Премьер Бремена (кстати, член СДПГ) выступил с критикой планов Шредера. Он также считает, что необходимо прекратить выплату социала нежелающим работать. Предложенная схема: социал выплачивать только тем работоспособным, которые работают на общественных работах. Из расчета 4 евро в час. То есть отработал в месяц свои 75 часов на озеленении города, посадке цветов, подметании тротуаров и т.д. и т.п. √ и добро пожаловать в кассу √ получить честно заработанные 300 евро. А нет, так нет. И денег нет. Заодно и города станут чище и краше.
Обсудим?

Ну и правильно, давно пора. Но эти 300┬ ведь только на личные нужды, не забывайте за всё остальное: жильё, одежда, обувь, посещения врачей (на лучшем уровне) оплачивает тоже социал!
И вообще, надо штрафовать тех, кто плюёт и кидает мусор на улицах, а то свои страны загадили теперь и тут продолжают. Если платить не могут, то, как мой дед рассказывал, или пинок в зад или дубинкой вдоль спины!

Эти люди всёравно дома, так хоть делом займутся и польза обществу будет.
Меня вот ещё бесит когда едишь ночью по Autobahn и тебе в лобовое стекло окурок летит. Давно пора штрафовать тех кто просто так бросает мусор.

Во Франкфурте уже давно штрафуют - 30 евро. Но чище от этого не стало.
----------------------------
Du fick post (svenska)

Ну хотя бы бюджет городской пополнился...
Опять же будет, чем социальщикам платить, кот. улицы метут.

в америке 1000 долларов

Смысл-то в том, что если им все равно работать приходится, причем за малые деньги и на неприятной работе, то есть надежда, что они будут о своем трудоустройстве побольше заботиться, "нормальную работу" искать и когда-нибудь с социала слезут. Да и времени на шварцевание не останется...

Я не читал предложений премьера Бремена в оригинале. В пересказе они напоминают мне времена на одной шестой, когда истово велась борьба с тунеядством. Одного тунеядца вон ссылали куда-то даже, за то, что он не числился работающим нигде, а вместо этого стишата пописыввал. За стишата он правда потом Нобелевскую премию от империалистов огреб, но раз в союзе писателей не состоял - значит тунеядец.
То есть отработал в месяц свои 75 часов на озеленении города, посадке цветов, подметании тротуаров и т.д. и т.п. √ и добро пожаловать в кассу √ получить честно заработанные 300 евро
Любопытно, что сей господин в своих предложениях не забыл отвести учетно-распределительную роль государству - чиновникам, которые будут назначать фронт работ, следить за добросовестностью их исполнения и распределать по их итогам "вознаграждение".
Заодно и города станут чище и краше.
Вот уж это вряд ли. Работа, исполняемая "для галочки" (а именно так будут "трудиться" согнанные для повинности "нежелающие работать"), редко когда поражает нас качеством своих результатов. Как в анекдоте про социалистический ад: то воды нету, то дров не подвезли, а вчера вон котел с%%дили. Я никак в толк не возьму, почему именно городское благоустройство оказалось под угрозой уничтожения, если смелые планы сего уважаемого господина претворятся в жизнь. Впрочем уж лучше населению цветочков на клумбах лишиться, чем посылать "работников" такого рода ни химзавод или атомную станцию. Мне всегда казалось, что достойная работа за достойные деньги обходится заказчику гораздо выгоднее (в смысле цена/качество) чем имитационное копошение полурабов.

Согласен.
Подобные идеи правда даже в голову никому не прид╦т в жизнь воплощать, поскольку даже сам произносящий их вслух знает о бессмысленности подобного труда.
Популизм банальный, говорить то, чего вс╦ равно никто не станет делать...
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.

Эти люди вс╦равно дома, так хоть делом займутся и польза обществу будет.
Польза ожидается сомнительная.
Давно пора штрафовать тех кто просто так бросает мусор.
В принципе я согласен с тем, что иметь возможность оштрафовать в вопиющих случаях - для общества неплохо. С целью вразумления отморозков, выплескивающих помои из окна со словами "а все равно за это статьи нету". Однако надеяться на то, что от подобных мер в городах стенет чише я бы не стал. Во всяком случае для того, чтобы в городах стало заметно чище, понадобится больше полицейских, чем раньше нужно было подметал. Присел, якобы шнурок завязать, пошел дальше - а на мостовой еще окурок прибавился. Люди на выдумки хитры, уж если массы решили сорить на улице - они так и сделают. Народ, он непобедим.

