Deutsch

11

1508   2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 все
Аlex старожил17.09.03 16:40
Аlex
17.09.03 16:40 
в ответ Участник 17.09.03 13:47
В ответ на:

3. November: die Volkszählung registriert in Dresden 454.249 Einwohner."


Из этого же текста, в Дрездене было около 600 000 жителей + 400 000 беженцев, куда они все делись? Даже если беженцы ушли то не хватает минимум 145751 человек, а это в 4 раза больше чем 35'

Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
Altwad коренной житель17.09.03 18:59
Altwad
17.09.03 18:59 
в ответ Аlex 16.09.03 22:20, Последний раз изменено 17.09.03 19:03 (Altwad)
В нашем отдельно взятом ауле без хронологии воооще никак, а без памяти вощее кранты, барашков утром посчитать надо и вечером посчитать и эти цифири надоть в уме помнить, писать не на чем, бумагой не пользуемся и чтоб сальдо отрицательного не получилось.
Вот и приходиться, в отличии от некоторых, спамятью дружить.
Вы-же не далее как сутки назад спрашивали: ╚У вас с хронологией плохо,┘┘..╩, для того чтоб вам напомнить ваши высказывания и пришлось скопировать ваш пост + чтоб не возникали дурные мысли (о Вас) изменил алкогольный напиток на пищевой продукт.
Чтоб в дальнейшем не возникало таких казусов извольте в этой вашей фразе расставить падежи и времена ╚Германия идёт к коммунизму, но с счастью через 5, а не 70 лет загнулись.╩.
Без этого непонятно как германия может идти к коммунизму и толи через 5 толи через 70 лет загнуться на ходу?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Участник местный житель17.09.03 20:50
Участник
17.09.03 20:50 
в ответ Аlex 17.09.03 16:40
>Из этого же текста, в Дрездене было около 600 000 жителей + 400 000 беженцев, куда они все делись? Даже если беженцы ушли то не хватает минимум 145751 человек, а это в 4 раза больше чем 35'
Я не знаю, откуда вы взяли цифру 600.000. Была перепись населения 1939 года, где было указано 629.713 тысяч жителей. http://www.deutsche-staedte.de/dresden/geschichte.html
Я сильно сомневаюсь, что во время войны была проведена ещ╦ одна перепись. Между 1939 годом и 1945 годом лежат 6 лет. Прошла война, из Дрездена тоже призывали в Армию и люди оттуда тоже гибли на фронте. Между бомб╦жкой и переписью также прошло 9 месяцев. Дрезден был на 80 процентов разрушен, люди лишились крова и вполне разумно предположить, что они подались в другие места (к родственникам, просто куда глаза глядят) - сами стали беженцами. Да много чего ещ╦ могло быть, что повлияло на численность населения в ноябре. Чтобы Вам ч╦тко ответить на этот вопрос мне надо было бы углубиться в архивы и действительно долго и серь╦зно заниматься этим вопросом. Ни времени ни желания у меня для этого нет. Как я уже сказал, есть официальные данные. Ни один серь╦зный источник цифру 135 тысяч не назов╦т. Я уже давал ссылку, где было сказано, откуда взялась эта цифра. Е╦ назвал Ирвинг, который однако довольно быстро признал свою ошибку.
http://www.h-ref.de/dk/krieg/luft/dresden.shtml
Вот Вам ещ╦ цитата из энциклопедии:
"In der Nacht vom 13. auf den 14. Februar 1945 wurde Dresden Opfer dreier britisch-amerikanischer Luftangriffe, bei denen etwa 35 000 Menschen ums Leben kamen und 80 Prozent der Stadt zerstört wurden. "
http://de.encarta.msn.com/encnet/refpages/RefArticle.aspx?refid=761552600
Но если Вам больше нравятся сенсационные цифры, то я тут ничего сделать не могу.
Аlex старожил17.09.03 22:58
Аlex
17.09.03 22:58 
в ответ Участник 17.09.03 20:50
После сочинений блера в парламенте, англию за серьёзный источник информации никак считать нельзя. Серьёзным источником может быть нейтральная сторона, но ни как не могут быть те кто бомбил.
