Премьер Бремена (кстати, член СДПГ) выступил с критикой планов Шредера. Он также считает, что необходимо прекратить выплату социала нежелающим работать. Предложенная схема: социал выплачивать только тем работоспособным, которые работают на общественных работах. Из расчета 4 евро в час. То есть отработал в месяц свои 75 часов на озеленении города, посадке цветов, подметании тротуаров и т.д. и т.п. √ и добро пожаловать в кассу √ получить честно заработанные 300 евро. А нет, так нет. И денег нет. Заодно и города станут чище и краше.
Обсудим?

Ну и правильно, давно пора. Но эти 300┬ ведь только на личные нужды, не забывайте за всё остальное: жильё, одежда, обувь, посещения врачей (на лучшем уровне) оплачивает тоже социал!
И вообще, надо штрафовать тех, кто плюёт и кидает мусор на улицах, а то свои страны загадили теперь и тут продолжают. Если платить не могут, то, как мой дед рассказывал, или пинок в зад или дубинкой вдоль спины!

Эти люди всёравно дома, так хоть делом займутся и польза обществу будет.
Меня вот ещё бесит когда едишь ночью по Autobahn и тебе в лобовое стекло окурок летит. Давно пора штрафовать тех кто просто так бросает мусор.

Во Франкфурте уже давно штрафуют - 30 евро. Но чище от этого не стало.
----------------------------
Du fick post (svenska)

Ну хотя бы бюджет городской пополнился...
Опять же будет, чем социальщикам платить, кот. улицы метут.

в америке 1000 долларов

Смысл-то в том, что если им все равно работать приходится, причем за малые деньги и на неприятной работе, то есть надежда, что они будут о своем трудоустройстве побольше заботиться, "нормальную работу" искать и когда-нибудь с социала слезут. Да и времени на шварцевание не останется...

Я не читал предложений премьера Бремена в оригинале. В пересказе они напоминают мне времена на одной шестой, когда истово велась борьба с тунеядством. Одного тунеядца вон ссылали куда-то даже, за то, что он не числился работающим нигде, а вместо этого стишата пописыввал. За стишата он правда потом Нобелевскую премию от империалистов огреб, но раз в союзе писателей не состоял - значит тунеядец.
То есть отработал в месяц свои 75 часов на озеленении города, посадке цветов, подметании тротуаров и т.д. и т.п. √ и добро пожаловать в кассу √ получить честно заработанные 300 евро
Любопытно, что сей господин в своих предложениях не забыл отвести учетно-распределительную роль государству - чиновникам, которые будут назначать фронт работ, следить за добросовестностью их исполнения и распределать по их итогам "вознаграждение".
Заодно и города станут чище и краше.
Вот уж это вряд ли. Работа, исполняемая "для галочки" (а именно так будут "трудиться" согнанные для повинности "нежелающие работать"), редко когда поражает нас качеством своих результатов. Как в анекдоте про социалистический ад: то воды нету, то дров не подвезли, а вчера вон котел с%%дили. Я никак в толк не возьму, почему именно городское благоустройство оказалось под угрозой уничтожения, если смелые планы сего уважаемого господина претворятся в жизнь. Впрочем уж лучше населению цветочков на клумбах лишиться, чем посылать "работников" такого рода ни химзавод или атомную станцию. Мне всегда казалось, что достойная работа за достойные деньги обходится заказчику гораздо выгоднее (в смысле цена/качество) чем имитационное копошение полурабов.

Согласен.
Подобные идеи правда даже в голову никому не прид╦т в жизнь воплощать, поскольку даже сам произносящий их вслух знает о бессмысленности подобного труда.
Популизм банальный, говорить то, чего вс╦ равно никто не станет делать...
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.

Эти люди вс╦равно дома, так хоть делом займутся и польза обществу будет.
Польза ожидается сомнительная.
Давно пора штрафовать тех кто просто так бросает мусор.
В принципе я согласен с тем, что иметь возможность оштрафовать в вопиющих случаях - для общества неплохо. С целью вразумления отморозков, выплескивающих помои из окна со словами "а все равно за это статьи нету". Однако надеяться на то, что от подобных мер в городах стенет чише я бы не стал. Во всяком случае для того, чтобы в городах стало заметно чище, понадобится больше полицейских, чем раньше нужно было подметал. Присел, якобы шнурок завязать, пошел дальше - а на мостовой еще окурок прибавился. Люди на выдумки хитры, уж если массы решили сорить на улице - они так и сделают. Народ, он непобедим.

