Вход на сайт
Герои или предатели?
08.05.08 21:29
Уважаемые коллеги! Разрешите поздравить нас всех с наступающим праздником великой Победы!
В последнее время появилось много материалов и кинокартин связанных с войной! Они дают возможность несколько по-иному взглянуть и осмыслить события тех далеких лет. Все это возбуждает интерес и заставляет искать, читать или перечитывать появившиеся в последние годы материалы. Я например, еще раз перечитал несколько работ господина Суворова!
Итак! Как вы полагаете господа?
Что есть предательство и героизм?
Пеньковский, Суворов, Гордиевский - кто они!...Борцы с режимом или тривиальные предатели?
На нашем форуме имеются, как и патриоты (название условное), так и ярые противники того, что связано с Россией!...Наверно интересно прочитать полярные точки зрения и разумеется их обоснования!
В последнее время появилось много материалов и кинокартин связанных с войной! Они дают возможность несколько по-иному взглянуть и осмыслить события тех далеких лет. Все это возбуждает интерес и заставляет искать, читать или перечитывать появившиеся в последние годы материалы. Я например, еще раз перечитал несколько работ господина Суворова!
Итак! Как вы полагаете господа?
Что есть предательство и героизм?
Пеньковский, Суворов, Гордиевский - кто они!...Борцы с режимом или тривиальные предатели?
На нашем форуме имеются, как и патриоты (название условное), так и ярые противники того, что связано с Россией!...Наверно интересно прочитать полярные точки зрения и разумеется их обоснования!
08.05.08 21:39
Да уж... Типа "Разведчики"...
И в каждом малобюджетном фильме про войну - всего один настоящий актёр-профессионал...
И много приёмов из Галливуда...
Может сложнее всё?...
Тока фашистам рожи набили...
А коммунякам кто набьёт?...
ЗЫ "Пеньковский, Суворов, Гордиевский"
Суворов хоть книжки пишет, которые народ, в том числе Польский, читает...
Лучший из трёх гандоноф...
В ответ на:
В последнее время появилось много материалов и кинокартин связанных с войной! Они дают возможность несколько по-иному взглянуть
В последнее время появилось много материалов и кинокартин связанных с войной! Они дают возможность несколько по-иному взглянуть
Да уж... Типа "Разведчики"...
И в каждом малобюджетном фильме про войну - всего один настоящий актёр-профессионал...И много приёмов из Галливуда...
Может сложнее всё?...
Тока фашистам рожи набили...
А коммунякам кто набьёт?...
ЗЫ "Пеньковский, Суворов, Гордиевский"
Суворов хоть книжки пишет, которые народ, в том числе Польский, читает...
Лучший из трёх гандоноф...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
08.05.08 21:53
в ответ ноль 08.05.08 21:49
08.05.08 21:59
И как понравилось ???
Мне нет. Мало того, что писанина не имеет ничего общего с литературой, так там нет ни единого факта. Такое впечатление, что писал человек не большого ума.
Согласен, что много было сделано фальшивок в советское время, да и сейчас продолжают снимать фильмы, где три солдата побеждают роты немцев...
Такие же как суворов делали.
А правда даже не по середине...
в ответ herr Schwarz 08.05.08 21:29
В ответ на:
Я например, еще раз перечитал несколько работ господина Суворова!
Я например, еще раз перечитал несколько работ господина Суворова!
И как понравилось ???
Мне нет. Мало того, что писанина не имеет ничего общего с литературой, так там нет ни единого факта. Такое впечатление, что писал человек не большого ума.
Согласен, что много было сделано фальшивок в советское время, да и сейчас продолжают снимать фильмы, где три солдата побеждают роты немцев...
Такие же как суворов делали.
А правда даже не по середине...
08.05.08 22:04
в ответ _kapitan_ 08.05.08 21:59
У Суворова есть одна заслуга!
Он облегчает поиск данных.
Ну например мне не надо рыться в историографии по Якиру...Он как мышь, собрал все по сусекам и опубликовал.
Дело каждого исследователя - выкинуть на хрен его (Суворова) эмоции и составить для себя объективный портрет!
Он облегчает поиск данных.
Ну например мне не надо рыться в историографии по Якиру...Он как мышь, собрал все по сусекам и опубликовал.
Дело каждого исследователя - выкинуть на хрен его (Суворова) эмоции и составить для себя объективный портрет!
08.05.08 22:11
Опустил казну рабочих и крестьян по-полной...
И даже президент США ему не смог помочь...
Может как-нить сделать так, чтоб люди свою Родину не предавали?...
сталин уже пытался...
в ответ ноль 08.05.08 22:06
В ответ на:
пустой?
пустой?
Опустил казну рабочих и крестьян по-полной...
И даже президент США ему не смог помочь...
Может как-нить сделать так, чтоб люди свою Родину не предавали?...
сталин уже пытался...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
08.05.08 22:38
в ответ herr Schwarz 08.05.08 22:32
Гордиевскога не читал... Его не рекламировали... И прочитать его негде...
Рекламировавли Суворова...
Книжки исключительно с данными, которыми он распологать не мог..., как бы "мощщщен" не быллл...
А вообщет... Родину предаавать - грешно...
И ещё бОльший грех - когда Родина предаёт...
Рекламировавли Суворова...
Книжки исключительно с данными, которыми он распологать не мог..., как бы "мощщщен" не быллл...
А вообщет... Родину предаавать - грешно...
И ещё бОльший грех - когда Родина предаёт...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
08.05.08 22:43
в ответ herr Schwarz 08.05.08 22:31
Смотря какую присягу.
Человек которого заставили присягнуть под угрозой тюременного заключения и в последствии е╦ нарушивший, не предатель, а герой.
Все выше перечисленные конечно же предатели. Их никто не заставлял присягать. Они это делали добровольно
Человек которого заставили присягнуть под угрозой тюременного заключения и в последствии е╦ нарушивший, не предатель, а герой.
Все выше перечисленные конечно же предатели. Их никто не заставлял присягать. Они это делали добровольно
08.05.08 22:52
в ответ -Archimed- 08.05.08 22:43
Тоже интересно!
Я лично знаком с одним дедом из Мюнхена! Уважаемый пенсионер!...Работал на "Радио Свобода"
В 41-м ему было 18 лет. Плен. Строй. Офицер СС. Пистолет. Комиссар полка. Выбор.
Либо комиссар получит в лоб маслину из его рук, либо пацан полит ее-же из рук офицера!
Он выбрал первый вариант!
Кто он?
Я лично знаком с одним дедом из Мюнхена! Уважаемый пенсионер!...Работал на "Радио Свобода"
В 41-м ему было 18 лет. Плен. Строй. Офицер СС. Пистолет. Комиссар полка. Выбор.
Либо комиссар получит в лоб маслину из его рук, либо пацан полит ее-же из рук офицера!
Он выбрал первый вариант!
Кто он?
08.05.08 22:56
Сделал своё дело - и пора на упокой... Незаменимых нет...
В НИИЖБЕ самыми почётными были Старики... Гвоздёф, Бердичевский, Клевцов, Крылов и Co...
Они были хранителями научных знаний... (пардон, высокопарно...)....
Кто эти знания сейчас передаёт?...
в ответ herr Schwarz 08.05.08 22:42
В ответ на:
Значит ли это, что человек должен относится к Родине так, как Родина относится к нему?
Значит ли это, что человек должен относится к Родине так, как Родина относится к нему?
Сделал своё дело - и пора на упокой... Незаменимых нет...
В НИИЖБЕ самыми почётными были Старики... Гвоздёф, Бердичевский, Клевцов, Крылов и Co...Они были хранителями научных знаний... (пардон, высокопарно...)....
Кто эти знания сейчас передаёт?...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
08.05.08 23:05
в ответ -Archimed- 08.05.08 22:43
Человек которого заставляли не нарушать закон нарушив его считается героем.Так по вашему?
Присяга на верность Родине это и есть общепринятый закон и норма жизни.
Его надо не обсуждать а выполнять. Только нарушение этого закона приводит к распаду государства.
Присяга на верность Родине это и есть общепринятый закон и норма жизни.
Его надо не обсуждать а выполнять. Только нарушение этого закона приводит к распаду государства.
08.05.08 23:14
По моему закон о всеобщей воинской объязаности - противоречит основному праву, право на самоопределение личности, за кого воевать и против кого.
Вот поэтому вас и по сей день там ставят в пикантое полжение и дрючат все кому не лень.
в ответ OTK 08.05.08 23:05
В ответ на:
Человек которого заставляли не нарушать закон нарушив его считается героем.Так по вашему?
Человек которого заставляли не нарушать закон нарушив его считается героем.Так по вашему?
По моему закон о всеобщей воинской объязаности - противоречит основному праву, право на самоопределение личности, за кого воевать и против кого.
В ответ на:
Присяга на верность Родине это и есть общепринятый закон и норма жизни.
Его надо не обсуждать а выполнять.
Присяга на верность Родине это и есть общепринятый закон и норма жизни.
Его надо не обсуждать а выполнять.
Вот поэтому вас и по сей день там ставят в пикантое полжение и дрючат все кому не лень.
08.05.08 23:24
А мене там банили "навсегда" за аник про ихнего Кличко... , которому нада стать вратарём, патаму шо ни аднаго удара не пропускает...
в ответ herr Schwarz 08.05.08 23:13
В ответ на:
Нет! Я сын композитора, который написал музыку к словам Окуджавы...
Нет! Я сын композитора, который написал музыку к словам Окуджавы...
А мене там банили "навсегда" за аник про ихнего Кличко...
, которому нада стать вратарём, патаму шо ни аднаго удара не пропускает...Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
08.05.08 23:33
в ответ балта 08.05.08 23:22
Почему они так утверждают?...Трудно сказать!...Я и сам не знаю.
Может быть потому-что, пока они бились на фронте, этот гомик подкладывал портфель со взрывчаткой, тому кто олицетворял нацию и волю к сопротивлению.
Почему не застрелились?...Тоже не знаю!...Наверно это трудная штука - застрелиться!
Вы не пробовали?
Упаси Вас Бог!...
Может быть потому-что, пока они бились на фронте, этот гомик подкладывал портфель со взрывчаткой, тому кто олицетворял нацию и волю к сопротивлению.
Почему не застрелились?...Тоже не знаю!...Наверно это трудная штука - застрелиться!
Вы не пробовали?
Упаси Вас Бог!...
08.05.08 23:54
Брехня.... Самосуд офицерив в вермахте был запрешен. Не известно ни одного случая сколько-нибудь серьезных репрессий против
отказавшихся участвовать в экзекуциях, напротив - обычно предупреждали, что слабонервные могут отказаться.
в ответ herr Schwarz 08.05.08 22:52
В ответ на:
Либо комиссар получит в лоб маслину из его рук, либо пацан полит ее-же из рук офицера!
Либо комиссар получит в лоб маслину из его рук, либо пацан полит ее-же из рук офицера!
Брехня.... Самосуд офицерив в вермахте был запрешен. Не известно ни одного случая сколько-нибудь серьезных репрессий против
отказавшихся участвовать в экзекуциях, напротив - обычно предупреждали, что слабонервные могут отказаться.
08.05.08 23:56
Ну, я так и думал в принципе...
Какие именно материалы?
Вы так думаете, т. е. в этом уверены?
Это суггестивный вопрос??
В ответ на:
К сожалению нет!
К сожалению нет!
Ну, я так и думал в принципе...
В ответ на:
Просто читал материалы к 60-ти летию.
Просто читал материалы к 60-ти летию.
Какие именно материалы?
В ответ на:
Да в общем-то всякий нормальный человек будет думать аналогично.
Да в общем-то всякий нормальный человек будет думать аналогично.
Вы так думаете, т. е. в этом уверены?
В ответ на:
Нет?
Нет?
Это суггестивный вопрос??
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
09.05.08 00:03
Если Вы трезво ответите на эти вопросы, то вопрос вс их геройством можно будет считать закрытым. После чего можно плавно перейти к разговору о предательстве. Согласны?
в ответ herr Schwarz 08.05.08 21:29
В ответ на:
Пеньковский, Суворов, Гордиевский - кто они!...Борцы с режимом или тривиальные предатели?
А что героического они совершили? Вот тот же Суворов. Убежал на Заапад и сдал коллег по службе? Это что, геройство? Написать книгу из-за рубежа о своем видении начала войны тоже геройство? Или шпионы. За какую такую идею они продавали секреты на Запад? Искренне верили, что СССР первым нападет на США? Пеньковский, Суворов, Гордиевский - кто они!...Борцы с режимом или тривиальные предатели?
Если Вы трезво ответите на эти вопросы, то вопрос вс их геройством можно будет считать закрытым. После чего можно плавно перейти к разговору о предательстве. Согласны?
Всё проходит. И это пройдёт.
09.05.08 00:08
в ответ Wladimir- 09.05.08 00:03
Конечно!
Я благодарен Вам за трезвый комментарий!
Я ничего не утверждаю!...Я просто вынес данную тему на обсуждение!
Лично я считаю их предателями, но согласитесь, на нашем форуме имеются другие точки зрения.
Мне просто интересно выслушать их мнения.
Нет?
Я благодарен Вам за трезвый комментарий!
Я ничего не утверждаю!...Я просто вынес данную тему на обсуждение!
Лично я считаю их предателями, но согласитесь, на нашем форуме имеются другие точки зрения.
Мне просто интересно выслушать их мнения.
Нет?
09.05.08 00:19
в ответ xenophil 08.05.08 23:56
Извините! Ну Вы же не исследователь! Вы просто виртуальный пиз-бол.
Ну если Вам угодно дискутировать со мной научным образом, изучите хотя-бы эти две серьзные работы!
"Der Oberst Stauffenberg". Baden-Baden. 2004. Verlag Hans Dick! Seite 205-224.
"Die Offiziere Wehrmacht und das Komplott der Generäle". Bonn. 2004. Verlag M.Tomaschewski. Seite 18-48.
Ну если Вам угодно дискутировать со мной научным образом, изучите хотя-бы эти две серьзные работы!
"Der Oberst Stauffenberg". Baden-Baden. 2004. Verlag Hans Dick! Seite 205-224.
"Die Offiziere Wehrmacht und das Komplott der Generäle". Bonn. 2004. Verlag M.Tomaschewski. Seite 18-48.
09.05.08 00:59
Уважаемый, Вы о чем? Опросы среди ветеранов Вермахта по данному
вопросу я, разумеется, не проводил. Поэтому попросил подкрепить Ваши
утверждения обо "всех" ветеранах ссылками на, например, социологические
опросы среди ветеранов.
Уважаемый, во-первых, дискутировать на научном уровне в данном случае хотя бы потому бессмысленно, что утверждения
типа "все ветераны" (а также "нормальный человек будет думать") звучат весьма а(нти)научно. Если хотите, подкрепите
Ваши утверждения цитатками из "серьезных научных работ". А я потом может, если Вам удастся их подкрепить цитатами,
попробую опровергнуть утверждения и разобрать валидность выводов.
Впервые слышу об этом ("серьезном" (c)) издательстве. Где можно найти книгу с этими исходными данными? В DNB не нашел книжку.
Странно.
https://portal.d-nb.de/opac.htm?index=tit&term=der+oberst+stauffenberg&operator=...
И что там можно прочитать, если удастся найти эту книжку? Заинтриговали, честное слово!
Та же проблема возникла при поиске книжки.
И что там можно прочитать интересного, если найти эту книжку? Мне интересно, честное слово!
в ответ herr Schwarz 09.05.08 00:19
В ответ на:
Вы просто виртуальный пиз-бол.
Вы просто виртуальный пиз-бол.
В ответ на:
Извините! Ну Вы же не исследователь!
Извините! Ну Вы же не исследователь!
Уважаемый, Вы о чем? Опросы среди ветеранов Вермахта по данному
вопросу я, разумеется, не проводил. Поэтому попросил подкрепить Ваши
утверждения обо "всех" ветеранах ссылками на, например, социологические
опросы среди ветеранов.
В ответ на:
Ну если Вам угодно дискутировать со мной научным образом, изучите хотя-бы эти две серьзные работы!
Ну если Вам угодно дискутировать со мной научным образом, изучите хотя-бы эти две серьзные работы!
Уважаемый, во-первых, дискутировать на научном уровне в данном случае хотя бы потому бессмысленно, что утверждения
типа "все ветераны" (а также "нормальный человек будет думать") звучат весьма а(нти)научно. Если хотите, подкрепите
Ваши утверждения цитатками из "серьезных научных работ". А я потом может, если Вам удастся их подкрепить цитатами,
попробую опровергнуть утверждения и разобрать валидность выводов.
В ответ на:
"Der Oberst Stauffenberg". Baden-Baden. 2004. Verlag Hans Dick!
"Der Oberst Stauffenberg". Baden-Baden. 2004. Verlag Hans Dick!
Впервые слышу об этом ("серьезном" (c)) издательстве. Где можно найти книгу с этими исходными данными? В DNB не нашел книжку.
Странно.
https://portal.d-nb.de/opac.htm?index=tit&term=der+oberst+stauffenberg&operator=...
В ответ на:
Seite 205-224.
Seite 205-224.
И что там можно прочитать, если удастся найти эту книжку? Заинтриговали, честное слово!
В ответ на:
"Die Offiziere Wehrmacht und das Komplott der Generäle". Bonn. 2004. Verlag M.Tomaschewski.
"Die Offiziere Wehrmacht und das Komplott der Generäle". Bonn. 2004. Verlag M.Tomaschewski.
Та же проблема возникла при поиске книжки.
В ответ на:
Seite 18-48.
Seite 18-48.
И что там можно прочитать интересного, если найти эту книжку? Мне интересно, честное слово!
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
09.05.08 01:13
в ответ xenophil 09.05.08 00:59
Году в 91-м, я выступал с докладом "Вооружение скифов во 2 в. до н.э. и их связи с вооружением парфянской катафракты по данным Плутарха и находкам в Западном Иране"...Там тоже говорили...мы не владеем информацией!
Это проблемы тех, кто не владеет информацией!
Ищущей да найдет!
Таков закон научной дискуссиии.
Удачи!
Это проблемы тех, кто не владеет информацией!
Ищущей да найдет!
Таков закон научной дискуссиии.
Удачи!
09.05.08 07:02
Интересная постановка вопроса, сперва создать источник сопротивления, а потом его олицетворять. Насчет ветеранов вермахта. Не надо говорить обо всех. Часть и бОльшая часть не разделяет убеждения пары недобитков. Да и прикиньте сами, сколько немецких жизней могло быть спасено, если бы покушение удалось. Да и восточная Европа могла бы выглядеть совсем иначе, заключи немцы сепаратный мир с союзниками после смерти Гитлера.
в ответ herr Schwarz 08.05.08 23:33
В ответ на:
тому кто олицетворял нацию и волю к сопротивлению.
тому кто олицетворял нацию и волю к сопротивлению.
Интересная постановка вопроса, сперва создать источник сопротивления, а потом его олицетворять. Насчет ветеранов вермахта. Не надо говорить обо всех. Часть и бОльшая часть не разделяет убеждения пары недобитков. Да и прикиньте сами, сколько немецких жизней могло быть спасено, если бы покушение удалось. Да и восточная Европа могла бы выглядеть совсем иначе, заключи немцы сепаратный мир с союзниками после смерти Гитлера.
09.05.08 13:03
А, понятно, обыкновенный гон, типа: "Авось поверят, что есть такие серьезные научные изыскания."
Типа: "Авось получится прикрыть свои голословные посылы прозрачным листиком наукообразности."
"Авось оппонент не знает, как за 20 секунд перепроверить такой гон."
Хотя в Вашем случае итак все понятно было
Типа: "Авось получится прикрыть свои голословные посылы прозрачным листиком наукообразности."
"Авось оппонент не знает, как за 20 секунд перепроверить такой гон."
Хотя в Вашем случае итак все понятно было
В ответ на:
Вы же не исследователь! Вы просто виртуальный пиз-бол.
Вы же не исследователь! Вы просто виртуальный пиз-бол.
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
09.05.08 18:44
Верно. Моя бабушка всю активную жизнь в главном политуправлении, офицер, прошла всю войну, подполковник в отставке по смерти и убежденная коммунистка при жизни.. Идеалистка.. наивная до детскости, но с гениальными аналитическими способностями. Она верила в это.. А Государство (советское)ее просто кинуло, после использования.. обрекло на нищенскую пенсию.. Я не могу осудить ее за ее веру. Люди - это самое важное, человеческий фактор. Об этом много писала в своих письмах Елена Рерих. И это правда! И даже если моя бабушка ошиблась в приоритетах, она не стала от этого хуже.
В ответ на:
Интересная точка зрения!
Коммуняки - наши деды!
Интересная точка зрения!
Коммуняки - наши деды!
Верно. Моя бабушка всю активную жизнь в главном политуправлении, офицер, прошла всю войну, подполковник в отставке по смерти и убежденная коммунистка при жизни.. Идеалистка.. наивная до детскости, но с гениальными аналитическими способностями. Она верила в это.. А Государство (советское)ее просто кинуло, после использования.. обрекло на нищенскую пенсию.. Я не могу осудить ее за ее веру. Люди - это самое важное, человеческий фактор. Об этом много писала в своих письмах Елена Рерих. И это правда! И даже если моя бабушка ошиблась в приоритетах, она не стала от этого хуже.
Мы очень рады, ЙЦУКЕН, что ты заглянул на наш сайт, затерянный в горах древней Японии.
09.05.08 18:47
Все таки повторюсь в открытом форуме, чтобы поставить все точки над i.
При анализе текста / сообщений контекстуализация текста / сообщений порой весьма продуктивна.
Фразу я, кстати, не повторил, а процитировал! Разница довольно существенная. Смысл написанного
в данном случае, если ознакомиться с вышестоящей (собственно) фразой, может поменяться диаметрально.
Если же речь идет о запрете повторения фраз, то банить меня следовало после предпоследнего поста.
Засим удаляюсь.
В ответ на:
И зачем было повторять ту фразу, за которую Ваш оппонент получил БАН?
И зачем было повторять ту фразу, за которую Ваш оппонент получил БАН?
Все таки повторюсь в открытом форуме, чтобы поставить все точки над i.
При анализе текста / сообщений контекстуализация текста / сообщений порой весьма продуктивна.
Фразу я, кстати, не повторил, а процитировал! Разница довольно существенная. Смысл написанного
в данном случае, если ознакомиться с вышестоящей (собственно) фразой, может поменяться диаметрально.
Если же речь идет о запрете повторения фраз, то банить меня следовало после предпоследнего поста.
Засим удаляюсь.
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
09.05.08 21:40
Как это "ни единого факта"? поскольку вс╦ гениальное просто то Резун самый гениальный историк советскогог периода, он сделал очень много открытий которые всегда находились на поверхности, одно из важнеших открытий это тот факт что 3 тыс. не намного больше 25 тыс. а на много меньше. Только за одно это открытие совковым историкам нужно поставиь большой памятник резуну и ежедневно целовать его в жопу.
в ответ _kapitan_ 08.05.08 21:59
In Antwort auf:
Мало того, что писанина не имеет ничего общего с литературой, так там нет ни единого факта
Мало того, что писанина не имеет ничего общего с литературой, так там нет ни единого факта
Как это "ни единого факта"? поскольку вс╦ гениальное просто то Резун самый гениальный историк советскогог периода, он сделал очень много открытий которые всегда находились на поверхности, одно из важнеших открытий это тот факт что 3 тыс. не намного больше 25 тыс. а на много меньше. Только за одно это открытие совковым историкам нужно поставиь большой памятник резуну и ежедневно целовать его в жопу.
10.05.08 01:28
в ответ kleinerfuchs 09.05.08 18:44
1.Низкий поклон Вашей бабушке, если она здравствует, или Светлая Память, если е╦ уже нет!
Вы оцениваете е╦ взгляды и убеждения, снисходительно отзываетесь о том, что было (или есть) смыслом и целью е╦ существования. А на каком, собственно говоря, основании? Судить и давать оценки может только тот, кто сделал больше, лучше, качественнее, - можете ли Вы похвастаться хоть чем-то в созидательном плане? А Ваша бабушка может!
2.Не плевали бойцы РККА на коммунистов, а вступали в партию перед боем, не было для них пустым звуком имя Сталина, а сидя в окопах они и в страшном сне не могли себе представить сегодняшний день и своих внуков-правнуков, поливающих помоями их Родину. Не вера вела их в бой, а гражданский долг и патриотизм.
3.Мосье исаевич бросил во время боя своих подчин╦нных, прятался от смерти, за что и получил срок (уверен, что Ваша бабушка побрезговала бы даже плюнуть ему в рожу), а сегодня он национальный герой! Все эти резуны и пеньковские не сделали для своей страны ничего доброго, чтобы их вообще упоминать в каком-либо качестве.
4.Не лукавьте, пожалуйста, не уподобляйтесь новодворским. Страна, которой служила Ваша бабушка никуда е╦ не кинула, а назначила пенсию, равную персональной (не менее 130 рублей). Это ельцины с ходорковскими превратили эти деньги в пыль, а ТОГДА на эти деньги можно было оооохххх! как здорово жить (не забывайте, что коммунальные услуги для таких людей были вообще копеечными, да ветеранские магазины продавали вс╦ за полцены).
P.S
Понимаю, что мои возражения Вам до лампочки, но, подумайте о тех, кто уже не может возразить на всю мерзость, изливаемую на СССР, в том числе и словечко ...яки! Вы тревожите души миллионов дедушек и бабушек, проживших жизнь, трудившихся, погибавших во имя светлого будущего своих детей и внуков, победивших в войне, восстановивших страну, родивших нас с Вами, наконец. Это грех!
Вы оцениваете е╦ взгляды и убеждения, снисходительно отзываетесь о том, что было (или есть) смыслом и целью е╦ существования. А на каком, собственно говоря, основании? Судить и давать оценки может только тот, кто сделал больше, лучше, качественнее, - можете ли Вы похвастаться хоть чем-то в созидательном плане? А Ваша бабушка может!
2.Не плевали бойцы РККА на коммунистов, а вступали в партию перед боем, не было для них пустым звуком имя Сталина, а сидя в окопах они и в страшном сне не могли себе представить сегодняшний день и своих внуков-правнуков, поливающих помоями их Родину. Не вера вела их в бой, а гражданский долг и патриотизм.
3.Мосье исаевич бросил во время боя своих подчин╦нных, прятался от смерти, за что и получил срок (уверен, что Ваша бабушка побрезговала бы даже плюнуть ему в рожу), а сегодня он национальный герой! Все эти резуны и пеньковские не сделали для своей страны ничего доброго, чтобы их вообще упоминать в каком-либо качестве.
4.Не лукавьте, пожалуйста, не уподобляйтесь новодворским. Страна, которой служила Ваша бабушка никуда е╦ не кинула, а назначила пенсию, равную персональной (не менее 130 рублей). Это ельцины с ходорковскими превратили эти деньги в пыль, а ТОГДА на эти деньги можно было оооохххх! как здорово жить (не забывайте, что коммунальные услуги для таких людей были вообще копеечными, да ветеранские магазины продавали вс╦ за полцены).
P.S
Понимаю, что мои возражения Вам до лампочки, но, подумайте о тех, кто уже не может возразить на всю мерзость, изливаемую на СССР, в том числе и словечко ...яки! Вы тревожите души миллионов дедушек и бабушек, проживших жизнь, трудившихся, погибавших во имя светлого будущего своих детей и внуков, победивших в войне, восстановивших страну, родивших нас с Вами, наконец. Это грех!
10.05.08 13:42
Хотя здесь есть некоторые ньюансы. Формально они предали только одну страну, которой уже нет - СССР. Казалось бы, какое это имеет отношение к России? А такое, что речь теперь идет уже о морали. Кто предал один раз, способен предать и в дальнейшем. Потому и не жалуют их в России. Да и за ее пределами, мне кажется, тоже.
в ответ herr Schwarz 09.05.08 00:08
В ответ на:
Лично я считаю их предателями, но согласитесь, на нашем форуме имеются другие точки зрения.
Мне просто интересно выслушать их мнения.
Нет?
Предатели, конечно. Лично я считаю их предателями, но согласитесь, на нашем форуме имеются другие точки зрения.
Мне просто интересно выслушать их мнения.
Нет?
Хотя здесь есть некоторые ньюансы. Формально они предали только одну страну, которой уже нет - СССР. Казалось бы, какое это имеет отношение к России? А такое, что речь теперь идет уже о морали. Кто предал один раз, способен предать и в дальнейшем. Потому и не жалуют их в России. Да и за ее пределами, мне кажется, тоже.
Всё проходит. И это пройдёт.
10.05.08 14:07
в ответ Wladimir- 10.05.08 13:42
Я уже не помню, кто именно из древних( то ли греков, то ли римлян) поступил так...Когда на их сторону переш╦л высокопоставленный перебежчик с целым отрядом бойцов, они его просто казнили...На его отчаянные оправдания:" Я ж, мол, ради вас !", - ему так и сказали...Если ты предал одних, точно так же можешь предать и других...
10.05.08 15:03
В их действиях однозначно имеется состав предательства в юридическом смысле - если подходить формально и считать что власть котрой они присягали - законна. Сами по себе писания Суворова никаким предательством не являются, как бы к ним ни относиться. Что касается мих личных моральных оценок - мне не кажется, что они предали меня лично или что-то что мне дорого.
Но одобрять их тоже не хочется - или уж не надо было присягать и служить вообше или честно уйти.
в ответ herr Schwarz 08.05.08 21:29
В ответ на:
Пеньковский, Суворов, Гордиевский - кто они!...Борцы с режимом или тривиальные предатели?
Пеньковский, Суворов, Гордиевский - кто они!...Борцы с режимом или тривиальные предатели?
В их действиях однозначно имеется состав предательства в юридическом смысле - если подходить формально и считать что власть котрой они присягали - законна. Сами по себе писания Суворова никаким предательством не являются, как бы к ним ни относиться. Что касается мих личных моральных оценок - мне не кажется, что они предали меня лично или что-то что мне дорого.
Но одобрять их тоже не хочется - или уж не надо было присягать и служить вообше или честно уйти.
10.05.08 15:23
Ну и пусть себе считают, не им выносить окончательный приговор. Время рассудит. И похоже, что не в пользу "ветеранов".
в ответ herr Schwarz 08.05.08 23:15
В ответ на:
Ветераны вермахта счтитают его предателем!
Ветераны вермахта счтитают его предателем!
Ну и пусть себе считают, не им выносить окончательный приговор. Время рассудит. И похоже, что не в пользу "ветеранов".
10.05.08 15:25
в ответ -Archimed- 10.05.08 15:23
10.05.08 15:33
в ответ wittness 10.05.08 15:25
Во времена Пеньковского в отставку?
Вы хоть думаете когда такое пишете. Я как раз в то время служил в армии и видел офицеров, которые пытались уйти на гражданку.
Или возьм╦м тех же ментов в то время. "в отставку" они уходили только за совершонные преступления.
Мой колега в середине 70х выложил партбилет в райкоме, так его года три за это таскали, покоя не давали.
Не зря Суворов такую фразу написал. "за вход рупь, а за выход два".
Вы хоть думаете когда такое пишете. Я как раз в то время служил в армии и видел офицеров, которые пытались уйти на гражданку.
Или возьм╦м тех же ментов в то время. "в отставку" они уходили только за совершонные преступления.
Мой колега в середине 70х выложил партбилет в райкоме, так его года три за это таскали, покоя не давали.
Не зря Суворов такую фразу написал. "за вход рупь, а за выход два".
10.05.08 15:55
в ответ -Archimed- 10.05.08 15:23
Эвона как?!?! В крематорий, да живыми?!?!?!
1.Милые Вашему сердцу правдолюбцы типа резунов-гордиевских сбегали на Запад во время служебных командировок, так что признаки государственной измены налицо.
2.Вс╦ что изложено ими в своих пасквилях почерпнуто из западных источников, хотя бы потому, что во время службы в КГБ они не имели доступа к военным архивам СССР.
3.Выход в отставку был абсолютно простым делом, но с одной оговоркой - ПОДПИСКА О НЕРАЗГЛАШЕНИИ ГОСТАЙН в течение определ╦нного времени. Я знаю нескольких сотрудников КГБ, ушедших в отставку по разным причинам, работавших потом учителями, инструкторами и переводчиками.
А теперь о главном.
Скажите, какую цель преследовали все эти радетели о мировой справедливости, сочиняя (куда чаще, просто подписывая, потому как едва ли обладают литературным даром) свои пасквили - о донесении истины или гонораре? Вот и воспринимайте их писанину в качестве чтива, а не источника информации.
1.Милые Вашему сердцу правдолюбцы типа резунов-гордиевских сбегали на Запад во время служебных командировок, так что признаки государственной измены налицо.
2.Вс╦ что изложено ими в своих пасквилях почерпнуто из западных источников, хотя бы потому, что во время службы в КГБ они не имели доступа к военным архивам СССР.
3.Выход в отставку был абсолютно простым делом, но с одной оговоркой - ПОДПИСКА О НЕРАЗГЛАШЕНИИ ГОСТАЙН в течение определ╦нного времени. Я знаю нескольких сотрудников КГБ, ушедших в отставку по разным причинам, работавших потом учителями, инструкторами и переводчиками.
А теперь о главном.
Скажите, какую цель преследовали все эти радетели о мировой справедливости, сочиняя (куда чаще, просто подписывая, потому как едва ли обладают литературным даром) свои пасквили - о донесении истины или гонораре? Вот и воспринимайте их писанину в качестве чтива, а не источника информации.
10.05.08 16:54
в ответ 235445 10.05.08 15:55
В ответ на:
1.Милые Вашему сердцу правдолюбцы типа резунов-гордиевских сбегали на Запад во время служебных командировок, так что признаки государственной измены налицо.
Автор "бабьего яра", не дождался командировки - сбежал с помощью аквалнга.1.Милые Вашему сердцу правдолюбцы типа резунов-гордиевских сбегали на Запад во время служебных командировок, так что признаки государственной измены налицо.
В ответ на:
Скажите, какую цель преследовали все эти радетели о мировой справедливости, сочиняя (куда чаще, просто подписывая, потому как едва ли обладают литературным даром) свои пасквили - о донесении истины или гонораре?
Вот и мне интересно, какую цель преследовал автор Бабьего яра, не когда писал, а когда сбегал?Скажите, какую цель преследовали все эти радетели о мировой справедливости, сочиняя (куда чаще, просто подписывая, потому как едва ли обладают литературным даром) свои пасквили - о донесении истины или гонораре?
В ответ на:
Вот и воспринимайте их писанину в качестве чтива, а не источника информации.
Я писанину А.Кузнецова даже в качестве чтива никогда не воспринимал.Вот и воспринимайте их писанину в качестве чтива, а не источника информации.
10.05.08 17:33
А Вы ведь, если мне не изменяет память, тоже, в некотором смысле, историк,... и, если я не ошибаюсь, как раз совковый,.. а?...
в ответ Fransisko 09.05.08 21:40
В ответ на:
Только за одно это открытие совковым историкам нужно поставиь большой памятник резуну и ежедневно целовать его в жопу.
Только за одно это открытие совковым историкам нужно поставиь большой памятник резуну и ежедневно целовать его в жопу.
А Вы ведь, если мне не изменяет память, тоже, в некотором смысле, историк,... и, если я не ошибаюсь, как раз совковый,.. а?...
10.05.08 17:50
Из всех этих перебежчиков только один герой и патриот - это Сева Новгородцев... кавалер высшего британского ордена за заслуги перед отечеством....
в ответ herr Schwarz 08.05.08 21:29
В ответ на:
Пеньковский, Суворов, Гордиевский - кто они!...Борцы с режимом или тривиальные предатели?
На нашем форуме имеются, как и патриоты (название условное), так и ярые противники того, что связано с Россией!...Наверно интересно прочитать полярные точки зрения и разумеется их обоснования!
Пеньковский, Суворов, Гордиевский - кто они!...Борцы с режимом или тривиальные предатели?
На нашем форуме имеются, как и патриоты (название условное), так и ярые противники того, что связано с Россией!...Наверно интересно прочитать полярные точки зрения и разумеется их обоснования!
Из всех этих перебежчиков только один герой и патриот - это Сева Новгородцев... кавалер высшего британского ордена за заслуги перед отечеством....
10.05.08 20:01
Но поздно, поздно. Роковая черта пройдена.
в ответ Schloss 10.05.08 19:55
В ответ на:
Впрочем, еврейская молва еще и не такое навесит..
Вы обязаны были остановится до буквы "р". Вот так - "евр...". Тогда бы все могли бы подумать, что речь идет о европе. Или о евро. Впрочем, еврейская молва еще и не такое навесит..
Но поздно, поздно. Роковая черта пройдена.
Всё проходит. И это пройдёт.
10.05.08 20:17
в ответ Wladimir- 10.05.08 20:01
Да тут вс╦ очень просто,... имхо, конечно... Солженицын сразу после выезда дистанцировался от сов. эмиграции... всяких там "посевов" и прочих "голосов"... Этого эмиграция ему простить не могла... из кого она состояла всем известно доподлинно без всяких там ссылок, в случае если Курбан затребует... Ну а закончилось противосояния двумястами годами,... что вызвало очередную волну дезы,... правда не такой буйной,... видимо, учитывая возраст потерпевшего...
10.05.08 20:34
Он другим брал. А насчет "дистанцирования" - дык он перед эмигрантами выступал с лекциями всякими, типа "Как нам обустроить Россию". Кстати у Эдички отличный рассказ про него есть, оченно правдивый..
в ответ Schloss 10.05.08 20:17
В ответ на:
Солженицын сразу после выезда дистанцировался от сов. эмиграции... всяких там "посевов" и прочих "голосов".
Солженицын сразу после выезда дистанцировался от сов. эмиграции... всяких там "посевов" и прочих "голосов".
Он другим брал. А насчет "дистанцирования" - дык он перед эмигрантами выступал с лекциями всякими, типа "Как нам обустроить Россию". Кстати у Эдички отличный рассказ про него есть, оченно правдивый..
10.05.08 22:37
Не знаю как в ГБ, и какие-такие причины увольняться сливкам общества ради простого учительства ( Вам, наверное, виднее), а за красную армию могу рассказать об одном офицере в ЗабВО который очень хотел уволиться из армии. Он на все построения приходил в домашних тапочках. На претензии отвечал: не устраиваю - увольняйте.
Не уволили.
Дальнейшее рассказывать не буду.
в ответ 235445 10.05.08 15:55
В ответ на:
Я знаю нескольких сотрудников КГБ, ушедших в отставку по разным причинам, работавших потом учителями, инструкторами и переводчиками
Я знаю нескольких сотрудников КГБ, ушедших в отставку по разным причинам, работавших потом учителями, инструкторами и переводчиками
Не знаю как в ГБ, и какие-такие причины увольняться сливкам общества ради простого учительства
( Вам, наверное, виднее), а за красную армию могу рассказать об одном офицере в ЗабВО который очень хотел уволиться из армии. Он на все построения приходил в домашних тапочках. На претензии отвечал: не устраиваю - увольняйте. Не уволили.
Дальнейшее рассказывать не буду.
11.05.08 11:21
в ответ Cj_Roman 11.05.08 00:53
С Суворовым вроде разобрались и не один раз. Ты лучше ответь, зачем А.Кузнецову надо было в анквалангисты податься?
Вроде элитным писакой числился, писал по заказу, по его книжкам в школе дети сочинения писали...ан нет, сбежал как последняя шлюха, обманув доверие "заказчиков".
Вроде элитным писакой числился, писал по заказу, по его книжкам в школе дети сочинения писали...ан нет, сбежал как последняя шлюха, обманув доверие "заказчиков".
11.05.08 12:21
Это у него надо спросить.
Он не доверие "заказчиков" обманул, он родину свою продал и предал.
в ответ -Archimed- 11.05.08 11:21
В ответ на:
С Суворовым вроде разобрались и не один раз. Ты лучше ответь, зачем А.Кузнецову надо было в анквалангисты податься?
С Суворовым вроде разобрались и не один раз. Ты лучше ответь, зачем А.Кузнецову надо было в анквалангисты податься?
Это у него надо спросить.
В ответ на:
Вроде элитным писакой числился, писал по заказу, по его книжкам в школе дети сочинения писали...ан нет, сбежал как последняя шлюха, обманув доверие "заказчиков".
Вроде элитным писакой числился, писал по заказу, по его книжкам в школе дети сочинения писали...ан нет, сбежал как последняя шлюха, обманув доверие "заказчиков".
Он не доверие "заказчиков" обманул, он родину свою продал и предал.
11.05.08 12:41
Вот именно что сбежали, как сбегают из тюрьмы или психбольницы. Просто спокойно уехать подальше от пролипчивой родины было затруднительно.
в ответ Cj_Roman 11.05.08 12:28
В ответ на:
предали родину и сбежали кто куда,
предали родину и сбежали кто куда,
Вот именно что сбежали, как сбегают из тюрьмы или психбольницы. Просто спокойно уехать подальше от пролипчивой родины было затруднительно.
11.05.08 12:53
не все беженцы становятся предателями(например, Деникин отказался сотрудничать с гитлеровцами)
читал где-то, что несколько человек, бывших военных, учёных , приехавших на ПМЖ в Германию начали добровольно
за небольшое вознаграждение снабжать соответствующие немецкие органы интересующими их сведениями..
как считаете, похоже ли это на правду.?.это раз.. и второе.. может ли российская сторона называть их предателями?
В ответ на:
Вот именно что сбежали, как сбегают из тюрьмы или психбольницы.
Вот именно что сбежали, как сбегают из тюрьмы или психбольницы.
не все беженцы становятся предателями(например, Деникин отказался сотрудничать с гитлеровцами)
читал где-то, что несколько человек, бывших военных, учёных , приехавших на ПМЖ в Германию начали добровольно
за небольшое вознаграждение снабжать соответствующие немецкие органы интересующими их сведениями..
как считаете, похоже ли это на правду.?.это раз.. и второе.. может ли российская сторона называть их предателями?
11.05.08 12:55
что значит "подходить формально"?? А как еще можно подходить к оценке действий человека,ДОБРОВОЛЬНО принявшего воинскую присягу и нарушевшего е╦?
И что значит "если считать,что власть которой они присягали - законна"?? Вы считаете Советскую власть незаконной?
в ответ wittness 10.05.08 15:03
В ответ на:
если подходить формально и считать что власть котрой они присягали - законна.
если подходить формально и считать что власть котрой они присягали - законна.
что значит "подходить формально"?? А как еще можно подходить к оценке действий человека,ДОБРОВОЛЬНО принявшего воинскую присягу и нарушевшего е╦?
И что значит "если считать,что власть которой они присягали - законна"?? Вы считаете Советскую власть незаконной?
11.05.08 12:57
Они родину свою предали, за деньги, за то что бы жить красиво.
Чего бы они там не говорили, суть именно такая, продали и предали свою Родину, где родились, где жили их предки и где живут их родственники и друзья. Их они тоже предали и продали.
в ответ wittness 11.05.08 12:41
В ответ на:
Вот именно что сбежали, как сбегают из тюрьмы или психбольницы. Прносто спокойно уехать подальше от пролипчивой родины было затруднительно.
Вот именно что сбежали, как сбегают из тюрьмы или психбольницы. Прносто спокойно уехать подальше от пролипчивой родины было затруднительно.
Они родину свою предали, за деньги, за то что бы жить красиво.
Чего бы они там не говорили, суть именно такая, продали и предали свою Родину, где родились, где жили их предки и где живут их родственники и друзья. Их они тоже предали и продали.
11.05.08 13:00
интересный вопрос, кстати..)) советская власть была установлена в результате военного переворота и свержения законного временного правительства..
это факт! но это совсем уже другая тема))
В ответ на:
Вы считаете Советскую власть незаконной?
Вы считаете Советскую власть незаконной?
интересный вопрос, кстати..)) советская власть была установлена в результате военного переворота и свержения законного временного правительства..
это факт! но это совсем уже другая тема))
11.05.08 13:01
Лично я - да считал и считаю незаконной.
в ответ erwin__rommel 11.05.08 12:55
В ответ на:
Вы считаете Советскую власть незаконной?
Вы считаете Советскую власть незаконной?
Лично я - да считал и считаю незаконной.
11.05.08 13:03
Вы за них решаете или они Вам рассказали это в довереительной беседе?
в ответ Cj_Roman 11.05.08 12:57
В ответ на:
Их они тоже предали и продали.