Куда они могли бежать если Германия практически вся как Дрезден выглядела?
Ирвинг не ошибку признал, он писал что документ который он видел являлся подлинным, незнаю что его заставило изменить своё мнение.
Я вообще первый раз слышу что там "всего" 35 000 погибло.
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
Аlex старожил17.09.03 23:19
Аlex
17.09.03 23:19 
в ответ Участник 17.09.03 20:50
Если Вы так упорно верите в серьёзные источники..
у вас две цифры, исходя из них можно увидеть разницу жителей, даже если не считать беженцев.
Так что оффициально есть только 2 числа, а всё остальное это ваши выдумки и предположения.
/Mindestens 35000 это минимум, но не максимально допустимое.
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
Участник местный житель18.09.03 01:00
Участник
18.09.03 01:00 
в ответ Аlex 17.09.03 22:58
>Серь╦зным источником может быть нейтральная сторона, но ни как не могут быть те кто бомбил.
Нейтральной стороны тут нет в принципе. Это была мировая война, значит практически все учавствовали. Нейтральной стороной тут были бы разве что марсиане. Но ученые (статья в энкарте написана кстати немцем, а не перевод с английского) сходятся на этих цифрах. Как всегда есть ревизионисты. Почему Ирвинг отказался от своих данных написано на ссылке, которую я Вам дал. Сам я не читал, мне это не очень интересно. Доказать я Вам конечно ничего не могу, меня там не было. Но так же я Вам не могу доказать, что был Холокост, что была французкая революция, что число погибших во второй мировой - минимум 26.000.000. Вс╦ это мы знаем от историков, и это Ваше личное дело, кому Вы предпочитаете верить.
Что меня лично однако удивляет - это то, что люди предпочитают верить таким источникам как "Национальный журнал", ревизионистам, да кому угодно лишь бы не официальным данным, привед╦нным на страницах Дрездена, энкарты и т.д.
>Я вообще первый раз слышу что там "всего" 35 000 погибло.
Значит информироваться надо было. Я не знаю, какую Вы обычно литературу читаете.
Участник местный житель18.09.03 01:11
Участник
18.09.03 01:11 
в ответ Аlex 17.09.03 23:19
>у вас две цифры, исходя из них можно увидеть разницу жителей, даже если не считать беженцев.
Кстати, насч╦т беженцев. Я вот например не знаю, когда перепись велась их вообще в расч╦т принимали? Они же жителями Дрездена не являлись. Если переписывали по паспорту или по прописке, то они в расч╦ты не должны были войти.
>Так что оффициально есть только 2 числа, а вс╦ остальное это ваши выдумки и предположения.
Совершенно верно, мои предположения. Как и Ваши насч╦т того, что все они от бомб погибли. Меня же тут и спросили, что я сам об этом думаю. Я не историк, у меня архивов нет. Поэтому я могу только предполагать. Но я повторяю, то же самое относится и к любым другим историческим данным. Я например в древнегреческих манускриптах сам лично не копался, и если Вы меня спросите что либо по истории древней Греции, то мне также прид╦тся положится на историков. А если мне что то неизвестно, то мне тоже останется только предполагать или идти и копаться в архивах.
>/Mindestens 35000 это минимум, но не максимально допустимое.
И да и нет. Формально конечно да. Но никто не пишет обычно "минимум 35000" если на самом деле жертв 200.000. Такая запись иначе не имеет смысла. Если пишут "минимум 35.000" то это значит, что на самом деле цифра может быть немного выше, но не на 165.000 человек. Кстати в энкарте написано не минимум, а около.
delomann коренной житель18.09.03 03:11
delomann
18.09.03 03:11 
в ответ Allmend 17.09.03 11:02
И откуда у вас такие данные?
Возьмем к примеру Pforzheim, я живу недалеко от этого города и разговаривал со многими очевидцами.

