"А что такое вообще аксиомы Пиано?
Ссылку не дадите?"
------------------------------------------------------------
После прочтения ссылочек, Вы можете придти к выводу, что 2+2=4 - это сомнительное равенство?
Или не плохо бы увидеть и соображения по поводу этих сомнений?
А может быть и узнать возможную альтернативу этому результату?

Не знаю, что Вы там про себя думаете, может быть, Вы и разбираетесь в физике элементарных частиц, но до сих пор Вы ничем этого не доказали. Более того, Вы охотно включаетесь в малозначительную перепалку, избегая прямой дискуссии на конкретную тему. Любители перепалок, боящиеся дискуссий вызывают у меня мысль о шарлатанах.
Если Вы действительно разбираетесь в физике элементарных частиц, то как Вы, как профессионал, можете спокойно отнестись к высказываниям Химика о том, что л╦гкие частицы на ускорителе превращаются в тяж╦лые, или об ускорителях антипротонов? Это же вс╦ - очевидная (для специалиста) чепуха, и молчать Вы можете или из страха или из-за недостатка знаний.

Как все надоело...
Для моего молчания есть еще одна причина: Химик абсолютно прав. Про массу как функцию скорости можно прочитать в любом школьном учебнике физики. Если будете в районе Женевы, обязательно загляните в лаборатории CERN, там можно посмотреть на Super Proton Antiproton Storage ring, а также и на LEP √ Large Electron Positron collider. Не сочтите за грубость, но прежде чем обвинять кого-то в шарлатанстве или высказывании чепухи, надо самому иметь ну хоть элементарное представление о предмете спора. На каком основании Вы судите, что ускоритель антипротонов "очевидная чепуха"?
Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust.

Спасибо.
Вы знаете, я всегда понимал матиматику только в прикладном смысле, т.е., когда математический аппарат можно применить к чему-либо, например в физических формулах. Как ╚вещь в себе╩ я ее не воспринимаю до сих пор. Поэтому мне показались интересны Ваши рассуждения. Всегда полезно знать, что 2X2=4 не самое элементарное, а стало быть, и не самое очевидное. Вообще, я считаю, что эти аксиомы нужно начинать преподавать вместе с прикладной арифметикой, по крайней мере, параллельно с ней. Все-таки это элемент общей культуры. Подавляющее большинство ведь уверенно, что проще чем 2X2=4 быть не может.
Мне не ясна четвертая аксиома. Если число 3 следует за 1 и 2 , то 1 и 2 тождественны?

╚Вы действительно полагаете, что человек может вытащить себя за волосы из болота?
- Каждый человек просто обязан время от времени это делать.╩
...Хотя бы для того, чтобы знать, что 2+2=4 действует только в рамках определенных условий.

"...Хотя бы для того, чтобы знать, что 2+2=4 действует только в рамках определенных условий."
------------------------------------------------------------
Вы действительно увидели, что из приведенных аксиом вытекает сомнительность равенства 2+2=4 и что оно "действует только в рамках определ╦нных условий"?
Или созерцаете "новый наряд короля"?
Если Вам тоже стало это равенство казаться сомнительным, то в пользу какого другого результата стали сомневаться лично Вы?
P.S. Я подметил интересную закономерность:
Те люди, у которых имеется религиозно-мистическое мировоззрение, именно они готовы сомневаться в том, что 2+2=4 и из очевидных вещей создавать кашу.
Видимо это служит моральным самооправданием.

"Как все надоело..."
-----------------------------------------------------------
Ну просто "англиский сплин" или "русская хандра" а на самом деле вс╦ то же пижонство.
Опять вместо конкретных данных лишь "приглашение" в район Женевы. И зачем? Посмотреть и убедиться в наличии корпусов лаборатории СЕRN. С подтекстом - дескать я там бывал мимоходом после получения Нобелевской премии в области исследования набивших мне оскомину джей-пси мезонов.
Скромнее надо быть и не "пускать мыльные пузыри".
Лучше бы рассказали о том, что в действительности достигнуто в этой области. Например:
С какими антивеществами и в каких количествах удавалось проводить опыты?
Если Вы подч╦ркиваете важность скоростей движения античастиц в процессе аннигиляции, то в каком диапазоне должны быть эти скорости и что будет если скорости не укладываются в этот диапазон?
Произойд╦т ли аннигиляция, если скорость будет почти нулевой?
Если не можете ответить на эти вопросы, то так честно и скажите, а не рассказывайте, что где-то существуют корпуса лабораторий, а где-то электронные микроскопы.

