Кстати, какой процент китайцев умеет писать?
Copyleft scorpi_ ╘ 2003

Смотря на каком уровне. Все 60000 иероглифов не знает никто.
2,5 тысячи, входящие в обязательную школьную программу знают все, 6000, стандартизированных в уникоде, знают все, кто читают книги и газеты (В восточных относительно богатых провинциях это почти 100%).
В рекламе часто используют еще и традиционные символы, так как они ассоциируются с более качественными тайваньскими и гонконгскими товарами - так что жители городов их тоже более-менее знают (крестьянам реклама до одного места).
Так что там не все так плохо.
----------------------------
Du fick post (svenska)

А когда ввели эту школьную программу с 2,5 тысячами иероглифовов? Вообще что это значит? 2,5 тысячи слов? Исли это так, то это очень немного
Copyleft scorpi_ ╘ 2003

"Таким образом легко "заставить" учить английский средний класс - служащих и специалистов с дипломами, которым приходится "крутиться" из-за высокой конкуренции.
А вот что делать с крестьянами, рабочими и мелкими предпринимателями, которые иногда по 10 лет из родного городка не выезжают?"
------------------------------------------------------------
Вы или не поняли или не заметили главную мою мысль.
НИЧЕГО с ними не делать. И никого вообще заставлять не надо! Если крестьянину он не нужен, то я не предлагаю заставлять его учить. Более того, я против того, чтобы чиновники государственного аппарата начинали разрабатывать планы, указы и приказы по его внедрению.
Я не считаю правильными процессы недрения "государственных" языков какие происходят на многих постсоветских территориях. И не предлагаю создания единого ПРИНУЖДАЮЩЕГО центра по внедрению английского языка.
Я говорю лишь, что расширение торгово-экономических связей и свободы общения через интернет, НЕИЗБЕЖНО приведут к его распространению. Его изучение будет стимулироваться и уже стимулируется тем, что на работу в международные фирмы без знания английского устроиться вс╦ труднее и труднее. (А знание китайского если и требуют, то лишь для работы в Китае.)

"Самым распространенным языком в мире является ломаный английский"
Фраза принадлежит известной переводчице и полиглотке Като Ломб."
------------------------------------------------------------
Ничего. У нас в ДК достаточно часто встречается ломаный русский, но это не мешает людям контактировать.
А по мере контактов и знание языка будет совершенствоваться.
А может в "известной переводчице и полиглотке Като Ломб" говорил снобизм?

Существует несколько мифов, повествующих о возникновении иероглифической письменности.
Согласно текстам древних философских и исторических памятников, в XXV в. до н.э. жил некий Цан Цзэ, который создавал иероглифические знаки по образу и подобию наблюдаемых в природе явлений - солнце, луна, дерево, огонь, горы, и изображений - оставленных птицами следов на земле, прожилок на листьях деревьев. Т.е. происхождение иероглифики восходит к пиктограмме.
Другие легенды связывают возникновение иероглифической письменности с триграммами мифологического правления древности Фуси. Народная фантазия приписывает Фуси сотворение письменных знаков по образу необыкновенных рисунков и начертаний, которые он увидел однажды на спине крылатого дракона. Сам Фуси обладал совершенными добродетелями. Наблюдая за тем, что окружало его, Фуси впервые нарисовал восемь триграмм, чтобы с их помощью постигнуть благодатную силу небесных духов и разделить по качествам все сущее. Триграммы состояли из непрерывных и прерывистых линий.Мистические знаки символически изображают соответственно небо, пар, огонь, гром, ветер, воду, горы, землю.
Триграммы существуют и в наше время, например, на государственном флаге Южной Кореи.
После того как в 221 г. до н.э. император Цинь Шихуан объединил под своей властью разрозненные и слабые царства в единую империю, он дальновидно приказал своему первому министру произвести стандартизацию письма. За каждым знаком, несущим определенный смысл, закрепляется отныне одно-единственное его написание. Государственного чиновника, написавшего отличный от официального варианта знак, ждало суровое наказание. Одновременно со стандартизацией некоторые знаки приобрели более простое написание.
В конце III в. до н.э. постепенно набирает силу процесс упрощения написания иероглифов. Они становятся более простыми, отдельные линии из округленных и извилистых превращаются в прямоугольные и прямые; иероглифы в целом принимают форму прямоугольников.
В период Троецарствия окончательно сформировывается тот вид, который без каких-либо серьезных изменений сохраняется до наших дней.
Т.О. иероглифическое письмо происходит от пиктограммы. В результате длительного процесса развития пиктограммы совершенствовались.

