То что сейчас происходит с "Олимпийским Огнём" и вообще с Олимпиадой я считаю неправильным! Где же те принципы "Олимпийских Игр": "Олимпийский Огонь горит- войны затихают"? Тут похоже наоборот! Кому-то Китай на пятки наступил?

Китай не по зубам США ни по экономическим, ни по военным меркам...должен же быть способ "укусить"? Они его нашли.

в смысле, волнения в Тибете организованы Штатами?

Не организованы. Просто использованы.

Вполне вероятно, может конечно и не напрямую организованы, но профинансированы точно! Просто проблема существовала давно, но активизировалась в акурат к олимпиаде, что весьма подозрительно.Конечно без вмешательства из вне, здесь явно не обошлось.

как?

Дык, политика и есть спорт,... в лучшем случае... Ну не работа же....

Херово вс╦ это. Ведь Олимпиаду испортят...

олимпиаду испортили, когда решили ее в Китае проводить.

Поясни. А то я не понятлив, ни как не могу понять как же е╦ таким способом испортили.

Вот таким способом и испортили, назначив ее в Китае.
Так же, как Олимпиаду 1936 года испортили проведя ее в фашистской Германии.

Эк ты загнул. Хочешь сравнить сегодняшний Китай и Германию времён Гитлера?
С тобой даже спорить не интересно, аргументов ноль. Только Китай это бяка потому что там нет демократии и свободу Тебета, это не аргументы, а пустой трёп...
Блин, вот что телевизоры с людьми делают...

Можно и сравнить. Почему бы и нет. Телевизор почти не смотрю. Но вижу, что он с вами делает :)

Давай сравнивай. Тут вон Путина некоторые со Сталиным сравнивают...

Мне наплевать на Китай и на Тибет. Но когда на худенькую и безногою девочку в инвалидной коляске кидается здоровый лоб что бы затушить олимпийский огонь, это уже мерзость высшей степени. Это было в Париже. Вот после этого я на стороне Китая. Надеюсь что по количеству медалей Россия и Китай будут впереди. А другие пусть организовывают "демократические" олимпийские игры и зажигают олимпийский огонь от статуи свободы... ВИВАТ блин...
http://www.youtube.com/watch?v=gUl-53GZD90

И так же Олимпиаду 1980 г. в Москве! А ещё хреновее, года не помню, где-то 70-е, когда сборная СССР по футболу могла всех порвать и даже чемпионом стать! Но в Чили переворот был, а там полуфинальная игра! СССРовцы попросили игру провести в нейтральной стране, заботясь о жизнях футболистов, в чём было ествно отказано было.Так что Олег Блохин свой чемпионский гол не забил!

вспоминается, "...эх, моська, знать она сильна, коль лает на слона"(ц)

Скорее, в 60-е.
В 70-х из выигранного был только Кубок Кубков в 75 году.
Динамо Кыыв.

Ужас какой.Франция стала такой дикой страной
Там даже,слышал,какой-то чиновник с огнетушителем бегал по улицам...для спортивных фанатов есть стадионы,для религиозных - монастыри,для прочих - психушки...кто повыпускал?

Наступил...пятки оттоптаны.Китай уже давно весь мир под зад пинает.
Снобливый Запад маленький шок ожидает на пекинской Олимпиаде,азиаты уже давно не аутсайдеры ни в спорте,ни в технологиях

Очень просто - ситуация с Тибетом используется в качестве инструмента политического давления на Китай. Сепаратизм существует во многих государствах, но в одних случаях руководство США воспринимает его довольно спокойно (ситуации с курдами в Турции, моро на Филиппинах, басками в Испании, корсиканцами во Франции и т.д.), а в других умышленно раздувает истерию (Косово, Тибет).
Похожая позиция у властей США была раньше по отношению к однопартийной системе. КНР (как и СССР) за эту систему постоянно критиковали, но такую же однопартийную систему на дружественном США Тайване умудрялись десятилетиями "не замечать".

Но ситуация есть или нет?
Е╦ создал Китай или кто-то другой?
Может опять пойд╦т бред про кукловодов, про финансирование и про оранжевые истоки?
Там, где нет демократии и свободы личности - там олимпиадам не место, поскольку это искажает их основной смысл.

Насч╦т экономических мерок - там что, уже рис стали есть досыта?
А насч╦т военных мерок - даже смешно такую реплику видеть.

То есть нынче Вы играете на стороне религиозных фанатиков?

Ложь.Цинизм.Самоуверенность.Наглость.

Это ж не Ирак,тут войны нет

А что это за смысл ?
В Греции, например ,
мене половины населения были гражданами , остаоьные несвободными , считай рабы
Да и женщины к демократии ,а также к участию в играх особо не допускались
Ну а Тибет .. пороблема создаётся , я думаю , в ведомстве под названием ЦРУ .. не секрет , что Дпалай лама получает жалованье из этой конторы

Е╦ создала сама история:
http://slovari.yandex.ru/dict/geography/article/geo/geo3/geo-4733.htm?text=%D1%8...

Какое отношение имеет тибетский сепаратизм к демократии и свободе личности? В Испании, Франции и Великобритании тоже нет демократии и свободы личности? Ведь во всех этих странах существуют сепаратисткие движения. Более того, сепаратизм существует и в самих США:
http://www.phrelin.com/3Cals/Separatism/html/index.html
http://www.mn.ru/print/issue/2007-25-9
Как там обстоит дело с демократией и свободой личности?

Если Далайлама на Олимпиаде в Пекине проплыв╦т 100-метровку быстрее всех,он будет иметь право на церемонии награждения продемонстрировать футболку с надписью Свободу Тибету.Правда какого-то серба за подобную политизацию спорта дисквалифицировали,но тож Свободная Европа,а не Поднебесная...в общем,крутим доску,как хотим

Какая запущенность мышления...
Уже не раз повторял, но для Вас могу ещ╦ раз:
1. Хотя я считаю абсолютно все религии дремучим пережитком, но я никогда не был на стороне тех, кто навязывает людям идеологии и убеждения.
Государство должно оставаться вне религии!
2. (Для сравнения) Хотя я не только не испытываю симпатий к сексуальным извращенцам и даже испытываю брезгливость, но я против вмешательства в их отношения, пока они сами не начинают публично навязывать и рекламировать свои пороки.
Если и сейчас не поняли, то пишите ещ╦ и выражайте свои вопросы в более разв╦рнутом виде.

У них день открытых дверей был...
Начинаю задумываться. А в 2014 году олимпийский огонь под каким предлогом будут пытаться потушить?

Во-первых, речь по поводу олимпиады ид╦т не об Ираке, а о Китае.
Во-вторых, прозвучала пустая фраза о превосходстве Китая над США как по экономическим, так и по военным меркам.
Вот по поводу экономических мерок я как раз и поинтересовался - все ли китайцы уже риса досыта едят?
Насч╦т военных мерок я вопросов не задавал, поскольку вспомнил анекдот о планировании Китаем военной операции:
- Полтора миллиарда мы двинем по левому флангу и полтора миллиарда по правому...
Вопрос:
- А танки мы будем по очереди выдвигать или оба сразу?
Ну а Ирак Вы прицепили с какой стати?
Вот если бы поступило предложение провести олимпиаду вместо Китая в Ираке - то Ваши слова были бы осмысленными.

Феникс, если Вы вообще не понимаете о ч╦м ид╦т речь, когда говорят о нарушении прав Человека, если Вы одобряете и считаете законными решения шариатских судов о забивании камнями и виселице для девушки, переспавшей с юношей - то зачем мне спорить с Вами по поводу демократии во Франции или Англии и по поводу "сепаратистских" движений?

Простите. А что в Китае шариатские суды действуют?

Какая мышл╦нность запущенная...
1.Хотя я считаю абсолютно всех политиков дремучим пережитком,но я никогда не был на стороне тех, кто навязывает людям идеологии и убеждения.
Экстремисты(всех мастей) должны оставаться вне общества.
2.В спорте должны соревноваться спорсмены,в экономике - бизнесмены,в политике - полисмены.Духовные наставники должны наставлять в храмах и монастырях,а не по улицам шастать.
А если на детской площадке возле моего дома кто-то решит митинговать,то пусть не обижается,если я буду играть в его игрушки.Без всяких сравнений.

Есть предложение спорт и Олимпиаду в Китае европейцам не цеплять,а осудить преступления европейцев,например,в Косово.
Тибет на Минет поменяйте.Или это слабо осмыслить?

Так будет обязательно.
У них найд╦тся множество причин (С)
Прав будет тот,кто получит золото и окажется на пьедестале...больные останутся в койке,что будут поТВ смотреть их дело

Ага. Только шариатсике суды это детский лепет. Жаль нельзя здесь картинку влепить.

Убедительно .

А я Вас вовсе не просил спорить со мной. Я задал простой вопрос (повторяю):
Какое отношение имеет тибетский сепаратизм к демократии и свободе личности? В Испании, Франции и Великобритании тоже нет демократии и свободы личности? Ведь во всех этих странах существуют сепаратисткие движения.
Вы же, видимо оказавшись не в состоянии на него ответить, решили применить уже известную "спасительную" тактику и стали приплетать к теме шариатские суды. Ну что же, не можете ответить по делу - значит не можете.

Будем чемпионат Европы отменять?
http://www.usinfo.ru/jugoslavijagallery3.htm

Поддерживаю. Мухи отдельно - котлеты отдельно. То что Китай там в Тибете делает - это его внутренние дела. И международному сообществу там делать не хрена, пусть сначала у себя приберут. И вообще, мы теперь что, каждую страну будем инспектировать на предмет человеческих прав прежде чем пускать на олимпийские игры или проводить их там?

Я не помню, чем она конкретно была испорчена? Были какие-то инциденты? Если нет, то спорт к политике отношения не имеет. То что делают/делали Германия, Китай, СССР, и т.п. у себя в стране - их личное дело. К спорту никакого отношения не имеющее.

А можно ещ╦ пояснения к этой фотке повесить? Ну типа что это было, когда это было, за что им пулю в затылок? А то помнится мне Пауэл тоже в ООН какие то пробирочки с детской присыпкой показывал и грил что эти сибирская язва. И весь "дем. мир" пов╦лся на этот развод. Или другая история с массовыми захоронениями албанцев в Косово, на деле картофельные поля оказалось...

Это всего лишь была реплика Фениксу по поводу его представлений о демократии, сепаратизме и соблюдении прав человека.
А Вам вопрос - Если в Китае нет шариатских судов, то вы полагаете, что там полный порядок и с демократией, и с соблюдением прав человека?

В Древней Греции была демократия и свобода личности?
Я не знаю как Вам. Мне лично эти разборки Китая с Тибетом как-то сине-фиолетовы. Тот самый Гондурас, который лучше не чесать. И я не понимаю, почему они должны влиять на проведение олимпийских игр.
Следующим шагом будет допускать к олимпийским играм только участников из тех стран, которые удовлетворяют моральному облику строителя коммунизма. Тьфу, перепутал, конечно-же строителя демократии!

Мне плевать на внутренние проблемы Китая. Это дело самого Китая, а не мо╦ и не ваше. Мне не понятно зачем худенькую девочку без ноги на инвалидном кресле которая везла факел с олимпийским огн╦м чуть не затоптали уроды которые к Тибету и отношения ни какого не имеют.

С такими убеждениями Ваше место в монастыре или храме, а не по форумам шастать.
Там Вы можете развивать свою "глубокую" мысль "...я считаю абсолютно всех политиков дремучим пережитком..."

Угу. И олип... тьфу, ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ ОГОНЬ зажигать от факела статуи свободы...

Я думаю, что наш оппонент тоже видел такие картинки. Только совковая демагогия у него перевешивает вс╦ остальное.
Я вообще не понимаю, как люди могут что-то говорить о подъ╦ме и росте чего-то в Китае после того, как увидят такие фотодокументы.