Их они тоже предали и продали.
Вы за них решаете или они Вам рассказали это в довереительной беседе?
11.05.08 13:04
в ответ herr Schwarz 08.05.08 21:29
Пеньковский, Суворов, Гордиевский - кто они!...Борцы с режимом или тривиальные предатели?
=================================================
Я попытаюсь вывести этот вопрос из уровня " наш - разведчик, чужой - шпион" самым весомым на СЕГОДНЯШНИЙ день АРГУМЕНТОМ. А именно - ДЕНЬГАМИ.
Назовите мне хоть одного из перечисленного списка (хотя самым значимым является Пеньковский, что вывел США на один уровень с СССР в ракетном топливе) , что работал бы не за ДЕНЬГИ и возможности потом их на Западе дальше получать?
Давайте теперь возьмем Начальника объединенной Разведки НАТО Кима Фолби, или Начальника отдела стратегического планирования ВМС Блэйка, или ...... . Сколько сребренников они получили?
- НОЛЬ !!!
Может быть супруги Розенберг что то получили, как вышеупомянутые персонажи?
Да что перечислять
- и так ясно , мне кажется стало - кто "Разведчик , а кто Шпион". Не так ли?
=================================================
Я попытаюсь вывести этот вопрос из уровня " наш - разведчик, чужой - шпион" самым весомым на СЕГОДНЯШНИЙ день АРГУМЕНТОМ. А именно - ДЕНЬГАМИ.
Назовите мне хоть одного из перечисленного списка (хотя самым значимым является Пеньковский, что вывел США на один уровень с СССР в ракетном топливе) , что работал бы не за ДЕНЬГИ и возможности потом их на Западе дальше получать?
Давайте теперь возьмем Начальника объединенной Разведки НАТО Кима Фолби, или Начальника отдела стратегического планирования ВМС Блэйка, или ...... . Сколько сребренников они получили?
- НОЛЬ !!!
Может быть супруги Розенберг что то получили, как вышеупомянутые персонажи?
Да что перечислять
- и так ясно , мне кажется стало - кто "Разведчик , а кто Шпион". Не так ли?
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
11.05.08 13:08
Гражданин Романов отрекся - это факт. Сам отрекся, сперва наломал дров, а потом сдриснул в сторону.
Какой переворота ? Все, никой реальной власти на тот момент больше не было. Большевики эту власть взяли и смогли свою власть, в отличии от других, защитить.
Была революция, то есть смена общественно строя. Переворот это другое.
в ответ ноль 11.05.08 13:00
В ответ на:
интересный вопрос, кстати..)) советская власть была установлена в результате военного переворота..
это факт! но это совсем уже другая тема))
интересный вопрос, кстати..)) советская власть была установлена в результате военного переворота..
это факт! но это совсем уже другая тема))
Гражданин Романов отрекся - это факт. Сам отрекся, сперва наломал дров, а потом сдриснул в сторону.
Какой переворота ? Все, никой реальной власти на тот момент больше не было. Большевики эту власть взяли и смогли свою власть, в отличии от других, защитить.
Была революция, то есть смена общественно строя. Переворот это другое.
11.05.08 13:11
в ответ Cj_Roman 11.05.08 13:08
Романов передал власть временному правительству..добровольно. Пусть под давлением обстоятельств, но добровольно.
Октябрьская революция-это переворот, когда власть была отнята силой у законного на тот момент органа..
.по-моему, никто это даже и не отрицает сегодня..
Октябрьская революция-это переворот, когда власть была отнята силой у законного на тот момент органа..
.по-моему, никто это даже и не отрицает сегодня..
11.05.08 13:15
в ответ ноль 11.05.08 13:08
Плагиат! Я эту версию изложил ещё в посте ╧4
=============================
Извините , может и так.
Но мой принцип
- когда захожу на тему , мой первый пост Автору, и лишь только затем чтение комментов.
Если так, ещё раз извините.
=============================
Извините , может и так.
Но мой принцип
- когда захожу на тему , мой первый пост Автору, и лишь только затем чтение комментов.
Если так, ещё раз извините.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
11.05.08 13:23
Романов отрекся, совершенно добровольно. С этого момента он был уже не царем, а простым гражданином. И властю с этого момента он уже не обладал. Отречение обратно силы не имеет.
И большевики расстреляли не царя, а гражданина Романова. Расстреляли из совершенно меркантильных, сугубо практичных соображений. Не нужен был большевикам второй Далай - Лама.
Октябрьская революция - это именно революция. Это не переворот. Переворот ты мог наблюдать в Украине и Грузии.
Временно правительство оно временное. То есть на время, пока реальная власть не установится. Постоянна власть это большевики. Ибо они не только обладали достаточной поддержкой среди населения, но и могли свою власть защищать и свою власть другим навязывать и заставлять других ей подчиняться. Без это никакая власть , властью считаться не может.
Ты букварь по теме почитай, прежде чем ошарашивать своими откровениями.
в ответ ноль 11.05.08 13:11
В ответ на:
Романов передал власть временному правительству..добровольно. Пусть под давлением обстоятельств, но добровольно.
Романов передал власть временному правительству..добровольно. Пусть под давлением обстоятельств, но добровольно.
Романов отрекся, совершенно добровольно. С этого момента он был уже не царем, а простым гражданином. И властю с этого момента он уже не обладал. Отречение обратно силы не имеет.
И большевики расстреляли не царя, а гражданина Романова. Расстреляли из совершенно меркантильных, сугубо практичных соображений. Не нужен был большевикам второй Далай - Лама.
В ответ на:
Октябрьская революция-это переворот, когда власть была отнята силой у законного на тот момент органа..
Октябрьская революция-это переворот, когда власть была отнята силой у законного на тот момент органа..
Октябрьская революция - это именно революция. Это не переворот. Переворот ты мог наблюдать в Украине и Грузии.
Временно правительство оно временное. То есть на время, пока реальная власть не установится. Постоянна власть это большевики. Ибо они не только обладали достаточной поддержкой среди населения, но и могли свою власть защищать и свою власть другим навязывать и заставлять других ей подчиняться. Без это никакая власть , властью считаться не может.
В ответ на:
.по-моему, никто это даже и не отрицает сегодня..
.по-моему, никто это даже и не отрицает сегодня..
Ты букварь по теме почитай, прежде чем ошарашивать своими откровениями.
11.05.08 13:27
Не так, один разведчик а другой предатель. Это и есть суть
============================
Вы знаете, а для меня вопроса ТАКОГО нет. Я не родился в России, никогда не жил там (кроме заездов по делам на пару дней), гр-ин США, Но
- всей душой болеею за Россию, я русский.
Я предатель Западного Мира? Я считаю, что НЕТ! Я считаю, что пока Правительства Запада видят в России конкурента, разоблачителя их ЛЖИ и подлянок - я по ДРУГУЮ сторону от ентих Правительств. IMHO
В случае конфликта , ручаюсь (если меня призовут) я поубиваю в спину своих сограждан и перейду на сторону России. (эмоционально, но ТАК) IMHO
============================
Вы знаете, а для меня вопроса ТАКОГО нет. Я не родился в России, никогда не жил там (кроме заездов по делам на пару дней), гр-ин США, Но
- всей душой болеею за Россию, я русский.
Я предатель Западного Мира? Я считаю, что НЕТ! Я считаю, что пока Правительства Запада видят в России конкурента, разоблачителя их ЛЖИ и подлянок - я по ДРУГУЮ сторону от ентих Правительств. IMHO
В случае конфликта , ручаюсь (если меня призовут) я поубиваю в спину своих сограждан и перейду на сторону России. (эмоционально, но ТАК) IMHO
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
11.05.08 13:28
Да я знаю, что вы вменяемый человек, с которым можно вести беседу.
Это я так, ради уточнения.
в ответ Mood 11.05.08 13:27
В ответ на:
Вы знаете, а для меня вопроса ТАКОГО нет. Я не родился в России, никогда не жил там (кроме заездов по делам на пару дней), гр-ин США, Но
- всей душой болеею за Россию, я русский.
Вы знаете, а для меня вопроса ТАКОГО нет. Я не родился в России, никогда не жил там (кроме заездов по делам на пару дней), гр-ин США, Но
- всей душой болеею за Россию, я русский.
Да я знаю, что вы вменяемый человек, с которым можно вести беседу.
Это я так, ради уточнения.
11.05.08 13:33
Прально.. отрёкся..добровольно.. в пользу своего брата Михаила. А тот уже передал власть временному правительству..
Тоже добровольно.. А у временного правительства эту власть отняли революционные матросы.. но уже насильно..
Вопрос.. в каком месте этой цепочки кончается законность и начинается переворот?
И не надо эмоций.. Факты действуют намного эффективней..))
В ответ на:
Романов отрекся, совершенно добровольно. С этого момента он был уже не царем, а простым гражданином.
Романов отрекся, совершенно добровольно. С этого момента он был уже не царем, а простым гражданином.
Прально.. отрёкся..добровольно.. в пользу своего брата Михаила. А тот уже передал власть временному правительству..
Тоже добровольно.. А у временного правительства эту власть отняли революционные матросы.. но уже насильно..
Вопрос.. в каком месте этой цепочки кончается законность и начинается переворот?
И не надо эмоций.. Факты действуют намного эффективней..))
11.05.08 13:43
Она не более незаконна,чем американская,французская или английская власть..
Кстати,образцом легитимности является как раз гитлеровская Германия,законное правительство которой свергли насильственным пут╦м..Это если подходить к вопросу формально,к чему Вы призываете..
в ответ wittness 11.05.08 13:01
В ответ на:
Лично я - да считал и считаю незаконной.
Лично я - да считал и считаю незаконной.
Она не более незаконна,чем американская,французская или английская власть..
Кстати,образцом легитимности является как раз гитлеровская Германия,законное правительство которой свергли насильственным пут╦м..Это если подходить к вопросу формально,к чему Вы призываете..
11.05.08 13:44
в ответ ноль 11.05.08 13:33
Господа! Проблема законности Советской власти и переворота октября 1917 г. давно решена!
На тот момент имелась законная власть, которая принадлежала Учредительному собранию (в котором РСДРП имела меньшинство), исполнительные функции которого выражало Временное правительство!
На тот момент имелась законная власть, которая принадлежала Учредительному собранию (в котором РСДРП имела меньшинство), исполнительные функции которого выражало Временное правительство!
11.05.08 13:52
Именно, он ее не передал добровольно. То есть отрекся. Он был царь, самодержавец, суверен. Раньше, что б ты знал, не было понятия суверенитета государства. Было понятие суверена, которого бы другие суверены признавали за равного себе. То есть был суверенитет одного правителя, короля, императора. Именно поэтому у многих государств не было суверинетета. Например Украины. Ибо там не было никого кого бы остальные суверены признали за равного себе. Такие территории считались свободными, то есть ничейными и могли попасть под чей то другой суверен. В случае с Украиной - это Россия.
Поэтому было критически важно найти наследника. А когда такого не нашлось то власть передали временному правительству. Которое временно, потому что на время.
Потому что на тот момент не было никого кто бы обладал полной силой власти. Большевики власть эту взяли и смогли защитить. То есть совершили революцию, ибо раньше было самодержавие, а стали большевики.
Переворт - это если бы брат Михаил замочил царя и сам стал царем. Это был бы переворот.
Они временное правительство. Это значит на время. Они должны были добровольно власть отдать. Не захотели и ее у них отняли.
Все законно, потому что не было переворота. Власть это те люди, которые могут принимать решения в стране, руководить и заставлять других эти решения выполнять. И те кто могут свою власть защищать от посягательств других, потому что порулить всегда найдутся желающие. Большевики были этой властью. Совершенно законной. Царь то отрекся и они ее взяли.
Где ты эмоции с моих буковках увидел - то ?
В ответ на:
Прально.. отрёкся..добровольно.. в пользу своего брата Михаила. А тот уже передал власть временному правительству..
Прально.. отрёкся..добровольно.. в пользу своего брата Михаила. А тот уже передал власть временному правительству..
Именно, он ее не передал добровольно. То есть отрекся. Он был царь, самодержавец, суверен. Раньше, что б ты знал, не было понятия суверенитета государства. Было понятие суверена, которого бы другие суверены признавали за равного себе. То есть был суверенитет одного правителя, короля, императора. Именно поэтому у многих государств не было суверинетета. Например Украины. Ибо там не было никого кого бы остальные суверены признали за равного себе. Такие территории считались свободными, то есть ничейными и могли попасть под чей то другой суверен. В случае с Украиной - это Россия.
Поэтому было критически важно найти наследника. А когда такого не нашлось то власть передали временному правительству. Которое временно, потому что на время.
Потому что на тот момент не было никого кто бы обладал полной силой власти. Большевики власть эту взяли и смогли защитить. То есть совершили революцию, ибо раньше было самодержавие, а стали большевики.
Переворт - это если бы брат Михаил замочил царя и сам стал царем. Это был бы переворот.
В ответ на:
А у временного правительства эту власть отняли революционные матросы.. но уже насильно..
А у временного правительства эту власть отняли революционные матросы.. но уже насильно..
Они временное правительство. Это значит на время. Они должны были добровольно власть отдать. Не захотели и ее у них отняли.
В ответ на:
Вопрос.. в каком месте этой цепочки кончается законность и начинается переворот?
Вопрос.. в каком месте этой цепочки кончается законность и начинается переворот?
Все законно, потому что не было переворота. Власть это те люди, которые могут принимать решения в стране, руководить и заставлять других эти решения выполнять. И те кто могут свою власть защищать от посягательств других, потому что порулить всегда найдутся желающие. Большевики были этой властью. Совершенно законной. Царь то отрекся и они ее взяли.
В ответ на:
И не надо эмоций.. Факты действуют намного эффективней..)
И не надо эмоций.. Факты действуют намного эффективней..)
Где ты эмоции с моих буковках увидел - то ?
11.05.08 13:52 Кстати,образцом легитимности является как раз гитлеровская Германия,законное правительство которой свергли насильственным путём..Это если подходить к вопросу формально,к чему Вы призываете..
=============================
Вы знаете, в книге ИСХОД Библии и Торы вполне ясно говорится
- почему Моисей 40 лет водил народ Израиля по пустыне. А ведь он вывел их кЗемле "Обещанной Господом" СРАЗУ ! Так почему? Да потому что, евреи не хотели биться за СВОБОДУ и Землю Обетованную, а хотели раствориться среди самаритян и филистимлян.
Сейчас Пасха - это Праздник всех иудеев и христиан. А вдумайтесь
- 40 лет водить народ , чтобы вымерли поколения познавших негу ничегонеделания, рабства.
К чему я это? Только отрывки из Библии...
в ответ strelok_roland 11.05.08 13:43
Кстати,образцом легитимности является как раз гитлеровская Германия,законное правительство которой свергли насильственным путём..Это если подходить к вопросу формально,к чему Вы призываете..=============================
Вы знаете, в книге ИСХОД Библии и Торы вполне ясно говорится
- почему Моисей 40 лет водил народ Израиля по пустыне. А ведь он вывел их кЗемле "Обещанной Господом" СРАЗУ ! Так почему? Да потому что, евреи не хотели биться за СВОБОДУ и Землю Обетованную, а хотели раствориться среди самаритян и филистимлян.
Сейчас Пасха - это Праздник всех иудеев и христиан. А вдумайтесь
- 40 лет водить народ , чтобы вымерли поколения познавших негу ничегонеделания, рабства.
К чему я это? Только отрывки из Библии...
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
11.05.08 13:56
Какие они власть ? Они какие то болтуны, которые ничего не контролировали и не могли даже себя защитить.
в ответ herr Schwarz 11.05.08 13:44
В ответ на:
На тот момент имелась законная власть, которая принадлежала Учредительному собранию (в котором РСДРП имела меньшинство), исполнительные функции которого выражало Временное правительство!
На тот момент имелась законная власть, которая принадлежала Учредительному собранию (в котором РСДРП имела меньшинство), исполнительные функции которого выражало Временное правительство!
Какие они власть ? Они какие то болтуны, которые ничего не контролировали и не могли даже себя защитить.
11.05.08 13:57
в ответ herr Schwarz 11.05.08 13:44
Господа! Проблема законности Советской власти и переворота октября 1917 г. давно решена!
=================================
Ай-я-яй !!!! Как Вами будут недовольны "независимые" страны Балтии , кои создали свою "Независимость" на
- основе Договора с Лениным, что решил прагматично просто оставить оккупированные немцами земли разбираться самим.
Ай-я-яй! Дык , что по Вашему ентих "государств" не должно быть?
=================================
Ай-я-яй !!!! Как Вами будут недовольны "независимые" страны Балтии , кои создали свою "Независимость" на
- основе Договора с Лениным, что решил прагматично просто оставить оккупированные немцами земли разбираться самим.
Ай-я-яй! Дык , что по Вашему ентих "государств" не должно быть?
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
11.05.08 14:00
Действительно...Если Советская власть незаконна,то соответственно,актгы е╦ принятые не могут иметь юридической силы....Стало быть Финляндию,Прибалтику и часть Польши нужно немедленно включить в состав России...Ведь именно большевики подарили им независимость..
в ответ herr Schwarz 11.05.08 13:44
В ответ на:
Проблема законности Советской власти и переворота октября 1917 г. давно решена!
На тот момент имелась законная власть, которая принадлежала Учредительному собранию (в котором РСДРП имела меньшинство), исполнительные функции которого выражало Временное правительство!
Проблема законности Советской власти и переворота октября 1917 г. давно решена!
На тот момент имелась законная власть, которая принадлежала Учредительному собранию (в котором РСДРП имела меньшинство), исполнительные функции которого выражало Временное правительство!
Действительно...Если Советская власть незаконна,то соответственно,актгы е╦ принятые не могут иметь юридической силы....Стало быть Финляндию,Прибалтику и часть Польши нужно немедленно включить в состав России...Ведь именно большевики подарили им независимость..
11.05.08 14:04
вот здесь в твоих рассуждения есть ошибка..
самодержавие-временное правительство-большевики..
среднюю часть ты почему-то упустил..
переворот, это когда власть переходит к кому -либо неконституционым (неправовым) способом..
прально.. на время.. До созыва учредительного собрания, которому и должна была бы быть передана власть..но не успели..
"кончилось ваше время.." помните?
в ответ Cj_Roman 11.05.08 13:52
В ответ на:
. То есть совершили революцию, ибо раньше было самодержавие, а стали большевики.
. То есть совершили революцию, ибо раньше было самодержавие, а стали большевики.
вот здесь в твоих рассуждения есть ошибка..
самодержавие-временное правительство-большевики..
среднюю часть ты почему-то упустил..
В ответ на:
Переворт - это если бы брат Михаил замочил царя и сам стал царем. Это был бы переворот.
Переворт - это если бы брат Михаил замочил царя и сам стал царем. Это был бы переворот.
переворот, это когда власть переходит к кому -либо неконституционым (неправовым) способом..
В ответ на:
Они временное правительство. Это значит на время.
Они временное правительство. Это значит на время.
прально.. на время.. До созыва учредительного собрания, которому и должна была бы быть передана власть..но не успели..
"кончилось ваше время.." помните?
11.05.08 14:06
в ответ herr Schwarz 11.05.08 13:44
Господа! Проблема законности Советской власти и переворота октября 1917 г. давно решена!
=============================================
А может Вы отрицаете и такое Образование , как Украина, коей Крым ивосточные губернии достались от пьяных ГенСеков?
Может Вы отрицаете легитимность Властей , пришедших на такой же Буче и подстрекательстве толпы - типа "цветных и цветочных революций"?
Говорите яснее, пожалуйста, до какого предела насилия распространяются Ваши юридические познания?
=============================================
А может Вы отрицаете и такое Образование , как Украина, коей Крым ивосточные губернии достались от пьяных ГенСеков?
Может Вы отрицаете легитимность Властей , пришедших на такой же Буче и подстрекательстве толпы - типа "цветных и цветочных революций"?
Говорите яснее, пожалуйста, до какого предела насилия распространяются Ваши юридические познания?
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
11.05.08 14:14
Я тебе в каждом посте пишу. Правительство временное ! Оно так называется потому что оно не может быть полной властью. Его цель это передать власть другому.
Я тебе про среднюю часть уже раза 3 как минимум написал.
тихо плачу...
Именно не успели, нечего клювом щелкать. Какие претензии то ?
Большевики были реальная власть, и они это готовы доказать любому.
Это не игры в песочнице, дорогой друг.
в ответ ноль 11.05.08 14:04
В ответ на:
вот здесь в твоих рассуждения есть ошибка..
самодержавие-временное правительство-большевики..
среднюю часть ты почему-то упустил..
вот здесь в твоих рассуждения есть ошибка..
самодержавие-временное правительство-большевики..
среднюю часть ты почему-то упустил..
Я тебе в каждом посте пишу. Правительство временное ! Оно так называется потому что оно не может быть полной властью. Его цель это передать власть другому.
Я тебе про среднюю часть уже раза 3 как минимум написал.
В ответ на:
переворот, это когда власть переходит к кому -либо неконституционым (неправовым) способом..
переворот, это когда власть переходит к кому -либо неконституционым (неправовым) способом..
тихо плачу...
В ответ на:
прально.. на время.. До созыва учредительного собрания, которому и должна была бы быть передана власть..но не успели..
"кончилось ваше время.." помните?
прально.. на время.. До созыва учредительного собрания, которому и должна была бы быть передана власть..но не успели..
"кончилось ваше время.." помните?
Именно не успели, нечего клювом щелкать. Какие претензии то ?
Большевики были реальная власть, и они это готовы доказать любому.
Это не игры в песочнице, дорогой друг.
11.05.08 14:18
herr Schwarz,так что всё таки с Финляндией,Польшей и Прибалтикой? Если власть незаконна,то постановления ею принятые законными быть никак не могут..Ведь правильно?
Уничтожение карательной психиатрии лишило российских диссидентов,правозащитников и демократов квалифицированной медицинской помощи.
В ответ на:
Независимо от того кем они были - болтуны или бздуны, степень их легитимности не снижается!
Независимо от того кем они были - болтуны или бздуны, степень их легитимности не снижается!
herr Schwarz,так что всё таки с Финляндией,Польшей и Прибалтикой? Если власть незаконна,то постановления ею принятые законными быть никак не могут..Ведь правильно?
Уничтожение карательной психиатрии лишило российских диссидентов,правозащитников и демократов квалифицированной медицинской помощи.
11.05.08 14:19
в ответ herr Schwarz 11.05.08 14:10
Образование государства "Украина" в современном его состоянии конечно отрицаю. Если этнических украинцев втиснуть в определенные географические рамки, Ураина "ужмется" в несколько раз.
==========================
Видите ли, а я хоть и солидарен с Вами, но имея Юридическое образование - считаю все енти НОВОобразования Законными.
Чтобы Вы поняли, что история не имеет сослогательного наклонения, то вот Вам вопрос
- какие этнические границы у РУССКИХ , если даже их столица Москва (в переводе с чухонского - мутная вода) территория угоро-финских племен? Где ? Что , русских - НЕТ! Нет тех кого так боится Запад и запугивает ими своих сограждан.
Ну как же так!?
==========================
Видите ли, а я хоть и солидарен с Вами, но имея Юридическое образование - считаю все енти НОВОобразования Законными.
Чтобы Вы поняли, что история не имеет сослогательного наклонения, то вот Вам вопрос
- какие этнические границы у РУССКИХ , если даже их столица Москва (в переводе с чухонского - мутная вода) территория угоро-финских племен? Где ? Что , русских - НЕТ! Нет тех кого так боится Запад и запугивает ими своих сограждан.
Ну как же так!?
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
11.05.08 14:21
Вам тот же вопрос,что и witnessу...Как быть с гитлеровской Германией? Власти то гитлеровское руководство лишили как раз неконституционным путём..
Напомню,мы рассматриваем вопрос с формальной точки зрения,не учитывая обстоятельства,приведшие к перемене власти..
Уничтожение карательной психиатрии лишило российских диссидентов,правозащитников и демократов квалифицированной медицинской помощи.
В ответ на:
переворот, это когда власть переходит к кому -либо неконституционым (неправовым) способом..
переворот, это когда власть переходит к кому -либо неконституционым (неправовым) способом..
Вам тот же вопрос,что и witnessу...Как быть с гитлеровской Германией? Власти то гитлеровское руководство лишили как раз неконституционным путём..
Напомню,мы рассматриваем вопрос с формальной точки зрения,не учитывая обстоятельства,приведшие к перемене власти..
Уничтожение карательной психиатрии лишило российских диссидентов,правозащитников и демократов квалифицированной медицинской помощи.
11.05.08 14:23
а я тебе пишу в каждом посте, что оно не потому было временное, что коротало время до прихода революционных матросов)),
а потому, что нужно было время, чтобы организовать уредительное собрание.
сообщи совю версию..будем плакать вместе..))
вопрос был не о реальности, а о законности..
На Сицилии реальная власть у мафии.. Является ли она при этом законной?
В ответ на:
Я тебе в каждом посте пишу. Правительство временное
Я тебе в каждом посте пишу. Правительство временное
а я тебе пишу в каждом посте, что оно не потому было временное, что коротало время до прихода революционных матросов)),
а потому, что нужно было время, чтобы организовать уредительное собрание.
В ответ на:
тихо плачу...
тихо плачу...
сообщи совю версию..будем плакать вместе..))
В ответ на:
Большевики были реальная власть, и они это готовы доказать любому.
Большевики были реальная власть, и они это готовы доказать любому.
вопрос был не о реальности, а о законности..
На Сицилии реальная власть у мафии.. Является ли она при этом законной?
11.05.08 14:26
в ответ Mood 11.05.08 14:19
Впервые слышу такую этимологическую трактовку слова "Москва"
Этнические границы у русских?
Там где они составляют большинство и объединены - русским языком и культурой! Независимо от приналежности - финно-угорской, самодийской, славянской или тюрко-монгольской
На Украине такого нет!
Кстати! Есть известный московский актер-негр! Как Вы думаете с кем он себя отождествляет?...Не думаю, что с зулусами.
Этнические границы у русских?
Там где они составляют большинство и объединены - русским языком и культурой! Независимо от приналежности - финно-угорской, самодийской, славянской или тюрко-монгольской
На Украине такого нет!
Кстати! Есть известный московский актер-негр! Как Вы думаете с кем он себя отождествляет?...Не думаю, что с зулусами.
11.05.08 14:27
К сожалению,так оно и есть..
Чтобы убедиться в правильности этих слов,остаточно взглянуть вот на это
<------------------------
в ответ Пуkшин 11.05.08 14:20
В ответ на:
Убил....:)))))))))))))))))))))))))))
Убил....:)))))))))))))))))))))))))))
К сожалению,так оно и есть..
Чтобы убедиться в правильности этих слов,остаточно взглянуть вот на это
<------------------------
Прикреплённые файлы
11.05.08 14:27
Ага... Ты тоже букварь по теме почитай, а то устал уже пот со лба вытирать от твоих мастерских разоблачений.
Легитимность, что бы ты знал, это когда народ когда народ добровольно призна╦т за властью право принимать обязательные решения.
Какай уж там легитимность, если всем было насрать на решения всех эти учредительных собраний и временных правительств.
И заставить они тоже никого не могли.
в ответ herr Schwarz 11.05.08 14:18
В ответ на:
Легитимность она либо есть, либо ее нет!
Легитимность она либо есть, либо ее нет!
Ага... Ты тоже букварь по теме почитай, а то устал уже пот со лба вытирать от твоих мастерских разоблачений.
Легитимность, что бы ты знал, это когда народ когда народ добровольно призна╦т за властью право принимать обязательные решения.
Какай уж там легитимность, если всем было насрать на решения всех эти учредительных собраний и временных правительств.
И заставить они тоже никого не могли.
11.05.08 14:29
Гитлера власти не лишали.. Его просто вместе с ней уничтожили...по законам военного времени.))
в ответ strelok_roland 11.05.08 14:21
В ответ на:
Вам тот же вопрос,что и wittnesу...Как быть с гитлеровской Германией? Власти то гитлеровское руководство лишили как раз неконституционным пут╦м..
Напомню,мы рассматриваем вопрос с формальной точки зрения,не учитывая обстоятельства,приведшие к перемене власти..
Вам тот же вопрос,что и wittnesу...Как быть с гитлеровской Германией? Власти то гитлеровское руководство лишили как раз неконституционным пут╦м..
Напомню,мы рассматриваем вопрос с формальной точки зрения,не учитывая обстоятельства,приведшие к перемене власти..
Гитлера власти не лишали.. Его просто вместе с ней уничтожили...по законам военного времени.))
11.05.08 14:32
в ответ Пуkшин 11.05.08 14:20
Уничтожение карательной психиатрии лишило российских диссидентов,правозащитников и демократов квалифицированной медицинской помощи.
Убил....:)))))))))))))))))))))))))))
=======================================
Не надо так скоро и огульно! Когда я гляжу на мимику , поторяющиеся слова и фразы, еле сдерживаемую злобу, отсутствие фактов и доводов (а только желание учить всех и вся) у ентих "западных кривозащитников" например у г-жи Новодворской , мне становится непонятным - почему им так недоступна Психическая клиника. Видимо из-за её "положения" на Западе (когда я начал считать сколько "бобла" за злобные слюни получает сия дама от Фондов и спонсоров - я понял - это того стоит)
- я начинаю сомневаться в том , что с психиатрией в СССР что-то было неблагополучно. IMHO
Убил....:)))))))))))))))))))))))))))
=======================================
Не надо так скоро и огульно! Когда я гляжу на мимику , поторяющиеся слова и фразы, еле сдерживаемую злобу, отсутствие фактов и доводов (а только желание учить всех и вся) у ентих "западных кривозащитников" например у г-жи Новодворской , мне становится непонятным - почему им так недоступна Психическая клиника. Видимо из-за её "положения" на Западе (когда я начал считать сколько "бобла" за злобные слюни получает сия дама от Фондов и спонсоров - я понял - это того стоит)
- я начинаю сомневаться в том , что с психиатрией в СССР что-то было неблагополучно. IMHO
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
11.05.08 14:33
в ответ Cj_Roman 11.05.08 14:27
Не помню, чтобы мы с Вами пили на брудершафт.
Легитимная власть, в данном случае законная власть (от латинского "леги" - закон).
В монархических странах - легитимность - передача власти по наследству. В демократических - путем свободных выборов.
Заметьте, когда народ ВЫБИРАЕТ власть, а "когда народ добровольно призна╦т за властью право принимать обязательные решения".
Легитимная власть, в данном случае законная власть (от латинского "леги" - закон).
В монархических странах - легитимность - передача власти по наследству. В демократических - путем свободных выборов.
Заметьте, когда народ ВЫБИРАЕТ власть, а "когда народ добровольно призна╦т за властью право принимать обязательные решения".
11.05.08 14:38
Есть известный московский актер-негр
==============================
В Латвии самым известным русским националистом , руководителем национал-большевиков является негр Айо Бенес. Ну и что?
Все посты к Вам были лишь о том , что Ваша идея (непризнания Законности Ленинского переворота)
- не выдерживает НИКАКОЙ юридически-профессиональной критики. Хотя, я (по человечески, по логике ) с Вами согласен.
==============================
В Латвии самым известным русским националистом , руководителем национал-большевиков является негр Айо Бенес. Ну и что?
Все посты к Вам были лишь о том , что Ваша идея (непризнания Законности Ленинского переворота)
- не выдерживает НИКАКОЙ юридически-профессиональной критики. Хотя, я (по человечески, по логике ) с Вами согласен.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
11.05.08 14:39
Это ты к чему сказал ?
Букварь дальше читай. Там все написано.
Какие выборы ? Ты что ? Царь был, самодержавие.
Мы тут не какого сферического коня в вакууме рассматриваем.
Большевики это реальная сила, реальная власть. Это значит что их было больше, они обладали большей поддержкой чем остальные.
Именно поэтому они и смогли установить свои порядки.
В ответ на:
Не помню, чтобы мы с Вами пили на брудершафт.
Не помню, чтобы мы с Вами пили на брудершафт.
Это ты к чему сказал ?
В ответ на:
Легитимная власть, в данном случае законная власть (от латинского "леги" - закон).
В монархических странах - легитимность - передача власти по наследству. В демократических - путем свободных выборов.
Легитимная власть, в данном случае законная власть (от латинского "леги" - закон).
В монархических странах - легитимность - передача власти по наследству. В демократических - путем свободных выборов.
Букварь дальше читай. Там все написано.
В ответ на:
Заметьте, когда народ ВЫБИРАЕТ власть, а "когда народ добровольно признаёт за властью право принимать обязательные решения".
Заметьте, когда народ ВЫБИРАЕТ власть, а "когда народ добровольно признаёт за властью право принимать обязательные решения".
Какие выборы ? Ты что ? Царь был, самодержавие.
Мы тут не какого сферического коня в вакууме рассматриваем.
Большевики это реальная сила, реальная власть. Это значит что их было больше, они обладали большей поддержкой чем остальные.
Именно поэтому они и смогли установить свои порядки.
11.05.08 14:40
Они там уже насиделись по самое нехочу..
Вряд ли она чего-то там получает, она делает все это из любви к исскуству. Да и положения у нее никакого нет.
в ответ Mood 11.05.08 14:32
В ответ на:
мне становится непонятным - почему им так недоступна Психическая клиника
мне становится непонятным - почему им так недоступна Психическая клиника
Они там уже насиделись по самое нехочу..
В ответ на:
Видимо из-за её "положения" на Западе (когда я начал считать сколько "бобла" за злобные слюни получает сия дама от Фондов и спонсоров - я понял - это того стоит)
Видимо из-за её "положения" на Западе (когда я начал считать сколько "бобла" за злобные слюни получает сия дама от Фондов и спонсоров - я понял - это того стоит)
Вряд ли она чего-то там получает, она делает все это из любви к исскуству. Да и положения у нее никакого нет.
11.05.08 14:51
да блин.. как вс╦ запущено..
восстанови в памяти кто такие большевики , а кто меньшевики..
Только не кричи не разобравшись, что меньшевики это те, у которых ..гмммм. фаберже меньше))
в ответ Cj_Roman 11.05.08 14:39
В ответ на:
Большевики это реальная сила, реальная власть. Это значит что их было больше, они обладали большей поддержкой чем остальные.
Большевики это реальная сила, реальная власть. Это значит что их было больше, они обладали большей поддержкой чем остальные.
да блин.. как вс╦ запущено..
восстанови в памяти кто такие большевики , а кто меньшевики..
Только не кричи не разобравшись, что меньшевики это те, у которых ..гмммм. фаберже меньше))
11.05.08 14:56
в ответ Пуkшин 11.05.08 14:40
Они там уже насиделись по самое нехочу..
=============================
Как Вы думаете , что бы сказала г-жа Новодворская приняв просто Пентанал Натрия (по сленгу спецслужб - "сыворотка Правды") о себе и её "спонсорах"?
А Вы проверьте. ( В МЕСЯЦ) От Фонда "Мемориал" - $3500, от Фонда Сороса - $1250, от фонда Айзенауэра - $700, от мелких Фондишек США - в сумме $870, за печатную страницу (250-300 слов) $300 ....
Ну -ну , насиделась научилась. Да?
=============================
Как Вы думаете , что бы сказала г-жа Новодворская приняв просто Пентанал Натрия (по сленгу спецслужб - "сыворотка Правды") о себе и её "спонсорах"?
В ответ на:
Вряд ли она чего-то там получает
Вряд ли она чего-то там получает
А Вы проверьте. ( В МЕСЯЦ) От Фонда "Мемориал" - $3500, от Фонда Сороса - $1250, от фонда Айзенауэра - $700, от мелких Фондишек США - в сумме $870, за печатную страницу (250-300 слов) $300 ....
Ну -ну , насиделась научилась. Да?
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
11.05.08 14:57
Странно, я думал раньше что Вы за большевиков, а Вы оказывается против. Но ведь Путин вам люб, а он вышел как раз из самой первой и самой главной большевиской организации..
в ответ ноль 11.05.08 14:51
В ответ на:
да блин.. как всё запущено..
восстанови в памяти кто такие большевики , а кто меньшевики..
Только не кричи не разобравшись, что меньшевики это те, у которых ..гмммм. фаберже меньше))
да блин.. как всё запущено..
восстанови в памяти кто такие большевики , а кто меньшевики..
Только не кричи не разобравшись, что меньшевики это те, у которых ..гмммм. фаберже меньше))
Странно, я думал раньше что Вы за большевиков, а Вы оказывается против. Но ведь Путин вам люб, а он вышел как раз из самой первой и самой главной большевиской организации..
11.05.08 15:02
Ай, ай, яй Муд, как вы смеете своими грязными лапами, да светлый образ светоча демократии
Она еще ведь и срет каждый день !!!
В ответ на:
А Вы проверьте. ( В МЕСЯЦ) От Фонда "Мемориал" - $3500, от Фонда Сороса - $1250, от фонда Айзенауэра - $700, от мелких Фондишек США - в сумме $870, за печатную страницу (250-300 слов) $300
А Вы проверьте. ( В МЕСЯЦ) От Фонда "Мемориал" - $3500, от Фонда Сороса - $1250, от фонда Айзенауэра - $700, от мелких Фондишек США - в сумме $870, за печатную страницу (250-300 слов) $300
Ай, ай, яй Муд, как вы смеете своими грязными лапами, да светлый образ светоча демократии
Она еще ведь и срет каждый день !!!
11.05.08 15:05
Она и без пентатола правду все время говорит.
Откуда дровишки?
В ответ на:
Как Вы думаете , что бы сказала г-жа Новодворская приняв просто Пентанал Натрия (по сленгу спецслужб - "сыворотка Правды") о себе и её "спонсорах"?
Как Вы думаете , что бы сказала г-жа Новодворская приняв просто Пентанал Натрия (по сленгу спецслужб - "сыворотка Правды") о себе и её "спонсорах"?
Она и без пентатола правду все время говорит.
В ответ на:
А Вы проверьте. ( В МЕСЯЦ) От Фонда "Мемориал" - $3500, от Фонда Сороса - $1250, от фонда Айзенауэра - $700, от мелких Фондишек США - в сумме $870, за печатную страницу (250-300 слов) $300 ....
Ну -ну , насиделась научилась. Да?
А Вы проверьте. ( В МЕСЯЦ) От Фонда "Мемориал" - $3500, от Фонда Сороса - $1250, от фонда Айзенауэра - $700, от мелких Фондишек США - в сумме $870, за печатную страницу (250-300 слов) $300 ....
Ну -ну , насиделась научилась. Да?
Откуда дровишки?
11.05.08 15:09
Но ведь Путин вам люб
=======================
Ниче не понял , логика - дождь идет , а в углу стакан.
Поверьте мне, я хоть никогда и не жил в России, но такого Умного, Эрудированного, Чиновника-Президента желал бы иметь и у себя в США в Президентах, а не
- "политкорректных демократов - Хиллари (раз женщина), Обама(раз негр)"
- или недоумка типа Буша, коему вьетнамцы башку отбили - МкКейна.
Вам эти персонажи-пародии больше нравятся. Ведь кто-то из них Вас заставит сложиться раком , чтобы галлон бензина в США был $3.
Вам поэтому (сомневаюсь , что Вам. Скорее СМИ Запада.) не нравится Политика Путина? Выдумки подлецов о КГБшности, "зажатии свободы", "укорочении Свободы слова" оставлю в мусорнике , как уже иЗападу наджоевшие клише.
=======================
Ниче не понял , логика - дождь идет , а в углу стакан.
Поверьте мне, я хоть никогда и не жил в России, но такого Умного, Эрудированного, Чиновника-Президента желал бы иметь и у себя в США в Президентах, а не
- "политкорректных демократов - Хиллари (раз женщина), Обама(раз негр)"
- или недоумка типа Буша, коему вьетнамцы башку отбили - МкКейна.
Вам эти персонажи-пародии больше нравятся. Ведь кто-то из них Вас заставит сложиться раком , чтобы галлон бензина в США был $3.
Вам поэтому (сомневаюсь , что Вам. Скорее СМИ Запада.) не нравится Политика Путина? Выдумки подлецов о КГБшности, "зажатии свободы", "укорочении Свободы слова" оставлю в мусорнике , как уже иЗападу наджоевшие клише.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
11.05.08 15:14
Ну вообще-то это я Нолю написал, думаю он понял о чем я...
"У себя" где, дома что ли? Я чес. сказать не очень в курсе в какой стране Вы проживаете. А что в России Вы не жили, отчего же не поверить, - верю. Но какие Ваши годы, может еще и поживете...
в ответ Mood 11.05.08 15:09
В ответ на:
Ниче не понял , логика - дождь идет , а в углу стакан.
Ниче не понял , логика - дождь идет , а в углу стакан.
Ну вообще-то это я Нолю написал, думаю он понял о чем я...
В ответ на:
Поверьте мне, я хоть никогда и не жил в России, но такого Умного, Эрудированного, Чиновника-Прова желал бы иметь и у себя в США в Президентах, а не
- "политкорректных демократов - Хиллари (раз женщина), Обама(раз негр)"
Поверьте мне, я хоть никогда и не жил в России, но такого Умного, Эрудированного, Чиновника-Прова желал бы иметь и у себя в США в Президентах, а не
- "политкорректных демократов - Хиллари (раз женщина), Обама(раз негр)"
"У себя" где, дома что ли? Я чес. сказать не очень в курсе в какой стране Вы проживаете. А что в России Вы не жили, отчего же не поверить, - верю. Но какие Ваши годы, может еще и поживете...
11.05.08 15:15
как бы это сказать, чтобы было не слишком громко..я за объктивность и справедливость..
в любых вопросах..Есессно так, как я это понимаю..))
я не против большевиков.. с чего вы взяли? я лишь против того, чтобы их идеализировали..как хочет этого Роман..))
И Путина уважаю.. но без фанатизма, как пытаются некоторые персонажи мне и другим приписать..))
например, я уже писал об этом.. меня коробит, когда он крестится..
в ответ Пуkшин 11.05.08 14:57
В ответ на:
Странно, я думал раньше что Вы за большевиков, а Вы оказывается против. Но ведь Путин вам люб, а он вышел как раз из самой первой и самой главной большевиской организации..
Странно, я думал раньше что Вы за большевиков, а Вы оказывается против. Но ведь Путин вам люб, а он вышел как раз из самой первой и самой главной большевиской организации..
как бы это сказать, чтобы было не слишком громко..
я за объктивность и справедливость..в любых вопросах..Есессно так, как я это понимаю..))
я не против большевиков.. с чего вы взяли? я лишь против того, чтобы их идеализировали..как хочет этого Роман..))
И Путина уважаю.. но без фанатизма, как пытаются некоторые персонажи мне и другим приписать..))
например, я уже писал об этом.. меня коробит, когда он крестится..
11.05.08 15:20
в ответ Пуkшин 11.05.08 15:05
Она и без пентатола правду все время говорит.
============================
Вы знаете , я 15 лет обратно был опером УгРо (затем КримПо) и "Е╗ правды" наслушался вдоволь. Самый последний подонок , закоренелый уголовник (если имеет образование) конечно упрекает во всем "Ситстему", Государство , где он живет , но но НИКОГДА не оценит СВОИ поступки. Как знакома "философия" Новодворской мне,yj из уст насильников и убийц.
============================
Вы знаете , я 15 лет обратно был опером УгРо (затем КримПо) и "Е╗ правды" наслушался вдоволь. Самый последний подонок , закоренелый уголовник (если имеет образование) конечно упрекает во всем "Ситстему", Государство , где он живет , но но НИКОГДА не оценит СВОИ поступки. Как знакома "философия" Новодворской мне,yj из уст насильников и убийц.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
11.05.08 15:20
Вот этому его наверно в ЧК и научили..
Идеализировали? Это после того как они кровищей все залили? Кто был никем тот стал ничем...
Грехи замаливает, однако...
в ответ ноль 11.05.08 15:15
В ответ на:
как бы это сказать, чтобы было не слишком громко..я за объктивность и справедливость..
в любых вопросах..Есессно так, как я это понимаю..))
как бы это сказать, чтобы было не слишком громко..я за объктивность и справедливость..
в любых вопросах..Есессно так, как я это понимаю..))
Вот этому его наверно в ЧК и научили..
В ответ на:
я не против большевиков.. с чего вы взяли? я лишь против того, чтобы их идеализировали..как хочет этого Роман..))