Смысл-то в том, что если им все равно работать приходится,
Позвольте напомнить, что под работой многие люди разумеют не достижение физической усталости, а получение достойного по их мнению вознаграждения за свой достойный полученного вознаграждения труд. Если чтоб вспотеть - для этого качалка есть.
причем за малые деньги и на неприятной работе
Вы надеетесь, что если государство будет вредничать в отношении своих граждан, эти граждане перекуются в Человека Нового Типа? Напоминаю Вам, что выведение этой породы, или точнее крах в ее выведении на протяжении 70 лет, послужил именно одной из главных причин краха коммунизма как экономической формации.
Да и времени на шварцевание не останется..
Если задуматься, мы с удивлением обнаружим, что шварцевание по сути есть работа, то есть производство товаров и услуг, явно заказанных заказчиком и не нарушающее прямо интересов третьих физических лиц. В отличие от разбоев и грабежей, которых жертвы явно не заказывали. В силу этого имеет смысл задуматься: если столь большой процент людей предпочитают не посвящать государство в подробности своей экономической (трудовой) жизни, может оно (государство) слишком энергично жнет, где не сеяло? Во всяком случае, я полагаю, что неуплата налогов - это конечно не вершина морали, однако с неверным мужем пускай разбирается его жена, а с неплательшиком налогов - государство. В обоих случаях мне кажется, что они как-нибудь могут обойтись без моей помощи в поимке или даже моральном осуждении нарушителя.

В ответ на:

---

В обоих случаях мне кажется, что они как-нибудь могут обойтись без моей помощи в поимке или даже моральном осуждении нарушителя.

---

Так к вам никто не обращается с предложением осудить или помочь в поимке. Представитель государственной власти считает, что надо сделать так...
Ваше мнение
1. Это снизит количество незаконно получающих социал? Как тех, кто имеет доходы и сбережения, так и тех кто просто считает западло на имеющейся работе работать, раз можно и так на социале жить.
2. Это улучшит или ухудшит обстановку в обществе?
Остальное второстепенно. Особенно КПД этих работников. Ведь сейчас КПД то вовсе ноль. Так что меньше в любом случае не будет.
А вести учет и распределение работ вполне могут и нынешние работники социала.

Так к вам никто не обращается с предложением осудить или помочь в поимке.
Да, строго говоря ко мне (иностранцу) и вообще никто не обращается: я даже в выборах участия принимать не должен. Вы задали вопрос, я поделился своим мнением.
1. Это снизит количество незаконно получающих социал?
Ваш вопрос задан скороговоркой, а между тем в этой короткой фразе совсем не все так ясно. Снизит ли это количество вообще получающих социал? не знаю. Скорее снизит, чем повысит, я бы предположил. Вот слово "незаконно получающих" у меня вызывает серьезные размышления. Для этого требуется определить, что такое законно и незаконно.
Как тех, кто имеет доходы и сбережения,
Не понимаю во-первых моральных оснований такого способа определения законности/незаконности. Один в бытность свою трудоустроенным, откладывал деньги на черный день/на строительство в будущем собственного дома. Другой, на такой же работе, не отказывал себе ни чем: ездил в полноценные отпуска, кушал деликатесы... В итоге когда обоим не повезло, и они оказались на социале тот, который копил деньги на дом по этим правилам должен оказаться в дураках. Его соседу, как несчастненькому, государство исправно выплачивает, а вот бережливому - шиш. Дом свой будущий проедай. Второе мое возражение вот каково: на хитрую ж__у найдется __й винтом. Узнав о таких ухватках государства, наш бережливый трудящийся начнет откладывать деньги в каком-нибудь таком месте, куда зоркий глаз государства не достает. Либо в банке (из-под кофе), либо на тещином счету. Получается при этом, что он как бы преступник, когда собирается получить от государство то, что его беззаботный сосед получает с гордым видом по праву.
так и тех кто просто считает западло на имеющейся работе работать,
я не уверен, что таких заметное число. Все-таки это стыдно, как я понял из разговоров с окружающими меня немцами. Если государство поставило в такие условия чуть ли не 90% вновь приехавших из России - стыдно должно быть ЕМУ. Вместо этого оно (небезуспешно) переключает неприязнь населения на этих самых социальщиков.
раз можно и так на социале жить.
В общем-то хорошей жизнь социальщика можно назвать только по сравнению с жизнью в некоторых местах бСССР. Неважная она, чего уж там.
2. Это улучшит или ухудшит обстановку в обществе?
Полагаю, что НЕ ИЗМЕНИТ ее существенно. Проблема, на мой взгляд, состоит не в том, что население неспособно прокормить ораву социальщиков (малочисленную ИМХО), а в том, что оно неспособно прокормить само себя. В любой деятельности существует настолько большое количество формальных запретов (в виде необходимости сочинять тонны различных бумаг для всяческих амтов), и уровень налогов настолько высок, что открывать новые рабочие места никому не выгодно. МО╗ мнение, если его кто спросит, состоит в том, что для заметного улучшения жизни требуется значительное сокращение роли государства практически во всем, за исключением чисто государственных функций (борьба с преступностью, содержание армии, арбитражные и административные суды со средствами принуждения граждан к исполнению решений и проч).

