МИДа не упоминал никакие договоры по этому поводу. Я понял Ваше мнение. К сожалению, мое мнение отличается от Вашего.
На этом предлагаю нашу с Вами беседу по этому поводу прекратить.
То ноль:
У нас с Вами разные задачи в дискуссии: я хочу разобраться в вопросе и услышать контраргументы, Вы же пытаетесь заставить оппонентов принять именно Вашу точку зрения. Причем зачастую неаргументированно. Извините, мне с Вами не интересно, С удовольствием побеседую с Вами, если увижу, что Вы воспринимаете оппонента не как врага, а как собеседника.
То же относится и к господину под ником von Himmel
То kurban04:
Не согласен. Совершенно справедливо в данном случае заметил DVS, это совершенно разные вещи. Повторяться не буду, поскольку все уже было написано.
То DVS: А Вам я замечу, что таки kurban04 в данном случае прав. Не путайте времена. Маленькая ╚неточность╩ может породить большое недоверие. Я нигде, насколько я помню, не говорил, что рассмотрение статуса Севастополя в ГД v решенный вопрос. По-моему, я всегда подчеркивал, что даже разговоры об этом на уровне парламента и правительства v нонсенс. Ну так разговоры идут...
Чтобы Вам долго не рыться по сайтам - маленькая ╚выжимка╩:
Председатель палаты Борис Грызлов поддержал инициативу коммунистов, которые предлагают поручить думскому комитету по делам СНГ принять специальное заявление по поводу Крыма и Севастополя.Депутаты опасаются, что реакция Киева на слова Лужкова, означают одно - Украина хочет вытеснить из крымского города Черноморский флот. Т.е. вместо того, чтобы инициировать переговоры, депутаты пишут заявление.
Спикер Совета Федерации Сергей Миронов не исключает, что Россия может поставить вопрос о возвращении Севастополя.
"Безусловно, сейчас мы должны так ставить этот вопрос сами перед собой, а потребуется, и перед руководством Украины", - сказал он
Это ли не бред?

А может следует слово "оппонента" заменить более конкретным "бастлер"? А то получается как-то расплывчато и непонятно, смысл меняется. Нехорошо...

И кто это говорит? Самый справедливый модератор ДК? Налицо "с больной головы на здоровую". Достаточно отследить и проанализировать политику "отстрела" на ДК, чтобы было понятно, кто есть кто.

Обе этих цитаты уже приводились и обсуждались. Первая из них и стала камнем предкновения в дискуссии. Добавить, честно говоря, нечего, тем более, что Вы и сами написали Курбану, что приведенные два возможных документа - "две большие разницы" с совершенно различным содержанием, полит. контекстом и т.д.
Речь идет даже не о "решенном вопросе", а о самой формулировке "расммотрения статуса". Этого не было, слов Грызлова как главы ГД я так и не увидел.
Россия как раз инициировала переговоры. В подтверждение этого я приводил выше ссылки.
"Писать письма", т.е. принимать специальные заявления ГД не только имеет право, но и как парламент просто обязан. Наряду с законотворческой деятельностью это совершенно нормальная функция любого парламента мира. Снова приведу пример, указанный выше. Заявление США о правах человека в Китае и рассмотрение статуса Тибета или Тайваня имело бы в мире совершенно различный политический резонанс.

Не согласен. Если встать во весь рост, замахать российским триколором (да и любым иным флагом), то результов не будет. Это смешно. Дискуссия и для того ИМХО предназначена, чтобы обмениваться аргументами. Я не вижу правовых аргументов, согласно которых Севастополь может официально стать частью РФ в том или ином виде. Зачем же мне врать, пусть даже из соображений личных симпатий или антипатий? "Город русской славы", к сожалению, как аргумент не проходит, пусть исторически Севастополь и впрямь таковым является. Все вопросы к Ельцину, который демостративно отмежевался от Мешкова, произнося историческую фразу, мол, мы дадим Украине все, что она попросит, к МИДу Козырева, к дуракам-политтехнологам и всем другим ответственным товарищам, которые все эти годы плевали на украинское направление и ни черта не делали. Единственной слабой правовой зацепкой являлся вопрос с экстерриториальным подчинением Севастополя, озвученный Лужковым, но украинские историки, в числе прочих оч-чень, кстати, нелюбимый мной русофоб Сергиенко, предъявили соответствующие документы, показывающие несостоятельность мнения Лужкова. Пусть и помимо воли граждан, пусть волюнтаристским решением Хрущева, но состоялась передача Крыма, включая Севастополь, из "рук" РСФСР в "руки" УССР. Все.

Вот с этим согласен.

Я не Горбачев. И горбачевская позиция мне чужда. Тем более на либеральные западные "крбчки" меня не поймать. В этом отношении Вы меня с кем-то путаете или неправильно поняли. Но я реалист.