я не против большевиков.. с чего вы взяли? я лишь против того, чтобы их идеализировали..как хочет этого Роман..))
Идеализировали? Это после того как они кровищей все залили? Кто был никем тот стал ничем...
В ответ на:
например, я уже писал об этом.. меня коробит, когда он крестится..
например, я уже писал об этом.. меня коробит, когда он крестится..
Грехи замаливает, однако...
11.05.08 15:39
вот здесь даже я вас не понял
если речь о Путине.. то, что здесь плохого, что научили.. пусть даже и в ЧК?
таксс. ..вы у Романа на подмене сегодня?))
не знаю, мне не исповедовался..)) да и вам, думаю, навряд ли))
в ответ Пуkшин 11.05.08 15:20
В ответ на:
Вот этому его наверно в ЧК и научили..
Вот этому его наверно в ЧК и научили..
вот здесь даже я вас не понял
если речь о Путине.. то, что здесь плохого, что научили.. пусть даже и в ЧК?
В ответ на:
Идеализировали? Это после того как они кровищей все залили? Кто был никем тот стал ничем..
Идеализировали? Это после того как они кровищей все залили? Кто был никем тот стал ничем..
таксс. ..вы у Романа на подмене сегодня?))
В ответ на:
Грехи замаливает, однако...
Грехи замаливает, однако...
не знаю, мне не исповедовался..)) да и вам, думаю, навряд ли))
11.05.08 15:40
в ответ Пуkшин 11.05.08 15:31
А-а, дык Вы проживали не в России, а в СССР. Вы и теперь в Латвии живете или в Штатах (если не тайна конечно).
============================
Я никогда не делал из этого тайны .
Я вернулся на Родину, и живу в Латвии, но мой офис остался в США (NY, Сиракузы).
Не понимаю в чем секрет? Вы довольны протоколом допроса по личности, кою здесь все и так знают уже несколько лет?
Может перейдем от моей личности обратно к Вашим опусам?
============================
Я никогда не делал из этого тайны .
Я вернулся на Родину, и живу в Латвии, но мой офис остался в США (NY, Сиракузы).
Не понимаю в чем секрет? Вы довольны протоколом допроса по личности, кою здесь все и так знают уже несколько лет?
Может перейдем от моей личности обратно к Вашим опусам?
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
11.05.08 15:51
О Путине. И ничего плохого.
Роман, а кто это? И в чем Вы не согласный?
Он исповедуется небось Алексию, тот ему наверно по званию равен или даже выше..
в ответ ноль 11.05.08 15:39
В ответ на:
если речь о Путине.. то, что здесь плохого, что научили.. пусть даже и в ЧК?
если речь о Путине.. то, что здесь плохого, что научили.. пусть даже и в ЧК?
О Путине. И ничего плохого.
В ответ на:
таксс. ..вы у Романа на подмене сегодня?))
таксс. ..вы у Романа на подмене сегодня?))
Роман, а кто это? И в чем Вы не согласный?
В ответ на:
не знаю, мне не исповедовался..)) да и вам, думаю, навряд ли))
не знаю, мне не исповедовался..)) да и вам, думаю, навряд ли))
Он исповедуется небось Алексию, тот ему наверно по званию равен или даже выше..
11.05.08 16:04
Я вовсе не интересовался Вашей личностью и задал всего пару вопросов что бы определить Ваше терреториальное положение. Все остальные факты своей биографии меня не интересуют. Вы их мне любезно сообщили сами..
С удовольствием. И для начала, хотелось бы получить ответ на вопрос, который я задал выше. Откуда эта информация о суммах которые получает Новодворская?
в ответ Mood 11.05.08 15:40
В ответ на:
Не понимаю в чем секрет? Вы довольны протоколом допроса по личности, кою здесь все и так знают уже несколько лет?
Не понимаю в чем секрет? Вы довольны протоколом допроса по личности, кою здесь все и так знают уже несколько лет?
Я вовсе не интересовался Вашей личностью и задал всего пару вопросов что бы определить Ваше терреториальное положение. Все остальные факты своей биографии меня не интересуют. Вы их мне любезно сообщили сами..
В ответ на:
Может перейдем от моей личности обратно к Вашим опусам?
Может перейдем от моей личности обратно к Вашим опусам?
С удовольствием. И для начала, хотелось бы получить ответ на вопрос, который я задал выше. Откуда эта информация о суммах которые получает Новодворская?
11.05.08 16:11
А вообще, на мой взгляд, нет абсолютно никакой разницы в том, как называется компетентная структура, стоящая на службе существующей на данный момент власти...Хоть тайная канцелярия, хоть чрезвычайная комиссия, хоть федеральное бюро расследований, хоть комитет государственной безопасности, хоть центральное разведывательное управление...И идеология им по большому сч╦ту по барабану...В существующих реалиях современного мира, люди, занимающиеся вопросами закулисья, всегда будут иметь власть, влияние и рычаги управления..."Тоталитарные" режимы в этом ничем не отличаются от "демократических"...Те же яйца, только вид сбоку...
в ответ ноль 11.05.08 15:39
В ответ на:
пусть даже и в ЧК...
пусть даже и в ЧК...
А вообще, на мой взгляд, нет абсолютно никакой разницы в том, как называется компетентная структура, стоящая на службе существующей на данный момент власти...Хоть тайная канцелярия, хоть чрезвычайная комиссия, хоть федеральное бюро расследований, хоть комитет государственной безопасности, хоть центральное разведывательное управление...И идеология им по большому сч╦ту по барабану...В существующих реалиях современного мира, люди, занимающиеся вопросами закулисья, всегда будут иметь власть, влияние и рычаги управления..."Тоталитарные" режимы в этом ничем не отличаются от "демократических"...Те же яйца, только вид сбоку...
11.05.08 16:18
Роман? Это который всех посылал... учить букварь..))
И который защищал большевиков.. Вы выступили с другой крайностью-обвинили большевиков в кровопускании.
А есть историческая середина.. Были и плюсы и минусы.. Или не так, Пукшин?
Я слышал, что для некоторых Путин равен богу.. Только тссс... Вы представляете, кому он тогда исповедуется?
в ответ Пуkшин 11.05.08 15:51
В ответ на:
Роман, а кто это? И в чем Вы не согласный?
Роман, а кто это? И в чем Вы не согласный?
Роман? Это который всех посылал... учить букварь..))
И который защищал большевиков.. Вы выступили с другой крайностью-обвинили большевиков в кровопускании.
А есть историческая середина.. Были и плюсы и минусы.. Или не так, Пукшин?
В ответ на:
Он исповедуется небось Алексию, тот ему наверно по званию равен или даже выше..
Он исповедуется небось Алексию, тот ему наверно по званию равен или даже выше..
Я слышал, что для некоторых Путин равен богу.. Только тссс... Вы представляете, кому он тогда исповедуется?
11.05.08 16:42
да вс╦ это понятно..Сейчас приш╦л Медведев.. не гэбэшник..
таки опять плохо.. необстрелян..маменькин сынок..сразу после универа.. слишком чистенький..))
прям, не угодить нашим ура-демократам..)) Ребята-наоборот.. Именно поэтому, те, кто был и будет всегда предателем,
для ура-демократов стали героями..))
в ответ чукчан 11.05.08 16:27
В ответ на:
Мало кто из тех же президентов "демократических" США не прош╦л через замес ЦРУ...И папенька нынешнего Буша в сво╦ время директором этой лавочки был...А то, блин, тоже - Путин - чекист...ай-я-яй...А там, понимаешь, все в белом....
Мало кто из тех же президентов "демократических" США не прош╦л через замес ЦРУ...И папенька нынешнего Буша в сво╦ время директором этой лавочки был...А то, блин, тоже - Путин - чекист...ай-я-яй...А там, понимаешь, все в белом....
да вс╦ это понятно..Сейчас приш╦л Медведев.. не гэбэшник..
таки опять плохо.. необстрелян..маменькин сынок..сразу после универа.. слишком чистенький..))
прям, не угодить нашим ура-демократам..)) Ребята-наоборот.. Именно поэтому, те, кто был и будет всегда предателем,
для ура-демократов стали героями..))
11.05.08 16:43
А-а. Видимо он недавно его прочел и все еще находится под впечатлением:)
Большевики и середина вещи несовместимые. Окромя кровопускания были еще и другие вещи. Отнятие собственности например..
"Солидный Господь, для солидных господ".
в ответ ноль 11.05.08 16:18
В ответ на:
Роман? Это который всех посылал... учить букварь..))
Роман? Это который всех посылал... учить букварь..))
А-а. Видимо он недавно его прочел и все еще находится под впечатлением:)
В ответ на:
Вы выступили с другой крайностью-обвинили большевиков в кровопускании.
А есть историческая середина.. Были и плюсы и минусы.. Или не так, Пукшин?
Вы выступили с другой крайностью-обвинили большевиков в кровопускании.
А есть историческая середина.. Были и плюсы и минусы.. Или не так, Пукшин?
Большевики и середина вещи несовместимые. Окромя кровопускания были еще и другие вещи. Отнятие собственности например..
В ответ на:
Я слышал, что для некоторых Путин равен богу.. Только тссс... Вы представляете, кому он тогда исповедуется?
Я слышал, что для некоторых Путин равен богу.. Только тссс... Вы представляете, кому он тогда исповедуется?
"Солидный Господь, для солидных господ".
11.05.08 16:49
в ответ ноль 11.05.08 16:42
А я всегда считал, что разумнее, чем монархия - строя нет...Там хоть люди как-то готовы были с детства к тому, что на их долю выпало судьбы людей решать и воспитание соответствующее получали...Кстати, в современной истории все диктаторские и тоталитарные режимы - производные от "демократических" выборов...Конституционная монархия чиста в этом плане перед человечеством...Раньше когда-то - да...Многое зависело от личностных качеств того, кто взош╦л на престол, но сейчас-то не те времена...Хочешь-не хочешь, а с народом надо считаться...
11.05.08 16:51
ЦРУ не занимается делами внутри страны, в отличии от КГБ или ФСБ.
в ответ чукчан 11.05.08 16:27
В ответ на:
Мало кто из тех же президентов "демократических" США не прошёл через замес ЦРУ...И папенька нынешнего Буша в своё время директором этой лавочки был...А то, блин, тоже - Путин - чекист...ай-я-яй...А там, понимаешь, все в белом....
Мало кто из тех же президентов "демократических" США не прошёл через замес ЦРУ...И папенька нынешнего Буша в своё время директором этой лавочки был...А то, блин, тоже - Путин - чекист...ай-я-яй...А там, понимаешь, все в белом....
ЦРУ не занимается делами внутри страны, в отличии от КГБ или ФСБ.
11.05.08 18:19
вот чего я не понимаю..ну какой смысл щас копаться во вс╦м этом?
Опять считать сколько убил этот, сколько тот? Вс╦ уже определено..
Большевики натворили много бед, но и заслуги у них немалые.. Не будем вдаваться в детали..
При них жили три поколения граждан.. жили по -всякому.. Я недавно приводил где-то пример
с акт╦ром Г. Жж╦новым, который просидел в сталинских лагерях 17 лет ни за что..
Но вышел и не загрыз всех от злобы..а снимался в фильмах в первом играл роль миллиционера..в другом разведчика..и все роли добрые
А вроде, должен был бы ненавидеть вс╦ и вся.. Так вот вопрос.. Вы то чего , Пукшин, злитесь на советскую власть?
в ответ Пуkшин 11.05.08 16:43
В ответ на:
Большевики и середина вещи несовместимые. Окромя кровопускания были еще и другие вещи. Отнятие собственности например..
Большевики и середина вещи несовместимые. Окромя кровопускания были еще и другие вещи. Отнятие собственности например..
вот чего я не понимаю..ну какой смысл щас копаться во вс╦м этом?
Опять считать сколько убил этот, сколько тот? Вс╦ уже определено..
Большевики натворили много бед, но и заслуги у них немалые.. Не будем вдаваться в детали..
При них жили три поколения граждан.. жили по -всякому.. Я недавно приводил где-то пример
с акт╦ром Г. Жж╦новым, который просидел в сталинских лагерях 17 лет ни за что..
Но вышел и не загрыз всех от злобы..а снимался в фильмах в первом играл роль миллиционера..в другом разведчика..и все роли добрые
А вроде, должен был бы ненавидеть вс╦ и вся.. Так вот вопрос.. Вы то чего , Пукшин, злитесь на советскую власть?
11.05.08 18:32
Не знаю. Я эту тему не начинал. А если говорить о всех этих Резунах, то я не знаю насколько он обьективен с исторической точки зрения, но читать его книги совершенно невозможно, у него слог как у провинциального гопника. Я конечно понимаю, что так до большинства народу быстрее дойдет, но...
Ну дык. У меня в семье тоже сидели, правда не так долго (Слава Богу!) и тоже никто не загрыз никого... Обычное дело..
Чего это я на нее злюсь? Я при ней жил в свое удовольствие, впрочем и без нее живу не хуже. Да и нету ее давно, умерла. А я с мертвыми не воюю.
В ответ на:
вот чего я не понимаю..ну какой смысл щас копаться во всём этом?
вот чего я не понимаю..ну какой смысл щас копаться во всём этом?
Не знаю. Я эту тему не начинал. А если говорить о всех этих Резунах, то я не знаю насколько он обьективен с исторической точки зрения, но читать его книги совершенно невозможно, у него слог как у провинциального гопника. Я конечно понимаю, что так до большинства народу быстрее дойдет, но...
В ответ на:
с актёром Г. Жжёновым, который просидел в сталинских лагерях 17 лет ни за что..
Но вышел и не загрыз всех от злобы..а снимался в фильмах в первом играл роль миллиционера..в другом разведчика..и все роли добрые
с актёром Г. Жжёновым, который просидел в сталинских лагерях 17 лет ни за что..
Но вышел и не загрыз всех от злобы..а снимался в фильмах в первом играл роль миллиционера..в другом разведчика..и все роли добрые
Ну дык. У меня в семье тоже сидели, правда не так долго (Слава Богу!) и тоже никто не загрыз никого... Обычное дело..
В ответ на:
А вроде, должен был бы ненавидеть всё и вся.. Так вот вопрос.. Вы то чего , Пукшин, злитесь на советскую власть?
А вроде, должен был бы ненавидеть всё и вся.. Так вот вопрос.. Вы то чего , Пукшин, злитесь на советскую власть?
Чего это я на нее злюсь? Я при ней жил в свое удовольствие, впрочем и без нее живу не хуже. Да и нету ее давно, умерла. А я с мертвыми не воюю.
11.05.08 18:46
Не пойму откуда могут быть у вас такие сведения ?. По логике, только из ЦРУ)) Вроде службы внутренней безопасности у ФСБ нет.. Раскалывайтесь. Пукшин..))
Или хватит перемалывать сплетни..Все воры, все бандиты, всех на Колыму!0)) Честные люди в России вообще остались.. кроме вас, есессно?
в ответ Пуkшин 11.05.08 18:26
В ответ на:
Ну конечно есть. Основное занятие ФСБ - крышевание и рейдерство. Начальник и его сынок кроме огромных бабок еще и Герои России, за Беслан, за Норд-Ост и за все остальное..
Ну конечно есть. Основное занятие ФСБ - крышевание и рейдерство. Начальник и его сынок кроме огромных бабок еще и Герои России, за Беслан, за Норд-Ост и за все остальное..
Не пойму откуда могут быть у вас такие сведения ?. По логике, только из ЦРУ)) Вроде службы внутренней безопасности у ФСБ нет.. Раскалывайтесь. Пукшин..))
Или хватит перемалывать сплетни..Все воры, все бандиты, всех на Колыму!0)) Честные люди в России вообще остались.. кроме вас, есессно?
11.05.08 18:48
я так и думал.. все жили..всем было как бы не плохо....но обкакать нужно..Модно, что ли, Пукшин?
Видите, а злиться то вроде и не за что..))
в ответ Пуkшин 11.05.08 18:32
В ответ на:
Чего это я на нее злюсь? Я при ней жил в свое удовольствие, впрочем и без нее живу не хуже. Да и нету ее давно, умерла. А я с мертвыми не воюю.
Чего это я на нее злюсь? Я при ней жил в свое удовольствие, впрочем и без нее живу не хуже. Да и нету ее давно, умерла. А я с мертвыми не воюю.
я так и думал.. все жили..всем было как бы не плохо....но обкакать нужно..Модно, что ли, Пукшин?
Видите, а злиться то вроде и не за что..))
11.05.08 19:04
А это ты откуда взял ?
Ты если найдешь в моих словах где я защищал большевиков, дай знать, или пиши что мне, в силу моих идеологических, духовных или еще каких привычек, показалось, помстилось, что ....
В ответ на:
И который защищал большевиков.. Вы выступили с другой крайностью-обвинили большевиков в кровопускании
И который защищал большевиков.. Вы выступили с другой крайностью-обвинили большевиков в кровопускании
А это ты откуда взял ?
Ты если найдешь в моих словах где я защищал большевиков, дай знать, или пиши что мне, в силу моих идеологических, духовных или еще каких привычек, показалось, помстилось, что ....
11.05.08 19:15
Оттуда что я сам с этим сталкивался и сталкивались мои знекомые, которые занимаются бизнесом...
Остались, но они не работают в ФСБ.
в ответ ноль 11.05.08 18:46
В ответ на:
Не пойму откуда могут быть у вас такие сведения ?. По логике, только из ЦРУ)) Вроде службы внутренней безопасности у ФСБ нет.. Раскалывайтесь. Пукшин..))
Не пойму откуда могут быть у вас такие сведения ?. По логике, только из ЦРУ)) Вроде службы внутренней безопасности у ФСБ нет.. Раскалывайтесь. Пукшин..))
Оттуда что я сам с этим сталкивался и сталкивались мои знекомые, которые занимаются бизнесом...
В ответ на:
Честные люди в России вообще остались.. кроме вас, есессно?
Честные люди в России вообще остались.. кроме вас, есессно?
Остались, но они не работают в ФСБ.
11.05.08 19:29
это, например..пост 155. надо ещ╦?
Большевики это реальная сила, реальная власть. Это значит что их было больше, они обладали большей поддержкой чем остальные.
Именно поэтому они и смогли установить свои порядки.
а ты ч╦.. уже сходил куда и переоделся?
в ответ Cj_Roman 11.05.08 19:04
В ответ на:
А это ты откуда взял ?
Ты если найдешь в моих словах где я защищал большевиков, дай знать, или пиши что мне, в силу моих идеологических, духовных или еще каких привычек, показалось, помстилось, что
А это ты откуда взял ?
Ты если найдешь в моих словах где я защищал большевиков, дай знать, или пиши что мне, в силу моих идеологических, духовных или еще каких привычек, показалось, помстилось, что
это, например..пост 155. надо ещ╦?
Большевики это реальная сила, реальная власть. Это значит что их было больше, они обладали большей поддержкой чем остальные.
Именно поэтому они и смогли установить свои порядки.
а ты ч╦.. уже сходил куда и переоделся?
11.05.08 19:34
Вы можете сделать любой вывод, ничего от этого не изменится.. Речь идет прежде всего о бизнесе, который находится в Москве. Кроме того, знакомые могли Вам просто об этом не рассказывать..
Сами ушли. Или сидят. Или мертвы..
в ответ ноль 11.05.08 19:31
В ответ на:
Понятно.. А вот мои знакомые не сталкивались.. Могу я сделать тогда вывод, что этого нет?
Понятно.. А вот мои знакомые не сталкивались.. Могу я сделать тогда вывод, что этого нет?
Вы можете сделать любой вывод, ничего от этого не изменится.. Речь идет прежде всего о бизнесе, который находится в Москве. Кроме того, знакомые могли Вам просто об этом не рассказывать..
В ответ на:
Уволили?
Уволили?
Сами ушли. Или сидят. Или мертвы..
11.05.08 21:52
Им не подарили, они подобрали свою независимость, точно также как большевики подобрали негаданно свалившуюся власть.
в ответ strelok_roland 11.05.08 14:00
In Antwort auf:
....Стало быть Финляндию,Прибалтику и часть Польши нужно немедленно включить в состав России...Ведь именно большевики подарили им независимость
....Стало быть Финляндию,Прибалтику и часть Польши нужно немедленно включить в состав России...Ведь именно большевики подарили им независимость
Им не подарили, они подобрали свою независимость, точно также как большевики подобрали негаданно свалившуюся власть.
12.05.08 08:01
Утверждение, что большевики были в большинстве и пользовались поддержкой большинства населения это не факт. а явная ложь.
смотрите результаты выборов в учредительное собрание от 25 ноября 1917 года.
в ответ Cj_Roman 11.05.08 21:42
В ответ на:
где ты тут увидел защиту большевиков ? Это факты, а не защита.
где ты тут увидел защиту большевиков ? Это факты, а не защита.
Утверждение, что большевики были в большинстве и пользовались поддержкой большинства населения это не факт. а явная ложь.
смотрите результаты выборов в учредительное собрание от 25 ноября 1917 года.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
12.05.08 08:11
Так надо признавать независимость Финляндии,Прибалтики и Польши,или нет? А то получается,что большевики подобрали валявшуюся на земле власть,поэтому их власть незаконна...А финны,прибалты и поляки подобрали валявшуюсяна земле независимость,поэтому их отсоединение законно..Нет,Франциско...Тут что то одно должно быть..
Уничтожение карательной психиатрии лишило российских диссидентов,правозащитников и демократов квалифицированной медицинской помощи.
в ответ Kneiff 11.05.08 21:52
В ответ на:
Им не подарили, они подобрали свою независимость, точно также как большевики подобрали негаданно свалившуюся власть.
Им не подарили, они подобрали свою независимость, точно также как большевики подобрали негаданно свалившуюся власть.
Так надо признавать независимость Финляндии,Прибалтики и Польши,или нет? А то получается,что большевики подобрали валявшуюся на земле власть,поэтому их власть незаконна...А финны,прибалты и поляки подобрали валявшуюсяна земле независимость,поэтому их отсоединение законно..Нет,Франциско...Тут что то одно должно быть..
Уничтожение карательной психиатрии лишило российских диссидентов,правозащитников и демократов квалифицированной медицинской помощи.
12.05.08 10:38
Какие выборы могли быть в то время отсталой аграрной стране, где большинство населения составляли неграмотные крестьяне ?
И сколько народу голосовало на этих выборах ?
Большевики имели потдержку населения, ибо их идеи были близки и понятны простому народу, без этого они ничего бы сделать не смогли.
в ответ Пух 12.05.08 08:01
В ответ на:
Утверждение, что большевики были в большинстве и пользовались поддержкой большинства населения это не факт. а явная ложь.
смотрите результаты выборов в учредительное собрание от 25 ноября 1917 года.
Утверждение, что большевики были в большинстве и пользовались поддержкой большинства населения это не факт. а явная ложь.
смотрите результаты выборов в учредительное собрание от 25 ноября 1917 года.
Какие выборы могли быть в то время отсталой аграрной стране, где большинство населения составляли неграмотные крестьяне ?
И сколько народу голосовало на этих выборах ?
Большевики имели потдержку населения, ибо их идеи были близки и понятны простому народу, без этого они ничего бы сделать не смогли.
12.05.08 10:45
Какая масштабность ? Ведь у них потдержки не было, а значит и стороников тоже. Кто ж террором занимался то ? Выборы же в учередительное собрание показали, что у них потдержки нету.
Меня всегда поражало, вначале полный расклад, а потом полное незнание предмета.
Расскажи как так получается ?
Это прям как у советских интелегентов. У них тоже, все посадали, но кто то воевал и заводы исправно поставляли продукцию.
Всех крестьян растреляли, но кто то работал и хлеб откуда то брался.
Вокруг кругом ЧК, пернуть без разрешения нельзя, и тут же полный беспредел и беззаконние.
Никак не могут наладить связь между полушариями мозга.
В ответ на:
Видно уступал. Масштабности не хватало
Видно уступал. Масштабности не хватало
Какая масштабность ? Ведь у них потдержки не было, а значит и стороников тоже. Кто ж террором занимался то ? Выборы же в учередительное собрание показали, что у них потдержки нету.
Меня всегда поражало, вначале полный расклад, а потом полное незнание предмета.
Расскажи как так получается ?
Это прям как у советских интелегентов. У них тоже, все посадали, но кто то воевал и заводы исправно поставляли продукцию.
Всех крестьян растреляли, но кто то работал и хлеб откуда то брался.
Вокруг кругом ЧК, пернуть без разрешения нельзя, и тут же полный беспредел и беззаконние.
Никак не могут наладить связь между полушариями мозга.
12.05.08 13:44
Нет. Советская власть не обладала и долей легитимности, которой обладает английская, американская или французская власть.
Прежде всего, потому что американская, английская и французская власти дают человеку право свободного выбора - бытъ или не быть
ее подданым. Не хотите быть американским гражданином - пишите бумагу - так мол и так прошу лишить гражданства, слагаю обязанности и не претендую на права.
Никакие преследованиай ни Вам ни тем более Вшим родственникам за это не грозят.
И дело не в том что при установлении власти была нарушена легитимная процедура, а в том, что советская валсть не установила и не пыталась установить легитимность и постфактум: путем, например, свободных выборов, референдумов, благославения Папы Римского или другим образом, релевантным для ее подданых. Первая же поытка закой легитимацаии, имевшая место при Горбачеве, привела к развалу и исчезновению советской власти как таковой. Без войн и насильственных революций, заметим. Что эмпирически показало уровень ее действительной легитимности в глазах подданых..
Не совсем так: напомню что после 1933 года в Германии не проводились выборы, Ermaechtihungsgesetz был принят с нарушением процедуры - при незаконном исключении
90 депутатов коммунистов, райхсвер незаконно присягал не президенту, как было положено по конституции, а канцлеру и партийной идеологии.
Впрочем легитимность нынешнего конституционного строя в ФРГ - у меня в любом случае сомнений не вызываетз, ввиду полной свободы выбора, предоставленной его подданым и
многочисленных демократических процедур, обеспечивших и каждый день обеспечиваюших эту легитимность.
В ответ на:
Она не более незаконна,чем американская,французская или английская власть..
Она не более незаконна,чем американская,французская или английская власть..
Нет. Советская власть не обладала и долей легитимности, которой обладает английская, американская или французская власть.
Прежде всего, потому что американская, английская и французская власти дают человеку право свободного выбора - бытъ или не быть
ее подданым. Не хотите быть американским гражданином - пишите бумагу - так мол и так прошу лишить гражданства, слагаю обязанности и не претендую на права.
Никакие преследованиай ни Вам ни тем более Вшим родственникам за это не грозят.
И дело не в том что при установлении власти была нарушена легитимная процедура, а в том, что советская валсть не установила и не пыталась установить легитимность и постфактум: путем, например, свободных выборов, референдумов, благославения Папы Римского или другим образом, релевантным для ее подданых. Первая же поытка закой легитимацаии, имевшая место при Горбачеве, привела к развалу и исчезновению советской власти как таковой. Без войн и насильственных революций, заметим. Что эмпирически показало уровень ее действительной легитимности в глазах подданых..
В ответ на:
Кстати,образцом легитимности является как раз гитлеровская Германия,
Кстати,образцом легитимности является как раз гитлеровская Германия,
Не совсем так: напомню что после 1933 года в Германии не проводились выборы, Ermaechtihungsgesetz был принят с нарушением процедуры - при незаконном исключении
90 депутатов коммунистов, райхсвер незаконно присягал не президенту, как было положено по конституции, а канцлеру и партийной идеологии.
Впрочем легитимность нынешнего конституционного строя в ФРГ - у меня в любом случае сомнений не вызываетз, ввиду полной свободы выбора, предоставленной его подданым и
многочисленных демократических процедур, обеспечивших и каждый день обеспечиваюших эту легитимность.
12.05.08 13:57
в ответ wittness 12.05.08 13:44
В ответ на:
Нет. Советская власть не обладала и долей легитимности, которой обладает английская, американская или французская власть.
Прежде всего, потому что американская, английская и французская власти дают человеку право свободного выбора - бытъ или не быть
ее подданым.
Легитимность - это согласие народа с властью, а не право свободного выбора. (Определение - см. Викпедия). Поэтому власть большевиков можно назвать лигитимным. Нет. Советская власть не обладала и долей легитимности, которой обладает английская, американская или французская власть.
Прежде всего, потому что американская, английская и французская власти дают человеку право свободного выбора - бытъ или не быть
ее подданым.
Всё проходит. И это пройдёт.
12.05.08 14:04
Поэтому власть большевиков можно назвать нелегитимной.
в ответ Wladimir- 12.05.08 13:57
В ответ на:
Легитимность - это согласие народа с властью, а не право свободного выбора. (Определение - см. Викпедия). Поэтому власть большевиков можно назвать лигитимным.
Легитимность - это согласие народа с властью, а не право свободного выбора. (Определение - см. Викпедия). Поэтому власть большевиков можно назвать лигитимным.
Поэтому власть большевиков можно назвать нелегитимной.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
12.05.08 14:12
Как же не было. Была поддержка. Выборы в учредительное собрание это показали. Только поддержка не большей части населения, а меньшинства.
Что из себя строить возмущенную глупость? Не знаете где найти результаты тех выборов? Спросите, народ у нас добрый - подскажет. Никакой поддкржки большинством большевиков там и в помине нет. С большим трудом в крупных городах едва до половины голосов набирали. Это при том, что выборы проводились уже при савецкой власти и уже при начавшихся политрепрессиях. Правда только начавшихся.
в ответ Cj_Roman 12.05.08 10:45
В ответ на:
Какая масштабность ? Ведь у них потдержки не было, а значит и стороников тоже. Кто ж террором занимался то ? Выборы же в учередительное собрание показали, что у них потдержки нету.
Какая масштабность ? Ведь у них потдержки не было, а значит и стороников тоже. Кто ж террором занимался то ? Выборы же в учередительное собрание показали, что у них потдержки нету.
Как же не было. Была поддержка. Выборы в учредительное собрание это показали. Только поддержка не большей части населения, а меньшинства.
Что из себя строить возмущенную глупость? Не знаете где найти результаты тех выборов? Спросите, народ у нас добрый - подскажет. Никакой поддкржки большинством большевиков там и в помине нет. С большим трудом в крупных городах едва до половины голосов набирали. Это при том, что выборы проводились уже при савецкой власти и уже при начавшихся политрепрессиях. Правда только начавшихся.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
12.05.08 14:15
В ответ на:
Никакой поддкржки большинством большевиков там и в помине нет. С большим трудом в крупных городах едва до половины голосов набирали. Это при том, что выборы проводились уже при савецкой власти и уже при начавшихся политрепрессиях. Правда только начавшихся.
А при чем здесь выборы? Поддержка власти в России производится (точнее, производилась все время до большевиков) не путем выборов. Это Вам не Англия. Никакой поддкржки большинством большевиков там и в помине нет. С большим трудом в крупных городах едва до половины голосов набирали. Это при том, что выборы проводились уже при савецкой власти и уже при начавшихся политрепрессиях. Правда только начавшихся.
Всё проходит. И это пройдёт.
12.05.08 14:17
в ответ Cj_Roman 12.05.08 14:06
Так и более не станет. Чего только большевики за свое правление не добились. Даже бомбы атомные научились делать. Только вот согласие народа с властью . этого так и не добились.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
12.05.08 14:19
..Свободно выраженное согласие.
..Исчезла, как только попыталась получить легитимацию путем свободного волеизявления...
в ответ Wladimir- 12.05.08 13:57
В ответ на:
Легитимность - это согласие народа
Легитимность - это согласие народа
..Свободно выраженное согласие.
В ответ на:
Поэтому власть большевиков
Поэтому власть большевиков
..Исчезла, как только попыталась получить легитимацию путем свободного волеизявления...
12.05.08 14:22
как так, меньшество и забороло большинство ?
Тебе вроде уже обьяснили, что ни о каких всенародных выборах тогда речи не шло.
да, только откуда СССР взялся. Без потдержки то..
А на селе как дела обстояли ? Большая часть населения проживала тогда на земле, а не в городах.
в ответ Пух 12.05.08 14:12
В ответ на:
Как же не было. Была поддержка. Выборы в учредительное собрание это показали. Только поддержка не большей части населения, а меньшинства.
Как же не было. Была поддержка. Выборы в учредительное собрание это показали. Только поддержка не большей части населения, а меньшинства.
как так, меньшество и забороло большинство ?
В ответ на:
Не знаете где найти результаты тех выборов?
Не знаете где найти результаты тех выборов?
Тебе вроде уже обьяснили, что ни о каких всенародных выборах тогда речи не шло.
В ответ на:
Никакой поддкржки большинством большевиков там и в помине нет.
Никакой поддкржки большинством большевиков там и в помине нет.
да, только откуда СССР взялся. Без потдержки то..
В ответ на:
С большим трудом в крупных городах едва до половины голосов набирали.
С большим трудом в крупных городах едва до половины голосов набирали.
А на селе как дела обстояли ? Большая часть населения проживала тогда на земле, а не в городах.
12.05.08 14:37
Им не нужно было добиваться никого согласия.
Советская власть - это народная власть по определению.
Для многих это настоящие открытие.
СССР - он был государством рабочих и крестьян, каковых в нём было большинство. Вот они, рабочие и крестьяне, в нём неплохо жили. По их, рабочих и крестьян, мнению.
То, что читаешь в СМИ про СССР - это не мнения рабочих и крестьян. Это другое, имеющее другие цели.
в ответ Пух 12.05.08 14:17
В ответ на:
Только вот согласие народа с властью . этого так и не добились.
Только вот согласие народа с властью . этого так и не добились.
Им не нужно было добиваться никого согласия.
Советская власть - это народная власть по определению.
Для многих это настоящие открытие.
СССР - он был государством рабочих и крестьян, каковых в нём было большинство. Вот они, рабочие и крестьяне, в нём неплохо жили. По их, рабочих и крестьян, мнению.
То, что читаешь в СМИ про СССР - это не мнения рабочих и крестьян. Это другое, имеющее другие цели.
12.05.08 14:43
То есть, молодой человек незнаком с самим фактом проведения в России в 1917 всенародных выборов, не то сто с их результатами.
молодой человек, идите в Гуглю и учите матчасть, потом вернетесь и поговорим.
Скверно обстояли дела. Для большевиков скверно.
в ответ Cj_Roman 12.05.08 14:22
В ответ на:
Не знаете где найти результаты тех выборов?
Тебе вроде уже обьяснили, что ни о каких всенародных выборах тогда речи не шло.
Не знаете где найти результаты тех выборов?
Тебе вроде уже обьяснили, что ни о каких всенародных выборах тогда речи не шло.
То есть, молодой человек незнаком с самим фактом проведения в России в 1917 всенародных выборов, не то сто с их результатами.
молодой человек, идите в Гуглю и учите матчасть, потом вернетесь и поговорим.
В ответ на:
А на селе как дела обстояли ? Большая часть населения проживала тогда на земле, а не в городах.
А на селе как дела обстояли ? Большая часть населения проживала тогда на земле, а не в городах.
Скверно обстояли дела. Для большевиков скверно.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
12.05.08 14:49
в ответ wittness 12.05.08 14:19
В ответ на:
Поэтому власть большевиков
...........................................................
..Исчезла, как только попыталась получить легитимацию путем свободного волеизявления...
То есть, Вы считаете что большевики привели к власти Горбачева? Поэтому власть большевиков
...........................................................
..Исчезла, как только попыталась получить легитимацию путем свободного волеизявления...
Всё проходит. И это пройдёт.
12.05.08 14:54
Папу своего учи, если он у тебя есть.
Для большевиков дела обстояли замечательно, ибо они победили всех и построили СССР.
Мало того что у них была поддержка народа, большевики еще понимали - что надо делать.
До кучи они еще обладали должным упорством, настойчивостью и смекалкой.
Именно поэтому смогли забороть все остальных и построить СССР.
А болтуны и пустобрехи из временного правительства и учередительного собрания остались за бортом, что в прочем для них не удивительно.
в ответ Пух 12.05.08 14:43
В ответ на:
То есть, молодой человек незнаком с самим фактом проведения в России в 1917 всенародных выборов, не то сто с их результатами.
молодой человек, идите в Гуглю и учите матчасть, потом вернетесь и поговорим.
То есть, молодой человек незнаком с самим фактом проведения в России в 1917 всенародных выборов, не то сто с их результатами.
молодой человек, идите в Гуглю и учите матчасть, потом вернетесь и поговорим.
Папу своего учи, если он у тебя есть.
В ответ на:
Скверно обстояли дела. Для большевиков скверно.
Скверно обстояли дела. Для большевиков скверно.
Для большевиков дела обстояли замечательно, ибо они победили всех и построили СССР.
Мало того что у них была поддержка народа, большевики еще понимали - что надо делать.
До кучи они еще обладали должным упорством, настойчивостью и смекалкой.
Именно поэтому смогли забороть все остальных и построить СССР.
А болтуны и пустобрехи из временного правительства и учередительного собрания остались за бортом, что в прочем для них не удивительно.
12.05.08 15:15
До большевиков было временное правительство и учредительное собрание.
При абсолютной монархии сушествовали другие способы легитимации: передача власти по наследству и венчание помазаника на престол
православой церквью. Оба способа большевикам во-первых не грозили, а во вторых изжили себя вместе с монархией. Осталось свободное волеизьявление,
котрое заставило себя ждать 70 лет..
в ответ Wladimir- 12.05.08 14:46
В ответ на:
Это Вы абсолютную монархию имеете в виду? у, которая была до большевиков?
Это Вы абсолютную монархию имеете в виду? у, которая была до большевиков?
До большевиков было временное правительство и учредительное собрание.
При абсолютной монархии сушествовали другие способы легитимации: передача власти по наследству и венчание помазаника на престол
православой церквью. Оба способа большевикам во-первых не грозили, а во вторых изжили себя вместе с монархией. Осталось свободное волеизьявление,
котрое заставило себя ждать 70 лет..
12.05.08 15:17
Естественно, кто же еше привел к власти Генрального Секретаря ЦК КПСС Горбачева?
в ответ Wladimir- 12.05.08 14:49
В ответ на:
Вы считаете что большевики привели к власти Горбачева?
Вы считаете что большевики привели к власти Горбачева?
Естественно, кто же еше привел к власти Генрального Секретаря ЦК КПСС Горбачева?
12.05.08 15:26
На некоторое время - замечательно. Потом карьера некотрых, вернее почти всех большевиков, котрые "победили всех и построили СССР"
закончилась в лубянских подвалах лет через 20 после блистательного триумфа. А еше чрез полвека испарился и СССР, да так скоротечно,
что даже Грузия и Украина веками входившие в состав российской империи сбежали из горячо всеми любимой и легитимной семьи народов
как черт от ладана..
в ответ Cj_Roman 12.05.08 14:54
В ответ на:
Для большевиков
дела обстояли замечательно, ибо они победили всех и построили СССР.
Для большевиков
дела обстояли замечательно, ибо они победили всех и построили СССР.
На некоторое время - замечательно. Потом карьера некотрых, вернее почти всех большевиков, котрые "победили всех и построили СССР"
закончилась в лубянских подвалах лет через 20 после блистательного триумфа. А еше чрез полвека испарился и СССР, да так скоротечно,
что даже Грузия и Украина веками входившие в состав российской империи сбежали из горячо всеми любимой и легитимной семьи народов
как черт от ладана..
12.05.08 15:30
Что ты можешь вообще знать про савецкую власть? Вот, читать до просветления:
http://www.rusk.ru/vst.php?idar=321701
в ответ Cj_Roman 12.05.08 14:37
В ответ на:
Советская власть - это народная власть по определению.
Советская власть - это народная власть по определению.
Что ты можешь вообще знать про савецкую власть?
Вот, читать до просветления:http://www.rusk.ru/vst.php?idar=321701
12.05.08 16:46
Кто вам сказал что "должно быть"? вовсе нет, ведь в политике господствует право силы, у кого она есть тот и утверждает правила.
Это как с войной в Ираке, тогда, сразу после начала войны, один кучерявый человек (к сожалению фамилию забыл) на канале ЦДФ с очень умным видом рассуждал что это самая нормальная привинтивная война. Это значит у Гитлера была не нормальная привинтивная война, а у Буша вполне законная, значит нормальная.
Здесь логика вполне проста.
в ответ strelok_roland 12.05.08 08:11
In Antwort auf:
...Тут что то одно должно быть..
...Тут что то одно должно быть..
Кто вам сказал что "должно быть"? вовсе нет, ведь в политике господствует право силы, у кого она есть тот и утверждает правила. Это как с войной в Ираке, тогда, сразу после начала войны, один кучерявый человек (к сожалению фамилию забыл) на канале ЦДФ с очень умным видом рассуждал что это самая нормальная привинтивная война. Это значит у Гитлера была не нормальная привинтивная война, а у Буша вполне законная, значит нормальная.
Здесь логика вполне проста.
12.05.08 18:35
Кто ж их посадил, сами себя что ли ?
Он сам по себе испарился, прилагались серьезные усилия и тратились милиарды доларов на это.
70 лет - ничтожный по историческим меркам срок и поди ж умудрились создать сверхдержаву. Это при том, что пережили две мировых и одну гражданская война,
в которых потеряли цвет нации и практически всю промышленность.
И сейчас находятся в глубокой жопе. Хотя если ты не в курсе, народ голосовал за сохранение СССР, но его, народ, кинули через один известный орган.
Так что не сбежали, их насильно оторвали.
в ответ wittness 12.05.08 15:26
В ответ на:
На некоторое время - замечательно. Потом карьера некотрых, вернее почти всех большевиков, котрые "победили всех и построили СССР"
закончилась в лубянских подвалах лет через 20 после блистательного триумфа.
На некоторое время - замечательно. Потом карьера некотрых, вернее почти всех большевиков, котрые "победили всех и построили СССР"
закончилась в лубянских подвалах лет через 20 после блистательного триумфа.
Кто ж их посадил, сами себя что ли ?
В ответ на:
А еше чрез полвека испарился и СССР, да так скоротечно,
А еше чрез полвека испарился и СССР, да так скоротечно,
Он сам по себе испарился, прилагались серьезные усилия и тратились милиарды доларов на это.
70 лет - ничтожный по историческим меркам срок и поди ж умудрились создать сверхдержаву. Это при том, что пережили две мировых и одну гражданская война,
в которых потеряли цвет нации и практически всю промышленность.
В ответ на:
что даже Грузия и Украина веками входившие в состав российской империи сбежали из горячо всеми любимой и легитимной семьи народов
как черт от ладана..
что даже Грузия и Украина веками входившие в состав российской империи сбежали из горячо всеми любимой и легитимной семьи народов
как черт от ладана..
И сейчас находятся в глубокой жопе. Хотя если ты не в курсе, народ голосовал за сохранение СССР, но его, народ, кинули через один известный орган.
Так что не сбежали, их насильно оторвали.
12.05.08 19:22
я могу
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%BD%D1...
В ответ на:
Я ни хрена не в курсе. Просвети.
Я ни хрена не в курсе. Просвети.
я могу
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%BD%D1...
Идеальный мужчина не пьёт, не курит, не играет на скачках, никогда не спорит и не существует
******
Самый важный член мужчины - это голова!
12.05.08 19:22
в ответ Cj_Roman 12.05.08 18:35
Вы напрасно петушитесь...
Это распростран╦нное заблуждение, что "большевики" самоназвались таким образом из за того, что их было большинство, или там, поддерживало большинство... Грубо говоря, вс╦ происходило совсем наоборот... но это уже совсем другая история...
Это распростран╦нное заблуждение, что "большевики" самоназвались таким образом из за того, что их было большинство, или там, поддерживало большинство... Грубо говоря, вс╦ происходило совсем наоборот... но это уже совсем другая история...
12.05.08 20:09
в ответ wittness 12.05.08 15:15
В ответ на:
До большевиков было временное правительство и учредительное собрание.
...с которой монарх мог поступать как ему вздумается. Захотел - учредил учредительное, захотел - распустил. Вот так как монарх, так же и народ к нему, этому собранию как к "легитимному" органу и относился. Поэтому никто и не бросился грудью на его защиту, когда "караул устал".До большевиков было временное правительство и учредительное собрание.
В ответ на:
При абсолютной монархии сушествовали другие способы легитимации: передача власти по наследству и венчание помазаника на престол
православой церквью. Оба способа большевикам во-первых не грозили, а во вторых изжили себя вместе с монархией. Осталось свободное волеизьявление,
котрое заставило себя ждать 70 лет..