под работой многие люди разумеют не достижение физической усталости, а получение достойного по их мнению вознаграждения за свой достойный полученного вознаграждения труд.
...и поскольку эти достойные люди имеют мнение, что они за свой достойный труд не получают достойного вознаграждения, то они предпочитают вообще не работать. Такое напрашивается продолжение Вашей мысли. Есть желание получать много денег, нет возможности найти такую работу. Ну никак желания с возможностями не сходятся!
Кроме того, частичной целью этих мероприятий было задумано избавление социальщиков от чувства собственной неполноценности, т.е. чтобы остальная часть населения потеряла возможность и желание укорять их в том, что они являются социальными паразитами. Поверьте, такое чувство у некоторых есть.
Вы надеетесь, что если государство будет вредничать в отношении своих граждан, эти граждане перекуются в Человека Нового Типа?
Нет, я просто надеюсь, что государство получит что-то взамен за выплаченные деньги.
шварцевание по сути есть работа, то есть производство товаров и услуг, явно заказанных заказчиком и не нарушающее прямо интересов третьих физических лиц. В отличие от разбоев и грабежей, которых жертвы явно не заказывали.
тем не менее это называется Steuerhinterziehung и Sozialhilfebetrug. Государство их тоже не заказывало.
оно (государство) слишком энергично жнет, где не сеяло?
с этим пунктом полностью согласна, да ведь это только того затрагивает, кто работает, а социальщику до этого дела нет.
Если задуматься, мы с удивлением обнаружим, что шварцевание по сути есть работа
ах, это вы открытие такое сделали! Действительно удивительно! Кстати, разве кто-то это оспаривал???
В обоих случаях мне кажется, что они как-нибудь могут обойтись без моей помощи в поимке или даже моральном осуждении нарушителя.
"Не бойся врага, он может всего лишь убить тебя,
не бойся друга, он может всего лишь предать тебя,
бойся равнодушных, ибо только с их молчаливого согласия существуют предательство и убийство."
Ради Бога, не поймите это, как призыв "встать и бороться", это просто вспомнилось как-то...

НЕ путайте это с субботниками в бывшей DDR! Даётся 75 часов не за метлу подержаться, а ей помахать. А так хоть выявят, кто действительно нуждающийся или кто во Флоридах развлекающийся! TV надеюсь смотрите и газеты читаете!