У меня нет данных о количестве жертв.
По моему и ни у кого их нет.
(Классическая учебная литература говорит
о 500000-600000)
Но например (кроме Берлина) бомбы с детонацией
использавались с целью подготовить условия
для лучшего распространения огня - зажигательные
бомбы.
Почему именно в Дрездене, а не в Кельне (бомбился
10ки раз) и не Любеке больше всего жертв?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
  Allmend постоялец18.09.03 09:28
18.09.03 09:28 
в ответ Участник 18.09.03 01:00
⌠Что меня лично однако удивляет - это то, что люди предпочитают верить таким источникам как "Национальный журнал",■
У вас аж руки чешуться, навесить на всех ярлых нацистов и антисемитов, но не получается. Я вам привел левые источники, в которых упоминаются цифры превышающие оценки Ирвинга. Привожу еще раз:
└How many were killed? The figure of 225,000 was widely circulated; Crossman estimates upwards of 150,000. Fascist ⌠historians■ like David Irving have long pointed to the Dresden massacre in order to relativize the Nazi Holocaust of the Jewish people and to absolve the Nazi regime of its horrendous crimes. Yet the Dresden massacre was one of the most horrific war crimes in history, and one carried out by the ⌠democratic■ imperialists. For his services rendered to the British Empire, ⌠Bomber■ Harris later received a Knights Grand Cross from the Queen (as well as a Legion of Merit from the U.S.).⌠
http://www.internationalist.org/dresdenmasscre.html
Если у вас трудности с английским, то перевожу: Цифрy >150 000 упоминает Crossman, а не Irving. А цифра, в которую верят большинство людей, это более 200 000.
А то, что нацисты принижали количество жертв в Дрездене с пропагандисткой целью, и издавали фальшивые документы, так это и ослу понятно. Им было выгодно сохранить мораль гражданского населения.
Но вот вам какая выгода тупо утверждать, что "официальная цифра" более правдоподобная. Да поймите же наконец вашим совковых складом ума, что в свободном мире не может быть "официальной истины". Это в СССР родная партия называла официальные цифры, и тех, кто не верил этим цифрам, тех сажали в кутузку.
На Западе это сделать очень трудно. Невозможно заткнуть ученых, исследующих исторические события. После войны с пропагандисткой целью были названы многие фальшивые цифры, но историки химики и физики сомневаются в их достоверности.
Есть попытки тоталитарно мысляших людей запретить все исследования каким то законом. Но все это мы уже видели в СССР, ничего хорошего это не дало.
Недавно ученые доказали, что император Неро Рима не поджигал, хотя столетиями это было официальной версией.
Он преследовал христиан и они повесили на него всех дохлых крыс.
В средние века за инакомыслие сжигали на кострах, но все церковные догмы подверглись ревизии. Началась эпоха просвещения и ревизионисткая терория о том, что Зенля вертится вокруг Солнца, а не наоборот, стала общепризнанной.
Хотя есть до сих пор люди, которые верят в обратное, но таким трудно помочь
  alkor33 знакомое лицо18.09.03 09:45
18.09.03 09:45 
в ответ Allmend 18.09.03 09:28
Недавно ученые доказали, что император Неро Рима не поджигал, хотя столетиями это было официальной версией.
Не после ли 11.09 и не Проамериканские ли ученые?
Может и не нацисты Реихстаг подожгли и на них тоже всех крыс повесили?
Tol'ko gordost' nam daêtsja besplatno...
Участник местный житель18.09.03 11:56
Участник
18.09.03 11:56 
в ответ Allmend 18.09.03 09:28
>У вас аж руки чешуться, навесить на всех ярлых нацистов и антисемитов, но не получается.
Да не чешутся у меня руки, просто эти цифры идут в основном из таких источников.
>http://www.internationalist.org/dresdenmasscre.html
Ну и что? Хрен редьки не слаще. Коммунисты, нацисты - ни те ни другие не пользуются моим доверием. Они друг друга стоят. Коммунисты так вообще спят и видят, как бы показать хищный оскал капитализма (у нацистов этот оскал - талмудический).