Значит все-таки не свободный выбор? Свободным выбором в Росии никогда и не пахло. А вот легитимность странным образом была. Без какого
то там "свободного волеизявления", которое "осталось". Не могло остаться того, чего никогда и не было.При абсолютной монархии сушествовали другие способы легитимации: передача власти по наследству и венчание помазаника на престол
православой церквью. Оба способа большевикам во-первых не грозили, а во вторых изжили себя вместе с монархией. Осталось свободное волеизьявление,
котрое заставило себя ждать 70 лет..
Всё проходит. И это пройдёт.
12.05.08 20:14
Это были явно какие то наймиты-перерожденцы, утратившие классовое чуть╦.
в ответ wittness 12.05.08 15:17
В ответ на:
Естественно, кто же еше привел к власти Генрального Секретаря ЦК КПСС Горбачева?
Чтобы большевики и такую тряпку? Не верю. Большевики приводили к власти диктаторов, иначе они не были бы большевиками.Естественно, кто же еше привел к власти Генрального Секретаря ЦК КПСС Горбачева?
Это были явно какие то наймиты-перерожденцы, утратившие классовое чуть╦.
Всё проходит. И это пройдёт.
12.05.08 20:27
DVS,.. с год тому,.. давал тут очень серьёзный, и, на мой взгляд, правильный ситуативный расклад: как и почему это могло произойти... Чутьё было, совершенно верно, утрачено, и на его смену пришли инстинкты... Я думаю тенденция сея имеет место повсеместно, а не только в бывшем совке... извините за тавтологию...
В ответ на:
Это были явно какие то наймиты-перерожденцы, утратившие классовое чутьё.
Это были явно какие то наймиты-перерожденцы, утратившие классовое чутьё.
DVS,.. с год тому,.. давал тут очень серьёзный, и, на мой взгляд, правильный ситуативный расклад: как и почему это могло произойти... Чутьё было, совершенно верно, утрачено, и на его смену пришли инстинкты... Я думаю тенденция сея имеет место повсеместно, а не только в бывшем совке... извините за тавтологию...
12.05.08 20:45
По каким кашмарным учебникам истории вы ее не учили !
в ответ Wladimir- 12.05.08 20:09
В ответ на:
До большевиков было временное правительство и учредительное собрание.
...с которой монарх мог поступать как ему вздумается. Захотел - учредил учредительное, захотел - распустил
До большевиков было временное правительство и учредительное собрание.
...с которой монарх мог поступать как ему вздумается. Захотел - учредил учредительное, захотел - распустил
По каким кашмарным учебникам истории вы ее не учили !
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
12.05.08 21:55
Да, их никто не поддерживал, но они как то умудрились построить СССР.
Это наверно Ленин с 10 матросами все сделал
Понимаешь ли ты, что шла гражданская война, и на стороне большевиков воевали люди. И их было много. Понимаешь ли ты, что воевали за идеи. Тогда телевизора не было, чтобы мозг промывать.
А если тех кто заседал в временом правительстве и учередительном собрание разогнали очень быстро, это говорит о том что было их мало и люди они были никудышнии.
в ответ Schloss 12.05.08 19:22
В ответ на:
Это распространённое заблуждение, что "большевики" самоназвались таким образом из за того, что их было большинство, или там, поддерживало большинство...
Это распространённое заблуждение, что "большевики" самоназвались таким образом из за того, что их было большинство, или там, поддерживало большинство...
Да, их никто не поддерживал, но они как то умудрились построить СССР.
Это наверно Ленин с 10 матросами все сделал
Понимаешь ли ты, что шла гражданская война, и на стороне большевиков воевали люди. И их было много. Понимаешь ли ты, что воевали за идеи. Тогда телевизора не было, чтобы мозг промывать.
А если тех кто заседал в временом правительстве и учередительном собрание разогнали очень быстро, это говорит о том что было их мало и люди они были никудышнии.
12.05.08 22:13
Вся демократия и легетимность в Европе и Штатах построена на такой крови, что большевики нервно курят в сторонке.
Вешали, резали, стреляли тогда в Европе быстро и жизнь была суровой, за самые мелкие преступления запросто казнили. Каторга по тогдашним меркам - очень мягкое наказание.
Все что ты наблюдаешь в Европе построено палачами и кровавыми псами тогдашнего "режима", а не болтовней на форумах.
Фактически Европа живет при нынешней демократии менее 100 лет, а то и меньше.
В России этот процесс, индустрилизации и масового переселения в города, случился позже и проходил он достаточно мягко по сравнению с Европой.
Про Штаты вообще разговор особый, и них еще не так давно в полный рост действовала расовая сегрегация: негры учились отдельно,
на садовых скамейках и автобусах имелись таблички "Только для белых", демократия цвела пышным цветом.
в ответ Wladimir- 12.05.08 20:09
В ответ на:
Значит все-таки не свободный выбор? Свободным выбором в Росии никогда и не пахло. А вот легитимность странным образом была. Без какого то там "свободного волеизявления", которое "осталось". Не могло остаться того, чего никогда и не было.
Значит все-таки не свободный выбор? Свободным выбором в Росии никогда и не пахло. А вот легитимность странным образом была. Без какого то там "свободного волеизявления", которое "осталось". Не могло остаться того, чего никогда и не было.
Вся демократия и легетимность в Европе и Штатах построена на такой крови, что большевики нервно курят в сторонке.
Вешали, резали, стреляли тогда в Европе быстро и жизнь была суровой, за самые мелкие преступления запросто казнили. Каторга по тогдашним меркам - очень мягкое наказание.
Все что ты наблюдаешь в Европе построено палачами и кровавыми псами тогдашнего "режима", а не болтовней на форумах.
Фактически Европа живет при нынешней демократии менее 100 лет, а то и меньше.
В России этот процесс, индустрилизации и масового переселения в города, случился позже и проходил он достаточно мягко по сравнению с Европой.
Про Штаты вообще разговор особый, и них еще не так давно в полный рост действовала расовая сегрегация: негры учились отдельно,
на садовых скамейках и автобусах имелись таблички "Только для белых", демократия цвела пышным цветом.
12.05.08 22:17
Это ты правильно понимаешь, время наганов и матросов прошло. Методы прошлого столетия - остались в прошлом столетии.
Сейчас революции делаются через телевизор. Что говорят по телевизору в то и верят. В Штатах это уже давно поняли и грамотно используют.
в ответ Schloss 12.05.08 22:06
В ответ на:
Я то понимаю...
Будь тогда телевизеры - и революции никакой не понадобилось бы... ну прямо как сейчас..
Я то понимаю...
Будь тогда телевизеры - и революции никакой не понадобилось бы... ну прямо как сейчас..
Это ты правильно понимаешь, время наганов и матросов прошло. Методы прошлого столетия - остались в прошлом столетии.
Сейчас революции делаются через телевизор. Что говорят по телевизору в то и верят. В Штатах это уже давно поняли и грамотно используют.
12.05.08 22:31
открой гугль, да посмотри. Проводился референдум 17 марта 1991. За сохранение СССР проголосовало 76,43%.
При этом как ни странно, для тех кто говорит что Украина бегом бежала из СССР, результаты такие :
Это сколько за :
Республика СССР (страна) Принявших участие в голосовании, % Из них ответили «да», %
Российская СФСР (Россия) 75,4 71,3
Украинская ССР (Украина) 83,5 70,2
Белорусская ССР (Белоруссия) 83,3 82,7
Узбекская ССР (Узбекистан) 95,4 93,7
Казахская ССР (Казахстан) 88,2 94,1
Азербайджанская ССР (Азербайджан) 75,1 93,3
Киргизская ССР (Киргизия) 92,9 96,4
Таджикская ССР (Таджикистан) 94,4 96,2
Туркменская ССР (Туркмения) 97,7 97,9
Как видим, большинству граждан сам СССР нравился. Большинству граждан не нравились некоторые аспекты жизни в СССР, но не сам СССР.
Правда, никому до их мнения, выраженного сугубо демократичным путём в ходе референдума, как водится, никакого дела не было - страну порвали и убили.
Почему то идиоты думают, что мне я тут защищаю СССР. На самом деле я думаю, что для социальных реформ надо убивать сотни тысяч человек.
Мне не нравится, когда людей просто так, ни за что убивают. И те люди, которые провоцируют убийства, мне не нравятся.
Кроме того, СССР строили миллионы людей. Строили в нечеловечески тяжёлых условиях. Народу положили - не сосчитать. Мне не нравится, что созданное миллионами было бесплатно роздано десятку граждан, которые никаких материальных ценностей отродясь не создавали. Не нравится уничтожение социальных льгот.
Мне не нравится, что холодная война не закончилась. Не нравится, что разломав СССР, теперь старательно расчленяют Россию.
в ответ балта 12.05.08 21:59
В ответ на:
Когда и где? Где об этом можно прочитать?
Когда и где? Где об этом можно прочитать?
открой гугль, да посмотри. Проводился референдум 17 марта 1991. За сохранение СССР проголосовало 76,43%.
При этом как ни странно, для тех кто говорит что Украина бегом бежала из СССР, результаты такие :
Это сколько за :
Республика СССР (страна) Принявших участие в голосовании, % Из них ответили «да», %
Российская СФСР (Россия) 75,4 71,3
Украинская ССР (Украина) 83,5 70,2
Белорусская ССР (Белоруссия) 83,3 82,7
Узбекская ССР (Узбекистан) 95,4 93,7
Казахская ССР (Казахстан) 88,2 94,1
Азербайджанская ССР (Азербайджан) 75,1 93,3
Киргизская ССР (Киргизия) 92,9 96,4
Таджикская ССР (Таджикистан) 94,4 96,2
Туркменская ССР (Туркмения) 97,7 97,9
Как видим, большинству граждан сам СССР нравился. Большинству граждан не нравились некоторые аспекты жизни в СССР, но не сам СССР.
Правда, никому до их мнения, выраженного сугубо демократичным путём в ходе референдума, как водится, никакого дела не было - страну порвали и убили.
Почему то идиоты думают, что мне я тут защищаю СССР. На самом деле я думаю, что для социальных реформ надо убивать сотни тысяч человек.
Мне не нравится, когда людей просто так, ни за что убивают. И те люди, которые провоцируют убийства, мне не нравятся.
Кроме того, СССР строили миллионы людей. Строили в нечеловечески тяжёлых условиях. Народу положили - не сосчитать. Мне не нравится, что созданное миллионами было бесплатно роздано десятку граждан, которые никаких материальных ценностей отродясь не создавали. Не нравится уничтожение социальных льгот.
Мне не нравится, что холодная война не закончилась. Не нравится, что разломав СССР, теперь старательно расчленяют Россию.
13.05.08 00:27
Что-что? Не напомните ли имя монарха, котрый царствовал в период временного правительства?
Степень Вашего исторического невежества просто поражает, только Ваша самонадеянность и комсомольский задор может с ней сравниться..
Вот почитайте хоть здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0...
"В составе колонн демонстрантов рабочие, служащие, интеллигенция двинулись к Таврическому и были расстреляны из пулеметов[3]. По официальным данным (Известия ВЦИК. 1918, 6 янв.) убит 21 человек, раненных сотни. Среди погибших были эсеры Е.С. Горбачевская, Г.И. Логвинов и А. Ефимов. Через несколько дней жертвы были похоронены на Преображенском кладбище. М.Горький по этому поводу писал: ╚Народные комиссары расстреливали рабочих Петрограда без предупреждения, расстреливали из засад, сквозь щели заборов, трусливо, как настоящие убийцы╩[4]."
А вот когда караул устал охрнять ЦК КПСС и органы верховной власти СССР в 1991 году - то ни грудью ни задницей никто действительно не бросился,
все КВН по телевизору смотрели..
Я же сказал - престолонаследие от царстванной особы или венчание на престол православной церковью. Но большевики ни того ни другого не
удостоились. Напротив, царственных особ расстреляли не взирая на пол и возраст, а церковь пограбили от души заменили атеистической пропагандой.
Посему единственное, что могло хоть как-то легитимировать их власть - было свободное волеизьявление подданых-граждан. У Вас есть другие предложения?
К моменту узурпации большевиками власти - пахло. Более того парламент (учредительное собрание) был единственным легитимным институтом власти.
Все особы наделенные властью другим способом - отреклись и ждли своей невеселой участи под домашним арестом..
в ответ Wladimir- 12.05.08 20:09
В ответ на:
...с которой монарх мог поступать как ему вздумается
...с которой монарх мог поступать как ему вздумается
Что-что? Не напомните ли имя монарха, котрый царствовал в период временного правительства?
В ответ на:
Поэтому никто и не бросился грудью на его защиту, когда "караул устал".
Поэтому никто и не бросился грудью на его защиту, когда "караул устал".
Степень Вашего исторического невежества просто поражает, только Ваша самонадеянность и комсомольский задор может с ней сравниться..
Вот почитайте хоть здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0...
"В составе колонн демонстрантов рабочие, служащие, интеллигенция двинулись к Таврическому и были расстреляны из пулеметов[3]. По официальным данным (Известия ВЦИК. 1918, 6 янв.) убит 21 человек, раненных сотни. Среди погибших были эсеры Е.С. Горбачевская, Г.И. Логвинов и А. Ефимов. Через несколько дней жертвы были похоронены на Преображенском кладбище. М.Горький по этому поводу писал: ╚Народные комиссары расстреливали рабочих Петрограда без предупреждения, расстреливали из засад, сквозь щели заборов, трусливо, как настоящие убийцы╩[4]."
А вот когда караул устал охрнять ЦК КПСС и органы верховной власти СССР в 1991 году - то ни грудью ни задницей никто действительно не бросился,
все КВН по телевизору смотрели..
В ответ на:
Значит все-таки не свободный выбор?
Значит все-таки не свободный выбор?
Я же сказал - престолонаследие от царстванной особы или венчание на престол православной церковью. Но большевики ни того ни другого не
удостоились. Напротив, царственных особ расстреляли не взирая на пол и возраст, а церковь пограбили от души заменили атеистической пропагандой.
Посему единственное, что могло хоть как-то легитимировать их власть - было свободное волеизьявление подданых-граждан. У Вас есть другие предложения?
В ответ на:
Свободным выбором в Росии никогда и не пахло
Свободным выбором в Росии никогда и не пахло
К моменту узурпации большевиками власти - пахло. Более того парламент (учредительное собрание) был единственным легитимным институтом власти.
Все особы наделенные властью другим способом - отреклись и ждли своей невеселой участи под домашним арестом..
13.05.08 00:30
Естественно, попробуйте британца или американца лишить гражданства, если он того не хочет - будь он хоть маньяк, хоть черт с рогами.
в ответ Schloss 12.05.08 19:11
В ответ на:
Особенно свободу быть е╦ подданым...
Особенно свободу быть е╦ подданым...
Естественно, попробуйте британца или американца лишить гражданства, если он того не хочет - будь он хоть маньяк, хоть черт с рогами.
13.05.08 00:40
Так они и сами были тряпки, когда до собственной шкуры дело доходило. Вон на московских процессах, в ежевых лапках
меньшевика Вышинского - почти весь руководяший состав ЦК РСДРП образца августа 1917 года публично обмочился и призаналось в шпионаже в пользу всех разведок сразу.
Кто же были эти наймиты, список не огласите?
В ответ на:
Чтобы большевики и такую тряпку? Не верю
Чтобы большевики и такую тряпку? Не верю
Так они и сами были тряпки, когда до собственной шкуры дело доходило. Вон на московских процессах, в ежевых лапках
меньшевика Вышинского - почти весь руководяший состав ЦК РСДРП образца августа 1917 года публично обмочился и призаналось в шпионаже в пользу всех разведок сразу.
В ответ на:
Это были явно какие то наймиты-перерожденцы, утратившие классовое чутьё.
Это были явно какие то наймиты-перерожденцы, утратившие классовое чутьё.
Кто же были эти наймиты, список не огласите?
13.05.08 00:50
Не все, у меня коллега по работе с утра начал в профком звонить и спрашивал где ему 15 соток получить
в ответ wittness 13.05.08 00:27
In Antwort auf:
А вот когда караул устал охрнять ЦК КПСС и органы верховной власти СССР в 1991 году - то ни грудью ни задницей никто действительно не бросился,
все КВН по телевизору смотрели..
А вот когда караул устал охрнять ЦК КПСС и органы верховной власти СССР в 1991 году - то ни грудью ни задницей никто действительно не бросился,
все КВН по телевизору смотрели..
Не все, у меня коллега по работе с утра начал в профком звонить и спрашивал где ему 15 соток получить
13.05.08 10:28
Как Вы проницательну! Именно - одна клика из клуба "законных" правителей сожрала другую, с тем чтобы
вскоре самой оказаться сплошь сборишем шпионов, заговоршиков и предателей и уступить место следуюшей, которая в свою очередь.,..
Ну в обшем Вы поняли. Типичная карусель временшиков - узурпаторов. А всевластные "рабочие и крестьяне" только ждали очередного сообшения ТАСС -
чтоб знать, кто сегодня шпион - кому, така сказать, теперь лизать, а на кого гадить.
Вот именно, для сушествования великой державы - просто мгновение. "Вот она была и нету..".
Так и я о том - их экономические интересы, культурные традициии, история - все казалось бы
способствовало тому, чтобы они искали обшности с Россией. Да они собстевнно и были частью России. Но 70 советских лет, видимо, оставили такое неизгладимое впечатление,
что им любая жопа нипочем, лишь бы подальше от "братской семьи". За исторически ничтожный срок советской валсти удалось разрушить то, что скалдывалось
веками.
Ну так Вы же сами говорили, что на свободное волеизьявление народа в России всегда было наплевать - и стало быть так
оно и должно быть. Чем Вы в этом случае недовольны?
в ответ Cj_Roman 12.05.08 18:35
В ответ на:
Кто ж их посадил, сами себя что ли ?
Кто ж их посадил, сами себя что ли ?
Как Вы проницательну! Именно - одна клика из клуба "законных" правителей сожрала другую, с тем чтобы
вскоре самой оказаться сплошь сборишем шпионов, заговоршиков и предателей и уступить место следуюшей, которая в свою очередь.,..
Ну в обшем Вы поняли. Типичная карусель временшиков - узурпаторов. А всевластные "рабочие и крестьяне" только ждали очередного сообшения ТАСС -
чтоб знать, кто сегодня шпион - кому, така сказать, теперь лизать, а на кого гадить.
В ответ на:
70 лет - ничтожный по историческим меркам срок и поди
70 лет - ничтожный по историческим меркам срок и поди
Вот именно, для сушествования великой державы - просто мгновение. "Вот она была и нету..".
В ответ на:
И сейчас находятся в глубокой жопе
И сейчас находятся в глубокой жопе
Так и я о том - их экономические интересы, культурные традициии, история - все казалось бы
способствовало тому, чтобы они искали обшности с Россией. Да они собстевнно и были частью России. Но 70 советских лет, видимо, оставили такое неизгладимое впечатление,
что им любая жопа нипочем, лишь бы подальше от "братской семьи". За исторически ничтожный срок советской валсти удалось разрушить то, что скалдывалось
веками.
В ответ на:
но его, народ, кинули через один известный орган
но его, народ, кинули через один известный орган
Ну так Вы же сами говорили, что на свободное волеизьявление народа в России всегда было наплевать - и стало быть так
оно и должно быть. Чем Вы в этом случае недовольны?
13.05.08 10:31
вы о ч╦м?из моей ссылки следует, что как раз во всех случаях более 70%, а в некоторых и более 90%(т.е большинство) высказались за сохранение СССР
в ответ Altwad. 13.05.08 00:51
В ответ на:
Как раз славяно-фино-уйгурским и другим народностям не нужон он стал...........
Как раз славяно-фино-уйгурским и другим народностям не нужон он стал...........
вы о ч╦м?
из моей ссылки следует, что как раз во всех случаях более 70%, а в некоторых и более 90%(т.е большинство) высказались за сохранение СССРИдеальный мужчина не пьёт, не курит, не играет на скачках, никогда не спорит и не существует
******
Самый важный член мужчины - это голова!
13.05.08 11:44
Нет, я не понял, кто кого посадил и за что ?
Если все друг дружку сажали, кто ж тогда работал и страной руководил ?
Ты когда такие вопросы расматриваешь, не смотри на это как на сферического коня в вакуме.
Всегда помни, кто руководил, кем, в какое время и при каких обстоятельствах.
Я тебе так скажу, было за что стрелять и сажать.
Сажали мало, вот и результат.
Рулит не народ, рулят - элиты. Сейчас это Ющенко, Тимошенко.
Какая разница, чего украинцы хотят ?
Их кто-то слушает, что ли?
Или кто-то делает так, как они хотят?
Не надо разговаривать о "дружбе народов", для этого должны сговориться элиты.
На данный момент украинская элита от злобы и зависти готова бежать куда угодно, лишь бы русским хуже стало.
Ни о каких договорённостях, ни о каком взаимоуважении нет и речь, плюс Вашингтонский обком, действующий по принципу "разделяй и властвуй", не дремлет и помогает всем сразу.
Нет, стало быть не так.
Это где я такое написал ?
Чисто для справки, референдум проводился больше 10 лет назад.
Сейчас у власти в России находятся совсем другие люди.
в ответ wittness 13.05.08 10:28
В ответ на:
Как Вы проницательну! Именно - одна клика из клуба "законных" правителей сожрала другую, с тем чтобы
вскоре самой оказаться сплошь сборишем шпионов, заговоршиков и предателей и уступить место следуюшей, которая в свою очередь.,..
Как Вы проницательну! Именно - одна клика из клуба "законных" правителей сожрала другую, с тем чтобы
вскоре самой оказаться сплошь сборишем шпионов, заговоршиков и предателей и уступить место следуюшей, которая в свою очередь.,..
Нет, я не понял, кто кого посадил и за что ?
Если все друг дружку сажали, кто ж тогда работал и страной руководил ?
Ты когда такие вопросы расматриваешь, не смотри на это как на сферического коня в вакуме.
Всегда помни, кто руководил, кем, в какое время и при каких обстоятельствах.
Я тебе так скажу, было за что стрелять и сажать.
В ответ на:
Вот именно, для сушествования великой державы - просто мгновение. "Вот она была и нету.."..
Вот именно, для сушествования великой державы - просто мгновение. "Вот она была и нету.."..
Сажали мало, вот и результат.
В
ответ на:
Так и я о том - их экономические интересы, культурные традициии, история - все казалось бы
способствовало тому, чтобы они искали обшности с Россией.
Так и я о том - их экономические интересы, культурные традициии, история - все казалось бы
способствовало тому, чтобы они искали обшности с Россией.
Рулит не народ, рулят - элиты. Сейчас это Ющенко, Тимошенко.
Какая разница, чего украинцы хотят ?
Их кто-то слушает, что ли?
Или кто-то делает так, как они хотят?
В ответ на:
Но 70 советских лет, видимо, оставили такое неизгладимое впечатление,
что им любая жопа нипочем, лишь бы подальше от "братской семьи"
Но 70 советских лет, видимо, оставили такое неизгладимое впечатление,
что им любая жопа нипочем, лишь бы подальше от "братской семьи"
Не надо разговаривать о "дружбе народов", для этого должны сговориться элиты.
На данный момент украинская элита от злобы и зависти готова бежать куда угодно, лишь бы русским хуже стало.
Ни о каких договорённостях, ни о каком взаимоуважении нет и речь, плюс Вашингтонский обком, действующий по принципу "разделяй и властвуй", не дремлет и помогает всем сразу.
В ответ на:
Ну так Вы же сами говорили, что на свободное волеизьявление народа в России всегда было наплевать - и стало быть так
Ну так Вы же сами говорили, что на свободное волеизьявление народа в России всегда было наплевать - и стало быть так
Нет, стало быть не так.
Это где я такое написал ?
Чисто для справки, референдум проводился больше 10 лет назад.
Сейчас у власти в России находятся совсем другие люди.
13.05.08 12:56
А я тебе скажу, что всегда было и есть за что садить или растреливать Только сейчас, да и тогда, садят и растреливают не всех, а выборочно. В основном тех, кто на власть претендует.
Как например Ходорковского и Абрамовича. Один рукавицы шьёт, другой ордена от Путина получает.
В ответ на:
Я тебе так скажу, было за что стрелять и сажать.
Я тебе так скажу, было за что стрелять и сажать.
А я тебе скажу, что всегда было и есть за что садить или растреливать Только сейчас, да и тогда, садят и растреливают не всех, а выборочно. В основном тех, кто на власть претендует.
Как например Ходорковского и Абрамовича. Один рукавицы шьёт, другой ордена от Путина получает.
13.05.08 14:02
Процент за союз был ниже там где запад начал промывку мозгов, и главное ни один западный руководитель ни один правозащитник не осудил троицу в беловежской пуще которая пошла против первого демократического референдума в СССР, вот такая двойная мораль у "демократов". Гобачев только сейчас понял как они его а вместе с ним и страну, лоханули.
В ответ на:
вы о чём?из моей ссылки следует, что как раз во всех случаях более 70%, а в некоторых и более 90%(т.е большинство) высказались за сохранение СССР
вы о чём?из моей ссылки следует, что как раз во всех случаях более 70%, а в некоторых и более 90%(т.е большинство) высказались за сохранение СССР
Процент за союз был ниже там где запад начал промывку мозгов, и главное ни один западный руководитель ни один правозащитник не осудил троицу в беловежской пуще которая пошла против первого демократического референдума в СССР, вот такая двойная мораль у "демократов". Гобачев только сейчас понял как они его а вместе с ним и страну, лоханули.
13.05.08 14:49
в ответ Velonaut2008 13.05.08 14:43
предлагаете ждать пришельцев с другой планеты? или клонировать кого-нить?))
ну так направление осталось одно-рай на земле! просто поменяли автобаны!))
а кто в РФ в╦л или ш╦л всегда в правильном направлении? есть такие?
В ответ на:
Те же самые люди, что вели "савецкий народ" к торжеству коммунизма, перевоплотившись, ведут его в прямо противоположном направлении.
Те же самые люди, что вели "савецкий народ" к торжеству коммунизма, перевоплотившись, ведут его в прямо противоположном направлении.
ну так направление осталось одно-рай на земле! просто поменяли автобаны!))
а кто в РФ в╦л или ш╦л всегда в правильном направлении? есть такие?
13.05.08 17:14
Страшно представить какие генетические и ментальные наследники находятся во власти сейчас в Европе и США.
Комунисты по сравнению с ними, невины как новорожденные младенцы.
В ответ на:
Генетические и ментальные наследники тех преступников и находятся у власти.
Генетические и ментальные наследники тех преступников и находятся у власти.
Страшно представить какие генетические и ментальные наследники находятся во власти сейчас в Европе и США.
Комунисты по сравнению с ними, невины как новорожденные младенцы.
13.05.08 17:18
конечно, человеческая натура неискоренима.
Это всегда и везде так.
Причины на самом деле море и самых разнообразных.
Да, согласен серьезное упущение. Надо было Ходорковскому дать не 9 а 39 лет, Абрамовича тоже можно не жалеть.
Хуже от этого стране я думаю не станет.
в ответ -Archimed- 13.05.08 12:56
В ответ на:
А я тебе скажу, что всегда было и есть за что садить или растреливать
А я тебе скажу, что всегда было и есть за что садить или растреливать
конечно, человеческая натура неискоренима.
В ответ на:
Только сейчас, да и тогда, садят и растреливают не всех, а выборочно.
Только сейчас, да и тогда, садят и растреливают не всех, а выборочно.
Это всегда и везде так.
В ответ на:
В основном тех, кто на власть претендует.
В основном тех, кто на власть претендует.
Причины на самом деле море и самых разнообразных.
В ответ на:
Как например Ходорковского и Абрамовича. Один рукавицы шьёт, другой ордена от Путина получает.
Как например Ходорковского и Абрамовича. Один рукавицы шьёт, другой ордена от Путина получает.
Да, согласен серьезное упущение. Надо было Ходорковскому дать не 9 а 39 лет, Абрамовича тоже можно не жалеть.
Хуже от этого стране я думаю не станет.
13.05.08 17:30
Сущность режима в России такая же как и на Западе. Политические системы - комунисты, демократы - это вообще дело десятое.
Богатый запад столетиями грабил всё планету, продолжает грабить и сейчас - именно поэтому он богат, а не потому что у него демократия.
Пропаганда же Запада строится на то, что плохо живут те, у кого нет демократии.
Не те, кто не грабил планету столетиями, а те, у кого нет свободных выборов.
Стало быть, начнёте строить у себя демократию - и у вас всё станет замечательно.
И тут же главный козырь: посмотрите, как хорошо живём мы, и если хотите так же - скорее стройте демократию!
Они действительно живут лучше всех (см. Грабежи на протяжении столетий).
А простолюдины не будут слушать ничего про войну, про экономику, про обман - они как бараны за козлом побредут на бойню, чтобы разрушить свою страну ради "материальных благ" демократии.
Страна развалится, демократии не будет, и благ не будет.
Главное - шустрее грабить и никого не слушать.
Будь сильным, всех обманывай, чуть что - бей в рыло первым. Вот и все секреты. Все как Сунь-Цзы завещал.
в ответ Velonaut2008 13.05.08 14:43
В ответ на:
Это только для запада россия устраивает игры в демократию и мимикрию, сущность режима осталась та-же самая. Те же самые люди, что вели "савецкий народ" к торжеству коммунизма, перевоплотившись, ведут его в прямо противоположном направлении.
Это только для запада россия устраивает игры в демократию и мимикрию, сущность режима осталась та-же самая. Те же самые люди, что вели "савецкий народ" к торжеству коммунизма, перевоплотившись, ведут его в прямо противоположном направлении.
Сущность режима в России такая же как и на Западе. Политические системы - комунисты, демократы - это вообще дело десятое.
Богатый запад столетиями грабил всё планету, продолжает грабить и сейчас - именно поэтому он богат, а не потому что у него демократия.
Пропаганда же Запада строится на то, что плохо живут те, у кого нет демократии.
Не те, кто не грабил планету столетиями, а те, у кого нет свободных выборов.
Стало быть, начнёте строить у себя демократию - и у вас всё станет замечательно.
И тут же главный козырь: посмотрите, как хорошо живём мы, и если хотите так же - скорее стройте демократию!
Они действительно живут лучше всех (см. Грабежи на протяжении столетий).
А простолюдины не будут слушать ничего про войну, про экономику, про обман - они как бараны за козлом побредут на бойню, чтобы разрушить свою страну ради "материальных благ" демократии.
Страна развалится, демократии не будет, и благ не будет.
Главное - шустрее грабить и никого не слушать.
Будь сильным, всех обманывай, чуть что - бей в рыло первым. Вот и все секреты. Все как Сунь-Цзы завещал.
13.05.08 17:52
Вот они генетические и ментальные потомки героев-победителей во всей красе.
http://recepter.livejournal.com/524138.html
Тут вам и предательство и "героизм".
http://recepter.livejournal.com/524138.html
В ответ на:
Что есть предательство и героизм?
Что есть предательство и героизм?
Тут вам и предательство и "героизм".
13.05.08 19:50
Это конечно неотразимый аргумент...
в ответ wittness 13.05.08 00:27
В ответ на:
Степень Вашего исторического невежества просто поражает, только Ваша самонадеянность и комсомольский задор может с ней сравниться..
Степень Вашего исторического невежества просто поражает, только Ваша самонадеянность и комсомольский задор может с ней сравниться..
Это конечно неотразимый аргумент...
В ответ на:
Вот почитайте хоть здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0...
"В составе колонн демонстрантов рабочие, служащие, интеллигенция двинулись к Таврическому и были расстреляны из пулеметов[3]. По официальным данным (Известия ВЦИК. 1918, 6 янв.) убит 21 человек, раненных сотни. Среди погибших были эсеры Е.С. Горбачевская, Г.И. Логвинов и А. Ефимов. Через несколько дней жертвы были похоронены на Преображенском кладбище. М.Горький по этому поводу писал: ╚Народные комиссары расстреливали рабочих Петрограда без предупреждения, расстреливали из засад, сквозь щели заборов, трусливо, как настоящие убийцы╩[4]."
А вот когда караул устал охрнять ЦК КПСС и органы верховной власти СССР в 1991 году - то ни грудью ни задницей никто действительно не бросился,
все КВН по телевизору смотрели..
А Вы почитайте учебник истории для 5 класса. Там написано четко кто в конечном счете взял власть. Нужно было народу это учредительноек собрание - защитил бы его. А так "степень Вашего невежества просто поражает".Вот почитайте хоть здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0...
"В составе колонн демонстрантов рабочие, служащие, интеллигенция двинулись к Таврическому и были расстреляны из пулеметов[3]. По официальным данным (Известия ВЦИК. 1918, 6 янв.) убит 21 человек, раненных сотни. Среди погибших были эсеры Е.С. Горбачевская, Г.И. Логвинов и А. Ефимов. Через несколько дней жертвы были похоронены на Преображенском кладбище. М.Горький по этому поводу писал: ╚Народные комиссары расстреливали рабочих Петрограда без предупреждения, расстреливали из засад, сквозь щели заборов, трусливо, как настоящие убийцы╩[4]."
А вот когда караул устал охрнять ЦК КПСС и органы верховной власти СССР в 1991 году - то ни грудью ни задницей никто действительно не бросился,
все КВН по телевизору смотрели..
Всё проходит. И это пройдёт.
13.05.08 20:06
Вы почему то зациклились на свободном волеизъявлении. Да откуда в России ему было взятся? Начитались книжек "западников" и решили что так оно и должно быть. А нельзя подходить к России мерками западных демократий. Прцедура это все, а идея, точнее идеология, это ничто. Для России идеология важнее процедуры. Вопрос "Для чего?" важнее вопроса "Каким способом?". Кстати, когда "демократии" забывают об этой простой логике существования общества, то получают болезненный щелч╦к по носу в виде Гитлера или Бин Ладена.
в ответ wittness 13.05.08 00:27
В ответ на:
Я же сказал - престолонаследие от царстванной особы или венчание на престол православной церковью. Но большевики ни того ни другого не
удостоились. Напротив, царственных особ расстреляли не взирая на пол и возраст, а церковь пограбили от души заменили атеистической пропагандой.
Посему единственное, что могло хоть как-то легитимировать их власть - было свободное волеизьявление подданых-граждан. У Вас есть другие предложения?
Посему единственное, что могло легитимировать их власть - это поддержка широких масс трудящихся. Что у них и было. Легитимность - это согласие народа с властью. И ничего больше. Неужели так трудно это понять? Я же сказал - престолонаследие от царстванной особы или венчание на престол православной церковью. Но большевики ни того ни другого не
удостоились. Напротив, царственных особ расстреляли не взирая на пол и возраст, а церковь пограбили от души заменили атеистической пропагандой.
Посему единственное, что могло хоть как-то легитимировать их власть - было свободное волеизьявление подданых-граждан. У Вас есть другие предложения?
Вы почему то зациклились на свободном волеизъявлении. Да откуда в России ему было взятся? Начитались книжек "западников" и решили что так оно и должно быть. А нельзя подходить к России мерками западных демократий. Прцедура это все, а идея, точнее идеология, это ничто. Для России идеология важнее процедуры. Вопрос "Для чего?" важнее вопроса "Каким способом?". Кстати, когда "демократии" забывают об этой простой логике существования общества, то получают болезненный щелч╦к по носу в виде Гитлера или Бин Ладена.
Всё проходит. И это пройдёт.
13.05.08 20:09
Так что это было?
в ответ Wladimir- 13.05.08 20:06
В ответ на:
Посему единственное, что могло легитимировать их власть - это поддержка широких масс трудящихся. Что у них и было
Посему единственное, что могло легитимировать их власть - это поддержка широких масс трудящихся. Что у них и было
В ответ на:
Вы почему то зациклились на свободном волеизъявлении. Да откуда в России ему было взятся?
Вы почему то зациклились на свободном волеизъявлении. Да откуда в России ему было взятся?
Так что это было?
13.05.08 20:17
в ответ Bastler 13.05.08 19:53
В ответ на:
Аргумент железный.
Нужен был бы народу СССР - защитил бы его.
Нужен был бы народу ВС - защитил бы его.
и т.д.
Или я чего-то не так понял?
Да все Вы правильно поняли. Захотели защитить "Белый дом" во время событий 1991 - и защитили. Не захотели его защищать позднее - его и расстреляли из танков. Хотя, вроде, и в том и другом случае "Белый дом" олицетворял собой демократию. Вот, кстати, чего эти "демократии" стоят. Аргумент железный.
Нужен был бы народу СССР - защитил бы его.
Нужен был бы народу ВС - защитил бы его.
и т.д.
Или я чего-то не так понял?
Всё проходит. И это пройдёт.
13.05.08 20:43
Из вашей ссылки иммено и следует кто иммено желал развала СССРа, три первых республики СССРа во всём составе.
Что впоследствии руководители этих республик и выполнили.
в ответ bujann 13.05.08 10:31
In Antwort auf:
из моей ссылки следует, что как раз во всех случаях более 70%, а в некоторых и более 90%
из моей ссылки следует, что как раз во всех случаях более 70%, а в некоторых и более 90%
Из вашей ссылки иммено и следует кто иммено желал развала СССРа, три первых республики СССРа во всём составе.
Что впоследствии руководители этих республик и выполнили.
13.05.08 20:48
Из чего вы делаете такой вывод? Только из того, что они смогли захватить власть? Ну, сила была на их стороне.
История (особено африканских стран) показывает, что для захвата власти вовсе не нужна поддержка масс. Часто достаточно одного батальона.
в ответ Wladimir- 13.05.08 20:35
В ответ на:
Другой вопрос, смогут ли элиты найти поддержку в массах. Большевики смогли.
Другой вопрос, смогут ли элиты найти поддержку в массах. Большевики смогли.
Из чего вы делаете такой вывод? Только из того, что они смогли захватить власть? Ну, сила была на их стороне.
История (особено африканских стран) показывает, что для захвата власти вовсе не нужна поддержка масс. Часто достаточно одного батальона.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
13.05.08 22:14
Вы сейчас сам с собой разговариваете?
в ответ Wladimir- 13.05.08 19:45
В ответ на:
Не напомните ли имя монарха, котрый царствовал в период временного правительства?
Я могу напомнить имя монарха, который распустил думу.
Не напомните ли имя монарха, котрый царствовал в период временного правительства?
Я могу напомнить имя монарха, который распустил думу.
Вы сейчас сам с собой разговариваете?
13.05.08 22:27
Ну что же поделать, если Вы ничего не слышали о расстреле демонстрации в поддержку Учредительного Собрания.
И утверждали что никто не вышел на его зашиту..
А про почти 4 года кровопролитной гражданской войны, крестьянские и матросские восстания, антибольшевистские стачки,
- тоже пока не прочитали в учебнике для 5 класса? Ну ничего, еше наверстаете, это, наверно, в 6-м проходят.
Понимаю. Стало быть по вашей логике - любая валсть автоматически легитимна, раз ее кто-то взял.. Даже столкнув страну в кровавую междуусобицу.
Я понял Вшу мысль - советская власть легитимна потому, что нелигитимной власти просто не может быть по определению.
Например, татаро-монгольское иго - вполне легитимная власть, пользуюшаяся широкой народной поддержкой.
в ответ Wladimir- 13.05.08 19:50
В ответ на:
Это конечно неотразимый аргумент...
Это конечно неотразимый аргумент...
Ну что же поделать, если Вы ничего не слышали о расстреле демонстрации в поддержку Учредительного Собрания.
И утверждали что никто не вышел на его зашиту..
А про почти 4 года кровопролитной гражданской войны, крестьянские и матросские восстания, антибольшевистские стачки,
- тоже пока не прочитали в учебнике для 5 класса? Ну ничего, еше наверстаете, это, наверно, в 6-м проходят.
В ответ на:
Там написано четко кто в конечном счете взял власть
Там написано четко кто в конечном счете взял власть
Понимаю. Стало быть по вашей логике - любая валсть автоматически легитимна, раз ее кто-то взял.. Даже столкнув страну в кровавую междуусобицу.
Я понял Вшу мысль - советская власть легитимна потому, что нелигитимной власти просто не может быть по определению.
Например, татаро-монгольское иго - вполне легитимная власть, пользуюшаяся широкой народной поддержкой.
13.05.08 22:51
Что здесь может быть не понятно?
в ответ Bastler 13.05.08 20:43
В ответ на:
Ничего не понял... Так кто по-Вашему стоИт впереди? Лощадь или повозка, т.е. народ или "элита"? Кто решает-то? Вы же только что говорили о народе вроде бы....
Решает элита, опираясь на поддержку масс. Ленин, кстати, по этому поводу не питал никаких иллюзий. Массы не в состоянии выработать идеологию и самостоятельно вести политическую борьбу. Это может сделать только элита - партия. Поэтому он и победил. Ничего не понял... Так кто по-Вашему стоИт впереди? Лощадь или повозка, т.е. народ или "элита"? Кто решает-то? Вы же только что говорили о народе вроде бы....
Что здесь может быть не понятно?
Всё проходит. И это пройдёт.
13.05.08 22:56
Что он писал про массы вам конечно же не известно, но его слова о кухархах висели в каждой школьной столовой
в ответ Wladimir- 13.05.08 22:51
In Antwort auf:
Ленин, кстати, по этому поводу не питал никаких иллюзий. Массы не в состоянии выработать идеологию и самостоятельно вести политическую борьбу.
Ленин, кстати, по этому поводу не питал никаких иллюзий. Массы не в состоянии выработать идеологию и самостоятельно вести политическую борьбу.
Что он писал про массы вам конечно же не известно, но его слова о кухархах висели в каждой школьной столовой
13.05.08 22:57
А толкали к междуусобице не только красные, но и белые и зеленые и жовто-блакитные... Всяких цветов хватало, когда распадалась империя. Да только красные смогли предложить идею объединения на основе интернационализма. Другие просто пытались отхватить себе кусок.
Татаро-монгольское иго тоже было легитимно до поры до времени. Представьте себе.
В ответ на:
Понимаю. Стало быть по вашей логике - любая валсть автоматически легитимна, раз ее кто-то взял.. Даже столкнув страну в кровавую междуусобицу.
Я понял Вшу мысль - советская власть легитимна потому, что нелигитимной власти просто не может быть по определению.
Например, татаро-монгольское иго - вполне легитимная власть, пользуюшаяся широкой народной поддержкой.
Тех власть легитимна, кто не просто ее взял, но и удержал. И не просто удержал, а еще и смог объединить вокруг себя разничные страны с разными национальностями. Как большевики СССР. Понимаю. Стало быть по вашей логике - любая валсть автоматически легитимна, раз ее кто-то взял.. Даже столкнув страну в кровавую междуусобицу.
Я понял Вшу мысль - советская власть легитимна потому, что нелигитимной власти просто не может быть по определению.
Например, татаро-монгольское иго - вполне легитимная власть, пользуюшаяся широкой народной поддержкой.
А толкали к междуусобице не только красные, но и белые и зеленые и жовто-блакитные... Всяких цветов хватало, когда распадалась империя. Да только красные смогли предложить идею объединения на основе интернационализма. Другие просто пытались отхватить себе кусок.
Татаро-монгольское иго тоже было легитимно до поры до времени. Представьте себе.
Всё проходит. И это пройдёт.
13.05.08 22:59
Угу, особенно когда за открыто и публично высказанное несогласие с властью ждет полное меню развлечений. Например - закрытое судебное разбирательство "без участия сторон и права на обжалование приговора.." или в более вегетарианские времена высылка за 101-й километр, увольнение с работы или отчисление из университета.
В таких условиях у любого людоеда будет согласие и широкая поддержка.. Неужели это так трудно понять?
А вам почему-то прилагательное свободное очень мешает, очень хочется его убрать. Уж не намекаете ли Вы мимоходом, что волеизьявление народа при советской власти, такой прекрасной и всеми поддержанной было почему-то несвободным?
И правда - откуда, например, взялась и просушествовала 300 лет, пережив монгольское иго, новгородская республика? Видать западники книжки подбросили..
Или ВЫ намекаете, что российские подданые от природы - холопы, холуи любой власти и к свободному волеизьявлению не способны?
Ну что же - тогда для Вас советская власть - как мать родная.