...и поскольку эти достойные люди имеют мнение, что они за свой достойный труд не получают достойного вознаграждения, то они предпочитают вообще не работать. Такое напрашивается продолжение Вашей мысли.
Я не возражаю, пусть она так продолжается. Работа - дело добровольное. Не хочешь работать - лежи на диване. Бедным. Жди своего часа, когда тебя пригласят управляющим банком. Буквальное применение тезиса "кто не работает - тот не есть" практиковалось в Гулаге. Не выполнившим дневную норму не выдавали пайку. Вы это предлагаете?
Кроме того, частичной целью этих мероприятий было задумано избавление социальщиков от чувства собственной неполноценности
Не могу понять, как поможет избавлению от чувства собственной экономической неполноценности, причиной которого является неспособность найти ПРИЛИЧНУЮ работу, принудительное отбывание на низкообплачиваемых, низкоквалифицированных и низкокачественных работах. На виду у всего города, кстати.
Нет, я просто надеюсь, что государство получит что-то взамен за выплаченные деньги.
Целью этих выплат является вовсе не получение обществом (и тем более государством) каких-то новых товаров и услуг, а поддержание "социальной справедливости", как её принято понимать в Германии. В этом случае можно сомневаться в наивности "заказчика работ" (неочевидной, ИМХО), а вот в случае, когда государство всерьез станет расчитывать на работников с психологией бомжей как на производительную силу - во вредительстве государства сомнений не останется.
оно (государство) слишком энергично жнет, где не сеяло?
с этим пунктом полностью согласна, да ведь это только того затрагивает, кто работает, а социальщику до этого дела нет.
Неправда. Это означает, что социальщик не может найти себе работы, потому что мелкий предприниматель не торопится открывать, например, пекарню на грабительских (как ему кажется) условиях.
Не бойся врага, он может всего лишь убить тебя,
не бойся друга, он может всего лишь предать тебя,
бойся равнодушных,
Соцреалиста Ясенского я когда-то тоже читал. Однако я в данном случае вполне сознательно принадлежу к этому заговору равнодушных. Потому что не вижу моральных оснований помогать в этой борьбе государству, и экономических причин (выгод) помогать шварцовщику. Ситуация близка к реакции прохожих, видящих как некий подвыпивший господин неопасно бьет свою жену на улице. Связываться с дебоширом небезопасно физически (можно по морде получить - я получал в таких случаях), и юридически (если в итоге накостыляешь мужу, жена начнет кричать, что ты хулиган и первый на него напал - я сам еле ноги унес однажды), в то время как помогать дубасить женщину тоже вроде не за что.
Если задуматься, мы с удивлением обнаружим, что шварцевание по сути есть работа
ах, это вы открытие такое сделали! Действительно удивительно! Кстати, разве кто-то это оспаривал???
Я сказал бы, не то чтоб оспаривал, но... Государство вроде кричит на всех перекрестках, что его главная цель - борьба с безработицей. И вот пожалуйста: человек пошел работать, казалось бы в условиях безработицы государство должно радоваться за свой народ (еще один нашел себе работу и сможет теперь выбраться из нищеты), а на мелкие формальные нарушения типа неоформления налогов оно в такой ситуации должно смотреть сквозь пальцы. Главное, человек работать пошел! Ан выясняется (судя по реакции государства) что это для него вовсе и не главное.

НЕ путайте это с субботниками в бывшей DDR!
Что Вы, что Вы! я имел в виду субботники в бывшем СССР. Впрочем, любой акт принудительного низкоорганизованного низкооплачиваемого труда должен быть малопродуктивен независимо от страны.
Да╦тся 75 часов не за метлу подержаться, а ей помахать.
Кто судить будет, достаточно ли "трудящийся" проявлет трудового рвения? Чиновник из амта? или бригадира поставим, из социальшиков же? Напишем нормы, пусть галочки ставит. За смену 1500 взмахов метлой. Я иду по улице, а за мной бригадир, крестики в блокноте ставит.
А так хоть выявят, кто действительно нуждающийся или кто во Флоридах развлекающийся!
Мое мнение таково: не надо ничего ВЫЯВЛЯТЬ. Государство должно разоблачать ЖУЛИКОВ (воров, бандитов, мошенников), а не выдумывать в кормлении трудящихся с рук "этому дала - этому не дала". Самое простое, что мне приходит на ум - каждому (независимо от наличия работы) начислять на сберкнижку достаточную для покупки еды сумму и не содержать мильон амтов, которые это дело курируют. Подозреваю, расходы государства на зарплату сотрудникам социаль- и арбайтсамтов едва ли не превышают государственные отчисления самим безработным. Хочешь жить лучше - иди и работай. Хватает тебе - опять же дело твое.

