я всего лишь хотел сказать, что они не исламисты. так оно и оказалось, за исключением 6%-ов. тем не менее спасибо, было весьма познавательно и любопытно.
Слава ЗАЧИРЯ!
Ну где же она, сермяжная правда?!
Единственный сын лейтенанта Шмидта

отмечаю некоторое противоречие в твоих словах.
Согласен, я выскался не вполне ясно. Во втором предложении я имел в вид, что "Аллах акбар" ничем не лучше и не хуже, чем например "С нами Бог!" и что не стоит придавать конфликту исключительно религиозную окраску. На выражение этой мысли был нацелен и пример с Казанью, которая тоже не вполне добровольно вошла в состав России, но тем не менее пока уживается в рамках "мирного сосуществования".
Что касается примера с Израилем, то он на мой взгляд крайне неудачный, поскольку государство это было создано совершенно искусственно и не видно, какие есть у арабов другие средства отстаивать свои права, кроме открытой войны и ... террора. И мне например неочевидно, что первый вариант был бы для Израиля лучше.
вообще-то я белый и пушистый

навоз,который оставила после себя Семья.
Извините, Семья с большой буквы - это Ваша семья, vagant? Вы, я вижу, склонны мифологизировать не только историю второй мировой, но и современную.
Чечня юридически часть РФ
Вот и ошибаетесь. Чечня до первой войны (а может и до сих пор) не подписывала федеративный договор и напротив заявила о своей независимости. Так что частью РФ она считается исключительно Кремлем, а не чеченским населением. Или по Вашему, если Конгресс США примет решение, что Афганистан - часть Америки, то эта война будет юридически оправдана?!
Присоединяюсь к derminatorу - ни в одном вопросе у Вас нет твердой логически обоснованной позиции. Вы во всем придерживаетесь двойных стандартов и абсолютно одинаковые действия будете трактовать в зависимости от того, кто эти действия совершает - Россия или США.
В связи с этим в очередной раз заявляю о прекращении с Вами дискуссии.
вообще-то я белый и пушистый

честно говоря, я для себя всё-ещё никак не решу, в какой степени считать этот конфликт, а лучше - конфликты, национальными. в процентах это не меряется, и в принципе ты прав - "исключительно" религиозными они не являются. но думаю, что религиозные мотивы составляют львиную долю. не припоминаю (хотя целенаправленно и не искал), чтобы исламские террористы выбирали целью исламских же собратьев. во всяком случаем, не в масштабах взрывов посольств и втс. опять же,- в библии стоит что-нибудь об уничтожении неверных псов? просто так исторически сложилось, что амис являются представителями христианства именно там, где это исламистам больше всего не нравится. поэтому и первые шишки им. но это не значит, что про европу забыли. если я волю своей больной фантазии дам, то могу себе представить, что если так и дальше пойдёт, то амис постепенно проутюжат весь ближний восток, включая пакистан, иран, палестину и кто ещё под руку попадёт. а террористы тем временем попытаются ещё чего-нить в сша напакостить, но поскольку там это будет делать всё труднее, то они перекинутся на европу. и начнут к примеру с амерских посольств в берлине, париже, риме, далее со всеми остановками. а в россии я их только в виде злых чеченцев с кинжалом в зубах вижу, к-ые себя посвящают своим любимым автобусам, больницам и подземным переходам. в масштабах значительно меньших европейских. китайцев на дальнем востоке пока предлагаю забыть. ещё раз напомню первоначальный вопрос: что лучше - полосатый флаг над кремлём, или тот с полумесяцем, но не красного креста?
израиль. очень больная тема. хотя я сам и не отношусь к этой нации, но почему-то весьма сочуствую. позиция моя весьма субъективна. я не знаю, как израилю его территорию нарезали и кого при этом ущемили больше всех. я не знаю, у какой из сторон есть права на ту или иную территорию. но ты же знаешь, я всё к себе прикладываю. вот живу я в однокомнатной квартире с бабой-дедом-мамой-папой-женой-двумя детьми-и собакой. а по соседству стоит пустая пятикомнатная квартира. и есть у меня подозрение, что там ещё мои прародители жили. а потом как-то замяли это дело. и вот лет десять стоит она пустая, и ещё столько же простоит. потому-что там ни хера нет. воды-света-газа-канализации-отопления-кондиционера-днём жарко-ночью холодно. я бы туда въехал не задумываясь. при этом попытался бы с хозяином договориться, а если не получится - то так, настраиваясь на осадную войну. пока мы письмами обменяемся, пока адвокаты туда-сюда, пока то-это. там глядишь, бабке с дедкой уже другую площадь выделили и им уже ничего не надо, а потом и детки замуж или куда там разъехались. а может и хозяин квартиры сам коньки отбросит, а новый про нас и забудет.
ага. а хозяин вместо письма нам сразу бандероль с бомбой присылает. что я теперь, выеду из этой квартиры? да фиг там.
меня теперь правовые аспекты интересуют очень мало. я своего адвоката (как регулярную армию) перед дверью ставлю. а мне бандероли на кухню через окно.
но это я так, побредил слегка.
для меня вполне очевидно, что первый вариант для израиля, как и для любой другой страны, несравненно лучше. потому-что война - это когда армии между собой сражаются. могут и цивилистов зацепить, но не целенаправленно. а вот террор... как там на прошлой неделе было? кто-то там взрывчаткой обмотался и хотел с солдатиками пообжиматься, а они его на полдороге отстрелили. а вот в автобус со школьниками - это да, у школьников в большинстве своём только рогатки.
Слава ЗАЧИРЯ!
Ну где же она, сермяжная правда?!
Единственный сын лейтенанта Шмидта

