русский
Germany.ruForen → Архив Досок→ Diskussionsclub

Герои или предатели?

3483   13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 alle
wittness старожил17.05.08 12:41
wittness
17.05.08 12:41 
in Antwort erwin__rommel 16.05.08 10:33
В ответ на:
...О вредительстве рассказывал не только Вышинский,но и иностранные инженеры,работавшие по контракту в СССР..или Вы их тоже в советские прокуроры записываете?

Вы видели вблизи советский НИИ или совхоз? Для неподготовленного советской жизнью иностранца первая докадка - тотальное и всеобшее вредительство..
wittness старожил17.05.08 12:46
wittness
17.05.08 12:46 
in Antwort erwin__rommel 16.05.08 10:33
В ответ на:
Видимо потому,что воспринимал террор против партии - заслуженным наказанием...Память о Гражданской была еще свежа,и многие помнили,ЧЕМ занимались расстрелянные невинные жертвы сталинизма во время неё..

Верно. Именно так я представляю себе отношение народа и законной, поддержанной им власти - ждтаь, когда любимых, обожаемых и легитимных руководителей государства обьявят шпионами, а потом бурно злорадствовать по поводу заслуженного наказания...
wittness старожил17.05.08 14:13
wittness
17.05.08 14:13 
in Antwort erwin__rommel 16.05.08 10:33, Zuletzt geändert 18.05.08 00:00 (wittness)
В ответ на:
Фанатики ( без Ваших кавычек ) своей бурной неугомонной деятельностью сами себя наметили на заклание...Кстати,возились с ними на удивление долго

Скажите, а те долготерпивцы, кто возились - они тоже "своей бурной неугомонной деятельностью сами себя наметили на заклание"
или были правда шпионы? А те кто возился с теми, кто возился чем отличились? Процесс пожирания советской легитимной верхушкой самой себя был многослойным и ряастянутым во времени действием под девизом "будь ты шпионом/диверсантом/заговорошиком/ сегодня а я завтра".
В ответ на:
И лишь в 37-м начали ставить к стенке,убедившись,что сколько волка не корми...

Проблема в том, что начав ставить - никак не могли остановиться и на удивление быстро оказывались сами у той же стенки.
Так што уже стало совсем непонятно кто и почему там был волк а кто овца. Скорей жизнедеятельность легитимной советской власти напоминает банку с пауками.
В ответ на:
Заговорщики..Тухачевский и его подельники

Еше до Тухачевского - Ягода и подельники, затем Ежов и подельники, потом Вознесенский и подельники, потом Абакумов и подельники, потом Берия, Меркулов, Деканозов и подельники, потом Молотов-Маленков-Каганович. Кажется Никита Сргеевич был первый, по официальной версии, кто заговоров не плел, а был просто валюнтарист (в переводе - дурак). Кстати - вот образцовый государственник - сталинец, ну после Микояна, конечно. Никаких уклонов, фанатизма и мировых революций. Всегда в струе и кристально чист. Выходит это он и Микоян были главными положительными героями в пьесе?
В ответ на:
Насильники - это Вы конечно Берия имеете в виду? Так это не к Сталину,это к Хрущеву,которого Вы так горячо защищаете

Так у Сталина и Никиты Сергеевича никогда разногласий не было. Никита Сергеевич - один из лучших и любимых сталинских кадров - никаких уклонов и фанатизма. Как говорится нос в табаке и руки по локоть в крови - типичный сталинец. Что до Лаврентия Палыча - так, говорят, что в моральном разложении он сам признался - чужих жен склонял к сожительству используя служебное положение. Ну был еше шпионом заодно. А факт изнасилования доказан или не доказан не более чем факт шпионажа Бухарина, заговора Тухачевского и вредительства Рыкова.
Законная, любимая народом власть - во всей красе!
В ответ на:
...Лично я в отстреле ленинской гвардии ничего шизофренического не вижу.Наоборот,очень даже здравый поступок

Вы не поняли. Это был не поступок, это был процесс, который никак не хотел остановиться. И обшая картина выглядела так:
сегодняшние шпионы, заговоршики и интриганы разоблачены другими шпионами, очередь котрых наступит завтра, посколько те, кто окажется шпионами и насильниками послезавтра, своевременно проявят бдительность..
В ответ на:
А Вам wittness не приходил в голову простой вопрос..С ЧЕГО бы младшему командиру,не отягощенному какими то секретными знаниями,не вхожему во власть,а соотвественно не знакомому со всеми нюансами внутрипартийной борьбы - не верить в то,что ряд высокопоставленных лиц оказался заговорщиками?

