(Продолжении дискуссии о диалектах, начатой на закрытой ветке об американцах и германцах)
"В Ганновере есть диалект, но поскольку он почти совпадает с хохдойчем, то как диалект не воспринимается.
А с жаргоном Альменда вообще не в ту оперу занесло, жаргон бывает уголовный, молод╦жный, морской, но никак не швабский или ганноверский." *Мущщина)
Вы всегда уходите от сути дискуссии, теряете нить, так сказать. А суть дискуссии была в том, что вы уверяли почтенную публику, что мол Hochdeutsch произошел от "диалекта", на котором говорят в Ганновере.
Я уверял, что Hochdeutsch - искусственный язык, возникший на основе верхненемецких диалектов, а в Ганновере говорили на нижненемецких.
Впервые прототип литературного языка применялся в Пражской канцелярии, позднее был развит Лютером и братьями Гримм. Потом Дуден добавил в него кое-что из нижненемецкого.
Но от нижненемецких диалектов, на которых говорили в районе Ганновера, Hochdeutsch произойти не мог, по определению.
Все с точностью "наоборот".
А вы прицепились к словам "диалект" и "жаргон". Эти слова нужно интерпретировать в зависимости от контекста. Диалект не может быть ограничен одним городом. Так же как Кокни в Лондоне не является диалектом, так и Ганноверский "язык" не диалект.
В лингвистике применяется именно то определение диалекта, которое я имел ввиду, хотя журналист Bildzeitung может употреблять это слово в другом контексте.
Диалекты все же уходят корнями в праязыки германских племен. Даже Идиш является германским диалектом, который уходит корнями в праязык Остготов (Украина).
Лингвистические исследования показали, что в словарном запасе этого диалекта вообще нет слов из юго-западных немецких диалектов (Эльзас, Баден, Пфалц), что опровергает легенду о римско-эльзасском происхождении восточных евреев, хотя это отдельная тема для дискуссии.
Вам Симпл убедительно доказал, что в районе Ганновера говорят не на Hoch-, a на Platt.

Интересная страничка о языках: http://www.weikopf.de
Copyleft scorpi_ ╘ 2003

Я с тобой согласен, но корректности ради должен сказать, что доказывать ничего не собирался, тем более, Мущщщине(всем известно, что ему доказывать что-либо бесполезно).
Факт, конечно, что подавляющее большинство ганноверцев говорят на литературном языке, но по мнению моих коллег, людей довольно высокообразованных, есть и такие, которые говорят на диалекте. Моих знакомств, к сожалению, не хватает, чтобы подтверить этот тезис, однако я охотно доверюсь мнению людей, которые родились и выросли здесь.
Блюз и вино - вот, пожалуй, и все истины рухнувшей веры... (с)

Завтра же поеду и возьму пробы ;)
Блюз и вино - вот, пожалуй, и все истины рухнувшей веры... (с)

Кажется ты попал.
Единственный выход - овладеть <Plattdeutsch> и отвечать на н╦м в форумах.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.

Это че, стратегическая информация? Мне, собстно, ваще-то пох, кто где как говорит. Меня просто коробит, когда литературный язык называют "ганноверским диалектом".
Блюз и вино - вот, пожалуй, и все истины рухнувшей веры... (с)

С завтрашнего дня начинаю ;)
Блюз и вино - вот, пожалуй, и все истины рухнувшей веры... (с)

Скажем, мне не совсем все равно, но немного ;)
Блюз и вино - вот, пожалуй, и все истины рухнувшей веры... (с)

"Правильным" произношением признано нижнесаксонское произношение хохдойч. Но в Ганновере ранее говорили не на хохдойч, а на платтдойч. Это совсем другой язык. Собственоо поэтому Ганноверское произношение и стало эталоном - в других местах говорят каждый на своем диалекте хохдойча, а здесь язык выученный, правильный.

