(Продолжении дискуссии о диалектах, начатой на закрытой ветке об американцах и германцах)
"В Ганновере есть диалект, но поскольку он почти совпадает с хохдойчем, то как диалект не воспринимается.
А с жаргоном Альменда вообще не в ту оперу занесло, жаргон бывает уголовный, молод╦жный, морской, но никак не швабский или ганноверский." *Мущщина)
Вы всегда уходите от сути дискуссии, теряете нить, так сказать. А суть дискуссии была в том, что вы уверяли почтенную публику, что мол Hochdeutsch произошел от "диалекта", на котором говорят в Ганновере.
Я уверял, что Hochdeutsch - искусственный язык, возникший на основе верхненемецких диалектов, а в Ганновере говорили на нижненемецких.
Впервые прототип литературного языка применялся в Пражской канцелярии, позднее был развит Лютером и братьями Гримм. Потом Дуден добавил в него кое-что из нижненемецкого.
Но от нижненемецких диалектов, на которых говорили в районе Ганновера, Hochdeutsch произойти не мог, по определению.
Все с точностью "наоборот".
А вы прицепились к словам "диалект" и "жаргон". Эти слова нужно интерпретировать в зависимости от контекста. Диалект не может быть ограничен одним городом. Так же как Кокни в Лондоне не является диалектом, так и Ганноверский "язык" не диалект.
В лингвистике применяется именно то определение диалекта, которое я имел ввиду, хотя журналист Bildzeitung может употреблять это слово в другом контексте.
Диалекты все же уходят корнями в праязыки германских племен. Даже Идиш является германским диалектом, который уходит корнями в праязык Остготов (Украина).
Лингвистические исследования показали, что в словарном запасе этого диалекта вообще нет слов из юго-западных немецких диалектов (Эльзас, Баден, Пфалц), что опровергает легенду о римско-эльзасском происхождении восточных евреев, хотя это отдельная тема для дискуссии.
Вам Симпл убедительно доказал, что в районе Ганновера говорят не на Hoch-, a на Platt.

Интересная страничка о языках: http://www.weikopf.de
Copyleft scorpi_ ╘ 2003

Я с тобой согласен, но корректности ради должен сказать, что доказывать ничего не собирался, тем более, Мущщщине(всем известно, что ему доказывать что-либо бесполезно).
Факт, конечно, что подавляющее большинство ганноверцев говорят на литературном языке, но по мнению моих коллег, людей довольно высокообразованных, есть и такие, которые говорят на диалекте. Моих знакомств, к сожалению, не хватает, чтобы подтверить этот тезис, однако я охотно доверюсь мнению людей, которые родились и выросли здесь.
Блюз и вино - вот, пожалуй, и все истины рухнувшей веры... (с)

Завтра же поеду и возьму пробы ;)
Блюз и вино - вот, пожалуй, и все истины рухнувшей веры... (с)

Кажется ты попал.
Единственный выход - овладеть <Plattdeutsch> и отвечать на н╦м в форумах.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.

Это че, стратегическая информация? Мне, собстно, ваще-то пох, кто где как говорит. Меня просто коробит, когда литературный язык называют "ганноверским диалектом".
Блюз и вино - вот, пожалуй, и все истины рухнувшей веры... (с)

С завтрашнего дня начинаю ;)
Блюз и вино - вот, пожалуй, и все истины рухнувшей веры... (с)

Скажем, мне не совсем все равно, но немного ;)
Блюз и вино - вот, пожалуй, и все истины рухнувшей веры... (с)

"Правильным" произношением признано нижнесаксонское произношение хохдойч. Но в Ганновере ранее говорили не на хохдойч, а на платтдойч. Это совсем другой язык. Собственоо поэтому Ганноверское произношение и стало эталоном - в других местах говорят каждый на своем диалекте хохдойча, а здесь язык выученный, правильный.