Хорошо, что Вы на самом деле заинтересовались. Такие вещи, как 2+2=4 не вызывают сомнения у большинства людей, так как это укладывается в многовековый опыт сложения. Еще никто никогда не видел, что два карандаша и еще два карадаша дадут вместе 5, но, откуда у всех убежденность в правильности 2+2=4? Только долгий опыт? Откуда тогда убежденность в правильности 8796456564-5656923=87907999641? Количество действий над натуральными числами бесконечно, чтобы проверить каждое действие на карандашах понадобилось бы бесконечно много времени. Люди, далекие от математики, просто уверены, что ошибок в арифметике быть не может, так как они их в сложении конфеток до сих пор не встречали. В математике же пытаются найти наименьшую систему обязательных требований для определения понятия натуральных чисел. Из этих требований √ аксиом Пеано √ можно затем доказать формально корректно правильность всех действий над натуральными числами. Математические доказательства ведут немного другим методом, чем сложением конфеток. Но теперь вопрос, на сколько качественна эта система аксиом, на которой постоена вся арифметика? Может быть в ней есть логическая ошибка, какая-то некорректность. Если это так, то в доказательствах появляются противоречивости, например, можно было бы доказать, что 2+2=5. Люди, далекие от математики, сказали бы опять, что непротиворечивостей не может быть, так как они их не встречали. Математики пытаются логическим путем и математическими методами доказать непротиворечивость систем аксиом. Результат на сегодняшний день: доказательтство непротиверечивости принципиально невозможно вести средствами этой системы в этой же системе. Вопрос о непротиворечивости, который далекие от математики люди называют религиозной ахинеей, входит в список важнейших нерешенных проблем математики.

В ответ на:

---

Мне не ясна четвертая аксиома.

---

Здесь определяется понятие следования одного числа непосредственно за другим в натуральном ряду. 3 же не следует за единицей непосредственно.

В ответ на:

---

Все-таки это элемент общей культуры.

---

Скажите это некоторым товарищам здесь, которые считают это пижонством и кокетством, в зависимости от настроения еще и религиозной чепухой.
Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust.

Про массу как функцию скорости можно прочитать в любом школьном учебнике физики
Масса=функция скорости? В каком смысле?
Тогда и скорость можно назвать функцией массы.Ой ли?
Я понимаю, что энергию можно назвать функцией скорости..
Может быть, Вы хотели сказать иначе?

Извините, что я говорю, когда Вы перебиваете...))

Разве корректно понятие массы в микромире распространять на макромир и говорить, что масса является функцией скорости вообще?
Ведь в ускорителях происходят и изменения структуры частиц, а значит, с философской точки зрения связать массу только впрямую со скоростью..-будет ли это правильно?
Тем более в макромире( начав читать с последнего сообщения ,поэтому сразу была удивлена, что все так единогласно решили, что масса- функция скорости ..
Поди камнями не побьете, что опять влезла не туда?)))
Извините, что я говорю, когда Вы перебиваете...))

Математические доказательства ведут немного другим методом, чем сложением конфеток.
Вот поетому-то у современных математиков и получается
2+2 не =4
Если они свои аксиомы будут складывать как конфетки в арифметике, тогда и у них получицй 2+2=4.Если в геометрию Лобачевского не вводить бесконечность и что прямая это отрезок дуги окрухзности с центром в бесконечности, то это будет Евклидова геометрия, а не Лобачевского. Для того что бы показать юзерам в топике о Правде, чем отличается арифметика от высшеи математики, не надо бло тратить свое "драгоценное" время, а последовать совету химика и сопеть в тряпочку. Таких грамотных и без Вас в ДК хватает.
Только гордость нам даêтся бесплатно...

