Бюрократия, как вам известно, система заморазвивающаяся, читай саморазмножающаяся. И это не только в Германии, это везде. Где-то читала, что в России кол-во чиновников выросло в абсолютно невероятной пропорции по сравнению со всем остальным. И в других странах ситуация с чиновниками не лучше. Правда, подруга недавно приехала из Америки, говорит, там все вопросы решаются намного быстрее.
Но на чиновников гос-во уже "наехало": отпускных больше нет, рабочая неделя - 41 час, 13-я з/плата наполовину сокращена, собираются сокращать дальше.

"Уже не раз подч╦ркивалось, и в отношении здравоохранения и пенсионного обеспечения тоже, что оплата бюрократов намного превышает стоимость решения социальных проблем. Но мы не в силах что изменить, если их всех выгнать, то безработица поднимется на уровень 75%, а какой политик это захочет, если обещал безработицу извести."
------------------------------------------------------------
А если их всех действительно выгнать (например, осуществив предлагаемый здесь автоматический перевод минимального прожиточного минимума непосредственно на счета каждого жителя), то какое количество трудоспособного населения из числа бераторов может быть направлено в производственные сферы. А пока они не начнут работать - сколько денег можно сэкономить выплачивая им социальную помощь вместо зарплаты за работу, которую оказывается можно не делать!

Довольно старый прием ведения дискуссий: довести аргумент противника до абсурда, тогда его не надо даже опровергать
Вот Вы моих контраргументов и не опровергали. Видите ли, я рассматриваю трепотню в ДК как способ размять мозги и получить возможность посмотреть на дело не только своими глазами. Эти не профессиональный спорт, и провести удачный прием (в том числе и художественный) в дискуссии приятно, (мне вот приятно), однако "проигравшего" ни к чему не обязывает. Хотите, присудим "победу" Вам?
А почему налоги такие грабительские? Куда они идут? ведь на социальщиков тоже. Что было раньше, яйцо или курица???
Для предметности разговору было бы полезно "огласить пжста всь спск!". У меня есть довольно сильное подозрение, что на прокорм социальщиков уходит не более 5% собранных с работающих граждан налогов. Самое время не рассуждать, дармоеды социальщики или невинные жертвы, а поинтересоваться, мол гг. правители, а сами-то работать в будущем как планируете?
Про грабительские налоги можно отдельный топик открыть, здесь обсуждается не это, мы и так, по-моему, увели тему в сторону.
Когда государственные мужи, наклеив белую бороду, начинают загадочно улыбаться "угадайте, что у меня в мешке?" вместо того, чтобы отчитаться о проделанной работе и предложить нам свои трудовые планы на очередной период, я не млею от предвкушения и не начинаю кричать хором с другими "елочка, зажгись!", а хмуро думаю, что "подарки" в этот мешок куплены на МОИ деньги (других у государства просто нету), и если бы я имел возможность, я бы распорядился ими более эффективно, чем покупка шоколадных зайцев в дешевых обертках из грубо размалеванной фольги. Вот это, как раз и есть увод от темы. Вместо ответа на вопрос, почему такое естественное для человека (Homo Sapiens) дело, как работа (производство материальных благ с целью потребления), вдруг попало в разряд привилегий, которые "по справедливости" приходится раздавать доброму государству, мне предлагают рассказы о способах раздачи вспомоществования тем, кто в организованном этим государством (этой правящей коалицией, к примеру) порядке оказался вне игры. При внимательном рассмотрении предоженные меры оказываются не мерами по борьбе с безработицей (явлением, при котором предприниматели открывают недостаточно работающих производств), а мерами по борьбе с безработными. Нам предлагают способы, как на них давить, чтобы заставить их (лодырей) трудиться. То есть заставить НАС трудиться (предполагается, что условия, на которых нам придется работать, несколько хуже чем те, на которые мы согласились бы добровольно).
Цель государства не в том чтобы человек жил безбедно (я надеюсь, в утопию и предвыборные обещания вы не верите),
Ну уж извиняюсь. Назвался эээ.. груздем - полезай в эээ... корзину. Вообще-то государство вслух именно так и заявляло.
а в том, чтобы он пошел работать и исправно платил налоги.
Угу. Не понимаю при этом, почему такая цель государства должна встречать мое всенародное одобрение. Тогда оно мало чем отличается от бандитов, которые куражась над жертвой, объясняют ей понятия справедливости "ты нам по жизни должен, прикинь". И реакцию гражданина я бы ожидал примерно соответствующей реакции лоха, хмуро слушающего эти разглагольствования в ожидании момента, когда он сможет от бандитов удрать или если повезет, то их скрутить. Предвыборные игры - довольно удобный момент для избирателя по крайней мере наделать одной шайке неприятностей в пользу другой.