Что Вы предлагаете? Ракетный крейсер Москва с десантными кораблями? Маленькая победоносная война в духе Паши Грачева в Чечне? Кто будет нести ответственность за кровопролитие? Да попыткой захвата Крыма и раздуванием гражданской войны в Украине Россия отбросила бы себя снова на десятилетие назад, в плане экономики, политики, имиджа в мире. Что дальше? Долгий вялотекущий конфликт с парамилитаристскими формированиями, ненависть всей Европы и жесткое эмбарго вплоть до полной изоляции? За раз похоронить все успехи последних лет и с большой вероятностью не достигнуть поставленной цели?
Тяжело оценивать Бисмарка, но тогда были иные реалиии. А теперь у нас ООН, НАТО, права человека, ядерное оружине и энергоносители. такой вот коктейль, не допускающий простых решений.
Мой рецепт прост: ждать, выращивать пророссийскую элиту, отстранить цивилизованным путем выборов от власти всех этих оранжево-нацио-популистов. Создавать украинцам такие рамочные условия, делать Россию привлекательной, чтобы про-НАТОвцы больше 10% за пределами Ивано-Франковска не набирали. Да, долго, да, нудно. Восточное славянство пережило крупнейшую геополитическую катастрофу со времен распада Киевской Руси, а Вы думаете все поставить на свои места одним молодецким ударом. Опять же, это размышления на ДК, но с приложением на реальную геополитическую карту.

согласен-- разные..
вы пытаетесь доказать то, что вынесение вопроса о статусе Севастополя на обсуждение ГД неправомерно
но я то с вами и не спорю, и уже неоднократно сказал, что согласен с этим..если бы такой вопрос был вынесен.. ЕСЛИ БЫ
но вы почему-то упорно отмахиваетесь от того факта, что этот вопрос о статусе существует только как мираж..
и нигде нет никаких официальных заявлений , что он был внесён или будет внесён на рассмотрение ГД.
о чём вам так же давно говорит и DVS
Есть статья в Эхо Москвы, где говорится о том, что ГД обсудит вопрос целесообразности рассмотрения вопроса о статусе..
, о чём я вам уже неоднократно писал..Вот если ГД примет решение считать рассмотрение вопроса целесообразным, тогда и можно начинать
огород городить.. а щас-то чего?
Так же удивило ваше лояльное (по сравнению с вопросом о статусе) отношение к тому, что на заседание Бундестага
был внесен на рассмотрение вопрос о ситуации в Калининградской области, хотя по вашей же логике,
обсуждение положения региона принадлежащего другому государству ну никоим образом не может находится в компетенции Бундестага.
Налицо проявление вашей предвзятости, бастлер!

да ну? ваш аргумент, бастлер я уже прокоментировал..
это была ссылка которая в искажённом виде отображает мою ссылку..))
а уж мне-то как неинтересно с вами беседовать , бастлер.. тем более, что результат беседы известен заранее))

Правила пока ещё никто не отменял, между прочим. В следующий раз оставайтесь лучше в теме.
Обсуждение модерирования.

А слова Миронова как главы ФС Вы увидели? Повторю: Безусловно, сейчас мы должны так ставить этот вопрос сами перед собой, а потребуется, и перед руководством Украины
По-Вашему, это не вмешательство во внутренние дела?
Я же с вами вполне согласен, что принимать специальные заявления ГД не только имеет право, но и как парламент просто обязан, однако здесь мы с Вами говорим лишь о том, что ГД, ФС и проч. имеют право и должны только выражать свою позицию. Приведенные СМИ (и мной в этом посту) слова Миронова называются уже не инче как давление на сопредельное государство. И это еще мягко говоря.
Ответьте мне на простой вопрос, DVS, является ли Миронов одним из высших должностных лиц российского государства и можно ли заявление Миронова рассматривать как попытку каким-то способом инициировать изменения статуса Севастополя?

ноль, Вы все не уйметесь? Ну зачем Вы опять передергиваете? Все же у Вас шито белыми нитками.Давайте еще раз. ГД, как и любой другой парламент любой другой страны не имеет права даже близко к своим мыслям подпускать вопросы, связанные со статусом территорий, находящихся в других государствах. Поэтому вопрос о целесообразности рассмотрения статуса выглядит натянуто.
Ну хорошо. Давайте пойдем от противного. В каком случае, по-Вашему, вопрос о целесообразности рассмотрения Статуса Севастополя может быть в Госдуме решен положительно? Т.е. может ли (правомочна ли ГД) он быть решен положительно сейчас? Если нет, то что должно произойти, чтобы целесообразность его решения была легитимна? Там я красненьким выделил... Ничего не смущает? Нет? Я действительно говорил, что положение в регионе можно и нужно обсуждать. Где Вы увидели, что Бундестаг рассматривает положение (статус) Калининградской области? Возможно я не так уж правильно что-то перевел? Приведите, пожалуйста, точную цитату.
И пожалуйста, я Вас прошу, давайте более доброжелательно. Ок?

