Login
Герои или предатели?
17.05.08 12:41
Вы видели вблизи советский НИИ или совхоз? Для неподготовленного советской жизнью иностранца первая докадка - тотальное и всеобшее вредительство..
in Antwort erwin__rommel 16.05.08 10:33
В ответ на:
...О вредительстве рассказывал не только Вышинский,но и иностранные инженеры,работавшие по контракту в СССР..или Вы их тоже в советские прокуроры записываете?
...О вредительстве рассказывал не только Вышинский,но и иностранные инженеры,работавшие по контракту в СССР..или Вы их тоже в советские прокуроры записываете?
Вы видели вблизи советский НИИ или совхоз? Для неподготовленного советской жизнью иностранца первая докадка - тотальное и всеобшее вредительство..
17.05.08 12:46
Верно. Именно так я представляю себе отношение народа и законной, поддержанной им власти - ждтаь, когда любимых, обожаемых и легитимных руководителей государства обьявят шпионами, а потом бурно злорадствовать по поводу заслуженного наказания...
in Antwort erwin__rommel 16.05.08 10:33
В ответ на:
Видимо потому,что воспринимал террор против партии - заслуженным наказанием...Память о Гражданской была еще свежа,и многие помнили,ЧЕМ занимались расстрелянные невинные жертвы сталинизма во время неё..
Видимо потому,что воспринимал террор против партии - заслуженным наказанием...Память о Гражданской была еще свежа,и многие помнили,ЧЕМ занимались расстрелянные невинные жертвы сталинизма во время неё..
Верно. Именно так я представляю себе отношение народа и законной, поддержанной им власти - ждтаь, когда любимых, обожаемых и легитимных руководителей государства обьявят шпионами, а потом бурно злорадствовать по поводу заслуженного наказания...
17.05.08 14:13
Скажите, а те долготерпивцы, кто возились - они тоже "своей бурной неугомонной деятельностью сами себя наметили на заклание"
или были правда шпионы? А те кто возился с теми, кто возился чем отличились? Процесс пожирания советской легитимной верхушкой самой себя был многослойным и ряастянутым во времени действием под девизом "будь ты шпионом/диверсантом/заговорошиком/ сегодня а я завтра".
Проблема в том, что начав ставить - никак не могли остановиться и на удивление быстро оказывались сами у той же стенки.
Так што уже стало совсем непонятно кто и почему там был волк а кто овца. Скорей жизнедеятельность легитимной советской власти напоминает банку с пауками.
Еше до Тухачевского - Ягода и подельники, затем Ежов и подельники, потом Вознесенский и подельники, потом Абакумов и подельники, потом Берия, Меркулов, Деканозов и подельники, потом Молотов-Маленков-Каганович. Кажется Никита Сргеевич был первый, по официальной версии, кто заговоров не плел, а был просто валюнтарист (в переводе - дурак). Кстати - вот образцовый государственник - сталинец, ну после Микояна, конечно. Никаких уклонов, фанатизма и мировых революций. Всегда в струе и кристально чист. Выходит это он и Микоян были главными положительными героями в пьесе?
Так у Сталина и Никиты Сергеевича никогда разногласий не было. Никита Сергеевич - один из лучших и любимых сталинских кадров - никаких уклонов и фанатизма. Как говорится нос в табаке и руки по локоть в крови - типичный сталинец. Что до Лаврентия Палыча - так, говорят, что в моральном разложении он сам признался - чужих жен склонял к сожительству используя служебное положение. Ну был еше шпионом заодно. А факт изнасилования доказан или не доказан не более чем факт шпионажа Бухарина, заговора Тухачевского и вредительства Рыкова.
Законная, любимая народом власть - во всей красе!
Вы не поняли. Это был не поступок, это был процесс, который никак не хотел остановиться. И обшая картина выглядела так:
сегодняшние шпионы, заговоршики и интриганы разоблачены другими шпионами, очередь котрых наступит завтра, посколько те, кто окажется шпионами и насильниками послезавтра, своевременно проявят бдительность..