"Как жаль, что марксово наслество упало в русскую купель
Там цель оправдывала средства, а средства обос-ли цель"(С)
в ответ Wladimir- 13.05.08 20:06
В ответ на:
Легитимность - это согласие народа с властью. И ничего больше. Неужели так трудно это понять?
Легитимность - это согласие народа с властью. И ничего больше. Неужели так трудно это понять?
Угу, особенно когда за открыто и публично высказанное несогласие с властью ждет полное меню развлечений. Например - закрытое судебное разбирательство "без участия сторон и права на обжалование приговора.." или в более вегетарианские времена высылка за 101-й километр, увольнение с работы или отчисление из университета.
В таких условиях у любого людоеда будет согласие и широкая поддержка.. Неужели это так трудно понять?
В ответ на:
Вы почему то зациклились на свободном волеизъявлении
Вы почему то зациклились на свободном волеизъявлении
А вам почему-то прилагательное свободное очень мешает, очень хочется его убрать. Уж не намекаете ли Вы мимоходом, что волеизьявление народа при советской власти, такой прекрасной и всеми поддержанной было почему-то несвободным?
В ответ на:
Да откуда в России ему было взятся?
Да откуда в России ему было взятся?
И правда - откуда, например, взялась и просушествовала 300 лет, пережив монгольское иго, новгородская республика? Видать западники книжки подбросили..
Или ВЫ намекаете, что российские подданые от природы - холопы, холуи любой власти и к свободному волеизьявлению не способны?
Ну что же - тогда для Вас советская власть - как мать родная.
В ответ на:
Для России идеология важнее процедуры..Вопрос "Для чего?" важнее вопроса "Каким способом?"
Для России идеология важнее процедуры..Вопрос "Для чего?" важнее вопроса "Каким способом?"
"Как жаль, что марксово наслество упало в русскую купель
Там цель оправдывала средства, а средства обос-ли цель"(С)
13.05.08 23:03
Верно! Так где у нас сейчас советская власть? Ау..
в ответ Wladimir- 13.05.08 22:57
В ответ на:
Та власть легитимна, кто не просто ее взял, но и удержал
Та власть легитимна, кто не просто ее взял, но и удержал
Верно! Так где у нас сейчас советская власть? Ау..
13.05.08 23:08
Виттнесс, что Вы хотите доказать, я не пойму?... Об легитимности чего угодно можно спорить до усёру,... таво ша, если конкретного субъекта нечто устраивает, то это легитимно,... и, соответственно, наоборот... Давайте любую устраивающую Вас шнягу, и я Вам в два счета докажу, что она нелигитимна изначально.... ибо бытие состоит в постоянном движении,... и единственное, чего нет в этом мире - это постоянство,... кроме постоянства перемен, разумеется....
,... таво ша, если конкретного субъекта нечто устраивает, то это легитимно,... и, соответственно, наоборот... Давайте любую устраивающую Вас шнягу, и я Вам в два счета докажу, что она нелигитимна изначально.... ибо бытие состоит в постоянном движении,... и единственное, чего нет в этом мире - это постоянство,... кроме постоянства перемен, разумеется....
13.05.08 23:11
в ответ wittness 13.05.08 22:59
В ответ на:
А вам почему-то прилагательное свободное очень мешает, очень хочется его убрать. Уж не намекаете ли Вы мимоходом, что волеизьявление народа при советской власти, такой прекрасной и всеми поддержанной было почему-то несвободным?
Мне не мешает. Оно просто не имеет отношения к легитимности. А вам почему-то прилагательное свободное очень мешает, очень хочется его убрать. Уж не намекаете ли Вы мимоходом, что волеизьявление народа при советской власти, такой прекрасной и всеми поддержанной было почему-то несвободным?
Всё проходит. И это пройдёт.
13.05.08 23:15
Вообще волеизъявление было. Но очень, очень свободное... Настолько свободное, что неизвестно что лучше - татаро-монгольское иго или такое волеизъявление.
в ответ wittness 13.05.08 22:59
В ответ на:
И правда - откуда, например, взялась и просушествовала 300 лет, пережив монгольское иго, новгородская республика? Видать западники книжки подбросили..
Или ВЫ намекаете, что российские подданые от природы - холопы, холуи любой власти и к свободному волеизьявлению не способны?
Ну что же - тогда для Вас советская власть - как мать родная.
И правда - откуда, например, взялась и просушествовала 300 лет, пережив монгольское иго, новгородская республика? Видать западники книжки подбросили..
Или ВЫ намекаете, что российские подданые от природы - холопы, холуи любой власти и к свободному волеизьявлению не способны?
Ну что же - тогда для Вас советская власть - как мать родная.
Вообще волеизъявление было. Но очень, очень свободное... Настолько свободное, что неизвестно что лучше - татаро-монгольское иго или такое волеизъявление.
Всё проходит. И это пройдёт.
13.05.08 23:16
Так это, на вопрос отвечаю, по поводу темы этой ветки. Я по неосторожности сказал, что всякие там отшепенцы предавшие родину - может и не предатели вовсе,
если власть котрая их в предатели записала вроде не вполне законна . Ну могут найтись сомневаюшиеся в ее легитимности.
Ну а меня прямо как на партсобрании спросили - считаю ли я советскую власть законной. Я честно сказал, что нет, не считаю.
Вот у меня теперь и допытываются - как это я смею, да на каком основании. А я краснею и оправдываюсь..
в ответ Schloss 13.05.08 23:08
В ответ на:
Виттнесс, что Вы хотите доказать, я не пойму?...
Виттнесс, что Вы хотите доказать, я не пойму?...
Так это, на вопрос отвечаю, по поводу темы этой ветки. Я по неосторожности сказал, что всякие там отшепенцы предавшие родину - может и не предатели вовсе,
если власть котрая их в предатели записала вроде не вполне законна . Ну могут найтись сомневаюшиеся в ее легитимности.
Ну а меня прямо как на партсобрании спросили - считаю ли я советскую власть законной. Я честно сказал, что нет, не считаю.
Вот у меня теперь и допытываются - как это я смею, да на каком основании. А я краснею и оправдываюсь..
13.05.08 23:23
Понимаю. Это как если два веселых молодца остановят Вас в темной подворотне приставят острый предмет к чувствительно и дорогой Вам части тела
и поросят подписать бумагу, что Вы одолжили у них кучу денег. Так вот Вы меня убеждаете что Ваше волеизьявление не имеет отношение к его некоторой несвободе и рожденный таким способом финансовый документ - можно считаь законным. Инетерсная мысль..
в ответ Wladimir- 13.05.08 23:11
В ответ на:
Оно просто не имеет отношения к легитимности
Оно просто не имеет отношения к легитимности
Понимаю. Это как если два веселых молодца остановят Вас в темной подворотне приставят острый предмет к чувствительно и дорогой Вам части тела
и поросят подписать бумагу, что Вы одолжили у них кучу денег. Так вот Вы меня убеждаете что Ваше волеизьявление не имеет отношение к его некоторой несвободе и рожденный таким способом финансовый документ - можно считаь законным. Инетерсная мысль..
13.05.08 23:41
в ответ wittness 13.05.08 23:16
Видите ли, считаете Вы нечно законным, или не считаете, законности явления сие до фени... Вы, скажем, может закон всемирного тяготения считаете нелегитимным... дык, это только Ваша проблема... и от этого законность закона не претерпит никаких изменений, за исключением, когда он перечеркнут законом аэродинамики...
Это я к тому, что весь мир считал СССР легитимным, а Виттнесс, панимаешь, нет... как то это, по меньшей мере, странно, Вы не находите?...
Вот и резун считал, что не Германия напала на СССР, а наоборот.... У вас там в Лондоне вс╦ в порядке, вообще?... Нич╦ такого психотропного в тумане не замечаете, нет?...
Это я к тому, что весь мир считал СССР легитимным, а Виттнесс, панимаешь, нет... как то это, по меньшей мере, странно, Вы не находите?...
Вот и резун считал, что не Германия напала на СССР, а наоборот.... У вас там в Лондоне вс╦ в порядке, вообще?... Нич╦ такого психотропного в тумане не замечаете, нет?...
14.05.08 00:06
Так я, конечно готов призанть себя редкой и странноватой личностью, не согласной со всем миром. Вот только скорость, бесшумность и всеобшее облегчение
сопрововождавшие проводы этой власти в небытие - вызывают у меня сомнение в моем экзистенциальном одиночестве. На ум приходяты всякие там голые короли..
Сдается мне что не только "весь мир" но и сама валсть в лице ее выдаюшихся представителей где-то в глубине души догдывалась что она есть не более чем сборише самозванцев.
Отсюда и повышенная нервозность, требования постоянных уверений в любви и почтении, суровость ко всяким болтунам, границы на замке, глушилки в эфире и прочие
причуды, котрые я ни у британской короны, ни у немецкой юной демокраии ни даже у американских супостатов-империалистов и прочих сионистов-оккупантов не наблюдаю даже
в грубом приближении..
В ответ на:
Это я к тому, что весь мир считал СССР легитимным, а Виттнесс, панимаешь, нет... как то это, по меньшей мере, странно, Вы не находите?...
Это я к тому, что весь мир считал СССР легитимным, а Виттнесс, панимаешь, нет... как то это, по меньшей мере, странно, Вы не находите?...
Так я, конечно готов призанть себя редкой и странноватой личностью, не согласной со всем миром. Вот только скорость, бесшумность и всеобшее облегчение
сопрововождавшие проводы этой власти в небытие - вызывают у меня сомнение в моем экзистенциальном одиночестве. На ум приходяты всякие там голые короли..
Сдается мне что не только "весь мир" но и сама валсть в лице ее выдаюшихся представителей где-то в глубине души догдывалась что она есть не более чем сборише самозванцев.
Отсюда и повышенная нервозность, требования постоянных уверений в любви и почтении, суровость ко всяким болтунам, границы на замке, глушилки в эфире и прочие
причуды, котрые я ни у британской короны, ни у немецкой юной демокраии ни даже у американских супостатов-империалистов и прочих сионистов-оккупантов не наблюдаю даже
в грубом приближении..
14.05.08 00:12
Видите ли, если весы для проверки закона выдавались бы только в первом отделе под расписку особо проверенным
члеам партии, за сомнение в его справедливости давали бы срок , а потом он он вдруг вообше был бы обьявлен прекратившим свое бренное сушествование - каюсь, усомнился бы..
А был ли он вообше законом?
А так - бери весы и проверяй, скучно..
В ответ на:
Вы, скажем, может закон всемирного тяготения считаете нелегитимным... дык, это только Ваша проблема..
Вы, скажем, может закон всемирного тяготения считаете нелегитимным... дык, это только Ваша проблема..
Видите ли, если весы для проверки закона выдавались бы только в первом отделе под расписку особо проверенным
члеам партии, за сомнение в его справедливости давали бы срок , а потом он он вдруг вообше был бы обьявлен прекратившим свое бренное сушествование - каюсь, усомнился бы..
А был ли он вообше законом?
А так - бери весы и проверяй, скучно..
14.05.08 00:40
Дык, Вы ко всей сво╦й экзистенциональности еще и не наблюдательны....
Раскройте глаза, Виттнесс,... всего этого есть, и в изобилии.... Как говорится "не знаю как в Лондоне, а у нас управдом - друг человека"...
Впрочем, выше я уже намекал на субъективность... Это шоры такие, знаете?...
Нелигитимный Кромвель, к примеру, позволил евреям вернуться на остров... Или Кромвель, таки, легитимный, как Вы считаете?...
Как бы там ни было, "повышенная нервозность, требования постоянных уверений в любви и почтении", присуща не только совку, а и... вот, посмотрите на вашем сайте... только внимательно читайте....
http://www.sem40.ru/ourpeople/world/gr_br/17294/
в ответ wittness 14.05.08 00:06
В ответ на:
суровость ко всяким болтунам, границы на замке, глушилки в эфире и прочие... не наблюдаю....
суровость ко всяким болтунам, границы на замке, глушилки в эфире и прочие... не наблюдаю....
Дык, Вы ко всей сво╦й экзистенциональности еще и не наблюдательны....
Раскройте глаза, Виттнесс,... всего этого есть, и в изобилии.... Как говорится "не знаю как в Лондоне, а у нас управдом - друг человека"...
Впрочем, выше я уже намекал на субъективность... Это шоры такие, знаете?...
Нелигитимный Кромвель, к примеру, позволил евреям вернуться на остров... Или Кромвель, таки, легитимный, как Вы считаете?...
Как бы там ни было, "повышенная нервозность, требования постоянных уверений в любви и почтении", присуща не только совку, а и... вот, посмотрите на вашем сайте... только внимательно читайте....
http://www.sem40.ru/ourpeople/world/gr_br/17294/
14.05.08 01:12
Раскрыл глаза и уши.. Странно - глушилок не слышно даже коротких волнах.. Границу Великобритании пересекаю 3-4 раза в месяц -
никто даже характеристики с места работы не попросил, не говоря уже о выездной комиссии из ветеранов консервативной партии. Гдет тут ОВИР или как его там зовут
за пять почти лет так и не узнал. Я работаю на одну из крупнейших в Англии финансовых компаний, имею доступ к весьма серьезной коммерческой информации и у меня
нет даже 3-й формы допуска, здесь даже нет 1-го отдела вообше.. И парткома нет..
Более того, даже если бы я захотел прописаться по месту жительства - и это оказалось бы невозможным.. Регистрация, так же как и
обязательное удостоверение личности - отсутствуют как вид. Чтоб не нарушать и не тревожить свободу личности. И смех и грех - бывает проблема
доказать в каком-нибудь банке что я живу там где я живу - приходится вместо "Мeldebestatigung" счет за электричество предьявлять..
Более того - здесь даже нет Аrbeitszeugniss. То есть вообше - как вида, не говоря уже о трудовой книжке. А книжные лавки, Шлосс... Хоть Капиатл, хоть
"мою борьбу" хоть "кама-сутру" - обчитайся, никого ты этим не испугаешь и даже не удивишь. В обшем удивительное прекраснодушие и разгильдяство. Ну не боятся они,
не боятся, и на всякие там уверения в преданности плевать хотели - в отличие от..
В ответ на:
Раскройте глаза, Виттнесс
Раскройте глаза, Виттнесс
Раскрыл глаза и уши.. Странно - глушилок не слышно даже коротких волнах.. Границу Великобритании пересекаю 3-4 раза в месяц -
никто даже характеристики с места работы не попросил, не говоря уже о выездной комиссии из ветеранов консервативной партии. Гдет тут ОВИР или как его там зовут
за пять почти лет так и не узнал. Я работаю на одну из крупнейших в Англии финансовых компаний, имею доступ к весьма серьезной коммерческой информации и у меня
нет даже 3-й формы допуска, здесь даже нет 1-го отдела вообше.. И парткома нет..
Более того, даже если бы я захотел прописаться по месту жительства - и это оказалось бы невозможным.. Регистрация, так же как и
обязательное удостоверение личности - отсутствуют как вид. Чтоб не нарушать и не тревожить свободу личности. И смех и грех - бывает проблема
доказать в каком-нибудь банке что я живу там где я живу - приходится вместо "Мeldebestatigung" счет за электричество предьявлять..
Более того - здесь даже нет Аrbeitszeugniss. То есть вообше - как вида, не говоря уже о трудовой книжке. А книжные лавки, Шлосс... Хоть Капиатл, хоть
"мою борьбу" хоть "кама-сутру" - обчитайся, никого ты этим не испугаешь и даже не удивишь. В обшем удивительное прекраснодушие и разгильдяство. Ну не боятся они,
не боятся, и на всякие там уверения в преданности плевать хотели - в отличие от..
14.05.08 08:37
А может именно они начитавшись книженок о демократиях и поверивших в демократию и оказались истинными демократами (например Горбачев) а для западных урков демократия понятие относительное. Почему Абхазия и Южная Осетия не могут выйти из Грузии, Косовская Митровица из Косово, Крым и Севастополь из Украины, ведь там подавляющее большинство людей за это. Почему волеизявление проамерикансконастроенных албанцев учитывается а не проамериканских народов нет`?
в ответ wittness 14.05.08 00:06
В ответ на:
Сдается мне что не только "весь мир" но и сама валсть в лице ее выдаюшихся представителей где-то в глубине души догдывалась что она есть не более чем сборише самозванцев.
Сдается мне что не только "весь мир" но и сама валсть в лице ее выдаюшихся представителей где-то в глубине души догдывалась что она есть не более чем сборише самозванцев.
А может именно они начитавшись книженок о демократиях и поверивших в демократию и оказались истинными демократами (например Горбачев) а для западных урков демократия понятие относительное. Почему Абхазия и Южная Осетия не могут выйти из Грузии, Косовская Митровица из Косово, Крым и Севастополь из Украины, ведь там подавляющее большинство людей за это. Почему волеизявление проамерикансконастроенных албанцев учитывается а не проамериканских народов нет`?
14.05.08 08:50
эт где такое написано?
в ответ Altwad. 13.05.08 20:43
В ответ на:
Из вашей ссылки иммено и следует кто иммено желал развала СССРа, три первых республики СССРа во вс╦м составе.
Из вашей ссылки иммено и следует кто иммено желал развала СССРа, три первых республики СССРа во вс╦м составе.
эт где такое написано?
Идеальный мужчина не пьёт, не курит, не играет на скачках, никогда не спорит и не существует
******
Самый важный член мужчины - это голова!
14.05.08 08:53
не вс╦ делается по желанию народа, но без его поддержки , ничего бы не было
в ответ Bastler 13.05.08 20:22
В ответ на:
Не согласен я с Вашей теорией о том, что все делается по желанию народа
Не согласен я с Вашей теорией о том, что все делается по желанию народа
не вс╦ делается по желанию народа, но без его поддержки , ничего бы не было
Идеальный мужчина не пьёт, не курит, не играет на скачках, никогда не спорит и не существует
******
Самый важный член мужчины - это голова!
14.05.08 09:05
..Чечня из России.
Крым и Севастополь вообше оказались в Украине из-за блажного каприза Генсека ЦК КПСС - как раз пример наплевательства на законность
и демократическую процедуру. А Сербия так хочет в ЕС, что еше не то стерпит (не на словах, а на деле, конечно). А в ЕС тоже хотят Сербию, но без албанского геморроя.
Остальное - игра.
Может проблемы сепаратизма и права неродов на самоопределение где-нибудь в другом месте обсудим?
в ответ turgai 14.05.08 08:37
В ответ на:
Почему Абхазия и Южная Осетия не могут выйти из Грузии, Косовская Митровица из Косово, Крым и Севастополь из Украины,
Почему Абхазия и Южная Осетия не могут выйти из Грузии, Косовская Митровица из Косово, Крым и Севастополь из Украины,
..Чечня из России.
Крым и Севастополь вообше оказались в Украине из-за блажного каприза Генсека ЦК КПСС - как раз пример наплевательства на законность
и демократическую процедуру. А Сербия так хочет в ЕС, что еше не то стерпит (не на словах, а на деле, конечно). А в ЕС тоже хотят Сербию, но без албанского геморроя.
Остальное - игра.
Может проблемы сепаратизма и права неродов на самоопределение где-нибудь в другом месте обсудим?
14.05.08 09:52
А что,большевики преследовали тех,кто хотел уехать за границу? И каким же образом?
Как это не в том? Именно в том самом! Изначально речь об этом и зашла..Потому я и сказал,что Советская власть не менее легитимна,чем американская,английская или французская,властные структуры которых образовались также в результате череды революций..
Вы в сторону то не уходите...Мы говорим о том,что формально большевики как власть были нелигитимны,потому что взяли е╦ незаконным пут╦м..
Ну так и что? В любой стране есть запрещенные законом партии,которые правительство считает угрозой существующему строю...Для гитлеровской Германии это были коммунисты...Для сегодняшней ФРГ - национал-социалисты...Для РСФСР - партии,выражающие интересы буржуазии и.т.д.,и.т.п.
Да какой там у вас выбор...Как и в СССР,выбираете только из ассортимента,предложенного свыше..
в ответ wittness 12.05.08 13:44
В ответ на:
Никакие преследованиай ни Вам ни тем более Вшим родственникам за это не грозят.
Никакие преследованиай ни Вам ни тем более Вшим родственникам за это не грозят.
А что,большевики преследовали тех,кто хотел уехать за границу? И каким же образом?
В ответ на:
И дело не в том что при установлении власти была нарушена легитимная процедура
И дело не в том что при установлении власти была нарушена легитимная процедура
Как это не в том? Именно в том самом! Изначально речь об этом и зашла..Потому я и сказал,что Советская власть не менее легитимна,чем американская,английская или французская,властные структуры которых образовались также в результате череды революций..
Вы в сторону то не уходите...Мы говорим о том,что формально большевики как власть были нелигитимны,потому что взяли е╦ незаконным пут╦м..
В ответ на:
Ermaechtihungsgesetz был принят с нарушением процедуры - при незаконном исключении 90 депутатов коммунистов
Ermaechtihungsgesetz был принят с нарушением процедуры - при незаконном исключении 90 депутатов коммунистов
Ну так и что? В любой стране есть запрещенные законом партии,которые правительство считает угрозой существующему строю...Для гитлеровской Германии это были коммунисты...Для сегодняшней ФРГ - национал-социалисты...Для РСФСР - партии,выражающие интересы буржуазии и.т.д.,и.т.п.
В ответ на:
ввиду полной свободы выбора, предоставленной его подданым
ввиду полной свободы выбора, предоставленной его подданым
Да какой там у вас выбор...Как и в СССР,выбираете только из ассортимента,предложенного свыше..
14.05.08 09:58
Ничем не уступал...А кое где и превосходил...По крайней мере большевики не вешали всех,кто попадется под руку,как это делал Слащев к примеру...И вообще "большевики победили в Гражданской только благодаря террору" - обьяснение для домохозяек....На одном терроре власть долго не удержится...Её попросту сметут,если даже не народ,то те из окружения вождя,которые более трезво мыслят..И уж при любом раскладе нельзя победить одним террором в Гражданской войне,где линии фронта практически не существует,ведутся по сути полупартизанские действия,а врагом являются не залетные варяги,а твои же соседи и родственники...В истории Гражданской войны полно случаев,когда красные целыми полками переходили на сторону белых,а белые на сторону красных...
Просто большевики смогли увлечь своей идеей массы,а белые - нет...Да и не было у белых никой идеи.Потому и проиграли
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
В ответ на:
Видно уступал. Масштабности не хватало
Видно уступал. Масштабности не хватало
Ничем не уступал...А кое где и превосходил...По крайней мере большевики не вешали всех,кто попадется под руку,как это делал Слащев к примеру...И вообще "большевики победили в Гражданской только благодаря террору" - обьяснение для домохозяек....На одном терроре власть долго не удержится...Её попросту сметут,если даже не народ,то те из окружения вождя,которые более трезво мыслят..И уж при любом раскладе нельзя победить одним террором в Гражданской войне,где линии фронта практически не существует,ведутся по сути полупартизанские действия,а врагом являются не залетные варяги,а твои же соседи и родственники...В истории Гражданской войны полно случаев,когда красные целыми полками переходили на сторону белых,а белые на сторону красных...
Просто большевики смогли увлечь своей идеей массы,а белые - нет...Да и не было у белых никой идеи.Потому и проиграли
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
14.05.08 10:08
Закономерное явление.Во время революции погоду делают личности,для которых разрушение - привычная среда.Они не способны на созидательный труд.Очень характерно поведение оппозиции в 20-х 30х. гг.,которая тщательно следила за тем,чтобы е╦ линия не совпадала с линеий генеральной..а в ч╦м именно - не суть важно..
в ответ wittness 12.05.08 15:26
В ответ на:
Потом карьера некотрых, вернее почти всех большевиков, котрые "победили всех и построили СССР" закончилась в лубянских подвалах лет через 20 после блистательного триумфа.
Потом карьера некотрых, вернее почти всех большевиков, котрые "победили всех и построили СССР" закончилась в лубянских подвалах лет через 20 после блистательного триумфа.
Закономерное явление.Во время революции погоду делают личности,для которых разрушение - привычная среда.Они не способны на созидательный труд.Очень характерно поведение оппозиции в 20-х 30х. гг.,которая тщательно следила за тем,чтобы е╦ линия не совпадала с линеий генеральной..а в ч╦м именно - не суть важно..
14.05.08 10:15
Нет,там не лишали...Там создавали все условия для того чтобы человеку нельзя было появляться на территории США или той же Великобритании...
но у меня вот какой вопрос...А что будет,если какой нибудь гражданин России захочет принять английское или американское гражданство? Сейчас то выезд из России свободный? Что же такие сложности с получением гражданства какой либо западной страны? И как это совместить с демократическими свободами,о которых Запад неустанно трещит?
в ответ wittness 13.05.08 00:30
В ответ на:
Естественно, попробуйте британца или американца лишить гражданства, если он того не хочет - будь он хоть маньяк, хоть черт с рогами.
Естественно, попробуйте британца или американца лишить гражданства, если он того не хочет - будь он хоть маньяк, хоть черт с рогами.
Нет,там не лишали...Там создавали все условия для того чтобы человеку нельзя было появляться на территории США или той же Великобритании...
но у меня вот какой вопрос...А что будет,если какой нибудь гражданин России захочет принять английское или американское гражданство? Сейчас то выезд из России свободный? Что же такие сложности с получением гражданства какой либо западной страны? И как это совместить с демократическими свободами,о которых Запад неустанно трещит?
14.05.08 10:19
Вышинского приплели...Он то здесь прич╦м? Кстати,именно Вышинский со своими "ежовыми лапками" настоял на том,чтобы в Ленинград вернули из ссылки тех,кого выслали во время чистки после убийства Кирова лишь по социальному происхождению..
wittness,ну не было тогда в ходу термина "агент влияния"! Он Вам больше нравится? Так замените на него слово "шпион"...суть одна будет..
в ответ wittness 13.05.08 00:40
В ответ на:
Вон на московских процессах, в ежевых лапках меньшевика Вышинского
Вон на московских процессах, в ежевых лапках меньшевика Вышинского
Вышинского приплели...Он то здесь прич╦м? Кстати,именно Вышинский со своими "ежовыми лапками" настоял на том,чтобы в Ленинград вернули из ссылки тех,кого выслали во время чистки после убийства Кирова лишь по социальному происхождению..
В ответ на:
и призаналось в шпионаже в пользу всех разведок сразу.
и призаналось в шпионаже в пользу всех разведок сразу.
wittness,ну не было тогда в ходу термина "агент влияния"! Он Вам больше нравится? Так замените на него слово "шпион"...суть одна будет..
14.05.08 10:26
Не совсем так...Если кратко и обще,шла борьба между группой государственников и группой фанатиков мировой революции..
Зачем же так грубо? Вы уж извините за личный вопрос - а Ваш отец тоже кому нибудь лизал,или на кого нибудь гадил?
Ой,да неужели? А может не будем смешивать интересы националистически настроенной верхушки с интересами народа в целом? А то ведь получается,что Агитпроп то был прав,когда трещал о проклятом царском режиме...что же финны,прибалты,поляки и прочая и прочая,ломанулись из состава Царской России? Или может их тоже жестоко угнетали? А может басков в Испании угнетают? Или ирландцы в Англии люди второго сорта? А еще я слышал,что баварцы себя к Германии как таковой не очень относят,и не прочь были бы отсоединиться?
в ответ wittness 13.05.08 10:28
В ответ на:
Именно - одна клика из клуба "законных" правителей сожрала другую, с тем чтобы вскоре самой оказаться сплошь сборишем шпионов, заговоршиков и предателей и уступить место следуюшей, которая в свою очередь.,..
Именно - одна клика из клуба "законных" правителей сожрала другую, с тем чтобы вскоре самой оказаться сплошь сборишем шпионов, заговоршиков и предателей и уступить место следуюшей, которая в свою очередь.,..
Не совсем так...Если кратко и обще,шла борьба между группой государственников и группой фанатиков мировой революции..
В ответ на:
А всевластные "рабочие и крестьяне" только ждали очередного сообшения ТАСС - чтоб знать, кто сегодня шпион - кому, така сказать, теперь лизать, а на кого гадить.
А всевластные "рабочие и крестьяне" только ждали очередного сообшения ТАСС - чтоб знать, кто сегодня шпион - кому, така сказать, теперь лизать, а на кого гадить.
Зачем же так грубо? Вы уж извините за личный вопрос - а Ваш отец тоже кому нибудь лизал,или на кого нибудь гадил?
В ответ на:
Но 70 советских лет, видимо, оставили такое неизгладимое впечатление, что им любая жопа нипочем, лишь бы подальше от "братской семьи". За исторически ничтожный срок советской валсти удалось разрушить то, что скалдывалось веками.
Но 70 советских лет, видимо, оставили такое неизгладимое впечатление, что им любая жопа нипочем, лишь бы подальше от "братской семьи". За исторически ничтожный срок советской валсти удалось разрушить то, что скалдывалось веками.
Ой,да неужели? А может не будем смешивать интересы националистически настроенной верхушки с интересами народа в целом? А то ведь получается,что Агитпроп то был прав,когда трещал о проклятом царском режиме...что же финны,прибалты,поляки и прочая и прочая,ломанулись из состава Царской России? Или может их тоже жестоко угнетали? А может басков в Испании угнетают? Или ирландцы в Англии люди второго сорта? А еще я слышал,что баварцы себя к Германии как таковой не очень относят,и не прочь были бы отсоединиться?
14.05.08 10:30
А для Вас это новость? Может мы в разных СССР жили?
Полный спектр мер воздействия. Самый простой - просто никуда не пустить, выгнать с работы, детей проташить через
публичное линчивание по поводу изгнания из какого-нибудь комсомола и университета - и оставить советскими гражданами,
со всеми вытекаюшими. А в более суровые времена - самым настойчивым небо в клеточку. Знаете были такие - Иосиф Бегун, Натан Шаранский, Юлий Эдельштейн, Ида Нудель
и многие другие счастливчики от котрых родина никак не хотела отстать.
И это речь идет о скромных обывателях просто возжелавших уехать к любимой израильской тете.. Не то что - "отстаньте от меня со своим серпастым паспортом, не
переношу вашей власти и не желаю быть ее подданым". За такое в былинные времена - еше и измену родине припаяли бы.
Изначально речь зашала о том, почему лично я советскую валсть законной не считаю. Вот я и обьясняю, про себя, а не вообше.
Власть может возникнуть нелигитимным путем - но получить легитимацию постфактум. С моей точки зрения советскай власть
никогда не легитимировалась - вернее первая поытка оказалось длай нее и последней..
Речь шла о законно избранных депутатах-коммунистах. (В любой стране есть обычно еше и депутатская неприкосновенность..)
И принятие закона без их участия - было нарушением процедуры.
Который мне в СССР - даже и не снился. Хочу буду гражданианом ФРГ, а не захочу, не понравится мне рожа немецкого канцлера - и не буду.
И не сидеть мне в каталажке за измену или нарушение паспортного режима..
в ответ erwin__rommel 14.05.08 09:52
В ответ на:
А что,большевики преследовали тех,кто хотел уехать за границу?
А что,большевики преследовали тех,кто хотел уехать за границу?
А для Вас это новость? Может мы в разных СССР жили?
В ответ на:
И каким же образом?
И каким же образом?
Полный спектр мер воздействия. Самый простой - просто никуда не пустить, выгнать с работы, детей проташить через
публичное линчивание по поводу изгнания из какого-нибудь комсомола и университета - и оставить советскими гражданами,
со всеми вытекаюшими. А в более суровые времена - самым настойчивым небо в клеточку. Знаете были такие - Иосиф Бегун, Натан Шаранский, Юлий Эдельштейн, Ида Нудель
и многие другие счастливчики от котрых родина никак не хотела отстать.
И это речь идет о скромных обывателях просто возжелавших уехать к любимой израильской тете.. Не то что - "отстаньте от меня со своим серпастым паспортом, не
переношу вашей власти и не желаю быть ее подданым". За такое в былинные времена - еше и измену родине припаяли бы.
В ответ на:
Изначально речь об этом и зашла..
Изначально речь об этом и зашла..
Изначально речь зашала о том, почему лично я советскую валсть законной не считаю. Вот я и обьясняю, про себя, а не вообше.
Власть может возникнуть нелигитимным путем - но получить легитимацию постфактум. С моей точки зрения советскай власть
никогда не легитимировалась - вернее первая поытка оказалось длай нее и последней..
В ответ на:
Ну так и что? В любой стране есть запрещенные законом партии
Ну так и что? В любой стране есть запрещенные законом партии
Речь шла о законно избранных депутатах-коммунистах. (В любой стране есть обычно еше и депутатская неприкосновенность..)
И принятие закона без их участия - было нарушением процедуры.
В ответ на:
Да какой там у вас выбор..
Да какой там у вас выбор..
Который мне в СССР - даже и не снился. Хочу буду гражданианом ФРГ, а не захочу, не понравится мне рожа немецкого канцлера - и не буду.
И не сидеть мне в каталажке за измену или нарушение паспортного режима..
14.05.08 10:31
Россия - не Африка (С)
Нет,из за того,что они смогли е╦ удержать..И не просто удержать,за микроскопический в масштабе истории срок в 30 лет,создать из нищей,голодной,лежащей в развалинах страны - сверхдержаву,с мощной промышленностью,сильной армией и относительно неплохим уровнем жизни населения...
Вс╦ это невозможно было бы сделать,не имей власть поддержки большинства населения..
в ответ Пух 13.05.08 20:48
В ответ на:
История (особено африканских стран) показывает
История (особено африканских стран) показывает
Россия - не Африка (С)
В ответ на:
Только из того, что они смогли захватить власть?
Только из того, что они смогли захватить власть?
Нет,из за того,что они смогли е╦ удержать..И не просто удержать,за микроскопический в масштабе истории срок в 30 лет,создать из нищей,голодной,лежащей в развалинах страны - сверхдержаву,с мощной промышленностью,сильной армией и относительно неплохим уровнем жизни населения...
Вс╦ это невозможно было бы сделать,не имей власть поддержки большинства населения..
14.05.08 10:38
Минутку,минутку....Вы опять времена смешиваете...ЕЩЕ раз...Изначально речь зашла о том,что власть большевиков нельзя считать легитимной,потому что она была взята насильственным пут╦м...Так вот,в качестве аргумента Вы привели,что дескать не выпускали из страны,мало того,еще и преследовали за такое желание...вот я и спросил,в ч╦м заключалось это преследование,если до 1935 г. выезд из СССР был свободным? Или мечтающим о западной жизни не хватило 18 лет,чтобы разобраться что к чему?
за намерение официальным пут╦м выехать заграницу кого нибудь сажали?
здесь с год назад была интересная ветка о том,что переселенцам,приезжающим в Германию запрещено покидать места расселения,куда их направило соответствующее ведомство...
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
в ответ wittness 14.05.08 10:30
В ответ на:
Полный спектр мер воздействия.
Полный спектр мер воздействия.
Минутку,минутку....Вы опять времена смешиваете...ЕЩЕ раз...Изначально речь зашла о том,что власть большевиков нельзя считать легитимной,потому что она была взята насильственным пут╦м...Так вот,в качестве аргумента Вы привели,что дескать не выпускали из страны,мало того,еще и преследовали за такое желание...вот я и спросил,в ч╦м заключалось это преследование,если до 1935 г. выезд из СССР был свободным? Или мечтающим о западной жизни не хватило 18 лет,чтобы разобраться что к чему?
В ответ на:
и не сидеть мне в каталажке за измену
и не сидеть мне в каталажке за измену
за намерение официальным пут╦м выехать заграницу кого нибудь сажали?
В ответ на:
за нарушение паспортного режима..
за нарушение паспортного режима..
здесь с год назад была интересная ветка о том,что переселенцам,приезжающим в Германию запрещено покидать места расселения,куда их направило соответствующее ведомство...
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
14.05.08 11:57
Что ж,раз уж Вы назвали конкретные имена,давайте разбер╦м этих "скромных обывателей",которых тоталитарная система ну ни за что ни про что бросало в лагеря и тюрьмы..
Иосиф Бегун.В начале 70-х Бегун подал заявление на выезд в Израиль..Заявление было ВРЕМЕННО отклонено из за того,что до этого Бегун работал на секретном предприятии..(только не рассказывайте мне пожалуйста,что если какой нибудь американский инженер,участвовавший в секретных разработках Пентагона захотел бы выехать на ПМЖ в СССР,его бы немедленно отпустили,ладно? А то я буду долго смеяться )...
Бегун немедленно уволился и начал тунеядствовать.Он мог бы подождать какое то время,определенное законом,и после этого спокойно и вполне официалъно уехать в свой горячо любимый Израиль...но Бегун,как и Ильич пошел другим пут╦м.Он отклонил несколько десятков предложений о работе на предприятиях,не связанных с секретами...Бегуна неоднократно предупреждали о последствиях тунеядства,но не внял товарисч дружеским напутствиям...За что и загремел...К выезду как таковому статья за тунеядство не имеет никакого отношения..
Натан Щаранский...Оставим в стороне его деятельность,как официального лица государства Израиль и посмотрим за что он был осужден...
А осужден он был за шпионаж в пользу США,а именно за то,что по заказу западных "друзей" передавал за границу клеветнические материалы,а также адреса предприятий,на которых работали отказники,что,учитывая секретность предприятий являлось государственной тайной...В этом он сам же и признался,оговорив лишь то,что делал это открыто,т.к. не видел в своих действиях состава преступления...Но мы то знаем,wittness ,что незнание закона не освобождает от ответственности,правда?
Не говоря уж о моральном облике г-на Щаранского,который спасая свою шкуру,требовал от следственной группы КГБ привлечь к своему делу как можно больше своих единомышленников...
Кастати,от адвоката семья Щаранского отказалась..
Материалы следствия увы,недоступны..А было оченно интересно почитать протоколы допросов отважного борца..
Кто там еще? Убежденный сионист Эдельштейн и столь же убежденная сионистка,осужденная за хулиганство Нудель? Кстати,интересно,почему И.Нудель получила отказ? Ведь е╦ младшая сестра преспокойно уехала на историческую родину вместе со всей своей семь╦й..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
в ответ wittness 14.05.08 10:30
В ответ на:
Знаете были такие - Иосиф Бегун, Натан Шаранский, Юлий Эдельштейн, Ида Нудель и многие другие счастливчики от котрых родина никак не хотела отстать.И это речь идет о скромных обывателях просто возжелавших уехать к любимой израильской тете..
Знаете были такие - Иосиф Бегун, Натан Шаранский, Юлий Эдельштейн, Ида Нудель и многие другие счастливчики от котрых родина никак не хотела отстать.И это речь идет о скромных обывателях просто возжелавших уехать к любимой израильской тете..
Что ж,раз уж Вы назвали конкретные имена,давайте разбер╦м этих "скромных обывателей",которых тоталитарная система ну ни за что ни про что бросало в лагеря и тюрьмы..
Иосиф Бегун.В начале 70-х Бегун подал заявление на выезд в Израиль..Заявление было ВРЕМЕННО отклонено из за того,что до этого Бегун работал на секретном предприятии..(только не рассказывайте мне пожалуйста,что если какой нибудь американский инженер,участвовавший в секретных разработках Пентагона захотел бы выехать на ПМЖ в СССР,его бы немедленно отпустили,ладно? А то я буду долго смеяться )...
Бегун немедленно уволился и начал тунеядствовать.Он мог бы подождать какое то время,определенное законом,и после этого спокойно и вполне официалъно уехать в свой горячо любимый Израиль...но Бегун,как и Ильич пошел другим пут╦м.Он отклонил несколько десятков предложений о работе на предприятиях,не связанных с секретами...Бегуна неоднократно предупреждали о последствиях тунеядства,но не внял товарисч дружеским напутствиям...За что и загремел...К выезду как таковому статья за тунеядство не имеет никакого отношения..
Натан Щаранский...Оставим в стороне его деятельность,как официального лица государства Израиль и посмотрим за что он был осужден...
А осужден он был за шпионаж в пользу США,а именно за то,что по заказу западных "друзей" передавал за границу клеветнические материалы,а также адреса предприятий,на которых работали отказники,что,учитывая секретность предприятий являлось государственной тайной...В этом он сам же и признался,оговорив лишь то,что делал это открыто,т.к. не видел в своих действиях состава преступления...Но мы то знаем,wittness ,что незнание закона не освобождает от ответственности,правда?
Не говоря уж о моральном облике г-на Щаранского,который спасая свою шкуру,требовал от следственной группы КГБ привлечь к своему делу как можно больше своих единомышленников...
Кастати,от адвоката семья Щаранского отказалась..
Материалы следствия увы,недоступны..А было оченно интересно почитать протоколы допросов отважного борца..
Кто там еще? Убежденный сионист Эдельштейн и столь же убежденная сионистка,осужденная за хулиганство Нудель? Кстати,интересно,почему И.Нудель получила отказ? Ведь е╦ младшая сестра преспокойно уехала на историческую родину вместе со всей своей семь╦й..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
14.05.08 12:10
Смейся.
Только вначале объясни как бы они того инженера удержали, поставили возле него круглосуточную охрану или бы заперли границу на замок?
в ответ erwin__rommel 14.05.08 11:57
В ответ на:
..(только не рассказывайте мне пожалуйста,что если какой нибудь американский инженер,участвовавший в секретных разработках Пентагона захотел бы выехать на ПМЖ в СССР,его бы немедленно отпустили,ладно? А то я буду долго смеяться )...
..(только не рассказывайте мне пожалуйста,что если какой нибудь американский инженер,участвовавший в секретных разработках Пентагона захотел бы выехать на ПМЖ в СССР,его бы немедленно отпустили,ладно? А то я буду долго смеяться )...
Смейся.
Только вначале объясни как бы они того инженера удержали, поставили возле него круглосуточную охрану или бы заперли границу на замок?
14.05.08 12:15
Теперь мне понятно почему ты не ответил на мой вопрос относительно прибалтики.
Если забыл, то могу повторить.
Были ли альтернативные списки партий участвовавших тогда во "всенародных выборах", когда 99% процентов проголосовало за вхождение прибалтийских стран в состав СССР?
в ответ erwin__rommel 14.05.08 09:52
В ответ на:
Да какой там у вас выбор...Как и в СССР,выбираете только из ассортимента,предложенного свыше..
Да какой там у вас выбор...Как и в СССР,выбираете только из ассортимента,предложенного свыше..
Теперь мне понятно почему ты не ответил на мой вопрос относительно прибалтики.
Если забыл, то могу повторить.
Были ли альтернативные списки партий участвовавших тогда во "всенародных выборах", когда 99% процентов проголосовало за вхождение прибалтийских стран в состав СССР?
14.05.08 12:47
Абхазия, Ю.Осетия и Приднестровье по результатам всенародных референдумов соответственно 99 и 2006 годов
большинством голосов(более 90%) приняли решение о независимости от своих суверенов..
Вы упомянули Чечню. Есть у вас данные о результатах референдума по вопросу независимости Чечни?
У меня например, есть только сведения о референдуме по Конституции Чечни 2003 года, в которой деклалрируется, что Чечня-это неотъемлемая часть РФ..
за что проголосовало также большинство жителей Чечни.. У вас есть данные о других референдумах?
(предвосхищая ваши возражения..легитимность референдума обсуждать не будем.. ок?)
Кста..как вы считаете, президент Сербии, отдавший Косово, вопреки мнению большинства сербов, является предателем или героем(для сербов)?
в ответ wittness 14.05.08 09:05
В ответ на:
В ответ на:Почему Абхазия и Южная Осетия не могут выйти из Грузии, Косовская Митровица из Косово, Крым и Севастополь из Украины,
..Чечня из России.
В ответ на:Почему Абхазия и Южная Осетия не могут выйти из Грузии, Косовская Митровица из Косово, Крым и Севастополь из Украины,
..Чечня из России.
Абхазия, Ю.Осетия и Приднестровье по результатам всенародных референдумов соответственно 99 и 2006 годов
большинством голосов(более 90%) приняли решение о независимости от своих суверенов..
Вы упомянули Чечню. Есть у вас данные о результатах референдума по вопросу независимости Чечни?
У меня например, есть только сведения о референдуме по Конституции Чечни 2003 года, в которой деклалрируется, что Чечня-это неотъемлемая часть РФ..
за что проголосовало также большинство жителей Чечни.. У вас есть данные о других референдумах?
(предвосхищая ваши возражения..легитимность референдума обсуждать не будем.. ок?)
Кста..как вы считаете, президент Сербии, отдавший Косово, вопреки мнению большинства сербов, является предателем или героем(для сербов)?
