Насколько мне известно, сами уч╦ные не знают, что там происходит. Как Вы собираетесь дискутировать на эту тему? И главное - с кем? Если никто этого не знает.
>Ваши мысли!
Это по принципу "Я понятия не имею и ты понятия не имеешь, но давай пофантазируем"?

подумаем а не пофантазируем
Я ше зказал "ВАШИ МЫСЛИ ", а не "ВАШИ ФАНТАЗИИ";)

Исследования микромира показывают что деление вешества на части - конечно. Почмуше укрупнение структур долшно быт бесконечным?

Хотя бы потому, что это совсем разные вещи.
Но доказательств всяких разных, что предел все же существует, тут уже приводили
----------------------------
Du fick post (svenska)

1) Не вишу особо болшой разницы. Это всеравно что гвишение вверх или вниз. Направления разные а сут одна и тахса. Это двишение.

"Исследования микромира показывают что деление вешества на части - конечно. Почмуше укрупнение структур долшно быт бесконечным?"
------------------------------------------------------------
Исследования показали лишь то, что смогли исследовать на текущий момент.
Я же и говорил, что когда-то мельчайшей и неделимой частицей считался атом, а сейчас обнаруживают вс╦ новые и новые элементарные частицы.
Если после этого находится кто-то с авторитетным видом заявляющий, что деление вешества на части - конечно, то эти утверждения на мой взгляд гроша ломаного не стоят.
Уж гораздо умнее звучало утверждение Ленина: "Электрон так же неисчерпаем, как и атом".
Именно потому, что я НЕ ВЕРЮ, в то, что деление вещества на части конечно, поэтому и предполагаю, что укрупнение структур должно быть бесконечным.

Дорогои товариш друг!;)
Обнаруживают новые елементарные частицы, но это не значит что мы пробираемся вглуб вешества. Это значит, что мы находим все болше и болше кирпичеков, из которых состоит мир. Но вовсе не значит что мы находим кирпичики из которых состоят панели мироздания. Резултаты таковы, что эти разные кирпичики взаимодеиствия преврашхются друг в друга с определенной вероятностю в зависимости от исходных условий. Получается что например протон взаимодеиствуя испуская например м-мизон образует ниитрон и тутше снова распадается. Но при определенных условиях два протомы нодут породит например электроны. То ест кирпичики сотоят из самих севя и поенциала всей системы вместе взятои. ЭТО ВАШНО! Потому как говорит о том что ничтожномалое зависит в конечном счете от всей системы в целом. То ест один из кирпичиков ест вся система в целом. К этому пришла как наука, так и философия. Толко наука сеичас а Философия 5000 лет назад.
Кстати мне понравилос слово "НЕВЕРЮ" Так держат Так мы будем говорит снова о вере или о науке? Вы уш определитес, дорогой товариш

"Если допустить возможность взаимопроникновения различных "вселенных", то они должны образовывать некую суперсистему, в этом случае они не могут быть вселенными, так как Вселенная согласно определению - высшая ступень организации мира - в данном случае именно эта суперструктура и будет являтся Вселенной, в результате чего задача сводится к предыдущей."
------------------------------------------------------------
Вот именно это определение, что это "высшая ступень организации мира" и является абсолютно дохлым и НЕ УБЕДИТЕЛЬНЫМ. Более того, логичнее и ту новую "суперструктуру" считать тоже не "высшей ступенью организации мира", а всего лишь кирпичиком мироздания. А задачи не сводятся к примитивному определению "высшей ступени организации мира", как и к нахождению мельчайшей неделимой части. Это лишь пределы наших сегодняшних знаний о мире.

Бред несешь. Это философское определение а не практическое.
----------------------------
Du fick post (svenska)

В ответ на:

---

время равное примерно 95% от возраста вселенной

---

Вы верите в сотворение мира? Или в более "модерные" теории? Может быть, вселенная существовала ВСЕГДА?
Человек не создан для работы - человек создан для счастья!