Вы всегда уходите от сути дискуссии, теряете нить, так сказать.
Нет, это Вы любите растекаться мыслью по древу, в надежде, что Ваши ляпы в этом потоке затеряются.
А суть дискуссии была в том, что вы уверяли почтенную публику, что мол Hochdeutsch произошел от "диалекта", на котором говорят в Ганновере.
Душечка Альменд, Вы, как обычно, вс╦ перед╦ргиваете
Я не говорил "произош╦л", я сказал вот что:
Мущщщина
(сладкоструйный, очень опасен)
26/9/03 00:38
Мущщщина | Re: vopros tupogo ami genial'nym germancam Подписка на данный топик по e-mail Послать постинг другуРаспечатать В ответ Allmend 25/9/03 21:58
Насколько я знаю, Hochdeutsch очень близок к ганноверскому диалекту, если не совпадает с ним полностью.
И это - 100%-но верно, что бы Вы там не говорили.
Цитату Агнитума, возродившегося из пепла под новым ником lycs (т.е., шик, который не могут себе позволить хозяева жомани.ру, да, Агний? ), Вы тоже пропустили мимо ушей, как и вс╦, что не подпадает под Вашу версию:
"Und zufälliger- oder niederträchtigerweise - klingt seine regelgerechte Aktualisierung durchs Sprechen fast ganz genauso wie das Deutsch, das man um Hannover herum spricht."
Так к чему придирки? К слову "диалект"? Я Вам доказал, что термин "жаргон" тут ни к селу, ни к городу.
А вы прицепились к словам "диалект" и "жаргон". Эти слова нужно интерпретировать в зависимости от контекста. Диалект не может быть ограничен одним городом.
Я его и не ограничивал одним городом, с чего Вы это взяли? Если я сказал, что так говорят в Ганновере (а то же самое говорит и автор вышепривед╦нной цитаты), это ещ╦ не значит, что так не говорят возле Ганновера. Вы опять уходите от сути спора в неизвестном направлении (во флуд).
Так же как Кокни в Лондоне не является диалектом, так и Ганноверский "язык" не диалект.
В лингвистике применяется именно то определение диалекта, которое я имел ввиду, хотя журналист Bildzeitung может употреблять это слово в другом контексте.
ДИАЛЕКТ м. 1. Разновидность общенародного языка, употребляемая ограниченной группой лиц, связанных территориальной, профессиональной или социальной общностью. 2. устар. Язык (обычно иностранный).
диалект (0.2 Кб)
Российский энциклопедический словарь
диалект (от греч. diálektos ≈ говор, наречие), разновидность данного языка, употребляемая в качестве средства общения лицами, связанными тесной территорией, профессионально или социальной общностью.
Диалект (0.3 Кб)
Иллюстрированный энциклопедический словарь
ДИАЛЕКТ (от греческого dialektos ≈ говор, наречие), разновидность данного языка, употребляемая в качестве средства общения лицами, связанными тесной территорией, профессиональной или социальной общностью, и обладающая специфическими чертами в звуковом...
Диалект (2.2 Кб)
Большая советская энциклопедия
Диалект (от греч. diálektos ≈ разговор, говор, наречие), разновидность данного языка, употребляемая в качестве средства общения с лицами, связанными тесной территориальной, социальной или профессиональной общностью. Территориальный Д. всегда...
Даже Идиш является германским диалектом, который уходит корнями в праязык Остготов (Украина).
Лингвистические исследования показали, что в словарном запасе этого диалекта вообще нет слов из юго-западных немецких диалектов (Эльзас, Баден, Пфалц), что опровергает легенду о римско-эльзасском происхождении восточных евреев, хотя это отдельная тема для дискуссии.
Альмент, Вы опять за свою любимую антисемитскую жвачку? По методу "Тех же щей да пожиже влей"?
Мы же с Вами на эту тему провели основательную дискуссию, которую Вы безнад╦жно проиграли.
Не заставляйте меня приводить ещ╦ раз все аргументы против этой бредовой теории.
Или Вы опять рассчитываете на то, что в дискуссии побеждает самый нудный, которому не надоедает дольше всех мычать один мотив?
Кому интересно, пусть ознакомится с этой дискуссией сам:
http://foren.germany.ru/arch/discus/f/440884.html?Cat=&page=30.8&view=&sb=&part=all&vc=1
(отдельные страницы там почему-то не открываются)
А ваши "лингвистические исследования" не более достоверны, чем многократно приводившаяся Вами и столь же многократно осмеянная "статистика".
Вс╦, что Вы забыли на этот раз, так это напомнить, на скольких языках Вы мет╦те пургу.
Вам Симпл убедительно доказал, что в районе Ганновера говорят не на Hoch-, a на Platt.
Симпл мне доказал строго противоположное: что хотя он там жив╦т и общается с населением, ни разу не слышал, чтобы кто-то говорил там на платте.

"Душечка Альменд, Вы, как обычно, вс╦ перед╦ргиваете"
Ну что ж, восстановим суть дискуссии:
----
Allmend
(addict)
25/9/03 21:58
Re: vopros tupogo ami genial'nym germancam
В ответ Мущщщина 18/9/03 16:50
"...Литературный немецкий для меня настолько же "родной", насколько и английский или русский. Литературный язык не передается с молоком матери, он признак образованности.
Литературный немецкий - это синтетический язык образованный людей, но в век попса он не может конкурировать с английским, по понятным причинам."
---

Мущщщина
(сладкоструйный, очень опасен)
26/9/03 00:38
Re: vopros tupogo ami genial'nym germancam
В ответ Allmend 25/9/03 21:
"...Литературный немецкий - это синтетический язык образованный людей
Насколько я знаю, Hochdeutsch очень близок к ганноверскому диалекту, если не совпадает с ним полностью...."
Итак, я утверждал, что литературный язык создан искусственно и что он не совпадает ни с одним немецким диалектом, тем более Ганноверским. Литературный немецкий изучают в школе, а не в семье.
Мою мысль совершенно правильно понял Северянин, впрочем, никто, кроме вас, мне не возражал.
----
Северянин
(old hand)
2/10/03 04:18
Re: Диалектика и диалекты
В ответ Allmend 1/10/03 19:54
--------------------------------------------------------------------------------
"Правильным" произношением признано нижнесаксонское произношение хохдойч. Но в Ганновере ранее говорили не на хохдойч, а на платтдойч. Это совсем другой язык. Собственоо поэтому Ганноверское произношение и стало эталоном - в других местах говорят каждый на своем диалекте хохдойча, а здесь язык выученный, правильный..."
То есть Ганноверский язык - это выученный в школе язык, так как Платтдойч (диалект, на котором говорят в Ганновере)- это совершенно другой язык, поэтому и не происходила интерференция между литературным языком и родным языком и родной язык просто вымер, так как конвергенция исключалась. Все эти процессы, однако, имели и имеют место в южной Германии, где население говорит на верхненемецких диалектах.
То же самое наблюдается и в России. Русские из глубинки не говорят на стандартном русском, хотя якуты или казахи говорят на более правильном русском, так как они изучали этот язык в школе. В Астане намного правильнее говорят на русском, чем в Киеве, хотя Киев - колыбель Росии.
В любой литературе по лингвистике определение Диалект употребляется именно в том контексте, в котором его употребил я. Для наглядности прочитайте эту ссылку:
http://www.krugosvet.ru/articles/81/1008101/1008101a1.htm
"Альмент, Вы опять за свою любимую антисемитскую жвачку?"
А вы проигрываете дискуссию и решили вытащить на свет свою козырную карту, которой вы почем зря здесь размахиваете. Если я не считаю восточных евреев семитами, то как я могу быть "анти - семитом". Вы хоть мыслительным аппаратом чуть чуть работайте, а то как то очень смешно получается.
Поймите же, наконец, что не я это выдумал, а сами евреи-сионисты (Поллак, Кестер, итд.). Я только обращаю внимание почетной публики на имеющиеся научные лингвистические открытия. Ваша ссылочка не работает, поэтому еще раз привожу цитаты по лингвистическому исследованию германского диалекта Идиш.
"....На Оксфордской научной конференции по проблемам идиш в 1979 году всемирно известный лингвист Роберт Кинг, который заинтересовался идиш под влиянием "...У.Вайнрайха, на основании собранных данных утверждал, что на идиш не оказал влияния диалект Западной Германии (Рейнланд).
В 80-х и начале 90-х годов автор этих строк опубликовал ряд работ о семитских элементах в идиш и их распространении среди ашкеназов. Мои результаты полностью совпали с выводами Кинга: все диалекты идиш родом из восточной части области Ашкеназ (территория, заселенная когда-то евреями).
В 1985 году на конференции в Оксфорде почти все участники на основании своих собственных исследований сошлись во мнении, что идиш родился в восточной части, а не в области Рейна...."
http://jew.spb.ru/A218/A218-52.htm