Как все надоело... Красивая такая поза...
Я недаром упомянул здесь вслух о шарлатанах. Вы избегаете разговора об Антиматерии, взамен этого излагаете глупости.
Мне не понадобилось даже одевать новые ботинки, чтобы узнать, что CERN собирается открывать новый ускоритель протонов (и без всяких антипротонов!) только в 2007 году, строительство аналогичного 33-х километрового ускорителя в Гамбурге ещ╦ только планируется. Чего же Вы вр╦те?
"Масса как функция скорости" - очередное ваше коллективное врань╦. При нулевой скорости по-Вашему, и масса - ноль? Бред. Если Вы разгоняете электрон до ч╦рт знает каких энергий, то он не переста╦т от этого быть электроном, и не превращается от этого в тяж╦лую частицу. Знайте: тяж╦лые частицы на ускорителях не разгоняют, а получают, сталкивая с большими энергиями меньшие частицы. Я бы рассказал Вам, что на самом деле происходит в ускорителях, если бы Вы высказали готовность к конструктивной дискуссии или элементарное знакомство с обсуждаемой темой. А так - извините, на уровне праздного пустобр╦хства я вести дискуссию не намерен.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...

"Мне не понадобилось даже одевать новые ботинки, чтобы узнать, что CERN собирается открывать новый ускоритель протонов (и без всяких антипротонов!) только в 2007 году, строительство аналогичного 33-х километрового ускорителя в Гамбурге ещ╦ только планируется. Чего же Вы вр╦те?"
------------------------------------------------------------
Даже так? Элементарное врань╦? Я думаю вряд-ли...
Просто есть люди у которых норма поведения - это пускать пыль в глаза. При наличии лишь куцей и сомнительной информации надуваться и изображать из себя профессора.
В этом случае, к сожалению, даже тот минимум из физики, который был высказан, нельзя принимать всерь╦з.
А по поводу сомнительности равенства 2+2=4 вообще оста╦тся лишь на паперти проповеди читать.
Что за логический довод, что не для всех комбинаций чисел пересчитали на спичках результат?
А почему здесь нельзя применить метод математической индукции? (Если для нескольких идущих один за другим чисел проверка на спичках да╦т правильный результат, а также для нескольких случайных выборок проверка на спичках тоже да╦т правильный результат, то нет никаких оснований предполагать, что найд╦тся такая пара чисел, математический результат сложения которых не совпад╦т с результатом пересчитывания спичек.

Интересно - что на это могут возразить сомневающиеся снобы?
Скорее всего останется лишь помалкивать с видом оскорбл╦нного достоинства.
P.S. Пока так и нет никаких логических связей приведенных аксиом Пеано с утверждениями о сомнительности арифметических действий.
Скорее всего оппонент "Овид" "Слышал звон, да не знает где он"

Если я Вас правильно понял (если не понял, то поправьте), то у математиков нет на сегодняшний день уверенности в непротиворечивости, или, напротив, противоречивости аксиом Пеано. Любое из этих диаметрально противоположных утверждений можно одинаково назвать и истинным и ложным. И аксиомы поэтому попросту приняты на веру.
Наверно, это нетерпимая ситуация для математика, если что-то нельзя доказать.

В ответ на:

---

Скажите это некоторым товарищам здесь, которые считают это пижонством и кокетством, в зависимости от настроения еще и религиозной чепухой.

---

Нет, спасибо, я это уже однажды пытался делать. Вам следовало сразу принять совет Химика.
... Опыт, сын ошибок трудных...

"Любое из этих диаметрально противоположных утверждений можно одинаково назвать и истинным и ложным. И аксиомы поэтому попросту приняты на веру.
Наверно, это нетерпимая ситуация для математика, если что-то нельзя доказать."
------------------------------------------------------------
Это то, что стремятся найти все ВЕРУЮЩИЕ вне зависимости от количества лет потраченных на их обучение.
Даже когда любое сложение давно со 100% достоверностью делают не только компьютеры, но и карманные калькуляторы и люди в столбик, для Вас даже здесь важнее, напустив туман, объявить, что человек беспомощен и что у чисел "божественная природа".
Ладно, можете дальше и не дискутировать...
На молитву - СТАНОВИСЬ!