америку сравнивать с трусом, к-ый на первом встречном отыгрывается? не смешите людей.
Штаты сами себе враги.
Если вспомнить историю, то на территории США не было ни одной войны в XX веке. И они возомнили себя в безопасности. Посчитали возможным навязывать свою волю другим странам (механизм этого известен). Легко давать согласие на бомбардировки Афганистана, Югославии, Ирака и т.д., будучи уверенным в собственной безопасности. Кроме того внешняя политика США отчасти привела к складыванию нынешней ситуации.
Кто трус решайте сами.

пёрл-харбор - это конечно в японии в 19-ом веке случилось.
думаю, что сша не уверены в своей безопасности. а после 19.11 такое утверждать просто смешно.
по поводу "кто трус" - тут и решать нечего. один говорит - "иду на вы", а другой из-за угла пытается достать. сумеете сами всех по местам правильно расставить?
Слава ЗАЧИРЯ!
Ну где же она, сермяжная правда?!
Единственный сын лейтенанта Шмидта

Вобщем-то, самоизоляция США в 30-е годы была трагической ошибкой. Активное их вмешательство в международную политику в те годы могло бы предотвратить много бед.
По большому счету сегодня я рад, что вот есть такая страна, которая отстаивает в мире интересы Запада. Такой вот я подлец: предпочитаю местный образ жизни и здешние свободы.
Достаточно посмотреть на рожи правителей "угнетенных" народов, чтоб понять, что не стоит все беды мира сваливать на Америку.
Буш, впрочем, тоже малосимпатичен и реторика американская смутит кого угодно... но и их понять можно. Война - вещь непопулярная, без пропаганды ни обойтись. А вот европейцы б тоже почаще бы вмешивались, привнесли бы тогда здоровую струю во все это дело.

