Ложь, просто сказать нечего из-за отсутствия доводов!
Вот в этом основная разница между
нами я не бросаюсь словами тем более
не обвиняю людей во лжи, без очень
веских на то оснований.
Чего о тебе сказать нельзя.

Но, на мой взгляд, идея Бога ничего не объясняет. Объяснение должно показывать нам почему все происходит именно так, а не иначе.
Я к сожалению вовремя не пояснил,
что имею в виду.
С точки зрения крестянина обрабатывающего
свое поле объективная данность - земля
круглая является бессмысленным усложнением.
Он может измерить свой участок и так.
То же и с объективно-субъективной реальностью
Б-жественного создания.
С той только разницей, что эта гепотеза не
противоречет не одной другой.

Кстати сколько всего измерений?

За что и будет строго наказан Богом, тщательно скрывающимся от своего творения.
Строго это "не факт".
Без остального невозможна свобода воли.
Как же так произошло, что у всемогущего и всезнающего Бога получилось такое ущербное творение?
Т.е. вопрос как соверенное может сотворить нечто
не совершенное?
Думаю, что ответ петем ограничения себя теья
полностью удволитворить не сможет.

Понятно. Т.е. с самим принципом бритвы ты согласен и свою фразу про "Аргументация из серии..." забираешь обратно?
Считать идею Бога одной из гипотез - я согласен.
"С той только разницей, что эта гепотеза не противоречет не одной другой."
Гипотеза, пока она не доказана, может противоречить другим недоказанным гипотезам сколько угодно - это ничего не меняет в ее "правильности".
Модель "плоской" земли для крестьянина вполне работоспособна до тех пор, пока он например не соберется к звездам лететь, а значит вполне применима для конкретных КРЕСТЬЯНСКИХ дел.
Ситуация же больше похожа на то, как собрались три крестьянина поспорить о форме земли. У одного она плоская, у другого - квадратная, а у третьего круглая...
"объективная данность - земля"
Кто это тебе сказал, что она объективная? Субъективные крестьянские ощущения?

За пару минут - ответ не
получиться вернусь с работы отвеыу

"Ну, значит я не безнадежен! Интересный у нас ╚спор╩ получается. Я же Вам в прошлых сообщениях открыто написал, что сторонником креационизма я НЕ являюсь.
И то, что я Вам написал про аргумент первопричины √ таков БЫЛ БЫ ответ Вам со стороны ВЕРУЮЩИХ."
------------------------------------------------------------
Говоря о не безнад╦жности дискуссии, я имел ввиду не Вас как личность, а Вашу, ранее высказанную мысль о том, что фанатиков переубеждать бессмысленно, интереснее лишь посмотреть на причины, послужившие основой для этой точки зрения. Дак вот если и принцип, называемый бритвой Оккама, для оппонента является спорным (как например для Деломанна), то дальнейшая дискуссия действительно безнад╦жна.
Мне только не вполне понятно - как это я заставляю Вас своими вопросами становиться в позу адвоката веры в Бога?
(...чего Вам совершенно не хочется ).

Ты очень хитро читаешь мои сообщения. Когда я говорил про "ущербность творения", я совершенно четко указал что имеется ввиду.
Еще раз: " Все время страдает, мучается... Добро и Зло различает как слепой цвета на светофоре... (Понятия которые сам Бог ему и дал, также как и возможность их различать). За что и будет строго наказан Богом".

Можно ли полуслепого отправить в ад, обвинив его в том, что он в сумерках переходил дорогу на красный свет? Это, вероятно, называется Любовь и Доброта ОТЦА нашего.
"Строго это "не факт"."
Эта фраза означает, что можно надеяться на то, что проскочим "без отягчающих обстоятельств"?
Про свободу воли:
Помнишь, я тебя расспрашивал, что доказывает тебе ЛИЧНО существование Бога? Твой ответ был - ничего. Потом ты уточнил, что ничего такого, что ты сам ДЛЯ СЕБЯ мог бы рассматривать как ЗНАЮ. (Я помню, что свой ответ именно так ты не формулировал.)
Так вот... Если бы Бог выходил из своего укрытия почаще, чем последний раз 3ххх лет назад... так, чтобы его существование было бы также очевидно, как существование на земле Атлантического океана... это как-то бы ограничило твою свободу выбора?
А когда он вообще выходил из укрытия (передавая закон, например), это не было ограничением свободы выбора?

Мне только не вполне понятно - как это я заставляю Вас своими вопросами становиться в позу адвоката веры в Бога?