14.05.08 13:00
Будешь мне втирать,что в США спецслужбы не ведут наблюдение за людьми,учасвтующими в секретных разработках?
А вообще,ветку начала прочти,умник...Речь шла об официальном разрешении на выезд
в ответ -Archimed- 14.05.08 12:10
В ответ на:
Только вначале объясни как бы они того инженера удержали, поставили возле него круглосуточную охрану или бы заперли границу на замок?
Только вначале объясни как бы они того инженера удержали, поставили возле него круглосуточную охрану или бы заперли границу на замок?
Будешь мне втирать,что в США спецслужбы не ведут наблюдение за людьми,учасвтующими в секретных разработках?
А вообще,ветку начала прочти,умник...Речь шла об официальном разрешении на выезд
14.05.08 13:03
Если я буду перечислять вопросы,на которые ТЫ не ответил,тут веток 20 придется открывать..
А оно надо? Бисер метать? Ни ты,ни kaputter roboter вс╦ равно внятно ничего ответить не в состоянии...Но если пообещаешь откомментировать мой пост,то отвечу...Откомментировать не своими разглагольствованиями,ессно,и не враками твоих бабушек и дедушек...Они меня меньше всего интересуют...Ну ч╦? согласен?
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
в ответ -Archimed- 14.05.08 12:15
В ответ на:
Теперь мне понятно почему ты не ответил на мой вопрос относительно прибалтики.
Теперь мне понятно почему ты не ответил на мой вопрос относительно прибалтики.
Если я буду перечислять вопросы,на которые ТЫ не ответил,тут веток 20 придется открывать..
В ответ на:
Были ли альтернативные списки партий участвовавших тогда во "всенародных выборах", когда 99% процентов проголосовало за вхождение прибалтийских стран в состав СССР?
Были ли альтернативные списки партий участвовавших тогда во "всенародных выборах", когда 99% процентов проголосовало за вхождение прибалтийских стран в состав СССР?
А оно надо? Бисер метать? Ни ты,ни kaputter roboter вс╦ равно внятно ничего ответить не в состоянии...Но если пообещаешь откомментировать мой пост,то отвечу...Откомментировать не своими разглагольствованиями,ессно,и не враками твоих бабушек и дедушек...Они меня меньше всего интересуют...Ну ч╦? согласен?
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
14.05.08 13:07
А есть страны, где гражданство дают по первому требованию новоприбывшего?
в ответ erwin__rommel 14.05.08 10:15
В ответ на:
А что будет,если какой нибудь гражданин России захочет принять английское или американское гражданство? Сейчас то выезд из России свободный? Что же такие сложности с получением гражданства какой либо западной страны? И как это совместить с демократическими свободами,о которых Запад неустанно трещит?
А что будет,если какой нибудь гражданин России захочет принять английское или американское гражданство? Сейчас то выезд из России свободный? Что же такие сложности с получением гражданства какой либо западной страны? И как это совместить с демократическими свободами,о которых Запад неустанно трещит?
А есть страны, где гражданство дают по первому требованию новоприбывшего?
14.05.08 13:13
Да половина бы из совка убежало, будь неофициальная возможность сбежать, да если бы в заложниках не оставались семья и родственники.
в ответ erwin__rommel 14.05.08 13:00
В ответ на:
Будешь мне втирать,что в США спецслужбы не ведут наблюдение за людьми,
Одно дело наблюдение и совсем другое "граница на замке"Будешь мне втирать,что в США спецслужбы не ведут наблюдение за людьми,
В ответ на:
Речь шла об официальном разрешении на выезд
Речь шла об официальном разрешении на выезд
Да половина бы из совка убежало, будь неофициальная возможность сбежать, да если бы в заложниках не оставались семья и родственники.
14.05.08 13:15
в ответ erwin__rommel 14.05.08 13:08
Ну-ка, ну-ка! Это не беглых ли шпи╦нов и японских коммунистов Вы имете ввиду? Так ежели Вы шпи╦н в пользу - то и гражданство (по крайней мере надежный приют) в той стране Вам обеспечен. Но мы ж про простых смертных граждан! А им в светлой памяти СССРе не только за границу - с места на место проблемно переехать было (прописку-то еще помните?). А крестьянам и вовсе Песенку слышали:
На горе совхоз,
Под горой колхоз...
Песенку слышали:На горе совхоз,
Под горой колхоз...
14.05.08 17:07
Давайте. Итак
И что, в отазе было указано ВРЕМЯ его дийствия? Насколько мне известно - нет. Кстати каким таким законом это время было определено?
Начал работать не другом месте, откуда был уволен за прогул. Причиной прогула был его "превентивный арест" КГБ на 8 дней во время визита Никсона в Москву.
После того как на работу устроиться стало невозможно - занялся частным преподаванием иврита, предварительно направив соответствуюшее заявление властям. Суд почему-то счел частные уроки "тунеядством.. ". Второй раз был осужден за "нарушение режима" уже в ссылке.
А уж в 3-раз в 1982 по полной программе - статья 70-я "антисоветская агитация и подрыв советского строя" - Он его прямо из ссылки, занчит подрывал и агитировал..
Она вообше к здравому смыслу не имеет отношения, я вот ни в Германии ни в Англии про такую статью не слышал. Типичный инструмент расправы: выдать человеку "волчий билет", оставить без работы - и судить за тунеядство. Вот и ходили нобелевские лауреаты по литературе - в тунеядцах..
Так "клеветнические материалы" или адреса? Кстати не адреса - а название места работы. Адреса в телефонной книге стояли. А вопрос о месте работы был в любой анкете - в районной библиотеке и даже в шахматном клубе. И сообшали ему ему эти сведения воплне легально. Ни одного случая, когда место работы было содержанием гостайны и
запрешалось к разглашению на суде предьявлено не было.
Но интересно еше другое: почему же его к тому времени не выпустили в Израиль (4 года ждал)? Он сам работал в институте нефти и газа, кажется и секретами не ворочал..
Во гад - еше и свидтелей зашиты требовал, да побольше. Того и гляди суд почти что гласным получился бы.. Вот негодяй..
Адвоката, выбранного семьей - на суд не пустили. А отказались они от другого, назначенного КГБ.
Судя по сроку (13 лет) в почетном 35-м политическим лагере - следователи об-сь по полной..И угрозы расстрела не помогли.
Ага и он тоже.
Действительно.. Хулиганство ссотояло в том, что она в окне своей квартиры повесила плакат с требованием выпустить ее в Израиль. 4 года ссылки..
И. Нудель, и еше тысячи других отказников. А с 1982 вообше выпускать прекратили. Даже не морочились обьяснениями.
Почему? Чтоб каждый поыенциальный охотник покинуть коммунистический рай знал, что это может случиться и с ним, закона нет и он беззашитен перед произволом.
Хорошо и свободно дышалось в старне советов. И всех отпускали куда они хотели..
В ответ на:
Что ж,раз уж Вы назвали конкретные имена,давайте разберём
Что ж,раз уж Вы назвали конкретные имена,давайте разберём
Давайте. Итак
В ответ на:
Иосиф Бегун.В начале 70-х Бегун подал заявление на выезд в Израиль..Заявление было ВРЕМЕННО отклонено из за того,что до этого Бегун работал на секретном предприятии..
Иосиф Бегун.В начале 70-х Бегун подал заявление на выезд в Израиль..Заявление было ВРЕМЕННО отклонено из за того,что до этого Бегун работал на секретном предприятии..
И что, в отазе было указано ВРЕМЯ его дийствия? Насколько мне известно - нет. Кстати каким таким законом это время было определено?
В ответ на:
Бегун немедленно уволился и начал тунеядствовать
Бегун немедленно уволился и начал тунеядствовать
Начал работать не другом месте, откуда был уволен за прогул. Причиной прогула был его "превентивный арест" КГБ на 8 дней во время визита Никсона в Москву.
После того как на работу устроиться стало невозможно - занялся частным преподаванием иврита, предварительно направив соответствуюшее заявление властям. Суд почему-то счел частные уроки "тунеядством.. ". Второй раз был осужден за "нарушение режима" уже в ссылке.
А уж в 3-раз в 1982 по полной программе - статья 70-я "антисоветская агитация и подрыв советского строя" - Он его прямо из ссылки, занчит подрывал и агитировал..
В ответ на:
.К выезду как таковому статья за тунеядство не имеет никакого отношения..
.К выезду как таковому статья за тунеядство не имеет никакого отношения..
Она вообше к здравому смыслу не имеет отношения, я вот ни в Германии ни в Англии про такую статью не слышал. Типичный инструмент расправы: выдать человеку "волчий билет", оставить без работы - и судить за тунеядство. Вот и ходили нобелевские лауреаты по литературе - в тунеядцах..
В ответ на:
Натан Щаранский..А осужден он был за шпионаж в пользу США,а именно за то,что по заказу западных "друзей" передавал за границу клеветнические материалы,а также адреса предприятий,на которых работали отказники
Натан Щаранский..А осужден он был за шпионаж в пользу США,а именно за то,что по заказу западных "друзей" передавал за границу клеветнические материалы,а также адреса предприятий,на которых работали отказники
Так "клеветнические материалы" или адреса? Кстати не адреса - а название места работы. Адреса в телефонной книге стояли. А вопрос о месте работы был в любой анкете - в районной библиотеке и даже в шахматном клубе. И сообшали ему ему эти сведения воплне легально. Ни одного случая, когда место работы было содержанием гостайны и
запрешалось к разглашению на суде предьявлено не было.
Но интересно еше другое: почему же его к тому времени не выпустили в Израиль (4 года ждал)? Он сам работал в институте нефти и газа, кажется и секретами не ворочал..
В ответ на:
требовал от следственной группы КГБ привлечь к своему делу как можно больше своих единомышленников.
требовал от следственной группы КГБ привлечь к своему делу как можно больше своих единомышленников.
Во гад - еше и свидтелей зашиты требовал, да побольше. Того и гляди суд почти что гласным получился бы.. Вот негодяй..
В ответ на:
Кастати,от адвоката семья Щаранского отказалась..
Кастати,от адвоката семья Щаранского отказалась..
Адвоката, выбранного семьей - на суд не пустили. А отказались они от другого, назначенного КГБ.
В ответ на:
А было оченно интересно почитать протоколы допросов отважного борца..
А было оченно интересно почитать протоколы допросов отважного борца..
Судя по сроку (13 лет) в почетном 35-м политическим лагере - следователи об-сь по полной..И угрозы расстрела не помогли.
В ответ на:
Убежденный сионист Эдельштейн
Убежденный сионист Эдельштейн
Ага и он тоже.
В ответ на:
осужденная за хулиганство Нудель?
осужденная за хулиганство Нудель?
Действительно.. Хулиганство ссотояло в том, что она в окне своей квартиры повесила плакат с требованием выпустить ее в Израиль. 4 года ссылки..
В ответ на:
почему И.Нудель получила отказ?
почему И.Нудель получила отказ?
И. Нудель, и еше тысячи других отказников. А с 1982 вообше выпускать прекратили. Даже не морочились обьяснениями.
Почему? Чтоб каждый поыенциальный охотник покинуть коммунистический рай знал, что это может случиться и с ним, закона нет и он беззашитен перед произволом.
Хорошо и свободно дышалось в старне советов. И всех отпускали куда они хотели..
14.05.08 18:43
Конечно не вешали, они расстреливали, что сделали со сдавшимися офицерами после захвата Крыма Бэлла кун и его подельники?
Почитайте хотябы Мельгунова, не вс╦то большевистскую прессу листать.
в ответ erwin__rommel 14.05.08 09:58
In Antwort auf:
По крайней мере большевики не вешали всех,кто попадется под руку,как это делал Слащев
По крайней мере большевики не вешали всех,кто попадется под руку,как это делал Слащев
Конечно не вешали, они расстреливали, что сделали со сдавшимися офицерами после захвата Крыма Бэлла кун и его подельники?
Почитайте хотябы Мельгунова, не вс╦то большевистскую прессу листать.
14.05.08 19:32
Эт точно. Тут батальоном не обойдешся, масштаб не тот. Нужноминимум пара дивизий.
А с чего это она стала нищей, голодной и лежащей в развалинах. Не от действий ли большевиков. Как-то до их прихода во власть голода не было. Несмотря на длительную войну.
в ответ erwin__rommel 14.05.08 10:31
В ответ на:
Россия - не Африка
Россия - не Африка
Эт точно. Тут батальоном не обойдешся, масштаб не тот. Нужноминимум пара дивизий.
В ответ на:
создать из нищей,голодной,лежащей в развалинах страны
создать из нищей,голодной,лежащей в развалинах страны
А с чего это она стала нищей, голодной и лежащей в развалинах. Не от действий ли большевиков. Как-то до их прихода во власть голода не было. Несмотря на длительную войну.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
14.05.08 19:36
А на кого еще ее вешать то. Разве "превратим войну империалистическую в войну гражданскую" это не ленинский лозунг?
Ну и превратили. Так на кого же эту войну еще вешать.
в ответ erwin__rommel 14.05.08 10:32
В ответ на:
Вы что,еще и Гражданскую только на большевиков собрались повесить? wittness,это уже слишком
Вы что,еще и Гражданскую только на большевиков собрались повесить? wittness,это уже слишком
А на кого еще ее вешать то. Разве "превратим войну империалистическую в войну гражданскую" это не ленинский лозунг?
Ну и превратили. Так на кого же эту войну еще вешать.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
14.05.08 21:42
в ответ turgai 14.05.08 21:17
Те евреи, которые называют правящий в России режим (не Россию, а именно режим), не едут из Израиля в Россию. А те, которые едут, те не называют. Не знаю ж, какие из них вам более по душе.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
14.05.08 22:41
Естественно. Для узурпаторской клики.
в ответ erwin__rommel 14.05.08 10:08
В ответ на:
Закономерное явление
Закономерное явление
Естественно. Для узурпаторской клики.
14.05.08 22:46
Ну это не совсем так... вернее, совсем не так... Просто переехавшего в другую землю лишают халявы,... социальной помощи, то бишь,... уж не знаю, какие там у минфина в этом смысле взаиморасчеты... а так пожалуйста - вольному воля... С другой стороны, решившему спрыгнуть с халявы в другой земле, то есть, устроившемуся там на работу, прежняя земля даже приплачивает, за то что одним захребетником стало меньше...
в ответ erwin__rommel 14.05.08 10:38
В ответ на:
здесь с год назад была интересная ветка о том,что переселенцам,приезжающим в Германию запрещено покидать места расселения,куда их направило соответствующее ведомство...
здесь с год назад была интересная ветка о том,что переселенцам,приезжающим в Германию запрещено покидать места расселения,куда их направило соответствующее ведомство...
Ну это не совсем так... вернее, совсем не так... Просто переехавшего в другую землю лишают халявы,... социальной помощи, то бишь,... уж не знаю, какие там у минфина в этом смысле взаиморасчеты... а так пожалуйста - вольному воля... С другой стороны, решившему спрыгнуть с халявы в другой земле, то есть, устроившемуся там на работу, прежняя земля даже приплачивает, за то что одним захребетником стало меньше...
14.05.08 22:46
Он его получит. Мой коллега и хороший друг получил британское гражданство полгода назад. Надо было 5 лет прожить в стране, работать ,платить налоги
и не хулиганить. Ему даже российское гражданство разрешили оставить. Я сам получу право обратиться за английским гражданством в конце года. Но тогда немецкое придется сдать.
в ответ erwin__rommel 14.05.08 10:15
В ответ на:
А что будет,если какой нибудь гражданин России захочет принять английское или американское гражданство?
А что будет,если какой нибудь гражданин России захочет принять английское или американское гражданство?
Он его получит. Мой коллега и хороший друг получил британское гражданство полгода назад. Надо было 5 лет прожить в стране, работать ,платить налоги
и не хулиганить. Ему даже российское гражданство разрешили оставить. Я сам получу право обратиться за английским гражданством в конце года. Но тогда немецкое придется сдать.
14.05.08 22:58
Ой, а я думал, кто ято там звонким голосом с прокурорского места рассказывал, как поддержанные народом и все сплошь легитимные большевики-ленинцы- не помню уж из какого уклона - стекло в масло подмешивали и создали в стране временные продовольственные трудности. А еше обзывал их всякими словами из флоры и фауны. Это не он разве, не начальник якиманской управы еше при времнном правительстве, котрый ордер на арест Ленина подписал? А потом исправился и издал бришюру
╚Ленин и Сталин ≈великие организаторы Советского государства╩.. Видать это мне почудилось..
в ответ erwin__rommel 14.05.08 10:19
В ответ на:
Вышинского приплели...Он то здесь прич╦м?
Вышинского приплели...Он то здесь прич╦м?
Ой, а я думал, кто ято там звонким голосом с прокурорского места рассказывал, как поддержанные народом и все сплошь легитимные большевики-ленинцы- не помню уж из какого уклона - стекло в масло подмешивали и создали в стране временные продовольственные трудности. А еше обзывал их всякими словами из флоры и фауны. Это не он разве, не начальник якиманской управы еше при времнном правительстве, котрый ордер на арест Ленина подписал? А потом исправился и издал бришюру
╚Ленин и Сталин ≈великие организаторы Советского государства╩.. Видать это мне почудилось..
14.05.08 23:00
в ответ wittness 14.05.08 22:41
Виттнесс, а Вы согласны с широко известным мнением, что большевистский переворот инициировали российские,... я бы даже уточнил: малороссийские евреи?...
Вопрос риторический, я знаю - не согласны... однако, это Ваше несогласие никак не может изменить фактов, какие бы сложносочин╦нные Вами демагогические конструкции Вы здесь не постили...
Виттнесс, дураков нынче крайне мало,.. это Вам не сто лет назад,... когда работяги раскрыв рот с вожделением внимали местечковым недоучкам...
Вопрос риторический, я знаю - не согласны... однако, это Ваше несогласие никак не может изменить фактов, какие бы сложносочин╦нные Вами демагогические конструкции Вы здесь не постили...
Виттнесс, дураков нынче крайне мало,.. это Вам не сто лет назад,... когда работяги раскрыв рот с вожделением внимали местечковым недоучкам...
14.05.08 23:05
Причем, что характерно, группа "фанатиков", намечанная на заклание, как-то аморфно разрасталась и всасывала в себя все больше и больше "государственников"
так что уже почти все высшее руководство государства, партии и зорких органов оказалось шпионами, заговоршиками, насильниками, стяжателями и антипартийными интриганами..
А полновалстный диктатор-пролетариат взирал на это шизофриническое представление длиной в четверть века и его поддерживал, поддерживал, поддерживал..
В ответ на:
Не совсем так...Если кратко и обще,шла борьба между группой государственников и группой фанатиков мировой революции..
Не совсем так...Если кратко и обще,шла борьба между группой государственников и группой фанатиков мировой революции..
Причем, что характерно, группа "фанатиков", намечанная на заклание, как-то аморфно разрасталась и всасывала в себя все больше и больше "государственников"
так что уже почти все высшее руководство государства, партии и зорких органов оказалось шпионами, заговоршиками, насильниками, стяжателями и антипартийными интриганами..
А полновалстный диктатор-пролетариат взирал на это шизофриническое представление длиной в четверть века и его поддерживал, поддерживал, поддерживал..
14.05.08 23:11
О таком мнении не слыхал. Вот о том что инициировали немцы - слыхал и очень похоже на правду, что бы там казахстанские историки не говорили...
в ответ Schloss 14.05.08 23:00
В ответ на:
Виттнесс, а Вы согласны с широко известным мнением, что большевистский переворот инициировали российские,... я бы даже уточнил: малороссийские евреи?...
Виттнесс, а Вы согласны с широко известным мнением, что большевистский переворот инициировали российские,... я бы даже уточнил: малороссийские евреи?...
О таком мнении не слыхал. Вот о том что инициировали немцы - слыхал и очень похоже на правду, что бы там казахстанские историки не говорили...
14.05.08 23:18
А то.. Мой отец в эпоху большого кровопускания был молоденьким младшим командиром РККА. И на бесконечных полизанятиях и собраниях
вместе со всеми тянул руку - смерть разоблаченным предателям и шпионам! Слава нашему спасителю народному комиссару, товаришу Ежову!
Причем не верил этой дикости ни секунды, а руку тянул. И политонформации с бойцами проводил. Жить-то хочется. А у него родной брат в этой мясорубке - по полной программе: пыточное следствие, инвалидность, лагеря, ссылка, повторная посадка - мучительная смерть и полная реабилитация. Похоронен в Донском монастыре.
Почему же грузинская и украинская верхушка двести лет была пророссийской, при Бородино кровь проливала за Россию, а
тут вопреки всякому здравому смыслу - бежит куда глаза глядят?
В ответ на:
Вы уж извините за личный вопрос - а Ваш отец тоже кому нибудь лизал,или на кого нибудь гадил?
Вы уж извините за личный вопрос - а Ваш отец тоже кому нибудь лизал,или на кого нибудь гадил?
А то.. Мой отец в эпоху большого кровопускания был молоденьким младшим командиром РККА. И на бесконечных полизанятиях и собраниях
вместе со всеми тянул руку - смерть разоблаченным предателям и шпионам! Слава нашему спасителю народному комиссару, товаришу Ежову!
Причем не верил этой дикости ни секунды, а руку тянул. И политонформации с бойцами проводил. Жить-то хочется. А у него родной брат в этой мясорубке - по полной программе: пыточное следствие, инвалидность, лагеря, ссылка, повторная посадка - мучительная смерть и полная реабилитация. Похоронен в Донском монастыре.
В ответ на:
А может не будем смешивать интересы националистически настроенной верхушки с интересами народа в целом?
А может не будем смешивать интересы националистически настроенной верхушки с интересами народа в целом?
Почему же грузинская и украинская верхушка двести лет была пророссийской, при Бородино кровь проливала за Россию, а
тут вопреки всякому здравому смыслу - бежит куда глаза глядят?
14.05.08 23:27
Это синдром обделенных вкусными пирожками при распаде СССР. Все эти республики процветали при СССР и к сему привыкли. А когда пришла независимость, то вдруг стало ясно кто кого кормил. Вот они и побежали - но не столько от России, как к богатенькому дяде, имя которого уже навязло на устах.
в ответ wittness 14.05.08 23:18
В ответ на:
Почему же грузинская и украинская верхушка двести лет была пророссийское, при Бородино кровь проливала за Россию, а
тут вопреки всякому здравому смыслу - бежит куда глаза глядят?
А еще прибалтийские страны. Почему же грузинская и украинская верхушка двести лет была пророссийское, при Бородино кровь проливала за Россию, а
тут вопреки всякому здравому смыслу - бежит куда глаза глядят?
Это синдром обделенных вкусными пирожками при распаде СССР. Все эти республики процветали при СССР и к сему привыкли. А когда пришла независимость, то вдруг стало ясно кто кого кормил. Вот они и побежали - но не столько от России, как к богатенькому дяде, имя которого уже навязло на устах.
Всё проходит. И это пройдёт.
14.05.08 23:30
Не знаю.. Если дальше в Англии жить - то английское, а если в Германии то немецкое. В принципе разницы никакой.
Голосовать за Меркель или Брауна - дело вкуса...
в ответ Пyкшин 14.05.08 22:51
В ответ на:
А какое ценнее?
А какое ценнее?
Не знаю.. Если дальше в Англии жить - то английское, а если в Германии то немецкое. В принципе разницы никакой.
Голосовать за Меркель или Брауна - дело вкуса...
14.05.08 23:36
Не, я согласен с еше более известным мнением, что организовал и финансировал переворот немецкий Генштаб с ведома самого
Вильгельма.
А зачем их менять - они и так хороши.
На мой век хватит, к сожалению..
в ответ Schloss 14.05.08 23:00
В ответ на:
а Вы согласны с широко известным мнением
а Вы согласны с широко известным мнением
Не, я согласен с еше более известным мнением, что организовал и финансировал переворот немецкий Генштаб с ведома самого
Вильгельма.
В ответ на:
однако, это Ваше несогласие никак не может изменить фактов
однако, это Ваше несогласие никак не может изменить фактов
А зачем их менять - они и так хороши.
В ответ на:
Виттнесс, дураков нынче крайне мало
Виттнесс, дураков нынче крайне мало
На мой век хватит, к сожалению..
14.05.08 23:40
Ну не идея, а гипотеза или как там, о том что мол все с революцией евреи подстроили. Евреи свою роль сыграли, их таки забижали шибко, громили, за черточку не пущали и все такое.. Но немцам все одно было выгоднее. Окромя того Ильич-плутоватые глазенки им чуть полРассеи не отдал. Чудом не вышло...
Насчет удивления - Вы меня удивили еще раньше. Вас все время еврейский вопрос беспокоит. Причем Вы из такой страны, где евреев-то наверно только на картинках видели... Вообщем недоумеваю..
в ответ Schloss 14.05.08 23:26
В ответ на:
Какая "идея", на фиг?...
Но я рад, что сумел, таки, удивить мАсквича....
Какая "идея", на фиг?...
Но я рад, что сумел, таки, удивить мАсквича....
Ну не идея, а гипотеза или как там, о том что мол все с революцией евреи подстроили. Евреи свою роль сыграли, их таки забижали шибко, громили, за черточку не пущали и все такое.. Но немцам все одно было выгоднее. Окромя того Ильич-плутоватые глазенки им чуть полРассеи не отдал. Чудом не вышло...
Насчет удивления - Вы меня удивили еще раньше. Вас все время еврейский вопрос беспокоит. Причем Вы из такой страны, где евреев-то наверно только на картинках видели... Вообщем недоумеваю..
14.05.08 23:56
Во-во... ваши и кайзера подставили....
Знаете ли, та наглость, с которой конти расписывают тут режим, называя его большевистским, она умиляет...
Она, позиция эта, сродни ШШ-аргументации онкелей, от которой уже тошнит...
"Это какой-то... позор..."
Швондер.
В ответ на:
Не, я согласен с еше более известным мнением, что организовал и финансировал переворот немецкий Генштаб с ведома самого
Вильгельма.
Не, я согласен с еше более известным мнением, что организовал и финансировал переворот немецкий Генштаб с ведома самого
Вильгельма.
Во-во... ваши и кайзера подставили....
Знаете ли, та наглость, с которой конти расписывают тут режим, называя его большевистским, она умиляет...
Она, позиция эта, сродни ШШ-аргументации онкелей, от которой уже тошнит...
"Это какой-то... позор..."
Швондер.
15.05.08 00:22
А ваши его вообше об-ли и с престола спихнули.
А вы привыкайте, придется потерпеть. Не 38-й год поди - и вы не на районном слете НСДАП..
в ответ Schloss 14.05.08 23:56
В ответ на:
Во-во... ваши и кайзера подставили....
Во-во... ваши и кайзера подставили....
А ваши его вообше об-ли и с престола спихнули.
В ответ на:
Знаете ли, та наглость, с которой конти расписывают тут режим, называя его большевистским, она умиляет...
Знаете ли, та наглость, с которой конти расписывают тут режим, называя его большевистским, она умиляет...
А вы привыкайте, придется потерпеть. Не 38-й год поди - и вы не на районном слете НСДАП..
15.05.08 08:53
Так Россия с ее нефтедолларами к воротам Грузии еше ближе...
в ответ turgai 15.05.08 08:49
В ответ на:
Так тогда дяди СЭМА с бабками ещ╦ не было у ворот Грузии
Так тогда дяди СЭМА с бабками ещ╦ не было у ворот Грузии
Так Россия с ее нефтедолларами к воротам Грузии еше ближе...
15.05.08 08:57
Мне естественно по душе не продажные евреи и их в СССР я встречал много и среди иммигрантов они есть, а вот с тем что в Россию едут те которые не называют, не соглассен, например армянский еврей Каспаров, жил бы в своей америке играл бы в шахматы, а так опозорился перед всем честным народом.
в ответ Пух 14.05.08 21:42
В ответ на:
Те евреи, которые называют правящий в России режим (не Россию, а именно режим), не едут из Израиля в Россию. А те, которые едут, те не называют. Не знаю ж, какие из них вам более по душе.
Те евреи, которые называют правящий в России режим (не Россию, а именно режим), не едут из Израиля в Россию. А те, которые едут, те не называют. Не знаю ж, какие из них вам более по душе.
Мне естественно по душе не продажные евреи и их в СССР я встречал много и среди иммигрантов они есть, а вот с тем что в Россию едут те которые не называют, не соглассен, например армянский еврей Каспаров, жил бы в своей америке играл бы в шахматы, а так опозорился перед всем честным народом.
15.05.08 09:00
Если московские евреи так считают, то значит так оно и есть. Им, (московским евреям) виднее.
Зачем? Ну сказал он глупость и прикончил свою карьеру. Мне это не интересно...
в ответ turgai 15.05.08 08:52
В ответ на:
Эта идея известна всему миру, только московские евреи считают что весь мир дураки и ничего не знают,
Эта идея известна всему миру, только московские евреи считают что весь мир дураки и ничего не знают,
Если московские евреи так считают, то значит так оно и есть. Им, (московским евреям) виднее.
В ответ на:
вам дать ссылку на речь депутата Бундестага Хомана.
вам дать ссылку на речь депутата Бундестага Хомана.
Зачем? Ну сказал он глупость и прикончил свою карьеру. Мне это не интересно...
15.05.08 09:00
Ребята привыкли к халяве и стремятся к ней, но от дяди СЭМА халява будет только первое время а потом горькие слезы.
в ответ Wladimir- 14.05.08 23:27
В ответ на:
А еще прибалтийские страны.
Это синдром обделенных вкусными пирожками при распаде СССР. Все эти республики процветали при СССР и к сему привыкли. А когда пришла независимость, то вдруг стало ясно кто кого кормил. Вот они и побежали - но не столько от России, как к богатенькому дяде, имя которого уже навязло на устах
А еще прибалтийские страны.
Это синдром обделенных вкусными пирожками при распаде СССР. Все эти республики процветали при СССР и к сему привыкли. А когда пришла независимость, то вдруг стало ясно кто кого кормил. Вот они и побежали - но не столько от России, как к богатенькому дяде, имя которого уже навязло на устах
Ребята привыкли к халяве и стремятся к ней, но от дяди СЭМА халява будет только первое время а потом горькие слезы.
15.05.08 09:11
Хоть и не мне адерсованно. Но в г. Кустанае управляющих строительными трестами Гольдмана и Завилинского, директоров мясокомбината и птицефабрики братьев Брунштейн, базы хозторга Бронтвеина и начальника отделения железной дороги Рубинштеина (более 30тыс. работающих) знал лично и неплохо, прекрасные люди и руководители, и мнения у нас с ними не расходились а вот масковские евреи
в ответ Пyкшин 14.05.08 23:40
В ответ на:
Насчет удивления - Вы меня удивили еще раньше. Вас все время еврейский вопрос беспокоит. Причем Вы из такой страны, где евреев-то наверно только на картинках видели... Вообщем недоумеваю.
Насчет удивления - Вы меня удивили еще раньше. Вас все время еврейский вопрос беспокоит. Причем Вы из такой страны, где евреев-то наверно только на картинках видели... Вообщем недоумеваю.
Хоть и не мне адерсованно. Но в г. Кустанае управляющих строительными трестами Гольдмана и Завилинского, директоров мясокомбината и птицефабрики братьев Брунштейн, базы хозторга Бронтвеина и начальника отделения железной дороги Рубинштеина (более 30тыс. работающих) знал лично и неплохо, прекрасные люди и руководители, и мнения у нас с ними не расходились
а вот масковские евреи
15.05.08 09:15
Так Хомана из CDU московские евреи исключили? Круто..
в ответ turgai 15.05.08 08:52
В ответ на:
только московские евреи считают.. речь депутата Бундестага Хомана.
только московские евреи считают.. речь депутата Бундестага Хомана.
Так Хомана из CDU московские евреи исключили? Круто..
15.05.08 09:17
А Вы там со свечкой стояли? Да и какие клятвы, 21 век на дворе. Еше скажите, что их в Вашингтоне заколдовали.
в ответ turgai 15.05.08 09:15
В ответ на:
клятву в Лэнгли дали
клятву в Лэнгли дали
А Вы там со свечкой стояли? Да и какие клятвы, 21 век на дворе. Еше скажите, что их в Вашингтоне заколдовали.
15.05.08 09:20
Вранье.. Клуб был весьма пестрым и состоял из детей разных народов - от гордых кавказских джигитов до
голубоглазых истинных арийцев.
в ответ turgai 15.05.08 09:02
В ответ на:
Но откликнулись на это финансирование граждане одной национальности
Но откликнулись на это финансирование граждане одной национальности
Вранье.. Клуб был весьма пестрым и состоял из детей разных народов - от гордых кавказских джигитов до
голубоглазых истинных арийцев.
15.05.08 09:24
Так я даже умных и порядочных немцев знаю.
в ответ turgai 15.05.08 09:11
В ответ на:
знал лично и неплохо, прекрасные люди и руководители
знал лично и неплохо, прекрасные люди и руководители
Так я даже умных и порядочных немцев знаю.
15.05.08 09:25
..И Вам отчеты о проделанной работе отсылал.
в ответ turgai 15.05.08 09:19
В ответ на:
Для проверки клятвы шеф ЦРУ в Киев регулярно прилетал
Для проверки клятвы шеф ЦРУ в Киев регулярно прилетал
..И Вам отчеты о проделанной работе отсылал.
15.05.08 09:28
Вах, 78 процентов CDU президиума - американские евреи, а госпожа Меркель выросла в синагоге на диком запада.
в ответ turgai 15.05.08 09:17
В ответ на:
пока, американские постарались
пока, американские постарались
Вах, 78 процентов CDU президиума - американские евреи, а госпожа Меркель выросла в синагоге на диком запада.
15.05.08 09:43
Не врань╦, подавляющее большинство было одной национальности, а кавказкий джигит после на третьих ролях примкнул.
в ответ wittness 15.05.08 09:20
В ответ на:
Вранье.. Клуб был весьма пестрым и состоял из детей разных народов - от гордых кавказских джигитов до
голубоглазых истинных арийцев.
Вранье.. Клуб был весьма пестрым и состоял из детей разных народов - от гордых кавказских джигитов до
голубоглазых истинных арийцев.
Не врань╦, подавляющее большинство было одной национальности, а кавказкий джигит после на третьих ролях примкнул.
15.05.08 09:51
Большинство где?
в ответ turgai 15.05.08 09:43
В ответ на:
подавляющее большинство было одной национальности
подавляющее большинство было одной национальности
Большинство где?
15.05.08 09:54
Ну вы то тоже родились, выросли и получили образование в СССР а робатаете на английские банки. Кто платит или кого боятся ( как ваш отец) на того и работают. Меркель в отличие от нас с вами очень не свободный человек, она не может говорить и делать что думает. Она должна все делать с оглядкой на заокеанского дядю.
в ответ wittness 15.05.08 09:28
В ответ на:
Вах, 78 процентов CDU президиума - американские евреи, а госпожа Меркель выросла в синагоге на диком запада.
Вах, 78 процентов CDU президиума - американские евреи, а госпожа Меркель выросла в синагоге на диком запада.
Ну вы то тоже родились, выросли и получили образование в СССР а робатаете на английские банки. Кто платит или кого боятся ( как ваш отец) на того и работают. Меркель в отличие от нас с вами очень не свободный человек, она не может говорить и делать что думает. Она должна все делать с оглядкой на заокеанского дядю.
15.05.08 09:58
Здесь,, у вас проблемы с памятью? значит вы демократ.
в ответ wittness 15.05.08 09:51
В ответ на:
Виттнесс, а Вы согласны с широко известным мнением, что большевистский переворот инициировали российские,... я бы даже уточнил: малороссийские евреи?...
Вопрос риторический, я знаю - не согласны... однако, это Ваше несогласие никак не может изменить фактов, какие бы сложносочин╦нные Вами демагогические конструкции Вы здесь не постили...
Виттнесс, а Вы согласны с широко известным мнением, что большевистский переворот инициировали российские,... я бы даже уточнил: малороссийские евреи?...
Вопрос риторический, я знаю - не согласны... однако, это Ваше несогласие никак не может изменить фактов, какие бы сложносочин╦нные Вами демагогические конструкции Вы здесь не постили...
Здесь,
, у вас проблемы с памятью? значит вы демократ.
15.05.08 10:10
в ответ turgai 15.05.08 09:54
Ну хорошо, Меркель и почти весь CDU президиум боятся или находятся на содержании американских евреев. Они же оплачивают и в усмерть запугали
Конституционный суд в Карлсруе. Но и на выборах в Бундестаг в 2005 Хоман не прошел в своем округе. Почти 80 процентов избирателей
проголосовали за других кандидатов - и, видимо, выстроились у американского посольства в очередь за заслуженным вознаграждением.
Вам не кажется, что картина мира, в которой большинство Ваших сограждан трусливые , продажные и безмозглые марионетки и только ВЫ
честный, бесстрашный и проницательный открываете им глаза - ну несколько, скажем так, неадекватна.. Конечно, все возможно. Но все-таки,
не гложат ли Вас сомнения, что здесь что-то не так..
Конституционный суд в Карлсруе. Но и на выборах в Бундестаг в 2005 Хоман не прошел в своем округе. Почти 80 процентов избирателей
проголосовали за других кандидатов - и, видимо, выстроились у американского посольства в очередь за заслуженным вознаграждением.
Вам не кажется, что картина мира, в которой большинство Ваших сограждан трусливые , продажные и безмозглые марионетки и только ВЫ
честный, бесстрашный и проницательный открываете им глаза - ну несколько, скажем так, неадекватна.. Конечно, все возможно. Но все-таки,
не гложат ли Вас сомнения, что здесь что-то не так..
15.05.08 10:21
в ответ Пyкшин 15.05.08 09:00
В ответ на:
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
вам дать ссылку на речь депутата Бундестага Хомана.
Зачем? Ну сказал он глупость и прикончил свою карьеру.
За глупость карьеры не лишают. За глупость таких наоборот повышают.В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
вам дать ссылку на речь депутата Бундестага Хомана.
Зачем? Ну сказал он глупость и прикончил свою карьеру.
15.05.08 20:49
Ну значит это было исключение. Имхо, оченно хорошо что немцы сами себе прищемляют языки. Пущай всю свое дальнейшее существование они периуд правления Гитлера вспоминают как страшный сон. Что бы на второй круг не пошло. А опосля того что они с евреями сотворили, им евреев в суе поминать не стоит...
в ответ -Archimed- 15.05.08 10:21
В ответ на:
За глупость карьеры не лишают. За глупость таких наоборот повышают.
За глупость карьеры не лишают. За глупость таких наоборот повышают.
Ну значит это было исключение. Имхо, оченно хорошо что немцы сами себе прищемляют языки. Пущай всю свое дальнейшее существование они периуд правления Гитлера вспоминают как страшный сон. Что бы на второй круг не пошло. А опосля того что они с евреями сотворили, им евреев в суе поминать не стоит...
15.05.08 21:50
Я уже както писал, что сложив все свои командировки учебы я провел в Мааскве с 1971 по 1991год около 11 месяцев и учитывая что я не пьющий, каждый вечер изучал Мааскву, посетил там большинство музеев, театров концертных залов и стадионов, Москва неплохой город но народец жаден и гниловат.
в ответ Пукшин 15.05.08 20:50
В ответ на:
У Вас комплекс провинциала, голубчик. Небось и в Москве-то не разу не бывали...
У Вас комплекс провинциала, голубчик. Небось и в Москве-то не разу не бывали...
Я уже както писал, что сложив все свои командировки учебы я провел в Мааскве с 1971 по 1991год около 11 месяцев и учитывая что я не пьющий, каждый вечер изучал Мааскву, посетил там большинство музеев, театров концертных залов и стадионов, Москва неплохой город но народец жаден и гниловат.
15.05.08 21:58
Простите я не очень понял, с 71 по 91 год, всего 11 месяцев в общей сложности? Насчет народца, то конечно, было неодобрение, когда Вы в рабочий день закупались колбасой, а народ придя в магазин ничего там не находил...
в ответ turgai 15.05.08 21:50
В ответ на:
Я уже както писал, что сложив все свои командировки учебы я провел в Мааскве с 1971 по 1991год около 11 месяцев и учитывая что я не пьющий, каждый вечер изучал Мааскву, посетил там большинство музеев, театров концертных залов и стадионов, Москва неплохой город но народец жаден и гниловат.
Я уже както писал, что сложив все свои командировки учебы я провел в Мааскве с 1971 по 1991год около 11 месяцев и учитывая что я не пьющий, каждый вечер изучал Мааскву, посетил там большинство музеев, театров концертных залов и стадионов, Москва неплохой город но народец жаден и гниловат.
Простите я не очень понял, с 71 по 91 год, всего 11 месяцев в общей сложности? Насчет народца, то конечно, было неодобрение, когда Вы в рабочий день закупались колбасой, а народ придя в магазин ничего там не находил...
15.05.08 22:07
Да в общей сложности, а приземлялся и взлетал в аэропртах Домодедово, Внуково, Шереметьево десятки раз и даже 1 раз в Быково. А колбасу я привозил с собой, такой в Москве не было, работники министертсв после кустанйской колбасы сразу становились добрее.
в ответ Пукшин 15.05.08 21:58
В ответ на:
Простите я не очень понял, с 71 по 91 год, всего 11 месяцев в общей сложности? Насчет народца, то конечно, было неодобрение, когда Вы в рабочий день закупались колбасой, а народ придя в магазин ничего там не находил...
Простите я не очень понял, с 71 по 91 год, всего 11 месяцев в общей сложности? Насчет народца, то конечно, было неодобрение, когда Вы в рабочий день закупались колбасой, а народ придя в магазин ничего там не находил...
Да в общей сложности, а приземлялся и взлетал в аэропртах Домодедово, Внуково, Шереметьево десятки раз и даже 1 раз в Быково. А колбасу я привозил с собой, такой в Москве не было, работники министертсв после кустанйской колбасы сразу становились добрее.
15.05.08 22:14
Негусто. Вряд ли Вы могли составить хоть какое-то впечатление, окромя осмотра аэропортов...
Охотно верю. Лошадиную колбасу (суджук она у вас называлась?), в то время найти можно было только в "Дарах природы".
в ответ turgai 15.05.08 22:07
В ответ на:
Да в общей сложности, а приземлялся и взлетал в аэропртах Домодедово, Внуково, Шереметьево десятки раз и даже 1 раз в Быково
Да в общей сложности, а приземлялся и взлетал в аэропртах Домодедово, Внуково, Шереметьево десятки раз и даже 1 раз в Быково
Негусто. Вряд ли Вы могли составить хоть какое-то впечатление, окромя осмотра аэропортов...
В ответ на:
А колбасу я привозил с собой, такой в Москве не было, работники министертсв после кустанйской колбасы сразу становились добрее.
А колбасу я привозил с собой, такой в Москве не было, работники министертсв после кустанйской колбасы сразу становились добрее.
Охотно верю. Лошадиную колбасу (суджук она у вас называлась?), в то время найти можно было только в "Дарах природы".
16.05.08 10:33
прекрасно,прекрасно...значит любой житель России,в любой момент может уехать в Германию или в Англию,без всяких проблем устроиться там на любую работу,спокойно отработать 5 лет и получить гражданство,правильно?
Естественно...О вредительстве рассказывал не только Вышинский,но и иностранные инженеры,работавшие по контракту в СССР..или Вы их тоже в советские прокуроры записываете?
Он...Только какое отношение это имеет к Вашему утверждению "в ежовых лапках Вышинского..."
Фанатики ( без Ваших кавычек ) своей бурной неугомонной деятельностью сами себя наметили на заклание...Кстати,возились с ними на удивление долго.Ссылали,назначая нехилое денежное пособие,прощали,восстанавливали в партии и на работе,исключали и увольняли,потом,вняв слезливым мольбам,что "честное слово,это было в последний раз,товарищи",снова восстанавливали...И лишь в 37-м начали ставить к стенке,убедившись,что сколько волка не корми...
Я Вам уже дал понять...Не поняли...Хорошо,придется подробнее..
Заговорщики...Если человек или группа людей готовит военный путч,как например Тухачевский и его подельники,то кроме как заговорщиками их называть нельзя.Или у Вас есть другое определение?
Стяжатели...Ну да,конечно! Енукидзе,жившего в дворце с 20-ю комнатами,Тухачевского,имевшего собственную псарню,или скажем Каменева ,дарившего своим любовницам бриллиантовые колье - стяжателями назвать никак нельзя...Все это они заработали непосильным трудом...