Вы всегда уходите от сути дискуссии, теряете нить, так сказать.
Нет, это Вы любите растекаться мыслью по древу, в надежде, что Ваши ляпы в этом потоке затеряются.
А суть дискуссии была в том, что вы уверяли почтенную публику, что мол Hochdeutsch произошел от "диалекта", на котором говорят в Ганновере.
Душечка Альменд, Вы, как обычно, вс╦ перед╦ргиваете
Я не говорил "произош╦л", я сказал вот что:
Мущщщина
(сладкоструйный, очень опасен)
26/9/03 00:38
Мущщщина | Re: vopros tupogo ami genial'nym germancam Подписка на данный топик по e-mail Послать постинг другуРаспечатать В ответ Allmend 25/9/03 21:58
Насколько я знаю, Hochdeutsch очень близок к ганноверскому диалекту, если не совпадает с ним полностью.
И это - 100%-но верно, что бы Вы там не говорили.
Цитату Агнитума, возродившегося из пепла под новым ником lycs (т.е., шик, который не могут себе позволить хозяева жомани.ру, да, Агний? ), Вы тоже пропустили мимо ушей, как и вс╦, что не подпадает под Вашу версию:
"Und zufälliger- oder niederträchtigerweise - klingt seine regelgerechte Aktualisierung durchs Sprechen fast ganz genauso wie das Deutsch, das man um Hannover herum spricht."
Так к чему придирки? К слову "диалект"? Я Вам доказал, что термин "жаргон" тут ни к селу, ни к городу.
А вы прицепились к словам "диалект" и "жаргон". Эти слова нужно интерпретировать в зависимости от контекста. Диалект не может быть ограничен одним городом.
Я его и не ограничивал одним городом, с чего Вы это взяли? Если я сказал, что так говорят в Ганновере (а то же самое говорит и автор вышепривед╦нной цитаты), это ещ╦ не значит, что так не говорят возле Ганновера. Вы опять уходите от сути спора в неизвестном направлении (во флуд).
Так же как Кокни в Лондоне не является диалектом, так и Ганноверский "язык" не диалект.
В лингвистике применяется именно то определение диалекта, которое я имел ввиду, хотя журналист Bildzeitung может употреблять это слово в другом контексте.
ДИАЛЕКТ м. 1. Разновидность общенародного языка, употребляемая ограниченной группой лиц, связанных территориальной, профессиональной или социальной общностью. 2. устар. Язык (обычно иностранный).
диалект (0.2 Кб)
Российский энциклопедический словарь
диалект (от греч. diálektos ≈ говор, наречие), разновидность данного языка, употребляемая в качестве средства общения лицами, связанными тесной территорией, профессионально или социальной общностью.
Диалект (0.3 Кб)
Иллюстрированный энциклопедический словарь
ДИАЛЕКТ (от греческого dialektos ≈ говор, наречие), разновидность данного языка, употребляемая в качестве средства общения лицами, связанными тесной территорией, профессиональной или социальной общностью, и обладающая специфическими чертами в звуковом...
Диалект (2.2 Кб)
Большая советская энциклопедия
Диалект (от греч. diálektos ≈ разговор, говор, наречие), разновидность данного языка, употребляемая в качестве средства общения с лицами, связанными тесной территориальной, социальной или профессиональной общностью. Территориальный Д. всегда...
Даже Идиш является германским диалектом, который уходит корнями в праязык Остготов (Украина).
Лингвистические исследования показали, что в словарном запасе этого диалекта вообще нет слов из юго-западных немецких диалектов (Эльзас, Баден, Пфалц), что опровергает легенду о римско-эльзасском происхождении восточных евреев, хотя это отдельная тема для дискуссии.
Альмент, Вы опять за свою любимую антисемитскую жвачку? По методу "Тех же щей да пожиже влей"?
Мы же с Вами на эту тему провели основательную дискуссию, которую Вы безнад╦жно проиграли.
Не заставляйте меня приводить ещ╦ раз все аргументы против этой бредовой теории.
Или Вы опять рассчитываете на то, что в дискуссии побеждает самый нудный, которому не надоедает дольше всех мычать один мотив?
Кому интересно, пусть ознакомится с этой дискуссией сам:
http://foren.germany.ru/arch/discus/f/440884.html?Cat=&page=30.8&view=&sb=&part=all&vc=1
(отдельные страницы там почему-то не открываются)
А ваши "лингвистические исследования" не более достоверны, чем многократно приводившаяся Вами и столь же многократно осмеянная "статистика".
Вс╦, что Вы забыли на этот раз, так это напомнить, на скольких языках Вы мет╦те пургу.
Вам Симпл убедительно доказал, что в районе Ганновера говорят не на Hoch-, a на Platt.
Симпл мне доказал строго противоположное: что хотя он там жив╦т и общается с населением, ни разу не слышал, чтобы кто-то говорил там на платте.

