Конечно же не буду, это объективная реальность.

Они таки даны свыше. Богом или не богом не имеет в данном случае разницы. Они даны как непреложный факт, который люди не в состоянии изменить.

Можно поподробнее, что за законы такие?

В данной дискуссии речь не ид╦т о характеристиках "хорошо" или "плохо". Вы этого никак не можете понять.

Да нет, Шахматист. Это только Вы у нас считаете сво╦ мнение истиной и законом в последней инстанции. Ни я ни Феникс так себя не вед╦м. Мы высказываем лишь НАШЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ, ни в коем случае не претендующее на всемирный закон или нечто подобное.

На это я не вижу причины ещ╦ раз отвечать. Вам вс╦ было разъяснено в предыдущих постах. Вы, судя по всему, просто не поняли. Если есть какие конкретные вопросы - ради бога, обращайтесь.

А здесь то чего не понятно?
Как отдельный человек должен быть вправе покинуть страну не голым, а вместе с заработанным и нажитым имуществом, так и любая народная общности должна быть вправе отделиться вместе с собственными домами и землями, на которых эти дома расположены.
Или Вы полагаете, что те земли, на которых живут тибетцы, обзываемые кем-то "сепаратистами", должны принадлежать не тибетцам, а живущим в Пекине империалистам?
Обращаю особое внимание, что ярлык "сепаратисты" навешивать на желающих реализовать сво╦ право на самоопределение и независимость - это мерзость, а вот ярлык "импенриалисты" для противоположной стороны совершенно уместен и обоснован!
И ещ╦ пора бы господам империалистам понять, что куски территории принадлежат не государственным структурам, а тем людям, которые на этих кусках проживают!

Вы действительно думаете, что уважение прививается силой?
Тогда Ваше развитие остановилось на уровне дворовой шпаны, которая уважает того, у кого кулак больше и крепче.
А уж самый заслуживающий Вашего уважения человек - это бандит с большой дороги.

Там у Вас есть очень хорошее место, которое так и не могут понять ни "Участник", ни "Феникс":
Обсудив тему морали насильственных реформ или даже революций, считаю нужным перейти к следующему вопросу, к вопросу невмешательства в чужой "монастырь".
Эдмунд Б╦рк сказал: ╚Единственное, что необходимо для торжества зла - это бездействие хороших людей.╩ Это разумеется правильно.
Но вот дальше Вы путаетесь и не находите выхода из собственного тупика. А вс╦ потому, что Вы, во первых не утруждаете себя отделением причины от следствия.
А во-вторых, Вы не готовы осознать и последовательно содействовать основополагающему принципу "Не делай другому того - чего себе не желаешь".
Вот у Вас и возникает проблема: "Но тут появляется другой вопрос - каковы должны быть "действия" и кто такие "хорошие люди"? "
На самом деле такой проблемы нет. Был преступник Саддам Хуссейн, травивший газом Курдов в так называемом "сво╦м монастыре" и "по своему уставу", не остановившийся перед нападением и на чужой монастырь под названием "Кувейт", глазом не моргнувший перед поджогом нефтяных месторождений Кувейта, когда понял, что они ему не достанутся. Заметьте, что он даже не задумывался о том - можно ли вообще в принципе потушить эти огромные природные запасы нефти или человечество всей планеты получило экологическую катастрофу.
Вот это вс╦ является причиной, которую суд его страны признал достаточной для присуждения смертной казни!
Теперь поймите насколько нелепыми выглядят потуги перевернуть вс╦ с ног на голову и называть агрессором и источником зла Америку, которая избавила Землю от этого преступника.
Вы говорите о посторонних человеческих жертвах?
Но они на совести того самого преступника Саддама Хуссейна, который использовал живые щиты и посылал людей под огонь, пока сам отсиживался в подземном бункере.
А какие у человечества в этом случае существуют альтернативы?
Оставить преступника продолжать творить безнаказанно преступления только потому, что может он развлекаясь уничтожит меньше людей, чем погибнут, когда он пошл╦т их в бой для защиты собственной шкуры?
Нет, безнаказанность преступлений привед╦т к росту не только их количества, но и к росту количества таких преступников.
Именно поэтому так важен принцип неотвратимости наказания!
И вот именно Америка наиболее последовательно и энергично претворяет его в жизнь.

Возвращаюсь к своему примеру с индивидуальным самоопределением. Я могу, например, отделиться от Германии вместе со своим жилищем (оно принадлежит мне)?