Спасибо за ссылку, Скорпи. А вы как выучили литературный немецкий, в семье или школе?

В семье начинал, совершенствовал сам. А в школе я учил французский.
Copyleft scorpi_ ╘ 2003

Kommission Plattdeutsche Sprache und Literatur
Die Mitglieder der Fachkommission Plattdeutsche Sprache und Literatur sind überwiegend in der südniedersächsischen Region zwischen Leine und Weser von Göttingen bis Hannover beheimatet. Der Raum ist nicht fest umrissen und wird grundsätzlich durch die Verbreitung der ostfälischen Variante des Niederdeutschen festgelegt.
Diese Freunde des Plattdeutschen treffen sich mehrfach im Jahr zu ganztägigen Zusammenkünften, auf denen Gäste willkommen sind. Die Tagungsorte wechseln jeweils im Zuordnungsraum der Mitglieder (Terminkalender).
Die unaufhaltsam im Rückgang befindliche plattdeutsche Sprache hat in Südniedersachsen - im Vergleich zu anderen Regionen - in den letzten Jahrzehnten einen besonderen Tiefstand erreicht. Unter diesem Gesichtspunkt bearbeitet die Kommission ein schwieriges Aufgabenfeld.
Im Hinblick auf die wichtige Funktion des Sprechens werden fördernde Möglichkeiten erschwert durch die biologische Ausdünnung der stützenden Jahrgänge, die noch mit dem Plattdeutschen als ihre Muttersprache bis in die 20er Jahre hinein aufgewachsen sind.
Mit dem Schreiben, dem Zu-Papier-Bringen, besteht eine gute Möglichkeit, gutes Plattdeutsch festzuhalten. Um auch den jeweils örtlichen Sprachklang in der Schreibweise zu sichern, haben Kommissionsmitglieder Empfehlungen erarbeitet, die darüber hinaus durch eine sinnvolle Ordnung die Scheu vor dem Scheiben nehmen sollen. Die Empfehlungen sind in dem Buch └plattdeutsch schreiben" der Schriftenreihe der Arbeitsgemeinschaft eingearbeitet, das 1998 herausgekommen ist.
Im Jahre 2001 sind Texte aus "plattdeutsch schreiben" von den jeweiligen Autoren auf eine CD gesprochen und damit im phonetischen Originalzustand gesichert worden.
Die Kommission ist ständig bemüht, wesentliche Merkmale des Sprachgutes, auch typische grammatikalische Strukturen, in ihre Arbeit einzubinden. Anhand von Übungstexten werden sprachliche Inhalte im Rahmen der Tagungsabläufe überarbeitet.
Die weitere Aufgabe der Kommission besteht darin, Plattdeutschfreunde und plattdeutsche Gruppen in ihren Bemühungen um die Sprachpflege umfassend zu unterstützen.
http://www.dabakus.de/ash/kom_literatur.html

Вы в семье на швабском, или на литературном говорили?
Я в школе из иностранных изучал казахский и немецкий.
Казахский преподавала немка , а немецкий - казашка .
Какой -то придурок в райно решил, что так можно продемонстрировать дружбу народов.
Я считаю, что мне с учителем немецкого повезло: у казахов все же более мягкое произношение, чем у русских, которые h, ng и ü произносить не могут. Если в детстве это не выучить, то потом уже бесполезно...
Казахская фонетика намного ближе к немецкой, чем русская, поэтому казахам немецкое произношение дается довольно легко.
Но в основном я литературный немецкий изучал самостоятельно, хотя до сих пор так и не избавился от казахско-швабского акцента.
Но в Южной Германии это не сильно режет слух. Я немного понимаю турецкий, так как он похож на казахский.

Да уж, умирает язык :) Но я не жалею. Мне больше к╦льш нравится :)
Как и ожидалось, Мущщщина нам опять убедительно доказал. Только не то. Впрочем, разве мы еще нуждаемся в его "доказательствах"?
>чем у русских, которые h, ng и ü произносить не могут. Если в детстве это не выучить, то потом уже бесполезно...
Не согласен. Я прекрасно могу произносить эти звуки не хуже немца. Проблема только с R. :)
Блюз и вино - вот, пожалуй, и все истины рухнувшей веры... (с)

Проблема только с Р. :)
<Übung macht den meister> Занимайся ежедневно, набирай в рот воды и долби эту ч╦ртову <R>. У меня такие же проблемы, нет времени для тренировок, завидую детям в школе...
Но что делать, Жизнь - это борьба, будем бороться

набирай в рот воды и долби эту ч╦ртову <R>.

Обязательно для этого воду в рот набирать ?

Можно и другую жидкость.

Пойду тогда вино открывать, раз для дела полезно...
Французское Р у меня как то сразу пошло, здешнее оставляет желать.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.