Развивать мысль можно по-любому,собак своих не надо только выгуливать в чужой песочнице,она,во-первых,чужая,во-вторых,не для собак

А вы фотографии смотрели на которые Муром вам линк давал? Что у вас перевешивает? НЕсовковая демагогия?
Продублируем http://www.usinfo.ru/jugoslavijagallery3.htm

Про так называемый "сепаратизм" я как-то довольно подробно распространялся и не вижу смысла здесь отвлекаться на эту тему.
А что в Китае нарушаются права человека и что там антидемократический строй - это факт вне зависимости от того, понимаете вы его или нет, согласны в с этим или нет. Рекомендую ещ╦ раз взглянуть на картинку по ссылке в этой ветке. (Тогда может перестанете повторять нелепые вопросы.)

Я видел ролик , который Вы показывали , с девушкой инвалидом . Тоже неприятно . Не так страшно , но неприятно .
Но можно митинг организовать наоборот -- в поддержку независимости Китая от Тибета . Никто не запрещает , тока не свиничать если , как в случае с инвалидом .

Дык ведь ни кто не запрещает.

Об этом то и речь. Протестуйте сколько хотите, только другим мешать и пакостить не надо. Тем более кидаться на инвалида...

Не следует так хвастаться своим равнодушием и аполитичностью.
Скорее должно быть наплевать на "суверенные права" государственной машины истязать и казнить граждан, чем на то, что там уничтожают людей.
А Ваша сине-фиолетовость дальше поможет Вам пройти и мимо педофила, терзающего реб╦нка (если этот реб╦нок не Ваш).

Согласен .

А прич╦м тут олимпийские игры?

Остапа понесло...(ц)

У Вас почему-то эта "глубокая" мысль спокойно уживается с другой - что если этих собак вс╦-таки выгуливают, но песочница Вас лично не интересует - то пусть себе выгуливают, а "моя хата с краю".

Если это происходит в государстве, где педофилия не является преступлением, то я не считаю себя вправе идти в чужой монастырь со своим уставом. В Африке вот местами до сих пор людей кушают. Что это за зуд такой - читать всем вокруг мораль? Своих проблем, что-ли, не хватает? Вон финансовый кризис на носу... На Kinderbetreuung в родной отчизне денег не хватает - так нет, нам Китай подавай.

Видимо есть подозрения , что это все подстроено Бушем . Хотя я думаю , что эти акции спонтанны .
А волнения в Тибете были , и еще будут много раз . Буш тут не причем .

И олимпийские игры ни при ч╦м

Вон очередной немецкий банк заявил что влетел на эное число миллиардов убитых европейских енотов, и государство должно ему этих убитых енотов компенсировать. Государство компенсировало...

А не кажется вам, что оголтелые строители демократизма все больше стали походить на строителей коммунизма.

И олимпийские игры не причем . Просто предлог . Точка сборки . ( откуда это ? из какой-то псевдомифологии , кажется . Не могу вспомнить )

А если где-то и каннибализм не считается преступлением - Вы тоже будете говорить о суверенном праве их вождя пожирать своих соплеменников?
Научили в гимназии глупостям про неприкосновенность "чужого монастыря"...
А между тем, такой монастырь ни чем не отличается от бандитского вертепа и в современном мире ему нет места.
Не надо изображать свою "толерантность" к чужим подонкам при власти и быть глухим и слепым к человеческим жертвам!
Иначе Вы одобряете любые ГУЛАГи и концлагеря.

Да, буду. Пока он этим занимается в своей стране и не пропагандирует каннибализм в других.

Я их не одобряю. Также как я не одобряю каннибализм или педофилию. НО Я НЕ ПОЛЕЗУ НАВЯЗЫВАТЬ ДРУГИМ СТРАНАМ СВОИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О МОРАЛИ. И я недолюбливаю людей и государства, которые в каждой бочке - затычка.

Ах да, как же я мог забыть. Это же Вы у нас тут один единственный, который высказывает единственно правильное и умное мнение
А, вообще, лезте, Шахматист, в чужой монастырь. Только не прибегайте жаловаться, когда Вам там набьют морду.

источник?

Всем извесна история олимпийских игр. По традиции все войны между странами прекращались. Кроме того, спорт не должен пересекаться с политикой - политика это политика, спорт это спорт, а хомячок это грызун.
Я считаю, что байкотировать игры может только спортсмен
По поводу отвратительных действий Китая и геноцид:
Да, согласен, это нужно осуждать! Впрочем страны его критикующие сами ничем не лучше. Вот Китай у себя дома людей убивает. А американцы, к примеру, экскурсии своей военной технике по всему миру проводят. Эстонцы год назад тоже людей отколотили. И детей, и стариков, и в глаза старшуке газом, и пулями резиновыми по толпе ( это в демократическом государстве то: ЕС, НАТО).
Но самое забавное, что такие страны обычно громче всех выступают.
А вообще со своими правилами в чужой монастырь - это зло. Монастырь как-нибудь сам разберётся. Нет, я не отрицаю, что такие государства нужно осуждать. Нужно, нужно, мир должен знать о негодяях, убийцах, ворах, тиранах и прочих. Однако, никто не давал право выносить им приговор.

Вы знаете, что именно изображено на этой картинке? Вот, смотрите:
http://www.cripo.com.ua/print.php?sect_id=14&aid=10858
А то ещ╦ кто-нибудь подумает, что это расправа над сторонниками демократии.

Вы были в Китае? Я был. Прич╦м жил главным образом не в отеле для иностранцев, а в горной деревне. Был и в двух городах. "Подъ╦м и рост чего-то" я видел своими глазами, а вот особых ужасов что-то не заметил. Впрочем, Вам из Германии наверное виднее - Вы же читаете демократические газеты и смотрите демократический телевизор.
Что же касается опубликованного фотодокумента, то выше я поместил ссылку, по которой можно узнать, что на н╦м изображено.

Из книг Карлоса Кастанеды.

Что-то Вы не то сказали . Там вообще расправа . Над человеком . Там человек с табличкой на груди вместо суда .
Если это фотомонтаж -- то слава богу .

Фу ты ! А я думал -- Блаватская !

Над человеком, который наживался на смертях других людей. Надеюсь, Вам не надо объяснять, чем зарабатывают деньги наркокурьеры? Наверное Вы знаете и о том, что случается с людьми от их "товара". Так каким способом следует наказывать преступников, умышленно отравляющих людей? Может быть, давать им пару лет условно? Или ограничиться штрафом?

Не вместо суда, а после суда. На табличке обычно по традиции указываются "подвиги" осужд╦нного.

Нет, это не фотомонтаж. Это борьба с преступностью не на словах, а на деле.

А чем испортили? Тогда в Олимпийские Игры были вложены многие германские качества, которые до сих пор
исполбзуються или подражают. Вот к примеру было введён Олимпийский Огонь. .....
Применено впервые телевизионное транстляция игр (ограничено на Берлин, но сам факт ..).
А какой фильм был создан, "Торжество духа", до сих пор Швондеры только пытаются повторять
такие фильмы.

тоже так считаю, поэтому и жду что Китай выведет свои войска из Тибета хотя бы на период
Олимпийских Игр.

Олимпийское движение декларирует немного другие принципы. Все же лозунг движения "О спорт-ты мир". И основной декларируемый принцип - развитие взаимопонимания межд народами путем честной спортивной борьбы без ограничений по рассовым, национальным и религиозным принципам.

Чем испортили? Дискредитацией идей олимпийского движения. Движение пропагандирующего, согласно хартии, мир на основе взаимопонимания и равенства, независимо от рассовой и национальной принадлежности.
Хотя плюсы в Берлинской олимпиаде тоже были. Говорят с тех пор, как негр побил там всех арийских атлетов у Гитлера и начались трястись руки.

Олимпийский огонь введен на Олимпиаде в Амстердаме в 1928 году. Не надо приватезировать идеи амстердамских ювилиров

Вообще-то, Тибетский автономный район официально входит в состав КНР. Вооруж╦нными силами КНР является НОАК (Народно-освободительная армия Китая). Так куда должны быть выведены китайские войска со своей территории? И зачем?

Тема уже несколько раз жевалась на форуме. Тут всем понятно, что янки стоят за всем этим.

Да, пахнет гнильцой.

Расшатают. Если упеют до своей кончины.

/Вообще-то, Тибетский автономный район официально входит в состав КНР. Вооруж╦нными силами КНР является НОАК (Народно-освободительная армия Китая). Так куда должны быть выведены китайские войска со своей территории? И зачем?/
Вообще-то, если мне не изменяет память, Тибет в 1951 г. был оккупирован Китаем. Так что так называемый Тибетский автономоный район "официально" входящий в состав КНР с точки зрения части мирового сообщества все еще остается оккупированной территорией. Поэтому на ваш риторический вопрос о том, "куда и зачем" должны быть выведены китайские войска со "своей территории" у тех, кто отстаивает независимость Тибета всегда найдется соответствующий ответ.

Без сомнения. Ведь конгресс Штатов принял решение бойкотировать Игры еще сразу после объявления Пекина столицей Игр и рекомендовал правительству это. Вот правительство и подсуетилось. Недаром Лама вояжи делал перед. Явки, пароли назначал. Россию посетил. А тем, что Сербию сдать, что Китай - все едино.
А организованные беспорядки - это повод для европеидов байкотировать. Штаты могут просто так бойкотировать, а вот тем проституткам нужен повод.

Вы думаете если бы в Израиле бала организована, то было бы лучше. Все страны имеют проблемы.

Хватит и того, что он Баварию опустил и лично господина Бэкэнбауэра.

Стопудово Поэтому их и трясет. Но есть еще допинговый повод. Будем надеяться что китайцы не допустят этого. Нго фабрикации будут несомненно.

Он играет там где выгодно.

Это напоминает анекдот о ситуации. Ситуация всегда существует, если ее обозначить.

Так примеров можно таких привести полно. Окуппация Северной Ирландии.
А разве до назначения Пекина Столицей игр об этом не знали?

Ваша точка зрения мне понятна и для меня она неприемлема.
Я таких, сидящих в сво╦м монастыре и с равнодушием, наблюдающих, как в за пределами их мирка пытают и убивают людей - не только не уважаю, но презираю!

Вс╦ давно ясно. Пока ты сам не сидишь в ГУЛАГЕ - тебя это не интересует.
Пока грабят не тебя и бьют морду не тебе - ты не заступишься, чтобы не быть "в каждой бочке затычкой".
А почему же тебя вообще интересует олимпиада в Китае?
Да обыкновенный эгоизм - хочу хлеба и зрелищ, а остальное пофиг.
Вообще мерзко даже читать:
Он видите ли "не полезет навязывать"...
Вот только навязывать не людям, а преступной государственной машине, которая не просто навязывает, но и уничтожает несогласных.

Типичный ход. Как истощился дохлый и ханжеский довод про "чужой монастырь", так переш╦л на мою личность.
Но можете не сомневаться, что по сравнению с доводом про "чужой монастырь", который Вы пытаетесь цеплять и к бандитам и к педофилам и к преступным государственным режимам - любое другое мнение будет правильным и умным.

Понятное дело, что к таким равнодушным эгоистам обращаться за помощью бесполезно...
Но, к счастью, мир состоит не только из таких людей.
P.S. А вообще не зря говорят, что "бойтесь равнодушных" - именно из-за их безразличия возможны все беды и преступления.

А при чем тут Израиль? Или на вашем глобусе других стран нет?

Решают они их только по разному.

Давайте не пустим на олимпиаду американцев, британцев, русских, эстонцев, ураинцев, литовцев, поляков, грузин и прочих за Чечню и Ирак. Чем они лучше?

Осуждать говорите?
А если как в басне "Васька слушает да ест"?
Какие другие более весомые методы воздействия Вы можете предложить?
Неужели лишь две крайности - или ограничиться пустословием, или сразу война да ещ╦ атомная?
Вот и находят умные люди другие наказания. Это и лишение статуса наибольшего благоприятствования в торговле и всевозможные эмбарго, и в том числе, отказ от совместного участия в различных культурных и спортивных мероприятиях.
Что тут непонятного?