Я решил, что Ваша фраза "Почему же мы топчемся на этом месте после согласия с п.1?" была обращена конкретно ко мне. Так, как будто бы я от себя выдвинул тезис "аргумента первопричины" и собрался его защищать Там были сплошные "Вы" с большой буквы, что тоже мне указывало на обращение именно ко мне
Ну, не важно.. Думаю, позиции разъяснены.
<delomann> совершенно не фанатик, я уверен...

И у меня пошла

- Ложь, просто сказать нечего из-за отсутствия доводов!
- Вот в этом основная разница между
нами я не бросаюсь словами тем более
не обвиняю людей во лжи, без очень
веских на то оснований.
Чего о тебе сказать нельзя.
------------------------------------------------------------
Я тоже не обвиняю во лжи без веских на то оснований.
В данном случае основанием послужила твоя попытка напустить тумана в безнад╦жной позиции. Напоминаю твой диалог о боге c Cibongo:
------------------------------------------------------------
- что ж он Гитлера или Сталина не удавил? Нравилось что ли?
- Ты уверена?
Не все наказания очевидны
- за что получили "очевидные наказания" невинноубиенные?
- Это тема на которую нет "ответа".
И дискутировать о ней можно только
когда видишь собеседника.
- ах, нет ответа!!!
и что , в процессе "гляделок" появится ответ? Или может, ты хочешь загипнотизировать собеседника?
- Ты когда нибудь пробовала объяснить
человеку у которого вся семья осталась
в Асвенциме почему?
Я по молодости пробовал...
Больше не хочу.
- нет, не пробовала. Потому что обьяснения с точки зрения религии - тут просто не может быть никакого. Все упирается в "На все воля Божья".
- Не все так примитивно.
Но уже говорил, почему это
обссуждение считаю невозможным.
Видя собеседника я знаю не
стоит ли мне заткнуться.

- ето если у собеседника не совсем умное выражение лица? или по каким критериям ты решаешь, что пора...это...заткнуться?
так ты не ответил, зачем тебе собеседника воочию созерцать? почему тебе надо затыкаться?
- Для того что бы не обидеть человека
------------------------------------------------------------
И тут появилась моя реплика:
"Для того что бы не обидеть человека?"
-----------------------------------------------------------
Ложь, просто сказать нечего из-за отсутствия доводов!
Согласись, что для не╦ более чем достаточно оснований.
Или ты считаешь, что недомолвками можно оставить в неприкосновенности обоснование справедливой воли божьей на уничтожение многих миллионов невинных жертв?
На абсолютно конкретную мысль оппонента:
"Потому что обьяснения с точки зрения религии - тут просто не может быть никакого. Все упирается в "На все воля Божья".
Ты начал юлить и вообще пов╦л себя в дискуссии непорядочно.

"Кстати сколько всего измерений?"
------------------------------------------------------------
Хотя математически можно забавляться и с n-мерными моделями пространства, но мыжив╦м в реальном 3-х мерном мире геометрии Евклида и физики Ньютона.
Поэтому твои высказывания по поводу крестьянина тоже достаточно нелепы:
"Я к сожалению вовремя не пояснил,
что имею в виду.
С точки зрения крестянина обрабатывающего
свое поле объективная данность - земля
круглая является бессмысленным усложнением.
Он может измерить свой участок и так."
Крестьянин имеет дело с третьим измерением не только в том случае, если его возьмут в космонавты, но и когда пашет или копает колодец. Поэтому не надо его изображать глупее тех, кто зубрит тору.
То же и с объективно-субъективной реальностью
Б-жественного создания.
С той только разницей, что эта гепотеза не
противоречет не одной другой.
-----------------------------------------------------------
Вовсе не то же!
Это даже гипотезой называть неправильно, поскольку для появления любой гипотезы нужны хоть какие-нибудь ОБЪЕКТИВНЫЕ основания.
Вс╦ же, связанное с богом имеет лишь субъективизм в основе.
А произнести фразу "объективно-субъективная реальность
Б-жественного создания" равносильно признанию в маразме, поскольку любое понятие может быть ИЛИ субъективным ИЛИ объективным, но не тем и другим вместе.

Гипотеза, пока она не доказана, может противоречить другим недоказанным гипотезам сколько угодно - это ничего не меняет в ее "правильности"
Очень сложно подобрать правильный пример,
но приблизительно это можно сравнить скажем
с теорией большого взрыва и дарвина.
Если одна из них неправильна или обе неправильны
или правильны одна на другую они практически не
влияют. Или в Очень малой степени.