Приходил. Я его младшему командиру и задавал неоднократно. Ответ - удивительно прост. Младший командир в отличии от нас с Вами жил
в той стране и имел возможность сравнивать то что он видел, с тем что пишут советские газеты, лично знать людей арестоавных за якобы вредительство и прочие злодейства. В итоге младший командир пришел к выводу об абсолютной лживости, жестокости и лицемерии
власти. Кроме того.. Вся эта истерика в газетах и речи Вышинского - ну кто в эту галиматью поверит?
В ответ на:
а зачем пытали то Вашего дядю? Из любви к садизму что ли?

Чтоб сознался. И назвал сообшников - побольше, главное побольше. А он не сознался и не назвал.. А вместо этого назвал следователай нехорошим словом. Поэтому наверно, вообше выжил. Отделался после 2-х лет следствия "п;ростой" десяткой, переломом шейки бедра, некрозом легочных тканей и выбитами зубами.
В ответ на:
И как могли допустить,что в непобедимую и легендарную на руководящую ( пусть и небольшую ) должность пробрался родной брат махрового врага народа и антисоветчика,понесшего заслуженное наказание? Обьясните уж как нибудь...

Обьясняю. "Пробрался" он еше до посадки брата. А поскольку времена были бурные, только в 1937-38 1.5 миллиона арестовали,
то за всем сразу не уследили, видимо. Да и брат 2 года был под следствием, а не осужден. Потом началось добровольное присоединение Польши и прочие катаклизмы. Поэтому из армии его выкинули, посоветовав уматывать быстро и без лишних вопросов , пока хуже не будет - только после финской войны. Но торжество справедливости и дальновидности длилось недолго.. Когда в 1941 году, наконец, обозначился реальный результят самой мудрой, единственно правильной, дальновидной и бдительной политики, то обосравшаяся родина снова вспомнила
о подозрительных младших командирах с опытом артиллерийской разведки..
..Но справедливость все-таки всегда торжествует! И в 1950, его единственного кормильца старых родителей вышвырнули теперь уже с работы, как "безродного космополита, находяшегося в родстве с осужденным врагом народа".
В ответ на:
Т.е. Вы уже не хотите говорить о населении бывших братских республик?

Почему, можем и погворить. А что там население - обратно в братский союз рвется - или все-тали НАТО с ЕС ближе и роднее?
  Левославный знакомое лицо17.05.08 15:46
17.05.08 15:46 
in Antwort erwin__rommel 17.05.08 11:47
В ответ на:
Пятна крови были обнаружены на подлиннике или на копии протоколов?

Подлиннике.
В ответ на:
Где говорится об этом прямым текстом?

Нигде не упоминается, что изучали копии. "Листы из дела" означает подлинник, т.к. в противном случае было бы написано "копии листов из дела". Если, конечно, не выдумывать.
В ответ на:
Проводилась ли экспертиза крови по выяснению её принадлежности Тухачевскому?

Нет, не проводилась. В 50е еще не было современных методов анализа ДНК.
В ответ на:
Это были ОБЯЗАНЫ сделать,т.к. кровь могла быть чья угодно,от Тухачевского,которого избивали на допросах,до секретаря-машинисти,порезавшей палец...

Характер, количество и расположение пятен практически исключают порез.
В ответ на:
Думаю,что группу крови высокопоставленного лица очень легко установить,т.к. без всякого сомнения остались его медицинские карты..

Не думаю. Слишком много времени прошло. Да и методов тогда не было достаточно чувствительных.
В ответ на:
без всякого сомнения остались его медицинские карты..

Этого недостаточно.
Ясно, что пятна крови на протоколах допросов - косвенное свидетельство, которое не может являться прямым доказательством применения насилия. Но в совокупности с показаниями следователей и других свидетелей вырисовывается вполне ясная непротиворечивая картина фальсификации дела и нарушения всех норм законности. Повторяю, меня интересуют любые доказательства, кроме признаний подсудимых, которые себя просто оговорили под давлением моральным и физическим.
  Левославный знакомое лицо17.05.08 16:03
17.05.08 16:03 
in Antwort erwin__rommel 17.05.08 11:54
В ответ на:
Хотелось бы узнать,какую зловещую роль в репрессиях по отношению к военным сыграли:
секретарь ЦК КП(б) Грузии.

