Вот зачем понадобилось среднеазиатским республикам переходить с кириллицы на латиницу (не знаю все ли это сделали, но некоторые точно)? По-моему маразм. Если бы они на свой исконный шрифт перешли, я бы понял. А так зачем? Чем одно лучше другого? Теперь прид╦тся новому правописанию учиться, старики ему так и не научатся. Все печатные станки менять и т.д. К тому же старое тоже надо будет знать так как полно старой литературы на кириллице.

Вот тут я с тобой, пожалуй, даже соглашусь. Действительно глупо.
Хотя для меня, как программиста, это было бы благословением .
Я имею в виду, что иметь стандарт транслитерации в реалиях современного мира - это очень даже неплохая идея (В Югославии так было - и никто не возражал, в Японии и в Китае так есть - и тоже только польза). Но полностью менять алфавит - это тупость.
----------------------------
Du fick post (svenska)

Влияние Турции.
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...

На планете Земля по разным данным от 5 до 10 тысяч языков
Язык - это средство передачи информации и ничего больше, прич╦м есть довольно таки прилично развитые языки и есть к сожалению отсталые и не ...очень развитые
Было бы лучше для всех, если бы на Земле все договорились и начали бы потихоньку на один язык переходить. Это бы так ускорило человеческое развитие На какой язык перейти? Думаю, что легче было бы на английский.
"Вс╦ теч╦т - вс╦ изменяется"..., сначало было слово...Сколько времени и сил отнимает у людей изучение языков , это время можно было бы на другие предметы инвестировать - физику, химию, биологию, музыку

Перейти на один язык можно только отказавшись от своего культурного наследия. Никогда такого не будет.
----------------------------
Du fick post (svenska)

Перейти на один язык можно только отказавшись от своего культурного наследия. Никогда такого не будет.
Никогда не говори "никогда", то о ч╦м я написал прид╦т как само-собой разумеющееся, уже сейчас вс╦ ид╦т в этом направлении. Но если ты филолог, то не огорчайся, это произоид╦т не так быстро, как хотелось бы, на твой век хватит, пригодишься ещ╦
"Культурное наследие" , что-то Павкой Корчагиным так повеяло...

В ответ на:

---

На какой язык перейти? Думаю, что легче было бы на английский.

---

А я думаю, что на китайский легче. Хотябы потому, что тогда трети населения земли не пришлось бы переучиваться.

Помнится, эту тему уже обсуждали
Что касается китайцев - ни монголы, ни Мао не смогли отменить иероглифы. И даже введение упрощенных символов (во всех смыслах позитивная идея) не нашло должного отклика в народе.
----------------------------
Du fick post (svenska)

Ты недооцениваешь человеческую натуру. Глобализиция и демократизация не изменила ее ни на миллиметр.
Становление какого-либо национального языка означало бы подавление всех остальных - такое может произойти только насильственным путем.
Выбор же независимого интернационального языка - хм... история показала, что и тут не все так просто. Языков таких наплодилось огромное к-во и между ними возникла конкуренция с образованием микроскопических коммьюнити, больше напоминающих секты. Результат - загубленная хорошая идея.
----------------------------
Du fick post (svenska)

А я думаю, что на китайский легче. Хотябы потому, что тогда трети населения земли не пришлось бы переучиваться.
Да Вы правы, если эту проблему решать только с точки зрения количества. Но ведь есть же ещ╦ и качественная сторона, есть развитые передовые страны с развитыми языками и далеко ушедшей наукой. Пусть в количественном отнешении в этих странах и меньше людей жив╦т, но в качественном ...
А лично Вы как считаете, какой язык на данном этапе человеческой истории наиболее совершенен? На каком языке можно мысль острее и тоньше передать, затратив при этом меньше знаков? И быстрота выучиваемости языка ещ╦ играет роль Так какой язык Вы бы предпочли?
Постарайтесь отрешиться от личностных каких-то предпочтений, связанных с уже имеющимися языками. Взгляните на проблему как-бы из Космоса с высоты 1000-2000 км над Земл╦й.