Антипартийные интриганы - думаю тут без комментариев..Достаточно почитать материалы партийных дискуссий,в которые с завидным постоянством оппозиция втягивала партийную верхушку...Ну нравилось будущим невинным жертвам сталинизма молоть языком,вместо того чтобы работать!...
Насильники - это Вы конечно Берия имеете в виду? Так это не к Сталину,это к Хрущеву,которого Вы так горячо защищаете...Вот в этом случае хрущевцы действительно об-сь по полной программе,оказавшись не в состоянии доказать ни единого случая "насилия"...
Ну и наконец шпионы...Я уже сказал,что не был в то время в ходу термин "агент влияния"...Вот взять Ленина например,которого называют немецким шпионом..Ну какой же он шпион? Может быть он срисовывал системы укреплений Кронштадта? Или сообщал немецкому Генштабу сведения о передвижнии войск? Или воровал в русском Генштабе секретные планы и по ночам подкладывал их в дупло дуба напротив немецкого посольства? Нет...Он всего лишь всеми силами старался вывести Россию из войны,и добивался свержения существующей власти...И этой своей деятельностью играл на руку врагам России,которыми на тот момент являлась Германия и её союзники...Потому его таки можно назвать немецким шпионом...Не важно,было немецкое бабло или нет..
Тоже самое можно сказать и в отношении к т.н. "ленинской гвардии"...Если группа лиц плетет заговор с целью свержения существующей власти,сношается с иностранными державами,договариваясь с ними о военной помощи в обмен на территориальные уступки,то как называть таких людей? Даже если они и не выдают государственные тайны? Если не шпионами,то как? Дайте своё определение..
Ну,определение "шизофреническое" оставлю на Вашей совести...Лично я в отстреле ленинской гвардии ничего шизофренического не вижу.Наоборот,очень даже здравый поступок
Видимо потому,что воспринимал террор против партии - заслуженным наказанием...Память о Гражданской была еще свежа,и многие помнили,ЧЕМ занимались расстрелянные невинные жертвы сталинизма во время неё..
Какие проницательные и дальновидные младшие командиры служили в РККА!..
А Вам wittness не приходил в голову простой вопрос..С ЧЕГО бы младшему командиру,не отягощенному какими то секретными знаниями,не вхожему во власть,а соотвественно не знакомому со всеми нюансами внутрипартийной борьбы - не верить в то,что ряд высокопоставленных лиц оказался заговорщиками?
Полный набор...Кошмарные пытки,мучительная смерть...
а зачем пытали то Вашего дядю? Из любви к садизму что ли?
И как могли допустить,что в непобедимую и легендарную на руководящую ( пусть и небольшую ) должность пробрался родной брат махрового врага народа и антисоветчика,понесшего заслуженное наказание? Обьясните уж как нибудь...По Вашим же словам получается,что хватали каждого второго,не заморачиваясь доказательствами вины...
Или Ваш отец может от брата отрекся?
Т.е. Вы уже не хотите говорить о населении бывших братских республик? Речь идет уже строго о верхушке?
Ну так увидели,что появилась возможность поднабить карманы баблом под лозунгом самостийности - вот и сбежали..Неужели трудно догадаться?
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
В ответ на:
Он его получит. Мой коллега и хороший друг получил британское гражданство полгода назад. Надо было 5 лет прожить в стране, работать ,платить налоги
Он его получит. Мой коллега и хороший друг получил британское гражданство полгода назад. Надо было 5 лет прожить в стране, работать ,платить налоги
прекрасно,прекрасно...значит любой житель России,в любой момент может уехать в Германию или в Англию,без всяких проблем устроиться там на любую работу,спокойно отработать 5 лет и получить гражданство,правильно?
В ответ на:
Ой, а я думал, кто ято там звонким голосом с прокурорского места рассказывал, как поддержанные народом и все сплошь легитимные большевики-ленинцы- не помню уж из какого уклона - стекло в масло подмешивали и создали в стране временные продовольственные трудности.
Ой, а я думал, кто ято там звонким голосом с прокурорского места рассказывал, как поддержанные народом и все сплошь легитимные большевики-ленинцы- не помню уж из какого уклона - стекло в масло подмешивали и создали в стране временные продовольственные трудности.
Естественно...О вредительстве рассказывал не только Вышинский,но и иностранные инженеры,работавшие по контракту в СССР..или Вы их тоже в советские прокуроры записываете?
В ответ
на:
Это не он разве, не начальник якиманской управы еше при времнном правительстве, котрый ордер на арест Ленина подписал?
Это не он разве, не начальник якиманской управы еше при времнном правительстве, котрый ордер на арест Ленина подписал?
Он...Только какое отношение это имеет к Вашему утверждению "в ежовых лапках Вышинского..."
В ответ на:
Причем, что характерно, группа "фанатиков", намечанная на заклание
Причем, что характерно, группа "фанатиков", намечанная на заклание
Фанатики ( без Ваших кавычек ) своей бурной неугомонной деятельностью сами себя наметили на заклание...Кстати,возились с ними на удивление долго.Ссылали,назначая нехилое денежное пособие,прощали,восстанавливали в партии и на работе,исключали и увольняли,потом,вняв слезливым мольбам,что "честное слово,это было в последний раз,товарищи",снова восстанавливали...И лишь в 37-м начали ставить к стенке,убедившись,что сколько волка не корми...
В ответ на:
так что уже почти все высшее руководство государства, партии и зорких органов оказалось шпионами, заговоршиками, насильниками, стяжателями и антипартийными интриганами..
так что уже почти все высшее руководство государства, партии и зорких органов оказалось шпионами, заговоршиками, насильниками, стяжателями и антипартийными интриганами..
Я Вам уже дал понять...Не поняли...Хорошо,придется подробнее..
Заговорщики...Если человек или группа людей готовит военный путч,как например Тухачевский и его подельники,то кроме как заговорщиками их называть нельзя.Или у Вас есть другое определение?
Стяжатели...Ну да,конечно! Енукидзе,жившего в дворце с 20-ю комнатами,Тухачевского,имевшего собственную псарню,или скажем Каменева ,дарившего своим любовницам бриллиантовые колье - стяжателями назвать никак нельзя...Все это они заработали непосильным трудом...
Антипартийные интриганы - думаю тут без комментариев..Достаточно почитать материалы партийных дискуссий,в которые с завидным постоянством оппозиция втягивала партийную верхушку...Ну нравилось будущим невинным жертвам сталинизма молоть языком,вместо того чтобы работать!...
Насильники - это Вы конечно Берия имеете в виду? Так это не к Сталину,это к Хрущеву,которого Вы так горячо защищаете...Вот в этом случае хрущевцы действительно об-сь по полной программе,оказавшись не в состоянии доказать ни единого случая "насилия"...
Ну и наконец шпионы...Я уже сказал,что не был в то время в ходу термин "агент влияния"...Вот взять Ленина например,которого называют немецким шпионом..Ну какой же он шпион? Может быть он срисовывал системы укреплений Кронштадта? Или сообщал немецкому Генштабу сведения о передвижнии войск? Или воровал в русском Генштабе секретные планы и по ночам подкладывал их в дупло дуба напротив немецкого посольства? Нет...Он всего лишь всеми силами старался вывести Россию из войны,и добивался свержения существующей власти...И этой своей деятельностью играл на руку врагам России,которыми на тот момент являлась Германия и её союзники...Потому его таки можно назвать немецким шпионом...Не важно,было немецкое бабло или нет..
Тоже самое можно сказать и в отношении к т.н. "ленинской гвардии"...Если группа лиц плетет заговор с целью свержения существующей власти,сношается с иностранными державами,договариваясь с ними о военной помощи в обмен на территориальные уступки,то как называть таких людей? Даже если они и не выдают государственные тайны? Если не шпионами,то как? Дайте своё определение..
В ответ на:
А полновалстный диктатор-пролетариат взирал на это шизофриническое представление длиной в четверть века ..
А полновалстный диктатор-пролетариат взирал на это шизофриническое представление длиной в четверть века ..
Ну,определение "шизофреническое" оставлю на Вашей совести...Лично я в отстреле ленинской гвардии ничего шизофренического не вижу.Наоборот,очень даже здравый поступок
В ответ на:
и его поддерживал, поддерживал, поддерживал
и его поддерживал, поддерживал, поддерживал
Видимо потому,что воспринимал террор против партии - заслуженным наказанием...Память о Гражданской была еще свежа,и многие помнили,ЧЕМ занимались расстрелянные невинные жертвы сталинизма во время неё..
В ответ на:
Причем не верил этой дикости ни секунды, а руку тянул.
Причем не верил этой дикости ни секунды, а руку тянул.
Какие проницательные и дальновидные младшие командиры служили в РККА!..
А Вам wittness не приходил в голову простой вопрос..С ЧЕГО бы младшему командиру,не отягощенному какими то секретными знаниями,не вхожему во власть,а соотвественно не знакомому со всеми нюансами внутрипартийной борьбы - не верить в то,что ряд высокопоставленных лиц оказался заговорщиками?
В ответ на:
А у него родной брат в этой мясорубке - по полной программе: пыточное следствие, инвалидность, лагеря, ссылка, повторная посадка - мучительная смерть и полная реабилитация. Похоронен в Донском монастыре.
А у него родной брат в этой мясорубке - по полной программе: пыточное следствие, инвалидность, лагеря, ссылка, повторная посадка - мучительная смерть и полная реабилитация. Похоронен в Донском монастыре.
Полный набор...Кошмарные пытки,мучительная смерть...
а зачем пытали то Вашего дядю? Из любви к садизму что ли?
И как могли допустить,что в непобедимую и легендарную на руководящую ( пусть и небольшую ) должность пробрался родной брат махрового врага народа и антисоветчика,понесшего заслуженное наказание? Обьясните уж как нибудь...По Вашим же словам получается,что хватали каждого второго,не заморачиваясь доказательствами вины...
Или Ваш отец может от брата отрекся?
В ответ на:
Почему же грузинская и украинская верхушка двести лет была пророссийской, при Бородино кровь проливала за Россию, а тут вопреки всякому здравому смыслу - бежит куда глаза глядят?
Почему же грузинская и украинская верхушка двести лет была пророссийской, при Бородино кровь проливала за Россию, а тут вопреки всякому здравому смыслу - бежит куда глаза глядят?
Т.е. Вы уже не хотите говорить о населении бывших братских республик?
Речь идет уже строго о верхушке? Ну так увидели,что появилась возможность поднабить карманы баблом под лозунгом самостийности - вот и сбежали..Неужели трудно догадаться?
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
16.05.08 10:44
подавляющее большинство этих несчастных офицеров - дезертиры,отсиживавшиеся в тылу,пока их коллеги сражалисъ с красными...Почи все боевые офицеры врангелевской армии покинули Крым,за исключением тех,кто перешел на сторону красных
О да! тот еще источник...
Мельгунова я читал...Причем еще 15 лет назад...И на каждый случай террора красного,упоминаемого Мельгуновым,я могу привести Вам аналогичный случай террора белого..
в ответ Fransisko 14.05.08 18:43
В ответ на:
что сделали со сдавшимися офицерами после захвата Крыма Бэлла кун и его подельники?
что сделали со сдавшимися офицерами после захвата Крыма Бэлла кун и его подельники?
подавляющее большинство этих несчастных офицеров - дезертиры,отсиживавшиеся в тылу,пока их коллеги сражалисъ с красными...Почи все боевые офицеры врангелевской армии покинули Крым,за исключением тех,кто перешел на сторону красных
В ответ на:
Почитайте хотя бы Мельгунова
Почитайте хотя бы Мельгунова
О да! тот еще источник...
Мельгунова я читал...Причем еще 15 лет назад...И на каждый случай террора красного,упоминаемого Мельгуновым,я могу привести Вам аналогичный случай террора белого..
16.05.08 11:09
Голод в Российской Империи был обыденным явлением..Только в 20 веке массовый голод был в 1901,1905,1906,1907,1908,1911,1913 гг.Всего за 1891-1913 гг. от голода,болезней и эпидемий умерло 17-19 млн. чел.
http://olegarin.com/olegarin/r_40.htm
Да,ленинский...только передернутый..Лозунг этот относится к началу 1-й Мировой войны,когда Ленин призывал царскую армию и пролетариат прекратить войну,затеянную капиталистами вопреки интересам трудящихся и повернуть штыки против самодержавия...Целью же Ленина была мировая революция,в этом и состоял смысл лозунга
На белых генералов,конечно-выступивших против Советской власти...
Которые призывали каленым железом выжечь большевистскую заразу...И выжигали,знаете ли...
В Гражданской войне НЕ БЫВАЕТ виновных..Все виноваты,или все правы...На Урале в ноябре-декабре 17-го не было еще никаких продразверсток,никаких расстрелов,никакого чекистского террора..Да и самой ЧК еще не было..А большевиков уже резали..Интересно,за что? Видимо не нравилось,что к власти пришли не те,кого хотелось бы видеть..
Любая внутренняя смена общественного строя приводит к гражданской войне.Хотя бы потому,что страна разделяется на два противоположных лагеря,которые могут решить спор лишь силой оружия..И вопрос лишь в том,кто кого опередит с ударом.Промедлят одни - ударят другие,и наоборот...
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
В ответ на:
А с чего это она стала нищей, голодной и лежащей в развалинах. Не от действий ли большевиков. Как-то до их прихода во власть голода не было. Несмотря на длительную войну.
А с чего это она стала нищей, голодной и лежащей в развалинах. Не от действий ли большевиков. Как-то до их прихода во власть голода не было. Несмотря на длительную войну.
Голод в Российской Империи был обыденным явлением..Только в 20 веке массовый голод был в 1901,1905,1906,1907,1908,1911,1913 гг.Всего за 1891-1913 гг. от голода,болезней и эпидемий умерло 17-19 млн. чел.
http://olegarin.com/olegarin/r_40.htm
В ответ на:
Разве "превратим войну империалистическую в войну гражданскую" это не ленинский лозунг?
Разве "превратим войну империалистическую в войну гражданскую" это не ленинский лозунг?
Да,ленинский...только передернутый..Лозунг этот относится к началу 1-й Мировой войны,когда Ленин призывал царскую армию и пролетариат прекратить войну,затеянную капиталистами вопреки интересам трудящихся и повернуть штыки против самодержавия...Целью же Ленина была мировая революция,в этом и состоял смысл лозунга
В ответ на:
Ну и превратили. Так на кого же эту войну еще вешать.
Ну и превратили. Так на кого же эту войну еще вешать.
На белых генералов,конечно-выступивших против Советской власти...
Которые призывали каленым железом выжечь большевистскую заразу...И выжигали,знаете ли...
В Гражданской войне НЕ БЫВАЕТ виновных..Все виноваты,или все правы...На Урале в ноябре-декабре 17-го не было еще никаких продразверсток,никаких расстрелов,никакого чекистского террора..Да и самой ЧК еще не было..А большевиков уже резали..Интересно,за что? Видимо не нравилось,что к власти пришли не те,кого хотелось бы видеть..
Любая внутренняя смена общественного строя приводит к гражданской войне.Хотя бы потому,что страна разделяется на два противоположных лагеря,которые могут решить спор лишь силой оружия..И вопрос лишь в том,кто кого опередит с ударом.Промедлят одни - ударят другие,и наоборот...
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
16.05.08 12:40
в ответ erwin__rommel 16.05.08 11:37
Любые, кроме протоколов допросов. Ибо уже было доказано, что показания подследственных были незаконными методами с нарушениями всех норм советской законности и судопроизводства. Особенно интересуют те доказательства, которые опровергнут выводы Комиссии Президиума ЦК КПСС, изложенные в известной "Справке...".
В частности, там говорится нижеследующее:
В частности, там говорится нижеследующее:
В ответ на:
Весь судебный процесс по делу Тухачевского и других стенографировался. Однако правкой и корректировкой стенограммы суда занимались те же работники НКВД, которые вели следствие, и, в частности, фальсификатор дела Ушаков-Ушамирский. Этим и объясняются многочисленные случаи искажения показаний, встречающиеся в стенограмме. Одна из стенографисток процесса Тимофеева, член КПСС с 1938 г., сравнив свою подлинную стенографическую запись с расшифровкой, в объяснениях в Парткомиссию при ЦК КПСС в 1962 году написала:
╚Я работала стенографисткой на процессе по делу Тухачевского и других... В предъявленной мне правленой официальной стенограмме судебного заседания по делу Тухачевского и других, том ╧ 15, лист дела 154, неизвестно кем, с прямой целью фальсификации того, что говорил Тухачевский, было вставлено слово ╚японским╩ генеральным штабом, и получилось, что Тухачевский признал в последнем слове на суде, что он был связан с японским генеральным штабом. На самом деле в стенограмме суда, которую я вела, об этой связи Тухачевский не говорил, и этих слов в стенографической записи нет.
...
На допросах следователи, а в камере внутрикамерная агентура внушали арестованным, что вымышленные показания о существовании антисоветских организаций и их связи с иностранной разведкой нужны в интересах партии и государства для разоблачения происков империализма. Об этих порочных методах допросов говорится даже в акте передачи дел НКВД СССР, подписанном 29 января 1939 г. Ежовым, Берия, Андреевым и Маленковым в разделе ╚Об извращениях органами НКВД СССР карательной политики советской власти╩.
╚В ряде случаев протоколы фабриковались, составлялись фиктивные показания и давались на подпись арестованным. В погоне за большим количеством └признаний" прибегали к обману арестованных, заявляя им, что показания условны и их нужно подписать для того, чтобы помочь партии и правительству в осуществлении решения о закрытии иностранных консульств и в деле компрометации сотрудников этих консульств╩.
Наиболее характерным примером этого провокационного метода следствия может служить дело члена ВКП(б) с 1917 года, активного участника Октябрьской революции и штурма Зимнего дворца, начальника автобронетанковых войск ОКДВА комдива Деревцова С. И., который был арестован в мае 1937 года и обвинялся в принадлежности к военному заговору. На следствии Деревцов виновным себя признал и назвал ряд других военачальников в числе участников этого заговора. Впоследствии он отказался от этих показаний, а в заявлении на имя Сталина и Ворошилова 25 июня 1937 года указал причины ложных показаний:
╚После длительных разговоров, продолжавшихся до 2 суток и имевших целью склонить меня к подписанию умышленно ложного протокола допроса, т. Арнольдов (сотрудник НКВД СССР. - Прим. наше) сказал мне, что я, являясь условно арестованным, по заданию ЦК партии и членов Политбюро т. Ворошилова и Ежова должен помочь приехавшей из Москвы комиссии вскрыть троцкистов в ОКДВА и, в частности, вскрыть троцкистскую деятельность бывшего командующего] войсками Приморской] группы Путна. Причем это я должен делать не как свидетель, а как обвиняемый-член троцкистской организации, будучи завербованным Путной.
При этом т. Арнольдов мне сказал, что подобного же рода задания от ЦК партии получили комкор Калмыков для действий против Сангурского, комдив Пашковский для действий против Кругова... комкор Лапин против Тухачевского, Уборевича, Якира, Корка и Эйдемана.
...Он объяснил мне, что это задание ЦК выполняется мною таким же порядком, как и отправка коммунистов под видом фашистов для работы внутри фашистских организаций за рубежом... После этого я поверил словам Арнольдова и заявил, что он может сообщить Ежову, что я готов к выполнению заданий ЦК. В период 18-20 мая Арнольдов предложил мне подписать умышленно-ложный протокол допроса, где я должен был назвать себя врагом народа, не будучи им, назвать себя членом троцкистской организации - не состоя фактически в ней...
...Впоследствии я понял, в какую тесную ловушку затащил меня Арнольдов. Я понял, какую тяжелую вину, вернее, преступление я совершил перед партией, перед Красной Армией и целым рядом командиров, будучи затащенным на путь лжи и обмана своим следователем╩.
Несмотря на то, что в судебном заседании Военной коллегии Верховного суда СССР Деревцов виновным себя не признал, по приговору от 25 марта 1938 года он был осужден к расстрелу. Определением Военной коллегии Верховного суда СССР от 13 июня 1957 года он полностью реабилитирован.
...
Изучение материалов о так называемом военно-фашистском заговоре показывает, что в Красной Армии никакого заговора, направленного против советской власти, не было. Репрессии в отношении советских военных кадров - это результат грубейших нарушений социалистической законности, произвола и преступных методов следствия, укоренившихся в условиях культа личности Сталина и при непосредственном участии в этих репрессиях Сталина, Молотова, Ворошилова, Ежова, Кагановича, Берия, Маленкова и Абакумова.
Весь судебный процесс по делу Тухачевского и других стенографировался. Однако правкой и корректировкой стенограммы суда занимались те же работники НКВД, которые вели следствие, и, в частности, фальсификатор дела Ушаков-Ушамирский. Этим и объясняются многочисленные случаи искажения показаний, встречающиеся в стенограмме. Одна из стенографисток процесса Тимофеева, член КПСС с 1938 г., сравнив свою подлинную стенографическую запись с расшифровкой, в объяснениях в Парткомиссию при ЦК КПСС в 1962 году написала:
╚Я работала стенографисткой на процессе по делу Тухачевского и других... В предъявленной мне правленой официальной стенограмме судебного заседания по делу Тухачевского и других, том ╧ 15, лист дела 154, неизвестно кем, с прямой целью фальсификации того, что говорил Тухачевский, было вставлено слово ╚японским╩ генеральным штабом, и получилось, что Тухачевский признал в последнем слове на суде, что он был связан с японским генеральным штабом. На самом деле в стенограмме суда, которую я вела, об этой связи Тухачевский не говорил, и этих слов в стенографической записи нет.
...
На допросах следователи, а в камере внутрикамерная агентура внушали арестованным, что вымышленные показания о существовании антисоветских организаций и их связи с иностранной разведкой нужны в интересах партии и государства для разоблачения происков империализма. Об этих порочных методах допросов говорится даже в акте передачи дел НКВД СССР, подписанном 29 января 1939 г. Ежовым, Берия, Андреевым и Маленковым в разделе ╚Об извращениях органами НКВД СССР карательной политики советской власти╩.
╚В ряде случаев протоколы фабриковались, составлялись фиктивные показания и давались на подпись арестованным. В погоне за большим количеством └признаний" прибегали к обману арестованных, заявляя им, что показания условны и их нужно подписать для того, чтобы помочь партии и правительству в осуществлении решения о закрытии иностранных консульств и в деле компрометации сотрудников этих консульств╩.
Наиболее характерным примером этого провокационного метода следствия может служить дело члена ВКП(б) с 1917 года, активного участника Октябрьской революции и штурма Зимнего дворца, начальника автобронетанковых войск ОКДВА комдива Деревцова С. И., который был арестован в мае 1937 года и обвинялся в принадлежности к военному заговору. На следствии Деревцов виновным себя признал и назвал ряд других военачальников в числе участников этого заговора. Впоследствии он отказался от этих показаний, а в заявлении на имя Сталина и Ворошилова 25 июня 1937 года указал причины ложных показаний:
╚После длительных разговоров, продолжавшихся до 2 суток и имевших целью склонить меня к подписанию умышленно ложного протокола допроса, т. Арнольдов (сотрудник НКВД СССР. - Прим. наше) сказал мне, что я, являясь условно арестованным, по заданию ЦК партии и членов Политбюро т. Ворошилова и Ежова должен помочь приехавшей из Москвы комиссии вскрыть троцкистов в ОКДВА и, в частности, вскрыть троцкистскую деятельность бывшего командующего] войсками Приморской] группы Путна. Причем это я должен делать не как свидетель, а как обвиняемый-член троцкистской организации, будучи завербованным Путной.
При этом т. Арнольдов мне сказал, что подобного же рода задания от ЦК партии получили комкор Калмыков для действий против Сангурского, комдив Пашковский для действий против Кругова... комкор Лапин против Тухачевского, Уборевича, Якира, Корка и Эйдемана.
...Он объяснил мне, что это задание ЦК выполняется мною таким же порядком, как и отправка коммунистов под видом фашистов для работы внутри фашистских организаций за рубежом... После этого я поверил словам Арнольдова и заявил, что он может сообщить Ежову, что я готов к выполнению заданий ЦК. В период 18-20 мая Арнольдов предложил мне подписать умышленно-ложный протокол допроса, где я должен был назвать себя врагом народа, не будучи им, назвать себя членом троцкистской организации - не состоя фактически в ней...
...Впоследствии я понял, в какую тесную ловушку затащил меня Арнольдов. Я понял, какую тяжелую вину, вернее, преступление я совершил перед партией, перед Красной Армией и целым рядом командиров, будучи затащенным на путь лжи и обмана своим следователем╩.
Несмотря на то, что в судебном заседании Военной коллегии Верховного суда СССР Деревцов виновным себя не признал, по приговору от 25 марта 1938 года он был осужден к расстрелу. Определением Военной коллегии Верховного суда СССР от 13 июня 1957 года он полностью реабилитирован.
...
Изучение материалов о так называемом военно-фашистском заговоре показывает, что в Красной Армии никакого заговора, направленного против советской власти, не было. Репрессии в отношении советских военных кадров - это результат грубейших нарушений социалистической законности, произвола и преступных методов следствия, укоренившихся в условиях культа личности Сталина и при непосредственном участии в этих репрессиях Сталина, Молотова, Ворошилова, Ежова, Кагановича, Берия, Маленкова и Абакумова.
16.05.08 12:54
Доказаны Комиссией ЦК КПСС в составе А. Шелепина, 3. Сердюк, Н. Миронова, Р. Руденко, В. Семичастного под председательством Н. Шверника путем изучения материалов следствия, опроса свидетелей и прочих мероприятий в рамках выяснения справедливости реабилитации граждан, проходивших по данному делу. Выдержки из "Справки..." я привел. Это официальный документ.
16.05.08 19:55
Одна, млин, цитата, хлещще другой... Особенно про "с нарушениями всех норм советской законности "...
А ты бы..., этта, чем на всех иностранных форумах депутатские штанцы просиживать - посмотрел бы фильм га-на Михалкова (твоего аппанента, млин... ) "Утомлённые солнцем"...
Там и про нарушения соцзаконности есть и про то, что эти нарушения никем до сих пор не доказаны...
в ответ erwin__rommel 16.05.08 12:46
В ответ на:
Ибо уже было доказано, что показания подследственных были незаконными методами с нарушениями всех норм советской законности и судопроизводства.
Ибо уже было доказано, что показания подследственных были незаконными методами с нарушениями всех норм советской законности и судопроизводства.
В ответ на:
Кем и как доказаны?
Кем и как доказаны?
Одна, млин, цитата, хлещще другой...
Особенно про "с нарушениями всех норм советской законности "...А ты бы..., этта, чем на всех иностранных форумах депутатские штанцы просиживать - посмотрел бы фильм га-на Михалкова (твоего аппанента, млин... ) "Утомлённые солнцем"...
Там и про нарушения соцзаконности есть и про то, что эти нарушения никем до сих пор не доказаны...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
16.05.08 21:40
в ответ Левославный 16.05.08 12:40
Любые, кроме протоколов допросов. Ибо уже было доказано, что показания подследственных были незаконными методами с нарушениями всех норм советской законности и судопроизводства.
========================================================
Да ? Интересно .
То есть , Вы отрицаете Законность протоколирования Слов, подписанных обвиняемым и при следствии и на Суде, но считаете Незаконным Вами придуманные или откуда то прочитанные (то есть ФАНТАЗИИ). Вы сами понимаете , что попали в СВОЮ же логическую петлю? Это раз.
Второе , расскажите ка мне бывшему оперу КримПо о ХОТЬ ОДНОМ преступнике , что пошел в "несознанку", кой не говорил бы как в отношении него нарушаются нормы Права? Я таких не знал и по личному опыту и по прецедентам в других странах.
========================================================
Да ? Интересно .
То есть , Вы отрицаете Законность протоколирования Слов, подписанных обвиняемым и при следствии и на Суде, но считаете Незаконным Вами придуманные или откуда то прочитанные (то есть ФАНТАЗИИ). Вы сами понимаете , что попали в СВОЮ же логическую петлю? Это раз.
Второе , расскажите ка мне бывшему оперу КримПо о ХОТЬ ОДНОМ преступнике , что пошел в "несознанку", кой не говорил бы как в отношении него нарушаются нормы Права? Я таких не знал и по личному опыту и по прецедентам в других странах.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
16.05.08 21:52
в ответ Mood 16.05.08 21:40
Старина...
"Гуантанамо" не из ментофки появилось...
Вытрясли из некоторых сучар показания...
Остальным нужно деньги заплатить за моральный ущерб... психике и здоровью...
Менты, типа тебя, старина, никому и ничего платить не будут... Патаму, шо взять с ваз..., га_ноф, кроме анализоф - нечего...
"Гуантанамо" не из ментофки появилось...
Вытрясли из некоторых сучар показания...
Остальным нужно деньги заплатить за моральный ущерб... психике и здоровью...
Менты, типа тебя, старина, никому и ничего платить не будут... Патаму, шо взять с ваз..., га_ноф, кроме анализоф - нечего...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
17.05.08 00:22
в ответ Mood 16.05.08 21:40
Вы прежде чем нести чушь, сначала ознакомьтесь с текстом "Справки...". Повторяю для особо одаренных: это официальный документ, результат "внутреннего расследования" с изучением материалов дела и привлечением свидетелей уже ПОСЛЕ реабилитации Тухачевского и иже с ним. Насчет "логических петель": я отрицаю не "законность протоколирования", а законность действий в отношении обвиняемых по "делу Тухачевского", выразившихся в применении к ним насилия (доказано документально), подлогом в протоколировании (подтверждено свидетелями), отсутствием реальной защиты на суде и скоротечностью процесса.
Это говорит лишь об ограниченности Вашего личного опыта. А также Вашего знания прецедентов в других странах. Да и никакого отношения к "делу Тухачевского" это не имеет - там нарушены ВСЕ процессуальные нормы.
В ответ на:
Я таких не знал и по личному опыту и по прецедентам в других странах.
Я таких не знал и по личному опыту и по прецедентам в других странах.
Это говорит лишь об ограниченности Вашего личного опыта. А также Вашего знания прецедентов в других странах. Да и никакого отношения к "делу Тухачевского" это не имеет - там нарушены ВСЕ процессуальные нормы.
17.05.08 00:43
К Вашему глубокому сожалению, мне пришлось читать (а иные отрывки заучивать ) Протоколы заседаний судов с участием Прокурора Вышинского.
Вы можете много говорить и фантазировать о "Превышении служебных полномочий" , о "вырезании или подмене протоколов", а я - просто знаю , что Протоколирование велось
- ДЕСЯТКАМИ Независимых иностранных корреспондентов.
Ни в одном Независимом протоколе
- Тухачевский не упомянул на Суде о неадекватных методах допроса, о применении насилия и т.д. Однако (что особо всегда важно при расследовании) давал четкие показания по мелочам
- с кем встречался, во что тот был одет, какая в то день была погода, что , как и в чем передавал.
Простите , но у меня Юридическое образование и безосновательные бредни типа Ваших нагоняют лишь отвращение к СМИ. Мне бы побольше доказательств и фактов
- где , когда, при каких обстоятельствах Тухачевский ХОТЯ БЫ слово произнес о "превышении служебных полномочий" операми НКВД (ОГПУ).
Вы можете много говорить и фантазировать о "Превышении служебных полномочий" , о "вырезании или подмене протоколов", а я - просто знаю , что Протоколирование велось
- ДЕСЯТКАМИ Независимых иностранных корреспондентов.
Ни в одном Независимом протоколе
- Тухачевский не упомянул на Суде о неадекватных методах допроса, о применении насилия и т.д. Однако (что особо всегда важно при расследовании) давал четкие показания по мелочам
- с кем встречался, во что тот был одет, какая в то день была погода, что , как и в чем передавал.
Простите , но у меня Юридическое образование и безосновательные бредни типа Ваших нагоняют лишь отвращение к СМИ. Мне бы побольше доказательств и фактов
- где , когда, при каких обстоятельствах Тухачевский ХОТЯ БЫ слово произнес о "превышении служебных полномочий" операми НКВД (ОГПУ).
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
17.05.08 00:53
в ответ anabis2000 16.05.08 21:52
"Гуантанамо" не из ментофки появилось...
========================
Кстати, дружище, я одобряю инициативу Президента , утвержденную Конгрессом о разрешении некоторых способов допроса к лицам обвиняемым в особо тяжких преступлениях.
========================
Кстати, дружище, я одобряю инициативу Президента , утвержденную Конгрессом о разрешении некоторых способов допроса к лицам обвиняемым в особо тяжких преступлениях.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
17.05.08 01:33
Какой страаны?
Нет времени и срока забвения преступлений... совершёных этими га-ми... для разборок...
в ответ Mood 17.05.08 00:53
В ответ на:
я одобряю инициативу Президента
я одобряю инициативу Президента
Какой страаны?
В ответ на:
в особо тяжких преступлениях.
в особо тяжких преступлениях.
Нет времени и срока забвения преступлений... совершёных этими га-ми... для разборок...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
17.05.08 02:45
Неужели? Где же трудились десятки иностарнных корреспондентов - прямо в лубянских кабинетах или на закрытом заседании специального судебного присутствия?
В ответ на:
Протоколирование велось
- ДЕСЯТКАМИ Независимых иностранных корреспондентов
Протоколирование велось
- ДЕСЯТКАМИ Независимых иностранных корреспондентов
Неужели? Где же трудились десятки иностарнных корреспондентов - прямо в лубянских кабинетах или на закрытом заседании специального судебного присутствия?
17.05.08 08:50
Не тупите. Я привел официальный документ, где эти ФАКТЫ ПОДТВЕРЖДЕНЫ ЛИБО ДОКУМЕНТАМИ, ЛИБО СВИДЕТЕЛЯМИ. Это сложно понять?
Стенографирование судебных заседаний и протоколирование допросов - это две большие разницы. Или Вы и этого не понимаете?
Тоже смешно. Вы как будто лично присуствовали при допросах и на суде, что так уверенно утверждаете про "четкие показания по мелочам". Про неадекватные методы подсудимые писали письма Сталину. И это задокументировано. Тухачевский не писал, видимо, понимал бесполезность затеи. Зато было обнаружено вот что:
Смешно, ей богу. Как насчет очных ставок и подтверждений "как и в чем передавал"? Вот, что пишут те, кто в отличие от Вас имел доступ к материалам "дела Тухачевского":
Ваше юридическое образование лишь усугубляет впечатление от того бреда, что Вы тут несете. Вам приведен результат внутреннего расследования Комиссии ЦК КПСС, а Вы бредите про СМИ.
Ладно, вот Вам еще цитатки из "Справки...":
Нигде. Ему хотелось жить, и он надеялся на помилование. И после соответствующей обработки:
Все вышесказанное полностью объясняет поведение обвиняемых на суде, а равно как и показывает полнейшее попрание всех процессуальных норм. Посему ни протоколы допросов, ни протоколы судебных заседаний не являются убедительными доказательствами вины Тухачевского и др.
в ответ Mood 17.05.08 00:43
В ответ на:
Вы можете много говорить и фантазировать о "Превышении служебных полномочий" , о "вырезании или подмене протоколов"
Вы можете много говорить и фантазировать о "Превышении служебных полномочий" , о "вырезании или подмене протоколов"
Не тупите. Я привел официальный документ, где эти ФАКТЫ ПОДТВЕРЖДЕНЫ ЛИБО ДОКУМЕНТАМИ, ЛИБО СВИДЕТЕЛЯМИ. Это сложно понять?
В ответ на:
а я - просто знаю , что Протоколирование велось
- ДЕСЯТКАМИ Независимых иностранных корреспондентов.
а я - просто знаю , что Протоколирование велось
- ДЕСЯТКАМИ Независимых иностранных корреспондентов.
Стенографирование судебных заседаний и протоколирование допросов - это две большие разницы. Или Вы и этого не понимаете?
В ответ на:
Тухачевский не упомянул на Суде о неадекватных методах допроса, о применении насилия и т.д. Однако (что особо всегда важно при расследовании) давал четкие показания по мелочам
Тухачевский не упомянул на Суде о неадекватных методах допроса, о применении насилия и т.д. Однако (что особо всегда важно при расследовании) давал четкие показания по мелочам
Тоже смешно. Вы как будто лично присуствовали при допросах и на суде, что так уверенно утверждаете про "четкие показания по мелочам". Про неадекватные методы подсудимые писали письма Сталину. И это задокументировано. Тухачевский не писал, видимо, понимал бесполезность затеи. Зато было обнаружено вот что:
В ответ на:
В процессе изучения дела Тухачевского на отдельных листах его показаний обнаружены пятна буро-коричневого цвета. В связи с этим было проведено судебно-медицинское исследование отдельных листов дела. В заключении Центральной судебно-медицинской лаборатории Военно-медицинского управления Министерства обороны СССР от 28 июня 1956 г. говорится:
╚В пятнах и мазках на листах 165-166 дела ╧ 967581 обнаружена кровь... Некоторые пятна крови имеют форму восклицательных знаков. Такая форма пятен крови наблюдается обычно при попадании крови с предмета, находящегося в движении, или при попадании крови на поверхность под углом...╩
В процессе изучения дела Тухачевского на отдельных листах его показаний обнаружены пятна буро-коричневого цвета. В связи с этим было проведено судебно-медицинское исследование отдельных листов дела. В заключении Центральной судебно-медицинской лаборатории Военно-медицинского управления Министерства обороны СССР от 28 июня 1956 г. говорится:
╚В пятнах и мазках на листах 165-166 дела ╧ 967581 обнаружена кровь... Некоторые пятна крови имеют форму восклицательных знаков. Такая форма пятен крови наблюдается обычно при попадании крови с предмета, находящегося в движении, или при попадании крови на поверхность под углом...╩
В ответ на:
с кем встречался, во что тот был одет, какая в то день была погода, что , как и в чем передавал
с кем встречался, во что тот был одет, какая в то день была погода, что , как и в чем передавал
Смешно, ей богу. Как насчет очных ставок и подтверждений "как и в чем передавал"? Вот, что пишут те, кто в отличие от Вас имел доступ к материалам "дела Тухачевского":
В ответ на:
...все эти четыре утверждения об истоках возникновения военного заговора так же, как и пятое утверждение о деятельности заговорщиков по установкам германского генштаба, о чем будет изложено ниже, материалами дела не подтверждаются, они крайне противоречивы, построены на запутанных показаниях, полученных следствием от арестованных преступным путем.
Крайне противоречивы показания арестованных и о наличии ╚центра╩ заговора, ╚запасного╩ и ╚параллельного╩ центров и о террористических намерениях заговорщиков.
По выводам обвинительного заключения и по приговору суда, военно-фашистская организация действовала под руководством ╚центра╩ в составе Гамарника, Тухачевского, Якира, Уборевича, Корка, Эйдемана, Фельдмана. Проверка материалов дела и анализ ╚доказательств обвинения╩ показывают, что никакого антисоветского военного ╚центра╩ в РККА в тридцатых годах не существовало. Наличие ╚центра╩, руководившего якобы военным заговором, было сфабриковано в процессе следствия на основе ╚признательных╩ показаний арестованных, полученных в результате применения к ним незаконных методов следствия.
Прямых показаний о вхождении в центр военного заговора начальника Политического управления РККА Гамарника следователи Ушаков, Карелин и Литвин добились от Тухачевского и Уборевича только за два дня до судебного процесса. Отвечая на вопросы суда, Тухачевский, характеризуя взаимоотношения с Гамарником, заявил: ╚Я был по западным делам, Гамарник ≈ по восточным... я бы сказал, что здесь было как бы двоецентрие╩.
Наряду с фальсификацией следственных материалов об ╚основном центре╩ военного заговора следователь Ушаков пытался доказать наличие в организации ╚запасного центра╩, возглавляемого Якиром.
...все эти четыре утверждения об истоках возникновения военного заговора так же, как и пятое утверждение о деятельности заговорщиков по установкам германского генштаба, о чем будет изложено ниже, материалами дела не подтверждаются, они крайне противоречивы, построены на запутанных показаниях, полученных следствием от арестованных преступным путем.
Крайне противоречивы показания арестованных и о наличии ╚центра╩ заговора, ╚запасного╩ и ╚параллельного╩ центров и о террористических намерениях заговорщиков.
По выводам обвинительного заключения и по приговору суда, военно-фашистская организация действовала под руководством ╚центра╩ в составе Гамарника, Тухачевского, Якира, Уборевича, Корка, Эйдемана, Фельдмана. Проверка материалов дела и анализ ╚доказательств обвинения╩ показывают, что никакого антисоветского военного ╚центра╩ в РККА в тридцатых годах не существовало. Наличие ╚центра╩, руководившего якобы военным заговором, было сфабриковано в процессе следствия на основе ╚признательных╩ показаний арестованных, полученных в результате применения к ним незаконных методов следствия.
Прямых показаний о вхождении в центр военного заговора начальника Политического управления РККА Гамарника следователи Ушаков, Карелин и Литвин добились от Тухачевского и Уборевича только за два дня до судебного процесса. Отвечая на вопросы суда, Тухачевский, характеризуя взаимоотношения с Гамарником, заявил: ╚Я был по западным делам, Гамарник ≈ по восточным... я бы сказал, что здесь было как бы двоецентрие╩.
Наряду с фальсификацией следственных материалов об ╚основном центре╩ военного заговора следователь Ушаков пытался доказать наличие в организации ╚запасного центра╩, возглавляемого Якиром.
В ответ на:
Простите , но у меня Юридическое образование и безосновательные бредни типа Ваших нагоняют лишь отвращение к СМИ.
Простите , но у меня Юридическое образование и безосновательные бредни типа Ваших нагоняют лишь отвращение к СМИ.
Ваше юридическое образование лишь усугубляет впечатление от того бреда, что Вы тут несете. Вам приведен результат внутреннего расследования Комиссии ЦК КПСС, а Вы бредите про СМИ.
Ладно, вот Вам еще цитатки из "Справки...":
В ответ на:
Допрос Тухачевского и Уборевича велся в суде в форме вопросов и ответов, при этом Ульрих неоднократно прерывал их своими замечаниями. Тухачевский в суде некоторые обвинения не подтвердил. Когда же Уборевич стал отрицать обвинения во вредительстве, шпионаже, тогда суд прервал его допрос, а после перерыва, продолжавшегося один час, перешел к допросу других подсудимых.
....
В суде обстоятельства дела были исследованы крайне поверхностно и неполно. Вопросы, задававшиеся подсудимым, носили тенденциозный, наводящий характер. Суд не только не устранил наличие существенных противоречий в показаниях подсудимых о времени образования заговора, об их вступлении в него, о составе ╚центра╩ заговора, о практическом участии в заговорщической деятельности, но даже фактически замаскировал эти противоречия, что освещено в следующем разделе справки.
....
Суд не истребовал никаких объективных документальных доказательств и свидетельств, необходимых для оценки правильности тех или иных обвинений, не вызвал никаких свидетелей и не привлек к рассмотрению дела авторитетных экспертов.
Весь судебный процесс по делу Тухачевского и других стенографировался. Однако правкой и корректировкой стенограммы суда занимались те же работники НКВД, которые вели следствие, и, в частности, фальсификатор дела Ушаков-Ушамирский. Этим и объясняются многочисленные случаи искажения показаний, встречающиеся в стенограмме. Одна из стенографисток процесса Тимофеева, член КПСС с 1938 г., сравнив свою подлинную стенографическую запись с расшифровкой, в объяснениях в Парткомиссию при ЦК КПСС в 1962 году написала:
╚Я работала стенографисткой на процессе по делу Тухачевского и других... В предъявленной мне правленой официальной стенограмме судебного заседания по делу Тухачевского и других, том ╧ 15, лист дела 154, неизвестно кем, с прямой целью фальсификации того, что говорил Тухачевский, было вставлено слово ╚японским╩ генеральным штабом, и получилось, что Тухачевский признал в последнем слове на суде, что он был связан с японским генеральным штабом. На самом деле в стенограмме суда, которую я вела, об этой связи Тухачевский не говорил, и этих слов в стенографической записи нет...
...