Смысл-то в том, что если им все равно работать приходится,
Позвольте напомнить, что под работой многие люди разумеют не достижение физической усталости, а получение достойного по их мнению вознаграждения за свой достойный полученного вознаграждения труд. Если чтоб вспотеть - для этого качалка есть.
причем за малые деньги и на неприятной работе
Вы надеетесь, что если государство будет вредничать в отношении своих граждан, эти граждане перекуются в Человека Нового Типа? Напоминаю Вам, что выведение этой породы, или точнее крах в ее выведении на протяжении 70 лет, послужил именно одной из главных причин краха коммунизма как экономической формации.
Да и времени на шварцевание не останется..
Если задуматься, мы с удивлением обнаружим, что шварцевание по сути есть работа, то есть производство товаров и услуг, явно заказанных заказчиком и не нарушающее прямо интересов третьих физических лиц. В отличие от разбоев и грабежей, которых жертвы явно не заказывали. В силу этого имеет смысл задуматься: если столь большой процент людей предпочитают не посвящать государство в подробности своей экономической (трудовой) жизни, может оно (государство) слишком энергично жнет, где не сеяло? Во всяком случае, я полагаю, что неуплата налогов - это конечно не вершина морали, однако с неверным мужем пускай разбирается его жена, а с неплательшиком налогов - государство. В обоих случаях мне кажется, что они как-нибудь могут обойтись без моей помощи в поимке или даже моральном осуждении нарушителя.

В ответ на:

---

В обоих случаях мне кажется, что они как-нибудь могут обойтись без моей помощи в поимке или даже моральном осуждении нарушителя.

---

Так к вам никто не обращается с предложением осудить или помочь в поимке. Представитель государственной власти считает, что надо сделать так...
Ваше мнение
1. Это снизит количество незаконно получающих социал? Как тех, кто имеет доходы и сбережения, так и тех кто просто считает западло на имеющейся работе работать, раз можно и так на социале жить.
2. Это улучшит или ухудшит обстановку в обществе?
Остальное второстепенно. Особенно КПД этих работников. Ведь сейчас КПД то вовсе ноль. Так что меньше в любом случае не будет.
А вести учет и распределение работ вполне могут и нынешние работники социала.

Так к вам никто не обращается с предложением осудить или помочь в поимке.
Да, строго говоря ко мне (иностранцу) и вообще никто не обращается: я даже в выборах участия принимать не должен. Вы задали вопрос, я поделился своим мнением.
1. Это снизит количество незаконно получающих социал?
Ваш вопрос задан скороговоркой, а между тем в этой короткой фразе совсем не все так ясно. Снизит ли это количество вообще получающих социал? не знаю. Скорее снизит, чем повысит, я бы предположил. Вот слово "незаконно получающих" у меня вызывает серьезные размышления. Для этого требуется определить, что такое законно и незаконно.
Как тех, кто имеет доходы и сбережения,
Не понимаю во-первых моральных оснований такого способа определения законности/незаконности. Один в бытность свою трудоустроенным, откладывал деньги на черный день/на строительство в будущем собственного дома. Другой, на такой же работе, не отказывал себе ни чем: ездил в полноценные отпуска, кушал деликатесы... В итоге когда обоим не повезло, и они оказались на социале тот, который копил деньги на дом по этим правилам должен оказаться в дураках. Его соседу, как несчастненькому, государство исправно выплачивает, а вот бережливому - шиш. Дом свой будущий проедай. Второе мое возражение вот каково: на хитрую ж__у найдется __й винтом. Узнав о таких ухватках государства, наш бережливый трудящийся начнет откладывать деньги в каком-нибудь таком месте, куда зоркий глаз государства не достает. Либо в банке (из-под кофе), либо на тещином счету. Получается при этом, что он как бы преступник, когда собирается получить от государство то, что его беззаботный сосед получает с гордым видом по праву.
так и тех кто просто считает западло на имеющейся работе работать,
я не уверен, что таких заметное число. Все-таки это стыдно, как я понял из разговоров с окружающими меня немцами. Если государство поставило в такие условия чуть ли не 90% вновь приехавших из России - стыдно должно быть ЕМУ. Вместо этого оно (небезуспешно) переключает неприязнь населения на этих самых социальщиков.
раз можно и так на социале жить.
В общем-то хорошей жизнь социальщика можно назвать только по сравнению с жизнью в некоторых местах бСССР. Неважная она, чего уж там.
2. Это улучшит или ухудшит обстановку в обществе?
Полагаю, что НЕ ИЗМЕНИТ ее существенно. Проблема, на мой взгляд, состоит не в том, что население неспособно прокормить ораву социальщиков (малочисленную ИМХО), а в том, что оно неспособно прокормить само себя. В любой деятельности существует настолько большое количество формальных запретов (в виде необходимости сочинять тонны различных бумаг для всяческих амтов), и уровень налогов настолько высок, что открывать новые рабочие места никому не выгодно. МО╗ мнение, если его кто спросит, состоит в том, что для заметного улучшения жизни требуется значительное сокращение роли государства практически во всем, за исключением чисто государственных функций (борьба с преступностью, содержание армии, арбитражные и административные суды со средствами принуждения граждан к исполнению решений и проч).