В ответ на:

---

Исследования микромира показывают что деление вешества на части - конечно. Почмуше укрупнение структур долшно быт бесконечным?

---

Потому что елементы микромира универсальны(частицы одного "вида" идентичны, количество этих "видов" ограничено) а елементы макромира - уникальны.
Человек не создан для работы - человек создан для счастья!

Мысл по своему интересна. Однако при более деталном рассмотрении кашдая елементарная частица (ве вид частиц) сама по себе уникална. Они просто имеют сходные своиства. В макромире такше сушествуют обекты шошие по своиствам: Звезды, галактики, кластеры, пулсары, квазары, черные дыры. Вобшемто число этих видов тоше ограничено. Мошно сказат что из них состоит вселенная. Уникална для нас толко Вселенная. И то мы даше не мошем утвершдат уверенно что и она уникална.

Может быть, вселенная существовала ВСЕГДА?
Мошет быт. А мошет быт и нет. Сушествуют факты, позволяюшие с определенной долей уверенности утвершдат что вселенная раширяется. Они описаны уше в форуме. Не хочу повторятся. Исходя из этого сушествует несколко предполошений:
1) Теория болшого взрыва.
2) Теория пулсируюшей вселенной.
3) Видимый еффект достигается другими своиствами вселенной. (возмошно искревлением пространства)
Подтвершдение или опровершение кашдого из вариантов имеет далеко идушие последствия. Посему ответ на вопрос: сотворение мира или по научному Теория болшого взрыва один из возмошных вариантов. Как ученный я не долшен верит во чтото. Но как человек я неисключаю и прямого знания (веры). Но, я думаю, не так как вы это понимаете а немного подругому.

я НЕ ВЕРЮ, в то, что деление вещества на части конечно, поэтому и предполагаю, что укрупнение структур должно быть бесконечным.
Странная штука - бесконечность. В математических абстракциях мы е╦ избегаем, и поэтому не разрешаем делить на ноль, а в нашем конкретном материальном мире склонны усматривать е╦ где угодно.
То, что "деление вешества на части - конечно" - предмет не веры, а знания. Пока нет конкретного знания, рано делать выводы. Однако, положение спасает тот факт, что уже обнаружена минимальная "доза" энергии - квант. Это да╦т основания уверенно предполагать, что адекватная кванту частица мироздания - и есть тот самый маленький "кирпичик", меньше которого уже ничего не может быть. Потому что, если бы могли существовать меньшие частицы, то и передача взаимодействия могла бы происходить меньшими порциями.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...

Дорогои товариш друг!;)
"Обнаруживают новые елементарные частицы, но это не значит что мы пробираемся вглуб вешества. Это значит, что мы находим все болше и болше кирпичеков, из которых состоит мир. Но вовсе не значит что мы находим кирпичики из которых состоят панели мироздания."
------------------------------------------------------------
То, что применяя в исследованиях электронный микроскоп, невозможно обнаружить частицу меньшую, чем электрон, так же очевидно, как то, что используя лишь бабушкины очки, Вы не обнаружите ни электронов, ни атмов, ни молекул. Но, это вовсе не доказывает, что их не существует. Просто наши технические способности ограничивают уровень наблюдения (как в меньшую, так и в большую сторону.)
"То ест кирпичики сотоят из самих севя и поенциала всей системы вместе взятои. ЭТО ВАШНО! Потому как говорит о том что ничтожномалое зависит в конечном счете от всей системы в целом."
------------------------------------------------------------
Вот в этих фразах ничего научного даже не просматривается. Точнее они содержат тривиальнейшую мысль, что в мире существуют причинно-следственные связи, а остальное - сплошные попытки напустить религиозного тумана.
"Кстати мне понравилос слово "НЕВЕРЮ" Так держат Так мы будем говорит снова о вере или о науке? Вы уш определитес, дорогой товариш."
------------------------------------------------------------
Я-то, давно определился и написал "НЕ ВЕРЮ". А разве я говорил раньше что-то другое?
И выразился совершенно точно, что я НЕ ВЕРЮ тем "мыслителям", которые не видя на электронном микроскопе частиц меньше электрона, заявляют, что дальнейшее дробление материи невозможно. Это уже проходили. Когда атом=неделимый вдруг оказался не мельчайшей частицей. Дак подобные "мыслители" заявили о кризисе в науке и потянули в сторону религии.
Аналогично, невозможность наблюдать в телескоп более крупные формирования, чем наша Вселенная, вовсе не даёт право утверждать, что они невозможны "по определению".
Просто, кое-кому понадобится изменить своё "определение" .