Да была бы нужда :) Я в начале занимался фонетикой, щас уже нет охоты :)
Блюз и вино - вот, пожалуй, и все истины рухнувшей веры... (с)

Другая жжет.
Блюз и вино - вот, пожалуй, и все истины рухнувшей веры... (с)

Фр. и попроще. Можно говорить как в Баварии :)
Блюз и вино - вот, пожалуй, и все истины рухнувшей веры... (с)

В ответ на:

---

Да была бы нужда :) Я в начале занимался фонетикой, щас уже нет охоты :)

---

Обычно наш эмигрант говорит: "Я в начале занимался машинами, но сейчас это глухое дело".
Странный ты парень, Simple, давно к тебе приглядываюсь. Не наш ты человек.

Как это? *оглядывается* А чей же я? Беспризооооорный, что ли? Пустииииите меня, дяденька.
Блюз и вино - вот, пожалуй, и все истины рухнувшей веры... (с)

Тады вали в чат. Мы там. Неча БД замусоривать.

Альменд, Альменд... Поистине, горбатого могила исправит.
Что ж, Вы добровольно выбрали стезю позора, и я Вас щадить не буду.
Упрямство, с которым Вам нравиится садиться в лужу, воистину заслуживает лучшего применения. Но раз уж Вам так нравится...
Литературный немецкий - это синтетический язык образованный людей, но в век попса
В век попсЫ, Вы хотели сказать?
Попса √ это ширпотребовская МУЗЫКА, Альменд, никак не язык, не культура и не воспитание.
Ну что ж, восстановим суть дискуссии
Итак, я утверждал, что литературный язык создан искусственно и что он не совпадает ни с одним немецким диалектом, тем более Ганноверским.
Вы утверждали следующее, Альменд:
А суть дискуссии была в том, что вы уверяли почтенную публику, что мол Hochdeutsch произошел от "диалекта", на котором говорят в Ганновере.
И это √ чистейшая ложь, ибо я нигде не утверждал, что хохдойч ПРОИЗОШ╗Л от дилекта, я сказал: ╚Насколько я знаю, Hochdeutsch очень близок к ганноверскому диалекту, если не совпадает с ним полностью.╩
Поздравляю ещ╦ раз, господин соврамши!
Призна╦те факт клеветы?
Мою мысль совершенно правильно понял Северянин, впрочем, никто, кроме вас, мне не возражал
Опять вр╦те. Агнитум покойный (земля ему пухом) Вам возражал. И то, что сказал Северянин, нисколько не противоречит тому, что сказал я. Единственный, кто Вам изо всех сил поддакивал, как попугай, был Симпл, который ни черта в этом не понимает и трындит только чтобы уесть меня, поскольку не может мне простить, что я поднял посадил его в лужу по другому вопросу
так как Платтдойч (диалект, на котором говорят в Ганновере)
Не говорят, а говорили. Симпл Вам сказал, что он ни разу не слышал?
А я вот ежедневно слышу, как вокруг говорят на турецком и (на работе) на французском. Значит ли это, что франкфуртский диалект √ это турецкий или французский?
Русские из глубинки не говорят на стандартном русском
А кто говорит на ╚стандартном русском╩, москвичи? У них свой акцент, акающий. Настоящих диалектов же в русском вообще практически не осталось.
В Астане намного правильнее говорят на русском
Гы, слышал я этот ╚правильный русский╩
Впрочем, Вы, как всегда, опять увели спор в сторону.
Если я не считаю восточных евреев семитами, то как я могу быть "анти - семитом".
Это Ваша проблема. Все словари, справочники и учебники, кроме разве что гитлеровско-розенберговского, евреев семитами считают.
Впрочем, существуют в мире всякие бредовые теории, в частности, отрицающие Холокост. Кроме смеси презрения и отвращения ничего у серь╦зных людей не вызывающие.
А что касается Вас, то Вы типичный антисемит. То, что Вы это отрицаете, этот факт никак не отменяет, потому как все антисемиты любят говорить, что они не антисемиты. Нормальным людям это говорить просто незачем.
Поймите же, наконец, что не я это выдумал, а сами евреи-сионисты
Не евреи-сионисты, а евреи-антисемиты. К сожалению, имеется среди евреев такая категория, на которую считают долгом ссылаться все антисемиты. У каждого народа есть свои национальные болезни. Это √ еврейская болезнь, хотя большинство евреев она не затрагивает.
Ваша ссылочка не работает
Плохо нажимаете Кто хорошо нажимает, у того работает. Потренируйтесь
У.Вайнрайха, на основании собранных данных утверждал, что на идиш не оказал влияния диалект Западной Германии (Рейнланд).
Вот определение идиша из авторитетного немецкого словаря Wahrig, который у меня под рукой (позднее, если захотите, пришлю Вам ссылки из Дудена и других словарей):
Jiddische Sprache aus (zum größtem Teil) mittelhochdeutschen, hebräischen u. roman., später aus slaw. Elementen gemischte Sprache der Juden in Deutschland und Osteuropa.
Вот другой имеющийся у меня немецкий толковый словарь:
Jiddisch, seit dem 15 Jahrhundert aus dem mittelhochdeutschen entwickelte Sprache...
Вот русские:
Новый словарь русского языка
ИДИШ м. 1. Еврейский разговорный язык, близкородственный верхненемецкому.
Российский энциклопедический словарь
идиш, язык части евреев. Относится к индоевропейской семье языков (германская группа). Письменность на основе древнееврейского алфавита. См. Еврейское ╚квадратное╩ письмо.
Большая советская энциклопедия
Идиш, язык части евреев, живущих в Европе (в том числе в СССР), Америке, Южной Африке и в Израиле. Относится к группе западногерманских языков. Сложился в результате взаимодействия верхненемецких диалектов с семитскими (древнееврейскими, арамейскими)...
Садитесь, Альменд, пока два.
Можете отдыхать
Насч╦т того топика, если у кого-то действительно не открывается.
Я напомню, что там Вы проповедовали давно высмеянную и разоблач╦нную лжетеорию о происхождении евреев (кому интересно, пусть почитает). Теперь продолжаете это делать.
Хотя давно пора бы угомониться. Я прив╦л там достаточно аргументов, ссылок и свидетельств. Но хватило бы и одного, не моего.
Говорят, Наполеон подош╦л однажды к артиллерийскому рассч╦ту и спросил, почему пушка не стреляет. √ Есть 8 причин,- ответил артиллерист. Во-1-х, нет снарядов... √ Этого достаточно,- оборвал его Наполеон.
Так вот, одна-единственная причина делает эту Вашу любимую теорию историческим мусором: генетики неопровержимо установили общие генетические корни и происхождение евреев разных стран. И Вам это сказали люди, разбирающиеся в этом профессионально, в отличие от Вас, дилетанта: Химик и Маша, кандидат наук по генетике. Оба неевреи, так что какая-либо пристрастность с их стороны исключена.
В нынешнем споре о диалектах о евреях речи вообще не было, Вы сами свернули на эту дорожку, теперь получите и распишитесь.
Кстати, Альмент, эк Вас угораздило название топика выбрать
Ваши друзья-антисемиты на такие названия не клюют. К Чашей чести должен признать, что среди них Вы √ титан мысли, поскоку у них вряд ли хватит мозгов даже понять это название, я уж не говорю, что может появиться желание зайти сюда. Поэтому пока ни один и не проник