Систему ввели при Мао. 2,5 тысячи знаков, не слов. Большинство слов в китайском двусложные а один и тот же слог может иметь множество значений (до 140) - почти все на контексте построено. Так что 2,5 тыс - это немало, остальные из 6000 используются большей частью для имен и в художественной литературе, более редкие - в исторических текстах (есть несколько штук, которые вообще чуть ли не в единственном экземпляре встречаются)
----------------------------
Du fick post (svenska)

Триграммы, а позднее гексаграммы использовались исключительно в ритуальных целях, не связанных с передачей информации - и никакого отношения к современной китайской письменности они не имеют.
Из 60000 иероглифов пиктограммами являются чуть больше сотни. Все остальные являются составными знаками - имеющими в составе смысловые и фонетические радикалы.
Современная китайская каллиграфия допускает несколько вариантов написания одного и того же знака (иногда до пары десятков).
По приходу к власти Мао была проведена последняя языковая реформа, в результате которой были разработаны упрощенные символы, был создан общекитайский стандартный язык и система латинской транслитерации (у Мао вообще была мечта перейти на латиницу как сделали во Вьетнаме).
И кстати, вот еще ссылочка - http://zhongwen.com/
Там есть FAQ.
----------------------------
Du fick post (svenska)

"В ответ на ............................................... мы, геркулесовцы, как один человек, ответим:
а) повышением качества служебной переписки,
б) увеличением производительности труда,
.....
л) поголовным переводом делопроизводства на латинский алфавит,"

Просто "штрих к портрету":
"То, что буряты жили в этой степи спокон
веков, было их личным и никого не колышащим горем. Бурят было словом ругательным. Синонимом его было слово дундук.
Много лет спустя, студентом ленинградского университета, практикант в журнале "Нева", я с недоверчивым удивлением узнал от завпрозой, покойного Владимира Николаевича Кривцова, писавшего тогда роман о первом российском после в Китае отце Иакинфе Бичурине, что до революции, при изрядной малограмотности в России; мужчины - монголы и буряты были грамотны поголовно и весьма. Мальчиков отдавали на воспитание в дацаны, откуда они возвращались обученными и причастившись восточных мудростей. Это мы им потом дацаны закрыли, лам перешлепали, а прочим ввели кириллицу: Маша мыла раму."
Михаил Веллер. Ножик Сережи Довлатова

Если не будет принуждающего центра, то перехода не будет. Здесь нужен комбинированный подход. И я перечислил категории людей, которых никакие естественные процессы не заставят перейти на английский. Крестьяне и мелкие предприниматели будут создавать постоянный спрос на скажем немецкоязычный контент, и этот спрос будет легко уовлетворяться, в результате стимула к изучению английского не будет. Для наемных рабочих английский необходим только для общения с возможными иностранными менеджерами, для этого есть мелкое начальство. Сегодняшняя практика показывает, что куда проще нанять бригаду людей, говорящих на одном языке (скажем, поляков или венгров), у которых бригдир может связать два слова на ломаном немецком, и обладает достаточной квалификацией чтобы читать чертежи. Такая группа может работать совершенно автономно.
----------------------------
Du fick post (svenska)

Спасибо за ссылку. а ты сам как далеко продвинулся? Кстати мне, как человеку со стороны, кажется очень трудным различать иероглифы с ходу, так как они в отличие от букв имеют довольно таки сложную структуру. Насколько бегло можно читать китайские тексты?
Copyleft scorpi_ ╘ 2003

Как почетный бурят города Бонна вставлю анекдот офф-топик:
Идет охотник-бурят по тайге, видит - геологи буровую вышку установили и чего-то добывают. Он спрашивает одного из геологов: "Однако, что это там делают?" Тот отвечает: "Бурят!" Охотник вздохнул и покачал головой: "Однако, у нас совсем не так бурят делают"

Я только пару сотен знаю (занимаюсь нерегулярно).
Но там на самом деле вовсе не все так страшно как выглядит - примерно как для полного чайника С++
Есть всего около 30 различных штрихов, из них состоит около 200 базовых радикалов, из которых в свою очередь состоят все 60000 знаков (часто можно догадаться о смысле незнакомого знака - как в немецком сложном слове).
Как утверждают китайцы, можно просто пробежать глазами газетную статью и знать о чем там идет речь.
Японский текст гораздо легче и быстрее читать, если он с иероглифами записан чем голую фонетику.
----------------------------
Du fick post (svenska)

"Если не будет принуждающего центра, то перехода не будет. Здесь нужен комбинированный подход. И я перечислил категории людей, которых никакие естественные процессы не заставят перейти на английский."
------------------------------------------------------------
Ещ╦ раз. Переход по указанию и под принуждением действительно невозможен и не нужен. Если есть категории людей, которых никакие естественные процессы не заставят перейти на английский, то и пусть они спокойно доживают свой век со своими желаниями и возможностями.
Стимулами же для изучения языка являются перспектива карьеры и возможность уверенно себя чувствовать почти в любой точке мира. Даже в привед╦нном Вами примере с бригадой иностранных рабочих, тот рабочий, который захотел стать бригадиром должен задуматься над изучением языка.
Что касается нереальности распространения в качестве международного языка китайского, то самое убедительное подтверждение этому дали Вы сами:
"Систему ввели при Мао. 2,5 тысячи знаков, не слов. Большинство слов в китайском двусложные а один и тот же слог может иметь множество значений (до 140) - почти все на контексте построено. Так что 2,5 тыс - это немало, остальные из 6000 используются большей частью для имен и в художественной литературе, более редкие - в исторических текстах (есть несколько штук, которые вообще чуть ли не в единственном экземпляре встречаются)"