Тем, кто так заявляет, следовало бы сначала добровольно побывать в шкуре тех, над кем издеваются и кого убивают в этих монастырях - а потом уже с той стороны высказывать свои пожелания, чтобы не мешали монастырям над ними издеваться.
Если в современном мире и терпят такие монастыри, то только при условии их гуманного поведения. А уж предоставлять им полное право творить беззакония - это извращ╦нное представление о "толерантности"!

Опять призыв к пустой болтовне и полному бездействию?
Нет, надо именно выносить приговоры в международных судах и отстранять дикарей и людоедов от власти пусть даже с применением военного вмешательства в интересах прежде всего народов этих диктаторских стран!

Какой там был суд , я не сомневаюсь .
Я понимаю , что Китай вам близок , а преступники отвратительны .
Но это не борьба с преступностью . С преступностью сражаются законными методами , иначе это такое же преступление .
Человека с помпой проводят по вокзалу , отводят к оврагу и стреляют в затылок .
Театр для садистов .
На фоне этого солнечный китайский пафос с олимпийским огнем -- просто смешно .
То-то весь мир взбунтовался .

А Вам надеюсь понятно, что наркобизнесом заправляют не курьеры?
Курьер - это практически смертник, у которого часто нет выбора.
Вот если бы наказывали не курьера, а наркобарона и не по решению какого-то вояки, а по приговору нормального суда с участием, в том числе, и адвокатов...
Но Вам это объяснять бесполезно, поскольку и забивание камнями по указке религиозного маразматика вы тоже готовы объявить законным.

А может им на Тайвань перебросить эти войска?
Ведь они и его считают своей территорией...
И действительно "Зачем?"

Я могу вам предложить 2 варианта борьбы с Китаем.
1) Объявите личный бойкот Олимпийским играм в Китае. Не смотрите соревнования по ТВ и сообщите это всем своим друзьям и знакомым. Оповестите о вашем бойкоте МОК, ООН, правительство Китая и Toto Loto.
2) Не покупайте китайские товары. Если вы же их приобрели до бойкота, уничтожите их публично и демонстративно. Сообщите о вашей акции в МОК, ООН, в правительство Китая и в Toto Loto.
Пы. Сы. Как только в голову придут идеи с новыми способами борьбы с Китаем, сразу же вас оповещу...

Зачем же на Тайвань?
Можно и в Сибирь с Дальним Востоком - эти территории КНР тоже своими считает.

Нет, Вы меня убедили, я согласен, что байкотировать можно и нужно. Однако. эта тупая черта общества - "я так думаю, значит я прав, а значит надо навязать другим думать также". Это дело каждого, байкотировать или нет. Я считаю неправильным, чтобы решение по этому вопросу принимало государство, решить должны сами спортсмены. А факел тушить - это очередное проявление радикализма. За зло злом и злом за зло - замкнутый круг.
Это то, что касалось Китая. Для меня куда более наглый и опасный враг - некоторые страны блока НАТО. Так как они прикрываются красивыми лозунгами, а творят ещё большее зло. Как говорится, более опасен такой плохой человек, который не выглядит как плохой человек.
Обратите внимание на тот факт, что если бы в Китае были войска НАТО и американская "демократия", то даже в случае большего геноцида, весь мир бы молчал.
Неужели не понятно, что это очередная провокация. Народ как собак, держут на привязи. Потом начинают дразнить, злить и спускают с поводка. Хозяин собак не участвуя в действии, получает большую выгоду.
Вот возьмём Вас. Вы против неравенства, несправедливости, убийств, произвола. Я тоже. Давай вместе байкотировать. Только байкотировать не выборочно, а любые проявления этого зла.
Я взял на цель: США, Россию, Великобританию, Китай ... кого ещё?
Средство байкота: Давай выбросим наши лаптопы! Made in China! Что, не хочется? И мне не хочется. А ведь мы купили лаптопы так дёшево, потому что они Made in China.
Кричать, давайте, байкотируем легче всего. А как себя любимого в чём-то ограничить, так все в кусты. Сущность человека.

У Вас столь же наивное представление, как у мальчишки, который просил продать ему билет в кино за полцены и при этом обещал, что будет смотреть только одним глазом.
2) Не покупайте китайские товары. Если вы же их приобрели до бойкота, уничтожите их публично и демонстративно. Сообщите о вашей акции в МОК, ООН, правительство Китая и Toto Loto.
Во-первых, я их и не покупаю.
А во-вторых, у Вас опять непонимание, что от уничтожения уже купленной вещи, продавцу ни жарко ни холодно. Опять анекдотично, типа купил билет и не поехал назло кондуктору.

Поберегите лучше умственную энергию. Её избытка у Вас явно не наблюдается.

Хорошее дополнение.
А то бедный Феникс совершенно озадачен невозможностью подыскать место для китайских войск.

Речь не идет о ненависти к стране Китай . Тем более о ненависти , исходящей из политических пристрастий .
Это было бы дешево -- выбирать себе отношение к культуре по сегодняшней партийной принадлежности страны .
Дешевое отношение к тибетским событиям было у российской прессы , которая объявила о происходящем , как о
происках спецслужб . Пока не обнаружилось , что нанять такое количество статистов по всему миру нереально .

Вы знаете, эта фраза к вашим умственным способностям подходит. Потому что кроме каши о нарушении то правах человека и о каком то геноциде в Тибете, от вас я не слышал. Только права человека вы как то защищаете однобоко...

Очень даже реально.
За свободный Тибет очень сильно борются "зел╦ные". Что это партия работает на заказ, известно всем. Мне вот интересно. Хотя бы 50% протестующих этот Тибет на карте найдут?

Тут Вы правы. Дешевки именно в данном случае это и делают.

Что так сразу встрепенулись. Китай еще есть.

Да неужели? Они что ассимилируются в Израиле. Ведь именно против этог юорятся Тибетцы - против ассимиляции.

Тогда следующий бойкот должен получить Чемпионат Мира по футболу в ЮАР! Как выразилась министерша безопасности ЮАР, обращаясь к полицейским:
"Вам выдали оружие не для того, чтоб носить в кобуре. Стреляйте. У вас только один выстрел и этот выстрел должен быть смертельным, иначе вас убьют!"

А Северная Ирландия еще есть. А испанцы басков не отпускают. А французы Корсику.

На Ваську тоже найдут управу. Сочи еще впереди.

Вдруг откуда не возьмись появился Аламо. Давно не видно было. Но нового м свежего ничего не сказал.

Да, будет ещ╦ дело. Что придумают? В Чечня ведь вс╦ закончилась...

Почему же навязывать думать? Не навязывать, а объяснять свою точку зрения.
И здесь есть ещ╦ один нюанс. Если бы речь шла о бойкоте какой-то персоны, то призыв каждому самому решать бойкотировать или нет - был бы вполне уместен. Но когда речь ид╦т о бойкоте государственного правящего режима - то индивидуальный бойкот является слишком малоэффективным.
Ну не приехал один кандидат в олимпийские чемпионы - станет чемпионом другой. а про первого ещ╦ пропечатают, что он иссяк и побоялся конкуренции...
Поэтому только массовый бойкот, прич╦м со стороны многих стран, может быть действительно эффективным.

А для меня это не так.
Если бы все страны ограничивались только болтовн╦й, то и сейчас бы ещ╦ Саддам Хуссейн не ответил перед законом за свои преступления.
А это было бы очень плохо вовсе не потому, что его заждались на том свете, а потому, что любой кровавый диктатор продолжал бы на 100% верить в свою безнаказанность.

А я возьму цель: Ирак, Иран, Китай, Сев. Корея... кого ещ╦?

Поскольку я приобр╦л "лаптоп" американской фирмы "Dell", выпущенный в Германии (хотя не только не д╦шево, а баснословно дорого), то у меня нет оснований его выбрасывать. А китайский я бы просто не покупал и не куплю в дальнейшем.
Автомобиль японской фирмы "Honda", выпущенный в Англии, я тоже купил не вопреки, а согласно своим предпочтениям.

Тибет очень популярен в мире . Как центр буддизма и т. д.
Конечно же найдут . Да еще подробно расскажут , как его оккупировал Китай в свое время .
Очень популярная тема . И фильмов было до фига , и книжки выходят .
Да и Китай -- популярная тема . Палочками в Европе есть все умеют .
Думаете , что Феникс в Китай ездил ?
Я , вообще-то , завидую .

Парни из Ленгли вумные. Чаво-нить придумают. Но вот ситуация с Китаем очень опасная. Использовать спорт для политики - это цинизм. Одним байкотом Олимпиады это не кончится. Но больше всего поражают европейские депутаты. Ради Штатов рубят бизнес свой с китайцами.

Тут вообще проблем нету. Взял билет на поезд Москва - Пекин и по всему ТрансСибу. Через неделю вы в Китае.
Я тоже Фениксу завидую. Хотелось бы съездить посмотреть...

А насильно набрасываться и тушить олимпийский огонь - это не навязывать свою точку зрения?

Мы сейчас говорим об эффективности или о морали поступков?
Конечно, гораздно эффективней ввести свои войска в Китай и наказать обидчиков. Однако, тогда погибнет ещё n миллинов человек. Все эти "действенные" и "эффективные" методы ни к чему хорошему не привили и не приведут.
ЗЛО порождает ЗЛО.

Так в чём же заключается эта демократия? Или государство должно решать судьбы людей. Может спортсмен сам решит?

В чём заключается его эффективность? В том, что государство само решит за свой народ, байкотировать или нет. Чем же не признак тоталитарного режима?

Посмортие пожалуйста.
http://www.youtube.com/watch?v=IT0niE3qqR4
И смешно и грустно. Америка самая сильная страна, а сильного не судят. Жаль, что нет такого Бога, который установит справедливость.
А это наверное первый художественный фильм о войне в Ираке
http://cinemaxx.ru/2008/04/08/bitva-za-khaditu-battle-for-haditha-2007.html

Цитата из ролика выше? Это я не вам конечно
"Демократий много-мало это не твоё собачее дело!""
"Демократию создавать, созедать надо. Ты вообще меня понимаешь?"\
А вы уверены в том, что небоскрёбы упали от пожара, или что многоэтажки в россии взрывали чеченцы? Мы пока ещё не знаем, кто же на самом деле дядя-зло.
Я думаю, что миром управляет десяток богатый семей, которые имеют влияние на определённый ряд государств мира. Политика и политики - это только поверхность всего "айсберга"

Вы не поняли. Вопрос был немножко другой: "А Вы бы жертовали собой, чтобы помочь другим?" Китайские товары - это как один из примеров. Вам же не тяжело на секунду представить, что у вас китайский лаптоп и автомобиль. Так вот, Вы бы пожертовали?
PS Только не нужно мне говорить, чтобы Вы заранее не покупали и т.д. Это не имеет к теме отношения. Вопрос (подчеркну ещё раз) заключается в том, готовы ли люди жертвовать собой ради других или это просто так, лишь бы покричать?

\
А сами штаты не рубят?

[цитата]А не кажется вам, что оголтелые строители демократизма все больше стали походить на строителей коммунизма.http://
Так они все получали или получают деньги из оранжевой кормушки, для продвижения демократизма, хотя в ихнеи алъмаматер никакой демократии нет кого ВПК поставит президентом тот и будет а если повед╦т себя не так то пристрелят. Ребята просто отрабатывают деньги.

Я не читаю российской прессы, но вы точно не знаете возможностей и бюджета "демократических" спецслужб. КГБ, ФСБ, Штази это все нищета по сравнению с молохом движущим "демократию" по планете.

Вам чем-то предложение не понравилось?

Думаете , всех подкупили ? Дело серьезное .
Тогда возможности демократических спецслужб просто безграничны . Что будем делать с этим молохом ?

Только вот здесь я не очень понял :
ВПК ставит президента .
Если поведет себя не так -- пристрелят .
А какие ребята отрабатывают деньги в ихней альмаматер ?

Подкупают организаторов, а народу при демократиях промывают мозги и выводят на такие акции, коммунистические партработники и агитаторы это детский лепет по сравнению с демократизаторами, наверное демократизаторам платят больше.

Гапон ?

