Вход на сайт
Ваша правда
30.09.03 18:42
Аль-Хамадани
Ваша правда
Однажды, во время пребывания Насреддина при дворе, король пожаловался на то, что его подданые лживы. Насреддин сказал:
"Ваше величество, истины бывают разные. Прежде чем люди смогут использовать относительную истину, им необходимо практически познать реальную истину, но они всегда пытаются делать все наоборот. В результате люди слишком бесцеремонно обращаются со своими же искусственными истинами, подспудно чувствуя, что это не более, чем выдумка."
Все это показалось королю слишком сложным.
"Вещи должны быть или истинными или ложными. Я заставлю людей говорить правду, и с помощью этого они приобретут привычку быть правдивыми."
На следующее утро перед открытыми городскими воротами красовалась виселица, которую окружали гвардейцы короля во главе с капитаном. Глашатай объявил: "Каждый, кто войдет в город, должен прежде всего правдиво ответить на вопрос капитана королевской гвардии."
Насреддин, поджидавший снаружи, вошел в город первым. Капитан спросил:
-- Куда ты идешь? Говори правду, иначе тебя повесят.
-- Я иду, чтобы быть повешенным на этой виселице.
-- Я не верю тебе!
-- Прекрасно. Если я солгал, ≈ повесь меня.
-- Но это будет означать, что ты сказал правду.
-- Вот именно, ≈ сказал Насреддин, ≈ вашу правду.
К сожалению, уважаемый Аль-Хамадани сам не был свидетелем этой сцены. Он пересказал е╦ со слов очевидцев, и молва донесла до него только начало этой истории. А вот как описывает продолжение этой истории неизвестный хронограф:
"Нет, хитрый Насреддин," - сказал капитан гвардейцев, - "тебе не удастся меня провести. Сперва я подумал, что ты просто сглупил, но ты выдал себя в тот миг, когда дал понять, что правда может быть моя или твоя. Это не так, правда одна, и я тебе это сейчас докажу.
Если ты соврал и я тебя за это повешу, то ты не станешь от этого правым, потому что уже соврал и тем заслужил наказание.
Тво╦ намерение - это одно, а указ короля - совсем другое. Итак: если ты сказал правду, я повешу тебя по твоему собственному желанию, а если ты солгал - то против твоей воли, но согласно королевскому указу."
И капитан мушкет╦ров бодро потащил Насреддина на виселицу, но вдруг наткнулся на Дердидаса, прогуливающегося по главной площади вокруг виселицы (Дердидас, прослышав о новом указе короля, как раз прикидывал, останется к вечеру в городе хоть один из его оппонентов). "Помоги мне, Дердидас, недаром же тебя называют высокомудрым!" - закричал в отчаянии Насреддин. Дердидас, который слышал разговор Насреддина с Капитаном, ответил: "В этот раз ты явно заигрался, дорогой Насреддин, и сам вырыл себе могилу своим языком, потому что логика Капитана безупречна.
Но я попробую тебя спасти. Если ты нарушил закон, то ты должен быть повешен, но если ты и в правду хотел быть повешенным на виселице, то Капитан вовсе не обязан этого делать. Более того, в его должностные обязанности вовсе не входит вешать в рабочее время всяких чудаков, не являющихся преступниками. Для того, чтобы избежать наказания, ты должен признать свои слова правдой, одной только правдой."
"Но я же солгал!" - сказал Насреддин - "я вовсе не хочу, чтобы меня повесили!"
"Тогда иди на виселицу как преступник, ибо ты знал закон и нарушил его" - ответил Дердидас, - "чтобы сохранить себе жизнь, ты должен солгать снова, потому что солгав один раз, ты неизбежно будешь лгать дальше, поэтому лучше сразу не начинать."
"А не могу ли я сказать, что я пошутил?"
"Нет, ибо с законом не шутят, его выполняют."
"Значит, в моей казни виноват тот, кто пишет глупые законы, то есть король?"
"Нет, виноват тот, кто лж╦т сам и перекладывает вину с себя на других."
Они ещ╦ долго разговаривали, наконец Насреддин собрался с духом и заявил капитану гвардейцев, что не врал.
Капитан сказал: "Я по-прежнему не верю тебе, но не могу доказать твою ложь, ибо мысль невозможно проверить. Поэтому я отпускаю тебя, но знай: я запомнил твои слова, и если ты ещ╦ хоть раз совр╦шь, повешу тебя по дружбе в свободное от работы время."
Вс╦ - суета и томление духа
Ваша правда
Однажды, во время пребывания Насреддина при дворе, король пожаловался на то, что его подданые лживы. Насреддин сказал:
"Ваше величество, истины бывают разные. Прежде чем люди смогут использовать относительную истину, им необходимо практически познать реальную истину, но они всегда пытаются делать все наоборот. В результате люди слишком бесцеремонно обращаются со своими же искусственными истинами, подспудно чувствуя, что это не более, чем выдумка."
Все это показалось королю слишком сложным.
"Вещи должны быть или истинными или ложными. Я заставлю людей говорить правду, и с помощью этого они приобретут привычку быть правдивыми."
На следующее утро перед открытыми городскими воротами красовалась виселица, которую окружали гвардейцы короля во главе с капитаном. Глашатай объявил: "Каждый, кто войдет в город, должен прежде всего правдиво ответить на вопрос капитана королевской гвардии."
Насреддин, поджидавший снаружи, вошел в город первым. Капитан спросил:
-- Куда ты идешь? Говори правду, иначе тебя повесят.
-- Я иду, чтобы быть повешенным на этой виселице.
-- Я не верю тебе!
-- Прекрасно. Если я солгал, ≈ повесь меня.
-- Но это будет означать, что ты сказал правду.
-- Вот именно, ≈ сказал Насреддин, ≈ вашу правду.
К сожалению, уважаемый Аль-Хамадани сам не был свидетелем этой сцены. Он пересказал е╦ со слов очевидцев, и молва донесла до него только начало этой истории. А вот как описывает продолжение этой истории неизвестный хронограф:
"Нет, хитрый Насреддин," - сказал капитан гвардейцев, - "тебе не удастся меня провести. Сперва я подумал, что ты просто сглупил, но ты выдал себя в тот миг, когда дал понять, что правда может быть моя или твоя. Это не так, правда одна, и я тебе это сейчас докажу.
Если ты соврал и я тебя за это повешу, то ты не станешь от этого правым, потому что уже соврал и тем заслужил наказание.
Тво╦ намерение - это одно, а указ короля - совсем другое. Итак: если ты сказал правду, я повешу тебя по твоему собственному желанию, а если ты солгал - то против твоей воли, но согласно королевскому указу."
И капитан мушкет╦ров бодро потащил Насреддина на виселицу, но вдруг наткнулся на Дердидаса, прогуливающегося по главной площади вокруг виселицы (Дердидас, прослышав о новом указе короля, как раз прикидывал, останется к вечеру в городе хоть один из его оппонентов). "Помоги мне, Дердидас, недаром же тебя называют высокомудрым!" - закричал в отчаянии Насреддин. Дердидас, который слышал разговор Насреддина с Капитаном, ответил: "В этот раз ты явно заигрался, дорогой Насреддин, и сам вырыл себе могилу своим языком, потому что логика Капитана безупречна.
Но я попробую тебя спасти. Если ты нарушил закон, то ты должен быть повешен, но если ты и в правду хотел быть повешенным на виселице, то Капитан вовсе не обязан этого делать. Более того, в его должностные обязанности вовсе не входит вешать в рабочее время всяких чудаков, не являющихся преступниками. Для того, чтобы избежать наказания, ты должен признать свои слова правдой, одной только правдой."
"Но я же солгал!" - сказал Насреддин - "я вовсе не хочу, чтобы меня повесили!"
"Тогда иди на виселицу как преступник, ибо ты знал закон и нарушил его" - ответил Дердидас, - "чтобы сохранить себе жизнь, ты должен солгать снова, потому что солгав один раз, ты неизбежно будешь лгать дальше, поэтому лучше сразу не начинать."
"А не могу ли я сказать, что я пошутил?"
"Нет, ибо с законом не шутят, его выполняют."
"Значит, в моей казни виноват тот, кто пишет глупые законы, то есть король?"
"Нет, виноват тот, кто лж╦т сам и перекладывает вину с себя на других."
Они ещ╦ долго разговаривали, наконец Насреддин собрался с духом и заявил капитану гвардейцев, что не врал.
Капитан сказал: "Я по-прежнему не верю тебе, но не могу доказать твою ложь, ибо мысль невозможно проверить. Поэтому я отпускаю тебя, но знай: я запомнил твои слова, и если ты ещ╦ хоть раз совр╦шь, повешу тебя по дружбе в свободное от работы время."
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
30.09.03 20:30
в ответ Derdiedas 30.09.03 18:42
Периклу было уже за сорок,когда он решил повысить нравственные устои Афин и сделать так,что бы граждане не обманывали друг друга.Он издал закон по которому,человека,который солгал,должны были тут же схватить и повесить на центральной площади.Перикл сам вышел к городским воротам и расспрашивал многочисленных пилигримов куда они идут и зачем.Аспасия послала Сократа в Афины,чтобы он показал Периклу насколько человеческая логика далека от истинной реальности.
Когда стратег остановил мудреца вопросом:"Зачем ты идешь в Афины?,то Сократ ответил:"Я иду в Афины,чтобы быть повешенным!" "Но ведь это не правда!"-воскликнул Перикл."Тогда повесьте меня"- улыбнулся мудрец."Но тогда это будет правдой,и значит,я не могу повесить тебя!".И в тот же миг Перикл отменил свой закон,велящий людям говорить только правду.
Когда стратег остановил мудреца вопросом:"Зачем ты идешь в Афины?,то Сократ ответил:"Я иду в Афины,чтобы быть повешенным!" "Но ведь это не правда!"-воскликнул Перикл."Тогда повесьте меня"- улыбнулся мудрец."Но тогда это будет правдой,и значит,я не могу повесить тебя!".И в тот же миг Перикл отменил свой закон,велящий людям говорить только правду.
30.09.03 21:50
в ответ Derdiedas 30.09.03 18:42
Сперва я подумал, что ты просто сглупил, но ты выдал себя в тот миг, когда дал понять, что правда может быть моя или твоя. Это не так, правда одна, и я тебе это сейчас докажу.
Дердиедас, я преклоняюсь перед твоим упорством и умением отстоять свое право на личное мнение и при это не боясь быть обвешанным ярлыками.
Но все же позволь мне возразить в отношении эти двух строк о правде и лжи.
Для начала нужно выяснить, что такое лож.
Лож - это преднамеренное искажение деиствительности и фактов.
Правда - это когда кто либо высказывает свое определение или отношение к тому или другому факту изходя из своих чувств и понятии. Каждыи человек видит происходящее, т.е. факты по своему, если человек с нормальным зрением говорит , что собака которая укусила прохожего была коричнего цвета, а дальтоник говоря что таже самая собака была черная не прав, но он говорит правду, так как он не способен видеть коричневыи цвет и искажает деиствительность не преднамеренно, а по причине особенностеи своего зрения. Также и человек которыи делает на основе логическои ошибки ложныи вывод. В этом случае никакои лжи нет, а есть заблуждение.
Химика можно простить за его определения и ложные высказывании как человека делаюшего ошибку, но ошибки с его стороны не было, так как человек с его образованием и интелектом должен и может различать разницу между дискусиеи о национализме /фашизме, расизме/ и проявлением, деиствиями таковых, к.н. расизм.
Одна для всех может быть только ИСТИНА, а ПРАВДА у всех своя.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
Дердиедас, я преклоняюсь перед твоим упорством и умением отстоять свое право на личное мнение и при это не боясь быть обвешанным ярлыками.
Но все же позволь мне возразить в отношении эти двух строк о правде и лжи.
Для начала нужно выяснить, что такое лож.
Лож - это преднамеренное искажение деиствительности и фактов.
Правда - это когда кто либо высказывает свое определение или отношение к тому или другому факту изходя из своих чувств и понятии. Каждыи человек видит происходящее, т.е. факты по своему, если человек с нормальным зрением говорит , что собака которая укусила прохожего была коричнего цвета, а дальтоник говоря что таже самая собака была черная не прав, но он говорит правду, так как он не способен видеть коричневыи цвет и искажает деиствительность не преднамеренно, а по причине особенностеи своего зрения. Также и человек которыи делает на основе логическои ошибки ложныи вывод. В этом случае никакои лжи нет, а есть заблуждение.
Химика можно простить за его определения и ложные высказывании как человека делаюшего ошибку, но ошибки с его стороны не было, так как человек с его образованием и интелектом должен и может различать разницу между дискусиеи о национализме /фашизме, расизме/ и проявлением, деиствиями таковых, к.н. расизм.
Одна для всех может быть только ИСТИНА, а ПРАВДА у всех своя.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
30.09.03 23:17
в ответ alkor33 30.09.03 21:50
Слава яйцам, у нас пока не вешают за ложь. Человек может просто ошибаться, и этого достаточно. Но не менее важно то, стремится человек к правде (несмотря на ошибки) или оправдывает себя невозможностью достичь истины для того, чтобы врать и жить во лжи. Именно стремление, нравственный потенциал человека определяют его духовный мир. Все мы ошибаемся, но позволяющий себе ложь ошибается чаще, чем тот, кто стремится быть правдивым. И если ход логических рассуждений неизменно приводит к ложным выводам, то впору задуматься, не лежит ли ложь в основе рассуждений.
Химика можно и нужно простить, а ещ╦ лучше - не обвинять вовсе, потому что только случайность помогла мне выиграть этот спор. Я сам высказался некорректно, играючи, рассчитывая на совсем другого собеседника. Я просто не ожидал, что он может так плотно на меня насесть. Пришлось выкручиваться и занудствовать, я был загнан в угол. Ни на кого зла я не держу, храню в душе покой, и лишь немного обидно за Шурика, я был о н╦м лучшего мнения.