Приходил. Я его младшему командиру и задавал неоднократно. Ответ - удивительно прост. Младший командир в отличии от нас с Вами жил
в той стране и имел возможность сравнивать то что он видел, с тем что пишут советские газеты, лично знать людей арестоавных за якобы вредительство и прочие злодейства. В итоге младший командир пришел к выводу об абсолютной лживости, жестокости и лицемерии
власти. Кроме того.. Вся эта истерика в газетах и речи Вышинского - ну кто в эту галиматью поверит?
Чтоб сознался. И назвал сообшников - побольше, главное побольше. А он не сознался и не назвал.. А вместо этого назвал следователай нехорошим словом. Поэтому наверно, вообше выжил. Отделался после 2-х лет следствия "п;ростой" десяткой, переломом шейки бедра, некрозом легочных тканей и выбитами зубами.
Обьясняю. "Пробрался" он еше до посадки брата. А поскольку времена были бурные, только в 1937-38 1.5 миллиона арестовали,
то за всем сразу не уследили, видимо. Да и брат 2 года был под следствием, а не осужден. Потом началось добровольное присоединение Польши и прочие катаклизмы. Поэтому из армии его выкинули, посоветовав уматывать быстро и без лишних вопросов , пока хуже не будет - только после финской войны. Но торжество справедливости и дальновидности длилось недолго.. Когда в 1941 году, наконец, обозначился реальный результят самой мудрой, единственно правильной, дальновидной и бдительной политики, то обосравшаяся родина снова вспомнила
о подозрительных младших командирах с опытом артиллерийской разведки..
..Но справедливость все-таки всегда торжествует! И в 1950, его единственного кормильца старых родителей вышвырнули теперь уже с работы, как "безродного космополита, находяшегося в родстве с осужденным врагом народа".
Почему, можем и погворить. А что там население - обратно в братский союз рвется - или все-тали НАТО с ЕС ближе и роднее?
in Antwort erwin__rommel 16.05.08 10:33, Zuletzt geändert 18.05.08 00:00 (wittness)
В ответ на:
Фанатики ( без Ваших кавычек ) своей бурной неугомонной деятельностью сами себя наметили на заклание...Кстати,возились с ними на удивление долго
Фанатики ( без Ваших кавычек ) своей бурной неугомонной деятельностью сами себя наметили на заклание...Кстати,возились с ними на удивление долго
Скажите, а те долготерпивцы, кто возились - они тоже "своей бурной неугомонной деятельностью сами себя наметили на заклание"
или были правда шпионы? А те кто возился с теми, кто возился чем отличились? Процесс пожирания советской легитимной верхушкой самой себя был многослойным и ряастянутым во времени действием под девизом "будь ты шпионом/диверсантом/заговорошиком/ сегодня а я завтра".
В ответ на:
И лишь в 37-м начали ставить к стенке,убедившись,что сколько волка не корми...
И лишь в 37-м начали ставить к стенке,убедившись,что сколько волка не корми...
Проблема в том, что начав ставить - никак не могли остановиться и на удивление быстро оказывались сами у той же стенки.
Так што уже стало совсем непонятно кто и почему там был волк а кто овца. Скорей жизнедеятельность легитимной советской власти напоминает банку с пауками.
В ответ на:
Заговорщики..Тухачевский и его подельники
Заговорщики..Тухачевский и его подельники
Еше до Тухачевского - Ягода и подельники, затем Ежов и подельники, потом Вознесенский и подельники, потом Абакумов и подельники, потом Берия, Меркулов, Деканозов и подельники, потом Молотов-Маленков-Каганович. Кажется Никита Сргеевич был первый, по официальной версии, кто заговоров не плел, а был просто валюнтарист (в переводе - дурак). Кстати - вот образцовый государственник - сталинец, ну после Микояна, конечно. Никаких уклонов, фанатизма и мировых революций. Всегда в струе и кристально чист. Выходит это он и Микоян были главными положительными героями в пьесе?