Самое простое, что мне приходит на ум - каждому (независимо от наличия работы) начислять на сберкнижку достаточную для покупки еды сумму и не содержать мильон амтов, которые это дело курируют. Подозреваю, расходы государства на зарплату сотрудникам социаль- и арбайтсамтов едва ли не превышают государственные отчисления самим безработным. Хочешь жить лучше - иди и работай. Хватает тебе - опять же дело твое.

В этом вы безусловно правы! Уже не раз подчёркивалось, и в отношении здравоохранения и пенсионного обеспечения тоже, что оплата бюрократов намного превышает стоимость решения социальных проблем. Но мы не в силах что изменить, если их всех выгнать, то безработица поднимется на уровень 75%, а какой политик это захочет, если обещал безработицу извести. Скоро перейдём на "Русскую технологию", сначала улицы асфальтируем, а затем трубы прокладываем!

Согласен. Маленькое дополнение: все эти разговоры про усиление контроля над социальщиками начались, если я не ошибаюсь, сразу после высказывания идей о сокращении непомерно разбухшего бюрократического аппарата. Если один социальный работник способен обслуживать не менее ста социальщиков, то чтобы контролировать труд этой сотни, нужно как минимум вдесятеро больше чиновников, получающих немаленькую зарплату (при том, что вс╦ равно оста╦тся необходимость продолжать платить социал). Итак: перекладывание с больной головы на здоровую способно только увеличить расходы государства, при этом ситуация на рынке труда если и улучшится, то только за сч╦т при╦ма новых чиновников...
Вс╦ - суета и томление духа

Буквальное применение тезиса "кто не работает - тот не есть" практиковалось в Гулаге. Не выполнившим дневную норму не выдавали пайку. Вы это предлагаете?
Довольно старый прием ведения дискуссий: довести аргумент противника до абсурда, тогда его не надо даже опровергать. Применяется здесь, в ДК, довольно часто.
Не могу понять, как поможет избавлению от чувства собственной экономической неполноценности, причиной которого является неспособность найти ПРИЛИЧНУЮ работу, принудительное отбывание на низкообплачиваемых, низкоквалифицированных и низкокачественных работах. На виду у всего города, кстати.
Как раз те, кто это чувство неполноценности испытывает, согласны на любую работу, лишь бы только не получать деньги на халяву. А те, у кого это чувства отсутствует, те ищут себе разные отговорки и "чистую работу". Местные немцы, кстати, не находят ничего зазорного в подметании улиц или работе Putzfrau. По принципу: каждый честный труд должен быть вознагражден. А презирать мусорщиков и уборщиц - это типично совковая психология.
вот в случае, когда государство всерьез станет расчитывать на работников с психологией бомжей как на производительную силу
на это уже ответили, ниже 0 КПД упасть не может
мелкий предприниматель не торопится открывать, например, пекарню на грабительских (как ему кажется) условиях.
А почему налоги такие грабительские? Куда они идут? ведь на социальщиков тоже. Что было раньше, яйцо или курица???
Про грабительские налоги можно отдельный топик открыть, здесь обсуждается не это, мы и так, по-моему, увели тему в сторону.
Государство вроде кричит на всех перекрестках, что его главная цель - борьба с безработицей, Цель государства не в том чтобы человек жил безбедно (я надеюсь, в утопию и предвыборные обещания вы не верите), а в том, чтобы он пошел работать и исправно платил налоги. Раз уж вы читали Ясенского (а это заставляет предполагать определенный уровень духовного и интеллектуального развития и есть надежда, что Вы на мир не через розовые очки смотрите), то в глупости и наивности Вас обвинить трудно.
Связываться с дебоширом небезопасно физически (можно по морде получить - я получал в таких случаях), и юридически (если в итоге накостыляешь мужу, жена начнет кричать, что ты хулиган и первый на него напал - я сам еле ноги унес однажды), в то время как помогать дубасить женщину тоже вроде не за что. в этом конкретном случае я с Вами согласна, ну а если ребенка бьют, то тогда как?