Нет, предложение мне понравилось. Да, заигрывание России с Китаем выйдет ей боком. Это еще известно со времен Мао. Запад не дает ей выбора.
Но в данном случае речь идет о мерзких поступках по отношению к олимпийскому огню как в Штатах, так и в Европе. Команда поступила и ату. Чем эти "борцы" отличаются от коммуняк? Да ничем - те же действия по команде.
Тут уже упомянули об олимпиаде 1936. Смотрел я тот фильм - большинство участников олимпиады ручонки тянули. Что не знали, что там творилось? Знали. Так же и в Пекине. Так зачем же устраивать эту клоунаду м огнем. Спортсмены 4 года готовятся и все коту под хвост. Может быть это первый и поледний их старт. А чтобы впредь не было проблем со страной - нужно проводить все олимпиады в Греции. Только косоваров туду не пускать, а то распладятся и будет новый Тибет.

Нет не рубят. У них есть миниКитай - Тайвань.

Россия? Вот она 'ОсьЗла'!

Американский ВПК ставит президента США, американскому быдлу показывается шоу под названием демократические выборы. И если Маккеин или Обама не будут плясать под дудку ВПК то их Но они ребята умные глупостей не сделают. Так что и в будущем ожидается продвижение " демократии" по планете за счет налогоплательщиков, а прибыль пойдет в карманы узкого круга демократизаторов, правда некоторым особо демократически ориентировынным форумчанам может по обглоданной косточке достанется а значит и вам тоже.

Дядя Тургай (я слышала, что вас тут так называют, если нельзя, то тока скажите), а вот почему всякому "быдлу" мозги промывают, а вам нет? Ну то, шо вы не быдло, понятно, это каждому быдлу известно, а чем вы, небыдло, от быдла отличаетесь, шо вам мозги ну никак не промыть?
Посоветуйте народу ченить.

Думаете , я с Вами беседую , в надежде , что мне обглоданную косточку дадут ?
Да нет у меня иллюзий на этот счет .
Я действую по принципу : " Развлекай себя сам " . То есть бескорыстно .
А Вы капиталист ?

"НАШИ"? Не покупают, а на окладе держат!

Надеюсь, что это - БАН.

Я не только сам этого не делал, но и нигде не высказал одобрения этому поступку.
А вот бойкот олимпиады в Китае я нахожу вполне уместным и обоснованным.
Конечно, лучше бы е╦ там с самого начала не назначать.

Как я уже говорил, между двумя крайностями, из которых одна - это ввести войска, а другая - это пустая и безответственная болтовня (кстати, Вы помните историю с очередным 324-ым китайским предупреждением по поводу нарушения территориальной границы ещ╦ одним военным самол╦том СССР?)
существуют ещ╦ и другие формы воздействия, разновидностью которых является прекращение отношений в культуре и спорте.
И Вы правы, что в данном случае зло, происходящее в Китае, порождает зло по отношению к Китаю со стороны тех стран, которые это зло никогда не признают нормой.

Демократия как раз и проявляется в том, что демократические страны не признают право всяких там тоталитарных и коммунистических режимов создавать концлагеря и уничтожать инакомыслящих!

Вы не забыли, что выбранное на демократической основе правительство, огромное количество решений принимает и решает за свой народ?
А среди народа находятся самые разные индивидуумы. Кто-то выскажется и против ареста бандита (например, если этот бандит его родственник или они соучастники).
Но заметьте, что и этот вопрос решает не каждый сам индивидуально, а решение принимает избранная власть.
И это вовсе не является проявлением тоталитаризма.
Как говорится, Вам не следует путать демократию с охлократией!

Хорошо посмотрю. Но только выводы сделаю сам, а не какие мне будет внушать голос за кадром.

Насч╦т небоскр╦бов я уверен. Насч╦т взрывов жилых домов в России не уверен.

Конспирологические теории не новы. Упоминались при этом и "масонские ложи", и "протоколы сионских мудрецов"...
Наиболее подвержены таким теориям те люди, которые и в гороскопы верят, полагая что все зв╦зды только и озабочены предсказаниями - кто заболеет, кто разбогатеет, а кто приятно потрахается.
Разумеется, человек с большим состоянием и связями может гораздо больше влиять на дела в государстве, чем не просыхающий от пьянства бомж..., но не надо же доходить до глупых сказок про "концептуальную" власть.

Извините, но я так и не понял - в ч╦м должна была бы состоять моя "жертва"?
1. В том, что я купил бы вместо качественных товаров китайские?
2. Или в том, что в случае их покупки я бы их разбил, разломал, уничтожил?
Первый поступок я никогда не делаю, поскольку согласен с выражением "Я не настолько богат, чтобы покупать деш╦вые вещи".
А второй поступок я считаю вообще бессмысленным. Зачем китайские вещи ещ╦ ломать, если они и так прекрасно ломаются?
P.S. Впрочем, я кое-что забыл. С полгода назад я купил на "тр╦деле" очень эффектные наручные часы с кучей циферблатов за смешную цену 15┬.
Только дома обнаружил наклейку, что они сделаны в Китае. Там же обнаружил, что кроме основных стрелок все остальные циферблаты - сплошная бутафория. Но не огорчился. А чего ещ╦ ждать от китайской деш╦вки?

У каждого свои оси зла и каждый вокруг них крутится.
Вы сво╦ мнение высказали.

согласен амстердамских ювелиры являются спортсменами, но не в олимпийских спортивных дисциплинах.
Где нужна сила тела и духа ювелиры не участвуют, они больше по другим ювелирным делам рекордсмены.
И они быстрей удавяться , чем спонсируют или организуют для неювелиров какие спортивные новшества или праздники.
Да, тут про Олимпийский огонь.

http://de.wikipedia.org/wiki/Olympische_Fackel

Освободить захваченное насилием эту страну Тибет. Вон Мандаринам из Тибета!!!

Просто удивляет ваша способность к любому вопросупристегнуть Израиль, даже к китайскому.
Ну шли бы на свой еврейский форум и обсуждали ьбы там свой Израиль, раз он вам так дорог и вы без него не можете.

А кто-то не находит.

Да и Вы правы. Говорю про нормы(демократия), а творю зло(война).

Плохо Вы знакомы с термином демократия.
"Демокра́тия (греч. δημοκρατία ? ╚народовластие╩, ╚республика╩) ? форма правления государством или политическая система, при которой власть осуществляется через прямое народовластие (прямая демократия ) либо через представителей, избираемых народом или какой-то частью народа (представительная демократия). Главной функцией демократии является обеспечение пропорционального представительства во власти как можно более широких интересов населения присутствующих в стране, а также динамическое изменение представительной власти вместе с соответствующими изменениями этих интересов во времени."
Тут нет ни слова о том, что задачей демократии является свержение отличных от демократических государственных строев других стран. Также, как Вы сами можете прочитать, в задачи демократии не входит военное вмешательство в дела других стран.

Вы считаете это демократическим? Власть = деньги и деньги = власть.

Не знаю, в чём-нибудь, это не так важно, как важно другое. Способен ли человек пожертвовать собой ради другого незнакомого человека?
Вот задумайтесь, Вам на самом деле искренне жалко тех людей или Вам просто нужна "пища" в виде фактов, которые подтверждают Вашу точку зрения о доброте Америки и её священной войне против всемироного зла.
Ведь для того, чтобы заставить людей так думать много не нужно, СМИ всё сделают. Покажут агрессивных мусульман, покажут жестоких китайцев, расскажут о ядерном оружии в Ираке и т.д. и т.п. и всё, общественное мнение на твоей стороне! Может начинать воевать. Раньше кричали "За Бога! За Христа", потом "За Сталина", теперь "За демократию"...нисколечко люди не поменялись.
Неужели нужно быть настолько глупым, чтобы не понимать самую простую истину: война во благо - это тоже самое, что зло во имя добра.

...демократия ... бойкот... права человека...детский сад , мр.шахматист. то , что вы верите в демократию . Все стремятся к абсолютному господству . Через религии , политику , бизнес итд.

Я хочу верить, что наконец-то демократия, которая родилась ещё в Древнй Греции и так долго до нас шла, вот наконец-то пришла. Так пришла? Хотелось бы, да вот мало в это верится.
.....америка, считая себя, Богом и Хозяином мира наводит порядок по всему миру захватывая всё больше и больше территорий, в странах СНГ начнаются гонения по национальному признаку, китай жёстко подавляет демонстрацию, а чёртовы террористы на деньги добрых дядок с телевизора взрывают нас к чертям. Справедливость, демократия, равеноство, человечность ау .... мы тебя ждём!

А до 1951 года Тибет никакого отношения к Китаю никогда не имел? История не началась в 1951 году. Приведу одну цитату (повторно):
ТИБЕ́ТСКИЙ АВТОНО́МНЫЙ РАЙО́Н (Xizang Zizhiqu), Сицзан-Цзычжицюй, краткое название Цзан, тибетское название Бод, на З. Китая. Пл. свыше 1200 тыс. км². Образован в 1965 г. Адм. центр Лхаса. В VII в. сформировалась Тибетская империя (основатель - Сронцзангамбо), которая в IX в. распалась на самостоятельные княжества. В XIII-XIV вв. Тибет находился в зависимости от монголов. В конце XIV - начале XV в. здесь сформировалась наиболее крупная ламаистская секта Гэлут-ба, т. е. "желтошапочники" (основатель - Цзонкаба). Процесс нового объединения Тибета завершился к середине XVII в., духовным и светским главой страны стал далай-лама. К 1792 г. территория Тибета окончательно включена в состав Китая (власть далай-ламы сохранялась, но ставилась под контроль центр. правительства). В период Синьхайской революции (1911-13) 13-й далай-лама объявил о прекращении всех связей с Пекином, а в 1949 г. Тибет официально провозгласил свою независимость. В 1951 г. КНР и власти Тибета подписали соглашение о предоставлении последнему права на нац. автономию в составе КНР. После подавления в 1959 г. восстания в Лхасе 14-й далай-лама эмигрировал в Индию.
http://slovari.yandex.ru/dict/geography/article/geo/geo3/geo-4733.htm?text=%D1%8...

Это не "с точки зрения мирового сообщества", а с точки зрения сил, мечтающих устроить в Китае ещё одно "Косово". Правда с Китаем этот сценарий вряд ли сработает - по этому поводу ещё две цитаты:
1. Народно-освободительная армия Китая (НОАК, кит. 中國人民解放軍, пиньин Zhōnggúo Rénmín Jiěfàng Jūn) - вооружённые силы КНР, крупнейшая по численности армия в мире (2 250 000 человек на действительной службе).
2. В военное время теоретически может быть отмобилизовано до 300 млн человек.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%9E%D0%90%D0%9A

Вы лично присутствовали на процессе или читали протокол судебного заседания?

В этом Вы абсолютно правы.

Я уже спрашивал о том, как следует бороться с наркоторговцами. Так как - пару лет условно или вс╦-таки штраф?

В Китае с ней сражаются именно законными методами. В Китае такие законы. Разве Китай должен пользоваться не своими собственными, а чьими-то чужими законами? Почему?

Вы забыли упомянуть о том, что перед этим его судят.

Во-первых, мир не взбунтовался. Во-вторых, те, кто "взбунтовался", беснуются по поводу Тибета, а не по поводу казней наркокурьеров.

Понятно. Но это не делает курьеров невинными овечками . А тех, кто наркобизнесом заправляет, в Китае тоже казнят.

Вы и к этому пытаетесь приплести религию?

ЦИЦ, хлопчики!
Не мешайте спорт с политикой!

А Вы чем считаете Тайвань? Там вообще кто жив╦т и на каком языке говорят? Ссылку на историю Тайваня давать нужно или и так вс╦ ясно?

Разве это я предлагал их "вывести"? Я-то как раз считаю, что они на сво╦м месте.

По поводу которых Вы добавляете , что ее численность еще ого-го какая !
Так , что , если зап.демократы -экстремисты пойдут стенка на стенку -- им не сдобровать .
А уж и Тибет и вовсе не выстоит , судя по тому , как расстреливали студентов (!) на Тяньаньмень .
Какое-то детство , ей-богу .
Вы патриот НОАК , что ли ? Совсем экзотика . Следовательно , Вы патриот правосудия военного времени . Тогда какие претензии к Косово ?