под работой многие люди разумеют не достижение физической усталости, а получение достойного по их мнению вознаграждения за свой достойный полученного вознаграждения труд.
...и поскольку эти достойные люди имеют мнение, что они за свой достойный труд не получают достойного вознаграждения, то они предпочитают вообще не работать. Такое напрашивается продолжение Вашей мысли. Есть желание получать много денег, нет возможности найти такую работу. Ну никак желания с возможностями не сходятся!
Кроме того, частичной целью этих мероприятий было задумано избавление социальщиков от чувства собственной неполноценности, т.е. чтобы остальная часть населения потеряла возможность и желание укорять их в том, что они являются социальными паразитами. Поверьте, такое чувство у некоторых есть.
Вы надеетесь, что если государство будет вредничать в отношении своих граждан, эти граждане перекуются в Человека Нового Типа?
Нет, я просто надеюсь, что государство получит что-то взамен за выплаченные деньги.
шварцевание по сути есть работа, то есть производство товаров и услуг, явно заказанных заказчиком и не нарушающее прямо интересов третьих физических лиц. В отличие от разбоев и грабежей, которых жертвы явно не заказывали.
тем не менее это называется Steuerhinterziehung и Sozialhilfebetrug. Государство их тоже не заказывало.
оно (государство) слишком энергично жнет, где не сеяло?
с этим пунктом полностью согласна, да ведь это только того затрагивает, кто работает, а социальщику до этого дела нет.
Если задуматься, мы с удивлением обнаружим, что шварцевание по сути есть работа
ах, это вы открытие такое сделали! Действительно удивительно! Кстати, разве кто-то это оспаривал???
В обоих случаях мне кажется, что они как-нибудь могут обойтись без моей помощи в поимке или даже моральном осуждении нарушителя.
"Не бойся врага, он может всего лишь убить тебя,
не бойся друга, он может всего лишь предать тебя,
бойся равнодушных, ибо только с их молчаливого согласия существуют предательство и убийство."
Ради Бога, не поймите это, как призыв "встать и бороться", это просто вспомнилось как-то...

НЕ путайте это с субботниками в бывшей DDR! Даётся 75 часов не за метлу подержаться, а ей помахать. А так хоть выявят, кто действительно нуждающийся или кто во Флоридах развлекающийся! TV надеюсь смотрите и газеты читаете!