Обязательно для этого воду в рот набирать ?
<Olya> не могли бы Вы уточнить на каком слове лексическое ударение, на "воде" или на "рту"?

На "воде во рту"... Я так понимаю, что это какой-то прием... Можно поподробнее?

На "воде во рту"... Я так понимаю, что это какой-то прием... Можно поподробнее?
Ладно, <Olya>...хотя и подозреваю, что Вы меня разыгрываете, но в силу своей простоты и открытости , опишу поподробнее
Утром в ванной, чистя зубы и полоская рот, закиньте голову назад и попробуйте воспроизводить немецкое гортанное "Р" , с водой во рту это гораздо легче
На каких-то этапах вода уже больше не понадобится...
Но <Simple> почему-то не написал какая "Р" у него не получается: передняя перед гласными и какими?, или задняя редуцированная?, или в середине слов после согласной, но перед гласной?
Поэтому упражнение с водой может ему и не нужно, если у него передняя "Р" перед гласными хорошая.
"Терпенье и труд - вс╦ перетрут."

Спасибо за подробное описание.
P.S. Вы черезчур подозрительны...

>...я сказал: ╚Насколько я знаю, Hochdeutsch очень близок к ганноверскому диалекту, если не совпадает с ним полностью.╩
Полная чушь a la "Джонс бегает от Михальчевски" ;) И после этого ты еще осмеливаешься утверждать, что Allmend ничего не понимает.
Пойми наконец, Мущщщина, единственный, кто тут в луже - это ты. Причем из бензина. Смени портки.
Почитав твой бред, станешь поневоле юдофобом (не антисемитом, что это - глянь в своем любимом словаре), даже будучи еврейского происхождения.
Проследим логическую цепочку, Мущщщина.
1. "Симпл Вам сказал, что он ни разу не слышал?" --> в Ганновере не говорят на Plattdeutsch, и ваще он никакого отношения к Ганноверу не имеет.
2. "А я вот ежедневно слышу, как вокруг говорят на турецком и (на работе) на французском. Значит ли это, что франкфуртский диалект √ это турецкий или французский?" Скажи, Мущщщина, ты видел во Франкфурте говорящего по-турецки немца? Не надоело тебе еще переворачивать все с ног на голову?
Должен выразить тебе также отдельное спасибо, Мущщщина, за то, что ты в такой ранний (поздний?) час так хорошо нас веселишь. Не пей на ночь много бензина, это вредно.
Блюз и вино - вот, пожалуй, и все истины рухнувшей веры... (с)

Она не совсем гортанная, скорее, сухая гортанная. В конце, понятно, ее совсем нет, поэтому нет и проблем :) Я подозреваю, что у меня проблемы в большей степени от сухости здешнего воздуха, потому что с сухой глоткой мне очень трудно говорить по-немецки.
Блюз и вино - вот, пожалуй, и все истины рухнувшей веры... (с)

Господа, не переходите на личности, pls.

Йес, мэм :)
Блюз и вино - вот, пожалуй, и все истины рухнувшей веры... (с)

Если вы правы, то к чему такая экзальтация?
И к чему тут семитизм или антисемитизм?
Речь о немецких диалектах, к которым относится и Идиш.
Поллак и Кестлер все же были сионистами, жили в Израиле, а не в Германии, как некоторые виртуальные сионисты...
Гумилева тоже очень трудно назвать антисемитом, у вас больная фантазия.
Своим частым повторением слова "антисемит" совершенно не к месту, вы себя просто дискредитируете и девальвируете это слово.
Можно быть сионистом не являясь семитом.
Можно исповедовать иудаизм, не являясь сионистом или семитом.
А можно быть семитом, не являясь сионистом и не исповедуя иудаизм.
Никто не отрицает, что библейские евреи были семитами, речь о восточных евреях. Многие восточные евреи просто сами не считают себя семитами, но это еще не значит, что они анти-семиты.
С людьми, которые исповедуют иудаизм, у меня тоже никаких проблем. Мой домашний врач - немецкий еврей. Я ему доверяю мое здоровье, и этим все сказано.
У меня много друзей евреев, у нас прекрасные отношения.
Если у нас с вами не складывается диалог, то это не из за вашей религии или происхождения, а из за вашего характера.
Я прекрасно понимаю евреев, которые решили уехать в Израиль. Вне зависимости от того, являются ли эти евреи потомками древних евреев, или нет, они имеют право жить в Израиле, так как Израиль, как государство, был признан мировым сообществом.
Я за мир на Ближнем Востоке и за братские отношения между братскими народами семитами/несемитами -евреями и семитами-палестинцами.
Пусть живут и процветают.
Если вы ничем, кроме как наклеиванием ярлыков, отличиться не можете, то это не моя проблема
И не я первый указываю вам на вашу проблему.
PS: И все же против этого трудно возразить:
"..В 1985 году на конференции в Оксфорде почти все участники на основании своих собственных исследований сошлись во мнении, что идиш родился в восточной части, а не в области Рейна...."
http://jew.spb.ru/A218/A218-52.htm