Я туда не из-за популярности китайской темы ездил. Жили мы в горах в сельской местности. Тренировки у нас там были. 6 дней в неделю по 6 часов в сутки. В свободное время гулял по окрестным горам и сёлам. Был ещё в двух городах - в Пекине и Циндао. Понравилось. Было это в 1994 году.

Популярность китайской темы заключается не только в рисе , который едят палочками .
Так что то , что я Вам завидовал , так это без иронии говорилось .

Вы лозунгами заговорили? Лучше мандарин съешьте.

Ничего удивительного, что у людей бывают разные мнения.Я своё мнение обосновал.
А вот обоснование про "чужой монастырь", в котором позволено диктаторской или авторитарной власти издеваться над инакомыслящими и даже уничтожать их, я не принимаю за достойное цивилизованного человека.

Бывает неизбежное насилие. Например, без убийства иногда бывает невозможно обезвредить простого бандита. Часто при этом гибнут полицейские,
которые вообще не заслужили такой участи...
Но ведь кто-то же должен противостоять злу.
А теперь представьте себе, что необходимо обезвредить не просто бандита, а такого, которому подчинена армия целого государства.
Предлагаете его оставлять безнаказанным, что бы он ни натворил?
А если не оставлять - то война неизбежна и жертвы мирного населения неизбежны...
Особенно, если тот верховный бандит использует население как живые щиты и пушечное мясо.

Как раз достаточно знаком, чтобы не выдавать за демократию демонстрацию того, как "кухарка управляет государством".
Я Вам лишь сообщил, что когда избранное демократически правительство, принимает решение (например, о бойкоте олимпиады в Китае), то это никак нельзя выдавать за проявление тоталитаризма.
А ещё добавлю, что тот демократ, которому наплевать на подавление демократии в "чужом монастыре" - к демократии отношения не имеет.

А Вы считаете антидемократическим, если директор или президент предприятия отдаёт приказы, а токарь только точит, фрезеровщик только фрезерует, сварщик только сваривает... и только те детали, которые им предписаны чертежами?
Ещё раз прошу не путать равенство начальных прав человека с неравенством возможностей, которые являются следствием его предшествующих заслуг, его уровня образования, да и просто его долевого экономического участия в данном деле.

Призывы жертвовать обычно свойственны религиозным проповедникам, которые рассказывают небылицы про жертвы Христа, а сами выбивают жертвы в церковную казну.
В случае же с войной в Ираке, речь идёт не о жертве, а о необходимости наказания облачённого властью бандита, на которого нет иной управы.
Не оставлять же таких безнаказанными!

Чувствуется старая закалка учением о классовой борьбе.
Долго ещ╦ будут у людей в головах дурацкие мысли о стремлении всех именно к господству.
Да, говнюки, пробивающиеся к власти локтями, довольно часто так думают...
Но я встречал достаточно много умных людей, которым господство на фиг не нужно.
Вполне достаточно независимости с соблюдением демократических прав и свобод.
Кстати и насч╦т ВЕРЫ - это Вы ВЕРИТЕ во всеобщее стремление к мировому господству, которое начинается со стремления к господству над отдельными людьми.
А у меня речь ид╦т никак не о ВЕРЕ. Меня когда-то тяготила необходимость командовать подчин╦нными людьми и я предпочитал заниматься своей интересной и творческой работой.
а уж тем более, не вижу привлекательности к господству в мировом масштабе.

То, что кто-то кого-то и когда-то завоевал - вообще не имеет отношения к правам на господство в сегодняшнем мире.
Если на конкретной собаке водились вчера другие блохи - то это не значит, что они имеют преимущество перед блохами сегодняшними.
Все претензии Китая на господство - это империалистические замашки!

А в том племени, где в законе записано, что вождь племени всегда прав - по-Вашему получается, что все его действия всегда законны.
С такими понятиями Вы бы уж лучше не распространялись на темы законности.

Может быть, расчленим все страны, которые когда-то кого-то завоевали? Зачем делать исключение для Китая? И о каком господстве в сегодняшнем мире Вы говорите? В ч╦м конкретно заключается это господство?

Все трескучие, но бессмысленные лозунги - это болтология!

А что Вы называете законностью? То, что лично Вас устраивает? Ну вот создали китайцы себе такие законы, с Вами не проконсультировались (Вас и на свете-то не было, когда эти законы создавались). Что теперь?

Все понимают , что компартия Китая завела страну в тупик . Но постепенный выход из тупика они начали с расстрела ( 400 -- 2000 человек , по разным данным ) тех , кто об этом говорил .
Примерно так они и будут действовать в ответ на любые выступления и впредь , надеясь мягко и незаметно выйти из идеологического кризиса . Но он будет все больше усугубляться .
Все закончится официальной сменой доктрины . И вожжи командного управления , которые рано , или поздно , придется отпустить , подхватят уже не более , а менее достойные .
Время , которое они пытаются выиграть , создавая двоезаконие , действует на руку криминалу в большей степени , чем бизнесу .
Мы такой период у себя называли перестройкой . За пять лет неподконтрольного бизнеса , в фактическое отсутствие законов ,криминал развился до таких масштабов , что с легкостью вошел во власть .
Вот этого и надо бояться в Китае .

Не расчленим, а предоставим всем народам право на самоопределение!
И вот когда окажется, что ни один из американских штатов отделиться не хочет, а Тибет от Китая хочет - то это для умного человека о многом говорит.
Но это для умного...

Говорите уж прямо, что вс╦, что не укладывается в Ваши представления - это болтология.
Вот шариатский суд для Вас - не болтология, а демократия - это, разумеется болтология.

Уже спрашивал и не получил ответа - если вождь племени издал закон, что он всегда прав - то для Вас это тоже повод высказаться, что уж такие у них законы.
И если он по этому закону жр╦т соплеменников - то Вы готовы ему лишь пожелать приятного аппетита?
А когда в СССР сажали "по закону" не только миллионы "врагов народа" но даже их ж╦н и детей? Вы тоже готовы одобрить одобрить эти действия и признать их "законными"?
А геноцид против евреев в фашистской Германии - он не имел разве под собой "законодательной базы"?
Вот с Вашей стороны всегда как раз и проявляется демагогия при полном отсутствии не только элементарных понятий, но и просто порядочности!

Так я у Вас учился .

Изменения, происходящие в Китае (я имею в виду и изменения идеологического характера), весьма существенны. Именно пут╦м таких постепенных изменений Китай и выйдет из любого тупика. А вот какой-либо "революционный" путь для Китая губителен - он неизбежно ввергнет огромную страну с гигантским населением (к тому же ещ╦ и ядерную державу) в такой хаос, справиться с которым будет очень и очень нелегко (я уже не говорю о том, сколько времени для этого потребуется). Ведь Китай это не карликовое государство с парой миллионов жителей, которое можно сравнительно легко и быстро восстановить после какого-нибудь общественно-политического катаклизма, опираясь на иностранную помощь.

Так вот как раз ж╦сткое уголовное законодательство Китая (там, например, могут расстрелять за взяточничество) и препятствует таким негативным процессам.

народное самоопределение - идея весьма сомнительная: фашизмой отдает.

Жесткое уголовное законодательство -- элемент старой доктрины .
Свободные зоны предпринимательства -- там живут по другим законам .
Фактически уже две страны .
Кто победит : фальшивая идеология , или криминальные структуры , неизбежно возникающие на границах этих двух миров ?
Пока мы наблюдаем слияние .

Очень старой. Ещ╦ в императорском Китае оно было не менее ж╦стким.

Идеология меняется, прич╦м довольно интенсивно. Например, кто бы мог подумать ещ╦ лет 30 тому назад, что на очередном съезде КПК будут с одобрением отзываться о разбогатевших частных предпринимателях? Просто не происходит каких-то шокирующих скачков (китайцы ими сыты по горло ещ╦ со врем╦н "культурной революции"). А с криминальными структурами государство борется вовсю - примеры тому мы уже видели выше.

Если племени не понравится закон, оно может съесть старого вождя и выбрать нового. А вот если кто-нибудь чужой полезет на территорию племени со своими "самыми правильными" законами, то его скорее всего встретят ножами, копьями и стрелами. И будут абсолютно правы.

Вы не заметили, что привели в пример как раз два режима, создававшие "самые лучшие правила для всех"? Вы решили тоже попробовать создать такие правила?

Вероятно Ваши представления о порядочности предусматривают полное отсутствие понятий "сво╦" и "чужое". Иначе как можно объяснить болезненное желание, наплевав на государственные границы, заставить весь мир плясать под свою "самую правильную" дудку?

Да нет , это оно борется не со структурами , а с отдельными людьми . В структурах иначе одеваются .
Криминальные структуры -- это не мелкие преступники .
Теневой бизнес очень сильно зависит от власти . И власть всегда склонна рассматривать предложения этого бизнеса .
Прзрачность власти несовместима с "жесткими " традициями .
А бизнес не может быть не теневым , или просто легальным , без прозрачности .
Кстати , война кланов идет во всю .
А мелкий воришка , или наркоман -- как раз следствие клановой деятельности .
Так что на дух конфуцианства на вашем месте я бы не рассчитывал . В лучшем случае он сохранится где-нибудь в " триаде " , как внешнее проявление .
А его суть сейчас открыто попирается выстрелом в затылок .

Не выйдет. Этому компартия помешает. Тупик - это единственное место для любой компартии.

Что нелегко будет справиться - это единственная правильная мысль. А что компартия когда-нибудь сама откажется от власти ради блага народа - это всего лишь утопия.

Во-первых, не препятствует. А во-вторых, можно на примере ж╦сткого сталинского режима убедиться, что таким способом процветания общества не добиться.
Тупик - он и есть тупик!

С каких это пор право на самоопределение отда╦т фашизмом?
Это определение за других, уж точно, не отда╦т, а воняет фашизмом!
И воняет от тех, кто на не желающих им подчиняться навешивает ярлык "сепаратизма".
На самом деле, это не те, кто хочет отделиться сепаратисты, а препятствующие им - империалисты.

От именно!
Зачем нужно было лезть в югославию, ирак, теперь китай. Эти выродки-провокаторы призывающие к бойкоту олимпиады уродливое детище демократов.

А что если лично я возьму и решу самоопределиться? У меня этнический состав довольно своеобразный - чем я не народ? Сошью флаг, сочиню гимн, установлю пограничный столб перед дверью, да и пошлю "к такой-то матери" государство со всеми его законами, налогами и прочими империалистическими замашками. Нечего надо мной господствовать и подавлять мою независимость! Ишь, империалисты!
Вы одобряете такие мои действия?

Итак, по Вашей же логике законным будет лишь поедание вожд╦м своих соплеменников и незаконно его свержение. (Ведь в законе сказано, что вождь племени всегда прав.) Прав тогда будет вождь и в случае, если истребит хоть вс╦ племя, задумавшее его "переизбрать".
Вы хоть понимаете, что таким способом Вы призываете навечно узаконить рабовладельчество и каннибализм?

Уже сыт от "Участника" этой глупостью про "чужой монастырь".
А глупость это потому, что если в том монастыре захотят, подобно Ахмадинеджаду, обзавестись атомной бомбой, то ни один собственный устав его не спас╦т.
А практически не понадобится даже весь "чужой монастырь" уничтожать. Достаточно одного главного идеолога отправить вслед за Саддамом Хуссейном и ещ╦ самых рьяных его сподвижников. А остальным такие "идеи" будут на фиг не нужны.
Лишь бы вмешательство было действенным, поучительным и неотвратимым.
P.S. Впрочем, я уже давно понял бесполезность попыток объяснить даже очевидные вещи очередному фанату веры, с которым я столкнулся в Вашем лице...
Так что не вижу смысла дальнейшей дискуссии.

[цитата]
Все понимают , что компартия Китая завела страну в тупик .
Ну о китайском тупике пока рано говорить, скорее наооборот.