"Душечка Альменд, Вы, как обычно, вс╦ перед╦ргиваете"
Ну что ж, восстановим суть дискуссии:
----
Allmend
(addict)
25/9/03 21:58
Re: vopros tupogo ami genial'nym germancam
В ответ Мущщщина 18/9/03 16:50
"...Литературный немецкий для меня настолько же "родной", насколько и английский или русский. Литературный язык не передается с молоком матери, он признак образованности.
Литературный немецкий - это синтетический язык образованный людей, но в век попса он не может конкурировать с английским, по понятным причинам."
---

Мущщщина
(сладкоструйный, очень опасен)
26/9/03 00:38
Re: vopros tupogo ami genial'nym germancam
В ответ Allmend 25/9/03 21:
"...Литературный немецкий - это синтетический язык образованный людей
Насколько я знаю, Hochdeutsch очень близок к ганноверскому диалекту, если не совпадает с ним полностью...."
Итак, я утверждал, что литературный язык создан искусственно и что он не совпадает ни с одним немецким диалектом, тем более Ганноверским. Литературный немецкий изучают в школе, а не в семье.
Мою мысль совершенно правильно понял Северянин, впрочем, никто, кроме вас, мне не возражал.
----
Северянин
(old hand)
2/10/03 04:18
Re: Диалектика и диалекты
В ответ Allmend 1/10/03 19:54
--------------------------------------------------------------------------------
"Правильным" произношением признано нижнесаксонское произношение хохдойч. Но в Ганновере ранее говорили не на хохдойч, а на платтдойч. Это совсем другой язык. Собственоо поэтому Ганноверское произношение и стало эталоном - в других местах говорят каждый на своем диалекте хохдойча, а здесь язык выученный, правильный..."
То есть Ганноверский язык - это выученный в школе язык, так как Платтдойч (диалект, на котором говорят в Ганновере)- это совершенно другой язык, поэтому и не происходила интерференция между литературным языком и родным языком и родной язык просто вымер, так как конвергенция исключалась. Все эти процессы, однако, имели и имеют место в южной Германии, где население говорит на верхненемецких диалектах.
То же самое наблюдается и в России. Русские из глубинки не говорят на стандартном русском, хотя якуты или казахи говорят на более правильном русском, так как они изучали этот язык в школе. В Астане намного правильнее говорят на русском, чем в Киеве, хотя Киев - колыбель Росии.
В любой литературе по лингвистике определение Диалект употребляется именно в том контексте, в котором его употребил я. Для наглядности прочитайте эту ссылку:
http://www.krugosvet.ru/articles/81/1008101/1008101a1.htm
"Альмент, Вы опять за свою любимую антисемитскую жвачку?"
А вы проигрываете дискуссию и решили вытащить на свет свою козырную карту, которой вы почем зря здесь размахиваете. Если я не считаю восточных евреев семитами, то как я могу быть "анти - семитом". Вы хоть мыслительным аппаратом чуть чуть работайте, а то как то очень смешно получается.
Поймите же, наконец, что не я это выдумал, а сами евреи-сионисты (Поллак, Кестер, итд.). Я только обращаю внимание почетной публики на имеющиеся научные лингвистические открытия. Ваша ссылочка не работает, поэтому еще раз привожу цитаты по лингвистическому исследованию германского диалекта Идиш.
"....На Оксфордской научной конференции по проблемам идиш в 1979 году всемирно известный лингвист Роберт Кинг, который заинтересовался идиш под влиянием "...У.Вайнрайха, на основании собранных данных утверждал, что на идиш не оказал влияния диалект Западной Германии (Рейнланд).
В 80-х и начале 90-х годов автор этих строк опубликовал ряд работ о семитских элементах в идиш и их распространении среди ашкеназов. Мои результаты полностью совпали с выводами Кинга: все диалекты идиш родом из восточной части области Ашкеназ (территория, заселенная когда-то евреями).
В 1985 году на конференции в Оксфорде почти все участники на основании своих собственных исследований сошлись во мнении, что идиш родился в восточной части, а не в области Рейна...."
http://jew.spb.ru/A218/A218-52.htm

Спасибо за ссылку, Скорпи. А вы как выучили литературный немецкий, в семье или школе?