"Бред несешь. Это философское определение а не практическое."
------------------------------------------------------------
Тем более, что филосовское, а не (практическое ?).
Бред нес╦т большинство "философов"!
Если же Вы готовы согласиться С КАЖДЫМ утверждением философов, то это лишь говорит, что Вы сами НЕ ФИЛОСОВ и быть им не можете! (Дело в том, что философы различных взглядов - это не уч╦ные, работающие в смежных областях. Для философа-идеалиста все материалисты - шарлатаны и наоборот ).

"То, что "деление вешества на части - конечно" - предмет не веры, а знания. Пока нет конкретного знания, рано делать выводы."
------------------------------------------------------------
С этим полностью согласен.
Вот только это не является предметом ВЕРЫ в обе стороны - вера в конечность дробления ничуть не обоснованнее веры в бесконечность. Здравый смысл же мне подсказывает, что любое ограничение подразумевает конец, а это всегда ещ╦ больший логический тупик, чем бесконечность.
"Однако, положение спасает тот факт, что уже обнаружена минимальная "доза" энергии - квант. Это да╦т основания уверенно предполагать, что адекватная кванту частица мироздания - и есть тот самый маленький "кирпичик", меньше которого уже ничего не может быть. Потому что, если бы могли существовать меньшие частицы, то и передача взаимодействия могла бы происходить меньшими порциями."
------------------------------------------------------------
Логика Ваших слов вполне понятна.
Вот только почему бы не остаться сомнению в том, что эти пределы (и минимальная порция энергии и адекватная ей частица) найдены при использовании имеющегося технического уровня.
Даже если сейчас не видно возможностей раздвинуть горизонты, то нельзя исключить вероятность того, что через тысячи лет появятся новые технические возможности и будут открыты порции энергии из которых состоят кванты одновременно с соответствующими им субэлементарными частицами.

Полагаю возникший спор философия это или наука отражает один очень важный факт. Их нельзя разделять.
Они противоположны и едины.
Проблема науки в том, что она бездуховна.
И поетому она обречена. Или найдет свой этический компонент.
Насчет микромира: я думаю конечные мельчайшие частицы (наврядли это уже "частицы") есть. Они не подвергаются анализу материальными средствами. Познать их можно только более "высокими" методами.
И каждый из Вас, поверьте, когда-нибудь будет способен их познать и ими управлять (не на Земле уже, правда).
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.

Да, Коллега... Видимо вам необходимо ознакомится с основами квантовой механики, а не обвинят меня в "напускания религиозного тумана". Вы дахсе не затруднилис привести какиелибо свои обяснения, а опят исползовали свои любимый аргумент в дискуссии: Я Парв потому что вы неправы. Потрудитес обяснит свою точку зрения научно, а не приводит высказывания из Марксисско-Ленинисской философии для обяснения еффектов квантовой механики... Как видите я совсем отказался в Дискуссиях с вами от приведения религиозно-философских обяснений. И оперирую лиш Физическими понятиями, притом сформулированными в простеишей форме. Ваш "научный" подхог навеян материализмом и шеланием применит законы повседневнообозреваемого Вами мира к Микромиру и Макромиру, притом невдаваяс АБСОЛЮТНО в то что эти законы РАЗНЫЕ. Потрудитес если уш дикутируете приводит доказателства НАУЧНЫМ способом. Те что приводите Вы иногда даше доказателствами невыглядят.