Тухачевский в своем выступлении вначале пытался опровергнуть свои показания, которые он давал на предварительном следствии. Тухачевский начал с того, что Красная Армия до фашистского переворота Гитлера в Германии готовилась против поляков и была способна разгромить польское государство. Однако при приходе Гитлера к власти в Германии, который сблокировался с поляками и развернул из 32 германских дивизий 103 дивизий, Красная Армия, по сравнению с германской и польской армиями, по своей численности была на 60-62 дивизии меньше... Тухачевский пытался популяризировать перед присутствующей аудиторией на суде как бы свои деловые соображения в том отношении, что он все предвидел, пытался доказывать правительству, что создавшееся положение влечет страну к поражению и что его якобы никто не слушал. Но тов. Ульрих, по совету некоторых членов Специального присутствия, оборвал Тухачевского и задал вопрос: Как же Тухачевский увязывает эту мотивировку с тем, что он показал на предварительном следствии, а именно, что он был связан с германским генеральным штабом и работал в качестве агента германской разведки еще с 1925 г. Тогда Тухачевский заявил, что его, конечно, могут считать и шпионом, но что он фактически никаких сведений германской разведке не давал...
...
Другой член военного суда Белов 14 июля 1937 г. писал Ворошилову:
╚...Общие замечания в отношении всех осужденных: 1. Говорили они все не всю правду, многое унесли в могилу. 2. У всех них теплилась надежда на помилование; отсюда и любовь словесная к Родине, к партии и к т. Сталину╩.
Допрос Тухачевского и Уборевича велся в суде в форме вопросов и ответов, при этом Ульрих неоднократно прерывал их своими замечаниями. Тухачевский в суде некоторые обвинения не подтвердил. Когда же Уборевич стал отрицать обвинения во вредительстве, шпионаже, тогда суд прервал его допрос, а после перерыва, продолжавшегося один час, перешел к допросу других подсудимых.
....
В суде обстоятельства дела были исследованы крайне поверхностно и неполно. Вопросы, задававшиеся подсудимым, носили тенденциозный, наводящий характер. Суд не только не устранил наличие существенных противоречий в показаниях подсудимых о времени образования заговора, об их вступлении в него, о составе ╚центра╩ заговора, о практическом участии в заговорщической деятельности, но даже фактически замаскировал эти противоречия, что освещено в следующем разделе справки.
....
Суд не истребовал никаких объективных документальных доказательств и свидетельств, необходимых для оценки правильности тех или иных обвинений, не вызвал никаких свидетелей и не привлек к рассмотрению дела авторитетных экспертов.
Весь судебный процесс по делу Тухачевского и других стенографировался. Однако правкой и корректировкой стенограммы суда занимались те же работники НКВД, которые вели следствие, и, в частности, фальсификатор дела Ушаков-Ушамирский. Этим и объясняются многочисленные случаи искажения показаний, встречающиеся в стенограмме. Одна из стенографисток процесса Тимофеева, член КПСС с 1938 г., сравнив свою подлинную стенографическую запись с расшифровкой, в объяснениях в Парткомиссию при ЦК КПСС в 1962 году написала:
╚Я работала стенографисткой на процессе по делу Тухачевского и других... В предъявленной мне правленой официальной стенограмме судебного заседания по делу Тухачевского и других, том ╧ 15, лист дела 154, неизвестно кем, с прямой целью фальсификации того, что говорил Тухачевский, было вставлено слово ╚японским╩ генеральным штабом, и получилось, что Тухачевский признал в последнем слове на суде, что он был связан с японским генеральным штабом. На самом деле в стенограмме суда, которую я вела, об этой связи Тухачевский не говорил, и этих слов в стенографической записи нет...
...
Тухачевский в своем выступлении вначале пытался опровергнуть свои показания, которые он давал на предварительном следствии. Тухачевский начал с того, что Красная Армия до фашистского переворота Гитлера в Германии готовилась против поляков и была способна разгромить польское государство. Однако при приходе Гитлера к власти в Германии, который сблокировался с поляками и развернул из 32 германских дивизий 103 дивизий, Красная Армия, по сравнению с германской и польской армиями, по своей численности была на 60-62 дивизии меньше... Тухачевский пытался популяризировать перед присутствующей аудиторией на суде как бы свои деловые соображения в том отношении, что он все предвидел, пытался доказывать правительству, что создавшееся положение влечет страну к поражению и что его якобы никто не слушал. Но тов. Ульрих, по совету некоторых членов Специального присутствия, оборвал Тухачевского и задал вопрос: Как же Тухачевский увязывает эту мотивировку с тем, что он показал на предварительном следствии, а именно, что он был связан с германским генеральным штабом и работал в качестве агента германской разведки еще с 1925 г. Тогда Тухачевский заявил, что его, конечно, могут считать и шпионом, но что он фактически никаких сведений германской разведке не давал...
...
Другой член военного суда Белов 14 июля 1937 г. писал Ворошилову:
╚...Общие замечания в отношении всех осужденных: 1. Говорили они все не всю правду, многое унесли в могилу. 2. У всех них теплилась надежда на помилование; отсюда и любовь словесная к Родине, к партии и к т. Сталину╩.
В ответ на:
где , когда, при каких обстоятельствах Тухачевский ХОТЯ БЫ слово произнес о "превышении служебных полномочий" операми НКВД (ОГПУ)
где , когда, при каких обстоятельствах Тухачевский ХОТЯ БЫ слово произнес о "превышении служебных полномочий" операми НКВД (ОГПУ)
Нигде. Ему хотелось жить, и он надеялся на помилование. И после соответствующей обработки:
В ответ на:
Незадолго до начала судебного процесса было проведено в Особом отделе НКВД СССР оперативное совещание, на котором Леплевский дал указание следователям еще раз убедить подследственных, чтобы в суде они подтвердили свои показания, и заверить их, что ╚признание╩ в суде облегчит их участь. Следователи, фабриковавшие дело, сопровождали своих обвиняемых в суд, находились с ними в комнатах ожидания и были в зале суда. О подготовке судебного процесса Авсеевич показал:
╚Что же касается подготовки судебного процесса по делу Тухачевского, Примакова и др., то мне известно, что после того, как следствие было окончено, было созвано оперативное совещание, это было за сутки-двое перед процессом, на котором начальник отдела Леплевский дал указание всем лицам, принимавшим участие в следствии, еще раз побеседовать с подследственными и убедить их, чтобы они в суде подтвердили показания, данные на следствии. Накануне суда я беседовал с Примаковым, он обещал подтвердить в суде свои показания. С другими подследственными беседовали другие работники отдела. Кроме того, было дано указание сопровождать своих подследственных в суд, быть вместе с ними в комнате ожидания... Далее я хочу сообщить, что перед самым судебным заседанием по указанию Леплевского я знакомил Примакова с копиями его же показаний╩.
В своих последующих объяснениях Авсеевич писал:
╚...Накануне процесса арестованные вызывались к Леплевскому, который объявил, что завтра начнется суд и что судьба их зависит от их поведения на суде╩.
╚Перед процессом Примаков вызывался к Ежову, там его, видимо, прощупывали, как он будет себя вести на суде и, как он потом рассказывал, что его уговаривали, что на суде он должен вести так же, как на следствии. Он обещал Ежову на суде разоблачать заговорщиков до конца╩.
О такой подготовке процесса показания дал также бывший работник НКВД Карпейский.
11 июня 1937 г. Специальное судебное присутствие Верховного суда СССР рассмотрело в закрытом судебном заседании в Москве дело по обвинению Тухачевского и других. После зачтения обвинительного заключения все подсудимые, отвечая на вопросы председателя суда, заявили, что они признают себя виновными. В дальнейшем они, выполняя требования работников НКВД, подтвердили в суде в основном те показания, которые дали на следствии.
Незадолго до начала судебного процесса было проведено в Особом отделе НКВД СССР оперативное совещание, на котором Леплевский дал указание следователям еще раз убедить подследственных, чтобы в суде они подтвердили свои показания, и заверить их, что ╚признание╩ в суде облегчит их участь. Следователи, фабриковавшие дело, сопровождали своих обвиняемых в суд, находились с ними в комнатах ожидания и были в зале суда. О подготовке судебного процесса Авсеевич показал:
╚Что же касается подготовки судебного процесса по делу Тухачевского, Примакова и др., то мне известно, что после того, как следствие было окончено, было созвано оперативное совещание, это было за сутки-двое перед процессом, на котором начальник отдела Леплевский дал указание всем лицам, принимавшим участие в следствии, еще раз побеседовать с подследственными и убедить их, чтобы они в суде подтвердили показания, данные на следствии. Накануне суда я беседовал с Примаковым, он обещал подтвердить в суде свои показания. С другими подследственными беседовали другие работники отдела. Кроме того, было дано указание сопровождать своих подследственных в суд, быть вместе с ними в комнате ожидания... Далее я хочу сообщить, что перед самым судебным заседанием по указанию Леплевского я знакомил Примакова с копиями его же показаний╩.
В своих последующих объяснениях Авсеевич писал:
╚...Накануне процесса арестованные вызывались к Леплевскому, который объявил, что завтра начнется суд и что судьба их зависит от их поведения на суде╩.
╚Перед процессом Примаков вызывался к Ежову, там его, видимо, прощупывали, как он будет себя вести на суде и, как он потом рассказывал, что его уговаривали, что на суде он должен вести так же, как на следствии. Он обещал Ежову на суде разоблачать заговорщиков до конца╩.
О такой подготовке процесса показания дал также бывший работник НКВД Карпейский.
11 июня 1937 г. Специальное судебное присутствие Верховного суда СССР рассмотрело в закрытом судебном заседании в Москве дело по обвинению Тухачевского и других. После зачтения обвинительного заключения все подсудимые, отвечая на вопросы председателя суда, заявили, что они признают себя виновными. В дальнейшем они, выполняя требования работников НКВД, подтвердили в суде в основном те показания, которые дали на следствии.
Все вышесказанное полностью объясняет поведение обвиняемых на суде, а равно как и показывает полнейшее попрание всех процессуальных норм. Посему ни протоколы допросов, ни протоколы судебных заседаний не являются убедительными доказательствами вины Тухачевского и др.
17.05.08 10:23
в ответ Левославный 17.05.08 08:50
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
где , когда, при каких обстоятельствах Тухачевский ХОТЯ БЫ слово произнес о "превышении служебных полномочий" операми НКВД (ОГПУ)
Ну вот видите , Вы сами себе ответили
- НИКОГДА и НИГДЕ нет заявлений Тухачевского в прокуратуру (во время следствия), или НИ ОДНОЙ строчки в стенограмме Суда (а повторю - иностранные корреспонденты были допущены на процесс) - о превышении служебных полномочий работниками НКВД.
Зато Тухачевский нигде не сбился и не дал многозначных ответов при Судебном рассмотрении - даже в мелочах (что для меня, бывшего опера, особенно важно , так как именно на мелочах рассыпаются даже самые громкие дела).
Моё мнение
- молчание на Суде о "выбивании показаний" и четкие ответы на вопросы Прокурора - Он сам подписал себе приговор, а не какой то следователь.
При этом заметьте , я не отрицаю применения к Тухачевскому жестких методов допроса. Но это считаю нормально, как ещё раз подтверждаю, что одобряю утвержденный Конгрессом страны моего гр-ва Закон (внесен Бушем) о расширении прав работников оперативных органов при расследовании особо тяжких преступлений. IMHO
--------------------------------------------------------------------------------
где , когда, при каких обстоятельствах Тухачевский ХОТЯ БЫ слово произнес о "превышении служебных полномочий" операми НКВД (ОГПУ)
В ответ на:
Нигде. Ему хотелось жить, и он надеялся на помилование.
Нигде. Ему хотелось жить, и он надеялся на помилование.
Ну вот видите , Вы сами себе ответили
- НИКОГДА и НИГДЕ нет заявлений Тухачевского в прокуратуру (во время следствия), или НИ ОДНОЙ строчки в стенограмме Суда (а повторю - иностранные корреспонденты были допущены на процесс) - о превышении служебных полномочий работниками НКВД.
Зато Тухачевский нигде не сбился и не дал многозначных ответов при Судебном рассмотрении - даже в мелочах (что для меня, бывшего опера, особенно важно , так как именно на мелочах рассыпаются даже самые громкие дела).
Моё мнение
- молчание на Суде о "выбивании показаний" и четкие ответы на вопросы Прокурора - Он сам подписал себе приговор, а не какой то следователь.
При этом заметьте , я не отрицаю применения к Тухачевскому жестких методов допроса. Но это считаю нормально, как ещё раз подтверждаю, что одобряю утвержденный Конгрессом страны моего гр-ва Закон (внесен Бушем) о расширении прав работников оперативных органов при расследовании особо тяжких преступлений. IMHO
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
17.05.08 11:35
Причина понятны. Тухачевский прекрасно представлял, что это ему ничего, кроме новых истязаний, не даст, и не усугублял свое положение. Я привел сведения об обработке подсудимых перед процессом.
Я привел сведения, ПРОТИВОРЕЧАЩИЕ Вашим утверждениям. Причем, эти сведения, в отличие от Ваших, от людей, непосредственно знакомых с материалами дела.
Какие у него были альтернативы? Вы, как юрист, должны понимать, что признание еще не есть доказательство ВИНЫ!!! Нельзя исключать самооговора, поэтому-то и делаются всевозможные очные ставки и т.п. следственные действия. В данном случае никакие доказательства, кроме признания подсудимых, в расчет не принимались ВООБЩЕ.
Ваше мнение необосновано и противоречит фактам, изложенным в "Записке Комиссии ЦК КПСС...", которая является результатом расследования с привлечением большого числа документов и свидетелей. Вы просто ее доселе не читали, а сейчас старательно обходите процитированные мною сведения.
Н-да... Все-таки, у многих оперативных работников особый склад ума. И совести.
в ответ Mood 17.05.08 10:23
В ответ на:
НИКОГДА и НИГДЕ нет заявлений Тухачевского в прокуратуру (во время следствия), или НИ ОДНОЙ строчки в стенограмме Суда (а повторю - иностранные корреспонденты были допущены на процесс) - о превышении служебных полномочий работниками НКВД
НИКОГДА и НИГДЕ нет заявлений Тухачевского в прокуратуру (во время следствия), или НИ ОДНОЙ строчки в стенограмме Суда (а повторю - иностранные корреспонденты были допущены на процесс) - о превышении служебных полномочий работниками НКВД
Причина понятны. Тухачевский прекрасно представлял, что это ему ничего, кроме новых истязаний, не даст, и не усугублял свое положение. Я привел сведения об обработке подсудимых перед процессом.
В ответ на:
Зато Тухачевский нигде не сбился и не дал многозначных ответов при Судебном рассмотрении - даже в мелочах (что для меня, бывшего опера, особенно важно , так как именно на мелочах рассыпаются даже самые громкие дела).
Зато Тухачевский нигде не сбился и не дал многозначных ответов при Судебном рассмотрении - даже в мелочах (что для меня, бывшего опера, особенно важно , так как именно на мелочах рассыпаются даже самые громкие дела).
Я привел сведения, ПРОТИВОРЕЧАЩИЕ Вашим утверждениям. Причем, эти сведения, в отличие от Ваших, от людей, непосредственно знакомых с материалами дела.
В ответ на:
молчание на Суде о "выбивании показаний" и четкие ответы на вопросы Прокурора - Он сам подписал себе приговор, а не какой то следователь.
молчание на Суде о "выбивании показаний" и четкие ответы на вопросы Прокурора - Он сам подписал себе приговор, а не какой то следователь.
Какие у него были альтернативы? Вы, как юрист, должны понимать, что признание еще не есть доказательство ВИНЫ!!! Нельзя исключать самооговора, поэтому-то и делаются всевозможные очные ставки и т.п. следственные действия. В данном случае никакие доказательства, кроме признания подсудимых, в расчет не принимались ВООБЩЕ.
В ответ на:
Моё мнение
Моё мнение
Ваше мнение необосновано и противоречит фактам, изложенным в "Записке Комиссии ЦК КПСС...", которая является результатом расследования с привлечением большого числа документов и свидетелей. Вы просто ее доселе не читали, а сейчас старательно обходите процитированные мною сведения.
В ответ на:
Но это считаю нормально, как ещё раз подтверждаю, что одобряю утвержденный Конгрессом страны моего гр-ва Закон (внесен Бушем) о расширении прав работников оперативных органов при расследовании особо тяжких преступлений.
Но это считаю нормально, как ещё раз подтверждаю, что одобряю утвержденный Конгрессом страны моего гр-ва Закон (внесен Бушем) о расширении прав работников оперативных органов при расследовании особо тяжких преступлений.
Н-да... Все-таки, у многих оперативных работников особый склад ума. И совести.
17.05.08 11:47
Левославный,у меня времени пока нет...Вы тут не увлекайтесь,плиз))) отрою веточку на днях,поговорим,и о свправке и о свидетелях стенографистках и о шпионаже и о заговоре и о многом другом...А пока об одном эпизоде ..
Вы в качестве док-ва применения мер физвоздействия к Тухачевскому привели заключение судмедлаборатории МО СССР...Очень хорошо..В связи с этим у меня пока два вопроса...Пятна крови были обнаружены на подлиннике или на копии протоколов?Где говорится об этом прямым текстом? И еще...Проводилась ли экспертиза крови по выяснению её принадлежности Тухачевскому? Это были ОБЯЗАНЫ сделать,т.к. кровь могла быть чья угодно,от Тухачевского,которого избивали на допросах,до секретаря-машинисти,порезавшей палец...Думаю,что группу крови высокопоставленного лица очень легко установить,т.к. без всякого сомнения остались его медицинские карты..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
в ответ Левославный 17.05.08 08:50
Левославный,у меня времени пока нет...Вы тут не увлекайтесь,плиз))) отрою веточку на днях,поговорим,и о свправке и о свидетелях стенографистках и о шпионаже и о заговоре и о многом другом...А пока об одном эпизоде ..
Вы в качестве док-ва применения мер физвоздействия к Тухачевскому привели заключение судмедлаборатории МО СССР...Очень хорошо..В связи с этим у меня пока два вопроса...Пятна крови были обнаружены на подлиннике или на копии протоколов?Где говорится об этом прямым текстом? И еще...Проводилась ли экспертиза крови по выяснению её принадлежности Тухачевскому? Это были ОБЯЗАНЫ сделать,т.к. кровь могла быть чья угодно,от Тухачевского,которого избивали на допросах,до секретаря-машинисти,порезавшей палец...Думаю,что группу крови высокопоставленного лица очень легко установить,т.к. без всякого сомнения остались его медицинские карты..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
17.05.08 11:54
а чтобы развеять Ваш напряженный разговор с Moodoм,давайте вместе посмеемся вот над этим:
"Репрессии в отношении советских военных кадров - это результат грубейших нарушений социалистической законности, произвола и преступных методов следствия, укоренившихся в условиях культа личности Сталина и при непосредственном участии в этих репрессиях Сталина, Молотова, Ворошилова, Ежова, Кагановича, Берия, Маленкова и Абакумова."
Хотелось бы узнать,какую зловещую роль в репрессиях по отношению к военным сыграли:
секретарь ЦК КП(б) Грузии.
завотделом руководящих партийных работников,
и уполномоченный СПО ГУГБ НКВД СССР лейтенант госбезопасности
в ответ Левославный 16.05.08 12:40
а чтобы развеять Ваш напряженный разговор с Moodoм,давайте вместе посмеемся вот над этим:
"Репрессии в отношении советских военных кадров - это результат грубейших нарушений социалистической законности, произвола и преступных методов следствия, укоренившихся в условиях культа личности Сталина и при непосредственном участии в этих репрессиях Сталина, Молотова, Ворошилова, Ежова, Кагановича, Берия, Маленкова и Абакумова."
Хотелось бы узнать,какую зловещую роль в репрессиях по отношению к военным сыграли:
секретарь ЦК КП(б) Грузии.
завотделом руководящих партийных работников,
и уполномоченный СПО ГУГБ НКВД СССР лейтенант госбезопасности
17.05.08 12:37
Правильно. В США и Англии - это обычный и накатанный путь котрым получили и продолжают получать гражданство сотни тысяч граждан России, Китая, Украины и Индии. Кажется есть какие-то формальные, но не слишком жесткие требования к работе: она должна быть постоянной, достаточно квалифицированной и хорошо оплачиваемой.
В Герамнии процедура более сложная в смысле требований к работе, даюшей основания получить статус постоянного резидента а затем и гражданство (кажется должна быть работа в компьютерной области, 50 или 70 килоевро в год, академическая степень и прочие детали).
Кроме того надо прожить со статусом постоянного резидента не 5 а, кажется 8 лет. Я получил гражданство без проблрм через 12 лет, тянул так долго птому как лень было морочиться.
Самое проблематичное в этой схеме - устроиться на работу. Остальное дело времени.
в ответ erwin__rommel 16.05.08 10:33
В ответ на:
любой житель России,в любой момент может уехать в Германию или в Англию,без всяких проблем устроиться там на любую работу,спокойно отработать 5 лет и получить гражданство,правильно?
любой житель России,в любой момент может уехать в Германию или в Англию,без всяких проблем устроиться там на любую работу,спокойно отработать 5 лет и получить гражданство,правильно?
Правильно. В США и Англии - это обычный и накатанный путь котрым получили и продолжают получать гражданство сотни тысяч граждан России, Китая, Украины и Индии. Кажется есть какие-то формальные, но не слишком жесткие требования к работе: она должна быть постоянной, достаточно квалифицированной и хорошо оплачиваемой.
В Герамнии процедура более сложная в смысле требований к работе, даюшей основания получить статус постоянного резидента а затем и гражданство (кажется должна быть работа в компьютерной области, 50 или 70 килоевро в год, академическая степень и прочие детали).
Кроме того надо прожить со статусом постоянного резидента не 5 а, кажется 8 лет. Я получил гражданство без проблрм через 12 лет, тянул так долго птому как лень было морочиться.
Самое проблематичное в этой схеме - устроиться на работу. Остальное дело времени.
17.05.08 12:41
Вы видели вблизи советский НИИ или совхоз? Для неподготовленного советской жизнью иностранца первая докадка - тотальное и всеобшее вредительство..
в ответ erwin__rommel 16.05.08 10:33
В ответ на:
...О вредительстве рассказывал не только Вышинский,но и иностранные инженеры,работавшие по контракту в СССР..или Вы их тоже в советские прокуроры записываете?
...О вредительстве рассказывал не только Вышинский,но и иностранные инженеры,работавшие по контракту в СССР..или Вы их тоже в советские прокуроры записываете?
Вы видели вблизи советский НИИ или совхоз? Для неподготовленного советской жизнью иностранца первая докадка - тотальное и всеобшее вредительство..
17.05.08 12:46
Верно. Именно так я представляю себе отношение народа и законной, поддержанной им власти - ждтаь, когда любимых, обожаемых и легитимных руководителей государства обьявят шпионами, а потом бурно злорадствовать по поводу заслуженного наказания...
в ответ erwin__rommel 16.05.08 10:33
В ответ на:
Видимо потому,что воспринимал террор против партии - заслуженным наказанием...Память о Гражданской была еще свежа,и многие помнили,ЧЕМ занимались расстрелянные невинные жертвы сталинизма во время неё..
Видимо потому,что воспринимал террор против партии - заслуженным наказанием...Память о Гражданской была еще свежа,и многие помнили,ЧЕМ занимались расстрелянные невинные жертвы сталинизма во время неё..
Верно. Именно так я представляю себе отношение народа и законной, поддержанной им власти - ждтаь, когда любимых, обожаемых и легитимных руководителей государства обьявят шпионами, а потом бурно злорадствовать по поводу заслуженного наказания...
17.05.08 14:13
Скажите, а те долготерпивцы, кто возились - они тоже "своей бурной неугомонной деятельностью сами себя наметили на заклание"
или были правда шпионы? А те кто возился с теми, кто возился чем отличились? Процесс пожирания советской легитимной верхушкой самой себя был многослойным и ряастянутым во времени действием под девизом "будь ты шпионом/диверсантом/заговорошиком/ сегодня а я завтра".
Проблема в том, что начав ставить - никак не могли остановиться и на удивление быстро оказывались сами у той же стенки.
Так што уже стало совсем непонятно кто и почему там был волк а кто овца. Скорей жизнедеятельность легитимной советской власти напоминает банку с пауками.
Еше до Тухачевского - Ягода и подельники, затем Ежов и подельники, потом Вознесенский и подельники, потом Абакумов и подельники, потом Берия, Меркулов, Деканозов и подельники, потом Молотов-Маленков-Каганович. Кажется Никита Сргеевич был первый, по официальной версии, кто заговоров не плел, а был просто валюнтарист (в переводе - дурак). Кстати - вот образцовый государственник - сталинец, ну после Микояна, конечно. Никаких уклонов, фанатизма и мировых революций. Всегда в струе и кристально чист. Выходит это он и Микоян были главными положительными героями в пьесе?
Так у Сталина и Никиты Сергеевича никогда разногласий не было. Никита Сергеевич - один из лучших и любимых сталинских кадров - никаких уклонов и фанатизма. Как говорится нос в табаке и руки по локоть в крови - типичный сталинец. Что до Лаврентия Палыча - так, говорят, что в моральном разложении он сам признался - чужих жен склонял к сожительству используя служебное положение. Ну был еше шпионом заодно. А факт изнасилования доказан или не доказан не более чем факт шпионажа Бухарина, заговора Тухачевского и вредительства Рыкова.
Законная, любимая народом власть - во всей красе!
Вы не поняли. Это был не поступок, это был процесс, который никак не хотел остановиться. И обшая картина выглядела так:
сегодняшние шпионы, заговоршики и интриганы разоблачены другими шпионами, очередь котрых наступит завтра, посколько те, кто окажется шпионами и насильниками послезавтра, своевременно проявят бдительность..
Приходил. Я его младшему командиру и задавал неоднократно. Ответ - удивительно прост. Младший командир в отличии от нас с Вами жил
в той стране и имел возможность сравнивать то что он видел, с тем что пишут советские газеты, лично знать людей арестоавных за якобы вредительство и прочие злодейства. В итоге младший командир пришел к выводу об абсолютной лживости, жестокости и лицемерии
власти. Кроме того.. Вся эта истерика в газетах и речи Вышинского - ну кто в эту галиматью поверит?
Чтоб сознался. И назвал сообшников - побольше, главное побольше. А он не сознался и не назвал.. А вместо этого назвал следователай нехорошим словом. Поэтому наверно, вообше выжил. Отделался после 2-х лет следствия "п;ростой" десяткой, переломом шейки бедра, некрозом легочных тканей и выбитами зубами.
Обьясняю. "Пробрался" он еше до посадки брата. А поскольку времена были бурные, только в 1937-38 1.5 миллиона арестовали,
то за всем сразу не уследили, видимо. Да и брат 2 года был под следствием, а не осужден. Потом началось добровольное присоединение Польши и прочие катаклизмы. Поэтому из армии его выкинули, посоветовав уматывать быстро и без лишних вопросов , пока хуже не будет - только после финской войны. Но торжество справедливости и дальновидности длилось недолго.. Когда в 1941 году, наконец, обозначился реальный результят самой мудрой, единственно правильной, дальновидной и бдительной политики, то обосравшаяся родина снова вспомнила
о подозрительных младших командирах с опытом артиллерийской разведки..
..Но справедливость все-таки всегда торжествует! И в 1950, его единственного кормильца старых родителей вышвырнули теперь уже с работы, как "безродного космополита, находяшегося в родстве с осужденным врагом народа".
Почему, можем и погворить. А что там население - обратно в братский союз рвется - или все-тали НАТО с ЕС ближе и роднее?
В ответ на:
Фанатики ( без Ваших кавычек ) своей бурной неугомонной деятельностью сами себя наметили на заклание...Кстати,возились с ними на удивление долго
Фанатики ( без Ваших кавычек ) своей бурной неугомонной деятельностью сами себя наметили на заклание...Кстати,возились с ними на удивление долго
Скажите, а те долготерпивцы, кто возились - они тоже "своей бурной неугомонной деятельностью сами себя наметили на заклание"
или были правда шпионы? А те кто возился с теми, кто возился чем отличились? Процесс пожирания советской легитимной верхушкой самой себя был многослойным и ряастянутым во времени действием под девизом "будь ты шпионом/диверсантом/заговорошиком/ сегодня а я завтра".
В ответ на:
И лишь в 37-м начали ставить к стенке,убедившись,что сколько волка не корми...
И лишь в 37-м начали ставить к стенке,убедившись,что сколько волка не корми...
Проблема в том, что начав ставить - никак не могли остановиться и на удивление быстро оказывались сами у той же стенки.
Так што уже стало совсем непонятно кто и почему там был волк а кто овца. Скорей жизнедеятельность легитимной советской власти напоминает банку с пауками.
В ответ на:
Заговорщики..Тухачевский и его подельники
Заговорщики..Тухачевский и его подельники
Еше до Тухачевского - Ягода и подельники, затем Ежов и подельники, потом Вознесенский и подельники, потом Абакумов и подельники, потом Берия, Меркулов, Деканозов и подельники, потом Молотов-Маленков-Каганович. Кажется Никита Сргеевич был первый, по официальной версии, кто заговоров не плел, а был просто валюнтарист (в переводе - дурак). Кстати - вот образцовый государственник - сталинец, ну после Микояна, конечно. Никаких уклонов, фанатизма и мировых революций. Всегда в струе и кристально чист. Выходит это он и Микоян были главными положительными героями в пьесе?
В ответ на:
Насильники - это Вы конечно Берия имеете в виду? Так это не к Сталину,это к Хрущеву,которого Вы так горячо защищаете
Насильники - это Вы конечно Берия имеете в виду? Так это не к Сталину,это к Хрущеву,которого Вы так горячо защищаете
Так у Сталина и Никиты Сергеевича никогда разногласий не было. Никита Сергеевич - один из лучших и любимых сталинских кадров - никаких уклонов и фанатизма. Как говорится нос в табаке и руки по локоть в крови - типичный сталинец. Что до Лаврентия Палыча - так, говорят, что в моральном разложении он сам признался - чужих жен склонял к сожительству используя служебное положение. Ну был еше шпионом заодно. А факт изнасилования доказан или не доказан не более чем факт шпионажа Бухарина, заговора Тухачевского и вредительства Рыкова.
Законная, любимая народом власть - во всей красе!
В ответ на:
...Лично я в отстреле ленинской гвардии ничего шизофренического не вижу.Наоборот,очень даже здравый поступок
...Лично я в отстреле ленинской гвардии ничего шизофренического не вижу.Наоборот,очень даже здравый поступок
Вы не поняли. Это был не поступок, это был процесс, который никак не хотел остановиться. И обшая картина выглядела так:
сегодняшние шпионы, заговоршики и интриганы разоблачены другими шпионами, очередь котрых наступит завтра, посколько те, кто окажется шпионами и насильниками послезавтра, своевременно проявят бдительность..
В ответ на:
А Вам wittness не приходил в голову простой вопрос..С ЧЕГО бы младшему командиру,не отягощенному какими то секретными знаниями,не вхожему во власть,а соотвественно не знакомому со всеми нюансами внутрипартийной борьбы - не верить в то,что ряд высокопоставленных лиц оказался заговорщиками?
А Вам wittness не приходил в голову простой вопрос..С ЧЕГО бы младшему командиру,не отягощенному какими то секретными знаниями,не вхожему во власть,а соотвественно не знакомому со всеми нюансами внутрипартийной борьбы - не верить в то,что ряд высокопоставленных лиц оказался заговорщиками?
Приходил. Я его младшему командиру и задавал неоднократно. Ответ - удивительно прост. Младший командир в отличии от нас с Вами жил
в той стране и имел возможность сравнивать то что он видел, с тем что пишут советские газеты, лично знать людей арестоавных за якобы вредительство и прочие злодейства. В итоге младший командир пришел к выводу об абсолютной лживости, жестокости и лицемерии
власти. Кроме того.. Вся эта истерика в газетах и речи Вышинского - ну кто в эту галиматью поверит?
В ответ на:
а зачем пытали то Вашего дядю? Из любви к садизму что ли?
а зачем пытали то Вашего дядю? Из любви к садизму что ли?
Чтоб сознался. И назвал сообшников - побольше, главное побольше. А он не сознался и не назвал.. А вместо этого назвал следователай нехорошим словом. Поэтому наверно, вообше выжил. Отделался после 2-х лет следствия "п;ростой" десяткой, переломом шейки бедра, некрозом легочных тканей и выбитами зубами.
В ответ на:
И как могли допустить,что в непобедимую и легендарную на руководящую ( пусть и небольшую ) должность пробрался родной брат махрового врага народа и антисоветчика,понесшего заслуженное наказание? Обьясните уж как нибудь...
И как могли допустить,что в непобедимую и легендарную на руководящую ( пусть и небольшую ) должность пробрался родной брат махрового врага народа и антисоветчика,понесшего заслуженное наказание? Обьясните уж как нибудь...
Обьясняю. "Пробрался" он еше до посадки брата. А поскольку времена были бурные, только в 1937-38 1.5 миллиона арестовали,
то за всем сразу не уследили, видимо. Да и брат 2 года был под следствием, а не осужден. Потом началось добровольное присоединение Польши и прочие катаклизмы. Поэтому из армии его выкинули, посоветовав уматывать быстро и без лишних вопросов , пока хуже не будет - только после финской войны. Но торжество справедливости и дальновидности длилось недолго.. Когда в 1941 году, наконец, обозначился реальный результят самой мудрой, единственно правильной, дальновидной и бдительной политики, то обосравшаяся родина снова вспомнила
о подозрительных младших командирах с опытом артиллерийской разведки..
..Но справедливость все-таки всегда торжествует! И в 1950, его единственного кормильца старых родителей вышвырнули теперь уже с работы, как "безродного космополита, находяшегося в родстве с осужденным врагом народа".
В ответ на:
Т.е. Вы уже не хотите говорить о населении бывших братских республик?
Т.е. Вы уже не хотите говорить о населении бывших братских республик?
Почему, можем и погворить. А что там население - обратно в братский союз рвется - или все-тали НАТО с ЕС ближе и роднее?
17.05.08 15:46
Подлиннике.
Нигде не упоминается, что изучали копии. "Листы из дела" означает подлинник, т.к. в противном случае было бы написано "копии листов из дела". Если, конечно, не выдумывать.
Нет, не проводилась. В 50е еще не было современных методов анализа ДНК.
Характер, количество и расположение пятен практически исключают порез.
Не думаю. Слишком много времени прошло. Да и методов тогда не было достаточно чувствительных.
Этого недостаточно.
Ясно, что пятна крови на протоколах допросов - косвенное свидетельство, которое не может являться прямым доказательством применения насилия. Но в совокупности с показаниями следователей и других свидетелей вырисовывается вполне ясная непротиворечивая картина фальсификации дела и нарушения всех норм законности. Повторяю, меня интересуют любые доказательства, кроме признаний подсудимых, которые себя просто оговорили под давлением моральным и физическим.
в ответ erwin__rommel 17.05.08 11:47
В ответ на:
Пятна крови были обнаружены на подлиннике или на копии протоколов?
Пятна крови были обнаружены на подлиннике или на копии протоколов?
Подлиннике.
В ответ на:
Где говорится об этом прямым текстом?
Где говорится об этом прямым текстом?
Нигде не упоминается, что изучали копии. "Листы из дела" означает подлинник, т.к. в противном случае было бы написано "копии листов из дела". Если, конечно, не выдумывать.
В ответ на:
Проводилась ли экспертиза крови по выяснению её принадлежности Тухачевскому?
Проводилась ли экспертиза крови по выяснению её принадлежности Тухачевскому?
Нет, не проводилась. В 50е еще не было современных методов анализа ДНК.
В ответ на:
Это были ОБЯЗАНЫ сделать,т.к. кровь могла быть чья угодно,от Тухачевского,которого избивали на допросах,до секретаря-машинисти,порезавшей палец...
Это были ОБЯЗАНЫ сделать,т.к. кровь могла быть чья угодно,от Тухачевского,которого избивали на допросах,до секретаря-машинисти,порезавшей палец...
Характер, количество и расположение пятен практически исключают порез.
В ответ на:
Думаю,что группу крови высокопоставленного лица очень легко установить,т.к. без всякого сомнения остались его медицинские карты..
Думаю,что группу крови высокопоставленного лица очень легко установить,т.к. без всякого сомнения остались его медицинские карты..
Не думаю. Слишком много времени прошло. Да и методов тогда не было достаточно чувствительных.
В ответ на:
без всякого сомнения остались его медицинские карты..
без всякого сомнения остались его медицинские карты..
Этого недостаточно.
Ясно, что пятна крови на протоколах допросов - косвенное свидетельство, которое не может являться прямым доказательством применения насилия. Но в совокупности с показаниями следователей и других свидетелей вырисовывается вполне ясная непротиворечивая картина фальсификации дела и нарушения всех норм законности. Повторяю, меня интересуют любые доказательства, кроме признаний подсудимых, которые себя просто оговорили под давлением моральным и физическим.
17.05.08 16:03
Давайте не будем кривляться и искажать факты. В 1938м с 22 августа Берия уже был замнаркома.
В этот же день, 28 октября 1938 года была проведена очная ставка между Блюхером и арестованным членом Военного совета ОКДВА комкором Хаханьяном Г. Д. На очной ставке Блюхер отрицал утверждения Хаханьяна об антисоветской заговорщической деятельности. Допрос Блюхера и очные ставки с Федько и Хаханьяном проводил Берия, являвшийся в то время заместителем наркома внутренних дел СССР.
...
В целях получения показаний о ╚преступной╩ деятельности Блюхер подвергался обработке во время нахождения в камере внутренней тюрьмы НКВД СССР. Вместе с ним в камеру был помещен арестованный начальник Управления НКВД по Свердловской области Дмитриев, имевший до ареста большой опыт по фальсификации дел. По заданию Берия он применял различного рода провокации с единственной целью -склонить Блюхера к самооговору. Дмитриев действовал уговорами, угрозами и шантажом, что видно из их беседы, записанной с помощью оперативной техники. Из этой записи также видно, что Блюхер подвергался избиениям и провокационной обработке со стороны Берия.
...
Во время пребывания в Лефортовской тюрьме Блюхер подвергся жестоким истязаниям, которые к нему применялись при личном участии Берия. Так, бывший зам. начальника Лефортовской тюрьмы, член КПСС Харьковец в 1957 году сообщил:
╚Применение физических методов воздействия при допросах заключенных началось при Ежове, который лично подавал пример следователям. Узаконилось это и широко стало применяться при Берия. Я однажды лично был свидетелем, как он с Кобуловым в своем кабинете избивали резиновой дубинкой заключенного Блюхера╩.
Хватит? Или еще цитировать?
Активное участие в решении вопроса об арестах командиров и видных руководящих военных работников принимали в 1937-1938 годах начальник Управления НКО по начсоставу Щаденко, начальник Главного политического управления РККА Мехлис, заведующий ОРПО ЦК ВКП(б) Маленков.
В декабре 1937 и январе 1938 гг. НКВД СССР направил представление на имя Ворошилова об аресте ряда военачальников, в числе которых были член Военного совета Сибирского военного округа Юнг Н. А., член Военного совета Северо-Кавказского военного округа Сидоров, старший инспектор политуправления РККА дивизионный комиссар Индриксон Я. Г., зам. начальника политуправления СКВО корпусной комиссар Битте A.M., член Военного совета Уральского ВО Тарутинский А. В. и другие. На этих документах имеются резолюции Щаденко, Мехлиса и Маленкова об аресте названных выше лиц. Все они были арестованы и затем необоснованно осуждены.
С декабря 1938 года ≈ и.о. начальника управления НКВД по Ростовской области
С 1939 по 1941 ≈ начальник того же управления.
Роль Абакумова в деле Тухачевского мне неизвестна. Думаю, он там ни при чем. Но после войны именно Абакумов фальсифицировал дела против военных - например, Новикова.
в ответ erwin__rommel 17.05.08 11:54
В ответ на:
Хотелось бы узнать,какую зловещую роль в репрессиях по отношению к военным сыграли:
секретарь ЦК КП(б) Грузии.
Хотелось бы узнать,какую зловещую роль в репрессиях по отношению к военным сыграли:
секретарь ЦК КП(б) Грузии.
Давайте не будем кривляться и искажать факты. В 1938м с 22 августа Берия уже был замнаркома.
В этот же день, 28 октября 1938 года была проведена очная ставка между Блюхером и арестованным членом Военного совета ОКДВА комкором Хаханьяном Г. Д. На очной ставке Блюхер отрицал утверждения Хаханьяна об антисоветской заговорщической деятельности. Допрос Блюхера и очные ставки с Федько и Хаханьяном проводил Берия, являвшийся в то время заместителем наркома внутренних дел СССР.
...
В целях получения показаний о ╚преступной╩ деятельности Блюхер подвергался обработке во время нахождения в камере внутренней тюрьмы НКВД СССР. Вместе с ним в камеру был помещен арестованный начальник Управления НКВД по Свердловской области Дмитриев, имевший до ареста большой опыт по фальсификации дел. По заданию Берия он применял различного рода провокации с единственной целью -склонить Блюхера к самооговору. Дмитриев действовал уговорами, угрозами и шантажом, что видно из их беседы, записанной с помощью оперативной техники. Из этой записи также видно, что Блюхер подвергался избиениям и провокационной обработке со стороны Берия.
...
Во время пребывания в Лефортовской тюрьме Блюхер подвергся жестоким истязаниям, которые к нему применялись при личном участии Берия. Так, бывший зам. начальника Лефортовской тюрьмы, член КПСС Харьковец в 1957 году сообщил:
╚Применение физических методов воздействия при допросах заключенных началось при Ежове, который лично подавал пример следователям. Узаконилось это и широко стало применяться при Берия. Я однажды лично был свидетелем, как он с Кобуловым в своем кабинете избивали резиновой дубинкой заключенного Блюхера╩.
Хватит? Или еще цитировать?
В ответ на:
завотделом руководящих партийных работников
завотделом руководящих партийных работников
Активное участие в решении вопроса об арестах командиров и видных руководящих военных работников принимали в 1937-1938 годах начальник Управления НКО по начсоставу Щаденко, начальник Главного политического управления РККА Мехлис, заведующий ОРПО ЦК ВКП(б) Маленков.
В декабре 1937 и январе 1938 гг. НКВД СССР направил представление на имя Ворошилова об аресте ряда военачальников, в числе которых были член Военного совета Сибирского военного округа Юнг Н. А., член Военного совета Северо-Кавказского военного округа Сидоров, старший инспектор политуправления РККА дивизионный комиссар Индриксон Я. Г., зам. начальника политуправления СКВО корпусной комиссар Битте A.M., член Военного совета Уральского ВО Тарутинский А. В. и другие. На этих документах имеются резолюции Щаденко, Мехлиса и Маленкова об аресте названных выше лиц. Все они были арестованы и затем необоснованно осуждены.
В ответ на:
уполномоченный СПО ГУГБ НКВД СССР лейтенант госбезопасности
уполномоченный СПО ГУГБ НКВД СССР лейтенант госбезопасности
С декабря 1938 года ≈ и.о. начальника управления НКВД по Ростовской области
С 1939 по 1941 ≈ начальник того же управления.
Роль Абакумова в деле Тухачевского мне неизвестна. Думаю, он там ни при чем. Но после войны именно Абакумов фальсифицировал дела против военных - например, Новикова.
18.05.08 22:01
Роммель, так не пойдёт. вы же и сами хорошо знаете что далеко не всем офицерам удалось улизнуть, "дезертиры" в надежде на то что их не тронут купились на так называемую амнистию и сдались,и,жестоко просчитались,все они были расстреляны,говорят что их было около 50 тысяч.
в ответ erwin__rommel 16.05.08 10:44
In Antwort auf:
подавляющее большинство этих несчастных офицеров - дезертиры,отсиживавшиеся в тылу,пока их коллеги сражалисъ с красными...Почи все боевые офицеры врангелевской армии покинули Крым,за исключением тех,кто перешел на сторону красных
подавляющее большинство этих несчастных офицеров - дезертиры,отсиживавшиеся в тылу,пока их коллеги сражалисъ с красными...Почи все боевые офицеры врангелевской армии покинули Крым,за исключением тех,кто перешел на сторону красных
Роммель, так не пойдёт.
вы же и сами хорошо знаете что далеко не всем офицерам удалось улизнуть, "дезертиры" в надежде на то что их не тронут купились на так называемую амнистию и сдались,и,жестоко просчитались,все они были расстреляны,говорят что их было около 50 тысяч.