Вс╦ - суета и томление духа
Химика можно и нужно простить, а ещ╦ лучше - не обвинять вовсе, потому что только случайность помогла мне выиграть этот спор. Я сам высказался некорректно, играючи, рассчитывая на совсем другого собеседника. Я просто не ожидал, что он может так плотно на меня насесть. Пришлось выкручиваться и занудствовать, я был загнан в угол. Ни на кого зла я не держу, храню в душе покой, и лишь немного обидно за Шурика, я был о н╦м лучшего мнения.
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
01.10.03 00:13
Что делать? Кому верить?
Больше читать и самостоятельно мыслить, опираясь на свои жизненыи опыт и опыт великих и не великих писателеи и мыслителеи.
Воснове моего восприятия окружающего мира лежит сомнение и я считаю, что только человек сомневающиися, способен постичь истину.
Истинои для меня является деиствительность подкрепленная фактами и проверяемая опутным путем, методами науки.
во всех словарях ПРАВДА и ИСТИНА - синонимы.
Я подтверждение своему определению Правде, Лжи и Истине лет двадзать назад нашел в каком-то словаре Èтики.
В немецком словаре на 95 000 слов и выражении я тоже не нашел четкого определения Правде и Истине, все éто выражается одним словом Вархеит или Варе вархеит
Только гордость нам даêтся бесплатно...
Больше читать и самостоятельно мыслить, опираясь на свои жизненыи опыт и опыт великих и не великих писателеи и мыслителеи.
Воснове моего восприятия окружающего мира лежит сомнение и я считаю, что только человек сомневающиися, способен постичь истину.
Истинои для меня является деиствительность подкрепленная фактами и проверяемая опутным путем, методами науки.
во всех словарях ПРАВДА и ИСТИНА - синонимы.
Я подтверждение своему определению Правде, Лжи и Истине лет двадзать назад нашел в каком-то словаре Èтики.
В немецком словаре на 95 000 слов и выражении я тоже не нашел четкого определения Правде и Истине, все éто выражается одним словом Вархеит или Варе вархеит
Только гордость нам даêтся бесплатно...
01.10.03 00:49
в ответ Derdiedas 30.09.03 18:42
Если ты соврал и я тебя за это повешу, то ты не станешь от этого правым, потому что уже соврал и тем заслужил наказание.
Тво╦ намерение - это одно, а указ короля - совсем другое. Итак: если ты сказал правду, я повешу тебя по твоему собственному желанию, а если ты солгал - то против твоей воли, но согласно королевскому указу."
.................................
это мог быть только капитан КГБ.
"Пройдите мимо нас и простите нам наше счастье "
Тво╦ намерение - это одно, а указ короля - совсем другое. Итак: если ты сказал правду, я повешу тебя по твоему собственному желанию, а если ты солгал - то против твоей воли, но согласно королевскому указу."
.................................
это мог быть только капитан КГБ.
"Пройдите мимо нас и простите нам наше счастье "
01.10.03 11:08
в ответ alkor33 01.10.03 00:13
Дорогой собеседник,
я думаю, что основной предпосылкой успешного обсуждения является договоренность о терминах, тот есть о словах, которые точно и недвусмысленно обозначают то или иное понятие. Именно эти наши ( и наши с вами в том числе) договор╦нности отражены в словарях, нормативных документах и так далее. Мне нравится ваше желание привнести в русские толковые словари что-нибудь сво╦, ново╦, стать так сказать наследником Даля, Ожегова иили хотя бы Александра Сосновского. Но пока вы себя ещ╦ не позиционировали себя в этой сфере (форумы Германки мы считать не будем), позвольте нам, "догматикам", считать что красный свет светофора - это запрещающий сигнал, а ж╦лтый цвет, хоть и содержит в себе красный свет в качестве составляющей, вс╦-таки не красный.
Русские слова ИСТИНА и ПРАВДА - синонимы для абсолютного большинства русскоязычных людей. А когда говорят "моя правда" - это не больше чем моя правота. Но быть правым ни в коем случае не означает быть правдивым.
Надеюсь, что слова Губермана, которые я вам адресую, вызовут у вас улыбку:
Я спорю искренно и честно,
я чистой истины посредник,
и мне совсем не интересно,
что говорит мой собеседник.
Услышьте меня, пожалуйста.
"To Old To Rock'roll, To Young To Die",1976 год, группа Jethro Tull
я думаю, что основной предпосылкой успешного обсуждения является договоренность о терминах, тот есть о словах, которые точно и недвусмысленно обозначают то или иное понятие. Именно эти наши ( и наши с вами в том числе) договор╦нности отражены в словарях, нормативных документах и так далее. Мне нравится ваше желание привнести в русские толковые словари что-нибудь сво╦, ново╦, стать так сказать наследником Даля, Ожегова иили хотя бы Александра Сосновского. Но пока вы себя ещ╦ не позиционировали себя в этой сфере (форумы Германки мы считать не будем), позвольте нам, "догматикам", считать что красный свет светофора - это запрещающий сигнал, а ж╦лтый цвет, хоть и содержит в себе красный свет в качестве составляющей, вс╦-таки не красный.
Русские слова ИСТИНА и ПРАВДА - синонимы для абсолютного большинства русскоязычных людей. А когда говорят "моя правда" - это не больше чем моя правота. Но быть правым ни в коем случае не означает быть правдивым.
Надеюсь, что слова Губермана, которые я вам адресую, вызовут у вас улыбку:
Я спорю искренно и честно,
я чистой истины посредник,
и мне совсем не интересно,
что говорит мой собеседник.
Услышьте меня, пожалуйста.
"To Old To Rock'roll, To Young To Die",1976 год, группа Jethro Tull
01.10.03 11:12
в ответ alkor33 01.10.03 00:13
Похоже здесь какие-то разборки и я влезла не туда.
Как говорится,не суй взнос не в свое дело.
Ну раз так получилось,выскажу свое мнение о правде и лжи.
Не всегда ложь преднамеренное искажение действительности и фактов.
Есть такое выражение:мысль изреченная есть ложь.
Невозможно в полном объеме передать свои мысли и чувства.Мысли и чувства одетые в слова непременно искажаются.Эта ложь не преднамеренная по отношению к себе и к другим людям есть у всех.Вот о правде согласна.Каждый видит жизнь через призму своего опыта,своих знаний и заблуждений.То,что правда для одного,для другого полная чушь.Каждый прав по своим знаниям.Истина тоже бывает разной.Истина,как стержень мира - одна.А есть истина основанная на системе ценностей конкретных людей.Негативный человек видит в жизни только плохое.Жизнь подтверждает это.(подобное притягивает подобное)Жизнь сталкивает его с такими же как и он сам.И этот человек прав,отрицательность мира является его истиной.Для позитивного человека истиной является позитивность мира.Нельзя говорить,что кто-то неправильно воспринимает мир,если человек сам выбирает свой опыт,свой способ восприятия.Все люди ищут правду,но только свою.У правды(истины) есть одно важное качество: до тех пор,пока мы не найдем ее сами,она не будет для нас истиной.
Человек никому не верящий и сомневающийся - не одно и тоже.
Человек не верящий-это зациклинность:верить нельзя.Такой человек обладает малыми знаниями или не умеет пользоваться имеющимися знаниями.
Сомневающийся-другая позиция.Для того,чтобы научиться сомневаться,надо много знать
Сомнения помогают человеку утвердиться в своей позиции.Вы хотите удалить что-то из компьютера...высвечивается вопрос:вы,действительно,хотите...? Решение человека подверглось сомнению. Если он даст утвердительный ответ,значит решение продумано.Если отменит первую команду,значит сомнение заставило его задуматься.Кто-то живущий в страданиях,думает,что это необходимость жизни.И даже не сомневаются в этом.А вот если бы засомневались...
Так что сомнение хорошее качество.
Как говорится,не суй взнос не в свое дело.
Ну раз так получилось,выскажу свое мнение о правде и лжи.
Не всегда ложь преднамеренное искажение действительности и фактов.
Есть такое выражение:мысль изреченная есть ложь.
Невозможно в полном объеме передать свои мысли и чувства.Мысли и чувства одетые в слова непременно искажаются.Эта ложь не преднамеренная по отношению к себе и к другим людям есть у всех.Вот о правде согласна.Каждый видит жизнь через призму своего опыта,своих знаний и заблуждений.То,что правда для одного,для другого полная чушь.Каждый прав по своим знаниям.Истина тоже бывает разной.Истина,как стержень мира - одна.А есть истина основанная на системе ценностей конкретных людей.Негативный человек видит в жизни только плохое.Жизнь подтверждает это.(подобное притягивает подобное)Жизнь сталкивает его с такими же как и он сам.И этот человек прав,отрицательность мира является его истиной.Для позитивного человека истиной является позитивность мира.Нельзя говорить,что кто-то неправильно воспринимает мир,если человек сам выбирает свой опыт,свой способ восприятия.Все люди ищут правду,но только свою.У правды(истины) есть одно важное качество: до тех пор,пока мы не найдем ее сами,она не будет для нас истиной.
Человек никому не верящий и сомневающийся - не одно и тоже.
Человек не верящий-это зациклинность:верить нельзя.Такой человек обладает малыми знаниями или не умеет пользоваться имеющимися знаниями.
Сомневающийся-другая позиция.Для того,чтобы научиться сомневаться,надо много знать
Сомнения помогают человеку утвердиться в своей позиции.Вы хотите удалить что-то из компьютера...высвечивается вопрос:вы,действительно,хотите...? Решение человека подверглось сомнению. Если он даст утвердительный ответ,значит решение продумано.Если отменит первую команду,значит сомнение заставило его задуматься.Кто-то живущий в страданиях,думает,что это необходимость жизни.И даже не сомневаются в этом.А вот если бы засомневались...
Так что сомнение хорошее качество.
01.10.03 14:50
в ответ Человек в окне 01.10.03 11:08
Уважаемыи оппонент,
Вы правильно пишете, когда предлогаете опредеделиться с терминами, как мне кажется на етом топике лично я как раз и хочу определиться с терминами Правда, Лож и Истина. Свое понятие о Правде, Лжи и Истине , я как мог высказал и определил, толь личного Вашего определения этих жизнено необходимых понятии я пока, как кроме потрясанием словареи Ожогина и мною уважаемого Даля не увидел. Я не собираюсь низпровергать етих великих éнциклопедистов русскои словестности, но и не буду бездеиствовать когда мне бездоказательно говорят, что правда и истина синонимы. Может быть как слова они для вас и синонимы, но для меня за определениями правда и истина стоят обсолютно разные понятия .
В "совке" можно было насчитать десяток газет, которые назывались Правдами: комсомольская, пионерская и т.д., Но правда в них была только их названия, а об истине и говорить не надо. Властьимущие выдавали в этих газетах лож за правду, но так как в словарях правда и истина синонимы, то и лож выдавалась за истину. Дабы своеи лжи придавать хоть немного правдоподобности, идеологам приходилось слегка лож "подсаливать" фактами отображавшие истиное положение вещеи. Собирая и сравнивая ети факты можно сформировать свое личное мнение и определить истинное положение вешеи меня интерисующие. Для етого нужно четко разграничить и отделить првду от лжи и истины.. Лично мне éто помогло еще до перестроики увидеть разницу между Востоком и Западом и начать собираться с перездом намного раньше че это начала делать основная масса оболваненных "Правдои" бывших соотечественников.
Вот и сеячас очень остро стоит вопрос с террактами.
Есть беспорные совершонные терракты, как известно éти акты могут обозначать определЕнные политические и éкономические требования и терракты это для одних смерть и горе, для других способ выведения общественного мнсния и спокоиствия из равновесия, а как известно в мутнои воде рыбу ловить могут и правые и левые....
Только гордость нам даêтся бесплатно...
Вы правильно пишете, когда предлогаете опредеделиться с терминами, как мне кажется на етом топике лично я как раз и хочу определиться с терминами Правда, Лож и Истина. Свое понятие о Правде, Лжи и Истине , я как мог высказал и определил, толь личного Вашего определения этих жизнено необходимых понятии я пока, как кроме потрясанием словареи Ожогина и мною уважаемого Даля не увидел. Я не собираюсь низпровергать етих великих éнциклопедистов русскои словестности, но и не буду бездеиствовать когда мне бездоказательно говорят, что правда и истина синонимы. Может быть как слова они для вас и синонимы, но для меня за определениями правда и истина стоят обсолютно разные понятия .
В "совке" можно было насчитать десяток газет, которые назывались Правдами: комсомольская, пионерская и т.д., Но правда в них была только их названия, а об истине и говорить не надо. Властьимущие выдавали в этих газетах лож за правду, но так как в словарях правда и истина синонимы, то и лож выдавалась за истину. Дабы своеи лжи придавать хоть немного правдоподобности, идеологам приходилось слегка лож "подсаливать" фактами отображавшие истиное положение вещеи. Собирая и сравнивая ети факты можно сформировать свое личное мнение и определить истинное положение вешеи меня интерисующие. Для етого нужно четко разграничить и отделить првду от лжи и истины.. Лично мне éто помогло еще до перестроики увидеть разницу между Востоком и Западом и начать собираться с перездом намного раньше че это начала делать основная масса оболваненных "Правдои" бывших соотечественников.
Вот и сеячас очень остро стоит вопрос с террактами.
Есть беспорные совершонные терракты, как известно éти акты могут обозначать определЕнные политические и éкономические требования и терракты это для одних смерть и горе, для других способ выведения общественного мнсния и спокоиствия из равновесия, а как известно в мутнои воде рыбу ловить могут и правые и левые....
Только гордость нам даêтся бесплатно...
01.10.03 18:01
Отправитель: glory_1000
Заголовок: Re: Ваша правда
А ЕЩЕ И НА ПОСТИНГ ПОСЛЕДНЕГО АВТОРА+
Позвольте вмешаться со своими 3 копейками.
Чисто филологически правда и истина синонимы, но язык- явление живое- это раз, а во-вторых,во времена Даля и окраска, ньюанс слова Истина, возможно был другим.
Хоть и синонимы, но не на все 100.
Истина чаще используется(проанализируйте опыт своих современников)для обозначения как бы правды в последней инстанции,"истина" как бы имеет окраску, свойство, качество(как трудно порой подобрать слова!)- большей объективности, чем "правда".Не зря в народе говорят- "Истина- одна, а правда у каждого своя", имея в виду как раз,что термин правда имеет окраску более субъективную)))
Иллюстрация: стакан, наполовину наполненый водой.