Хотите ознакомиться с мнением Далай-ламы по этому вопросу?
"Die Tibeter halten nach den Worten des Dalai Lamas am Ziel einer Autonomie fest. Zu weiteren Kompromissen seien sie in dieser Frage aber nicht bereit, erklärte das geistliche Oberhaupt der Tibeter am Sonntag in den USA. Er wies dabei Vorwürfe Chinas zurück, er strebe die Unabhängigkeit Tibets an und stehe hinter den jüngsten Unruhen in seinem Heimatland. ╚Die ganze Welt weiss, dass der Dalai Lama weder die Unabhängigkeit noch die Loslösung (von China) anstrebt╩, erklärte er. Er befürchte, dass China mit noch mehr Gewalt und Unterdrückung gegen das tibetische Volk reagieren werde."
http://www.baz.ch/druckversion.cfm?objectID=499ADA7D-1422-0CEF-70BFA6BF25D0AA03
"China beschuldigt den Dalai Lama, als Drahtzieher hinter den Protesten in Tibet zu stecken. Das wies dieser zum wiederholten Mal zurück und erklärte, es ginge ihm nicht um Unabhängigkeit, sondern um größere Autonomie seines Landes."
http://www.wienweb.at/pstorystart.aspx?menu=12&cid=149492
А вот его мнение по поводу Олимпийских игр в Пекине:
"Weiters erklärte der Dalai Lama seine Unterstützung für die Olympischen Sommerspiele in Peking. Er sprach sich für die Zulassung von friedlichen Protesten am Rande des Olympischen Fackellaufs aus."
http://www.wienweb.at/pstorystart.aspx?menu=12&cid=149492
Как видите, у представителей одного народа бывают разные мнения по одному и тому же вопросу. Так желаниям каких жителей Тибета следует идти навстречу - сторонников Далай-ламы или сторонников независимости Тибета? Или может быть, поделить Тибет на две части - независимую и автономную?

Ярлык для "своих" - плохо, а ярлык для "чужих" - хорошо? Бесподобный принцип! Это и есть то, что Вы называете "понятиями"?

И что же теперь делать господам империалистам? Кого слушать? Ведь оказалось, что у людей, проживающих в Тибете, существуют разные точки зрения по поводу статуса своих земель.

Насч╦т "Богом или не богом не имеет в данном случае разницы" - это только для Вас не имеет разницы... ну может ещ╦ для некоторых людей тоже травмированных преподаванием религии.
Но вот вы правильно заметили, что они проявляются как "непреложный факт, который люди не в состоянии изменить".
А как Вы отнес╦тесь к человеку, который зная непреложность законов в одной области, при этом даже не хочет подумать, что существуют аналогичные непреложные законы и в других областях?
Например, человек уверен в непреложности физических законов, но отрицает такую непреложность, ну скажем, для химических, биологических или законов развития общества?
Заметьте, что он при этом не просто не задумывается об этом, но считает, что там "чужие монастыри", в которых уставы могут меняться как попало.
(Например, думает, что для одного народа лучше демократия, а для другого лучше диктатура или каннибализм.)

Да сколько можно об одном и том же?
Например, что общество изменяется исторически таким образом, чтобы обеспечить дальнейший рост производительных сил.
Надеюсь Вы понимаете, что рабовладельческий строй исчез не благодаря случайному и успешному заговору конкретных рабов, а просто потому, что труд свободного ремесленника всегда эффективнее, чем труд подневольного раба?
Не раз писал я и о том, что для нормального развития любого общества необходимо осуществление принципа "Не делай другому того - чего себе не желаешь". Достаточно обществу исказиться настолько, что начинает преобладать принцип "Вождь племени всегда прав" или - и общество обречено, и его не спасут ни монастырские стены (в виде "железного занавеса"), ни собственные уставы!

Это Вы не можете понять, что если Вы лично о ч╦м-то не вед╦те речь, то это не значит, что данной связи не существует!
Именно отсюда произрастает глупость про "чужие монастыри с чужими уставами".

Это Ваша очередная ложь!
Например, когда я высказываю именно сво╦ мнение про то, что время ни замедляться, ни зависеть от скорости не может и логически объясняю, почему это именно так, то Вы или бездумно ссылаетесь на чь╦-то чужое мнение, или переходите на обсуждение моей персоны.
Вот и в этой теме, Вы опять же бездумно проповедуете дурость про "чужой монастырь", в котором даже беззаконие готовы назвать законом.
А я Вам доказываю, что это дурость потому, что монастырь (любой!) можно оставлять в покое лишь до тех пор, пока в н╦м не начинают делать атомную бомбу. А если они начали таким способом готовить приближение рая для всех жителей Земли - то к ним обязательно полезут, наплевав на их уств и прочие религиозные заморочки. И полезшие будут полностью правы!
Заметьте, что пример с атомной бомбой - это крайность, а кроме не╦ возможны вмешательства и когда в монастыре начнут устраивать массовые самосожжения собственных монахов.