Ты недооцениваешь человеческую натуру. Глобализиция и демократизация не изменила ее ни на миллиметр.
Ты так считаешь? Люди очень и очень изменились, как внешне, так и в ещ╦ большей мере ментально
Если бы изменения не происходили, мы бы сейчас сидели ещ╦ на деревьях
Загляни мысленно в историю России хотя бы на 150 лет назад. Ты не видишь разницы человеческой натуры между теми людьми и нами? Мы - инопланетяне в сравнении с ними...

Уже придумывали немало языков типа эспиранто, но они не получили широкого распространения.

В этом случае - однозначно китайский
Сочетание выразительных возможностей с малым количеством знаков несравнимо ни с чем. Благодаря почти двухтысячелетней истории книгопечатания, литературное наследие огромно.
----------------------------
Du fick post (svenska)

Подобное мнение бытовало в конце 19го века. Belle époque - слышал наверное.
Последовавший 20 век показал - что это все чушь собачья.
----------------------------
Du fick post (svenska)

Подобное мнение бытовало в конце 19го века. Белле епоце - слышал наверное.
Последовавший 20 век показал - что это все чушь собачья.
<Belle époque {bel e:'po.k, 'schöne Epoche'}, Bez. für die Jahre zu Beginn des 20. Jh., Epoche wachsenden Wohlstands und Lebensgenusses v.a. des Bürgertums.>
И что эта эпоха показала? Посмотри по телевизору что-нибудь 30-40 летней давности, неужели ты не видишь разницы? Попробуй предположить, что будет ещ╦ через 20-30 лет, да ещ╦ с интернетом?
Сын одного моего знакомого из Литвы, кстати, после того, как выучил английский, стал снисходительно относиться к своему литовскому и русскому. Скандинавские страны тоже постепенно переходят на английский. А сейчас ещ╦ интернет вс╦ это ускорит

Изменилась только лишь форма. Содержание осталось прежним. Раньше били дубинками, теперь стреляют из АКМ. Пресловутая "пирамида" общества все равно сохраняется и по сути своей ничем не отличается от иерархической структуры обычного стада.
----------------------------
Du fick post (svenska)

Пресловутая "пирамида" общества все равно сохраняется и по сути своей ничем не отличается от иерархической структуры обычного стада.
Ну...это уж слишком эгстремально
Раньше было больше стадного, чем сейчас
А в будущем вообще, забудь рабов и господ, умных и глупых, будет вс╦ как на заводе, сколько надо инженеров наштампуют, сколько надо - информатиков и т.д.
Детей будут искусственно в инкубаторах выращивать, женщины тоже станут наравне с мужчинами функционально работать, оденем все комбинезоны, возьм╦м в руки тюбики с едой и впер╦д...

Когда наступят твои предсказания люди перестанут быть людьми. А говорить на одном языке никто никого не заставит. Например Südtirol в Италии говорит на немецком и итальянский им никак не смогли навязать. В Luxembourg свой диалект находится под защитой и является государственным несмотря на то что они без проблем говорят на французском и немецком.
Немецкие земли на Hochdeutsch не хотят говорить,а у тебя мечта чтоб весь мир на одном языке говорил. Даже если завтра все заговорят по английски через 100 лет начнут появлятся изменения языка а ещё позже диалекты.

>Скандинавские страны тоже постепенно переходят на английский.
Бред. Никто там никуда не переходит. То что по телеку показывают молодых недоделанных викингов треплющихся по-английски - это ничто. Подавляющее большинство населения европейских стран знает английский на уровне "Down? - Сам ты даун!".
Я тоже думал, что в Европе все так круто знают английский, пока в эту Европу не приехал...

А какой у них был исконный шрифт, не напомнишь?

