Угу. А в СССР они вообше всегда были запрешены.

Уважаемый, не хочу вмешиваться в дискуссию, но замечу, что у вас весьма допотопные представления о методологии
исторической науки.

Ваши представления в области исторических наук и методологий, оглашенные в данном посте, говорят о том, что не вам
вещать от имени исторических наук.

Дышите глубже!

А шо за празднег, дружог?

Это просто смешно! И для чего мне придумывать легенды? Наверно, чтобы "очернить" нацизм (горячо любимый некоторыми в этой ветке)...
А говоря о книжных примерах я, естественно, не имела ввиду художественную литературу.
Моя же "легенда" строится на исследовании документов в следующих архивах:
1. Бундесархив
2. Архив изучения документов новейшей истории (РГАСПИ) - Архив Коминтерна
3. Хранилище трофейных архивов в РГВА (Центр хранения историко-документальных коллекций - ЦХИДК)
Главное управление имперской безопасности (РСХА) (г. Берлин)
Ф.500к, 3005 ед.хр., 1933 - 1945 гг.
Управление государственной тайной полиции (Гестапо) (г. Берлин)
Ф.501к, 930 ед.хр., 1933 - 1945 гг.
4. Архив Управления внутренних дел администрации Кемеровской области
НО!!! самое главное для исследователя - ВОСПОМИНАНИЯ РЕАЛЬНЫХ УЧАСТНИКОВ исторических событий!
В этом исследователь очень похож на следователя - ему тоже желательно иметь как можно больше свидетелей!!!
История не может быть однозначной! Воспоминания палача или тирана никогда не совпадут с воспоминаниями их жертвы!
Историю можно сравнить с огромным мозаичным полотном... По одной детали невозможно судить о картине в целом, но и без нее картина теряет свою полноту...
А вот вам еще для размышлений о судьбах некоторых немцев...
Людмила Кафанова (Нью-Йорк)
...Словом, искусственно распространяемое утверждение, что СССР ≈ альтернатива гитлеризму, привело к тому, что некоторые деятели немецкой культуры, главным образом, коммунисты, кинулись в Советский Союз в поисках убежища от нацизма. СССР принимал беженцев с большим разбором. Чем руководствовался гуманнейший вождь, решая вопрос, кого пускать в Советский Союз, а кого нет, сказать невозможно. Но одно точно: едва немецкие товарищи пересекали границу СССР, они оказывались еще менее свободными и защищенными, еще более затравленными, чем они были в фашистской Германии. Одни нашли для себя в СССР пыточную камеру или барак и нары где-нибудь в бескрайнем архипелаге ГУЛАГ, другие заработали пулю в затылок, третьи после заключения пакта о любви и дружбе с гитлеровской Германией были выданы гестапо.
Из исследования историка Игоря КУЗНЕЦОВА
....Декабрь 1939 года. ╚Нас было двадцать восемь мужчин и три женщины... Все лица от страха казались застывшими. Мы стояли и смотрели на железнодорожный мост, который разделял занятую немцами Польшу и ее часть, оккупированную русскими. Через мост к нам медленным шагом направлялся военный. Когда он подошел ближе, я разглядела эсэсовскую фуражку. Офицер НКВД и эсэсовец приветствовали друг друга, приложив руку к козырьку. Из узкой светло-коричневой сумки офицер НКВД вытащил список и стал называть фамилии. В этот момент от нашей группы отделились трое, бросились к энкавэдисту и стали что-то взволнованно ему объяснять. Рядом со мной кто-то прошептал: ╚Отказываются переходить мост!╩ Один из троих был еврей-эмигрант из Венгрии, двое других ≈ немцы: учитель по фамилии Кениг и молодой рабочий из Дрездена, который участвовал в вооруженной стычке с нацистами, бежал в cоветскую Россию и заочно в Германии был приговорен к смертной казни. Конечно же, всех троих погнали через мост...╩
