Login
Герои или предатели?
13.05.08 20:06
Вы почему то зациклились на свободном волеизъявлении. Да откуда в России ему было взятся? Начитались книжек "западников" и решили что так оно и должно быть. А нельзя подходить к России мерками западных демократий. Прцедура это все, а идея, точнее идеология, это ничто. Для России идеология важнее процедуры. Вопрос "Для чего?" важнее вопроса "Каким способом?". Кстати, когда "демократии" забывают об этой простой логике существования общества, то получают болезненный щелч╦к по носу в виде Гитлера или Бин Ладена.
in Antwort wittness 13.05.08 00:27
В ответ на:
Я же сказал - престолонаследие от царстванной особы или венчание на престол православной церковью. Но большевики ни того ни другого не
удостоились. Напротив, царственных особ расстреляли не взирая на пол и возраст, а церковь пограбили от души заменили атеистической пропагандой.
Посему единственное, что могло хоть как-то легитимировать их власть - было свободное волеизьявление подданых-граждан. У Вас есть другие предложения?
Посему единственное, что могло легитимировать их власть - это поддержка широких масс трудящихся. Что у них и было. Легитимность - это согласие народа с властью. И ничего больше. Неужели так трудно это понять? Я же сказал - престолонаследие от царстванной особы или венчание на престол православной церковью. Но большевики ни того ни другого не
удостоились. Напротив, царственных особ расстреляли не взирая на пол и возраст, а церковь пограбили от души заменили атеистической пропагандой.
Посему единственное, что могло хоть как-то легитимировать их власть - было свободное волеизьявление подданых-граждан. У Вас есть другие предложения?
Вы почему то зациклились на свободном волеизъявлении. Да откуда в России ему было взятся? Начитались книжек "западников" и решили что так оно и должно быть. А нельзя подходить к России мерками западных демократий. Прцедура это все, а идея, точнее идеология, это ничто. Для России идеология важнее процедуры. Вопрос "Для чего?" важнее вопроса "Каким способом?". Кстати, когда "демократии" забывают об этой простой логике существования общества, то получают болезненный щелч╦к по носу в виде Гитлера или Бин Ладена.
Всё проходит. И это пройдёт.
13.05.08 20:09
Так что это было?
in Antwort Wladimir- 13.05.08 20:06
В ответ на:
Посему единственное, что могло легитимировать их власть - это поддержка широких масс трудящихся. Что у них и было
Посему единственное, что могло легитимировать их власть - это поддержка широких масс трудящихся. Что у них и было
В ответ на:
Вы почему то зациклились на свободном волеизъявлении. Да откуда в России ему было взятся?
Вы почему то зациклились на свободном волеизъявлении. Да откуда в России ему было взятся?
Так что это было?
13.05.08 20:17
in Antwort Bastler 13.05.08 19:53
В ответ на:
Аргумент железный.
Нужен был бы народу СССР - защитил бы его.
Нужен был бы народу ВС - защитил бы его.
и т.д.
Или я чего-то не так понял?
Да все Вы правильно поняли. Захотели защитить "Белый дом" во время событий 1991 - и защитили. Не захотели его защищать позднее - его и расстреляли из танков. Хотя, вроде, и в том и другом случае "Белый дом" олицетворял собой демократию. Вот, кстати, чего эти "демократии" стоят. Аргумент железный.
Нужен был бы народу СССР - защитил бы его.
Нужен был бы народу ВС - защитил бы его.
и т.д.
Или я чего-то не так понял?
Всё проходит. И это пройдёт.
13.05.08 20:22
in Antwort Wladimir- 13.05.08 20:17
В ответ на:
Да все Вы правильно поняли
Не согласен я с Вашей теорией о том, что все делается по желанию народа. Вот ведь хотел народ СССР (тут уже приводили ссылку на референдум), а ить нет его...Да все Вы правильно поняли
Не учи отца. I. Bastler
13.05.08 20:35
in Antwort Bastler 13.05.08 20:22
Cj_Roman уже писал об этом. Элиты решают вопросы управления. Другой вопрос, смогут ли элиты найти поддержку в массах. Большевики смогли. Белогвардейцы - Деникины и Юденичи нет.
Ельцин и Ко смогли. Коммунисты - нет.
Ельцин и Ко смогли. Коммунисты - нет.
Всё проходит. И это пройдёт.
13.05.08 20:43
Из вашей ссылки иммено и следует кто иммено желал развала СССРа, три первых республики СССРа во всём составе.