>Если у вас трудности с английским, то перевожу: Цифрy >150 000 упоминает Crossman, а не Irving.
Ирвинг упомянул 135000, а потом исправился.
>А то, что нацисты принижали количество жертв в Дрездене с пропагандисткой целью
Наоборот, завышали.
Но вот вам какая выгода тупо утверждать, что "официальная цифра" более правдоподобная. Да поймите же наконец вашим совковых складом ума, что в свободном мире не может быть "официальной истины". Это в СССР родная партия называла официальные цифры, и тех, кто не верил этим цифрам, тех сажали в кутузку.
На Западе это сделать очень трудно. Невозможно заткнуть ученых, исследующих исторические события. После войны с пропагандисткой целью были названы многие фальшивые цифры, но историки химики и физики сомневаются в их достоверности.
Есть попытки тоталитарно мысляших людей запретить все исследования каким то законом. Но все это мы уже видели в СССР, ничего хорошего это не дало.
Недавно ученые доказали, что император Неро Рима не поджигал, хотя столетиями это было официальной версией.

Ну хорошо, не верьте официальным цифрам, верьте сенсационным, верьте ревизионистским, коммунистическим, верьте ещ╦ каким. Вот я недавно тут на форуме прив╦л две книги. Так там утверждается на полном серь╦зе, что боги древних греков были предками славян. Что воообще Россия - колыбель цивилизации, а не ближний восток. Есть книги, где утверждается, что Иисус Христос был русским. Есть книги, где утверждается, что он был прибалтом. Можете всему это верить, ведь официальной истины нет. А меня - увольте.
>В средние века за инакомыслие сжигали на кострах, но все церковные догмы подверглись ревизии. Началась эпоха просвещения и ревизионисткая терория о том, что Зенля вертится вокруг Солнца, а не наоборот, стала общепризнанной
А почему Вы верите этим "официальным" данным? А может на самом деле вс╦ не так? Может это вс╦ таки солнце вокруг земли вериться. А нас наши правительства дурят. Ведь "официальной истины" нет. И официальным данным Вы не верите. Ну а сами Вы в космос не летали и соответствующих наблюдений не делали. Так что утверждать Вы ничего не можете. И если сейчас появится какая-нибудь секта, которая будет утверждать, что земля плоская или, что солнце вокруг земли вертиться, то возразить Вы ей ничего не сможете. Ибо официальной истины нет.
  alkor33 знакомое лицо18.09.03 12:18
18.09.03 12:18 
в ответ Участник 18.09.03 11:56, Последний раз изменено 18.09.03 12:21 (alkor33)
Ибо официальной истины нет.
Единственное что-то умное изреченное В а м и! Если вы и дальше начнете так же, не только выражаться но и мыслить, я начну В а с уважать.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
  Allmend постоялец18.09.03 12:47
18.09.03 12:47 
в ответ Участник 18.09.03 11:56
⌠А почему Вы верите этим "официальным" данным?■
Не надо передергивать, уважаемый. Я сказал "общепризнанные", а не "официальные".
А общепризнанное не надо защищать законом и не надо обзывать людей, которые хотят это опровергнуть, ревизионистами, коммунистами или еще как.
Вы можете смело заявить, что солнце вертится вокруг земли. Это не карается законом.
Что касается Дрездена - так мне здравый смысл подсказывает, что если в Пфоpцхейме за 20 минут погибло около 20 тысяч (треть населения города) то число жертв в Дрездене (где в центре города плавился камень) не может быть ниже, чем 100 тысячь. Если это не так, то обоснуйте это чем то другим, но не "официальными данными", которых, к тому же, нет.
Есть достоверное идентифицированное число жертв, но нигде не сказано, что жертв не может быть больше, чем 35 000, так как это абсолютный абсурд, с физической точки зрения. Посмотрите на фотографии сожженого Дрездена, почитайте воспоминания очевидцев, и вам может быть станет ясно, что такой низкий процент жертв (35000) не мог иметь место.