Бред. Никто там никуда не переходит.
Вс╦ позна╦тся в сравнении, т.е. в процентном отношении чего-либо к чему-либо. Так вот в сравнении с Францией, Италией, Испанией,Германией и многими другими странами, в таких странах, как Швеция, Дания и Норвегия английский язык является вторым, им владеет подавляющее большинство населения этих стран. Не знаю с кем и где Вы там общались

>Не знаю с кем и где Вы там общались
И я скажу Вам, с кем я общался: в Дании с разными людьми. Спрашивал дорогу и цены в основном. Ситуация следующая: молодежь может изъясняться на английском, люди за 40 и это с трудом. О том, чтобы массово хорошо говорить по-английски или тем более общаться на нем между собой, и речи нет. И разочарую Вас, это очень не скоро наступит, если наступит вообще. Студенческие годы, к сожалению, у большинства людей проходят...

К слову, совершенно разные понятия:
1) английский язык для общения с приезжими - это во многих странах хорошо развито. В Казахстане есть целые аулы, где все говорят по-английски
2) английский язык для "внутреннего употребления" - применительно к не-англоязычным странам скорее утопия, чем явление.

Уважаемый, а почему Вы зациклились только на Европе. продвиньте тему дальше. Где и с кем Вы общались в Азии? И там все говорят на английском? А может на тайском? Не знаете? Очень жаль. Рекомендую. Думаю, Вашей эрудиции не повредит. Хотя бы потому, что на этом языке может говорить почти вся Азия. Посчитали? Ага. Вот так. Удачи.

И разочарую Вас, это очень не скоро наступит, если наступит вообще. Студенческие годы, к сожалению, у большинства людей проходят...

Ну, я не настолько наивен, чтобы думать иначе
Вы же сами написали - молод╦жь говорит, значит ещ╦ два, три поколения и заговорят все. Сперва маленькие народы, им не очень выгодно каждую книгу и каждый фильм переводить, за меленькими странами потянуться большие. Речь шла не о сроках, меня интересует вообще глобальные тенденции, пути развития и т.п.
Смотрите на Землю как-бы из Космоса, многое станет понятнее

Даже в самой Америке существует обратная тенденция, испанский язык играет вс╦ большую роль.
В Европе английский язык только как второй себя утверждает, первым же не становится нигде.
Датчанин, голандец или австриец, который со своими детьми по английски говорит, таких кто-нибудь видел?
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.

Даже в самой Америке существует обратная тенденция, испанский язык играет вс╦ большую роль.
В Европе английский язык только как второй себя утверждает, первым же не становится нигде.
Датчанин, голандец или австриец, который со своими детьми по английски говорит, таких кто-нибудь видел?
...да ладно вам всем, накинулись, даже пофантазировать не дадут
Ну хорошо, английский никому не нужен, но тогда какой?
Неужели ты думаешь, что столько разных языков на Земле навечно остануться? Человечество раст╦т, развивается, придут новые генерации, которые отбросят эти все дурацкие разговоры про "культурные наследия и традиции" и начнут вс╦ рассматривать с позиции рациональности и целесообразности В принципе, в научном мире это уже произошло, когда-нибудь подтянуться и массы, не вс╦ сразу...

"Было бы лучше для всех, если бы на Земле все договорились и начали бы потихоньку на один язык переходить. Это бы так ускорило человеческое развитие На какой язык перейти? Думаю, что легче было бы на английский.
"Вс╦ теч╦т - вс╦ изменяется"..., сначало было слово...Сколько времени и сил отнимает у людей изучение языков , это время можно было бы на другие предметы инвестировать - физику, химию, биологию, музыку."
------------------------------------------------------------
Я с Вами согласен в этой оценке на 100% и мог бы не высовываться со своим мнением, но в ходе дискуссии вс╦ выглядит так, как-будьто это мнение вызывает лишь возражения со всех сторон.
На мой взгляд, в пользу нашего мнения говорит следующее:
1. Такие процессы, как развитие интернета, разрастание международных экономических объединений, исчезновение многих границ - вс╦ это стимулирует общение людей разных стран и безусловно подталкивает стремление говорить на едином и всем понятном языке.
2. То, что где-то ратуют за сохранение национального языка или за выделение в отдельное государство, это лишь наследие исторических ошибок. Просто НЕЛЬЗЯ насаждать язык насильственно, как и насильственно покорять и присоединять народы. Процессы объединения структур и переход на единый язык должны и будут происходить постепенно и чем меньше в это будут вмешиваться чиновники - тем над╦жнее.
3. О том, какой язык наиболее реально может стать языком межнационального общения, у меня тоже нет ни малейших сомнений. Это - английский язык. Вопрос лишь в том, будет ли это классический английский язык или американизированный. Но, этот вопрос - несущественный.
4. Утверждения о том, что на роль международного языка может претендовать китайский просто не реально. На н╦м говорит лишь Китай и китайские эмигранты, а для других людей выражение "ну, это для меня китайская грамота" даже не требует комментариев.
5. То, что находятся люди, готовые рогом упереться против внедрения английского языка, ничему не помешает. Этих людей никто не будет принуждать. Просто уже сейчас одним из очень частых и важных требований при трудоустройстве является свободное владение английским языком в письменной и устной форме. Это ли не реальное его распространение?