Бюрократия, как вам известно, система заморазвивающаяся, читай саморазмножающаяся. И это не только в Германии, это везде. Где-то читала, что в России кол-во чиновников выросло в абсолютно невероятной пропорции по сравнению со всем остальным. И в других странах ситуация с чиновниками не лучше. Правда, подруга недавно приехала из Америки, говорит, там все вопросы решаются намного быстрее.
Но на чиновников гос-во уже "наехало": отпускных больше нет, рабочая неделя - 41 час, 13-я з/плата наполовину сокращена, собираются сокращать дальше.

"Уже не раз подч╦ркивалось, и в отношении здравоохранения и пенсионного обеспечения тоже, что оплата бюрократов намного превышает стоимость решения социальных проблем. Но мы не в силах что изменить, если их всех выгнать, то безработица поднимется на уровень 75%, а какой политик это захочет, если обещал безработицу извести."
------------------------------------------------------------
А если их всех действительно выгнать (например, осуществив предлагаемый здесь автоматический перевод минимального прожиточного минимума непосредственно на счета каждого жителя), то какое количество трудоспособного населения из числа бераторов может быть направлено в производственные сферы. А пока они не начнут работать - сколько денег можно сэкономить выплачивая им социальную помощь вместо зарплаты за работу, которую оказывается можно не делать!

Довольно старый прием ведения дискуссий: довести аргумент противника до абсурда, тогда его не надо даже опровергать
Вот Вы моих контраргументов и не опровергали. Видите ли, я рассматриваю трепотню в ДК как способ размять мозги и получить возможность посмотреть на дело не только своими глазами. Эти не профессиональный спорт, и провести удачный прием (в том числе и художественный) в дискуссии приятно, (мне вот приятно), однако "проигравшего" ни к чему не обязывает. Хотите, присудим "победу" Вам?
А почему налоги такие грабительские? Куда они идут? ведь на социальщиков тоже. Что было раньше, яйцо или курица???
Для предметности разговору было бы полезно "огласить пжста всь спск!". У меня есть довольно сильное подозрение, что на прокорм социальщиков уходит не более 5% собранных с работающих граждан налогов. Самое время не рассуждать, дармоеды социальщики или невинные жертвы, а поинтересоваться, мол гг. правители, а сами-то работать в будущем как планируете?
Про грабительские налоги можно отдельный топик открыть, здесь обсуждается не это, мы и так, по-моему, увели тему в сторону.
Когда государственные мужи, наклеив белую бороду, начинают загадочно улыбаться "угадайте, что у меня в мешке?" вместо того, чтобы отчитаться о проделанной работе и предложить нам свои трудовые планы на очередной период, я не млею от предвкушения и не начинаю кричать хором с другими "елочка, зажгись!", а хмуро думаю, что "подарки" в этот мешок куплены на МОИ деньги (других у государства просто нету), и если бы я имел возможность, я бы распорядился ими более эффективно, чем покупка шоколадных зайцев в дешевых обертках из грубо размалеванной фольги. Вот это, как раз и есть увод от темы. Вместо ответа на вопрос, почему такое естественное для человека (Homo Sapiens) дело, как работа (производство материальных благ с целью потребления), вдруг попало в разряд привилегий, которые "по справедливости" приходится раздавать доброму государству, мне предлагают рассказы о способах раздачи вспомоществования тем, кто в организованном этим государством (этой правящей коалицией, к примеру) порядке оказался вне игры. При внимательном рассмотрении предоженные меры оказываются не мерами по борьбе с безработицей (явлением, при котором предприниматели открывают недостаточно работающих производств), а мерами по борьбе с безработными. Нам предлагают способы, как на них давить, чтобы заставить их (лодырей) трудиться. То есть заставить НАС трудиться (предполагается, что условия, на которых нам придется работать, несколько хуже чем те, на которые мы согласились бы добровольно).
Цель государства не в том чтобы человек жил безбедно (я надеюсь, в утопию и предвыборные обещания вы не верите),
Ну уж извиняюсь. Назвался эээ.. груздем - полезай в эээ... корзину. Вообще-то государство вслух именно так и заявляло.
а в том, чтобы он пошел работать и исправно платил налоги.
Угу. Не понимаю при этом, почему такая цель государства должна встречать мое всенародное одобрение. Тогда оно мало чем отличается от бандитов, которые куражась над жертвой, объясняют ей понятия справедливости "ты нам по жизни должен, прикинь". И реакцию гражданина я бы ожидал примерно соответствующей реакции лоха, хмуро слушающего эти разглагольствования в ожидании момента, когда он сможет от бандитов удрать или если повезет, то их скрутить. Предвыборные игры - довольно удобный момент для избирателя по крайней мере наделать одной шайке неприятностей в пользу другой.