Поллак и Кестлер все же были сионистами, жили в Израиле, а не в Германии, как некоторые виртуальные сионисты
Поскольку Вы не считаете евреев семитами и произвольно вкладываете в понятия те значения, которые Вам нравятся, то я не знаю, какое значение Вы вкладываете в данном случае в слово ╚сионизм╩.
В настоящее время понятие ╚сионизм╩ потеряло всякий смысл и используется главным образом антисемитами, которым по каким-то причинам неудобно прямо сказать ╚жиды пархатые╩ (тогда они и говорят: ╚сионисты╩).
Но даже если вкладывать в него то узкое значение, которое ещ╦ можно вложить, а именно - сионизм как движение за возвращение всех евреев в Израиль, то я, как Вы понимаете, не являюсь сионистом √ ни виртуальным, ни каким-либо другим.
Гумилева тоже очень трудно назвать антисемитом, у вас больная фантазия.
Если Вы имеете в виду Николая, то, разумеется, нет. Если его сына Льва (а я подозреваю, что Вы про него), то он был самым настоящим антисемитом, к глубокому прискорбию его мамы Анны Ахматовой, которая антисемитов не выносила.
Гумил╦вские теории √ это забавно, но не более, чем художественные фантазии, и ни одна серь╦зная научная школа их всерь╦з не принимает.
Своим частым повторением слова "антисемит" совершенно не к месту, вы себя просто дискредитируете и девальвируете это слово.
Дискредитирую и девальвирую? Оно так дорого Вашему сердцу? Вот уж не думал
Слово ╚юдофоб╩ Вам больше подойд╦т?
Никто не отрицает, что библейские евреи были семитами, речь о восточных евреях.
Что такое ╚восточные евреи╩? Неужели сефарды?
Я Вам уже десять раз доказал, что теория о том, что современные евреи не являются семитами, давно высмеяна и отправлена на свалку истории. Что, правда, не мешает антисемитам е╦ использовать, наряду с ╚Протоколами сионских мудрецов╩, чь╦ происхождение так же давно выяснено. Прич╦м есть антисемиты, называющие себя уч╦ными, которые собираются на различные КОНФЕРЕНЦИИ, где убеждают друг друга (и это да╦тся им оооочень легко ), что не было никакого Холокоста, евреи сами себя высекли и вообще гнусные и носатые.
У меня много друзей евреев, у нас прекрасные отношения.
Вот именно. Это вторая стандартная фраза многих антисемитов. Вы уже употребили обе. Обычно они говорят так же, как и Вы: ╚Я не антисемит и у меня есть друзья-евреи, но...╩
Вне зависимости от того, являются ли эти евреи потомками древних евреев, или нет, они имеют право жить в Израиле
Что вы говорите? Не знаю, как Вас и благодарить
Пусть живут и процветают.
Вы очень прогрессивны, Альменд, нельзя не отдать вам должное
Но если Вы такой большой друг евреев, то незачем проповедовать тут лженаучные и оскорбительные для них теории. Вам же неприятно, когда здесь многие утверждают, что российские немцы √ это никакие не немцы, одно название, ничего в них немецкого нет, и т.д., и т.п. Тут Вы очень обижаетесь и начинаете спорить. А между тем в отношении евреев нес╦те ту же самую ахинею.
И все же против этого трудно возразить
Я так полагаю, что трудно возразить против того, что стоит во всех учебниках, словарях и энциклопедиях, в том числе выпущенных в последние 18 лет, после проведения какой-то там Вашей ╚конференции╩. В мире ежедневно проводятся сотни конференций, на которых зачастую несут всякий вздор. Академическая наука потом этот вздор безжалостно отметает.

В ответ на:

---

"..В 1985 году на конференции в Оксфорде почти все участники на основании своих собственных исследований сошлись во мнении, что идиш родился в восточной части, а не в области Рейна...."

---

В восточной части Германии все же! Вот еще цитаты из этой же статьи.
идиш родился не вдоль реки Рейн, а в местах вокруг Дуная и Эльбы.
В 1908 году на Черновицкой конференции двадцатитрехлетний Матес Мизиш прочитал первый современный языковедческий реферат об идиш на языке идиш. Он пошел дальше и глубже Герцона, установив родство германского элемента в идиш с баварским диалектом
То есть утверждают, что идыш произошел не от прирейнских западных швабских диалектов, а от придунайских восточных баварских. А причем тут готы?

Вот еще одна цитаты из этой же статьи.
Идиш характеризуется устойчивой комбинацией германских и семитских элементов, с добавлением в Восточной Европе живого славянского юмора. Ни в одном диалекте идиш нет и намека на хазарский язык. Для историка-лингвиста все ясно: не может быть, чтобы язык не сохранил след своего первоисточника. Точно так же безосновательны предположения о происхождении идиш от греческого и латинского.
Не надо быть специалистом, чтобы, прослеживая тексты языка идиш от XIII - XIV веков до нынешних диалектов, увидеть: идиш впервые появился в странах, где говорили по-немецки. Но в каких именно областях? На это существует две точки зрения.