При этом меня даже Ваше этническое происхождение не интересует.
Я безусловно за право каждого человека на самоопределение!
Поэтому любых, уехавших из страны "развитОго социализма" - хоть в Германию, хоть в Канаду, хоть в Америку, я никогда не считал "предателями Родины", а просто воспользовшимися своим правом на самоопределение.
Между прочим, самоопределение - это не обязательное отделение ото всех. вполне может быть отделение от тоталитарного режима и добровольное объединение с одним из демократических.
Вон сколько примеров, когда страна не хочет быть в СНГ, но очень хочет быть в Евросоюзе.
А уж если Вам самому захотелось для себя лично государственные границы строить, то главное, чтобы пупок не надорвался.

Хе-хе . Уже тома исписаны о кризисе коммунистической идеологии .
Хотите еще раз поговорить об общественной собственности на средства производства ?
Не рано , а поздно уже . Вообще не актуально .

Наоборот там будет лишь после того, когда все смогут пустого риса досыта поесть.
Я уж не говорю о всяких деликатесах...
А пока - это тюрьма с криминальными структурами на всех уровнях.

Да не,ну вс╦ проще.
Сидит шахматист на каком-нибудь чемпионате,двигает пешками по клеточкам у себя там в голове,в общем,занимается любимой творческой деятельностью.Тут активисты какого-либо движения берут и одевают ему на голову все 64 клетки шахматной доски...Предлог?да любой,шахматы - модель кланового общества скажут социалисты,или наоборот,монархисты опротестуют игру,в которой король постоянно подвергается атакам...
Ухи шахматиста не виноваты,скажете Вы?..
Виноваты! - он одобрял подобные действия

Не надоело ещ╦ врагов человечества искать?
Весь мир ид╦т не в ногу, только один шахматист ид╦т в ногу...

Патсталом...

Вот и чудненько. МОК решил не делать из Олимпиады политическое шоу...
МОК: атлеты с символикой Тибета не будут допущены до Олимпиады-2008
Атлеты с флагами и символикой Тибета не будут допущены до Олимпийских игр либо дисквалифицированы, даже если атрибуты будут размещены в их спальнях, заявил представитель МОК.
Этот запрет налагаеся на все места проведения спортивных соревнований, а также на Олимпийскую деревню, где будут жить спортсмены.
Представительница МОК заявила, что неподчинение будет расценено как провокационная инициатива пропаганды. // Sky News
http://www.gazeta.ru/news/lastnews/2008/04/12/n_1205599.shtml

А отделение от демократического режима и добровольное объединение с тоталитарным - попадает под "самоопределение"?

Ну , значит и вопросов быть не должно .
Если уж взялись проводить игры в Пекине , значит и проведут .
Ну , а как люди высказались , тоже известно .
Одни за , другие против .
Кстати , здесь , на форуме , никто , из тех , кто "за ", не привел каких -то аргументов .
Все эмоции . А аргументы , между тем были , и серьезные .
Хотя нет . Один аргумент -- Ваш ролик , ну и Феникс вполне адекватно дискутировал . Его и Вас я понял .
Все остальное -- нервные оскорбления .
Ну , тоже своего рода демонстрация .

Насколько я припоминаю, там ещё 14 лет тому назад с едой был полный порядок. Во всяком случае, я не видел людей, которые бы ели "пустой рис". А что касается деликатесов, то в обычной пекинской забегаловке я съел... лягушку и двух змей. Заплатил за всё это какую-то чепуху. На рынке в Циндао меня бесплатно угостили... улиткой (сказали, что она "very special").

Ключевое слово здесь добровольное, поскольку речь ид╦т о праве на самоопределение.
А пока жизнь показывает, что ни один штат отделиться не хочет, а вот Чечня много лет воюет за отделение от России и Тибет мечтает отделиться от Китая...
Это Вам хоть о ч╦м-нибудь говорит?

Ну , лягушку -то я понимаю . Должно быть , как курица . А змея что напоминает по вкусу ? И какая -- жареная , сырая , печеная ?

Каким образом определяется "добровольность"? Каковы критерии?

Вам приятного аппетита, но я употребил слово ВСЕ, а Вы не можете гарантировать, что там все питаются как заезжие туристы.
Кстати, Вы знаете - почему в Китае преобладает именно рис, а не картошка?
Поскольку были ссылки, что она там не раст╦т, то решили понаблюдать - что же делают там не правильно...
Вот в один из дней посадили китайцы картошку, а ночью тайком пришли и выкапывают.
Их спрашивают - "Зачем же Вы это делаете, ведь она ещ╦ прорасти должна?"
В ответ - "Оцень кусать хоцетса".

Кажется печ╦ная. Их было две. По вкусу чем-то напоминает рыбу, но без характерного рыбного запаха.

Вообще-то, я там питался отнюдь не в одиночестве. Хотя конечно изучить рацион всех полутора миллиардов китайцев у меня возможности не было. С другой стороны, еда прода╦тся повсюду и е╦ охотно покупают.

По традиции.

Если и в этом трудности, то начните тренировки с себя:
Попытайтесь определить - что Вы делаете добровольно, а что по принудиловке.
Надеюсь у Вас нет сомнения, что ни Чечня в составе России, ни Тибет в составе Китая не испытывают добровольного желания там находиться?

Ну , про горы даже и не спрашиваю . Наверное , классно .
А люди попадались Вам привыкшие к европейцам , или интересовались , откуда Вы , кто Вы ( Ну вот , в деревнях , где Вы ходили ) ?
Хотя ... дурацкий вопрос . Разные , наверно , были .

У тех кто ЗА аргумент один. Не надо из Олимпийских игр, которых болелы и спортсмены ждут и готовятся 4 года, делать политическое шоу. Спорт с политикой не мешаются. Это совершенно разные вещи. Просто есть некоторые люди которые с удовольствием испортят спортивный праздник, под предлогом "нарушение демократических ценностей и прав человека", и будут только рады этому.
Вот в принципе и все аргументы...

Шахматист, а не крутиться как уж на сковородке слабо?
Вопрос был вполне конкретный: "Как определяется "добровольность"?" Есть ли кретерии оценки "добровольности"? В вашем понимании.

Спросить хотел про зел╦ный чай. Я зел╦ный чай очень уважаю. Есть ли отличие китайского зел╦ного чая который прода╦тся в Европе и в Китае?
Про утку по Пекински спрашивать не буду, слюной подавлюсь...

Простите, а вы лично всех чеченов и тибетцев опрашивали? Или просто от балды сказали?

Если так не понимаете, то могу на примере:
Как бывший житель Латвии я знаю совершенно определ╦нно, что вступление е╦ в состав СССР было принудительным, а вот выход - совершенно добровольным.
Заметьте, что для такого знания не требуется и бумажка с печатью их какого-нибудь комитета, достаточно с людьми пообщаться.
Мне кажется, что это Вы как уж на сковородке крутитесь и мечтаете за какую-нибудь бумажку спрятаться. Вроде бы соответствующие органы квалифицировали захват Прибалтики на основе сговора с фашистской Германией, действием по просьбе этих стран.

Я не сомневаюсь, что Вы на эту тему вс╦ кремл╦вское начальство опросили..., а мнение чеченцев Вам вообще ни к чему.
Да сам факт вооруж╦нного конфликта является лучшим доказательством правильности моей оценки, а не Вашей!

Железно, согласен.
Но как бывший житель Кабардино-Балкарии, тётя которого была замужем за чеченом и имеющий посему родственников среди чеченов, знаю тоже совершенно определённо, что отделятся от России население Чечни не хотело.

Хотело, хотело...и избрав Дудаева, и избрав Масхадова.

Т.е. Басаев и Хаттаб это по вашему мнению был чеченский народ? А вы в курсе от куда в Чечню бабки шли и кто их давал? Это же были так ненавистные вами исламисты! Шахматист, вы уж определитесь за исламистов вы или просто за любого лишь бы против России...

Хочу народу напомнить что с тобой спорить невозможно. Потому что ты всегда прав.
Зы. У тебя браузер на слово ЧЕЧНЯ настроен? Как кто то его произн╦с, ты уже тут...

не против России.
Против мучителей России.
Которым ты прислуживаешь здесь.
В Брянской области застрелился солдат-срочник
В войсковой части города Сельцо Брянской области в субботу утром застрелился солдат срочной службы. Об этом сообщает Интерфакс со ссылкой на данные военной прокуратуры Брянского гарнизона.
Тело солдата, несшего караул, было обнаружено в 8 утра. Военнослужащему было 20 лет, он был призван из Ленинградской области осенью 2007 года.
В военной прокуратуре Брянского гарнизона заявили, что до завершения расследования инцидента о каки-либо подробностей случившегося говорить преждевременно.
12.04.2008 17:53
http://www.grani.ru/Events/p.135558.html

Опять тролингом занялся?
Про олимпиаду есть что сказать?

Да нет, солдатика пожалел, которого твоя хунта уничтожила.

По-моему, Гройтунг это просто Алтвад следующего поколения: Алтвад 2.0, грамотнее и культурнее,чем первый, но такой же зацикленный.

а по-моему, прапора все одинаковые и никами меняются вне зависимости от времени заступления на дежурство.

+1 :D

В основном это были люди, для которых европейцы вовсе не являются экзотикой. Хотя в сельской местности некоторые смотрели на нас с явным любопытством (особенно дети). Ну, а в городах к иностранцам давно привыкли. В целом отношение к иностранцам очень доброжелательное. Вообще обстановка в Китае 90-х немного напомнила мне СССР врем╦н перестройки.

Отличий я не заметил. Кстати, заваривали у нас там его очень просто: клали щепотку чая в маленькую пиалу и заливали кипятком (часто из термоса), нередко по 2-3 раза.

В нашем случае это оказалось довольно долгой и сложной процедурой. Около часа нам вообще приносили только пиво, а уж потом на столе стала появляться еда. Подозреваю, что что-то не сложилось с запланированным временем посещения ресторана, т.к. по пути туда мы попали в огромную пробку (это было в Пекине).

Это в Древней Греции было, что-ли, "развитие взаимопонимания межд народами путем честной спортивной борьбы без ограничений по рассовым, национальным и религиозным принципам"?
И вообще, давайте тогда допускать к олимпийским играм только демократические страны, да ещ╦ только те, которые не начинают войн и действуют согласно постановлениям ООН. Первым, кого следовало бы исключить - это США

Ну, Шахматист, Вас никто за язык не тянул. Расскажите нам, в таком случае, в чём конкретно выражается Ваше неравнодушие и Ваш протест против того, что "за пределами их мирка пытают и убивают людей ". Что Вам даёт право презирать? Вы считаете себя лучше их? А чем, собственно? Вы принимаете активное участие в демократизации мира? Вы состоите в эмнести интернэшенл? Вы ходите на демонстрации правозащитников? Вы жертвуете деньги на защиту прав меньшинств в общем и тибетцев в частности? Или всё Ваше "неравнодушие" ограничивается писанием постов на германи.ру? В таком случае Вы ничем не лучше меня. Даже хуже. Потому что я хоть честно говорю, что я не хочу вмешиваться. А Вы лицемерите.

1) Вы забыли добавить "в чужой стране".
2) Мне не вс╦ равно. Но я не буду вмешиваться и учить насильно другие народы и государства своим представлениям о морали.

Не помню, когда мы успели перейти на ты. Что касается олимпиады, то тут Вы пальцем в небо. Я олимпиады вообще не смотрю, ну иногда только фигурное катание, да и то в последние годы ни разу - времени мало. И не интересует она меня как таковая вообще. В данном случае речь ид╦т лишь о принципе:
1) Спорт и политика - разные вещи.
2) Не лезьте в чужую песочницу.

Нуну. Мы щас на танке подъедем и так ясно всем разъясним права человека Как бы Вам самому не разъяснили в довольно болезненной форме, китайцы это умеют...

Да нет. В последнее время беды и преступления стали возможными благодаря одной группе граждан (исламисты), которая решила, что их моральные ценности и культура лучше чем моральные ценности и культура других людей (западное общество). И которые пошли вс╦ это навязывать этим другим. Насильно.