Участник местный житель18.09.03 15:11
Участник
18.09.03 15:11 
в ответ Allmend 18.09.03 12:47
>А общепризнанное не надо защищать законом и не надо обзывать людей, которые хотят это опровергнуть, ревизионистами, коммунистами или еще как.
Ну цифры по поводу Дрездена и являются насколько я увидел общепризнанными. По крайней мере именно они упоминаются на сайтах серь╦зных организаций, а не идеологических меньшинств.
А цифры по поводу Дрездена законом и не защищены. Каждый может утверждать что ему хочется. Я никого не обзывал, Вас в том числе. Но цифры типа 250.000 идут именно из таких - мягко говоря не заслуживающих доверия - источников (в привед╦нной тут в начале статье вообще писалось о "талмудическом оскале запада").
>Вы можете смело заявить, что солнце вертится вокруг земли. Это не карается законом.
И Вы можете заявлять, что в Дрездене погибло 250.000. за это вас никто не покарает.
>Что касается Дрездена - так мне здравый смысл подсказывает, что если в Пфоpцхейме за 20 минут погибло около 20 тысяч (треть населения города) то число жертв в Дрездене (где в центре города плавился камень) не может быть ниже, чем 100 тысячь.
Ваш здравый смысл может Вам подсказывать вс╦ что угодно. Например, что земля плоская. Ведь это действительно логично. Если бы земля была круглая, то люди на другой е╦ стороне стояли бы вверх ногами. А океаны и реки стекли бы вниз. Именно так аргументировали в то время несведущие.
Я не являюсь военным специалистом, Вы тоже. Я не знаю, сколько в среднем гибнет при подобного рода бомб╦жках. Я в таких вещах не разбираюсь. Мне приходится полагаться на мнение историков, заслуживающих моего доверия. Кстати Дрезден не всю ночь бомбили, а исходя из привед╦нной тут статьи - 3 раза по пол часа. Далее я не знаю, сколько в городе было бомбоубежищ, сколько подвалов, какими бомбами бомбили. Как вели себя люди. Куча факторов, которые влияют на количество жертв. Самое интересное, что и Вы этого не знаете, но начинаете вести собственные подсч╦ты.
Далее вот Вам цифры других городов.
http://www.bombenkrieg.net/start2.htm
Так что при бомбардировках гибло "не так уж много", хоть это и звучит довольно безчувственно.
Участник местный житель18.09.03 19:08
Участник
18.09.03 19:08 
в ответ Участник 18.09.03 15:11
Вот кстати ещ╦ наш╦л инфо из серь╦зного источника - Исторического центра.
Etwa 400.000 Menschen wurden durch alliierte Bomben im Deutschen Reich getötet. Deutschlands Städte lagen 1945 in Trümmern. Am Ende des Kriegs standen Dresden, Pforzheim und Hamburg als Symbole für einen in der Geschichte bis dato beispiellosen Luftkrieg, der allein in diesen drei Städten zwischen 1943 und 1945 über 100.000 Menschen den Tod brachte.
Жертвы за 2 года в тр╦х городах - свыше 100.000. А не в одном Дрездене за одну бомбардировку.
Die Industrie- und Städtelandschaft, in der 1939 über vier Millionen Menschen lebten, versank bis März 1945 in Schutt und Asche. Über 50.000 Menschen, darunter auch zahlreiche ausländische ZwangsarbeiterInnen und alliierte Kriegsgefangene, fanden im Rhein-Ruhrgebiet durch alliierte Bombenangriffe den Tod.
Это, правда, уже о другом. Но вс╦ равно да╦т представление, что жертв от бомб╦жек было не так много, как тут некоторые хотят представить.
http://www.historisches-centrum.de/veranstaltungen/bombenkrieg.shtml
Или вот, ещ╦:
Mindestens 35.000 Menschen sind in dem Inferno ums Leben gekommen. Dresdner und ihre Verwandten, dazu tausende Heimatlose, die von der heranrückenden Roten Armee geflohen waren. Sie suchten Schutz in den Grünanlagen der Stadt: Als die Bomben fallen, sind die Elbauen und der Große Garten überfüllt mit Flüchtlingen. Nach den Angriffen werden ihre Leichen aus Angst vor Seuchen auf dem Altmarkt verbrannt.