Что впоследствии руководители этих республик и выполнили.
in Antwort bujann 13.05.08 10:31
In Antwort auf:
из моей ссылки следует, что как раз во всех случаях более 70%, а в некоторых и более 90%
из моей ссылки следует, что как раз во всех случаях более 70%, а в некоторых и более 90%
Из вашей ссылки иммено и следует кто иммено желал развала СССРа, три первых республики СССРа во всём составе.
Что впоследствии руководители этих республик и выполнили.
13.05.08 20:43
in Antwort Wladimir- 13.05.08 20:35
Ничего не понял... Так кто по-Вашему стоИт впереди? Лощадь или повозка, т.е. народ или "элита"? Кто решает-то? Вы же только что говорили о народе вроде бы....
Не учи отца. I. Bastler
13.05.08 20:45
Какого года выпуска?
В СССР то при каждом новом правителе история до него по новому переписывалась.............
in Antwort Wladimir- 13.05.08 19:50
In Antwort auf:
А Вы почитайте учебник истории для 5 класса. Там написано четко кто в конечном счете взял власть.
А Вы почитайте учебник истории для 5 класса. Там написано четко кто в конечном счете взял власть.
Какого года выпуска?
В СССР то при каждом новом правителе история до него по новому переписывалась.............
13.05.08 20:48
Из чего вы делаете такой вывод? Только из того, что они смогли захватить власть? Ну, сила была на их стороне.
История (особено африканских стран) показывает, что для захвата власти вовсе не нужна поддержка масс. Часто достаточно одного батальона.
in Antwort Wladimir- 13.05.08 20:35
В ответ на:
Другой вопрос, смогут ли элиты найти поддержку в массах. Большевики смогли.
Другой вопрос, смогут ли элиты найти поддержку в массах. Большевики смогли.
Из чего вы делаете такой вывод? Только из того, что они смогли захватить власть? Ну, сила была на их стороне.
История (особено африканских стран) показывает, что для захвата власти вовсе не нужна поддержка масс. Часто достаточно одного батальона.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
13.05.08 22:14
Вы сейчас сам с собой разговариваете?
in Antwort Wladimir- 13.05.08 19:45
В ответ на:
Не напомните ли имя монарха, котрый царствовал в период временного правительства?
Я могу напомнить имя монарха, который распустил думу.
Не напомните ли имя монарха, котрый царствовал в период временного правительства?
Я могу напомнить имя монарха, который распустил думу.
Вы сейчас сам с собой разговариваете?
13.05.08 22:17
in Antwort wittness 13.05.08 22:14
И к тому же не монарха, а первого президента РФ, и не распустил рос.думу, а расстрелял из танков.
13.05.08 22:27
Ну что же поделать, если Вы ничего не слышали о расстреле демонстрации в поддержку Учредительного Собрания.
И утверждали что никто не вышел на его зашиту..
А про почти 4 года кровопролитной гражданской войны, крестьянские и матросские восстания, антибольшевистские стачки,
- тоже пока не прочитали в учебнике для 5 класса? Ну ничего, еше наверстаете, это, наверно, в 6-м проходят.
Понимаю. Стало быть по вашей логике - любая валсть автоматически легитимна, раз ее кто-то взял.. Даже столкнув страну в кровавую междуусобицу.
Я понял Вшу мысль - советская власть легитимна потому, что нелигитимной власти просто не может быть по определению.
Например, татаро-монгольское иго - вполне легитимная власть, пользуюшаяся широкой народной поддержкой.
in Antwort Wladimir- 13.05.08 19:50
В ответ на:
Это конечно неотразимый аргумент...
Это конечно неотразимый аргумент...
Ну что же поделать, если Вы ничего не слышали о расстреле демонстрации в поддержку Учредительного Собрания.
И утверждали что никто не вышел на его зашиту..
А про почти 4 года кровопролитной гражданской войны, крестьянские и матросские восстания, антибольшевистские стачки,
- тоже пока не прочитали в учебнике для 5 класса? Ну ничего, еше наверстаете, это, наверно, в 6-м проходят.
В ответ на:
Там написано четко кто в конечном счете взял власть
Там написано четко кто в конечном счете взял власть
Понимаю. Стало быть по вашей логике - любая валсть автоматически легитимна, раз ее кто-то взял.. Даже столкнув страну в кровавую междуусобицу.
Я понял Вшу мысль - советская власть легитимна потому, что нелигитимной власти просто не может быть по определению.