Это Вы так и не поняли, а скорее вам просто нечем подкрепить ваш гнилой тезис про "чужой монастырь".
Молитесь в сво╦м монастыре по любому уставу, но это не должно распространяться на жизни людей.

Религиозные человеческие жертвоприношения цивилизованное человечество не допусти ни по какому уставу!

А земля, на которой построено это жилище, или на которой паркуется Ваш автомобиль - она тоже принадлежит Вам?
Если нет - то Вы Вы вправе разобрать своё жилище по досочке, по кирпичику и перевезти в ту страну, которая согласилась Вас принять.

Во-первых, Из приведённых Вами цитат я этого не увидел.
Во-вторых, моё мнение по этим вопросам основывается вовсе не на мнении хоть Далай-Ламы, хоть любого другого религиозного деятеля.
Я всего лишь настаиваю на праве тибетцев иметь независимость от пекинского руководства.

Дело не в "своих" или "чужих", а в том, что в одном случае речь идёт о праве на свободу, а в другом о праве подавлять и господствовать!
Мне право странно, что Вы не способны видеть и понимать эту разницу.

Всё гораздо проще и логичнее, чем Вам кажется:
Из этих различных мнений ценными и справедливыми являются лишь те, которые направлены на приобретение свободы и независимости.
А те, которые направлены на порабощение других людей - это гнусные империалистические стремления.
Начинает помаленьку доходить? Или лучше на Вас не тратить силы?

Подозреваю, что нет. Правда я за неё регулярно плачу Grundsteuer. Но Вы же говорили о праве (цитирую) отделиться вместе с собственными домами и землями, на которых эти дома расположены.

Это касается только меня или в равной степени относится к сторонникам отделения Тибета от КНР?

Вы их внимательно прочитали? Разницу между автономией и отделением знаете?

Вообще-то, Далай-лама не просто является религиозным деятелем, а пользуется некоторым авторитетом среди тибетцев (и не только тибетцев).

Вы на нём настаиваете, невзирая на мнения самих тибетцев?

Да нет, дело как раз в том, что Вы используете разные "правила игры" в зависимости от Ваших личных предпочтений. "Сепаратизм - плохое слово, а империализм - хорошее слово".

Это Вы так решили за тибетцев? А Вы им об этом сообщили?

Лучше не тратьте силы. Ваша интерпретация свободы до меня точно не дойдёт - она слишком сильно пахнет тоталитаризмом.

А против порабощения палестинцев Израилем вы не протестуете вроде или у них нет стремления к независимости?

Следуя Вашей логике русскоязычной части Эстонии уже пора создать свою автономию, отобрав восточный кусок Эстонии у "империалистов". Ну ведь это бред.

И правильно подозреваете. Вы много за что платите. В том числе платите и за временное пользование земл╦й.
Заметьте, что эта плата объясняется вовсе не тем, что государственная машина является владельцем этой земли.
Скорее это всего лишь разновидность налога, которых существует множество, включая как разумные, так и совершенно нелепые.
Вот платите же Вы за телевизор и радио...
А раньше бывали налоги и за то, что едите соль или носите бороду.
И не надо утрировать. Ясно, что один человек не будет изображать государство и не станет строить государственные границы.
Но точно так же, совершенно ясно, что целый народ (хоть чеченский, хоть тибетский) не будет и не должен переселяться, оставляя вс╦ какому-то государственному аппарату в лице чиновников, которые не имеют ни малейшего отношения к этим землям и имуществу.

А я не только не хочу "знать" такую разницу, по которой национальные республики имели право в совке отделиться, а автономные нет.
Я как раз утверждаю, что вся эта "разница" выдумана империалистами и е╦ существовать не должно.
Напомню, что я это уже подробно обосновывал тем, что только такой подход заставит верховную власть действительно заботиться о любой провинции, а не просто всех использовать по методу принуждения.

Да ради бога. У кого-то пользуется авторитетом Далай-Лама, а у кого-то шариатские суды.
Это что ещ╦ за довод в дискуссии?

Не перед╦ргивайте!
Вы же сами писали, что у тибетцев различные мнения.
А я Вам уже объяснил какие мнения являются справедливыми (Требования свободы и независимости) и какие несправедливыми (стремление поработить других людей).
Возможно видимо и третье состояние - это когда одного человека устраивает положение раба, а другого нет.
В этом случае их стремления вполне могут сочетаться. Человек, настаивающий на независимости, будет работать лишь на саого себя, не платить налоги, но и не получать ни малейшей помощи. А другой будет работать не только на себя, но и на пекинского дядю и при этом ждать от него пряника.