Это уже из другого источника.
http://www.mdr.de/kultur/551891-hintergrund-554343.html
Так что как Вы видете никто из серь╦зных источников о цифре 100.000, не говоря уже о совсем фантастических 250.000, и не заикается. Эти цифры имеются только в фантазии крайне правых и крайне левых группировок, которые их ипользуют для агитации.
T.K. знакомое лицо11.10.03 22:09
T.K.
11.10.03 22:09 
в ответ malischka74 11.09.03 09:48
http://www.forpitssake.org/SAR1.html
http://www.rathergood.com/independent_woman/
http://looken.de/german/index.html
Mutabor13 прохожий12.10.03 10:12
12.10.03 10:12 
в ответ Участник 18.09.03 19:08
От темы отходите Если анализировать хотите и "логически" рассуждать, прочитайте, как происходили бомбардировки - цифр конечно же там сенсационных нет, но как вы представляете себе подсчет жертв? Когда речь о жертвах Холокоста речь заходит, почему-то у Вас сомнений не возникает, при утверждениях же про жертвы бездумных бомбардировок цифры поменьше видеть хотите? И аналогии военного поведения также не только в умах крайних
В ответ на:

http://www.geo.de/GEO/kultur_gesellschaft/geschichte/2003_01_GEO_bombenkrieg/page4.html?linkref=geode_statuszeile&SDSID=57388900000021065941551
In der wolkenlosen Nacht auf den 29. März 1942 werfen 234 Flugzeuge ein Drittel Spreng- und zwei Drittel Brandmunition ab. Der Angriff beginnt um 22.30 Uhr, zunächst sind nur wenige Brände zu sehen. Doch nach 20 Minuten frisst sich eine Flammenwand am Ufer des Flüsschens Trave entlang, bald fegen Feuerwellen durch mehr als 1500 Häuser, schließlich brennen 130 Kilometer Straßenfront. 320 Menschen sterben, so viele wie bei keinem britischen Angriff zuvor - ein "großartiger Erfolg", so das Bomber Command. Wenige Tage später brennt Rostock, dann greifen fast 1000 Bomber Köln an und zerstören 3300 Gebäude.
"
Nachts die Briten, tagsüber die Amerikaner
Es folgen 700 britische Bomber gegen Essen, dann Bremen. Anfang 1943 treten die USA in den Krieg ein, fortan teilen sich ihre Flugzeuge den Himmel mit den britischen: Tagsüber fliegen Amerikaner in B-17-Bombern Präzisionsangriffe gegen Industrie- und Militärziele, nachts attackieren Engländer die Städte. Die Verluste unter den Piloten sind gewaltig - bei manchen Angriffen werden die Hälfte aller Flugzeuge abgeschossen oder schwer beschädigt. Die Alliierten machen dennoch weiter, zunehmend auch, um Josef Stalin zu beruhigen. Der sowjetische Diktator verliert jeden Tag bis zu 10 000 Männer auf den Schlachtfeldern, er verlangt, dass die Westmächte wenigstens aus der Luft eine zweite Front halten.

Die Opferzahlen steigen dramatisch an. 1942 sterben 6800 deutsche Zivilisten unter den Bomben, 1943 sind es über 100 000. Harris besitzt eine eigene Liste; mit den Namen der "100 wichtigsten Städte für den deutschen Kriegseinsatz". Jedes Mal, wenn er glaubt, ein Ort sei endgültig ausgeschaltet, streicht er ihn durch. Andere Ziele hingegen werden gemieden. Obwohl die Alliierten vom Massenmord in Auschwitz wissen, lehnt US-Unterstaatssekretär John McCloy im Frühsommer 1944 ein Bombardement etwa der Gleisanlagen ab - weil ein Angriff auf das KZ nicht dazu beitrage, den Krieg rascher zu beenden. Allein zwischen Mai und Juli 1944 werden in Auschwitz mehr als 400 000 Juden umgebracht - etwa so viele, wie Deutsche im gesamten Bombenkrieg starben.