Счёт 1-0 в пользу PostDoc.
ИМХО.

В ответ на:

---

например, осуществив предлагаемый здесь автоматический перевод минимального прожиточного минимума непосредственно на счета каждого жителя),

---

А сколько это будет стоить. По моим подсчетам около 50 миллиардов евро в месяц. Почти полтриллиона в год!
Как раз в схеме с обязательным трудом привлекает то, что деньги будут выплачивать действительно нуждающимся. Состоятельный человек не пойдет махать метлой, пусть и всего 3 часа в день, за 300 евро в месяц.

Так можно сразу все законы отменить, всёравно найдутся те кто их будет обходить.

Так можно сразу все законы отменить, вс╦ равно найдутся те кто их будет обходить.
Не самый удачный аргумент. Большинство людей предпочитает входить через дверь. Разок в жизни, для смеху (школьник) или по необходимости (взрослый, забыл ключи) приходится влезать в форточку. Это никого не беспокоит, поскольку происходит крайне редко и не мешает никому. Когда проблема становится заметной, это означает, что значительная часть населения почему-то предпочитает окно дверям. Разумно спросить у управдома, почему? Не потому ли, что перед подъездом лужа, которую управдом который год обещает заделать? Или может потому, что зять управдома грабит в подъезде всех проходящих?
Люди не обходят закон для баловства. Они делают это, потому что закон написан по-разбойничьи.

В ответ на:

---

Люди не обходят закон для баловства. Они делают это, потому что закон написан по-разбойничьи.

---

Вот в данном случае пытаются изменить разбойничий закон. Заставляющий честных работяг кормить тунеядцев.

Люди не обходят закон для баловства. Они делают это, потому что закон написан по-разбойничьи
Радикальный либеризм штука симпатичная, но по моему не всегда применимая.
Люди переходят на красный свет потому что спешат и готовы рискнуть.
Не значут, что нужно правила отменять.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.

Возмущается народ -
мало партия даёт.
Наша партия не _____,
чтобы каждому давать!

Предвыборные игры - довольно удобный момент для избирателя по крайней мере наделать одной шайке неприятностей в пользу другой.

А если посмотреть на сегоднящую ситуацию в Германии со всеми этими реформами и шпарпрограммами, то невольно возникает вопрос: а не игра ли это в "доброго и злого полицейских" когда олна шайка ("злой полицейский" )подгатавливает полигон другой шайке ("добрый полицейский"), а в итоге выход один -расплачиваться!

а судьи кто?

Cудьи - читатели и участники. Даже несогласному ясно IMHO, что у PostDoca настолько сильные аргументы, что счет пожалуй, уже давно не 1:0 в его пользу, а гораздо больше.

Желаю чтобы все...

подруга недавно приехала из Америки, говорит, там все вопросы решаются намного быстрее.
Американцы провели радикальное сокращение бюрократического аппарата (при Рейгане), в результате чего (при Клинтоне) социальные пособия и минимальная зарплата были повышены. "Наезды" на чиновников в виде лишения их премиальных смехотворны. Если у Вас дома завелись тараканы, то Вы не избавитесь от них, убирая крошки со стола.
Вс╦ - суета и томление духа

провести удачный прием (в том числе и художественный) в дискуссии приятно
так ведь он заезженный до невозможности уже. Скучно! Кабы Вы сами что-нибудь новенькое придумали а так и удовольствия никакого! Только на людей неискушенных впечатление производит.
Вообще-то государство вслух именно так и заявляло.
ну да, а Буш в Ираке действительно оружие искал. Это как, снова художественный прием или вы действительно верите?
а в том, чтобы он пошел работать и исправно платил налоги.
Угу. Не понимаю при этом, почему такая цель государства должна встречать мое всенародное одобрение.
не нравится - не ешь... Поезжайте на необитаемый остров, там не будет ни государства, ни налогов, ни работы, ни бандитов... ну и социала тоже, бананы самому рвать придется. Это если они там растут.
А если не секрет, вы к какому лагерю принадлежите - работающих или социальщиков? Отвечать не обязательно, но уж очень интересно...