Да, "Сепаратизм - плохое слово, а империализм - хорошее слово".
Но я это не только сказал, но и объяснил - почему это именно так.
Вы же возражаете в стиле "Каждый дрочит - как он хочет".

А это уже давно решено не только для тибетцев и не только для любого человека, а для любого живого существа.
Неужели Вы сейчас начн╦те доказывать преимущества рабства перед свободой и независимостью?

Значит доходить не начало, если Вам кажется тоталитаризмом чь╦-то желание иметь свободу и независимость, а не желание принудительно удерживать людей в подчинении.
В таком случае, Вы Феникс - безнад╦жны!

А в ч╦м Вы видите это порабощение? Их что, держат за "железным занавесом" и не выпускают с территории Израиля?
Или может в том, что вс╦, что в Израиле создано не отдают им?
Надеюсь Вы понимаете, что Израиль создан не исламскими террористами и им там НИЧЕГО НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ?

В моей логике ничего не было про "отобрав"!
А что они имеют право объединяться, организовывать свои культурные центры и открывать школы на родном языке - это совершенно нормально и только прибалтийские националисты этого не хотят понимать.
Но я в данном случае тоже на стороне людей, отстаивающих свои права, а не на стороне государственных чиновников национал-шовинистов.
Кстати, насколько я знаю, и в Швейцарии, и в скандинавских странах при наличии в каой-либо местности достаточного (весьма небольшого) процента населения говорящего на другом языке, нет проблем с открытием национальных школ. Да и языковые требования предъявляются больше к разным "беамтерам", а вовсе не к тем людям, которых они обязаны обслуживать.

Как я понимаю, как только речь заходит о конкретном, вас касающемся, ваше чувство справедливости мгновенно исчезает. А ведь несколько постов выше вы сами так гневно клеймили лицемерие...

Я не хочу оффтопить, поэтому отвечаю в той теме
http://foren.germany.ru/showflat.pl?Cat=&Board=discus&Number=10671931&page=0&vie...

Одно дело школа, а другое дело отделиться.
Именно вот это желание людей отделяться и заставляет власти действовать против нац.меньшинств - бояться за целостность страны.
Мне вообще все эти революции, свержение других государственных устройств и переделы земель не нравиятся, от них только беды.

Мне кажется тоталитаризмом чь╦-то желание решать за других людей (и даже за целые народы), как им следует думать и к чему им следует стремиться. И ещ╦ мне кажутся тоталитаризмом попытки провозгласить "единственно правильное мнение" и навязать всему миру "единственно правильные законы".
Свобода начинается с права иметь собственное мнение. Не "правильное", "демократическое", "ценное" или "справедливое" с чьей-то точки зрения, а СОБСТВЕННОЕ.

С этим я и не спорю.

Я не занимался данным вопросом, поэтому не могу сказать, так это или нет. Вполне возможно, что так.

Ну, режимы диктатуры просуществовали много дольше чем режимы демократии. Возьмём тот же Древний Египет. Там фараон был наместником бога и был всегда прав. Так что я не стал бы так категорично.

А я и не говорю ни о каких связях. Я говорю, что в данной теме речь о совершенно другом.

Как я и запостил чуть выше, оставалось лишь только ждать, когда Вы наряду с религией и теорию относительности присобачите к этой теме Мне было только интересно - как именно Вы это завернёте. Поздравляю с успехом!
Короче, шахматист, я пока вижу только одну болтологию с Вашей стороны. Как, впрочем, и про теорию относительности. И здесь и там, Вы хотите чтобы было по-Вашему, просто потому что Вам так хочется.

Кстати, Вы так и не ответили на мой вопрос о Вашем личном вкладе в дело демократизации всего мира в общем и Китая в частности. Мне его повторить?

В сво╦ время в одной стране уже существовало Единственно Правильное И Прогрессивное Учение

Во-первых, где же речь ид╦т о конкретном, если Вы так и не сказали ничего конкретного о "порабощении" израильтянами исламских террористов?
А во-вторых, Вы явно нафантазировали, что это меня касается.
Меня это касается гораздо меньше чем Вас.
Хотите объясню - почему?
Меня это совершенно не касается, поскольку я туда никогда не поеду даже в качестве туриста. Допускаю, что и Вы тоже...
Но вот Вас почему-то посещают навязчивые идеи о порабощении исламских террористов, а мне такая чушь даже в голову никогда не прид╦т.