Это отрывок из книги воспоминаний Маргарет Бубер-Нойман ╚Узница Сталина и Гитлера╩, вышедшей во Франкфурте-на-Майне в 1949 году. Этой же теме отдал должное австрийский историк Ханс Шафранек. Он поднял в политическом архиве германского МИДа соответствующие нацистские документы и опубликовал их в книге ╚Между НКВД и гестапо╩ (Франкфурт-на-Майне, 1990). Да и из отечественных, прежде секретных, архивов мы узнаем наконец некоторые подробности сталинско-гитлеровских игр ≈ до и после пакта 1939 года.
Выдачу немцев, арестованных НКВД, принято связывать с пактом 1939 года. Однако активная высылка (единичные случаи бывали и раньше) началась еще в начале 1937 года. Как это происходило? Германское посольство обращалось в Наркоминдел со списками имен тех, кого желало получить. Наркоминдельцы связывались с НКВД. Среди высылаемых были и спецы, и политэмигранты, и люди, уже десятилетиями жившие в СССР. Объединяло их одно ≈ все они были арестованы. Но иногда высылка происходила и без предварительного ареста.
После пакта 1939 года ситуация с высылкой меняется. Теперь германское посольство уже не просит, оно требует: ╚Настоящие дружественные отношения между III рейхом и СССР несовместимы с тем, чтобы такое количество германских подданных находилось в советских тюрьмах╩. Если в 1937√1938 годах высылали осужденных по приговорам Особого совещания НКВД СССР, то в 1939-м выдавали тех, кто уже просидел 2√3 года в советских тюрьмах и лагерях. Изможденных лагерников и тюремных заключенных везли из Орла и Ярославля, Норильска и Воркуты, Новосибирска и Владивостока и помещали в спецкамеры в Бутырках. Их подкармливали, выдавали кое-какую одежду ≈ подготавливали к передаче. По этапу доставляли в минскую пересыльную тюрьму, а затем отправляли в Брест. Как и в 1937√1938 годах эти камеры наполнялись теми, кто имел все основания бояться гестапо.
С декабря 1939 года по апрель 1941-го НКВД и гестапо вступают в непосредственный контакт. Отношения между карательными аппаратами двух режимов напоминают игру ≈ партнеры садятся за стол, играют, и каждый старается обмануть другого. Тех, кого собирались выдавать немцам, заставляли как бы становиться агентами НКВД и подписать, например, фиктивные расписки в получении денег, а тем, кто отказывался, угрожали, что дадут на них компромат в гестапо.
После заключения пакта о ненападении и раздела Польши подразделения СД в Варшаве и Кракове действовали по указанию имперского министерства безопасности, которое предписывало вступать в тесный контакт со службами НКВД в Перемышле и Бресте, чтобы гарантировать беспроблемное пересечение границы выдаваемыми.
Июнь 1941 года подвел черту под этим ╚мирным сотрудничеством╩. Многих немецких эмигрантов, уже предназначенных к выдаче, не успели довезти до Бреста из дальних лагерей, и им оставалось еще с десяток лет. У тех, кого выдали, судьба складывалась по-разному. На сей счет в Германии были разработаны четкие инструкции: тех, против кого имелся компрометирующий материал, ждал концлагерь, ╚незапятнанные╩ и подходящие по возрасту призывались в вермахт, евреи однозначно подлежали депортации в гетто, а оттуда ≈ в лагеря уничтожения.
....Важным компонентом концепции ╚связанности кровью╩ нацистского и советского политических руководств в период действия договора о ненападении являлось тесное сотрудничество НКВД и гестапо. Был проведен ряд совместных операций спецслужб СССР и Германии, созданы общие учебные центры, проходили встречи по обмену опытом, совместные испытания орудий пыток, о чем свидетельствуют совершенно секретные постановления Политбюро ЦК ВКП (б), извлеченные из советских архивов. Накануне войны существовала даже организация НКВД ≈ СС, своего рода общество дружбы.