Тем не менее свою лепту в повышение бюджета они уже внесли. Ну скажем так, их заставили внести... Слово за другими. А рабочие на востоке в это время за 35-часовую неделю бастовали.
Нет, я также, как и Вы считаю, что чиновников, по Вашему, тараканов, слишком много стало (исключим из этой группы пожарников, полицию, пограничников и т.д.) и бюрократия выше всякой меры. Но ведь и социальщиков (если развивать дальше Вашу терминологию, как их назвать? Клопы? Паразиты? Как кому больше нравится?) развелось тоже ух сколько.
А в Америке соц. пособие ведь минимально, зато з/платы очень даже приличные. Там невыгодно сидеть на социале.

Прекрасные мысли вслух...
Но почему то никто не вспомнил, что завтра он может запросто получить
белый конверт. В этом году пик безработицы побил все рекорды. Более того, он не ид╦т на убыль. Он продолжает расти.
Пожалуй стоит провести черту между теми социальщиками, кто ищет работу и теми кому она не нужна. Но дело в том, что даже имея огромное желание, найти работу становится вс╦ труднее и труднее. Рабочие места сокращаются. Этот факт нельзя игнорировать. Рабочих мест нет. Куда спрашивается идти работать? Ещ╦ лучше искать? Куда ещ╦ лучше, если мест недостаточно?
Германия продолжает принимать переселенцев. 90% из них потенциальные социальщики. Если 5-10 лет назад 90% переселенцев могли спокойно сразу найти работу, то сегодня они обречены на социал.

Так уважаемые судьи, читатели и участники!
Объясните мне, такой вот непонятливой, пожалуйста:
Я работаю, плачу налоги, т.е. содержу кого-то еще.
Я согласна платить одинокой молодой маме - она, действительно, не может работать.
Я согласна платить старику - он всю жизнь работал, имеет право на достойную старость.
Я согласна платить инвалиду - от болезни никто не застрахован.
Я согласна платить чиновнику, не только полицейскому и пожарнику, а и бюрократу в кабинете, в конце концов мне не приходится стоять к нему в очереди, да и взятки он не вымогает.
Я согласна платить даже алкашу и наркоману, откупиться от них, пусть они примут свою дозу, и не будут грабить меня и моих детей
Но я не понимаю, почему я должна платить молодому, здоровому, работоспособному тунеядцу (прошу не принимать лично, это образ собирательный), кот. не желает работать, отговариваясь различными причинами, начиная от простого "неохота" или "много работы - мало денег", до... см. в топиках про социал. При этом он еще просит сочувствия, "ах жити╦ мо╦...", не забывая обвинять тех, кто против него, во всех смертных грехах, от жлобства до фашизма.
Найдите достаточно сильные аргументы и объясните!

[/цитата]Найдите достаточно сильные аргументы и объясните! [цитата]
Мне 27 лет, молодой и здоровый тунеядец.
Аргумент вам нужен?
Пожалуйста.... 80 бевербунгов в месяц - 80 отказов в месяц на протяжении последних 4 месяцев.
Ещ╦ аргументы?
Жизнь сурова, от не╦ умирают...

Пожалуйста.... 80 бевербунгов в месяц - 80 отказов в месяц на протяжении последних 4 месяцев.
Ещ╦ аргументы?
Может éто не аргумент, но в таком случае благоразумно снизить уровень притязании до соответствующего професионального и языкового уровня, не ждать когда об"явиться работа в ближаишеи округе, а сменить место жительство на место более перспективное/ большои промышленныи город/ и если éто не поможет, то задуматься о смене страны проживания. Не вечно же сидеть на шее у Государства.
Только гордость нам даêтся бесплатно...

#40