В семье начинал, совершенствовал сам. А в школе я учил французский.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003

Kommission Plattdeutsche Sprache und Literatur
Die Mitglieder der Fachkommission Plattdeutsche Sprache und Literatur sind überwiegend in der südniedersächsischen Region zwischen Leine und Weser von Göttingen bis Hannover beheimatet. Der Raum ist nicht fest umrissen und wird grundsätzlich durch die Verbreitung der ostfälischen Variante des Niederdeutschen festgelegt.
Diese Freunde des Plattdeutschen treffen sich mehrfach im Jahr zu ganztägigen Zusammenkünften, auf denen Gäste willkommen sind. Die Tagungsorte wechseln jeweils im Zuordnungsraum der Mitglieder (Terminkalender).
Die unaufhaltsam im Rückgang befindliche plattdeutsche Sprache hat in Südniedersachsen - im Vergleich zu anderen Regionen - in den letzten Jahrzehnten einen besonderen Tiefstand erreicht. Unter diesem Gesichtspunkt bearbeitet die Kommission ein schwieriges Aufgabenfeld.
Im Hinblick auf die wichtige Funktion des Sprechens werden fördernde Möglichkeiten erschwert durch die biologische Ausdünnung der stützenden Jahrgänge, die noch mit dem Plattdeutschen als ihre Muttersprache bis in die 20er Jahre hinein aufgewachsen sind.
Mit dem Schreiben, dem Zu-Papier-Bringen, besteht eine gute Möglichkeit, gutes Plattdeutsch festzuhalten. Um auch den jeweils örtlichen Sprachklang in der Schreibweise zu sichern, haben Kommissionsmitglieder Empfehlungen erarbeitet, die darüber hinaus durch eine sinnvolle Ordnung die Scheu vor dem Scheiben nehmen sollen. Die Empfehlungen sind in dem Buch └plattdeutsch schreiben" der Schriftenreihe der Arbeitsgemeinschaft eingearbeitet, das 1998 herausgekommen ist.
Im Jahre 2001 sind Texte aus "plattdeutsch schreiben" von den jeweiligen Autoren auf eine CD gesprochen und damit im phonetischen Originalzustand gesichert worden.
Die Kommission ist ständig bemüht, wesentliche Merkmale des Sprachgutes, auch typische grammatikalische Strukturen, in ihre Arbeit einzubinden. Anhand von Übungstexten werden sprachliche Inhalte im Rahmen der Tagungsabläufe überarbeitet.
Die weitere Aufgabe der Kommission besteht darin, Plattdeutschfreunde und plattdeutsche Gruppen in ihren Bemühungen um die Sprachpflege umfassend zu unterstützen.
http://www.dabakus.de/ash/kom_literatur.html

Вы в семье на швабском, или на литературном говорили?
Я в школе из иностранных изучал казахский и немецкий.
Казахский преподавала немка , а немецкий - казашка .
Какой -то придурок в райно решил, что так можно продемонстрировать дружбу народов.
Я считаю, что мне с учителем немецкого повезло: у казахов все же более мягкое произношение, чем у русских, которые h, ng и ü произносить не могут. Если в детстве это не выучить, то потом уже бесполезно...
Казахская фонетика намного ближе к немецкой, чем русская, поэтому казахам немецкое произношение дается довольно легко.
Но в основном я литературный немецкий изучал самостоятельно, хотя до сих пор так и не избавился от казахско-швабского акцента.
Но в Южной Германии это не сильно режет слух. Я немного понимаю турецкий, так как он похож на казахский.

Да уж, умирает язык :) Но я не жалею. Мне больше к╦льш нравится :)
Как и ожидалось, Мущщщина нам опять убедительно доказал. Только не то. Впрочем, разве мы еще нуждаемся в его "доказательствах"?
>чем у русских, которые h, ng и ü произносить не могут. Если в детстве это не выучить, то потом уже бесполезно...
Не согласен. Я прекрасно могу произносить эти звуки не хуже немца. Проблема только с R. :)
Блюз и вино - вот, пожалуй, и все истины рухнувшей веры... (с)

Проблема только с Р. :)
<Übung macht den meister> Занимайся ежедневно, набирай в рот воды и долби эту ч╦ртову <R>. У меня такие же проблемы, нет времени для тренировок, завидую детям в школе...
Но что делать, Жизнь - это борьба, будем бороться