Похоже на альтернативный всемирный заговор...

Для кого-то все эти стенания могут быть очень знанимательными, но они не имеют никакого отношения к нашей беседе, а беседовали мы о том, что вашего злополучного дедушку гестапо просто физически не могло мучить муками адскими в начале 1933 года. Скорее всего вы эту семейную сагу выдумали подражая незабвенному Снорри Стурлосону не зная самой истории даже схематически. Вам не вдом╦к что мемуаристика и "воспоминания" , особенно по такому щепетильному вопросу, не имеетк историческим фактам никакого отношения, и то что ваш дедушка благополучно пережил все "мучения" лишний раз свидетельствует об этом.
Кстати, вы упомянули Нойман-Бубур, лет 15 назад я читал е╦ воспоминания, помните как она там ещ╦ в 1939 году попав из ГУЛАГа в Бухенвальд приняла последний за курортное место, и ничего о мучителях из гестапо, а ведь она была еврейка и коммунистка?

Ну раз не хочешь так и плыви себе дальше - зел╦ный.

В русском язые это называется национализм, т.е. есле немцы ставят себя выше это плохо, но национализм это хорошо.
18-летний Артур Рыно не принадлежит ни к одной из 150 ультранационалистических организаций, известных российским правоохранителям. Тем не менее на прошедшей неделе его имя узнала вся страна ≈ СМИ сообщили о признании Рыно в убийствах 37 уроженцев Кавказа и Средней Азии.
http://www.ogoniok.com/4999/22/

Вы можете заявлять голословно всё что вам взбредёт в воображение, но факты вам не опровергнуть, а потому продолжайте бесится, смешны вы так
И благодарю вас за карт-бланш

Я очень сожалею что моя скромная персона послужила причиной для вашей выволочки вас, как модератора ДК, от НЕ модератора ДК.
Мне действительно очень жаль что некотырые разговаривающие сами с собой неадекватные мстители , в вендете со мной не останавливаются даже перед опозориванием модераторов ДК.
Это неудивительно, поскольку их знания и грамотность не позволяет им быть интелигентынми и интелектуальными.
Вот и пришлось вам получить прилюдную выволочку от подлеца, хама и мерзавца.
Прошу вас, не растраивайтесь

То, что у Вас.... ммммм... "оригинальное" (назовём это так) мышление, в ДК ни для кого не секрет. То, что Вы не в состоянии адекватно оценить ситуацию, тоже не новость.
Поэтому воспринимать Вас иначе, чем паяца, очень сложно. Хоть модераторы иногда и пытаются.
В любом случае - БАН. Длительный.
edit: Этот БАН распространяется на все зарегистрированные ники.

ГОЛОДА,а не "голодомора"....

не созданного,а разразившегося по ряду обьективных причин...

таки имеет...
В 1932 г. на Украине умерло 668 тыс. чел. В 1933 г. - 1 мил. 309 тыс. чел.Если исключить умерших естественной смертью,то число жертв непосредственно голода составит примерно 630 - 670 тыс. чел.
А вот к примеру цивилизованная демократическая Англия в 1943 г. искусственно создала голод в Бенгалии в качестве мести за "Августовскую революцию" 1942 г. и поддержку "Национальной армии" Чандры Боса.От голода погибло 3,5 млн. чел. К 1944 г. число жертв достигло 5 млн.
Голод организовывали и французы в Алжире,и те же англичане в Ирландии..
Ваши тоже отличились,заморив голодом в зиму 1941-42 гг. свыше миллиона советских военнопленных и причисленных к ним советских граждан,содержащихся в ваших концлагерях...
так что пишите письма,Олменд...

Вы противоречите сами себе.Воспоминание отдельно взятого участника какого либо исторического события,как раз есть та самая деталь,по которой "невозможно судить о картине в целом".