Это реальность, истина, она объективна, без окраски человеческими мыслями и чувствами- просто мертвая холодная констатация факта.То есть-истина.
Человек пессимист заметит:А стакан-то наполовину только полный водой, вот жмоты, так пить хочется, а лишь половину налили!Напиться нельзя.
Человек оптимист: Так жарко,как здорово,что целая половина стакана воды налита!Можно напиться.
Ну вот это просто корявый пример.Тютчев действительно лучше сказал:"... Поймет ли он, чем ты живешь?
Мысль изреченная есть ложь"
"а я еду, а я еду за туманом..")) Кто со мной?))))
Заголовок: Re: Ваша правда
А ЕЩЕ И НА ПОСТИНГ ПОСЛЕДНЕГО АВТОРА+
Позвольте вмешаться со своими 3 копейками.
Чисто филологически правда и истина синонимы, но язык- явление живое- это раз, а во-вторых,во времена Даля и окраска, ньюанс слова Истина, возможно был другим.
Хоть и синонимы, но не на все 100.
Истина чаще используется(проанализируйте опыт своих современников)для обозначения как бы правды в последней инстанции,"истина" как бы имеет окраску, свойство, качество(как трудно порой подобрать слова!)- большей объективности, чем "правда".Не зря в народе говорят- "Истина- одна, а правда у каждого своя", имея в виду как раз,что термин правда имеет окраску более субъективную)))
Иллюстрация: стакан, наполовину наполненый водой.
Это реальность, истина, она объективна, без окраски человеческими мыслями и чувствами- просто мертвая холодная констатация факта.То есть-истина.
Человек пессимист заметит:А стакан-то наполовину только полный водой, вот жмоты, так пить хочется, а лишь половину налили!Напиться нельзя.
Человек оптимист: Так жарко,как здорово,что целая половина стакана воды налита!Можно напиться.
Ну вот это просто корявый пример.Тютчев действительно лучше сказал:"... Поймет ли он, чем ты живешь?
Мысль изреченная есть ложь"
"а я еду, а я еду за туманом..")) Кто со мной?))))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
01.10.03 18:30
в ответ laada 01.10.03 18:01
Отвечу вам в той части, которая меня касается.
Пример ваш не коряв, но Вы путаете понятия "правда" и "правота". Да, правы и пессимист, и оптимист, и реалист. Но истина, она же правда в том, что в стакане 100 миллилитров воды и 100 миллилитров воздуха.
А оценки, сколько воды в стакане, окрашены эмоциями, присущими этим трём типам людей.
"To Old To Rock'roll, To Young To Die",1976 год, группа Jethro Tull
Пример ваш не коряв, но Вы путаете понятия "правда" и "правота". Да, правы и пессимист, и оптимист, и реалист. Но истина, она же правда в том, что в стакане 100 миллилитров воды и 100 миллилитров воздуха.
А оценки, сколько воды в стакане, окрашены эмоциями, присущими этим трём типам людей.
"To Old To Rock'roll, To Young To Die",1976 год, группа Jethro Tull
01.10.03 18:49
в ответ alkor33 01.10.03 14:50
В ответ на:личного Вашего определения этих жизнено необходимых понятии я пока, как кроме потрясанием словареи Ожогина и мною уважаемого Даля не увидел
Вы не найдёте моего личного определения и таких понятий как гравитация, синхронизация и тарификация. Я не возьмусь спорить с определеним понятий офсайд и корнер. Это потому, что я не хочу прослыть дилетантом, который хочет казаться мэтром. Для того, чтобы проявлять своё уважение к людям, положившим жизнь на изучение русского языка, совсем не нужно потрясать их книгами, можно делать это тихо. И я пользуюсь помощью этих людей в споре с вамм.
Вы пишете, что Даль устарел, Ожегов тоже почему-то вам не подуше. Прочитайте выдержку из словаря Ушакова. Она общедоступна, есть в интернте.
ПРАВДА, правды, мн. нет, ж.
1.
То, что соответствует действительности, что есть на самом деле, истина (во 2 знач.). Открой мне всю правду, не бойся меня. Пушкин. По совести мне правду объяви. Пушкин. В правде сила таланта. Чернышевский. Наш брат степняк так правду-матку и режет. Тургенев (ср. матка). Я правду буду говорить начисто, обманывать не люблю. А. Островский. Я от природы старик, - это нужно сказать правду. Салтыков-Щедрин. Правда глаза колет. Пословица. что правда, то правда. Поговорка. Истинная правда (простореч. фам.).
2. Правдивость, правильность. Но знай, что ни король, ни паны, ни вельможи не думают о правде слов моих. Пушкин.
3. идеал поведения, заключающийся в соответствии поступков требованиям морали, долга, в правильном понимании и выполнении этических принципов. Стезёю правды бодро следуй. Пушкин. || Вообще жизненный
идеал, справедливость, основанный на принципах справедливости порядок вещей. Искать правды. Стоять за правду. Жить правдой. Пострадать за правду.
4. Правота (разг.). На чьей стороне правда? (кто прав?). Ваша правда (вы правы).
5. (П прописное). Название кодексов средневекового права (истор.). Русская Правда. Правды германские. Салическая Правда.
6. в знач. сказуемого. Верно, справедливо, в самом деле так, соответствует действительности, истине. То правда: рос я не в шелку. Некрасов. Воловьи Лужки были когда-то спорными, это правда. Чехов. Правда ли, что ты собираешься в Москву? Пушкин. Как! правда, что надо больше рассуждать, чем чувствовать? Гончаров Правда, что он вам должен?
7. в знач. вводного слова. Действительно, в самом деле. Он, правда, в туз из пистолета в пяти саженях попадал. Пушкин.
Ваши ссылки
на то, что газеты назывались Правдами, а правдами они не были, на мой взгляд неуместны. Вы называетесь Алкор. Ну и что? Разве вы имеете отношение к фотоплёнке Алкор? Или к многочисленным фирмам под этим названием? Тем не менее я признаю, что то, что вы алкор - и истина, и правда, и не пытаюсь заправить вас в свой фотоаппарат.
"To Old To Rock'roll, To Young To Die",1976 год, группа Jethro Tull
01.10.03 19:46
в ответ Человек в окне 01.10.03 18:49
Это потому, что я не хочу прослыть дилетантом, который хочет казаться мэтром.
А я в отличие от Вас не боюсь прослыть дилетантом находясь на пути выяснения истины. Возможно что форумы Германии РУ не самое подходящее место для этого, но за неимением служанки Онегин с дворником дружил.
Любая дискуссия требует коректного отношения/ не уважительного/, а именно коректного отношения к своему оппоненту. Оппонент которыи при отсутствии веских аргументов занимается приписыванием своему оппоненту ложных высказывании, не соответствующих деиствительности, для меня не достоин уважения.
Я никогда и никому не говорил и не писал что Даль устарел, а Ожегов мне не подуше.
Поéтому в продолжении дискуссию с Вами, я не вижу смысла.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
А я в отличие от Вас не боюсь прослыть дилетантом находясь на пути выяснения истины. Возможно что форумы Германии РУ не самое подходящее место для этого, но за неимением служанки Онегин с дворником дружил.
Любая дискуссия требует коректного отношения/ не уважительного/, а именно коректного отношения к своему оппоненту. Оппонент которыи при отсутствии веских аргументов занимается приписыванием своему оппоненту ложных высказывании, не соответствующих деиствительности, для меня не достоин уважения.
Я никогда и никому не говорил и не писал что Даль устарел, а Ожегов мне не подуше.
Поéтому в продолжении дискуссию с Вами, я не вижу смысла.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
01.10.03 19:50
в ответ Derdiedas 30.09.03 23:17
Вы считаете, что Вы выиграли спор? Я был о Вас лучшего мнения. Я перестал отвечать Вам, потому что Ваше занудство и выкручивание стало переходить в личную перебранку, раздражающую других пользователей и нарушающую правила клуба. У меня было два пути прекратить это - уйти самому и забанить Вас. В общем-то, я не ожидал, что Вы поймете, что я извинялся в общем-то за Вас, но до такой степени...Мне Вас жаль.
В последующем, я таких ошибок не совершу. Мой личный кодекс чести не давал мне банить людей, наезжающих лично на меня. Это было моей ошибкой - с людьми вроде Вас, с несколько иными представлениями о чести, так вести себя нельзя. Не хотите по-хорошему - будет по-плохому.
В последующем, я таких ошибок не совершу. Мой личный кодекс чести не давал мне банить людей, наезжающих лично на меня. Это было моей ошибкой - с людьми вроде Вас, с несколько иными представлениями о чести, так вести себя нельзя. Не хотите по-хорошему - будет по-плохому.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
01.10.03 20:31
в ответ laada 01.10.03 18:01
Не всегда ложь преднамеренное искажение действительности и фактов.
Я с Вами согласен по определении истины, но в отношении лжи позвольте не согласиться. Возможно éто и не совсем радикалное противоречие, но лож не преднамеренная - и есть тоже Правда.
И еще:
Истина тем и отличается от Правды, что истина не содержит в себе Лжи ни в какои либо форме. А Лож может быть не преднамереннои и в таком случае, éто уже не будет Ложью, а будет Правдои с елементами Лжи.
И С Т И Н А не терпит никаких примесеи.
По моему определению:
Правда может быть, чистои, Божественнои, Комсомольскои, Пионерскои и т.д., но иногда и лож"ю.Такая Правда может соответствовать деиствительности, но 100% гарантии в соответствии с деиствительностью в неи МОЖЕТ и не быть.
Лож может быть только лож"ю, но иногда и Правдою для самого лжеца и обманутых.
ИСТИНА может быть только одна и длй всех и соответствует 100% деиствительности.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
Я с Вами согласен по определении истины, но в отношении лжи позвольте не согласиться. Возможно éто и не совсем радикалное противоречие, но лож не преднамеренная - и есть тоже Правда.
И еще:
Истина тем и отличается от Правды, что истина не содержит в себе Лжи ни в какои либо форме. А Лож может быть не преднамереннои и в таком случае, éто уже не будет Ложью, а будет Правдои с елементами Лжи.
И С Т И Н А не терпит никаких примесеи.
По моему определению:
Правда может быть, чистои, Божественнои, Комсомольскои, Пионерскои и т.д., но иногда и лож"ю.Такая Правда может соответствовать деиствительности, но 100% гарантии в соответствии с деиствительностью в неи МОЖЕТ и не быть.
Лож может быть только лож"ю, но иногда и Правдою для самого лжеца и обманутых.
ИСТИНА может быть только одна и длй всех и соответствует 100% деиствительности.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
02.10.03 20:36
в ответ glory_1000 01.10.03 11:12
Человек никому не верящий и сомневающийся - не одно и тоже.
Человек не верящий-это зациклинность:верить нельзя.Такой человек обладает малыми знаниями или не умеет пользоваться имеющимися знаниями
С éтим вашим высказывание я должен согласитья, поетому в моем предыдущем сообщении я сделал соответствуещее изменение.
Благодарю Вас за ваше корректное об"яснение моеи ошибки.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
Человек не верящий-это зациклинность:верить нельзя.Такой человек обладает малыми знаниями или не умеет пользоваться имеющимися знаниями
С éтим вашим высказывание я должен согласитья, поетому в моем предыдущем сообщении я сделал соответствуещее изменение.
Благодарю Вас за ваше корректное об"яснение моеи ошибки.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
06.10.03 11:24
в ответ glory_1000 01.10.03 11:12
мысль изреченная есть ложь
То,что правда для одного,для другого полная чушь.
Каждый прав по своим знаниям.
Истина тоже бывает разной
С помощью вот именно таких рассуждений демагоги приводят нас к мысли, что вс╦ едино - правда ли, врань╦ ли... Это делает Вашу позицию аморальной, а все Ваши выводы - ошибочными. Да и сами рассуждения пусты:
"Негативный человек видит в жизни только плохое...
отрицательность мира (?!)является его истиной.
Для позитивного человека истиной является позитивность (?!) мира.
Человек не верящий-это зациклинность:верить нельзя. Такой человек обладает малыми знаниями или не умеет пользоваться имеющимися знаниями.
Для того,чтобы научиться сомневаться,надо много знать.
Сомнения помогают человеку утвердиться в своей позиции. Все эти слова - нагромождение бессмыслицы и призваны лишь проиллюстрировать, что автору чуждо стремление к правде. Что ж, Вам это удалось.
А самол╦т взлетит!
То,что правда для одного,для другого полная чушь.
Каждый прав по своим знаниям.
Истина тоже бывает разной
С помощью вот именно таких рассуждений демагоги приводят нас к мысли, что вс╦ едино - правда ли, врань╦ ли... Это делает Вашу позицию аморальной, а все Ваши выводы - ошибочными. Да и сами рассуждения пусты:
"Негативный человек видит в жизни только плохое...
отрицательность мира (?!)является его истиной.
Для позитивного человека истиной является позитивность (?!) мира.
Человек не верящий-это зациклинность:верить нельзя. Такой человек обладает малыми знаниями или не умеет пользоваться имеющимися знаниями.
Для того,чтобы научиться сомневаться,надо много знать.
Сомнения помогают человеку утвердиться в своей позиции. Все эти слова - нагромождение бессмыслицы и призваны лишь проиллюстрировать, что автору чуждо стремление к правде. Что ж, Вам это удалось.
А самол╦т взлетит!
Сон разума рождает чудовищ (с)
06.10.03 20:42
в ответ Derdiedas 06.10.03 11:24
Да мне удалось.Мне многое удалось.А вот Вам не удалось понять очевидное.Бывает.
...Однажды Ганди и два его ученика вошли в ворота большого города.Один из последователей Махатмы,который жил в этом городе,подошел к нему и сказал:"Учитель,вы напрасно потеряете свое бесценное время и энергию,пытаясь нести знания этим людям.Здешнии люди тяжелы сердцем,они глупы и не желают ничему учиться.Не тратьте свои дары на них."
Ганди улыбнулся и ответи:
-Я не сомневаюсь,что ты прав.