В ответ на:
Насильники - это Вы конечно Берия имеете в виду? Так это не к Сталину,это к Хрущеву,которого Вы так горячо защищаете
Насильники - это Вы конечно Берия имеете в виду? Так это не к Сталину,это к Хрущеву,которого Вы так горячо защищаете
Так у Сталина и Никиты Сергеевича никогда разногласий не было. Никита Сергеевич - один из лучших и любимых сталинских кадров - никаких уклонов и фанатизма. Как говорится нос в табаке и руки по локоть в крови - типичный сталинец. Что до Лаврентия Палыча - так, говорят, что в моральном разложении он сам признался - чужих жен склонял к сожительству используя служебное положение. Ну был еше шпионом заодно. А факт изнасилования доказан или не доказан не более чем факт шпионажа Бухарина, заговора Тухачевского и вредительства Рыкова.
Законная, любимая народом власть - во всей красе!
В ответ на:
...Лично я в отстреле ленинской гвардии ничего шизофренического не вижу.Наоборот,очень даже здравый поступок
...Лично я в отстреле ленинской гвардии ничего шизофренического не вижу.Наоборот,очень даже здравый поступок
Вы не поняли. Это был не поступок, это был процесс, который никак не хотел остановиться. И обшая картина выглядела так:
сегодняшние шпионы, заговоршики и интриганы разоблачены другими шпионами, очередь котрых наступит завтра, посколько те, кто окажется шпионами и насильниками послезавтра, своевременно проявят бдительность..
В ответ на:
А Вам wittness не приходил в голову простой вопрос..С ЧЕГО бы младшему командиру,не отягощенному какими то секретными знаниями,не вхожему во власть,а соотвественно не знакомому со всеми нюансами внутрипартийной борьбы - не верить в то,что ряд высокопоставленных лиц оказался заговорщиками?
А Вам wittness не приходил в голову простой вопрос..С ЧЕГО бы младшему командиру,не отягощенному какими то секретными знаниями,не вхожему во власть,а соотвественно не знакомому со всеми нюансами внутрипартийной борьбы - не верить в то,что ряд высокопоставленных лиц оказался заговорщиками?
Приходил. Я его младшему командиру и задавал неоднократно. Ответ - удивительно прост. Младший командир в отличии от нас с Вами жил
в той стране и имел возможность сравнивать то что он видел, с тем что пишут советские газеты, лично знать людей арестоавных за якобы вредительство и прочие злодейства. В итоге младший командир пришел к выводу об абсолютной лживости, жестокости и лицемерии
власти. Кроме того.. Вся эта истерика в газетах и речи Вышинского - ну кто в эту галиматью поверит?
В ответ на:
а зачем пытали то Вашего дядю? Из любви к садизму что ли?
а зачем пытали то Вашего дядю? Из любви к садизму что ли?
Чтоб сознался. И назвал сообшников - побольше, главное побольше. А он не сознался и не назвал.. А вместо этого назвал следователай нехорошим словом. Поэтому наверно, вообше выжил. Отделался после 2-х лет следствия "п;ростой" десяткой, переломом шейки бедра, некрозом легочных тканей и выбитами зубами.
В ответ на:
И как могли допустить,что в непобедимую и легендарную на руководящую ( пусть и небольшую ) должность пробрался родной брат махрового врага народа и антисоветчика,понесшего заслуженное наказание? Обьясните уж как нибудь...
И как могли допустить,что в непобедимую и легендарную на руководящую ( пусть и небольшую ) должность пробрался родной брат махрового врага народа и антисоветчика,понесшего заслуженное наказание? Обьясните уж как нибудь...
Обьясняю. "Пробрался" он еше до посадки брата. А поскольку времена были бурные, только в 1937-38 1.5 миллиона арестовали,
то за всем сразу не уследили, видимо. Да и брат 2 года был под следствием, а не осужден. Потом началось добровольное присоединение Польши и прочие катаклизмы. Поэтому из армии его выкинули, посоветовав уматывать быстро и без лишних вопросов , пока хуже не будет - только после финской войны. Но торжество справедливости и дальновидности длилось недолго.. Когда в 1941 году, наконец, обозначился реальный результят самой мудрой, единственно правильной, дальновидной и бдительной политики, то обосравшаяся родина снова вспомнила
о подозрительных младших командирах с опытом артиллерийской разведки..