Давайте не будем кривляться и искажать факты. В 1938м с 22 августа Берия уже был замнаркома.
В этот же день, 28 октября 1938 года была проведена очная ставка между Блюхером и арестованным членом Военного совета ОКДВА комкором Хаханьяном Г. Д. На очной ставке Блюхер отрицал утверждения Хаханьяна об антисоветской заговорщической деятельности. Допрос Блюхера и очные ставки с Федько и Хаханьяном проводил Берия, являвшийся в то время заместителем наркома внутренних дел СССР.
...
В целях получения показаний о ╚преступной╩ деятельности Блюхер подвергался обработке во время нахождения в камере внутренней тюрьмы НКВД СССР. Вместе с ним в камеру был помещен арестованный начальник Управления НКВД по Свердловской области Дмитриев, имевший до ареста большой опыт по фальсификации дел. По заданию Берия он применял различного рода провокации с единственной целью -склонить Блюхера к самооговору. Дмитриев действовал уговорами, угрозами и шантажом, что видно из их беседы, записанной с помощью оперативной техники. Из этой записи также видно, что Блюхер подвергался избиениям и провокационной обработке со стороны Берия.
...
Во время пребывания в Лефортовской тюрьме Блюхер подвергся жестоким истязаниям, которые к нему применялись при личном участии Берия. Так, бывший зам. начальника Лефортовской тюрьмы, член КПСС Харьковец в 1957 году сообщил:
╚Применение физических методов воздействия при допросах заключенных началось при Ежове, который лично подавал пример следователям. Узаконилось это и широко стало применяться при Берия. Я однажды лично был свидетелем, как он с Кобуловым в своем кабинете избивали резиновой дубинкой заключенного Блюхера╩.

Хватит? Или еще цитировать?
В ответ на:
завотделом руководящих партийных работников

Активное участие в решении вопроса об арестах командиров и видных руководящих военных работников принимали в 1937-1938 годах начальник Управления НКО по начсоставу Щаденко, начальник Главного политического управления РККА Мехлис, заведующий ОРПО ЦК ВКП(б) Маленков.
В декабре 1937 и январе 1938 гг. НКВД СССР направил представление на имя Ворошилова об аресте ряда военачальников, в числе которых были член Военного совета Сибирского военного округа Юнг Н. А., член Военного совета Северо-Кавказского военного округа Сидоров, старший инспектор политуправления РККА дивизионный комиссар Индриксон Я. Г., зам. начальника политуправления СКВО корпусной комиссар Битте A.M., член Военного совета Уральского ВО Тарутинский А. В. и другие. На этих документах имеются резолюции Щаденко, Мехлиса и Маленкова об аресте названных выше лиц. Все они были арестованы и затем необоснованно осуждены.

В ответ на:
уполномоченный СПО ГУГБ НКВД СССР лейтенант госбезопасности

С декабря 1938 года ≈ и.о. начальника управления НКВД по Ростовской области
С 1939 по 1941 ≈ начальник того же управления.
Роль Абакумова в деле Тухачевского мне неизвестна. Думаю, он там ни при чем. Но после войны именно Абакумов фальсифицировал дела против военных - например, Новикова.
  Schloss патриот17.05.08 17:23
17.05.08 17:23 
in Antwort Левославный 17.05.08 16:03
А как насчет, якобы, фальшивки, разработанной германской разведкой с целью скомпроментировать высший состав РККА?... Имел этот факт место, или это, таки, басни?...
  Левославный знакомое лицо17.05.08 19:28
17.05.08 19:28 
in Antwort Schloss 17.05.08 17:23
Мне неизвестны какие-либо убедительные доказательства в пользу этой версии. ИМХО - басни, выдача желаемого за действительность. Но готов выслушать контраргументы.
  Kneiff местный житель18.05.08 22:01
18.05.08 22:01 
in Antwort erwin__rommel 16.05.08 10:44
In Antwort auf:
подавляющее большинство этих несчастных офицеров - дезертиры,отсиживавшиеся в тылу,пока их коллеги сражалисъ с красными...Почи все боевые офицеры врангелевской армии покинули Крым,за исключением тех,кто перешел на сторону красных

Роммель, так не пойдёт. вы же и сами хорошо знаете что далеко не всем офицерам удалось улизнуть, "дезертиры" в надежде на то что их не тронут купились на так называемую амнистию и сдались,и,жестоко просчитались,все они были расстреляны,говорят что их было около 50 тысяч.
13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 alle