...и поскольку эти достойные люди имеют мнение, что они за свой достойный труд не получают достойного вознаграждения, то они предпочитают вообще не работать. Такое напрашивается продолжение Вашей мысли.
Я не возражаю, пусть она так продолжается. Работа - дело добровольное. Не хочешь работать - лежи на диване. Бедным. Жди своего часа, когда тебя пригласят управляющим банком. Буквальное применение тезиса "кто не работает - тот не есть" практиковалось в Гулаге. Не выполнившим дневную норму не выдавали пайку. Вы это предлагаете?
Кроме того, частичной целью этих мероприятий было задумано избавление социальщиков от чувства собственной неполноценности
Не могу понять, как поможет избавлению от чувства собственной экономической неполноценности, причиной которого является неспособность найти ПРИЛИЧНУЮ работу, принудительное отбывание на низкообплачиваемых, низкоквалифицированных и низкокачественных работах. На виду у всего города, кстати.
Нет, я просто надеюсь, что государство получит что-то взамен за выплаченные деньги.
Целью этих выплат является вовсе не получение обществом (и тем более государством) каких-то новых товаров и услуг, а поддержание "социальной справедливости", как её принято понимать в Германии. В этом случае можно сомневаться в наивности "заказчика работ" (неочевидной, ИМХО), а вот в случае, когда государство всерьез станет расчитывать на работников с психологией бомжей как на производительную силу - во вредительстве государства сомнений не останется.
оно (государство) слишком энергично жнет, где не сеяло?
с этим пунктом полностью согласна, да ведь это только того затрагивает, кто работает, а социальщику до этого дела нет.
Неправда. Это означает, что социальщик не может найти себе работы, потому что мелкий предприниматель не торопится открывать, например, пекарню на грабительских (как ему кажется) условиях.
Не бойся врага, он может всего лишь убить тебя,
не бойся друга, он может всего лишь предать тебя,
бойся равнодушных,
Соцреалиста Ясенского я когда-то тоже читал. Однако я в данном случае вполне сознательно принадлежу к этому заговору равнодушных. Потому что не вижу моральных оснований помогать в этой борьбе государству, и экономических причин (выгод) помогать шварцовщику. Ситуация близка к реакции прохожих, видящих как некий подвыпивший господин неопасно бьет свою жену на улице. Связываться с дебоширом небезопасно физически (можно по морде получить - я получал в таких случаях), и юридически (если в итоге накостыляешь мужу, жена начнет кричать, что ты хулиган и первый на него напал - я сам еле ноги унес однажды), в то время как помогать дубасить женщину тоже вроде не за что.
Если задуматься, мы с удивлением обнаружим, что шварцевание по сути есть работа
ах, это вы открытие такое сделали! Действительно удивительно! Кстати, разве кто-то это оспаривал???
Я сказал бы, не то чтоб оспаривал, но... Государство вроде кричит на всех перекрестках, что его главная цель - борьба с безработицей. И вот пожалуйста: человек пошел работать, казалось бы в условиях безработицы государство должно радоваться за свой народ (еще один нашел себе работу и сможет теперь выбраться из нищеты), а на мелкие формальные нарушения типа неоформления налогов оно в такой ситуации должно смотреть сквозь пальцы. Главное, человек работать пошел! Ан выясняется (судя по реакции государства) что это для него вовсе и не главное.

НЕ путайте это с субботниками в бывшей DDR!
Что Вы, что Вы! я имел в виду субботники в бывшем СССР. Впрочем, любой акт принудительного низкоорганизованного низкооплачиваемого труда должен быть малопродуктивен независимо от страны.
Да╦тся 75 часов не за метлу подержаться, а ей помахать.
Кто судить будет, достаточно ли "трудящийся" проявлет трудового рвения? Чиновник из амта? или бригадира поставим, из социальшиков же? Напишем нормы, пусть галочки ставит. За смену 1500 взмахов метлой. Я иду по улице, а за мной бригадир, крестики в блокноте ставит.
А так хоть выявят, кто действительно нуждающийся или кто во Флоридах развлекающийся!
Мое мнение таково: не надо ничего ВЫЯВЛЯТЬ. Государство должно разоблачать ЖУЛИКОВ (воров, бандитов, мошенников), а не выдумывать в кормлении трудящихся с рук "этому дала - этому не дала". Самое простое, что мне приходит на ум - каждому (независимо от наличия работы) начислять на сберкнижку достаточную для покупки еды сумму и не содержать мильон амтов, которые это дело курируют. Подозреваю, расходы государства на зарплату сотрудникам социаль- и арбайтсамтов едва ли не превышают государственные отчисления самим безработным. Хочешь жить лучше - иди и работай. Хватает тебе - опять же дело твое.