Например, татаро-монгольское иго - вполне легитимная власть, пользуюшаяся широкой народной поддержкой.
13.05.08 22:51
Что здесь может быть не понятно?
in Antwort Bastler 13.05.08 20:43
В ответ на:
Ничего не понял... Так кто по-Вашему стоИт впереди? Лощадь или повозка, т.е. народ или "элита"? Кто решает-то? Вы же только что говорили о народе вроде бы....
Решает элита, опираясь на поддержку масс. Ленин, кстати, по этому поводу не питал никаких иллюзий. Массы не в состоянии выработать идеологию и самостоятельно вести политическую борьбу. Это может сделать только элита - партия. Поэтому он и победил. Ничего не понял... Так кто по-Вашему стоИт впереди? Лощадь или повозка, т.е. народ или "элита"? Кто решает-то? Вы же только что говорили о народе вроде бы....
Что здесь может быть не понятно?
Всё проходит. И это пройдёт.
13.05.08 22:56
Что он писал про массы вам конечно же не известно, но его слова о кухархах висели в каждой школьной столовой
in Antwort Wladimir- 13.05.08 22:51
In Antwort auf:
Ленин, кстати, по этому поводу не питал никаких иллюзий. Массы не в состоянии выработать идеологию и самостоятельно вести политическую борьбу.
Ленин, кстати, по этому поводу не питал никаких иллюзий. Массы не в состоянии выработать идеологию и самостоятельно вести политическую борьбу.
Что он писал про массы вам конечно же не известно, но его слова о кухархах висели в каждой школьной столовой
13.05.08 22:57
А толкали к междуусобице не только красные, но и белые и зеленые и жовто-блакитные... Всяких цветов хватало, когда распадалась империя. Да только красные смогли предложить идею объединения на основе интернационализма. Другие просто пытались отхватить себе кусок.
Татаро-монгольское иго тоже было легитимно до поры до времени. Представьте себе.
in Antwort wittness 13.05.08 22:27, Zuletzt geändert 13.05.08 23:01 (Wladimir-)
В ответ на:
Понимаю. Стало быть по вашей логике - любая валсть автоматически легитимна, раз ее кто-то взял.. Даже столкнув страну в кровавую междуусобицу.
Я понял Вшу мысль - советская власть легитимна потому, что нелигитимной власти просто не может быть по определению.
Например, татаро-монгольское иго - вполне легитимная власть, пользуюшаяся широкой народной поддержкой.
Тех власть легитимна, кто не просто ее взял, но и удержал. И не просто удержал, а еще и смог объединить вокруг себя разничные страны с разными национальностями. Как большевики СССР. Понимаю. Стало быть по вашей логике - любая валсть автоматически легитимна, раз ее кто-то взял.. Даже столкнув страну в кровавую междуусобицу.
Я понял Вшу мысль - советская власть легитимна потому, что нелигитимной власти просто не может быть по определению.
Например, татаро-монгольское иго - вполне легитимная власть, пользуюшаяся широкой народной поддержкой.
А толкали к междуусобице не только красные, но и белые и зеленые и жовто-блакитные... Всяких цветов хватало, когда распадалась империя. Да только красные смогли предложить идею объединения на основе интернационализма. Другие просто пытались отхватить себе кусок.
Татаро-монгольское иго тоже было легитимно до поры до времени. Представьте себе.
Всё проходит. И это пройдёт.
13.05.08 22:59
Угу, особенно когда за открыто и публично высказанное несогласие с властью ждет полное меню развлечений. Например - закрытое судебное разбирательство "без участия сторон и права на обжалование приговора.." или в более вегетарианские времена высылка за 101-й километр, увольнение с работы или отчисление из университета.
В таких условиях у любого людоеда будет согласие и широкая поддержка.. Неужели это так трудно понять?
А вам почему-то прилагательное свободное очень мешает, очень хочется его убрать. Уж не намекаете ли Вы мимоходом, что волеизьявление народа при советской власти, такой прекрасной и всеми поддержанной было почему-то несвободным?
И правда - откуда, например, взялась и просушествовала 300 лет, пережив монгольское иго, новгородская республика? Видать западники книжки подбросили..
Или ВЫ намекаете, что российские подданые от природы - холопы, холуи любой власти и к свободному волеизьявлению не способны?
Ну что же - тогда для Вас советская власть - как мать родная.
"Как жаль, что марксово наслество упало в русскую купель
Там цель оправдывала средства, а средства обос-ли цель"(С)
in Antwort Wladimir- 13.05.08 20:06
В ответ на:
Легитимность - это согласие народа с властью. И ничего больше. Неужели так трудно это понять?