Я думаю, исламский терроризм - во многом миф. К исламу он имеет так же мало отношения, как и христианство к родине политического терроризма - России. Более того, до сих пор я не видел ни одного убедительного доказательства, что теракты в Москве, Америке или Дели были результатом исламского терроризма. До сих пор "пострадавшие" страны объявляли (не утруждая себя доказательствами) кто это сделал. А вопрос не такой простой, как кажется. Ведь с самого начала - возьми хоть Чечню, Афганистан или последний запрет экстремисцких партий в Пакистане результат заранее очевидный и не сулящий ничего хорошего "террористам". Я задаюсь вопросом неужели они так тупы, что не могут предвидеть последствий?! Вряд ли - теракты в Америке не могли быть проведены безнадежно тупыми людьми - слишком много искусства было продемонстрирована. И я склонен считать, что "террористы" движутся к своей цели, но боюсь, когда мы поймем в чем она заключается, будет уже слишком поздно.
опять же,- в библии стоит что-нибудь об уничтожении неверных псов?
Почитай "Ветхий Завет". Эту составляющую часть Библии христиане не изъяли.
я не знаю, как израилю его территорию нарезали и кого при этом ущемили больше всех.
Вопрос действительно не простой. Однако, мое мнение остается прежним - государство это было создано искусственно. Полагаю, что массовый приток туда евреев начался в начале прошлого века, после последнего раздела Османской Империи. И не могу сравнить ни с чем кроме
"Я к вам пришел навеки поселиться и книгу спас, любимую притом"
Книга - конечно "Ветхий Завет" со словами "Землю сию даю тебе и потомкам твоим". Кроме этих слов, которые по твоим дефинициям, могут быть отнесены к концепции религиозного фанатизма, у евреев нет никаких других "прав" на землю Палестины. Ведь даже не арабы их оттуда изгнали. Претензии - к римлянам. И в общем с самого начала создания государства Израиль должно было быть ясно, что это будет источником напряженности и постоянных конфликтов на Ближнем Востоке.
война - это когда армии между собой сражаются. могут и цивилистов зацепить, но не целенаправленно. а вот террор...
Не знаю открою ли тебе глаза, но до того как государство Израиль было создано и вооружено так, что для соседних стран открытая война превратилась в практически обреченное на неудацу дело, террор в полной мере использовался обеими сторонами.
вообще-то я белый и пушистый

Извините, Семья с большой буквы - это Ваша семья, вагант?
Вы действительно уехали из России настолько давно,что не понимаете отчего я написал ее так,как ее пишут в первоисточниках,т.е. в российских СМИ?В противном случае это просто грубо.
Вот и ошибаетесь. Чечня до первой войны (а может и до сих пор) не подписывала федеративный договор и напротив заявила о своей независимости. Так что частью РФ она считается исключительно Кремлем, а не чеченским населением. Или по Вашему, если Конгресс США примет решение, что Афганистан - часть Америки, то эта война будет юридически оправдана?!
А ей и не надо его подписывать,такой страны последние пару сотен лет просто не было,был СССР,потом РФ;спросите в немецком МИДе,есть ли у них посольство в Чечне,а если нет,то когда откроют.
А сравнение с Америкой в данном случае это простейший софизм и только.Пример?Пожалуйста:Тайвань.Самостоятельное государство?Да,но на практике.А юридически его нет,оно никем не признано и вхождение его в Китай это вопрос времени,хотим мы этого или нет.
Присоединяюсь к дерминатору - ни в одном вопросе у Вас нет твердой логически обоснованной позиции. Вы во всем придерживаетесь двойных стандартов и абсолютно одинаковые действия будете трактовать в зависимости от того, кто эти действия совершает - Россия или США.
Не согласен,потому что это ярлык.С таким же успехом и я могу обобщать,но не делаю этого,помня совет Козьмы Пруткова:"Не обобщай,дабы самому не быть обобщенным".