Несколько минут спустя другой последователь подошел к Ганди и сказал:" Вы будете радушно приняты в этом прекрасном городе.Люди ждут вас и надеются услышать драгоценные слова учения,исходящии из ваших уст.Они изголодались по знанию.Их сердца и умы открыты для вас."
Ганди улыбнулся и ответил:
-Я не сомневаюсь,что ты прав.
Тогда ученики с удивлением спросили:
-Мастер,как возможно,что вы согласились и с тем и с другим?
Ганди улыбнулся:
-Вы наверняка заметили,что оба человека изрекли истину,соответствующую их системе ценностей.Первый во всем видит только плохое,второй ищет хорошее.Оба воспринимают мир таким,каким они ожидают его увидеть.Как же можно говорить,что человек неправильно воспринимает мир,если он сам выбирает свой опыт и способ восприятия? Ни один из этих мужчин не солгал.Они оба сказали правду.Только не всю.
Ваш опыт показывает вам одни стороны жизни,а мой совершенно другие,поэтому не утруждайте себя больше письмом в мой адрес.Мы говорим на разных языках.Ваш мне понятен,но не нравится и говорить на нем я не хочу.
...Однажды Ганди и два его ученика вошли в ворота большого города.Один из последователей Махатмы,который жил в этом городе,подошел к нему и сказал:"Учитель,вы напрасно потеряете свое бесценное время и энергию,пытаясь нести знания этим людям.Здешнии люди тяжелы сердцем,они глупы и не желают ничему учиться.Не тратьте свои дары на них."
Ганди улыбнулся и ответи:
-Я не сомневаюсь,что ты прав.
Несколько минут спустя другой последователь подошел к Ганди и сказал:" Вы будете радушно приняты в этом прекрасном городе.Люди ждут вас и надеются услышать драгоценные слова учения,исходящии из ваших уст.Они изголодались по знанию.Их сердца и умы открыты для вас."
Ганди улыбнулся и ответил:
-Я не сомневаюсь,что ты прав.
Тогда ученики с удивлением спросили:
-Мастер,как возможно,что вы согласились и с тем и с другим?
Ганди улыбнулся:
-Вы наверняка заметили,что оба человека изрекли истину,соответствующую их системе ценностей.Первый во всем видит только плохое,второй ищет хорошее.Оба воспринимают мир таким,каким они ожидают его увидеть.Как же можно говорить,что человек неправильно воспринимает мир,если он сам выбирает свой опыт и способ восприятия? Ни один из этих мужчин не солгал.Они оба сказали правду.Только не всю.
Ваш опыт показывает вам одни стороны жизни,а мой совершенно другие,поэтому не утруждайте себя больше письмом в мой адрес.Мы говорим на разных языках.Ваш мне понятен,но не нравится и говорить на нем я не хочу.
06.10.03 23:41
в ответ glory_1000 06.10.03 20:42
Похоже здесь какие-то разборки и я влезла не туда.
Во-первых, дорогуша, Вы влезли на мой топик, прич╦м не где-нибудь, а в Дискуссионном Клубе, и Ваши теперешние ахи-охи ("не утруждайте себя больше письмом в мой адрес") - чистейшей воды демагогия.
Во-вторых, если Вам пришло в голову написать мне, то извольте иметь терпение выслушать ответ, иначе незачем было и выступать.
И в-третьих, Ваш очередной пример, должный, вероятно, претендовать на вселенскую мудрость, прост как коровье мычание. Что бы не подсказывал кому его опыт, ложь не станет правдой. В примере про Ганди врут оба последователя, но Вам хочется их врань╦ выдать за правду, которая, конечно же, у каждого своя. Как Вы не пойм╦те, что "своя правда" - это эвфемизм для обозначения своей лжи.
А самол╦т взлетит!
Во-первых, дорогуша, Вы влезли на мой топик, прич╦м не где-нибудь, а в Дискуссионном Клубе, и Ваши теперешние ахи-охи ("не утруждайте себя больше письмом в мой адрес") - чистейшей воды демагогия.
Во-вторых, если Вам пришло в голову написать мне, то извольте иметь терпение выслушать ответ, иначе незачем было и выступать.
И в-третьих, Ваш очередной пример, должный, вероятно, претендовать на вселенскую мудрость, прост как коровье мычание. Что бы не подсказывал кому его опыт, ложь не станет правдой. В примере про Ганди врут оба последователя, но Вам хочется их врань╦ выдать за правду, которая, конечно же, у каждого своя. Как Вы не пойм╦те, что "своя правда" - это эвфемизм для обозначения своей лжи.
А самол╦т взлетит!
Сон разума рождает чудовищ (с)
07.10.03 00:10
в ответ Derdiedas 06.10.03 23:41
ну, ты сегодня не на шутку разош╦лся!
...я тоже по понедельникам такой взвинченный...
Ты же сам писал, что вс╦ это суета-сует...прости людям их приземл╦нность и глупость, кто-то же должен детей рожать
Женщина вот старалась, готовилась, а ты так строго - "садитесь, два !" , мы же не рождаемся гениями
Хотя у меня тоже бывает такое паскудное настроение, вспоминаю тогда Г.Флобера:
"Третьего дня вечером, готов был дать 100 франков, которых у меня не было, лишь бы влепить кому-нибудь затрещену, не важно кому"...
Но жизнь проходит...
<Sei nicht böse, ich bitte dich!>
...я тоже по понедельникам такой взвинченный...
Ты же сам писал, что вс╦ это суета-сует...прости людям их приземл╦нность и глупость, кто-то же должен детей рожать
Женщина вот старалась, готовилась, а ты так строго - "садитесь, два !" , мы же не рождаемся гениями
Хотя у меня тоже бывает такое паскудное настроение, вспоминаю тогда Г.Флобера:
"Третьего дня вечером, готов был дать 100 франков, которых у меня не было, лишь бы влепить кому-нибудь затрещену, не важно кому"...
Но жизнь проходит...
<Sei nicht böse, ich bitte dich!>
07.10.03 00:16
в ответ Derdiedas 06.10.03 23:41
Во-первых, дорогуша, Вы влезли на мой топик,
Напоминаю, что факт открытия топика не делает его "Вашим" и не дает Вам права на фамильярное обращение со своими оппонентами.
Жаль, что приходится объяснять Вам вещи, которые, пользуясь Вашими же выражениями, просты "как коровье мычание".
Напоминаю, что факт открытия топика не делает его "Вашим" и не дает Вам права на фамильярное обращение со своими оппонентами.
Жаль, что приходится объяснять Вам вещи, которые, пользуясь Вашими же выражениями, просты "как коровье мычание".
Speak My Language
07.10.03 06:49
в ответ Serotonin 07.10.03 00:10
Вопрос...почему взвинченный по понедельникам?
Нет желания после выходных приступать к делам
не приносящим удовольствие?
Это тоже ложь по отношению к себе.
Делать то,что не нравиться,делать вид,что все
хорошо,а после отдыха взвинченность...
Потрясающее отношение
А затрещину следует влепить самому себе.
Слабенькая личная философия всегда старается
оправдать себя,обвинением других.
Нет желания после выходных приступать к делам
не приносящим удовольствие?
Это тоже ложь по отношению к себе.
Делать то,что не нравиться,делать вид,что все
хорошо,а после отдыха взвинченность...
Потрясающее отношение
А затрещину следует влепить самому себе.
Слабенькая личная философия всегда старается
оправдать себя,обвинением других.
07.10.03 09:47
в ответ alkor33 30.09.03 21:50
Одна для всех может быть только ИСТИНА, а ПРАВДА у всех своя.
Но истина недостишима. Енто как "абсолютная обективност". Абсолютного ничего на мой взгляд несушествует. Ест "господствуюшая правда", то ест та в которая "пренадлешит" болшинству или силнейшему. И которая кабы обективна она не была не мошет быт абсолютн правилной (а чаше всего на практике она весма посредственна). Истина на мой взгляд понятие расплывчатое и нереалное, идиалное, утопическое. Возмошно лиш мечта о стремлении к истине но на самом деле это стремление к более удобной или красивой ПРАВДЕ!
Но истина недостишима. Енто как "абсолютная обективност". Абсолютного ничего на мой взгляд несушествует. Ест "господствуюшая правда", то ест та в которая "пренадлешит" болшинству или силнейшему. И которая кабы обективна она не была не мошет быт абсолютн правилной (а чаше всего на практике она весма посредственна). Истина на мой взгляд понятие расплывчатое и нереалное, идиалное, утопическое. Возмошно лиш мечта о стремлении к истине но на самом деле это стремление к более удобной или красивой ПРАВДЕ!
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
07.10.03 10:14
в ответ Человек в окне 01.10.03 18:30
Почему окрашены? Реалност для человека то как он воспринимает мир. То что он о нем думает, что видит. Если помуто стакан полупустой то это его правда, если для другого полуполный-правда другого. А если для вас там половина воздуха и половина воды - это ваша правда. А истины не сушествует. Все зависит как глубоко капат. Если провесто анализ пополнее то там еше и микробы, вешества всякие окашутся, еше полнее - воздух в воде и вода в воздухе, колебание обема воды и воздуха от температуры... а потом мы прийдем к тому что на самом деле правды самой по себе об этом стакане нет потомучто все зависит от внешних факторов (температуры, давления воздуха) а они в свою очеред от других факторов. А тепер
подумайте что мошет увидет глядя на стакан поупустой-полуполный иноплнетянин? У него совсем другие ассоциации возникнут. Если он вообше его увидит.
Просто значит правда понятие относителное. А истина сусествует толко в наших мечтах. Пока мы в нее верим она ест. Завтра "научно" доказано будет что сусествование истины невозмошно имы перестаним в нее верит...
Просто значит правда понятие относителное. А истина сусествует толко в наших мечтах. Пока мы в нее верим она ест. Завтра "научно" доказано будет что сусествование истины невозмошно имы перестаним в нее верит...
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
07.10.03 11:47
в ответ Человек дождя 07.10.03 09:47
это стремление к более удобной или красивой ПРАВДЕ!
Вынужден Вас огорчить, правда не бывает удобной или красивой. Она или есть, или е╦ нет. Даже если мы не можем изложить какую-то мысль "абсолютно объективно" (чего от нас вовсе и не требуется), вс╦ равно нельзя только на этом основании смешивать правду и ложь, или делать вид, что разницы между ними не существует. СУЩЕСТВУЕТ!!!
Ваш пример со стаканом некорректен. Если в стакане хотя бы приблизительно половина объ╦ма - вода, то независимо от плавающих там микробов, вполне справедливо можно сказать, что стакан наполовину пуст или наполовину полон - и то и другое высказывание будет наполовину правдой, наполовину - ложью.
И насч╦т логики. Она имеет свои недостатки, но опирается на причинно-следственные отношения, поэтому не может быть "другая логика". То, что мы часто называем логикой просто способ мышления, (к примеру, "женская логика"), то это - иносказание, и к формальной логике отношения не имеет.
Логика помогает обнаружить ложь, поэтому ложь старается дискредитировать логику.
Понедельник - день тяж╦лый!
Вынужден Вас огорчить, правда не бывает удобной или красивой. Она или есть, или е╦ нет. Даже если мы не можем изложить какую-то мысль "абсолютно объективно" (чего от нас вовсе и не требуется), вс╦ равно нельзя только на этом основании смешивать правду и ложь, или делать вид, что разницы между ними не существует. СУЩЕСТВУЕТ!!!
Ваш пример со стаканом некорректен. Если в стакане хотя бы приблизительно половина объ╦ма - вода, то независимо от плавающих там микробов, вполне справедливо можно сказать, что стакан наполовину пуст или наполовину полон - и то и другое высказывание будет наполовину правдой, наполовину - ложью.
И насч╦т логики. Она имеет свои недостатки, но опирается на причинно-следственные отношения, поэтому не может быть "другая логика". То, что мы часто называем логикой просто способ мышления, (к примеру, "женская логика"), то это - иносказание, и к формальной логике отношения не имеет.
Логика помогает обнаружить ложь, поэтому ложь старается дискредитировать логику.
Понедельник - день тяж╦лый!
Сон разума рождает чудовищ (с)
07.10.03 12:08
в ответ Человек дождя 07.10.03 09:47
Но истина недостишима. Енто как "абсолютная обективност". Абсолютного ничего на мой взгляд несушествует. Ест "господствуюшая правда", то ест та в которая "пренадлешит" болшинству или силнейшему. И которая кабы обективна она не была не мошет быт абсолютн правилной (а чаше всего на практике она весма посредственна). Истина на мой взгляд понятие расплывчатое и нереалное, идиалное, утопическое. Возмошно лиш мечта о стремлении к истине но на самом деле это стремление к более удобной или красивой ПРАВДЕ!
Вода становиться твердои при 0╟,Все металы проводЯт ел. ток, все люди смертны , вччера шел снег и т.д., éтих истин тебе недостаточно, что бы понять, что истина и истинные знания сучествуют?
Я с тобои целиком и полностью согласен на счет абсолютнои об"ективности и абсолютнои истины. Когда пытаются достичь чегото абсолютного, то достигаемое перходит в другое качество и состояние.
Для повседневнои жизни и науки на современом éтапе развития достаточночеткого разграничения между правдои, ложью и истинои.
Tol'ko gordost' nam daêtsja besplatno...
Вода становиться твердои при 0╟,Все металы проводЯт ел. ток, все люди смертны , вччера шел снег и т.д., éтих истин тебе недостаточно, что бы понять, что истина и истинные знания сучествуют?
Я с тобои целиком и полностью согласен на счет абсолютнои об"ективности и абсолютнои истины. Когда пытаются достичь чегото абсолютного, то достигаемое перходит в другое качество и состояние.
Для повседневнои жизни и науки на современом éтапе развития достаточночеткого разграничения между правдои, ложью и истинои.
Tol'ko gordost' nam daêtsja besplatno...