В Узбекистане и Таджикистане был арабский. Насчет остальных не знаю
----------------------------
Du fick post (svenska)

Я с Вами согласен в этой оценке на 100%
Уф, искреннее спасибо!!!
Уже давно за Вашими сообщениями наблюдаю и рад, что именно Вы меня поддержали, мнение думающих и образованных людей всегда ид╦т на 20-30 лет вперед, это нормально, только порой тяжело бывает в одиночестве... Теперь вот легче

да ладно вам всем, накинулись, даже пофантазировать не дадут
Ну хорошо, английский никому не нужен, но тогда какой?

А как Ваше мнение насчет азиатских языков?

В Швеции не принято спрашивать, говорит ли человек по-английски, по-умолчанию считается что говорит. Это не показатель?
Я был в Швеции не только в столице и общался не только со студентами - ни разу не случалось, чтобы не нашли общий язык. Насчет говорить между собой - если в компании есть человек, который не понимает по-шведски, вся компания будет говорить по-английски, независимо, обращаются ли к нему или нет (тут, правда, только студенты были).
Ну и еще не следует упускать из внимания тот факт, что скандинавские языки гораздо ближе к английскому чем даже немецкий.
----------------------------
Du fick post (svenska)

А как Ваше мнение насчет азиатских языков?
Вы имеете ввиду китайский, или сюда ближе к нам - арабский? Этих азиатских языков так много, какой конкретно Вы имеете в виду?
Я вообще-то не знаток азиатских языков, но мне кажется в этой конкуренции вс╦ равно победит английский - во-первых на н╦м говорят целые контиененты ( Австралия, Сев.Америка, половина Африки, Индия, очень много образованных европейцев), во-вторых новые технологии и наука, интернет тот же, в основном используют английский. Поэтому думаю за английским будущее...

"Самым распространенным языком в мире является ломаный английский"
Фраза принадлежит известной переводчице и полиглотке Като Ломб.
----------------------------
Du fick post (svenska)

Очень бы хотелось с Вами согласиться, и не согласиться. Китайский (или как разновидность - тайский, тайвандский, тайландский или ещ╦ какой то ...), далеко распространенный в юго-восточной Азии. А это огромные территории. И английский там уже сда╦т свои позиции. Так что в ближайшем будущем - очень даже может быть...

Таким образом легко "заставить" учить английский средний класс - служащих и специалистов с дипломами, которым приходится "крутиться" из-за высокой конкуренции.
А вот что делать с крестьянами, рабочими и мелкими предпринимателями, которые иногда по 10 лет из родного городка не выезжают?
----------------------------
Du fick post (svenska)

И английский там уже сда╦т свои позиции. Так что в ближайшем будущем - очень даже может быть...

Очень может быть... Это случится не так быстро, имею ввиду английский как глобальный язык землян. Несколько десятилетий, прич╦м такие огромные страны как Китай конечно медленнее перейдут на английский, Индии будет полегче (тоже более 1 млрд. жителей), Японцы уже давно усиленно изучают...Пожив╦м увидим...На наш век ещ╦ русского и немецкого хватит

Тоже аргумент

>А какой у них был исконный шрифт, не напомнишь?
Нечто вроде арабской или персидской вязи. Я их не различаю
А что?