Самое простое, что мне приходит на ум - каждому (независимо от наличия работы) начислять на сберкнижку достаточную для покупки еды сумму и не содержать мильон амтов, которые это дело курируют. Подозреваю, расходы государства на зарплату сотрудникам социаль- и арбайтсамтов едва ли не превышают государственные отчисления самим безработным. Хочешь жить лучше - иди и работай. Хватает тебе - опять же дело твое.

В этом вы безусловно правы! Уже не раз подчёркивалось, и в отношении здравоохранения и пенсионного обеспечения тоже, что оплата бюрократов намного превышает стоимость решения социальных проблем. Но мы не в силах что изменить, если их всех выгнать, то безработица поднимется на уровень 75%, а какой политик это захочет, если обещал безработицу извести. Скоро перейдём на "Русскую технологию", сначала улицы асфальтируем, а затем трубы прокладываем!

Согласен. Маленькое дополнение: все эти разговоры про усиление контроля над социальщиками начались, если я не ошибаюсь, сразу после высказывания идей о сокращении непомерно разбухшего бюрократического аппарата. Если один социальный работник способен обслуживать не менее ста социальщиков, то чтобы контролировать труд этой сотни, нужно как минимум вдесятеро больше чиновников, получающих немаленькую зарплату (при том, что вс╦ равно оста╦тся необходимость продолжать платить социал). Итак: перекладывание с больной головы на здоровую способно только увеличить расходы государства, при этом ситуация на рынке труда если и улучшится, то только за сч╦т при╦ма новых чиновников...
Вс╦ - суета и томление духа

Буквальное применение тезиса "кто не работает - тот не есть" практиковалось в Гулаге. Не выполнившим дневную норму не выдавали пайку. Вы это предлагаете?
Довольно старый прием ведения дискуссий: довести аргумент противника до абсурда, тогда его не надо даже опровергать. Применяется здесь, в ДК, довольно часто.
Не могу понять, как поможет избавлению от чувства собственной экономической неполноценности, причиной которого является неспособность найти ПРИЛИЧНУЮ работу, принудительное отбывание на низкообплачиваемых, низкоквалифицированных и низкокачественных работах. На виду у всего города, кстати.
Как раз те, кто это чувство неполноценности испытывает, согласны на любую работу, лишь бы только не получать деньги на халяву. А те, у кого это чувства отсутствует, те ищут себе разные отговорки и "чистую работу". Местные немцы, кстати, не находят ничего зазорного в подметании улиц или работе Putzfrau. По принципу: каждый честный труд должен быть вознагражден. А презирать мусорщиков и уборщиц - это типично совковая психология.
вот в случае, когда государство всерьез станет расчитывать на работников с психологией бомжей как на производительную силу
на это уже ответили, ниже 0 КПД упасть не может
мелкий предприниматель не торопится открывать, например, пекарню на грабительских (как ему кажется) условиях.
А почему налоги такие грабительские? Куда они идут? ведь на социальщиков тоже. Что было раньше, яйцо или курица???
Про грабительские налоги можно отдельный топик открыть, здесь обсуждается не это, мы и так, по-моему, увели тему в сторону.
Государство вроде кричит на всех перекрестках, что его главная цель - борьба с безработицей, Цель государства не в том чтобы человек жил безбедно (я надеюсь, в утопию и предвыборные обещания вы не верите), а в том, чтобы он пошел работать и исправно платил налоги. Раз уж вы читали Ясенского (а это заставляет предполагать определенный уровень духовного и интеллектуального развития и есть надежда, что Вы на мир не через розовые очки смотрите), то в глупости и наивности Вас обвинить трудно.
Связываться с дебоширом небезопасно физически (можно по морде получить - я получал в таких случаях), и юридически (если в итоге накостыляешь мужу, жена начнет кричать, что ты хулиган и первый на него напал - я сам еле ноги унес однажды), в то время как помогать дубасить женщину тоже вроде не за что. в этом конкретном случае я с Вами согласна, ну а если ребенка бьют, то тогда как?