07.10.03 12:10
в ответ Derdiedas 07.10.03 11:47
В роли лши в данном конкретном случае выступаю я видимо;) Я понял Вашу мысл (я так думаю во всяком случае). Однако вынушден обратит снова внимание на предлошение это стремление к более удобной или красивой ПРАВДЕ! Я не передал хорошо ету мысл. Стремление к более удобной или красивой ПРАВДЕ со стороны господствуюшей в данный момент силы или преобладаюшего видения правды в группе людей. Такая правда порошдает "закон", который отнут не является венцом истины но из чистых побушдений принимается как истина в данное время. Как единный шаблон с неболшими отклонениями, под который будут сведены оценки всех правовых поступков людей. Такова сегодняшная реалност и ничего лучшего помоему человечество не выдумало и не воплотило в реалност пока.
О цкане с точки зрения логики мошно сказат следуюшее:
неверно логически вырашение "полупустой". Половина от пустоты (то ест от нучего, от 0) равна ничему или нулю.
Иначе мошно былобы прийти к неверному выводу о том что если равны половины то равны и целые части. А значит Пустой=полный...
---- У всех прошу прошения за неудобства чтениха набранного мной текста -----
О цкане с точки зрения логики мошно сказат следуюшее:
неверно логически вырашение "полупустой". Половина от пустоты (то ест от нучего, от 0) равна ничему или нулю.
Иначе мошно былобы прийти к неверному выводу о том что если равны половины то равны и целые части. А значит Пустой=полный...
---- У всех прошу прошения за неудобства чтениха набранного мной текста -----
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
07.10.03 12:17
в ответ alkor33 07.10.03 12:08
Вода становиться твердои при 0
Толко при определенном давлении
Все металы проводЯт ел. ток
Толко при определенной температуре.
все люди смертны
Согласен;) Спорит трудно;)
вччера шел снег и т.д.
У меня снега небыло.
тих истин тебе недостаточно, что бы понять, что
истина и истинные знания сучествуют?
как вы сами видие далеко недостаточно... Вы сказали тем самы ПОЛУПРАВДУ. И этот способ самый лучший чтобы обманут кого либо. Не дават полной информации а не лгат... Вот вам новая тема. Является ли лошю полуправда?;)
Толко при определенном давлении
Все металы проводЯт ел. ток
Толко при определенной температуре.
все люди смертны
Согласен;) Спорит трудно;)
вччера шел снег и т.д.
У меня снега небыло.
тих истин тебе недостаточно, что бы понять, что
истина и истинные знания сучествуют?
как вы сами видие далеко недостаточно... Вы сказали тем самы ПОЛУПРАВДУ. И этот способ самый лучший чтобы обманут кого либо. Не дават полной информации а не лгат... Вот вам новая тема. Является ли лошю полуправда?;)
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
07.10.03 12:21
в ответ Человек дождя 07.10.03 10:14
Если я скажу, что вода закипает при +100╟, то это будет правда, но не истина, так как вода может закипетьи при +90╟. при более низком давлении.
Если я скажу, что кипение воды Н²О зависит от давления и температуры, то éто будет истина.
Tol'ko gordost' nam daêtsja besplatno...
Если я скажу, что кипение воды Н²О зависит от давления и температуры, то éто будет истина.
Tol'ko gordost' nam daêtsja besplatno...
07.10.03 12:34
в ответ alkor33 07.10.03 12:21
Да. Возразит чтото трудно;) Однако я попытаюс.
Цто было взято за основу, за 0 градусов целсия? Сама собственно температура замерзания воды. Так что говоря что вода замерзает при 0 гр.целсия правилнее сказат что если вода замерзнет то это и будет нише 0.
Если я скажу, что кипение воды Н²О зависит от давления и температуры, то éто будет истина.
Ето верно. Но опятше полуправда. Паример влияют внутрение течения. Если будете енергично помешиват то замерсзнет вода не сразу, как в стоячем полошении. Тоше касаемо кипения кстати. Так что истина возмошно такова:" кипение воды Н²О зависит от давления и температуры,"+"и еше от многих факторов которые возмошно мы еше не знаем"
Цто было взято за основу, за 0 градусов целсия? Сама собственно температура замерзания воды. Так что говоря что вода замерзает при 0 гр.целсия правилнее сказат что если вода замерзнет то это и будет нише 0.
Если я скажу, что кипение воды Н²О зависит от давления и температуры, то éто будет истина.
Ето верно. Но опятше полуправда. Паример влияют внутрение течения. Если будете енергично помешиват то замерсзнет вода не сразу, как в стоячем полошении. Тоше касаемо кипения кстати. Так что истина возмошно такова:" кипение воды Н²О зависит от давления и температуры,"+"и еше от многих факторов которые возмошно мы еше не знаем"
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
07.10.03 12:37
в ответ Человек дождя 07.10.03 12:17
Вода становиться твердои при 0
Толко при определенном давлении
При каком давлении, при 0╟вода (Н²О) остается жидкои?
Все металы проводЯт ел. ток
Толко при определенной температуре.
При какои температуре металы становятся Диéлектриками
вччера шел снег и т.д.
У меня снега небыло.
Я не говорил о конкретном времени и месте.
2+2=4 éто тоже для тебя не истина? или только правда?
Tol'ko gordost' nam daêtsja besplatno...
Толко при определенном давлении
При каком давлении, при 0╟вода (Н²О) остается жидкои?
Все металы проводЯт ел. ток
Толко при определенной температуре.
При какои температуре металы становятся Диéлектриками
вччера шел снег и т.д.
У меня снега небыло.
Я не говорил о конкретном времени и месте.
2+2=4 éто тоже для тебя не истина? или только правда?
Tol'ko gordost' nam daêtsja besplatno...
07.10.03 12:42
в ответ alkor33 07.10.03 12:37
2+2=4 éто тоже для тебя не истина? или только правда Толко правда. В других условиях 2+2 мошет быт равно другомо числу или, скашем, не равно 4. Углублятся небудем. Слишком долго.
Я не говорил о конкретном времени и месте.
А вот это напрасно. Не говоря об этом вы оставляете открытыми все осталные возмошности с тоцки зтения логики. И ваши утвершдения не выполняются ВСЕГДА и при любых значениях неназванных вами факторов. А следователно ИСТИНАМИ они не являются.
- Надеюс я хроршо двел до вас свою мысл...-
Я не говорил о конкретном времени и месте.
А вот это напрасно. Не говоря об этом вы оставляете открытыми все осталные возмошности с тоцки зтения логики. И ваши утвершдения не выполняются ВСЕГДА и при любых значениях неназванных вами факторов. А следователно ИСТИНАМИ они не являются.
- Надеюс я хроршо двел до вас свою мысл...-
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
07.10.03 13:47
в ответ Человек дождя 07.10.03 12:42
В других условиях 2+2 мошет быт равно другомо числу или, скашем, не равно 4. Углублятся небудем. Слишком долго.
Давайте вс╦-таки углубимся, не беда, что долго. А то выглядит как, извините, врань╦.
Итак, поступило предложение считать, что 2+2= не 4, а что-то другое. В каких-то условиях. Как это понимать? Если мы прода╦м, то 5, а если покупаем, то 3? Нельзя ли поподробнее?
Нет правды на земле...
Давайте вс╦-таки углубимся, не беда, что долго. А то выглядит как, извините, врань╦.
Итак, поступило предложение считать, что 2+2= не 4, а что-то другое. В каких-то условиях. Как это понимать? Если мы прода╦м, то 5, а если покупаем, то 3? Нельзя ли поподробнее?
Нет правды на земле...
Сон разума рождает чудовищ (с)
07.10.03 14:22
в ответ Derdiedas 07.10.03 13:47
Если мы продаём, то 5, а если покупаем, то 3?
Отличный пример 
мы с вами конкретно разбирали этот вопрос когда дискутировали об луче света прошедшего недалеко от солца. Тогда, увашемый коллега, вы осталис при своем мнении, а я при своем. Если вы хотите направление в рассушдениях, то вспомните о том что ест числа? что такое 1 и 2 и 3 и 4? Как они проявляют себя в нашем мире. Если вам будет угодно, скашем вместо В каких-то условиях в определенной точке отсчета. Вспомним такше геометрию, ее связ с математикой, и рассмотрим 2Х2=4 не в евклидовой геометрии а в другой геометрии, учитываюшей (хотябы возмошную) многомерност пространства и (извините за навязчивост) времени. Даше в рассмотренном
примере со звездами, находяшимися за солнцем, мошно увидет относителност оцениваемых числами расстояний. Если вы хотябы на минуту примети такую точку зрения, то остается лиш решит вопрос о том что ест первично -Числа или сами величины которые через них вырашаются.
Я прошу извинит меня но полностю передат мысл в рамках этого форума я не смогу. А посему опят наши с вами правды несовпадут;)
Еше одно: Если вы верите что 2Х2=4 значит это на этот час ваша правда и ВАША истина. Пут ше к ИСТИНЕ обективной лешит через сомнения. Когда не принимается на веру что 2Х2=4 толко потому что "я слушал что это неприлошная истина, и вродебы повседневный опыт это подтвершдает". Постарайтес поставит севя не на рол повседневно-видяшего человека, а на рол чегото другого. Выйти за границы восприятия с помошю рассушдений, представит себя на месте солнца или фотона летяшего (или мошет и не летяшего... как волны) возле солнца. И тогда кто знает.. моше 2Х2 перестанет равняца 4.
Понимаю что немогу ясно показат вам здравое зерно в моих рассушдениях. Но вед это моя правда
Отличный пример мы с вами конкретно разбирали этот вопрос
когда дискутировали об луче света прошедшего недалеко от солца. Тогда, увашемый коллега, вы осталис при своем мнении, а я при своем. Если вы хотите направление в рассушдениях, то вспомните о том что ест числа? что такое 1 и 2 и 3 и 4? Как они проявляют себя в нашем мире. Если вам будет угодно, скашем вместо В каких-то условиях в определенной точке отсчета. Вспомним такше геометрию, ее связ с математикой, и рассмотрим 2Х2=4 не в евклидовой геометрии а в другой геометрии, учитываюшей (хотябы возмошную) многомерност пространства и (извините за навязчивост) времени. Даше в рассмотренном
примере со звездами, находяшимися за солнцем, мошно увидет относителност оцениваемых числами расстояний. Если вы хотябы на минуту примети такую точку зрения, то остается лиш решит вопрос о том что ест первично -Числа или сами величины которые через них вырашаются. Я прошу извинит меня но полностю передат мысл в рамках этого форума я не смогу. А посему опят наши с вами правды несовпадут;)
Еше одно: Если вы верите что 2Х2=4 значит это на этот час ваша правда и ВАША истина. Пут ше к ИСТИНЕ обективной лешит через сомнения. Когда не принимается на веру что 2Х2=4 толко потому что "я слушал что это неприлошная истина, и вродебы повседневный опыт это подтвершдает". Постарайтес поставит севя не на рол повседневно-видяшего человека, а на рол чегото другого. Выйти за границы восприятия с помошю рассушдений, представит себя на месте солнца или фотона летяшего (или мошет и не летяшего... как волны) возле солнца. И тогда кто знает.. моше 2Х2 перестанет равняца 4.
Понимаю что немогу ясно показат вам здравое зерно в моих рассушдениях. Но вед это моя правда
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
07.10.03 16:11
в ответ Человек дождя 07.10.03 12:10
Вспоминается анекдот о стакане, оптимисте, пессимисте и агностике. Роли расставьте сами, но уж больно забавно
Для тех, кто не помнит:
Отпимист: стакан наполовину полон;
Пессимист: стакан наполовину пуст;
Агностик: нет никакого стакана, и вообще ничего нет, включая меня, оптимиста и пессимиста.
На самом деле, спор, который вы тут затеяли, ведет свою родословную еще с Диалогов Платона. Верной дорогой идете, товарищи
Для тех, кто не помнит:
Отпимист: стакан наполовину полон;
Пессимист: стакан наполовину пуст;
Агностик: нет никакого стакана, и вообще ничего нет, включая меня, оптимиста и пессимиста.
На самом деле, спор, который вы тут затеяли, ведет свою родословную еще с Диалогов Платона. Верной дорогой идете, товарищи
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
07.10.03 16:41
При каком давлении, при 0╟вода (Н²О) остается жидкои?
Зутирую:
Современный Марс ≈ это пустынный мир, и до сих пор считалось практически невероятным, что жидкая вода может существовать на его поверхности. Давление на большей части планеты настолько низкое, что вода может существовать либо как пар, либо как лед. Лишь в самых низких областях, где давление выше среднего, вода может быть жидкой в интервале температур от 0╟ до +10╟С.
<http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/211/31.shtml>
При какои температуре металы становятся Диéлектриками Когда они превратятся в плазму (не уверен) или ше при абсолйтном нуле (тоше не уверен). Однако влияние температуры на проводимост очен велико.
Я не говорил о конкретном времени и месте.
Напрасно. На этот пункт я уше отвечал.
2+2=4 éто тоже для тебя не истина? или только правда? В повседневной шизни это для меня правда. Но в вопросах выходяших за рамки восприятия все мошет изменится. Если два электрона и два позитрона анигилируют то вовсе не будет 4 позитрона или 4 частицы. Мошет быт сколко угодно. Это вопрос вероятностей.
Зутирую:
Современный Марс ≈ это пустынный мир, и до сих пор считалось практически невероятным, что жидкая вода может существовать на его поверхности. Давление на большей части планеты настолько низкое, что вода может существовать либо как пар, либо как лед. Лишь в самых низких областях, где давление выше среднего, вода может быть жидкой в интервале температур от 0╟ до +10╟С.
<http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/211/31.shtml>
При какои температуре металы становятся Диéлектриками Когда они превратятся в плазму (не уверен) или ше при абсолйтном нуле (тоше не уверен). Однако влияние температуры на проводимост очен велико.
Я не говорил о конкретном времени и месте.
Напрасно. На этот пункт я уше отвечал.
2+2=4 éто тоже для тебя не истина? или только правда? В повседневной шизни это для меня правда. Но в вопросах выходяших за рамки восприятия все мошет изменится. Если два электрона и два позитрона анигилируют то вовсе не будет 4 позитрона или 4 частицы. Мошет быт сколко угодно. Это вопрос вероятностей.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
07.10.03 17:50
в ответ Человек дождя 07.10.03 14:22
"Вспомним такше геометрию, ее связ с математикой, и рассмотрим 2Х2=4 не в евклидовой геометрии а в другой геометрии, учитываюшей (хотябы возмошную) многомерност пространства и (извините за навязчивост) времени."