Schachspiler
хотел Вам ответить, но Участник уже ответил как раз то, что и я хотел написать. Вот эти последние три-четыре поста.

Нуну Давайте вводить войска в Китай. А пупок не надорв╦тся, а?

Ну если это сказал Шахматист, значит так оно и есть

[цитата]А пока - это тюрьма с криминальными структурами на всех уровнях.
Кому тюрма кому дом родной, со своим уставом ... не лезут.

Я что-то не понял. Где то существуют законы данные свыше, обязательные для каждого везде и всюду?

Вы и сюда умудрились веру приплести. Теперь осталась очередь лишь за теорией относительности. Мне аж интересно становится, как Вы и е╦ сюда приплетать будете

Абсолютно правильное решение.
Вот Олимпиада закончится, тогда можно и войну начинать.
А использовать Игры в своих политических телодвижениях - это кощунство. Тем более уши этого монстра торчат из Штатов.

Вы до сих пор не в курсе что баски хотят отделиться от Испании, корсиканцы от Франции, североирландцы от Великобритании, тогда что в Париже Барселоне, Лондоне нельзя проводить олимпиад?, а в демократической Украине нельзя проводить чемпионат Европы по футболу т.к. Крым хочет отделиться? ПОЧЕМУ мировая "демократическая" общественность не хочет учитывать результаты референдума в Абхазии и Южнои Осетии, Почему в западной демократии есть диктатор-США который решает что демократично а что нет.

вам уже пытались ислам насильно навязать? каким образом?

почему же вы так неравнодушны к исламистам?

Спорт и политика - конечно разные вещи, но одно не исключает другого

А потом находят м╦ртвых детишек в горшочках - и никто из соседей никогда и ничего не замечал

удалено

Да вот Аль-Каида грозится, что или ислам принимать или секир башка.

Ну не люблю я, когда меня взрывают.

А вот я считаю, что должно исключать. Это мо╦ личное мнение.

Какие ещ╦ детишки в каких горшочках и при ч╦м тут это???

Ну и что и Вы выбрали?

Ислам пока не принял

Что существуют физические законы, одинаково действующие для любого монастыря и с любым уставом - это вы вряд ли будете отрицать?
Они как - даны свыше? Уж не богом ли?
А законы общественного развития для Вас похоже вообще не законы...
Их вам свыше никто не давал? На них у бога времени не хватило?
Вы значит вместе с Фениксом считаете, что какие "законы" не придумай правитель - такие и хороши.
А вот почему-то фразочку про устав чужого монастыря Вы оба и весьма охотно принимаете за закон.
Я уже объяснил, что с таким подходом Вы подписываетесь за вечный каннибализм, за вечное рабство и за вечные концлагеря.
Для этого вполне достаточно их закрепление в виде утвержд╦нного закона.
Прич╦м его утвердят конечно не поедаемые люди, а людоед, не рабы, а рабовладелец, не узники концлагерей, а диктаторы у власти.

1. Вы со своей запрограммированностью мышления совершенно напрасно пытаетесь мне приписать готовность одобрять одни отделения и осуждать другие.
Я за право на самоопределение в равной степени для всех и вовсе без привязки к взглядам националистов. И крайний мельчайший случай этого самоопределения проявляется тогда, когда отдельно взятый человек посылает государственную машину на... и покидает пределы страны исключительно по собственному желанию и не выпрашивая ни у кого позволения. Если такой возможности хоть у целого народа, хоть у отдельно взятого человека нет - то это государство с преступными и античеловеческими законами.
2. Проведение олимпиад - это всего лишь развлекательная программа для народа и возможность нажиться для е╦ устроителей.
Так вот если е╦ устроители те же лица, которые уже устроили античеловеческие законы, то их вполне можно и разумно наказать, оставив без пряника в виде доходов от проведения олимпиады.
3. А ещ╦ Вы слишком поторопились назвать Украину демократическим государством.
Возможно, что Украина находится немного дальше по пути к демократии, чем Россия..., но путь ей предстоит пройти ещ╦ очень длинный.

Просто потому, что у них гораздо больше понятий в этом вопросе.
Поинтересуйтесь когда был принят американцами Билль о правах человека, а потом вспомните, что хоть в России, хоть на Украине - до сих пор процветает народная "мудрость":
- "Тот прав, у кого больше прав";
или
- "Я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак".

А разве проблема в том, что жителям Тибета не позволяют покинуть пределы КНР? Насколько мне известно, тибетские сепаратисты хотят покинуть КНР вместе с довольно большим куском территории этого государства.

просто потому, что у них ГОРАААЗДО больше танков и ядерных боеголовок.
Вот в России стало меньше боеголовок, сразу уважать и слушать перестали.
А вообще я тему специальную по этому вопросу открыл:
http://foren.germany.ru/discus/f/10665752.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5

Конечно же не буду, это объективная реальность.

Они таки даны свыше. Богом или не богом не имеет в данном случае разницы. Они даны как непреложный факт, который люди не в состоянии изменить.

Можно поподробнее, что за законы такие?

В данной дискуссии речь не ид╦т о характеристиках "хорошо" или "плохо". Вы этого никак не можете понять.

Да нет, Шахматист. Это только Вы у нас считаете сво╦ мнение истиной и законом в последней инстанции. Ни я ни Феникс так себя не вед╦м. Мы высказываем лишь НАШЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ, ни в коем случае не претендующее на всемирный закон или нечто подобное.

На это я не вижу причины ещ╦ раз отвечать. Вам вс╦ было разъяснено в предыдущих постах. Вы, судя по всему, просто не поняли. Если есть какие конкретные вопросы - ради бога, обращайтесь.

А здесь то чего не понятно?
Как отдельный человек должен быть вправе покинуть страну не голым, а вместе с заработанным и нажитым имуществом, так и любая народная общности должна быть вправе отделиться вместе с собственными домами и землями, на которых эти дома расположены.
Или Вы полагаете, что те земли, на которых живут тибетцы, обзываемые кем-то "сепаратистами", должны принадлежать не тибетцам, а живущим в Пекине империалистам?
Обращаю особое внимание, что ярлык "сепаратисты" навешивать на желающих реализовать сво╦ право на самоопределение и независимость - это мерзость, а вот ярлык "импенриалисты" для противоположной стороны совершенно уместен и обоснован!
И ещ╦ пора бы господам империалистам понять, что куски территории принадлежат не государственным структурам, а тем людям, которые на этих кусках проживают!

Вы действительно думаете, что уважение прививается силой?
Тогда Ваше развитие остановилось на уровне дворовой шпаны, которая уважает того, у кого кулак больше и крепче.
А уж самый заслуживающий Вашего уважения человек - это бандит с большой дороги.

Там у Вас есть очень хорошее место, которое так и не могут понять ни "Участник", ни "Феникс":
Обсудив тему морали насильственных реформ или даже революций, считаю нужным перейти к следующему вопросу, к вопросу невмешательства в чужой "монастырь".
Эдмунд Б╦рк сказал: ╚Единственное, что необходимо для торжества зла - это бездействие хороших людей.╩ Это разумеется правильно.
Но вот дальше Вы путаетесь и не находите выхода из собственного тупика. А вс╦ потому, что Вы, во первых не утруждаете себя отделением причины от следствия.
А во-вторых, Вы не готовы осознать и последовательно содействовать основополагающему принципу "Не делай другому того - чего себе не желаешь".
Вот у Вас и возникает проблема: "Но тут появляется другой вопрос - каковы должны быть "действия" и кто такие "хорошие люди"? "
На самом деле такой проблемы нет. Был преступник Саддам Хуссейн, травивший газом Курдов в так называемом "сво╦м монастыре" и "по своему уставу", не остановившийся перед нападением и на чужой монастырь под названием "Кувейт", глазом не моргнувший перед поджогом нефтяных месторождений Кувейта, когда понял, что они ему не достанутся. Заметьте, что он даже не задумывался о том - можно ли вообще в принципе потушить эти огромные природные запасы нефти или человечество всей планеты получило экологическую катастрофу.
Вот это вс╦ является причиной, которую суд его страны признал достаточной для присуждения смертной казни!
Теперь поймите насколько нелепыми выглядят потуги перевернуть вс╦ с ног на голову и называть агрессором и источником зла Америку, которая избавила Землю от этого преступника.
Вы говорите о посторонних человеческих жертвах?
Но они на совести того самого преступника Саддама Хуссейна, который использовал живые щиты и посылал людей под огонь, пока сам отсиживался в подземном бункере.
А какие у человечества в этом случае существуют альтернативы?
Оставить преступника продолжать творить безнаказанно преступления только потому, что может он развлекаясь уничтожит меньше людей, чем погибнут, когда он пошл╦т их в бой для защиты собственной шкуры?
Нет, безнаказанность преступлений привед╦т к росту не только их количества, но и к росту количества таких преступников.
Именно поэтому так важен принцип неотвратимости наказания!
И вот именно Америка наиболее последовательно и энергично претворяет его в жизнь.

Возвращаюсь к своему примеру с индивидуальным самоопределением. Я могу, например, отделиться от Германии вместе со своим жилищем (оно принадлежит мне)?

Хотите ознакомиться с мнением Далай-ламы по этому вопросу?
"Die Tibeter halten nach den Worten des Dalai Lamas am Ziel einer Autonomie fest. Zu weiteren Kompromissen seien sie in dieser Frage aber nicht bereit, erklärte das geistliche Oberhaupt der Tibeter am Sonntag in den USA. Er wies dabei Vorwürfe Chinas zurück, er strebe die Unabhängigkeit Tibets an und stehe hinter den jüngsten Unruhen in seinem Heimatland. ╚Die ganze Welt weiss, dass der Dalai Lama weder die Unabhängigkeit noch die Loslösung (von China) anstrebt╩, erklärte er. Er befürchte, dass China mit noch mehr Gewalt und Unterdrückung gegen das tibetische Volk reagieren werde."
http://www.baz.ch/druckversion.cfm?objectID=499ADA7D-1422-0CEF-70BFA6BF25D0AA03
"China beschuldigt den Dalai Lama, als Drahtzieher hinter den Protesten in Tibet zu stecken. Das wies dieser zum wiederholten Mal zurück und erklärte, es ginge ihm nicht um Unabhängigkeit, sondern um größere Autonomie seines Landes."
http://www.wienweb.at/pstorystart.aspx?menu=12&cid=149492
А вот его мнение по поводу Олимпийских игр в Пекине:
"Weiters erklärte der Dalai Lama seine Unterstützung für die Olympischen Sommerspiele in Peking. Er sprach sich für die Zulassung von friedlichen Protesten am Rande des Olympischen Fackellaufs aus."
http://www.wienweb.at/pstorystart.aspx?menu=12&cid=149492
Как видите, у представителей одного народа бывают разные мнения по одному и тому же вопросу. Так желаниям каких жителей Тибета следует идти навстречу - сторонников Далай-ламы или сторонников независимости Тибета? Или может быть, поделить Тибет на две части - независимую и автономную?

Ярлык для "своих" - плохо, а ярлык для "чужих" - хорошо? Бесподобный принцип! Это и есть то, что Вы называете "понятиями"?

И что же теперь делать господам империалистам? Кого слушать? Ведь оказалось, что у людей, проживающих в Тибете, существуют разные точки зрения по поводу статуса своих земель.

Насч╦т "Богом или не богом не имеет в данном случае разницы" - это только для Вас не имеет разницы... ну может ещ╦ для некоторых людей тоже травмированных преподаванием религии.
Но вот вы правильно заметили, что они проявляются как "непреложный факт, который люди не в состоянии изменить".
А как Вы отнес╦тесь к человеку, который зная непреложность законов в одной области, при этом даже не хочет подумать, что существуют аналогичные непреложные законы и в других областях?
Например, человек уверен в непреложности физических законов, но отрицает такую непреложность, ну скажем, для химических, биологических или законов развития общества?
Заметьте, что он при этом не просто не задумывается об этом, но считает, что там "чужие монастыри", в которых уставы могут меняться как попало.
(Например, думает, что для одного народа лучше демократия, а для другого лучше диктатура или каннибализм.)