Счёт 1-0 в пользу PostDoc.
ИМХО.

В ответ на:

---

например, осуществив предлагаемый здесь автоматический перевод минимального прожиточного минимума непосредственно на счета каждого жителя),

---

А сколько это будет стоить. По моим подсчетам около 50 миллиардов евро в месяц. Почти полтриллиона в год!
Как раз в схеме с обязательным трудом привлекает то, что деньги будут выплачивать действительно нуждающимся. Состоятельный человек не пойдет махать метлой, пусть и всего 3 часа в день, за 300 евро в месяц.

Так можно сразу все законы отменить, всёравно найдутся те кто их будет обходить.

Так можно сразу все законы отменить, вс╦ равно найдутся те кто их будет обходить.
Не самый удачный аргумент. Большинство людей предпочитает входить через дверь. Разок в жизни, для смеху (школьник) или по необходимости (взрослый, забыл ключи) приходится влезать в форточку. Это никого не беспокоит, поскольку происходит крайне редко и не мешает никому. Когда проблема становится заметной, это означает, что значительная часть населения почему-то предпочитает окно дверям. Разумно спросить у управдома, почему? Не потому ли, что перед подъездом лужа, которую управдом который год обещает заделать? Или может потому, что зять управдома грабит в подъезде всех проходящих?
Люди не обходят закон для баловства. Они делают это, потому что закон написан по-разбойничьи.

В ответ на:

---

Люди не обходят закон для баловства. Они делают это, потому что закон написан по-разбойничьи.

---

Вот в данном случае пытаются изменить разбойничий закон. Заставляющий честных работяг кормить тунеядцев.

Люди не обходят закон для баловства. Они делают это, потому что закон написан по-разбойничьи
Радикальный либеризм штука симпатичная, но по моему не всегда применимая.
Люди переходят на красный свет потому что спешат и готовы рискнуть.
Не значут, что нужно правила отменять.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.

Возмущается народ -
мало партия даёт.
Наша партия не _____,
чтобы каждому давать!

Предвыборные игры - довольно удобный момент для избирателя по крайней мере наделать одной шайке неприятностей в пользу другой.

А если посмотреть на сегоднящую ситуацию в Германии со всеми этими реформами и шпарпрограммами, то невольно возникает вопрос: а не игра ли это в "доброго и злого полицейских" когда олна шайка ("злой полицейский" )подгатавливает полигон другой шайке ("добрый полицейский"), а в итоге выход один -расплачиваться!

а судьи кто?

Cудьи - читатели и участники. Даже несогласному ясно IMHO, что у PostDoca настолько сильные аргументы, что счет пожалуй, уже давно не 1:0 в его пользу, а гораздо больше.

Желаю чтобы все...

подруга недавно приехала из Америки, говорит, там все вопросы решаются намного быстрее.
Американцы провели радикальное сокращение бюрократического аппарата (при Рейгане), в результате чего (при Клинтоне) социальные пособия и минимальная зарплата были повышены. "Наезды" на чиновников в виде лишения их премиальных смехотворны. Если у Вас дома завелись тараканы, то Вы не избавитесь от них, убирая крошки со стола.
Вс╦ - суета и томление духа

провести удачный прием (в том числе и художественный) в дискуссии приятно
так ведь он заезженный до невозможности уже. Скучно! Кабы Вы сами что-нибудь новенькое придумали а так и удовольствия никакого! Только на людей неискушенных впечатление производит.
Вообще-то государство вслух именно так и заявляло.
ну да, а Буш в Ираке действительно оружие искал. Это как, снова художественный прием или вы действительно верите?
а в том, чтобы он пошел работать и исправно платил налоги.
Угу. Не понимаю при этом, почему такая цель государства должна встречать мое всенародное одобрение.
не нравится - не ешь... Поезжайте на необитаемый остров, там не будет ни государства, ни налогов, ни работы, ни бандитов... ну и социала тоже, бананы самому рвать придется. Это если они там растут.
А если не секрет, вы к какому лагерю принадлежите - работающих или социальщиков? Отвечать не обязательно, но уж очень интересно...