------------------------------------------------------------
Вы бы как-то поаккуратнее с терминологией:
2х2=4 не имеет отношения не только к Евклидовой геометрии, но и к любой ГЕОМЕТРИИ вообще, а имеет отношение к АРИФМЕТИКЕ. А арифметику не подразделяют на Евклидову и не Евклидову. Были правда в ДК потуги доказать ссылками на авторитеты (Пеано), что невозможно методами арифметики доказать справедливость арифметических действий. Но это выглядело лишь математическим снобизмом.
Про многомерность пространства или хотя бы про двухмерность времени разговор лишь в пользу верующих (вс╦ равно во что).
Если два электрона и два позитрона анигилируют то вовсе не будет 4 позитрона или 4 частицы. Мошет быт сколко угодно. Это вопрос вероятностей.
------------------------------------------------------------
Опять лишь свобода словоизлияния.
Аннигиляция означает уничтожение. Поэтому, если два электрона и два позитрона аннигилируют, то не будет их по четыре и не будет "сколько угодно". Они просто перестанут существовать. А произойд╦т их преобразование в энергию, количество которой как раз и определяется по формуле Е=mCквадрат.
На такой путаной основе и появляются превратные представления о том, что у каждого своя правда и своя истина.
------------------------------------------------------------
Вы бы как-то поаккуратнее с терминологией:
2х2=4 не имеет отношения не только к Евклидовой геометрии, но и к любой ГЕОМЕТРИИ вообще, а имеет отношение к АРИФМЕТИКЕ. А арифметику не подразделяют на Евклидову и не Евклидову. Были правда в ДК потуги доказать ссылками на авторитеты (Пеано), что невозможно методами арифметики доказать справедливость арифметических действий. Но это выглядело лишь математическим снобизмом.
Про многомерность пространства или хотя бы про двухмерность времени разговор лишь в пользу верующих (вс╦ равно во что).
Если два электрона и два позитрона анигилируют то вовсе не будет 4 позитрона или 4 частицы. Мошет быт сколко угодно. Это вопрос вероятностей.
------------------------------------------------------------
Опять лишь свобода словоизлияния.
Аннигиляция означает уничтожение. Поэтому, если два электрона и два позитрона аннигилируют, то не будет их по четыре и не будет "сколько угодно". Они просто перестанут существовать. А произойд╦т их преобразование в энергию, количество которой как раз и определяется по формуле Е=mCквадрат.
На такой путаной основе и появляются превратные представления о том, что у каждого своя правда и своя истина.
07.10.03 17:53
в ответ Khimik 07.10.03 16:11
Агностик: нет никакого стакана, и вообще ничего нет, включая меня, оптимиста и пессимиста.
Разве агностик человек, которыи все отрицает?Мо#ещ пояснит,,,,<Please>
The world is my pork chop.
Разве агностик человек, которыи все отрицает?Мо#ещ пояснит,,,,<Please>
The world is my pork chop.
Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
07.10.03 17:57
в ответ Schachspiler 07.10.03 17:50
Пожалуйста пример 2х2 не равно 4. В третичной системе счисления. Лень считать, сколько там будет 2х2, но не 4 Человек дождя это и имел в виду, все зависит от системы счисления.
А произойд╦т их преобразование в энергию, количество которой как раз и определяется по формуле Е=мЦквадрат
Энергия у нас таки квантована, а кванты - таки частицы. Опять-таки лень лезть в физику, но при аннигиляции таки образуются сколько-то фотонов
Человек дождя это и имел в виду, все зависит от системы счисления.А произойд╦т их преобразование в энергию, количество которой как раз и определяется по формуле Е=мЦквадрат
Энергия у нас таки квантована, а кванты - таки частицы. Опять-таки лень лезть в физику, но при аннигиляции таки образуются сколько-то фотонов
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
07.10.03 17:59
в ответ Kelly2003 07.10.03 17:53
Агностик отрицает саму возможность знать что-либо
Смотри, например, тут:
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00000/81000.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7?q=-1796320325&p=0&g=0&d=1&ag=enc_abc&tg=1&p0=0&q0=371751210&d0=0&script=/yandpage?
Смотри, например, тут:
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00000/81000.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7?q=-1796320325&p=0&g=0&d=1&ag=enc_abc&tg=1&p0=0&q0=371751210&d0=0&script=/yandpage?
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
07.10.03 18:07
в ответ Khimik 07.10.03 17:59
07.10.03 18:15
в ответ Человек дождя 07.10.03 16:41
Про давление при котором меняется температура замерзания воды, а также про температуру когда металлы становятся диелктриками, я от тея ни чего конкретного не узнал.
Для меня и для людеи знакомых с éлектр. является на сегодняшнии деньИСТИНОИ, что в зависимости от температуры металлы меняют еле. сопротивление, но от éтого диелектриками не становятся.
Говоря о нигиляции двух елктронов и ... ты в основу твоих суждении закладываеш ошибку /2+2=4 /есть сложение, а не анигиляция.
2гр серы -->2 гр железа после реакции тоже не будет 4 гр. сернистого железа. На основании сложения серы и железа, не учитывая хим. реакции, ты можеш сделать правдивыи вывод, потому што ты ошибаешся в самом начале. Правда полученная в результате ошибки не являецй ложью, но и не является истинои, так как не соотствует деиствительности. И не является ложью, так как не было преднамеренного обмана.
Если ты допустим с 2гр. серы и 2 гр. железа произвел химишедкую реакцию, а после взвесил сернистое железо, которое получилось в рез. реакции и на выходе у тебя получилось примерно 3,5 гр. и так после десяти или больше опытов, то тогда ты можеш приидти к ИСТИНЕ. и если у других при сооблюдении одинаковых услови ´´експеримента получится у всех одинаковыи результат, то éто будет истинои для тебя и для всех остальных.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
Для меня и для людеи знакомых с éлектр. является на сегодняшнии деньИСТИНОИ, что в зависимости от температуры металлы меняют еле. сопротивление, но от éтого диелектриками не становятся.
Говоря о нигиляции двух елктронов и ... ты в основу твоих суждении закладываеш ошибку /2+2=4 /есть сложение, а не анигиляция.
2гр серы -->2 гр железа после реакции тоже не будет 4 гр. сернистого железа. На основании сложения серы и железа, не учитывая хим. реакции, ты можеш сделать правдивыи вывод, потому што ты ошибаешся в самом начале. Правда полученная в результате ошибки не являецй ложью, но и не является истинои, так как не соотствует деиствительности. И не является ложью, так как не было преднамеренного обмана.
Если ты допустим с 2гр. серы и 2 гр. железа произвел химишедкую реакцию, а после взвесил сернистое железо, которое получилось в рез. реакции и на выходе у тебя получилось примерно 3,5 гр. и так после десяти или больше опытов, то тогда ты можеш приидти к ИСТИНЕ. и если у других при сооблюдении одинаковых услови ´´експеримента получится у всех одинаковыи результат, то éто будет истинои для тебя и для всех остальных.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
07.10.03 18:40
в ответ Schachspiler 07.10.03 17:50
Аннигиляция означает уничтожение. Поэтому, если два электрона и два позитрона аннигилируют, то не будет их по четыре и не будет "сколько угодно". Они просто перестанут существовать. А произойдёт их преобразование в энергию, количество которой как раз и определяется по формуле Е=мЦквадрат.
Коли уж на то пошло... сори. А до анигиляции они не являлись энергией? Произойдет просто перераспределение энергий. Они превратятся в другие элементарные частицы. Может порлучиться почти все что угодно в результате с разными вероятностями. Все зависит от их скоростей, от их энергий при столкновении. И ничего никуда не исчезнет. А как вам нравится порождение пустотой элементарных частиц? Из нуля вдруг станет две например, разлетевшиеся в разные стороны? Былоноль стало две. Арифметика родилась на овцах. Было две овци, добавили две стало 4 (один плец на ноге свободным остался для подсчета).
Ни и? А в микромире? Один электрон столкнулся с чемто еще. А получилось предположим 5? Как вам такая арифметика? Кстати обясните мне дока, какое отношение имеет к этим электронам масса и причем тут скорость света? И откуда я должен взять эту массу чтобы подставить в формулу и найти суммарную энергию всех участвующих частиц?
На такой путаной основе и появляются превратные представления о том, что у каждого своя правда и своя истина.
Я вам удивляюсь:) Откуда у Вас такая уверенность что ваша правда единственно правильна и не подлежит сомнению??? Откуда уверенность что арифметика не имеет ничего общего с геометрией? Как вы смогли весь мир так разложить по полочкам и упорядочить, разделить на независимые части? Я вот никак не могу. Как вы отделили арифметику от геометрии, физику от философии.
Пифагор создавший арифметику сам не понимал что такое чиса Он отделял их от всего остального считая что числа есть божественный мир, идеальный и абсолютный. Что числа проявляют себя в нашем мире. Потом его учение было многократно пересмотрено. И каждый раз возникала неприложная истина того времени. И почему вы рашили что наше время какоето особенное? что уже раскрыло ВСЕ, ВСЕ четко и понятно, разделено по полочкам и идеально подходит для описания любых процессов происходящих во вселенной? С точки зрения с какой смотрите на пир вы формула Е=МЦ2 должна вообще не иметь никакого смысла (впрочем попытки ее понимания я не заметил в ваших рассуждениях). Вы пытаетесь все обьяснить в рамках теорий известных вам и почемуто в которые Вы поверили. И нежелаете посмотреть с позиций других теорий. Отыскать факты за и против каждой из них. Вместо этого вы стараетесь невидеть то что расходится с вашими представлениями и видеть точто чётко вписывается в них. И после всего этого пытаетесь заявить что являетесь носителем абсолютных истин, действующих во всехусловиях, во всех системах отсчета (даже Вам неизвестных)... Пытаетесь занять место бога на земле??
Коли уж на то пошло... сори. А до анигиляции они не являлись энергией? Произойдет просто перераспределение энергий. Они превратятся в другие элементарные частицы. Может порлучиться почти все что угодно в результате с разными вероятностями. Все зависит от их скоростей, от их энергий при столкновении. И ничего никуда не исчезнет. А как вам нравится порождение пустотой элементарных частиц? Из нуля вдруг станет две например, разлетевшиеся в разные стороны? Былоноль стало две. Арифметика родилась на овцах. Было две овци, добавили две стало 4 (один плец на ноге свободным остался для подсчета).
Ни и? А в микромире? Один электрон столкнулся с чемто еще. А получилось предположим 5? Как вам такая арифметика? Кстати обясните мне дока, какое отношение имеет к этим электронам масса и причем тут скорость света? И откуда я должен взять эту массу чтобы подставить в формулу и найти суммарную энергию всех участвующих частиц?
На такой путаной основе и появляются превратные представления о том, что у каждого своя правда и своя истина.
Я вам удивляюсь:) Откуда у Вас такая уверенность что ваша правда единственно правильна и не подлежит сомнению??? Откуда уверенность что арифметика не имеет ничего общего с геометрией? Как вы смогли весь мир так разложить по полочкам и упорядочить, разделить на независимые части? Я вот никак не могу. Как вы отделили арифметику от геометрии, физику от философии.
Пифагор создавший арифметику сам не понимал что такое чиса Он отделял их от всего остального считая что числа есть божественный мир, идеальный и абсолютный. Что числа проявляют себя в нашем мире. Потом его учение было многократно пересмотрено. И каждый раз возникала неприложная истина того времени. И почему вы рашили что наше время какоето особенное? что уже раскрыло ВСЕ, ВСЕ четко и понятно, разделено по полочкам и идеально подходит для описания любых процессов происходящих во вселенной? С точки зрения с какой смотрите на пир вы формула Е=МЦ2 должна вообще не иметь никакого смысла (впрочем попытки ее понимания я не заметил в ваших рассуждениях). Вы пытаетесь все обьяснить в рамках теорий известных вам и почемуто в которые Вы поверили. И нежелаете посмотреть с позиций других теорий. Отыскать факты за и против каждой из них. Вместо этого вы стараетесь невидеть то что расходится с вашими представлениями и видеть точто чётко вписывается в них. И после всего этого пытаетесь заявить что являетесь носителем абсолютных истин, действующих во всехусловиях, во всех системах отсчета (даже Вам неизвестных)... Пытаетесь занять место бога на земле??
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
07.10.03 18:47
в ответ alkor33 07.10.03 18:15
Для меня и для людеи знакомых с éлектр. является на сегодняшнии день ИСТИНОИ, что в зависимости от температуры металлы меняют еле. сопротивление, но от éтого диелектриками не становятся. Какие слова! А главное правильые! Уважаю!!! Особенно выделенные Пурпурным!!! Проливают свет на тему топика!!!
с 2гр. серы и 2 гр. железа произвел химишедкую реакцию, а после взвесил сернистое железо, которое получилось в рез. реакции и на выходе у тебя получилось примерно 3,5 гр.
Я так понимаю в данном случае масса всеравно сохраняется. Прочто остаток выделяется в виде газа и улитучивается.
Особенно выделенные Пурпурным!!! Проливают свет на тему топика!!!с 2гр. серы и 2 гр. железа произвел химишедкую реакцию, а после взвесил сернистое железо, которое получилось в рез. реакции и на выходе у тебя получилось примерно 3,5 гр.
Я так понимаю в данном случае масса всеравно сохраняется. Прочто остаток выделяется в виде газа и улитучивается.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
07.10.03 20:46
"Пожалуйста пример 2х2 не равно 4. В третичной системе счисления. Лень считать, сколько там будет 2х2, но не 4 Человек дождя это и имел в виду, все зависит от системы счисления."
------------------------------------------------------------
В системе с основанием 3 это равенство будет выглядеть 2х2=11, вот только не нужно забывать, что 11 в системе с основанием 3, это те же 4 при переводе в десятичную смстему, только записанные другим образом.
Так что, истина остаётся и от изменения терминологии и обозначений не зависит.
"Энергия у нас таки квантована, а кванты - таки частицы. Опять-таки лень лезть в физику, но при аннигиляции таки образуются сколько-то фотонов."