Правильно. Но в конце - революция за отделение Крыма. Можно в тех же оранжевых футболках. Современно и без крови.

Вы таки себе , Владимир , не представляете , какие бескровные планы я по Сибири вынашиваю , пока все за Украину ссорятся .
Все . Ушел . изините .

а у вас-чёрными..и что лучше?

бастлер, а слово "статус" в принципе депутатам произносить можно? )))
это вы постоянно передёргиваете., бастлер..
речь шла не о вопросе целесообразности рассмотрения статуса, а о рассмотрении целесообразности вопроса о статусе..
вроде маленькая неточнось у вас, но смысл сразу переворачивается..или передёргивается.. как вам угодно..
пока вы не поймёте разницу между этими двумя фразами дальнейшая дискуссия смысла не имеет(впрочем, это было ясно с самого начала)
Депутаты ГД могут вносить на обсуждение что угодно..многожёнство...многомужество..статус любой страны и города...и даже нападение на США ..
Ведь депутаты представляют разные партии....в принципе..с разными наклонностями..))Задача комиссий отобрать достойные внимания предложения и уже тогда внести в ГД на обсуждение.. А вот , когда они обсуждаются на ГД, тогда вы и можете предъявлять претензии..А щас то чего.. спрашиваю я вас неизвестно в какой раз?

нет , бастлер.. вы не ту свою мысль сейчас цитируете.. Вы говорили также, что ГД имеет право расматривать вопросы только в пределах своей компетенции..Согласен. Золотые слова, хотя и сказанные вами.. А теперь покажите мне, и даже можете выделить красненьким, как вы любите..
положение, статью, закон в котором говорится о том, что в компетенцию бундестага входит обсуждение положения дел в регионе , принадлежащем другому государству, не говоря уж об осуждении названия этого региона..

ФС - это ГД+СФ. Миронов - глава СФ (Совета Федерации). Россия - федерация с двухпалатным парламентом. Будем точны.

Это ключевая фраза.

Нет. Объясню почему. Миронов - глава Совета Федерации. Этот орган по определению не занимается рассмотрением вопроса статуса Севастополя, Крыжополя и Константинополя. Не в его это компетенции, и все тут. В составе СФ, правда, имеется и Комитет Совета Федерации по международным делам и Комитет Совета Федерации по делам Содружества Независимых Государств, но полномочий о "статусе" у них нет. СФ фактически в вопросе международных отношений лишь визирует законы, уже принятые ГД. причем далеко не все. Сама фраза "Миронов заявил, что сегодня поручит профильным комитетам Совета Федерации "подумать о целесообразности подготовки законопроекта по Черноморскому флоту РФ". (Цитирую по http://www.utro.ru/news/2008/05/26/740431.shtml) является нонсенсом. СФ может принять заявление (снова заявление), но законопроект должен быть предварительно принят ГД. А этого сейчас нет. Миронов прекрасно об этом знает. Поэтому пиариться как политик, "метя" со своей СР в незанятую лево-социал-демократическую нишу в России. Плохо это или хорошо? Наверно, Миронову стоило бы удержаться от подобных комментариев. Но никаких правовых последствий это не имеет. МИД Украины может заявить протест в связи с этим заявлением, что он, по-моему, не сделал. Слова Миронова v попытка выпустить пар после того, как Лужкова сделали невъездным в Украину, пиар и личная позиция человека и гражданина. А вот если бы такие слова произнес Грызлов, то это имело бы совсем иные последствия. А тем более, если бы, как утверждала ссылка, ГД действительно собралась бы взяться за статус Севастополя.
Хотя и тут разночтения. РИА Новости цитируют Миронова так: http://www.rian.ru/politics/20080526/108430659.html ╚Надо внимательнее изучить этот вопрос. Если Ющенко высказывается в таком духе, то и мы, соответственно, можем начать изучать этот вопрос в соответствующем духе", - добавил он. ╚ Т.е. это сигнал украинскому руководству, даже если хотите попытка давления со стороны господина Миронова, что также не ново и в западном мире.

Тут можно без революции все решить. Были бы политическая воля, терпение и патриотизм.

Ну дык патриотизм это ведь палка о двух концах..

я так думаю,что ГЛУБОКИХ ЮРИДИЧЕСКИХ изысков и не потребуется, учитывая неотвратимо-невесёлое развитие ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ситуации на Украине, "политическая ситуация" для Украины носит "декоративно-театральный " виртуальный характер и даже эмоции РЕАЛЬНЫХ КОНЦЕПТУАЛЬНЫХ политиков не затрагивают, Украиной занимаются ПИАРЩИКИ. Так что ,до 2017 года много воды утечёт, вот Ю.Тимошенко из всех ПИАРЩИКОВ наибольший реалист --"падающее дерево-подтолкни"