В гетто их или в резервации! Неужели не понятно!?

Кстати, какой процент китайцев умеет писать?
Copyleft scorpi_ ╘ 2003

Смотря на каком уровне. Все 60000 иероглифов не знает никто.
2,5 тысячи, входящие в обязательную школьную программу знают все, 6000, стандартизированных в уникоде, знают все, кто читают книги и газеты (В восточных относительно богатых провинциях это почти 100%).
В рекламе часто используют еще и традиционные символы, так как они ассоциируются с более качественными тайваньскими и гонконгскими товарами - так что жители городов их тоже более-менее знают (крестьянам реклама до одного места).
Так что там не все так плохо.
----------------------------
Du fick post (svenska)

А когда ввели эту школьную программу с 2,5 тысячами иероглифовов? Вообще что это значит? 2,5 тысячи слов? Исли это так, то это очень немного
Copyleft scorpi_ ╘ 2003

"Таким образом легко "заставить" учить английский средний класс - служащих и специалистов с дипломами, которым приходится "крутиться" из-за высокой конкуренции.
А вот что делать с крестьянами, рабочими и мелкими предпринимателями, которые иногда по 10 лет из родного городка не выезжают?"
------------------------------------------------------------
Вы или не поняли или не заметили главную мою мысль.
НИЧЕГО с ними не делать. И никого вообще заставлять не надо! Если крестьянину он не нужен, то я не предлагаю заставлять его учить. Более того, я против того, чтобы чиновники государственного аппарата начинали разрабатывать планы, указы и приказы по его внедрению.
Я не считаю правильными процессы недрения "государственных" языков какие происходят на многих постсоветских территориях. И не предлагаю создания единого ПРИНУЖДАЮЩЕГО центра по внедрению английского языка.
Я говорю лишь, что расширение торгово-экономических связей и свободы общения через интернет, НЕИЗБЕЖНО приведут к его распространению. Его изучение будет стимулироваться и уже стимулируется тем, что на работу в международные фирмы без знания английского устроиться вс╦ труднее и труднее. (А знание китайского если и требуют, то лишь для работы в Китае.)

"Самым распространенным языком в мире является ломаный английский"
Фраза принадлежит известной переводчице и полиглотке Като Ломб."
------------------------------------------------------------
Ничего. У нас в ДК достаточно часто встречается ломаный русский, но это не мешает людям контактировать.
А по мере контактов и знание языка будет совершенствоваться.
А может в "известной переводчице и полиглотке Като Ломб" говорил снобизм?

Существует несколько мифов, повествующих о возникновении иероглифической письменности.
Согласно текстам древних философских и исторических памятников, в XXV в. до н.э. жил некий Цан Цзэ, который создавал иероглифические знаки по образу и подобию наблюдаемых в природе явлений - солнце, луна, дерево, огонь, горы, и изображений - оставленных птицами следов на земле, прожилок на листьях деревьев. Т.е. происхождение иероглифики восходит к пиктограмме.
Другие легенды связывают возникновение иероглифической письменности с триграммами мифологического правления древности Фуси. Народная фантазия приписывает Фуси сотворение письменных знаков по образу необыкновенных рисунков и начертаний, которые он увидел однажды на спине крылатого дракона. Сам Фуси обладал совершенными добродетелями. Наблюдая за тем, что окружало его, Фуси впервые нарисовал восемь триграмм, чтобы с их помощью постигнуть благодатную силу небесных духов и разделить по качествам все сущее. Триграммы состояли из непрерывных и прерывистых линий.Мистические знаки символически изображают соответственно небо, пар, огонь, гром, ветер, воду, горы, землю.
Триграммы существуют и в наше время, например, на государственном флаге Южной Кореи.
После того как в 221 г. до н.э. император Цинь Шихуан объединил под своей властью разрозненные и слабые царства в единую империю, он дальновидно приказал своему первому министру произвести стандартизацию письма. За каждым знаком, несущим определенный смысл, закрепляется отныне одно-единственное его написание. Государственного чиновника, написавшего отличный от официального варианта знак, ждало суровое наказание. Одновременно со стандартизацией некоторые знаки приобрели более простое написание.
В конце III в. до н.э. постепенно набирает силу процесс упрощения написания иероглифов. Они становятся более простыми, отдельные линии из округленных и извилистых превращаются в прямоугольные и прямые; иероглифы в целом принимают форму прямоугольников.
В период Троецарствия окончательно сформировывается тот вид, который без каких-либо серьезных изменений сохраняется до наших дней.
Т.О. иероглифическое письмо происходит от пиктограммы. В результате длительного процесса развития пиктограммы совершенствовались.