Тем не менее свою лепту в повышение бюджета они уже внесли. Ну скажем так, их заставили внести... Слово за другими. А рабочие на востоке в это время за 35-часовую неделю бастовали.
Нет, я также, как и Вы считаю, что чиновников, по Вашему, тараканов, слишком много стало (исключим из этой группы пожарников, полицию, пограничников и т.д.) и бюрократия выше всякой меры. Но ведь и социальщиков (если развивать дальше Вашу терминологию, как их назвать? Клопы? Паразиты? Как кому больше нравится?) развелось тоже ух сколько.
А в Америке соц. пособие ведь минимально, зато з/платы очень даже приличные. Там невыгодно сидеть на социале.

Прекрасные мысли вслух...
Но почему то никто не вспомнил, что завтра он может запросто получить
белый конверт. В этом году пик безработицы побил все рекорды. Более того, он не ид╦т на убыль. Он продолжает расти.
Пожалуй стоит провести черту между теми социальщиками, кто ищет работу и теми кому она не нужна. Но дело в том, что даже имея огромное желание, найти работу становится вс╦ труднее и труднее. Рабочие места сокращаются. Этот факт нельзя игнорировать. Рабочих мест нет. Куда спрашивается идти работать? Ещ╦ лучше искать? Куда ещ╦ лучше, если мест недостаточно?
Германия продолжает принимать переселенцев. 90% из них потенциальные социальщики. Если 5-10 лет назад 90% переселенцев могли спокойно сразу найти работу, то сегодня они обречены на социал.

Так уважаемые судьи, читатели и участники!
Объясните мне, такой вот непонятливой, пожалуйста:
Я работаю, плачу налоги, т.е. содержу кого-то еще.
Я согласна платить одинокой молодой маме - она, действительно, не может работать.
Я согласна платить старику - он всю жизнь работал, имеет право на достойную старость.
Я согласна платить инвалиду - от болезни никто не застрахован.
Я согласна платить чиновнику, не только полицейскому и пожарнику, а и бюрократу в кабинете, в конце концов мне не приходится стоять к нему в очереди, да и взятки он не вымогает.
Я согласна платить даже алкашу и наркоману, откупиться от них, пусть они примут свою дозу, и не будут грабить меня и моих детей
Но я не понимаю, почему я должна платить молодому, здоровому, работоспособному тунеядцу (прошу не принимать лично, это образ собирательный), кот. не желает работать, отговариваясь различными причинами, начиная от простого "неохота" или "много работы - мало денег", до... см. в топиках про социал. При этом он еще просит сочувствия, "ах жити╦ мо╦...", не забывая обвинять тех, кто против него, во всех смертных грехах, от жлобства до фашизма.
Найдите достаточно сильные аргументы и объясните!

[/цитата]Найдите достаточно сильные аргументы и объясните! [цитата]
Мне 27 лет, молодой и здоровый тунеядец.
Аргумент вам нужен?
Пожалуйста.... 80 бевербунгов в месяц - 80 отказов в месяц на протяжении последних 4 месяцев.
Ещ╦ аргументы?
Жизнь сурова, от не╦ умирают...

Пожалуйста.... 80 бевербунгов в месяц - 80 отказов в месяц на протяжении последних 4 месяцев.
Ещ╦ аргументы?
Может éто не аргумент, но в таком случае благоразумно снизить уровень притязании до соответствующего професионального и языкового уровня, не ждать когда об"явиться работа в ближаишеи округе, а сменить место жительство на место более перспективное/ большои промышленныи город/ и если éто не поможет, то задуматься о смене страны проживания. Не вечно же сидеть на шее у Государства.
Только гордость нам даêтся бесплатно...

#40