Модель "плоской" земли для крестьянина вполне работоспособна до тех пор, пока он например не соберется к звездам лететь, а значит вполне применима для конкретных КРЕСТЬЯНСКИХ дел.
Ситуация же больше похожа на то, как собрались три крестьянина поспорить о форме земли. У одного она плоская, у другого - квадратная, а у третьего круглая...
Не совсем понял...

"объективная данность - земля"
Кто это тебе сказал, что она объективная? Субъективные крестьянские ощущения?
Естественнос точки зрения философии
ничто объективным быть не может.
Но человек (живущий в современном мире)
имеет определенный набор аксиом, в
соответствии с которым можно говорить
об объективности.

Ты очень хитро читаешь мои сообщения. Когда я говорил про "ущербность творения", я совершенно четко указал что имеется ввиду.
Еще раз: " Все время страдает, мучается... Добро и Зло различает как слепой цвета на светофоре... (Понятия которые сам Бог ему и дал, также как и возможность их различать). За что и будет строго наказан Богом".
Можно ли полуслепого отправить в ад, обвинив его в том, что он в сумерках переходил дорогу на красный свет? Это, вероятно, называется Любовь и Доброта ОТЦА нашего.
Извини, я не правильно интепретировал.
Вопрос о свободе воли.

В этом посте только мое мнение.
Надеюсь, что нет, но оно может отличаться от мнения Иудаизма

Помнишь, я тебя расспрашивал, что доказывает тебе ЛИЧНО существование Бога? Твой ответ был - ничего. Потом ты уточнил, что ничего такого, что ты сам ДЛЯ СЕБЯ мог бы рассматривать как ЗНАЮ. (Я помню, что свой ответ именно так ты не формулировал.)
Это справедливо.
Ты кстати очень точно подметил и явное
проявление всевышнего в этом мире.
Так вот единственное доказательство для
Его существования и более того для того,
что Он автор Торы это как раз гора Синай.
60000 только мущин зрелого возраста были
при этом и свидетельство об этом событии
передается от поколения к поколению.
Других доказательств я не вижу.
(4 доказательства "бытья божая" мне
естественно знакомы).
Так вот... Если бы Бог выходил из своего укрытия почаще, чем последний раз 3ххх лет назад... так, чтобы его существование было бы также очевидно, как существование на земле Атлантического океана... это как-то бы ограничило твою свободу выбора?
Представь себе.
Тебе предоставлен набор законов,
каждый раз когда ты его нарушаешь
тебе сразу дают по рукам.
Есть ли у тебя свобода его не исполнять?
А когда он вообще выходил из укрытия (передавая закон, например), это не было ограничением свободы выбора?
Да, с этого момента есть только
2 возможности либо человек поступает
в соответствии с законом, либо его
нарушает.

если вы считаете что нашли правильный путь почему бы его другим не показать
потому что для других он будет неправильным. у каждого свой путь. я с одинаковым теплом отношусь к людям разных религий и атеистам, если чувствую "духовную общность". как показывает практика, чтобы быть близким по духу, вовсе не обязательно исповедывать одну религию. наверное, в глубине души я верю в то, что вера есть у всех, просто не все в этом признаются. а религии можно выбирать "по интересам", "по темпераменту", "по традициям". жаль только то, что в действительности общества "насилуют" различные религии в конкретных корыстных целях, поэтому и появляются так называемые "фундаменталисты", которыми движет вовсе не любовь к Богу, а агрессия к себе подобным.
...давно забытая старая

Можно ли полуслепого отправить в ад, обвинив его в том, что он в сумерках переходил дорогу на красный свет? Это, вероятно, называется Любовь и Доброта ОТЦА нашего.
Извини, я не правильно интепретировал.
Вопрос о свободе воли.
Да нет. Причем тут свобода воли?
Ты хочешь сказать, что всегда абсолютно точно знаешь, что есть Добро и Зло? И индейцы Амазонки?
Но только мы по своей воле не выбираем Добро всегда?

Да, для меня все просто.
Все, что я делаю я могу сравнить
с эталоном.
Следующий вопрос могут ли быть
другие варианты?
Ответ, видимо, и да и нет.
Иудаизм не предлагает никому в
него всступать, но требует ото
всех вне зависимости от нац.
принадлежности соблюдения определенных
правил.
Они правда сегодня более не мение
abgedeckt законодательством большинства
стран.