Легитимность - это согласие народа с властью. И ничего больше. Неужели так трудно это понять?
Угу, особенно когда за открыто и публично высказанное несогласие с властью ждет полное меню развлечений. Например - закрытое судебное разбирательство "без участия сторон и права на обжалование приговора.." или в более вегетарианские времена высылка за 101-й километр, увольнение с работы или отчисление из университета.
В таких условиях у любого людоеда будет согласие и широкая поддержка.. Неужели это так трудно понять?
В ответ на:
Вы почему то зациклились на свободном волеизъявлении
Вы почему то зациклились на свободном волеизъявлении
А вам почему-то прилагательное свободное очень мешает, очень хочется его убрать. Уж не намекаете ли Вы мимоходом, что волеизьявление народа при советской власти, такой прекрасной и всеми поддержанной было почему-то несвободным?
В ответ на:
Да откуда в России ему было взятся?
Да откуда в России ему было взятся?
И правда - откуда, например, взялась и просушествовала 300 лет, пережив монгольское иго, новгородская республика? Видать западники книжки подбросили..
Или ВЫ намекаете, что российские подданые от природы - холопы, холуи любой власти и к свободному волеизьявлению не способны?
Ну что же - тогда для Вас советская власть - как мать родная.
В ответ на:
Для России идеология важнее процедуры..Вопрос "Для чего?" важнее вопроса "Каким способом?"
Для России идеология важнее процедуры..Вопрос "Для чего?" важнее вопроса "Каким способом?"
"Как жаль, что марксово наслество упало в русскую купель
Там цель оправдывала средства, а средства обос-ли цель"(С)
13.05.08 23:03
Верно! Так где у нас сейчас советская власть? Ау..
in Antwort Wladimir- 13.05.08 22:57
В ответ на:
Та власть легитимна, кто не просто ее взял, но и удержал
Та власть легитимна, кто не просто ее взял, но и удержал
Верно! Так где у нас сейчас советская власть? Ау..
13.05.08 23:08
in Antwort wittness 13.05.08 22:27, Zuletzt geändert 13.05.08 23:09 (Schloss)
Виттнесс, что Вы хотите доказать, я не пойму?... Об легитимности чего угодно можно спорить до усёру
,... таво ша, если конкретного субъекта нечто устраивает, то это легитимно,... и, соответственно, наоборот... Давайте любую устраивающую Вас шнягу, и я Вам в два счета докажу, что она нелигитимна изначально.... ибо бытие состоит в постоянном движении,... и единственное, чего нет в этом мире - это постоянство,... кроме постоянства перемен, разумеется....
13.05.08 23:11
in Antwort wittness 13.05.08 22:59
В ответ на:
А вам почему-то прилагательное свободное очень мешает, очень хочется его убрать. Уж не намекаете ли Вы мимоходом, что волеизьявление народа при советской власти, такой прекрасной и всеми поддержанной было почему-то несвободным?
Мне не мешает. Оно просто не имеет отношения к легитимности. А вам почему-то прилагательное свободное очень мешает, очень хочется его убрать. Уж не намекаете ли Вы мимоходом, что волеизьявление народа при советской власти, такой прекрасной и всеми поддержанной было почему-то несвободным?
Всё проходит. И это пройдёт.
13.05.08 23:15
Вообще волеизъявление было. Но очень, очень свободное... Настолько свободное, что неизвестно что лучше - татаро-монгольское иго или такое волеизъявление.
in Antwort wittness 13.05.08 22:59
В ответ на:
И правда - откуда, например, взялась и просушествовала 300 лет, пережив монгольское иго, новгородская республика? Видать западники книжки подбросили..
Или ВЫ намекаете, что российские подданые от природы - холопы, холуи любой власти и к свободному волеизьявлению не способны?
Ну что же - тогда для Вас советская власть - как мать родная.
И правда - откуда, например, взялась и просушествовала 300 лет, пережив монгольское иго, новгородская республика? Видать западники книжки подбросили..
Или ВЫ намекаете, что российские подданые от природы - холопы, холуи любой власти и к свободному волеизьявлению не способны?
Ну что же - тогда для Вас советская власть - как мать родная.
Вообще волеизъявление было. Но очень, очень свободное... Настолько свободное, что неизвестно что лучше - татаро-монгольское иго или такое волеизъявление.
Всё проходит. И это пройдёт.