Систему ввели при Мао. 2,5 тысячи знаков, не слов. Большинство слов в китайском двусложные а один и тот же слог может иметь множество значений (до 140) - почти все на контексте построено. Так что 2,5 тыс - это немало, остальные из 6000 используются большей частью для имен и в художественной литературе, более редкие - в исторических текстах (есть несколько штук, которые вообще чуть ли не в единственном экземпляре встречаются)
----------------------------
Du fick post (svenska)

Триграммы, а позднее гексаграммы использовались исключительно в ритуальных целях, не связанных с передачей информации - и никакого отношения к современной китайской письменности они не имеют.
Из 60000 иероглифов пиктограммами являются чуть больше сотни. Все остальные являются составными знаками - имеющими в составе смысловые и фонетические радикалы.
Современная китайская каллиграфия допускает несколько вариантов написания одного и того же знака (иногда до пары десятков).
По приходу к власти Мао была проведена последняя языковая реформа, в результате которой были разработаны упрощенные символы, был создан общекитайский стандартный язык и система латинской транслитерации (у Мао вообще была мечта перейти на латиницу как сделали во Вьетнаме).
И кстати, вот еще ссылочка - http://zhongwen.com/
Там есть FAQ.
----------------------------
Du fick post (svenska)

"В ответ на ............................................... мы, геркулесовцы, как один человек, ответим:
а) повышением качества служебной переписки,
б) увеличением производительности труда,
.....
л) поголовным переводом делопроизводства на латинский алфавит,"

Просто "штрих к портрету":
"То, что буряты жили в этой степи спокон
веков, было их личным и никого не колышащим горем. Бурят было словом ругательным. Синонимом его было слово дундук.
Много лет спустя, студентом ленинградского университета, практикант в журнале "Нева", я с недоверчивым удивлением узнал от завпрозой, покойного Владимира Николаевича Кривцова, писавшего тогда роман о первом российском после в Китае отце Иакинфе Бичурине, что до революции, при изрядной малограмотности в России; мужчины - монголы и буряты были грамотны поголовно и весьма. Мальчиков отдавали на воспитание в дацаны, откуда они возвращались обученными и причастившись восточных мудростей. Это мы им потом дацаны закрыли, лам перешлепали, а прочим ввели кириллицу: Маша мыла раму."
Михаил Веллер. Ножик Сережи Довлатова

Если не будет принуждающего центра, то перехода не будет. Здесь нужен комбинированный подход. И я перечислил категории людей, которых никакие естественные процессы не заставят перейти на английский. Крестьяне и мелкие предприниматели будут создавать постоянный спрос на скажем немецкоязычный контент, и этот спрос будет легко уовлетворяться, в результате стимула к изучению английского не будет. Для наемных рабочих английский необходим только для общения с возможными иностранными менеджерами, для этого есть мелкое начальство. Сегодняшняя практика показывает, что куда проще нанять бригаду людей, говорящих на одном языке (скажем, поляков или венгров), у которых бригдир может связать два слова на ломаном немецком, и обладает достаточной квалификацией чтобы читать чертежи. Такая группа может работать совершенно автономно.
----------------------------
Du fick post (svenska)

Спасибо за ссылку. а ты сам как далеко продвинулся? Кстати мне, как человеку со стороны, кажется очень трудным различать иероглифы с ходу, так как они в отличие от букв имеют довольно таки сложную структуру. Насколько бегло можно читать китайские тексты?
Copyleft scorpi_ ╘ 2003