..Но справедливость все-таки всегда торжествует! И в 1950, его единственного кормильца старых родителей вышвырнули теперь уже с работы, как "безродного космополита, находяшегося в родстве с осужденным врагом народа".
В ответ на:
Т.е. Вы уже не хотите говорить о населении бывших братских республик?
Т.е. Вы уже не хотите говорить о населении бывших братских республик?
Почему, можем и погворить. А что там население - обратно в братский союз рвется - или все-тали НАТО с ЕС ближе и роднее?
17.05.08 15:46
Подлиннике.
Нигде не упоминается, что изучали копии. "Листы из дела" означает подлинник, т.к. в противном случае было бы написано "копии листов из дела". Если, конечно, не выдумывать.
Нет, не проводилась. В 50е еще не было современных методов анализа ДНК.
Характер, количество и расположение пятен практически исключают порез.
Не думаю. Слишком много времени прошло. Да и методов тогда не было достаточно чувствительных.
Этого недостаточно.
Ясно, что пятна крови на протоколах допросов - косвенное свидетельство, которое не может являться прямым доказательством применения насилия. Но в совокупности с показаниями следователей и других свидетелей вырисовывается вполне ясная непротиворечивая картина фальсификации дела и нарушения всех норм законности. Повторяю, меня интересуют любые доказательства, кроме признаний подсудимых, которые себя просто оговорили под давлением моральным и физическим.
in Antwort erwin__rommel 17.05.08 11:47
В ответ на:
Пятна крови были обнаружены на подлиннике или на копии протоколов?
Пятна крови были обнаружены на подлиннике или на копии протоколов?
Подлиннике.
В ответ на:
Где говорится об этом прямым текстом?
Где говорится об этом прямым текстом?
Нигде не упоминается, что изучали копии. "Листы из дела" означает подлинник, т.к. в противном случае было бы написано "копии листов из дела". Если, конечно, не выдумывать.
В ответ на:
Проводилась ли экспертиза крови по выяснению её принадлежности Тухачевскому?
Проводилась ли экспертиза крови по выяснению её принадлежности Тухачевскому?
Нет, не проводилась. В 50е еще не было современных методов анализа ДНК.
В ответ на:
Это были ОБЯЗАНЫ сделать,т.к. кровь могла быть чья угодно,от Тухачевского,которого избивали на допросах,до секретаря-машинисти,порезавшей палец...
Это были ОБЯЗАНЫ сделать,т.к. кровь могла быть чья угодно,от Тухачевского,которого избивали на допросах,до секретаря-машинисти,порезавшей палец...
Характер, количество и расположение пятен практически исключают порез.
В ответ на:
Думаю,что группу крови высокопоставленного лица очень легко установить,т.к. без всякого сомнения остались его медицинские карты..
Думаю,что группу крови высокопоставленного лица очень легко установить,т.к. без всякого сомнения остались его медицинские карты..
Не думаю. Слишком много времени прошло. Да и методов тогда не было достаточно чувствительных.
В ответ на:
без всякого сомнения остались его медицинские карты..
без всякого сомнения остались его медицинские карты..
Этого недостаточно.
Ясно, что пятна крови на протоколах допросов - косвенное свидетельство, которое не может являться прямым доказательством применения насилия. Но в совокупности с показаниями следователей и других свидетелей вырисовывается вполне ясная непротиворечивая картина фальсификации дела и нарушения всех норм законности. Повторяю, меня интересуют любые доказательства, кроме признаний подсудимых, которые себя просто оговорили под давлением моральным и физическим.
17.05.08 16:03
Давайте не будем кривляться и искажать факты. В 1938м с 22 августа Берия уже был замнаркома.