Nach dem Kriegsende beginnt das Schweigen
Als der Krieg schließlich endete, versuchten die Sieger, den Bombenkrieg aus dem Gedächtnis zu tilgen. Noch bevor die letzten Bomben fielen, distanzierte sich Churchill von seiner Strategie. Zwar schrieb er nach dem Krieg, "wir sollten uns niemals für das entschuldigen, was wir den Deutschen angetan haben". Doch er meinte auch, dass die Zerstörung Dresdens "ernsthafte Fragen über die alliierte Bombenkriegsführung aufwirft" und deren "Terror und die wahllose, wenngleich beeindruckende Zerstörung". Bereits in den letzten Kriegstagen setzte eine "Kampagne des Vergessens" ein (Stephen Garrett).
Churchill versuchte vergeblich, die Untersuchungskommission über den Bombenkrieg zu verhindern. Den Männern des Bomber Command wurde ein Orden für ihren Einsatz verwehrt. Auch Arthur Harris, einer der ranghöchsten Offiziere Seiner Majestät und während des Krieges als Kommandeur eines der wichtigsten Truppenteile gepriesen, musste ohne Ehrung gehen. Bei den Kriegsverbrecherprozessen in Nürnberg sorgten die Alliierten dafür, dass Bombenangriffe nicht zur Sprache kamen. Telford Taylor, einer der amerikanischen Ankläger, erklärte später, er habe den Bombenkrieg ausgeschlossen, weil die deutschen Angriffe im Vergleich zu den alliierten "verblassten".
http://www.geo.de/GEO/kultur_gesellschaft/geschichte/2003_01_interview_sofsky/index.html?linkref=geode_teaser_related&SDSID=57388900000021065941551
GEO: Wird durch die semantische Parallele, Verbrechen hier wie dort, aber nicht doch unwillkürlich eine gefährliche Parallele zur Einzigartigkeit der deutschen Grausamkeiten gezogen?
Sofsky: Nein. Es sind ganz verschiedene Verbrechen. Den strategischen Bombenkrieg gegen Wehrlose, gegen Zivilisten würde ich mit dem Begriff des Kriegsterrors belegen. Er führte zu Massakern, zu Massakern aus der Luft. Das waren Verbrechen innerhalb einer eigentlich legitimen Kriegsführung der Alliierten. Auf deutscher Seite dagegen war der gesamte Krieg, zumindest im Osten, ein Verbrechen, ein Ausrottungsfeldzug. Und der Völkermord an den Juden war noch mehr als ein verbrecherischer Krieg, er war monströser Verfolgungsterror, der Versuch, ein ganzes Volk auszulöschen. Die Briten hatten nicht die Absicht, alle Deutschen auszulöschen, die Deutschen als Volk zu vernichten. Aber um die Moral der Bevölkerung zu zerstören, brachten sie eben Abertausende Zivilisten um.
GEO: Gab oder gibt es in der von Ihnen angesprochenen 'offiziellen Erinnerungskultur' Tabus, auch sprachliche Tabus, die es in der 'informellen Erinnerungskultur' nicht gab oder gibt?