Как почетный бурят города Бонна вставлю анекдот офф-топик:
Идет охотник-бурят по тайге, видит - геологи буровую вышку установили и чего-то добывают. Он спрашивает одного из геологов: "Однако, что это там делают?" Тот отвечает: "Бурят!" Охотник вздохнул и покачал головой: "Однако, у нас совсем не так бурят делают"

Я только пару сотен знаю (занимаюсь нерегулярно).
Но там на самом деле вовсе не все так страшно как выглядит - примерно как для полного чайника С++
Есть всего около 30 различных штрихов, из них состоит около 200 базовых радикалов, из которых в свою очередь состоят все 60000 знаков (часто можно догадаться о смысле незнакомого знака - как в немецком сложном слове).
Как утверждают китайцы, можно просто пробежать глазами газетную статью и знать о чем там идет речь.
Японский текст гораздо легче и быстрее читать, если он с иероглифами записан чем голую фонетику.
----------------------------
Du fick post (svenska)

"Если не будет принуждающего центра, то перехода не будет. Здесь нужен комбинированный подход. И я перечислил категории людей, которых никакие естественные процессы не заставят перейти на английский."
------------------------------------------------------------
Ещ╦ раз. Переход по указанию и под принуждением действительно невозможен и не нужен. Если есть категории людей, которых никакие естественные процессы не заставят перейти на английский, то и пусть они спокойно доживают свой век со своими желаниями и возможностями.
Стимулами же для изучения языка являются перспектива карьеры и возможность уверенно себя чувствовать почти в любой точке мира. Даже в привед╦нном Вами примере с бригадой иностранных рабочих, тот рабочий, который захотел стать бригадиром должен задуматься над изучением языка.
Что касается нереальности распространения в качестве международного языка китайского, то самое убедительное подтверждение этому дали Вы сами:
"Систему ввели при Мао. 2,5 тысячи знаков, не слов. Большинство слов в китайском двусложные а один и тот же слог может иметь множество значений (до 140) - почти все на контексте построено. Так что 2,5 тыс - это немало, остальные из 6000 используются большей частью для имен и в художественной литературе, более редкие - в исторических текстах (есть несколько штук, которые вообще чуть ли не в единственном экземпляре встречаются)"

Я говорю не о перспективах китайского языка как международного, а о принципиальной возможности создания единого международного языка.
Тем, кому надо делать карьеру, УЖЕ знают английский. Но таких меньшинство. Подавляющему большинству же карьера до лампочки.
----------------------------
Du fick post (svenska)

Письменный китайский язык появляется как запись не о земных, а о небесных событиях и их проявлениях на земле. Т.О. письменные знаки изначально стали восприниматься как символы священного... Триграммы являются одним из типов письменности.
Символика изменений базируется на сочетании двух черт: целой и прерывистой, который позже стали понимать как выражение инь и ян. Сочетание трех таких черт дает в результате триграмму, шести черт или двух триграмм ≈ гексаграмму. Шестьдесят четыре гексаграммы являются максимально возможным числом комбинаций таких фигур и трактуются как шестьдесят четыре состояния мира. Каждая гексаграмма содержит в себе некоторое количество ╚слабых элементов╩ (прерывистых черт) и ╚сильных элементов╩ (целых черт), и от их сочетания и взаиморасположения зависит смысл гексаграммы и, как следствие, всего предсказания.
Что же это, как не передача информации?

Я читал Конфуция. А вот ты мой пост видимо нет. Ключевая фраза там была "современная система письма". К которой триграммы имеют такое же отношение, как разводы кофейной гущи к кириллическому алфавиту.
А иероглифы появились впервые таки действительно на гадальных костях, но это были НЕ триграммы.
Да и глупо, вообще-то, считать триграммы средством передачи информации. 64 символа - прямо таки словарь Эллочки Людоедки получается. Если не веришь, попробуй записать триграммами фразу "Мама мыла раму".
----------------------------
Du fick post (svenska)