В этот же день, 28 октября 1938 года была проведена очная ставка между Блюхером и арестованным членом Военного совета ОКДВА комкором Хаханьяном Г. Д. На очной ставке Блюхер отрицал утверждения Хаханьяна об антисоветской заговорщической деятельности. Допрос Блюхера и очные ставки с Федько и Хаханьяном проводил Берия, являвшийся в то время заместителем наркома внутренних дел СССР.
...
В целях получения показаний о ╚преступной╩ деятельности Блюхер подвергался обработке во время нахождения в камере внутренней тюрьмы НКВД СССР. Вместе с ним в камеру был помещен арестованный начальник Управления НКВД по Свердловской области Дмитриев, имевший до ареста большой опыт по фальсификации дел. По заданию Берия он применял различного рода провокации с единственной целью -склонить Блюхера к самооговору. Дмитриев действовал уговорами, угрозами и шантажом, что видно из их беседы, записанной с помощью оперативной техники. Из этой записи также видно, что Блюхер подвергался избиениям и провокационной обработке со стороны Берия.
...
Во время пребывания в Лефортовской тюрьме Блюхер подвергся жестоким истязаниям, которые к нему применялись при личном участии Берия. Так, бывший зам. начальника Лефортовской тюрьмы, член КПСС Харьковец в 1957 году сообщил:
╚Применение физических методов воздействия при допросах заключенных началось при Ежове, который лично подавал пример следователям. Узаконилось это и широко стало применяться при Берия. Я однажды лично был свидетелем, как он с Кобуловым в своем кабинете избивали резиновой дубинкой заключенного Блюхера╩.
Хватит? Или еще цитировать?
Активное участие в решении вопроса об арестах командиров и видных руководящих военных работников принимали в 1937-1938 годах начальник Управления НКО по начсоставу Щаденко, начальник Главного политического управления РККА Мехлис, заведующий ОРПО ЦК ВКП(б) Маленков.
В декабре 1937 и январе 1938 гг. НКВД СССР направил представление на имя Ворошилова об аресте ряда военачальников, в числе которых были член Военного совета Сибирского военного округа Юнг Н. А., член Военного совета Северо-Кавказского военного округа Сидоров, старший инспектор политуправления РККА дивизионный комиссар Индриксон Я. Г., зам. начальника политуправления СКВО корпусной комиссар Битте A.M., член Военного совета Уральского ВО Тарутинский А. В. и другие. На этих документах имеются резолюции Щаденко, Мехлиса и Маленкова об аресте названных выше лиц. Все они были арестованы и затем необоснованно осуждены.
С декабря 1938 года ≈ и.о. начальника управления НКВД по Ростовской области
С 1939 по 1941 ≈ начальник того же управления.
Роль Абакумова в деле Тухачевского мне неизвестна. Думаю, он там ни при чем. Но после войны именно Абакумов фальсифицировал дела против военных - например, Новикова.
in Antwort erwin__rommel 17.05.08 11:54
В ответ на:
Хотелось бы узнать,какую зловещую роль в репрессиях по отношению к военным сыграли:
секретарь ЦК КП(б) Грузии.
Хотелось бы узнать,какую зловещую роль в репрессиях по отношению к военным сыграли:
секретарь ЦК КП(б) Грузии.
Давайте не будем кривляться и искажать факты. В 1938м с 22 августа Берия уже был замнаркома.
В этот же день, 28 октября 1938 года была проведена очная ставка между Блюхером и арестованным членом Военного совета ОКДВА комкором Хаханьяном Г. Д. На очной ставке Блюхер отрицал утверждения Хаханьяна об антисоветской заговорщической деятельности. Допрос Блюхера и очные ставки с Федько и Хаханьяном проводил Берия, являвшийся в то время заместителем наркома внутренних дел СССР.
...