Я говорю не о перспективах китайского языка как международного, а о принципиальной возможности создания единого международного языка.
Тем, кому надо делать карьеру, УЖЕ знают английский. Но таких меньшинство. Подавляющему большинству же карьера до лампочки.
----------------------------
Du fick post (svenska)

Письменный китайский язык появляется как запись не о земных, а о небесных событиях и их проявлениях на земле. Т.О. письменные знаки изначально стали восприниматься как символы священного... Триграммы являются одним из типов письменности.
Символика изменений базируется на сочетании двух черт: целой и прерывистой, который позже стали понимать как выражение инь и ян. Сочетание трех таких черт дает в результате триграмму, шести черт или двух триграмм ≈ гексаграмму. Шестьдесят четыре гексаграммы являются максимально возможным числом комбинаций таких фигур и трактуются как шестьдесят четыре состояния мира. Каждая гексаграмма содержит в себе некоторое количество ╚слабых элементов╩ (прерывистых черт) и ╚сильных элементов╩ (целых черт), и от их сочетания и взаиморасположения зависит смысл гексаграммы и, как следствие, всего предсказания.
Что же это, как не передача информации?

Я читал Конфуция. А вот ты мой пост видимо нет. Ключевая фраза там была "современная система письма". К которой триграммы имеют такое же отношение, как разводы кофейной гущи к кириллическому алфавиту.
А иероглифы появились впервые таки действительно на гадальных костях, но это были НЕ триграммы.
Да и глупо, вообще-то, считать триграммы средством передачи информации. 64 символа - прямо таки словарь Эллочки Людоедки получается. Если не веришь, попробуй записать триграммами фразу "Мама мыла раму".
----------------------------
Du fick post (svenska)

Как я понимаю структура большинства иероглифов оставалась в основном неизменной со времен династии Цинь, а начиная где-тто с 3 в. н.э. иероглифы стали похожи на современные. Ныне существует три группы иероглифов:
1) пиктограммы (около 1500 иероглифов). К ним относятся древнейшие простые знаки, а также комбинированные знаки, указывающие на более абстрактные значения;
2) фонограммы, которые составляют большинство современных иероглифов.
3) и так называемые ╚заимствованные╩ иероглифы √ знаки разного строения, первоначально созданные для определенных слов, а затем использованные для записи других слов.
Из перечисленных выше типов категории 1 и 2 более или менее соответствуют европейскому представлению о характере китайской письменности. Категория 3 наиболее важна с точки зрения истории письма, поскольку запись слова с учетом с его звучания и использование фонетики независимо от его смыслового значения √ это первый шаг на пути к алфавиту. Следующим логическим шагом, который по-настоящему так никогда и не был сделан, стала бы запись каждого слога ровно одним иероглифом, что привело бы к возникновению слогового письма. Но развитие в направлении фонетического письма было остановлено широким распространением фонограмм, к которым относится сейчас большинство всех иероглифов.
Язык китайской письменности по сравнению с русским имеет некоторые преимущества. Он линеен, представляет собой набор абстракций, воспринимаемых по очереди. Но его письменные знаки все же несколько ближе к жизни, чем буквенные слова, потому что они по своей сущности - картинки, а китайская пословица гласит, что ⌠Один раз показать - лучше, чем сто раз объяснить■. Ей вторит русская пословица: ⌠Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать■.
Мне с Вами, видимо, удается это сделать с трудом....

Небольшой глюк у вас вышел при копипейсте - первый пункт надо на два разделить, второй становится третьим, третий - четвертым. Тогда получается примерно грубая современная схема классификации синографем.
Собсно, вот ссылочка на книжку, где приводятся более точная классификация и более точные цифры http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3872768352/qid=1065368038/028-5684673-8483758
А теперь о преимуществах перед русским - на самом деле особых преимуществ нет. Исследования (да и личный опыт) показывают, что ни один нормальный образованный человек не читает алфавитный текст по буквам - после определенного количества прочитанного текста в качестве раздражителя начинают выступать не отдельные буквы а целые слова, тем самым разница между иероглифическим и алфавитным текстом стирается. В школе этому не учат, но есть методики скорочтения, которые позволяют научиться читать алфавитные тексты примерно с такой же скоростью и эффективностью как и иероглифические.
Зато достоинство русского заключается в том, что он позволяет использовать оба метода, что на начальном этапе обучения дает огромные преимущества.
Что хорошо в иероглифах - это то, что они в определенных пределах независимы от языка, что позволяет теоретически транслировать один и тот же текст на любой язык сино-тибетской группы. На практике же получается не совсем так - скажем, кантонский диалект имеет некоторое количество собственных знаков, а значения некоторых других отличаются от стандарта. А в шанхайском диалекте сильно отличаются логические связи (скажем, то, что в Пекине называется "задымить сигарету", в Шанхае называется "съесть сигарету"), что часто тоже делает невозможным адекватное восприятие.
И мне вообще непонятно, к чему затевать этот разговор? Какое это имеет отношение к теме?
----------------------------
Du fick post (svenska)