Как я понимаю структура большинства иероглифов оставалась в основном неизменной со времен династии Цинь, а начиная где-тто с 3 в. н.э. иероглифы стали похожи на современные. Ныне существует три группы иероглифов:
1) пиктограммы (около 1500 иероглифов). К ним относятся древнейшие простые знаки, а также комбинированные знаки, указывающие на более абстрактные значения;
2) фонограммы, которые составляют большинство современных иероглифов.
3) и так называемые ╚заимствованные╩ иероглифы √ знаки разного строения, первоначально созданные для определенных слов, а затем использованные для записи других слов.
Из перечисленных выше типов категории 1 и 2 более или менее соответствуют европейскому представлению о характере китайской письменности. Категория 3 наиболее важна с точки зрения истории письма, поскольку запись слова с учетом с его звучания и использование фонетики независимо от его смыслового значения √ это первый шаг на пути к алфавиту. Следующим логическим шагом, который по-настоящему так никогда и не был сделан, стала бы запись каждого слога ровно одним иероглифом, что привело бы к возникновению слогового письма. Но развитие в направлении фонетического письма было остановлено широким распространением фонограмм, к которым относится сейчас большинство всех иероглифов.
Язык китайской письменности по сравнению с русским имеет некоторые преимущества. Он линеен, представляет собой набор абстракций, воспринимаемых по очереди. Но его письменные знаки все же несколько ближе к жизни, чем буквенные слова, потому что они по своей сущности - картинки, а китайская пословица гласит, что ⌠Один раз показать - лучше, чем сто раз объяснить■. Ей вторит русская пословица: ⌠Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать■.
Мне с Вами, видимо, удается это сделать с трудом....

Небольшой глюк у вас вышел при копипейсте - первый пункт надо на два разделить, второй становится третьим, третий - четвертым. Тогда получается примерно грубая современная схема классификации синографем.
Собсно, вот ссылочка на книжку, где приводятся более точная классификация и более точные цифры http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3872768352/qid=1065368038/028-5684673-8483758
А теперь о преимуществах перед русским - на самом деле особых преимуществ нет. Исследования (да и личный опыт) показывают, что ни один нормальный образованный человек не читает алфавитный текст по буквам - после определенного количества прочитанного текста в качестве раздражителя начинают выступать не отдельные буквы а целые слова, тем самым разница между иероглифическим и алфавитным текстом стирается. В школе этому не учат, но есть методики скорочтения, которые позволяют научиться читать алфавитные тексты примерно с такой же скоростью и эффективностью как и иероглифические.
Зато достоинство русского заключается в том, что он позволяет использовать оба метода, что на начальном этапе обучения дает огромные преимущества.
Что хорошо в иероглифах - это то, что они в определенных пределах независимы от языка, что позволяет теоретически транслировать один и тот же текст на любой язык сино-тибетской группы. На практике же получается не совсем так - скажем, кантонский диалект имеет некоторое количество собственных знаков, а значения некоторых других отличаются от стандарта. А в шанхайском диалекте сильно отличаются логические связи (скажем, то, что в Пекине называется "задымить сигарету", в Шанхае называется "съесть сигарету"), что часто тоже делает невозможным адекватное восприятие.
И мне вообще непонятно, к чему затевать этот разговор? Какое это имеет отношение к теме?
----------------------------
Du fick post (svenska)

"Тем, кому надо делать карьеру, УЖЕ знают английский. Но таких меньшинство. Подавляющему большинству же карьера до лампочки."
------------------------------------------------------------
Кто-то уже знает английский, кто-то учит, кто-то ещ╦ будет учить - процесс ид╦т.
Говоря "Подавляющему большинству же карьера до лампочки", на мой взгляд Вы тоже заблуждаетесь. Не следует трактовать понятие "карьера" лишь как желание пересесть в кресло начальника. В мо╦м представлении понятие "сделать карьеру" включает прежде всего профессиональный рост. Для профессионального роста же, знание английского очень даже полезно. Думаю, что знание китайского гораздо менее актуально.

Я и имею в виду профессиональный рост. В Германии огромное к-во людей, десятилетиями работающих на одном и том же месте, и ни на какую карьеру их не тянет.
----------------------------
Du fick post (svenska)