В этом и дело, Вы все правильно поняли.

В ответ на:

---

Вам следовало сразу принять совет Химика.
... Опыт, сын ошибок трудных...

---

Вы правы. Но с другой стороны юмор полезен для здоровья и тут его было много. Удачи!
Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust.

Если Вы человек чести и умеете отвечать за свои слова, то после прочтения этих очерков:
http://www.cerncourier.com/main/article/42/4/15
http://www-cdf.fnal.gov/PES/sdd.html
ожидаю здесь Ваших извинений. Иначе Вы отправляетесь вслед за Шахматистом в вечный игнор.
Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust.

Прежде, чем говорить о чести (у Химика научились, что ли?), подтвердите сами, что у Вас она есть. Так же, как и знания предмета.
Ваши "очерки" - не аргумент, и Вы прекрасно об этом знаете. Приводить в качестве аргументов ссылки на туманные обстоятельства... Шарлатанство, одно слово!
Если Вы жд╦те моих извинений, Вы их получите при одном условии: расскажите внятно и ч╦тко где и когда и на каких ускорителях разгоняют антипротоны. Вс╦. Остальные разглагольствования Вам чести не делают.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...

"...расскажите внятно и ч╦тко где и когда и на каких ускорителях разгоняют антипротоны. Вс╦. Остальные разглагольствования Вам чести не делают."
------------------------------------------------------------
Я думаю Вы тоже поняли, что надеяться получить внятный и ч╦ткий ответ совершенно напрасно от человека у котрого этой ясности и ч╦ткости нет.
Что же движет его стремлением ввязаться в обсуждение и тут же заявить о том, что ему скучно или что у него нет времени? - видное невооруж╦нным взглядом стремление пооригинальничать.
Ведь право смешно, что у него находится время и ему НЕ СКУЧНО приводить тривиальнейшие аксиомы Пеано, чтобы затем один раз назвать их краеугольным камнем математики, а в другой раз сомневаться в их достоверности. Глубокомысленно заявлять о сомнительности равенства 2+2=4, а на примитивнейший вопрос - а какой другой результат Вы можете предложить? Вдруг сразу же "заскучать" и "заспешить".
По поводу античастиц я (не будучи специалистом в этой области) с удовольствием бы удовлетворил сво╦ любопытство по следующим вопросам:
1. Как я представляю, ускорители элементарных частиц необходимы потому, что частицы имеющие одноим╦нный заряд отталкиваются и для их столкновения (именно поэтому!) требуется придать им кинетическую энергию.
Даже если иметь дело не с протоном, а с антипротоном, можно исследовать его аналогично, помимо процесса аннигиляции, а значит, тоже применять ускорители.
2. В процессе аннигиляции происходит соединение частиц с противоположным знаком и нет проблемы преодоления сил отталкивания. Скорее наоборот, существует задача обеспечить отсутствие контакта с противоположными частицами (иначе произойд╦т аннигиляция и античастиц у нас не останется).
Обеспечить это отсутствие контакта можно лишь очень высоким вакуумом, но поскольку абсолютного вакуума не бывает, то и время жизни античастиц ограничено.
Тоесть, я полагаю, что стоит античастицам встретиться и аннигиляция произойд╦т ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от скорости этих частиц!
3. Имея такие дилетантские представления, я не только не стараюсь изобразить из себя светило в этой области, но с большим интересом выслушал бы пояснения - в ч╦м их ошибочность и нелогичность?
Когда же появляется человек, с разговорами о джей-пси-мезонах, диффузионном срезе и т.п. то он при этом во-первых не ответил ни на один вопрос, а во-вторых вместо конструктивного разговора стремится лишь позировать.
Поэтому мо╦ предложение - осуществить его собственную угрозу и отправить его в "вечный игнор"
Найд╦тся с кем обсуждать проблемы и без таких участников.