"Бросая камень в воду,каждый раз попадаешь в центр круга".(Конфуций)

в российских СМИ
С Вашими первоисточниками мне давно все ясно. Почему-то вспомнилось "Кто сдает продукт вторичный, тот питается отлично." Извините, vagant, ни в этом ни в предыдущем высказывании не было грубости. Вы сеете здесь мифы, вычитанные со страниц желтой российской прессы и я не вижу другого способа борьбы с этим, как об этом заявить.
Ставлю 100 против 1, что если бы Вы рискнули дать здесь определение "Семьи" Вы запутались бы в третьем постинге.
спросите в немецком МИДе,есть ли у них посольство в Чечне,а если нет,то когда откроют.
Спросите там же, было ли у них на момент американской "агрессии" посольство в Афганистане. И вообще сколько стран (и какие) признавали афганское правительство. Если для Вас это - решающий критерий.
Кстати, не забудьте, что до 1979 года США например признавали единственным законным китайским государством именно Тайвань. По Вашей логике видно КНР до этого момента вообще как бы "не вполне существовала".
Как впрочем и большевисцкая Россия (в каком году началось ее широкое дипломатическое признание? существовала ли она до этого?). Странная у Вас логика vagant. Впрочем как и сказано - полное ее отсутствие.
вообще-то я белый и пушистый

я думал - это я пессимист, а ты оказывается ещё круче!
конечно было бы смешно думать, что они не задавали себе вопрос "а что нам за это будет?" однако я готов предположить, что ответ всегды был одинаков - "что бы ни было - не достанут". и ведь правда не доставали. опять же про ислам не будем забывать. а именно - про фанатиков во имя аллаха. те, кто взрывчаткой обвязывается наверняка о возможном наказании не думает. на счёт вин-ладена приписывают несколько тер. актов, пусть даже не совсем доказанных. был он до этого как-то наказан? более того, амис его уже пытались один раз выкрасть где-то в африка. и при этом обкакались. что ты думаешь, насколько ему (им) это прибавило уверенности в безнаказанности.
библию я так до конца(кажется, даже до середины) и не осилил. и теперь уже и не осилю. но если ты скажешь, что там что-то стоит о уничтожении муслимов, то я тебе охотно поверю. стоит там?
неважно, кто их изгнал. слово изгнать подразумевает, что они там перед изгнанием находились. где-то же они вообще обитали раньше? что является их родиной? откуда их увели по пустыне бродить и куда они потом пришли? имеют они право на родину?
не знал, но предполагал. но это ничего не меняет.
Слава ЗАЧИРЯ!
Ну где же она, сермяжная правда?!
Единственный сын лейтенанта Шмидта

библию я так до конца(кажется, даже до середины) и не осилил. и теперь уже и не осилю. но если ты скажешь, что там что-то стоит о уничтожении муслимов, то я тебе охотно поверю. стоит там?
Нет конечно. "Муслимы" через пару тысяч лет только появились. Но если все же захочешь почитать (интересная книга в целом и полезная) то вот ссылка: http://www.orthodox.spb.ru/bible/Index.htm.
Как пример обращения с неверными можно привести вот это (Исход. 32):
25 Моисей увидел, что это народ необузданный, ибо Аарон допустил его до
необузданности, к посрамлению пред врагами его.
26 И стал Моисей в воротах стана и сказал: кто Господень, [иди] ко мне! И собрались к
нему все сыны Левиины.
27 И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на
бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата
своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего.
28 И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трех
тысяч человек.
имеют они право на родину?
Теперь фактически имеют (впрочем как и палестинские арабы, не правда ли?). Но тогда надо признать право и всех других народов на родину. Боюсь от России в этом случае мало что, кроме Московского княжества останется...
вообще-то я белый и пушистый

Так что частью РФ она считается исключительно Кремлем, а не чеченским населением.
Хотелось бы поинтересоваться, кого вы считаете чеченским населением. Может стоит спросить тех чеченцев, которые живут на территории РФ или тех, которые строят мирную жизнь на своей территории (и умирают кстати от рук тех, кого вы считаете чеченским населением). Я думаю сам факт того, где они живут и чем занимаются говорит о том, хотят ли они видеть Чечню в составе РФ.
А по-поводу США, ну что-ж, найдите мне в Афганистане много желающих превратить свою страну в штат США.
С уважением...
Scencia - potencia est!