Здравый смысл же мне подсказывает, что любое ограничение подразумевает конец, а это всегда ещ╦ больший логический тупик, чем бесконечность.
Давайте определимся. Вс╦ в этом мире имеет размерность, параметры и ограничения. Ограничения не означают "конец всему" и не создают логических тупиков. Они просто есть. Размер ботинков ограничен одними параметрами, а размер жилых домов - другими. Эта размерность (и связанные с ней ограничения) сама вытекает из логики своего существования, поэтому ботинок обычно меньше, чем дом.
В случае с частицами мне непонятно цепляние за бесконечность, потому что бесконечность познания имеет качественное, а не линейное содержание и не предполагает обязательного бесконечного дробления материи.
Мы принимаем квант как минимальную порцию энергии, потому что иной информации у нас нет. И даже если когда-нибудь выяснится, что существует ещ╦ меньшая порция энергии, это ничего не изменит, так же, как открытие протонов и нейтронов не отменило открытых свойств атомов.
Таким образом, если мы вс╦-таки признаем за квантом право на существование, то и минимальная адекватная ей частица тоже имеет такое же право.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...

Мы принимаем квант как минимальную порцию энергии, потому что иной информации у нас нет. И даже если когда-нибудь выяснится, что существует ещ╦ меньшая порция энергии,
Извините, что вмешиваюсь в Ваш обмен мнениями, Вам никогда не приходилось знакомиться с таким фактом, что энергия кванта излучения не есть постоянная величина? Что энергия кванта рентгеновских лучей значительно больше, чем кванта видимого света, а того - в свою очередь - чем кванта микроволнового излучения? Так что квант - это просто порция энергии. Которая может быть сколь угодно мала - теоретически. Практически же нижний предел - энергия теплового движения, так называемая kT. Которая есть всегда, потому что абсолютного нуля достичь невозможно.
Наверно, напрасно я Вам все это говорю. Мне Ваши дискуссии напоминают семинары по марксистско-ленинской философии, промученные в студенчестве. Там преподаватели тоже полагали, что они все знают, потому что они владеют единственно верным методом - материалистической диалектикой, и поэтому в своих поисках истины могут не отвлекаться на сухие и скучные научные знания. Извините, не сочтите за переход на личность, Вы случайно не занимались в каком-либо кружке марксизма или научного атеизма? Знаете, типа общество "Знание", нет? Очень похоже...
PS Г-н Shachspieler, а откуда Вы знаете, что в электронный микроскоп видны электроны? Вы вообще-то знаете, что такое электронный микроскоп? Извините за беспокойство.

Я, конечно, прошу прощения, что вмешиваюсь в интереснейшую философскую дискуссию тут, но, на поставленный Вами вопрос есть ответ... Да, знаете, люди уже озаботились этим, и даже написали толстые книжки, и даже не одну и не две
Ваша граница называется горизонт событий. Что происходит за этим горизонтом мы не знаем принципиально, потому что свет оттуда (и никакая другая информация) до нас еще не дошел. Так что этот горизонт событий для нас во всех практических смыслах и есть граница Вселенной

Рекомендую замечательный роман Дугласа Адамса "Ресторан на краю Вселенной". Там даются все ответы на ваши вопросы.
"Официант изо всех сил постарался показать, с каким трудом ему удается сохранять долготерпение.
- Да, сэр, - сказал он. - Это Маккосмикс - Ресторан "Конец Вселенной".
- Конец чего? - спросил Артур.
- Вселенной, - очень медленно и без особой нужды
отчетливо повторил официант.
- А где это? - спросил Артур.
- Не где, а когда, сэр. Через несколько минут."