Ессно не совпадут...остается только определить,справедливо ли была наказана жертва или нет..

Если для исследователя ГЛАВНОЕ - воспоминания каких либо участников,то исследователь очень быстро скатится на уровень Вашей Бубер-Нойман...
Воспоминания участников НЕ МОГУТ считаться главным для определения общей картины! Хотя бы потому,что участник может:
- ошибаться
- не зная целой картины,неверно оценивать е╦ фрагмент,свидетелем которого он был
- вносить личные эмоции,представляя их как факт
- описывать события предвзято
- наконец,элементарно свистеть
Воспоминания могут лишь дополнять общую картину...Это если говорить о каком либо масштабном событии,а не местечковых страстях.....
И потом,как же быть с воспоминаниями,которые противоречат общепринятому пониманию картины? Ведь они имеют точно такое же право на существование...


Как же,как же...Знаем мы эту дамочку..
Тусуется на сайте флоридских мошенников "По ГУЛАГу с фотоаппаратом",и беспредметно лает о возрождающейся большевистской заразе в России....Ссылаясь при этом на олуха Бунича...

искусственно? как странно...Сталин в открытую говорил,что гитлеризм - смертельный враг СССР,тоже самое говорил и Гитлер о коммунизме...Шо,оба врали?



Естественно...По той простой причине,что гитлеровцы передавая СССР определенный контингент,активно использовали этот канал для заброски в СССР своей агентуры...Тоже самое делал НКВД.


Да,Бубер-Нойман,без сомнения,невинная жертва сталинских репрессий...
Коммунистка-либертарианка...Вам известно,что это была за публика? Я Вам расскажу...Либерторианцы требовали отменить призыв в армию ( это в 20-х - 30-х то годах! да еще в СССР,у которого вплоть до 1941 г. был всего один союзник - Монголия ),выступали за отмену института брака,свободную любовь и легализацию проституции,за легализацию гашиша и опиума,требовали открыть границы и отменить проверку выезжающих и вьезжающих,мотивируя это тем,что это дескать посягательство на свободу личности,плотно якшались с троцкистами,ну и.т.д. в том же духе...
Спрашивается,на хрена государственнику Сталину нужны были все эти немецкие революционные фанатики,страдающие манией разрушения? У Сталина своих отморозков хватало..Еле управился с ними в 37-м...

При этом "забывают" упомянуть,что все высланные имели немецкое гражданство...Германия была в полном праве потребовать выдачи СВОИХ граждан...Аналогичным образом действовали союзники,частично удовлетворив требование СССР о выдаче советских граждан после войны... Так что обвинения действий советского правительства могут быть только морального порядка...Ну не нужны были Сталину все эти коминтерновские деятели - патологические революционеры...Не нужны и вс╦...К тому же подобные вещи происходят и сейчас.Вон недавно шумиха была,что какого то иранца-гомосексуалиста решили депортировать на родину,где его ждет смертная казнь..

С таким же успехом можно обвинить в сотрудничестве с гестапо и французские и польские спецслужбы,т.е. спецслужбы стран,граничивших с Германией..Это рутинная работа.Если две страны имеют общую границу,то спецслужбы по любому так или иначе вступают в контакт.


бред...


Интересно,где их извлекали,во Франкфурте-на-Майне,или в Вашингтоне? ...
Вас не затруднит привести их?

"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев

А вот я не помните....
Не процитируете? Насчет курортного места?

У меня к вам сугубо частный вопрос - вы в каком городе проживаете?

Не процитирую, по одной простой причине, что у меня этих воспоминанй нет под рукой, и как уже говорил читал я е╦ воспомниания лет 15 назад в университетской научной библиотеке. Однако по памяти могу воспроизвести - когда она после ГУЛАГа попала в Бухенвальд при первом же завтраке спросила нет ли какого нибудь государственного праздника сегодня, ей ответили что нет, " а у нас такие завтраки только по праздникам бывали"-ответила она, кроме того она отметила в Бухенвальде более упорядоченный режим и превосходную чистоту в лагере, на этом правда е╦ положительные сравнения в пользу Бухенвальда и закончились. На то время она ничего о мучителях из гестпапо не говорила, хотя пустопорожних обвинений у не╦ тоже хватало,но, тот факт, что она пережила все эти бухенвальды весьма примечателен.