------------------------------------------------------------
Тот факт, что энергия квантована, всё равно не даёт оснований утверждать, что в результате аннигиляции получится "сколько угодно" новых частиц и при этом у каждого будет "своя правда".
------------------------------------------------------------
В системе с основанием 3 это равенство будет выглядеть 2х2=11, вот только не нужно забывать, что 11 в системе с основанием 3, это те же 4 при переводе в десятичную смстему, только записанные другим образом.
Так что, истина остаётся и от изменения терминологии и обозначений не зависит.
"Энергия у нас таки квантована, а кванты - таки частицы. Опять-таки лень лезть в физику, но при аннигиляции таки образуются сколько-то фотонов."
------------------------------------------------------------
Тот факт, что энергия квантована, всё равно не даёт оснований утверждать, что в результате аннигиляции получится "сколько угодно" новых частиц и при этом у каждого будет "своя правда".
07.10.03 20:55
в ответ Schachspiler 07.10.03 20:46
Тот факт, что энергия квантована, вс╦ равно не да╦т оснований утверждать, что в результате аннигиляции получится "сколько угодно" новых частиц и при этом у каждого будет "своя правда".
Правда будет у каждого своя, но истина останется одна для всех, кто хочет продвинуться в перед по дороге знания, а не слепои веры.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
Правда будет у каждого своя, но истина останется одна для всех, кто хочет продвинуться в перед по дороге знания, а не слепои веры.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
07.10.03 21:37
в ответ Человек дождя 07.10.03 18:40
"А до анигиляции они не являлись энергией? Произойдет просто перераспределение энергий. Они превратятся в другие элементарные частицы. Может порлучиться почти все что угодно в результате с разными вероятностями. Все зависит от их скоростей, от их энергий при столкновении. И ничего никуда не исчезнет."
------------------------------------------------------------
Я вижу, Вас вс╦ время тянет приплести что-нибудь из тех областей науки, которые далеко не изучены и на основании этого поставить под сомнение давно очевидные вещи.
Ни я ни Вы не являемся физиками, изучающими процессы аннигиляции. Да и для тех, кто ими занимается, долго будет много неясного.
Вы же, заявляя что при аннигиляции "все зависит от их скоростей, от их энергий при столкновении", демонстрируете лишь что что-то слышали не вполне понятно о ч╦м. От скорстей и энергии частиц результат зависит лишь при бомбардировке атомов на синхрофазатроне и это НЕ ИМЕЕТ никакого отношения к процессу АННИГИЛЯЦИИ.
Для чего же Вы пытаетесь на псевдонаучном языке что-то привлекать из этой области?
Чтобы напустить тумана?
Напомню, что речь шла всего лишь об элементарных арифметических операциях. Так что перейдите лучше к складыванию булочек или конфеток.
Подумайте и о том, что ум человека проявляется в способности найти в сложных вещах простые закономерности и научиться ими пользоваться. Вы же упорно пытаетесь продвинуть идею, что раз есть в мире хоть что-то неизвестное, то и то, что мы знаем, нам тоже нельзя считать известным. Агностик Вы наш!
"Откуда уверенность что арифметика не имеет ничего общего с геометрией? Как вы смогли весь мир так разложить по полочкам и упорядочить, разделить на независимые части? Я вот никак не могу. Как вы отделили арифметику от геометрии, физику от философии."
------------------------------------------------------------
А вам разве неизвестно и не говорили в школе о том, что изучает арифметика, алгебра,геометрия, тригонометрия. Или в Вашем представлении вс╦ это один клубок вместе с утверждением Пифагора о божественной природе чисел?
И ещ╦ просьба - не утверждайте, что я во что-то поверил. ВЕРА постоянно проявляется в Вашем подходе ко всему. Каждое новое сообщение о какой-нибудь научной гипотезе Вы воспринимаете как вновь услышанную молитву и явно НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ, что другой человек может от Вас отличаться не по объ╦му услышанной информации, а по отношению к ней т.е. по своему МИРОВОСПРИЯТИЮ.
Ваша фразочка: "Пытаетесь занять место бога на земле??" - тоже говорит об этом. Подумайте сами, если я атеист и не верю в существование бога, то почему же я буду пытаться стать тем, кого нет? С логикой тоже проблемы (а вс╦ на базе отсутствия ч╦ткости мышления)
------------------------------------------------------------
Я вижу, Вас вс╦ время тянет приплести что-нибудь из тех областей науки, которые далеко не изучены и на основании этого поставить под сомнение давно очевидные вещи.
Ни я ни Вы не являемся физиками, изучающими процессы аннигиляции. Да и для тех, кто ими занимается, долго будет много неясного.
Вы же, заявляя что при аннигиляции "все зависит от их скоростей, от их энергий при столкновении", демонстрируете лишь что что-то слышали не вполне понятно о ч╦м. От скорстей и энергии частиц результат зависит лишь при бомбардировке атомов на синхрофазатроне и это НЕ ИМЕЕТ никакого отношения к процессу АННИГИЛЯЦИИ.
Для чего же Вы пытаетесь на псевдонаучном языке что-то привлекать из этой области?
Чтобы напустить тумана?
Напомню, что речь шла всего лишь об элементарных арифметических операциях. Так что перейдите лучше к складыванию булочек или конфеток.
Подумайте и о том, что ум человека проявляется в способности найти в сложных вещах простые закономерности и научиться ими пользоваться. Вы же упорно пытаетесь продвинуть идею, что раз есть в мире хоть что-то неизвестное, то и то, что мы знаем, нам тоже нельзя считать известным. Агностик Вы наш!
"Откуда уверенность что арифметика не имеет ничего общего с геометрией? Как вы смогли весь мир так разложить по полочкам и упорядочить, разделить на независимые части? Я вот никак не могу. Как вы отделили арифметику от геометрии, физику от философии."
------------------------------------------------------------
А вам разве неизвестно и не говорили в школе о том, что изучает арифметика, алгебра,геометрия, тригонометрия. Или в Вашем представлении вс╦ это один клубок вместе с утверждением Пифагора о божественной природе чисел?
И ещ╦ просьба - не утверждайте, что я во что-то поверил. ВЕРА постоянно проявляется в Вашем подходе ко всему. Каждое новое сообщение о какой-нибудь научной гипотезе Вы воспринимаете как вновь услышанную молитву и явно НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ, что другой человек может от Вас отличаться не по объ╦му услышанной информации, а по отношению к ней т.е. по своему МИРОВОСПРИЯТИЮ.
Ваша фразочка: "Пытаетесь занять место бога на земле??" - тоже говорит об этом. Подумайте сами, если я атеист и не верю в существование бога, то почему же я буду пытаться стать тем, кого нет? С логикой тоже проблемы (а вс╦ на базе отсутствия ч╦ткости мышления
)
07.10.03 22:40
в ответ Khimik 07.10.03 17:57
... а кванты - таки частицы.
А вот это совсем не правда. Квант - минимальная доля энергии, а не вещества, и нейтрино - тому пример.
В микромире не всегда можно ч╦тко установить разницу между материей и энергией, и массу элементарных частиц принято измерять в электронвольтах, но это не да╦т Вам оснований для сомнения в системе мер и весов. Попробуйте в магазине попросить отвесить Вам двести мегаэлектронвольт колбасы, и я представляю, что они Вам отвесят!
Вообще-то непонятно, как человек, не совсем дал╦кий от науки способен поддерживать идею о том, что 2+2 не 4, а что-то другое. Общие системы измерения для того и существуют, чтобы избежать недобросовестности и вранья. И вода не закипит при ста градусах (при нормальных условиях), если эти градусы - по Фаренгейту, ну и что с того? Можно найти ещ╦ миллион отговорок, и подвергнуть сомнению смысл любых понятий, но чего ради? Чтобы утверждать, что правды нет? Что "разницы нет никакой между правдой и ложью, если, конечно, и ту и другую раздеть" (Высоцкий).
Можно мыслить конструктивно, а можно - деструктивно, и для одного нужна правда, а для второго довольно пустопорожней болтовни.
А самол╦т взлетит!
А вот это совсем не правда. Квант - минимальная доля энергии, а не вещества, и нейтрино - тому пример.
В микромире не всегда можно ч╦тко установить разницу между материей и энергией, и массу элементарных частиц принято измерять в электронвольтах, но это не да╦т Вам оснований для сомнения в системе мер и весов. Попробуйте в магазине попросить отвесить Вам двести мегаэлектронвольт колбасы, и я представляю, что они Вам отвесят!
Вообще-то непонятно, как человек, не совсем дал╦кий от науки способен поддерживать идею о том, что 2+2 не 4, а что-то другое. Общие системы измерения для того и существуют, чтобы избежать недобросовестности и вранья. И вода не закипит при ста градусах (при нормальных условиях), если эти градусы - по Фаренгейту, ну и что с того? Можно найти ещ╦ миллион отговорок, и подвергнуть сомнению смысл любых понятий, но чего ради? Чтобы утверждать, что правды нет? Что "разницы нет никакой между правдой и ложью, если, конечно, и ту и другую раздеть" (Высоцкий).
Можно мыслить конструктивно, а можно - деструктивно, и для одного нужна правда, а для второго довольно пустопорожней болтовни.
А самол╦т взлетит!
Сон разума рождает чудовищ (с)
07.10.03 23:24
в ответ Derdiedas 07.10.03 22:40
Кстати фраза "разницы нет никакой между правдой и ложью, если, конечно, и ту и другую раздеть", как и другая подобная:
"Чистая Правда со временем восторжествует,
Если проделает то же, что явная Ложь!"
отражают не филосовское отношение В.Высоцкого к вопросам правды и лжи, а лишь конкретную ситуацию с персонажами данной песни.
А самол╦т несомненно взлетит!
"Чистая Правда со временем восторжествует,
Если проделает то же, что явная Ложь!"
отражают не филосовское отношение В.Высоцкого к вопросам правды и лжи, а лишь конкретную ситуацию с персонажами данной песни.
А самол╦т несомненно взлетит!
08.10.03 04:06
Я уже давно уверился в невозможности дискуссий с Вами, так как Вы всегда убеждены в своей правоте даже в областях, о которых не имеете представления. Поэтому вести новый спор о аксиоматике в алгебре я с Вами не буду даже после повторных провокаций (вроде "математический снобизм"). Но до чего веселые шедевры Вы себе все-таки позволяете: "От скорстей и энергии частиц результат зависит лишь при бомбардировке атомов на синхрофазатроне и это НЕ ИМЕЕТ никакого отношения к процессу АННИГИЛЯЦИИ." И это все при том, что Вы обвиняете собеседника в использовании псевдонаучного языка и напускании тумана. Скажу по секрету, что сечение рассеяния σ реакции аннигиляции электрон-позитронной пары зависит от скорости частиц в коллайдере. При определенных энергиях возникают резонансы, которые являются короткоживущими частицами
(например, знаменитые ипсилон или джей-пси-мезоны). Про эти частицы Человек дождя и говорил Вам. Добавлю от себя, что изучение зависимости σ от энергии в области резонанса Z╟ позволяет проверить предсказания теории единого электрослабого взаимодействия. Поэтому не стоит утверждать некоторые вещи, да еще и заглавными буквами.
Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust.
Поэтому вести новый спор о аксиоматике в алгебре я с Вами не буду даже после повторных провокаций (вроде "математический снобизм"). Но до чего веселые шедевры Вы себе все-таки позволяете: "От скорстей и энергии частиц результат зависит лишь при бомбардировке атомов на синхрофазатроне и это НЕ ИМЕЕТ никакого отношения к процессу АННИГИЛЯЦИИ." И это все при том, что Вы обвиняете собеседника в использовании псевдонаучного языка и напускании тумана. Скажу по секрету, что сечение рассеяния σ реакции аннигиляции электрон-позитронной пары зависит от скорости частиц в коллайдере. При определенных энергиях возникают резонансы, которые являются короткоживущими частицами
(например, знаменитые ипсилон или джей-пси-мезоны). Про эти частицы Человек дождя и говорил Вам. Добавлю от себя, что изучение зависимости σ от энергии в области резонанса Z╟ позволяет проверить предсказания теории единого электрослабого взаимодействия. Поэтому не стоит утверждать некоторые вещи, да еще и заглавными буквами. Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust.
08.10.03 08:53
в ответ Schachspiler 07.10.03 21:37
А вам разве неизвестно и не говорили в школе о том, что изучает арифметика, алгебра,геометрия, тригонометрия. Или в Вашем представлении всё это один клубок вместе с утверждением Пифагора о божественной природе чисел?
Сколные определения для меня ест взгляд на эти веши авторов учебников_ которые такиеше люди как и мы с Вами. Я думаю что болшее понимание того что это такое даст сам процесс развития науки, от ее основателей и до сегодня. Поетому я и вспомнил о бошественной природе чисел. Если вы считаете что вы знаете все о числах_ то даите мне определение (мошно из учебника) что такое ЧИСЛО. Тепер прочтите еше раз это определение и подумаите: дает ли это определение полную ясност того вхто это такое?
Напомню, что речь шла всего лишь об элементарных арифметических операциях. Так что перейдите лучше к складыванию булочек или конфеток.
на булочках и конфетках все прекрасно работает. Я лиш хотел подчеркнут неуниверсалност арифметики, огранниченност ее. А если чтото ограничено то абсолютной истиной быт не мошет.
И ещё просьба - не утверждайте, что я во что-то поверил.
Прошу прошения. но это является моей субективной правдой на сегодня. Покачто подтвершдения обратному я не получил от вас. Непонимаю почему это вас так пугает. Или вы лично проделывали експерименты по доказателству, например, нашего спора о присловутых звездах за солнцем? Вы лично измеряли время прохошдения лучей? Хорошо. В вопросах арифметики я веру что вы лично слошили два яблока с двумя яблоками. Но болшая част науки была принята вами на веру. И ничего страшного в этом нет. Если мне астроном говорит "я видел звезду за солнцем" я говорю: да. вобшемто я верю. Хотя и это я взял на веру. Я даше не знаю ест ли у него телескоп вообше так ше как и вы не знаете подалоли яблоко деиствително комуто наголову и о многих подобных фактах.
что другой человек может от Вас отличаться не по объёму услышанной информации, а по отношению к ней т.е. по своему МИРОВОСПРИЯТИЮ.