Вы, как обычно, вырываете мысль из контекста и начинаете спорить со словами как бы вообще. Напоминаю, речь шла о минимальной частице материи, и можем ли мы судить о е╦ существовании или свойствах опосредствованно.
Речь не ид╦т о том, какой энергией может обладать квант электромагнитного излучения, важно то, что Вы сами обозначили как "нижний предел": на основании этого положения можно было бы судить о минимальной частице, это излучение переносящей.
Понятно, что не всякая энергия квантуется. Но строить догадки о чрезвычайно маленьких частицах мы можем лишь на основе наблюдения за их поведением. И если мы увидели: о, квант! Значит, что-то он может нам рассказать об устройстве микромира.
А насч╦т Ваших инсинуаций в мой адрес, то я скажу: зря стараетесь. Ваши методы больше пахнут ленинизмом, чем мои выдумки, потому что я обсуждаю идеи, а Вы - меня, и это не делает Вам чести.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...

Анекдот навеяло:
Перед приездом министра обороны на ракетный полигон рядовому Петрову приказали покрасить ракету. Он не доставал до носа вертикально стоящей ракеты, а тащить лестницу ему было лень. Он закинул ведерко с краской на нос ракеты. Краска стекла вниз, покрыв ракету, а ведерко осталось наверху.
≈ Что это такое? ≈ строго спросил у Петрова прибывший министр, указывая на ведерко.
≈ Синхрофазотрон!
≈ Вижу, что синхрофазотрон. Почему не покрашен?
Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust.

"Проблема науки в том, что она бездуховна.
И поетому она обречена."
-----------------------------------------------------------
В этом е╦ достоинство.
Стань наука "духовной", она сразу же перестанет быть наукой, а превратится в религию.

"Потрудитес обяснит свою точку зрения научно, а не приводит высказывания из Марксисско-Ленинисской философии для обяснения еффектов квантовой механики..."
"Потрудитес если уш дикутируете приводит доказателства НАУЧНЫМ способом. Те что приводите Вы иногда даше доказателствами невыглядят."
------------------------------------------------------------
Вы говорите, что мои слова не выглядят доказательствами, но ведь я ни разу не сказал, что я представляю ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.
Неужели не понятно, что я высказываю СВОИ СОБСТВЕННЫЕ гипотезы, предположения, фантазии. И мне кажется очень странным, что находятся люди, пытающиеся поймать меня на том, что они не совпадают с последней модой официальных научных доктрин.
Дак вот, я оставляю за собой право высказывать именно СВОИ СООБРАЖЕНИЯ. И если они даже в ч╦м-то неверны, то следует учесть, что я не претендую на роль специалиста в этой области и зарплату за это не получаю.
"Как видите я совсем отказался в Дискуссиях с вами от приведения религиозно-философских обяснений. И оперирую лиш Физическими понятиями, притом сформулированными в простеишей форме."
------------------------------------------------------------
Религиозно-филосовские объяснения не выдерживают сравнения даже Марксистско-Ленинскими.
А понятия, которыми Вы изъясняетесь, действительно высказываются в простейшей форме, вот только ни научными ни физическими они не являются.

"Мы принимаем квант как минимальную порцию энергии, потому что иной информации у нас нет. И даже если когда-нибудь выяснится, что существует ещ╦ меньшая порция энергии, это ничего не изменит, так же, как открытие протонов и нейтронов не отменило открытых свойств атомов.
Таким образом, если мы вс╦-таки признаем за квантом право на существование, то и минимальная адекватная ей частица тоже имеет такое же право."
------------------------------------------------------------
Я согласился с этим ещ╦ в прошлый раз и вовсе не оспариваю у кванта право на существование (как и у адекватной ему частицы).
Я лишь выразил мо╦ предположение (я бы даже сказал уверенность), что это ограничения СЕГОДНЯШНИЕ.