Все совдепы = лживые твари.
И плагиаторы.
Нет ничего нового под луной - это из Экклезиаста.

Естественно.
Только вот СССР выдавал.
А США - нет ...

Деланная наивность?
1.Каждый предмет, явление, действие, человек имеют как позитивные, так и негативные стороны. Что касается именно фюрера:
Его внешнеполитические инициативы носили естественный характер. Великая нация стеснена в центре Европы пятачком земли с малым количеством ресурсов. Тесно, население рост╦т, еды вс╦ меньше, конкуренция в мире вс╦ ж╦стче... и т.д. Как решить проблему? Два пути: 1)надеяться на развитие науки, торговлю и милость (или тупость) конкурентов; 2)добиться максимального напряжения сил и начать вооруж╦нную борьбу за земли (история почти вся состоит из подобного решения "проблемы", и ни один народ не приобретал новых земель без оружия в руках и кровопролитья). Куда вед╦т первый путь сегодня видно прекрасно: плотность населения огромна, рождаемость слабая, немцы покидают Германию, еда, вырощенная с помощью особых технологий имеет соответствующее качество, высокий уровень урбанизации, отнюдь не улучшающий здоровье и дух нации, шаткое и подчин╦нное положение Германии на мировой арене. Второй путь, имхо, правильнее. Особенно если к этому добавить ублюдочное поведение антанты в Версале в 1919 году.

Теперь еврейский вопрос. Еврейство есть политическая сила. Я очень сомневаюсь в существовании еврейского сговора и тайного еврейского правительства. Дело тут вс╦ скорее в общности интересов и свойственной евреям солидарности. Про то, что еврейство добилось впечатляющих результатов и имеет реальную и нехилую силу - напоминать, думаю, не надо? Так вот интересы всех этих финансистов координально расходятся с интересами любого государства-народа-человека, которое(ый) вед╦т собственную независимую-суверенную политику без оглядки на евреев. Евреи - сильные и опасные конкуренты, не брезгующие для достижения собственных целей ни какими средствами. Бороться с их могуществом НАДО - это ясно любому здравомыслящему не еврею. Однако, имхо, фюрер выбрал неправильную тактику борьбы. Победить евреев можно лишь переняв и усовершенствовав их собственную тактику, их сильные стороны. Фюрер действовал слишком прямолинейно и глупо. Евреев Германии следовало привлечь на служение Рейху, держать при этом на максимально коротком поводке. Здесь фанатизм фюрера не пош╦л на пользу ни делу, ни будущему идеи.
Национализм и расизм фюрера - Что здесь доказывать? Верность этих идей видна невооруж╦нным глазом. Все народы в большинстве своего населения разные. Как и люди: одни честные трудяги, другие - преступные ублюдки, педофилы, наркоманы...
2.По поводу безобразия. Сейчас порядок или безобразие? Какой момент истории можно охарактеризовать как порядок? Сейчас мало несправедливости, лжи, глупости, пидоров, смерти и войн? Или тогда было больше? Или если зад в тепле - то вс╦ норм?
Вы, Феникс, ведь не глупый человек и должны понимать неправильность многих западных ценностей, пропаганда которых так на руку всем этим "финансистам". Или Вы один из них? Кто Вы по национальности? Как за 60 лет только не смешивали фюрера с дерьмом, как его личность и идеология неудобна сильным мира сего, хоть в средствах они не далеко ушли от фюрера (потому и сильные).
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Cat=&Board=discus&Number=10676161&page=0&...