Уважаемый Schachspiler, задолго до какого-то Пеано люди научились считать сами и никому в голову не приходило с умным видом отрицать очевидные вещи. Человек, не умеющий сложить два и два во все века (кроме нашего) заслуживал репутацию непроходимого болвана и разговоры с ним прекращались. В рамках углубления толерантности и политкорректности можно было бы ввести в математику русские константы "хрен его знает" и "до хрена", дающие ответ почти на все вопросы, касающиеся математического исчисления.
По поводу частиц и античастиц:
Для того, чтобы "заглянуть" в микромир, было предложено разгонять частицы и сталкивать их друг с другом, чтобы по результатам взаимодействия пытаться делать выводы об их составе и свойствах.
Для сравнения приведу такой пример:
Некие гиганты заинтересовались из чего состоят кошки и мышки. И стали разгонять мышек до высоких скоростей и стрелять ими в кошек (мышиный ускоритель). В результате столкновения в разные стороны разлетаются уши, лапы и хвосты, а также усы, потроха и прочие составляющие кошек и мышей. Отслеживая траектории полётов этих частей, гиганты строят догадки о том, из чего же состоят кошки и мышки. Понятное дело, результаты неоднозначны, каждый раз получаются сотни разных частиц, и гиганты делают следующий вывод: чтобы лучше понять, из чего же состоят кошки и мышки, нужно построить новый, кошачий ускоритель! И разгонять на нём уже кошек! Вот тогда-то всё станет ясно.
Дорогой Schachspiler, существование антиматерии (позитронов, антипротонов) ещё само не доказано однозначно, но лишь принято считать, что они есть. Интерпретируя следы столкновений микрочастиц, можно делать любые выводы, в зависимости от того, какую доктрину поддерживает исследовательская группа. Современные "хозяева" ускорителей придерживаются в основном т.н. "Стандартной модели" микромира, где все взаимодействия обуславливаются соответствующими частицами. Когда-то мы ещё спорили о волновых-корпускулярных свойствах света, и до сих пор ни к какому определённому выводу не пришли. "Стандартная модель" (прошу не путать с настоящими стандартами) рассматривает только взаимодействие частиц. Свет или заряд, тяготение или отталкивание существует в этой модели только благодаря наличию соответствующих частиц. Любое взаимодействие между любыми частицами, согласно этой теории, требует наличия других частиц, передающих это взаимодействие. И так до бесконечности. Неплохо устроились, правда? Вот уж кому безработица не грозит никогда!
Возвращаясь к нашим позитронам, добавлю лишь, что их "открыли", а не получили. И их поведение тоже внушает серьёзные сомнения: вместо того, чтобы радостно сомкнуться с электроном в смертельных обьятиях и проаннигилировать, позитрон сперва образует с электроном некую новую общность, т.н. "позитроний", и только потом, через наносекунду или около того, аннигилирует. Почему так происходит? Загадка. В принципе, притягиваемые разноимёнными зарядами, позитрон и электрон должны были бы сразу же взорваться. Может быть, то, что называют "позитрон" на самом деле - что-то иное? И никакой антиматерии просто нет, как нет её и в наблюдаемом космосе, несмотря на уверения теоретиков? И сам процесс аннигиляции - неправильно интерпретированный процесс взаимодействия совсем других частиц? Рассматривание следов разлёта микрочастиц не намного отличается от гадания на кофейной гуще, там больше принятого, чем объяснённого. Например, те же "резонансы" - частицы, возникающие при аннигиляции на время, равное десяти в минус двадцать четвёртой степени секунды! Это как раз то время, за которое при скорости света (!) не удастся выйти за пределы атомного ядра. Рассуждать, что там образуется, можно до бесконечности, а среди "резонансных" частиц обнаружить всё что угодно вплоть до зелёных чертей.
Я вообще слабо верю в наличие частиц, время жизни которых меньше одной миллиардной доли наносекунды, мне кажется, что "стандартная модель" сама себя загнала в тупик, и все интерпретации процессов в ускорителях надо осмысливать заново.
Сказка - ложь, да в ней намёк...