"PS Г-н Shachspieler, а откуда Вы знаете, что в электронный микроскоп видны электроны? Вы вообще-то знаете, что такое электронный микроскоп? Извините за беспокойство."
------------------------------------------------------------
Читайте внимательнее.
Я не сказал, что в электронный микроскоп разглядывают электроны, а сказал, что с его помощью НЕВОЗМОЖНО обнаружить частицы МЕНЬШИЕ чем электрон. Будете спорить?

Я и не претендую быть философом.
Философия - это вполне серьезная наука, и разные ее направления все основываются на фактах, полученных из более "практических" областей (все что противоречит - таки да, шарлатанство). Также большинство определений являются общими для всех, в том числе и определение Вселенной, как одно из наиболее важных. Т.е, ты НИГДЕ не зищитишь диссертацию, в которой будешь утверждать, что Вселенная покоится на трех китах.
То же, что ты говоришь про философов различных взглядов больше из истории философии. Для справки - алхимия и астрология в свое время воспринимались на полном серьезе, с точки зрения же современного химика или астронома - это шарлатанство.
----------------------------
Du fick post (svenska)

Ввиду двойственной природы элементарных частиц, невозможно говорить об их размере сравнительно с другими. Так что сама фраза "частица меньше электрона" является бессмысленной. АФАИК.
----------------------------
Du fick post (svenska)

От чегош вы просите прошения??? Как раз ваши мысли нам тут и нушны!!!;) Наоборот спасибо вам за ету мысл!

Тоше интересно... Это кстати господину <Schachspiler>у намек о связи времени и пространства... впрочем он опят стормозит и не ведет в прикол

катаюс пополу

вас не поимеш... То вы не верите нивочто, а руководствуетес толко разумом, и обвиняете других что они фантазируют, а то вдруг сами начинаете фантазироват.
вот только ни научными ни физическими они не являются Вы хотите чтобы я приводил формулы, обяснял их физический смысл? Кстати я часто приводил логические формулы... И это тоше выло пропушено мимо ушей;) С вами трудно имет дело

вы похоже не знаете что такое квант.. Это не частица. Это енергия колебания....Поетому рассуждат о кванте как о частице - ошыбочно..
Im Westen nichts Neues....

Согласен с Вами.

Ушол изучат Квантовую физику

Дело не сколко в Кванте, мне кашется, а в том, что возникновение более менее стабилных структур имеет вероятност. И по какойто причине эта вероятност дискретна, то ест пошаговая а не непрерывная. Мы наблюдаем это от микромира в макромир. В микромире это чатстицы, в макромире - планеты, звездные сыстемы, галактики, квазары, черные дыры, пулсары, кластеры. Но дискретност наблюдается всегда. Думаю мошно подумат над открытием некого закона почему это так. Вобшемто по применению к микромиры этот вопрос проработан Квантовой теорией. Но помоему явно видно, что и в Макромире сохраняется тенденцыя. Ест предполошения, что имеется проявления закономерност одний и тойше природы. Возмошно именно эта закономерност пролет свет на конечност деления или укрупнения структур материи...

Я придержываюс мнения, что целое всегда легче открыт, чем узнат все его составляюшее.
Поетому мне кажется,что кака устроена вселенная откроют быстрее, чем самую мелкую составляюшую этои вселеннои.. В том, что вселенная имеет форму, наверное нет сомнения. Все в этом мире имеет форму, даже если она чрезвычаино сложная
Im Westen nichts Neues....

Я тоше за понимание целого. Но проблема в том, что чтобы предполошит чтото о целом, надо набрат много частных фактов, обработат информацию, увидет закономерности, выдвинут гепотезу о целом и проверят ету гипотезу другими фактами. Прямое знание ше целого не совсем научный подход. Хотя я, лично, не исключаю такого подхода. Более того. Я считаю, что болшинство фундаменцлных открытий сделано именно интуитивно. Да и сам я часто ползуюс шалкими остатками своей интуиции...