Да сколько можно об одном и том же?
Например, что общество изменяется исторически таким образом, чтобы обеспечить дальнейший рост производительных сил.
Надеюсь Вы понимаете, что рабовладельческий строй исчез не благодаря случайному и успешному заговору конкретных рабов, а просто потому, что труд свободного ремесленника всегда эффективнее, чем труд подневольного раба?
Не раз писал я и о том, что для нормального развития любого общества необходимо осуществление принципа "Не делай другому того - чего себе не желаешь". Достаточно обществу исказиться настолько, что начинает преобладать принцип "Вождь племени всегда прав" или - и общество обречено, и его не спасут ни монастырские стены (в виде "железного занавеса"), ни собственные уставы!

Это Вы не можете понять, что если Вы лично о ч╦м-то не вед╦те речь, то это не значит, что данной связи не существует!
Именно отсюда произрастает глупость про "чужие монастыри с чужими уставами".

Это Ваша очередная ложь!
Например, когда я высказываю именно сво╦ мнение про то, что время ни замедляться, ни зависеть от скорости не может и логически объясняю, почему это именно так, то Вы или бездумно ссылаетесь на чь╦-то чужое мнение, или переходите на обсуждение моей персоны.
Вот и в этой теме, Вы опять же бездумно проповедуете дурость про "чужой монастырь", в котором даже беззаконие готовы назвать законом.
А я Вам доказываю, что это дурость потому, что монастырь (любой!) можно оставлять в покое лишь до тех пор, пока в н╦м не начинают делать атомную бомбу. А если они начали таким способом готовить приближение рая для всех жителей Земли - то к ним обязательно полезут, наплевав на их уств и прочие религиозные заморочки. И полезшие будут полностью правы!
Заметьте, что пример с атомной бомбой - это крайность, а кроме не╦ возможны вмешательства и когда в монастыре начнут устраивать массовые самосожжения собственных монахов.

Это Вы так и не поняли, а скорее вам просто нечем подкрепить ваш гнилой тезис про "чужой монастырь".
Молитесь в сво╦м монастыре по любому уставу, но это не должно распространяться на жизни людей.

Религиозные человеческие жертвоприношения цивилизованное человечество не допусти ни по какому уставу!

А земля, на которой построено это жилище, или на которой паркуется Ваш автомобиль - она тоже принадлежит Вам?
Если нет - то Вы Вы вправе разобрать своё жилище по досочке, по кирпичику и перевезти в ту страну, которая согласилась Вас принять.

Во-первых, Из приведённых Вами цитат я этого не увидел.
Во-вторых, моё мнение по этим вопросам основывается вовсе не на мнении хоть Далай-Ламы, хоть любого другого религиозного деятеля.
Я всего лишь настаиваю на праве тибетцев иметь независимость от пекинского руководства.

Дело не в "своих" или "чужих", а в том, что в одном случае речь идёт о праве на свободу, а в другом о праве подавлять и господствовать!
Мне право странно, что Вы не способны видеть и понимать эту разницу.

Всё гораздо проще и логичнее, чем Вам кажется:
Из этих различных мнений ценными и справедливыми являются лишь те, которые направлены на приобретение свободы и независимости.
А те, которые направлены на порабощение других людей - это гнусные империалистические стремления.
Начинает помаленьку доходить? Или лучше на Вас не тратить силы?

Подозреваю, что нет. Правда я за неё регулярно плачу Grundsteuer. Но Вы же говорили о праве (цитирую) отделиться вместе с собственными домами и землями, на которых эти дома расположены.

Это касается только меня или в равной степени относится к сторонникам отделения Тибета от КНР?

Вы их внимательно прочитали? Разницу между автономией и отделением знаете?

Вообще-то, Далай-лама не просто является религиозным деятелем, а пользуется некоторым авторитетом среди тибетцев (и не только тибетцев).

Вы на нём настаиваете, невзирая на мнения самих тибетцев?

Да нет, дело как раз в том, что Вы используете разные "правила игры" в зависимости от Ваших личных предпочтений. "Сепаратизм - плохое слово, а империализм - хорошее слово".

Это Вы так решили за тибетцев? А Вы им об этом сообщили?

Лучше не тратьте силы. Ваша интерпретация свободы до меня точно не дойдёт - она слишком сильно пахнет тоталитаризмом.

А против порабощения палестинцев Израилем вы не протестуете вроде или у них нет стремления к независимости?

Следуя Вашей логике русскоязычной части Эстонии уже пора создать свою автономию, отобрав восточный кусок Эстонии у "империалистов". Ну ведь это бред.

И правильно подозреваете. Вы много за что платите. В том числе платите и за временное пользование земл╦й.
Заметьте, что эта плата объясняется вовсе не тем, что государственная машина является владельцем этой земли.
Скорее это всего лишь разновидность налога, которых существует множество, включая как разумные, так и совершенно нелепые.
Вот платите же Вы за телевизор и радио...
А раньше бывали налоги и за то, что едите соль или носите бороду.
И не надо утрировать. Ясно, что один человек не будет изображать государство и не станет строить государственные границы.
Но точно так же, совершенно ясно, что целый народ (хоть чеченский, хоть тибетский) не будет и не должен переселяться, оставляя вс╦ какому-то государственному аппарату в лице чиновников, которые не имеют ни малейшего отношения к этим землям и имуществу.

А я не только не хочу "знать" такую разницу, по которой национальные республики имели право в совке отделиться, а автономные нет.
Я как раз утверждаю, что вся эта "разница" выдумана империалистами и е╦ существовать не должно.
Напомню, что я это уже подробно обосновывал тем, что только такой подход заставит верховную власть действительно заботиться о любой провинции, а не просто всех использовать по методу принуждения.

Да ради бога. У кого-то пользуется авторитетом Далай-Лама, а у кого-то шариатские суды.
Это что ещ╦ за довод в дискуссии?

Не перед╦ргивайте!
Вы же сами писали, что у тибетцев различные мнения.
А я Вам уже объяснил какие мнения являются справедливыми (Требования свободы и независимости) и какие несправедливыми (стремление поработить других людей).
Возможно видимо и третье состояние - это когда одного человека устраивает положение раба, а другого нет.
В этом случае их стремления вполне могут сочетаться. Человек, настаивающий на независимости, будет работать лишь на саого себя, не платить налоги, но и не получать ни малейшей помощи. А другой будет работать не только на себя, но и на пекинского дядю и при этом ждать от него пряника.

Да, "Сепаратизм - плохое слово, а империализм - хорошее слово".
Но я это не только сказал, но и объяснил - почему это именно так.
Вы же возражаете в стиле "Каждый дрочит - как он хочет".

А это уже давно решено не только для тибетцев и не только для любого человека, а для любого живого существа.
Неужели Вы сейчас начн╦те доказывать преимущества рабства перед свободой и независимостью?

Значит доходить не начало, если Вам кажется тоталитаризмом чь╦-то желание иметь свободу и независимость, а не желание принудительно удерживать людей в подчинении.
В таком случае, Вы Феникс - безнад╦жны!

А в ч╦м Вы видите это порабощение? Их что, держат за "железным занавесом" и не выпускают с территории Израиля?
Или может в том, что вс╦, что в Израиле создано не отдают им?
Надеюсь Вы понимаете, что Израиль создан не исламскими террористами и им там НИЧЕГО НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ?

В моей логике ничего не было про "отобрав"!
А что они имеют право объединяться, организовывать свои культурные центры и открывать школы на родном языке - это совершенно нормально и только прибалтийские националисты этого не хотят понимать.
Но я в данном случае тоже на стороне людей, отстаивающих свои права, а не на стороне государственных чиновников национал-шовинистов.
Кстати, насколько я знаю, и в Швейцарии, и в скандинавских странах при наличии в каой-либо местности достаточного (весьма небольшого) процента населения говорящего на другом языке, нет проблем с открытием национальных школ. Да и языковые требования предъявляются больше к разным "беамтерам", а вовсе не к тем людям, которых они обязаны обслуживать.

Как я понимаю, как только речь заходит о конкретном, вас касающемся, ваше чувство справедливости мгновенно исчезает. А ведь несколько постов выше вы сами так гневно клеймили лицемерие...

Я не хочу оффтопить, поэтому отвечаю в той теме
http://foren.germany.ru/showflat.pl?Cat=&Board=discus&Number=10671931&page=0&vie...

Одно дело школа, а другое дело отделиться.
Именно вот это желание людей отделяться и заставляет власти действовать против нац.меньшинств - бояться за целостность страны.
Мне вообще все эти революции, свержение других государственных устройств и переделы земель не нравиятся, от них только беды.

Мне кажется тоталитаризмом чь╦-то желание решать за других людей (и даже за целые народы), как им следует думать и к чему им следует стремиться. И ещ╦ мне кажутся тоталитаризмом попытки провозгласить "единственно правильное мнение" и навязать всему миру "единственно правильные законы".
Свобода начинается с права иметь собственное мнение. Не "правильное", "демократическое", "ценное" или "справедливое" с чьей-то точки зрения, а СОБСТВЕННОЕ.

С этим я и не спорю.

Я не занимался данным вопросом, поэтому не могу сказать, так это или нет. Вполне возможно, что так.

Ну, режимы диктатуры просуществовали много дольше чем режимы демократии. Возьмём тот же Древний Египет. Там фараон был наместником бога и был всегда прав. Так что я не стал бы так категорично.

А я и не говорю ни о каких связях. Я говорю, что в данной теме речь о совершенно другом.

Как я и запостил чуть выше, оставалось лишь только ждать, когда Вы наряду с религией и теорию относительности присобачите к этой теме Мне было только интересно - как именно Вы это завернёте. Поздравляю с успехом!
Короче, шахматист, я пока вижу только одну болтологию с Вашей стороны. Как, впрочем, и про теорию относительности. И здесь и там, Вы хотите чтобы было по-Вашему, просто потому что Вам так хочется.

Кстати, Вы так и не ответили на мой вопрос о Вашем личном вкладе в дело демократизации всего мира в общем и Китая в частности. Мне его повторить?

В сво╦ время в одной стране уже существовало Единственно Правильное И Прогрессивное Учение

Во-первых, где же речь ид╦т о конкретном, если Вы так и не сказали ничего конкретного о "порабощении" израильтянами исламских террористов?
А во-вторых, Вы явно нафантазировали, что это меня касается.
Меня это касается гораздо меньше чем Вас.
Хотите объясню - почему?
Меня это совершенно не касается, поскольку я туда никогда не поеду даже в качестве туриста. Допускаю, что и Вы тоже...
Но вот Вас почему-то посещают навязчивые идеи о порабощении исламских террористов, а мне такая чушь даже в голову никогда не прид╦т.

Не искажайте. Это не желания людей заставляют власти, а власти заставляют людей.
И целостность страны в принудительном виде - это тоже лишь утеха правителей. А народ смотрит конкретно - есть ли ему польза от такого правительства или его просто используют как дойную корову. Именно поэтому решать быть или нет такому "целостному" союзу - тоже должен решать народ, а вовсе не правитель.

Вот это правильно! Остаётся только вспомнить, что переделами земли всегда занимаются цари, государи, правители... , а вовсе не народ, который мирно обрабатывает эту землю.

Опять наплыв ерунды!
Что бы Вы лично не решали, сидя у себя дома - к тоталитаризму это не имеет ни малейшего отношения!
И оттого, что Вы выскажете сво╦ мнение (хотя бы и тупое) - тоталитаризм тоже не наступит.
А вот когда, например, народ тибета насильственно удерживают в подчинении китайцы - то это уже не просто решения, а действия. Прич╦м эти действия устанавливают тоталитаризм.

А кто у Вас отбирает право на собственное мнение? Я что ли?
Но вот критиковать его, доказывать его нелогичность и непоследовательность - это уже мо╦ право. И к "тоталитаризму" оно не имеет ни малейшего отношения.