В целях получения показаний о ╚преступной╩ деятельности Блюхер подвергался обработке во время нахождения в камере внутренней тюрьмы НКВД СССР. Вместе с ним в камеру был помещен арестованный начальник Управления НКВД по Свердловской области Дмитриев, имевший до ареста большой опыт по фальсификации дел. По заданию Берия он применял различного рода провокации с единственной целью -склонить Блюхера к самооговору. Дмитриев действовал уговорами, угрозами и шантажом, что видно из их беседы, записанной с помощью оперативной техники. Из этой записи также видно, что Блюхер подвергался избиениям и провокационной обработке со стороны Берия.
...
Во время пребывания в Лефортовской тюрьме Блюхер подвергся жестоким истязаниям, которые к нему применялись при личном участии Берия. Так, бывший зам. начальника Лефортовской тюрьмы, член КПСС Харьковец в 1957 году сообщил:
╚Применение физических методов воздействия при допросах заключенных началось при Ежове, который лично подавал пример следователям. Узаконилось это и широко стало применяться при Берия. Я однажды лично был свидетелем, как он с Кобуловым в своем кабинете избивали резиновой дубинкой заключенного Блюхера╩.
Хватит? Или еще цитировать?
В ответ на:
завотделом руководящих партийных работников
завотделом руководящих партийных работников
Активное участие в решении вопроса об арестах командиров и видных руководящих военных работников принимали в 1937-1938 годах начальник Управления НКО по начсоставу Щаденко, начальник Главного политического управления РККА Мехлис, заведующий ОРПО ЦК ВКП(б) Маленков.
В декабре 1937 и январе 1938 гг. НКВД СССР направил представление на имя Ворошилова об аресте ряда военачальников, в числе которых были член Военного совета Сибирского военного округа Юнг Н. А., член Военного совета Северо-Кавказского военного округа Сидоров, старший инспектор политуправления РККА дивизионный комиссар Индриксон Я. Г., зам. начальника политуправления СКВО корпусной комиссар Битте A.M., член Военного совета Уральского ВО Тарутинский А. В. и другие. На этих документах имеются резолюции Щаденко, Мехлиса и Маленкова об аресте названных выше лиц. Все они были арестованы и затем необоснованно осуждены.
В ответ на:
уполномоченный СПО ГУГБ НКВД СССР лейтенант госбезопасности
уполномоченный СПО ГУГБ НКВД СССР лейтенант госбезопасности
С декабря 1938 года ≈ и.о. начальника управления НКВД по Ростовской области
С 1939 по 1941 ≈ начальник того же управления.
Роль Абакумова в деле Тухачевского мне неизвестна. Думаю, он там ни при чем. Но после войны именно Абакумов фальсифицировал дела против военных - например, Новикова.
17.05.08 17:23
in Antwort Левославный 17.05.08 16:03
А как насчет, якобы, фальшивки, разработанной германской разведкой с целью скомпроментировать высший состав РККА?... Имел этот факт место, или это, таки, басни?...
17.05.08 19:28
in Antwort Schloss 17.05.08 17:23
Мне неизвестны какие-либо убедительные доказательства в пользу этой версии. ИМХО - басни, выдача желаемого за действительность. Но готов выслушать контраргументы.
18.05.08 22:01
Роммель, так не пойдёт.
вы же и сами хорошо знаете что далеко не всем офицерам удалось улизнуть, "дезертиры" в надежде на то что их не тронут купились на так называемую амнистию и сдались,и,жестоко просчитались,все они были расстреляны,говорят что их было около 50 тысяч.
in Antwort erwin__rommel 16.05.08 10:44
In Antwort auf:
подавляющее большинство этих несчастных офицеров - дезертиры,отсиживавшиеся в тылу,пока их коллеги сражалисъ с красными...Почи все боевые офицеры врангелевской армии покинули Крым,за исключением тех,кто перешел на сторону красных
подавляющее большинство этих несчастных офицеров - дезертиры,отсиживавшиеся в тылу,пока их коллеги сражалисъ с красными...Почи все боевые офицеры врангелевской армии покинули Крым,за исключением тех,кто перешел на сторону красных
Роммель, так не пойдёт.