Sofsky: In den Erinnerungssitzungen der Familien, also dort, wo die Eltern und die Großeltern erzählen, wie es damals war, ist die Zerbombung der deutschen Städte nie tabuisiert worden. Man hat davon berichtet, weil es um die eigenen Bekannten, die Angehörigen ging, um die eigenen Wohnungen, die Häuser. In der offiziellen Erinnerungskultur der intellektuellen Eliten dagegen war dies kein besonders beliebtes Thema, weil man ihm Missbrauch unterstellte. Dort ging es darum, das Thema deutscher Schuld durchzusetzen; eine Schuld, aus der sich viele allzu schnell davonstehlen wollten. Diese beiden Kulturen', wenn man das so nennen will, diese beiden Gedächtnisse sind auseinandergefallen; der Elitekultur ist es gelungen, und das ist ihr Verdienst, das verdrängte Thema Auschwitz zu vergesellschaften. Es ist nun wirklich verankert, zumindest in der jüngeren Generation. Und es besteht kein Grund mehr, die beiden Gedächtnisse nicht zusammenzubringen. Die sozusagen ressentimentgeladeneren Erinnerungen an die Bombennächte sollten die Chance haben, ebenfalls in die offizielle Erinnerungskultur aufzusteigen.
GEO: Erlaubt die Debatte um die Legitimität oder Illegitimität von Kriegsstrategien vor 60 Jahren auch irgendeinen Lerneffekt für die Bewertung aktueller Ereignisse? Hat Kriegsführung von damals und heute irgendetwas miteinander zu tun?
Sofsky: Über die Legitimität muss immer im Einzelfall entschieden werden. Aber unabhängig davon kann man natürlich die historische Tradition der angelsächsischen, insbesondere der amerikanischen Kriegsführung beobachten. Sie setzt immer zuerst auf den Luftkrieg. Das war in Vietnam so, das war im Kosovo so, das ist in Afghanistan so und auch im Irak. Man träumt vom Sieg am Himmel und nimmt bei der Zivilbevölkerung extreme Verluste in Kauf. Nur: Ein Krieg wird immer nur am Boden gewonnen oder verloren, nicht in der Luft. Das ist nur die dritte Dimension



Северянин местный житель12.10.03 10:29
12.10.03 10:29 
в ответ Mutabor13 12.10.03 10:12
Как-то забывают тут, что шла мировая война. Которую начали не американцы и не англичане. И первые бомбежки городов тоже не они начали.
Mutabor13 прохожий12.10.03 12:29
12.10.03 12:29 
в ответ Северянин 12.10.03 10:29
Нет, не забывают. И никто нацистов не одобряет. Речь - про мирных граждан и методы противодействия
В ответ на:

Exempel und Versuchsobjekt: Mannheim
Etwa Mannheim am 16. Dezember 1940. Die Stadt besitzt weder relevante Militär- noch Industrieanlagen und wird daher von der Luftverteidigung kaum geschützt. Aber sie ist auf einem streng symmetrischen Grundriss erbaut, rechteckige Häuserblocks in immergleichen Abständen, die sich zum Studium von Detonationsdruckwellen eignen. Deswegen ist sie ausgewählt worden.
Das primäre Angriffsziel: Zerstörung der Innenstadt. Das sekundäre: erforschen, wie eine Stadt am effizientesten zu planieren ist. Der Zweck wird allerdings verfehlt, die Bomben fallen jenseits der Innenstadt in ein Wohnviertel, 20 Menschen sterben. Die Bombertechnik wird in anderen Orten verfeinert.


Das ist ein langer Weg. Im Sommer 1941 untersucht eine britische Kommission die Treffsicherheit der Royal Air Force. Sogar bei idealem Wetter findet nur ein Drittel der Bomber ihr Ziel, wobei "Ziel" großzügig ausgelegt wird: ein Umkreis von acht Kilometern um den Zielpunkt. Bei schlechtem Wetter sinkt die Quote auf zehn Prozent, in mondlosen Nächten gibt es nur Zufallstreffer. Ein vernichtendes Urteil. Nichts deutet in dieser Phase darauf hin, dass der Bombenkrieg auch nur eines seiner Ziele erreichen könnte: die Demoralisierung der Bevölkerung oder die Zerstörung kriegswichtiger Produktion.


Аlex старожил12.10.03 12:42
Аlex
12.10.03 12:42 
в ответ Северянин 12.10.03 10:29
Но заработали она на этом тоже не мало.
Был в августе в России, видел передачу про одного бизнесмена который продавал военную технику и немцам и англичанам.
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 все