"Но если Вы такой большой друг евреев, то незачем проповедовать тут лженаучные и оскорбительные для них теории. Вам же неприятно, когда здесь многие утверждают, что российские немцы √ это никакие не немцы, одно название, ничего в них немецкого нет, и т.д., и т.п. Тут Вы очень обижаетесь и начинаете спорить. А между тем в отношении евреев нес╦те ту же самую ахинею."
На тему "немецкости" многих русских "немцев" я уже не раз очень просторно изъяснялся.
От очень многих русских "немцев" действительно осталось лишь одно название. В последней переписи населения СССР всего лишь около 2 млн. советских граждан называли себя немцами. В Германию же приехало намного больше.
Получается парадокс.
Все становится на места, если внимательно прочитать немецкие законы, согласно которым право на переселение в Германию имеют не только немцы, но и их ненемецкие или обрусевшие родственники. Экзамен по немецкому сдает "Statusträger", a вместе с ним в Германию приезжает вся его родня, для которой Германия чуть ли не вражеская страна.
Для немецкого чиновника никаких противоречий, но немецкий бюргер в недоумении. Сегодня в потоке переселенцев на два немца приходится восемь ненемецких родственников.
За каких то два столетия произошла ассимиляция (языковая и генетическая) очень значительной части русских немцев.
Процесс вполне естественный и закономерный.
Что интересно, очень многие ненемецкие родственники посещают протестантские или католические церкви, перенимют кое-что из немецкой кухни, строят дома итд. То есть, не смотря на генетическую ассимиляцию остается обособленность.
Я могу себе представить, что через лет эдак двести, если бы железный занавес не рухнул бы, то где ни будь в степях Казахстана можно было бы найти какую-нибудь менонитскую казахско-язычную секту, узкоглазые члены которой называли бы себя немцами и помнили бы о том, что "их" прародиной была Германию. В богослужении они бы пользовались бы немецким языком, который, на ряду с арабским, преподавался бы в каком ни будь менонитском медресе.
Недавно показывали колонию менонитов из лесов Амазонки, так там была примерно такая же картина.
Биологические и социальные процессы приводят к тому, что секта вырождается. Гетто или секта не имеет шанса выжить.
Те, кто женятся на своих родственниках-соплеменниках в конце концов вырождаются (инбридинг), выживают те, кто диверсифицирует свой генетический аппарат. Европейцы тем выгодно и отличались от индейцев, что имели очень разнообразный генетический код, который выкристаллизовался от метиссации с всевозможными расами. Индейцы же имели очень примитивный ген. код, так как все они происходили от маленького племени, которое перебралось в Америку через Берингов Пролив.
Я, как Европеец, имею очень богатый генетический код. В Германии жило и кочевало сотни племен, которые принадлежали к различным расам. Пребывание в России еще больше обогатило генетическое разнообразие русских немцев. Очень красивые дети получаются от смешанных браков, а от инбридинга чаще всего появляются кретины.
Я встречал некоторых русских немцев, которые были похожи на Бориса Беккера, так как ни одной из бабушек не удалось согрешить и обогатить генетический аппарат. Таким людям я не завидую, будь у них хоть самая чистокровная родословная.
Уважаемый Мущщина, вы очень неоригинальны и скучны.
Ну на какой ляд сдалась вам эта трех тысячелетняя родословная? Уже от изучения двухсотлетней родословной начинает поддашнивать, если рассматривать только лишь отцовскую линию. Ну а если туда еще добавить материнскую линию, то где гарантия, что среди сотен прабабушек и прадедушек не было "чужих"?
http://www.allmend.net/files/Links/Genealogie/Tree/Baum.HTM
Неужели ваш внутренний мир рухнет, если вы сами себе признаетесь, что среди ваших предков были и несемиты, и таких было подавляющее большинство.
Или вы так дорожите родсвом с бедуинами?
Чтобы у вас не сложилось ложного впечатления: немцы - это не расовая, а культурная общность.
Русских немцев репатриируют в Германии не по расовому признаку, а в первую очередь по признаку потерпевших по вине Германии во время WWII из за своей культурной и языковой принадлежности.
Многие немецкие евреи считали себя немцами. Они отличались лишь тем, что исповедовали другую религию.
Эти немцы внесли огромный вклад в немецкую культуру, без труда этих немцев Германия была бы намного беднее. Почти все они были "полукровками", что еще раз подтверждает то, что "чистокровность" не повышает умственные способности индивидуума.
Да, в Европе бушевали религиозные войны, но досталось не только немцам-евреям, но и немцам протестантам. Именно из за этого мои далекие предки и выехали из Германии. Они направились в Палестину, но не доехали, и остановились на Кавказе.
http://www.allmend.net/files/Links/Katharinenfeld_Religion.htm
Если какой то идиот из Австрии когда то начал нести бред о расовой особенности "немцев" и "евреев", то зачем вам дальше повторять эту ахинею да еще называть это наукой?