Может стоит спросить тех чеченцев
Конечно стоит! Сходите спросите. Заодно можете провести опрос и среди представителей прибалтийских и прочих народов. Думаю мы узнаем много интересного.
Хотелось бы поинтересоваться, кого вы считаете чеченским населением.
умирают кстати от рук тех, кого вы считаете чеченским населением
Похоже у Вас нет проблем с ответами за оппонентов. К чему тогда вопросы?
вообще-то я белый и пушистый

В смысле сходите и спросите? По-моему я свое мнение высказал: То чем они занимаются на территории своей республики и есть ответ на вопрос, хотят ли они быть гражданами РФ.
А по-поводу: умирают от рук тех, кого вы считаете чеченским населением. Это было написано лишь в надежде, что вы мне возразите и скажете, что не считаете чеченским населением Хаттаба и др.
Похоже я в вас разочаровался.
P.S. А причем тут прибалтийские народы, я вообще не понял.
Scencia - potencia est!

"муслимы" - это я так всех иноверных обобщил. очепятка.
конечно, и христианская церковь была весьма кровожадна. но даже говоря о крестовом походе, мы говорим о "вызволении гроба господня из рук иноверцев". так же, как и очередную бомбардировку израилем целей в палестине местные сми называют актом возмездия.
а есть ещё в россии народы (или национальности), к-ые на свою территорию претендуют и не имеют?
Слава ЗАЧИРЯ!
Ну где же она, сермяжная правда?!
Единственный сын лейтенанта Шмидта

а есть ещё в россии народы (или национальности), к-ые на свою территорию претендуют и не имеют?
а фиг их знает. в начале 90х много было, теперь вроде приструнили. в общем сам знаешь: каждому секретарю хочется стать генеральным, а 90% населения наплевать как его зовут - лишь бы харч был да водка.
вообще-то я белый и пушистый

То чем они занимаются на территории своей республики и есть ответ на вопрос, хотят ли они быть гражданами РФ.
Ну так опишите нам трудовой день рядового чеченца. А то некоторые думают, что они там занимаются спасением от регулярных зачисток и выкупом своих родственников из фильтрационных пунктов. Да уж не скрывайте, будьте добры расскажите какая там доля безработных, бездомных, чем занимаются остальные. Хорошо бы дать репортаж с какого-нибудь передового предприятия. Не всё же нам фальшивки о лагерях беженцев смотреть.
А причем тут прибалтийские народы, я вообще не понял.
если найдется еще хоть один, кто не понял, я объясню.
вообще-то я белый и пушистый

Хорошо бы дать репортаж с какого-нибудь передового предприятия
Ну зачем же так ехидно то?
Да уж не скрывайте, будьте добры расскажите какая там доля безработных, бездомных
А вот то, что они безработные или бездомные, как раз и доказывает, что они остаются гражданами РФ. Не в бандах же они полевых командиров, которые борются непокладая рук за свою независимость.
А то некоторые думают, что они там занимаются спасением от регулярных зачисток и выкупом своих родственников из фильтрационных пунктов
А вы знаете другой метод борьбы с бандитами. Я имею в виду бандитов, которые ночью обстреливают отдел милиции, а утром идут на базар за хлебом, как обычные мирные люди?
Если знаете, может поделитесь?
если найдется еще хоть один, кто не понял, я объясню
Будем считать, что я еще один... раз не понял .
И вообще, хотелось бы сказать. Мое мнение такое: Чечня, в моем представлении, до тех пор остается субъектом РФ, пока: или большинство хотя-бы мужского населения встанет на защиту своей независимости, или Чечня официально, в результате всенародного референдума, выйдет из состава РФ. Причем провести этот референдум должен официально избранный глава правительства Чечни (президент или т.п.). А до этих пор правительство РФ имеет полное моральное право наводить порядок на своей территории. Методы, это уже другой разговор. А вот у США как раз обратная ситуация. Они не имеют никакого морального права бомбить другое государство.
Это мое личное мнение.
Спасибо за внимание
Scencia - potencia est!

Извените за встревание. Вспомните заодно ежце 2 случаиа приобретанииа независимости: Финландиа и Техас.