Уважаемый Мущщина, вы очень неоригинальны и скучны.
Тем не менее, Вы мне исправно отвечаете
Похоже, это вс╦, что Вы имеете мне возразить. Других контраргументов на свой прошлый постинг я не обнаружил. С тем, что Вы пишете про своих соплеменников, можно согласиться. Правда, Вы перегибаете палку, говоря ╚Сегодня в потоке переселенцев на два немца приходится восемь ненемецких родственников╩.
Думаю, Вика Вам за это ещ╦ вставит.
Те, кто женятся на своих родственниках-соплеменниках в конце концов вырождаются (инбридинг), выживают те, кто диверсифицирует свой генетический аппарат.
Это верно. А вот это не совсем:
Я, как Европеец, имею очень богатый генетический код. В Германии жило и кочевало сотни племен, которые принадлежали к различным расам.
Дело в том, что до объединения Германии в 19 веке она состояла из примерно 30 государств, в которых жило 20 миллионов человек. И сообщение между этими государствами было весьма затруднено, так что на протяжении веков немцы страдали именно от того, что Вы тут упоминаете, очевидно, как относящееся к евреям, а именно √ от инбридинга, кровосмешения. Я также читал, что сам этот нордический тип со светлосерыми глазами и светлыми волосами √ это признак вырождения, и что не случайно сейчас так много немцев ищет себе ж╦н среди южных народов, особенно в Азии.
Что касается Бориса Беккера, то он, как это ни смешно, наполовину еврей (по маме, т.е. галахический). Но, видимо, унаследовал немецкие гены, отчего его так неизменно тянет на негритянок. Если Вы возьм╦те немецких футбольных зв╦зд, т.е. тех людей, у которых есть большой выбор, то их ж╦ны очень часто √ итальянки, испанки, негритянки.
Биологические и социальные процессы приводят к тому, что секта вырождается. Гетто или секта не имеет шанса выжить.
Тем не менее, евреи выжили и пережили уже множество народов, появившихся позже их.
Очень красивые дети получаются от смешанных браков, а от инбридинга чаще всего появляются кретины.
С одной стороны, это правда. С другой, читал уже несколько статей на эту тему, при смешении разнонациональных генов происходят сложные мутации, отчего дети смешанных национальностей часто подвержены тяж╦лым болезням и имеют повышенную смертность и всякие прочие проблемы.
Ну на какой ляд сдалась вам эта трех тысячелетняя родословная?
1. Ни о какой родословной я до сих пор не говорил.
2. Когда у тебя за плечами 3,5 тысячи лет богатейшей культуры, это отражается и на собственном мозговом аппарате, и на количестве нобелевских лауреатов и других великих людей.
3. Дело не в том, сдалось это мне или не сдалось, а в том, что это неопровержимый исторический факт, нравится он Вам и мне или нет. А с фактами надо обращаться осторожнее и не отменять, даже если этого очень хочется. Например, не заявлять, что Вторую мировую начала Америка, а Ленин, Сталин и Гитлер √ марионетки Уолл-стрита, о ч╦м Вы заявили в соседнем топике. Впрочем, у Вас имеется какая-то мазохистская страсть садиться в лужу и становиться посмешищем, при том, что Вы совсем не глупы.
Ну а если туда еще добавить материнскую линию, то где гарантия, что среди сотен прабабушек и прадедушек не было "чужих"?
Дело в том, что когда у евреев появлялись ╚другие╩, то они крестились, онемечивались (обрусевали и т.д.) и их потомки уже не считались евреями. Так что те, кто дошли до наших дней в качестве евреев √ это практически чистые евреи. Кстати, у русских немцев было нечто подобное, так что Вам нетрудно это понять.
Уже от изучения двухсотлетней родословной начинает поддашнивать, если рассматривать только лишь отцовскую линию.
╚Поддашнивать╩ - это подташнивать?
Я не знаю своей 200-летней родословной. Знаю только имена всех прабабушек и прадедушек и одного прапрадедушки. Ещ╦ знаю, что в мо╦м роду был один русский адмирал, крещ╦ный еврей, который потом возвратился в свою веру.
Так что что касается 200 лет и 3000 лет, то на таких длительных отрезках я могу интересоваться только историей своего народа, а никак не собственной родословной.
Неужели ваш внутренний мир рухнет, если вы сами себе признаетесь, что среди ваших предков были и несемиты, и таких было подавляющее большинство.
Не рухнет и никак не пострадает. Более того, почти все мои родственники в Германии √ это полу- и четвертькровки либо вообще не евреи. Мои родные племянники √ русские по отцу и блондины, и мне это нисколько не мешает их любить.
Или вы так дорожите родсвом с бедуинами?
Не знаю, кого Вы называете бедуинами. Если нынешних израильских бедуинов, то это не евреи и я с ними не в родстве. Если Авраама, Исаака, Иакова и Давида с Моисеем, то от родства с ними я не испытываю больших неудобств.
Чтобы у вас не сложилось ложного впечатления: немцы - это не расовая, а культурная общность.
Ну, почему же, расовая тоже. Если не считать первоначального российского определения немца, под которое подпадали голландцы и все прочие европейцы, жившие в России и не говорившие правильно по-русски.
Русских немцев репатриируют в Германии не по расовому признаку, а в первую очередь по признаку потерпевших по вине Германии во время WWII из за своей культурной и языковой принадлежности.
Совершенно верно. И евреев √ по этой же самой причине, нравится Вам это или нет.
Многие немецкие евреи считали себя немцами. Они отличались лишь тем, что исповедовали другую религию.
╚Немцы моисеева закона╩ Так они назывались и так меня пытаются уязвить некоторые мои израильские знакомые
Почти все они были "полукровками", что еще раз подтверждает то, что "чистокровность" не повышает умственные способности индивидуума.
Ну, тут Вы явно ошибаетесь. Большинство из них не было полукровками, если Вы хорошо подумаете. Их дети √ да, но прославились-то в основном не дети, а они сами. Впрочем, многие полуевреи тоже были великими людьми. Кажется шестеро чемпионов мира по шахматам их 13, тогда как чистых евреев среди этих 13 было только четверо.
Если какой то идиот из Австрии когда то начал нести бред о расовой особенности "немцев" и "евреев", то зачем вам дальше повторять эту ахинею да еще называть это наукой?
Альмент, Вы опять валите вс╦ в одну кучу. Давайте вс╦-таки так: мухи отдельно, котлеты √ тоже. Гитлер пытался представить евреев как расу недочеловеков, которую надо поголовно уничтожить для процветания расы ариев.
Наличие евреев как отдельной этнической единицы, с уникальными генами, наличие которых только у них доказали генетики, его теория никак не отменяет.
И почему этот факт Вас так уязвляет, мне непонятно. Неужели завидуете?
Кстати, о конференциях историков. Сейчас в Вашей бывшей столице Алма-Ате собралась такая конференция историков и все участники в один голос утверждают, что Чингиз-хан был казахом...

Выдержка из правил форума:
http://foren.germany.ru/discus/f/203471.html

Автор Khimik (Химик)
Отослано 5/6/03 17:22
Заголовок переход на личности
...Также караются БАНом помещение провокационных топиков типа "Сара Рабинович, почему нас не любят". Аналогично - любые термины, унизительные для любой нации или возвышающие одну нацию над другими. Включая подсчет числа представителей наций среди Нобелевских лауреатов или оленеводов Сибири. Не говорите, что вас не предупреждали.

БАН. Ветка закрыта.