С этим я согласен полностю. Собственно об этом и вес спор с моей стороны. Я пытаюс сказат что нелзя 100% полагатся на любую информацию. И нелся утвершдат что вот она: АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА!!! Даше если прочитал ее в школном учебнике;). Собственно именно этого я и шдал от вас услышат. Это уше шаг к более конструктивному подходу и к нашей дискуссии и к процессу познания.
Моя "... фразочка: "Пытаетесь занять место бога на земле??" говорит вовсе не об этом. Она говорит о том, что, даше наука абсолютно обективной быт не мошет. Всераво ест разные углы зрения на любой факт, разное понимание. И утвершдат что вот она-истина а фсе осталное фуфло о котором даше не стоит задуматся для меня и значит "пытатся занят место бога на земле". Потому что все мошет знат толко бог... природа, вселеное если вам будет угодно, нечто обшее и обединяюшее все...
Сколные определения для меня ест взгляд на эти веши авторов учебников_ которые такиеше люди как и мы с Вами. Я думаю что болшее понимание того что это такое даст сам процесс развития науки, от ее основателей и до сегодня. Поетому я и вспомнил о бошественной природе чисел. Если вы считаете что вы знаете все о числах_ то даите мне определение (мошно из учебника) что такое ЧИСЛО. Тепер прочтите еше раз это определение и подумаите: дает ли это определение полную ясност того вхто это такое?
Напомню, что речь шла всего лишь об элементарных арифметических операциях. Так что перейдите лучше к складыванию булочек или конфеток.
на булочках и конфетках все прекрасно работает. Я лиш хотел подчеркнут неуниверсалност арифметики, огранниченност ее. А если чтото ограничено то абсолютной истиной быт не мошет.
И ещё просьба - не утверждайте, что я во что-то поверил.
Прошу прошения. но это является моей субективной правдой на сегодня. Покачто подтвершдения обратному я не получил от вас. Непонимаю почему это вас так пугает. Или вы лично проделывали експерименты по доказателству, например, нашего спора о присловутых звездах за солнцем? Вы лично измеряли время прохошдения лучей? Хорошо. В вопросах арифметики я веру что вы лично слошили два яблока с двумя яблоками. Но болшая част науки была принята вами на веру. И ничего страшного в этом нет. Если мне астроном говорит "я видел звезду за солнцем" я говорю: да. вобшемто я верю. Хотя и это я взял на веру. Я даше не знаю ест ли у него телескоп вообше так ше как и вы не знаете подалоли яблоко деиствително комуто наголову и о многих подобных фактах.
что другой человек может от Вас отличаться не по объёму услышанной информации, а по отношению к ней т.е. по своему МИРОВОСПРИЯТИЮ.
С этим я согласен полностю. Собственно об этом и вес спор с моей стороны. Я пытаюс сказат что нелзя 100% полагатся на любую информацию. И нелся утвершдат что вот она: АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА!!! Даше если прочитал ее в школном учебнике;). Собственно именно этого я и шдал от вас услышат. Это уше шаг к более конструктивному подходу и к нашей дискуссии и к процессу познания.
Моя "... фразочка: "Пытаетесь занять место бога на земле??" говорит вовсе не об этом. Она говорит о том, что, даше наука абсолютно обективной быт не мошет. Всераво ест разные углы зрения на любой факт, разное понимание. И утвершдат что вот она-истина а фсе осталное фуфло о котором даше не стоит задуматся для меня и значит "пытатся занят место бога на земле". Потому что все мошет знат толко бог... природа, вселеное если вам будет угодно, нечто обшее и обединяюшее все...
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
08.10.03 10:42
в ответ Ovid 08.10.03 04:06
Скажу по секрету, что сечение рассеяния σ реакции аннигиляции электрон-позитронной пары зависит от скорости частиц в коллайдере.
Речь вообще-то шла о том, что два плюс два не четыре, а ч╦рт знает что. И пример про два электрона и два позитрона прив╦л Человек Дождя, которого Вы защищаете. И сами же приписываете ему те аргументы, которых он не приводил. Сам пример был изначально некорректный, с таким же успехом можно строить "научную" дискуссию таким образом: 2 кролика + 2 крольчихи = 24, потому что крольчихи нарожают по десять крольчат. И дальше - выкладки из биологии и ветеринарии, типа, вс╦ по науке! Детский сад, да и только!
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Речь вообще-то шла о том, что два плюс два не четыре, а ч╦рт знает что. И пример про два электрона и два позитрона прив╦л Человек Дождя, которого Вы защищаете. И сами же приписываете ему те аргументы, которых он не приводил. Сам пример был изначально некорректный, с таким же успехом можно строить "научную" дискуссию таким образом: 2 кролика + 2 крольчихи = 24, потому что крольчихи нарожают по десять крольчат. И дальше - выкладки из биологии и ветеринарии, типа, вс╦ по науке! Детский сад, да и только!
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Сон разума рождает чудовищ (с)
08.10.03 11:01
в ответ Человек дождя 08.10.03 08:53
что такое ЧИСЛО
До сих пор никто не знает, что такое электричество, однако, это не мешает Вам смотреть телевизор. И Ваш телевизор не становится от этого чем-то непостижимым или нереальным. Не путайте, пожалуйста, практические свойства вещей с их природой.
Я лиш хотел подчеркнут неуниверсалност арифметики, огранниченност ее.
А никто и не утверждал абсолютности, универсальности чего бы то ни было. Вы сами привнесли это понятие для того, чтобы оправдать сво╦ право отрицать вс╦ на свете. Любое понятие ограничено областью его применения, и разговоры об абсолютности лишь показывают Вашу ограниченность.
АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА!!! В рассуждениях такого рода мне видится большая неграмотность, помноженная на юношеский максимализм. Правда не в абсолютности, а в простом соответствии действительности. Здесь Вы можете разговаривать про 2+2, но станете ли Вы проповедовать такие же идеи при начислении Вам зарплаты или на кассе в магазине? Кассирша была бы даже рада.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
До сих пор никто не знает, что такое электричество, однако, это не мешает Вам смотреть телевизор. И Ваш телевизор не становится от этого чем-то непостижимым или нереальным. Не путайте, пожалуйста, практические свойства вещей с их природой.
Я лиш хотел подчеркнут неуниверсалност арифметики, огранниченност ее.
А никто и не утверждал абсолютности, универсальности чего бы то ни было. Вы сами привнесли это понятие для того, чтобы оправдать сво╦ право отрицать вс╦ на свете. Любое понятие ограничено областью его применения, и разговоры об абсолютности лишь показывают Вашу ограниченность.
АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА!!! В рассуждениях такого рода мне видится большая неграмотность, помноженная на юношеский максимализм. Правда не в абсолютности, а в простом соответствии действительности. Здесь Вы можете разговаривать про 2+2, но станете ли Вы проповедовать такие же идеи при начислении Вам зарплаты или на кассе в магазине? Кассирша была бы даже рада.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Сон разума рождает чудовищ (с)
08.10.03 11:22
в ответ Derdiedas 08.10.03 11:01
И Ваш телевизор не становится от этого чем-то непостижимым
Почему не становится я не понял? Да мне интересно как он устроен, почему я вишу изобрашение, как я его вишу, как оно передается и принимается. Я бы не хотел утратит способност видет в повседневных вешах толко их практическую сторону. Когда я это утрачу мы уше не будем тут говорит об этом.
Вы проповедовать такие же идеи при начислении Вам зарплаты или на кассе в магазине? Как это банално и неинтересно... Если мы будем думат толко о зарплате и кассе магазина... не будет науки, искусства. Сумасшедший человек никогда не сделает воздушный шар, потому что воздух такая баналная и неинтересная веш. Шизн превратится в серую и однотонную. От забора и до обеда.
чтобы оправдать своё право отрицать всё на свете не отрицат, а подвергат сомнению. Это разные веши. Из возраста юношеского максомализма я давно уше вырос, поверте мне шизн уше пообломала во многом рога, пооптисала мечты. И всеше покачто я бы хотел сохранит способност сомниватся в очевидных вешах и видет в телевизоре не просто аппарат у которого мошно лешат на диване и смотрет как из него тебе вешают наушу лапшу...
Почему не становится я не понял? Да мне интересно как он устроен, почему я вишу изобрашение, как я его вишу, как оно передается и принимается. Я бы не хотел утратит способност видет в повседневных вешах толко их практическую сторону. Когда я это утрачу мы уше не будем тут говорит об этом.
Вы проповедовать такие же идеи при начислении Вам зарплаты или на кассе в магазине? Как это банално и неинтересно... Если мы будем думат толко о зарплате и кассе магазина... не будет науки, искусства. Сумасшедший человек никогда не сделает воздушный шар, потому что воздух такая баналная и неинтересная веш. Шизн превратится в серую и однотонную. От забора и до обеда.
чтобы оправдать своё право отрицать всё на свете не отрицат, а подвергат сомнению. Это разные веши. Из возраста юношеского максомализма я давно уше вырос, поверте мне шизн уше пообломала во многом рога, пооптисала мечты. И всеше покачто я бы хотел сохранит способност сомниватся в очевидных вешах и видет в телевизоре не просто аппарат у которого мошно лешат на диване и смотрет как из него тебе вешают наушу лапшу...
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
08.10.03 16:16
в ответ Derdiedas 08.10.03 10:42
У меня речь идет о том, что Schachspiler не является по его же словам физиком, изучающим процессы аннигиляции, но он в то же время позволяет себе суждение про отношение разных параметров к аннигиляции. Что это такое, если не дикий догматизм? Даже Папа Римский оставил за собой право ошибаться в делах житейских.
Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust.
Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust.
08.10.03 16:22
в ответ Ovid 08.10.03 16:16
Не надо быть курицей для того, чтобы суметь приготовить омлет. Знаний Schachspiler-а достаточно для того, чтобы показать оппоненту, что его пример был некорректен. Я, например, не механик и не разбираюсь в автомобильных двигателях, но могу отличить едущий автомобиль от стоящего.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Сон разума рождает чудовищ (с)
08.10.03 17:23
в ответ Ovid 08.10.03 16:16
Дорогой Ovid, я тоже не являюсь "физиком, изучающим процессы аннигиляции", но тема эта мне тоже очень интересна. Давайте про не╦ подискутируем! Что за антиматерия такая, и почему е╦ нигде нет, хотя (теоретически) должно быть много? Выскажите, пожалуйста, ваше мнение, желательно, простыми словами. Не знаю, что было бы лучше: организовать новый топик или обсуждать прямо здесь?
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Сон разума рождает чудовищ (с)
08.10.03 22:44
в ответ Derdiedas 08.10.03 17:23
Что за антиматерия такая, и почему е╦ нигде нет, хотя (теоретически) должно быть много?
Может быть éто не совсем про антиматерию, но в éтом что-то есть:
Качественный скачок в изучении атомного ядра назрел
Неблагоприятный прогноз основывается на том, что ядерная физика находится на острие научно-технического прогресса, а прогресс, как известно, неостановим. Экстраполяция темпов развития техники экспериментов на ближайшее будущее убеждает в неизбежности логически закономерного, хотя и непреднамеренного уничтожения единственной обитаемой планеты Солнечной системы. Это может случиться из-за так называемого деконфаймента во время синтеза сверхтяжелых ядер, а также во время генерации сверхплотных пучков нейтронов или при получении нейтронного вещества, т.е. макроскопического количества вещества с плотностью атомного ядра (2,8╥1014 г/см3).
Вольный или невольный, закономерный или случайный, ожидаемый или побочный деконфаймент или коллапс частицы земного вещества подготовлен материальной базой научных исследований и приходится лишь удивляться тому, что до сего дня еще не получен этот конечный продукт эволюции звезд. Следует ожидать, что синтезированный на Земле такой продукт начнет присоединять к себе вещество нашей планеты безостановочно. Во всяком случае, астрофизика не предполагает мирного сосуществования обычного молекулярного вещества и нейтронного, тем более √ ╚чернодырочного╩.
Нужно также принимать во внимание известные предостережения Бора, Эйнштейна и Харитона об опасности неуемного любопытства при изучении атомного ядра.
Оснований для беспокойства накопилось предостаточно
Первое. Научные журналы последних двух лет переполнены сообщениями о синтезе нейтронных экзотических и супердеформированных ядер, состоящих из нескольких протонов и большого числа нейтронов, а также о достижениях в области производства, накопления, хранения и перемещения ультрахолодных нейтронов (УХН) из сосуда в сосуд.
Ультрахолодные (медленные) нейтроны генерируются СВЗ (спектрометрами по времени замедления) импульсными пучками высокой плотности, в которых они летят очень медленно (менее 10 м/с), благодаря чему резко (примерно в 10000 раз против показателя быстрых нейтронов) увеличивается сечение захвата их ядрами облучаемого вещества.
Качественный скачок в области производства сверхплотных пучков УХН (С = 6╥1015 нейтрон/с) ожидается в момент пуска строящегося в Институте ядерных исследований РАН Большого СВЗ на базе линейного ускорителя протонов Московской мезонной фабрики. Масса используемого для получения УХН сверхчистого свинца (Пб = 99,99%) на этом СВЗ составит более 100 т. Аналогичные эксперименты проводятся по программе ИРЕН на СВЗ ОИЯИ в Дубне, где плотность импульсного пучка нейтронов достигает 1╥1015 нейтрон/с при мощности 10 кВт и частоте импульсов 150 Гц.
Со времени открытия нейтрона Чедвиком подмечено, что ядра первого десятка элементов периодической системы Менделеева содержат нейтронов столько же, сколько и протонов, а последнего √ в 1,5 раза больше. При массовых числах химических элементов свыше 200 а.е.м. протонообогащенные изотопы почти не встречаются, а кривая распространенности нейтроноизбыточных резко поднимается вверх и обрывается на краю диаграммы (Ю.Э. Пенионжкевич).
Слишком сильная зависимость содержания нейтронов в ядре от его атомной массы определенно предостерегает от деконфаймента. Эта зависимость предупреждает о существовании критического барьера, за которым ядра легких элементов будут самопроизвольно ассимилироваться компактной массой нейтронного (гиперонного) вещества.
Нейтроны любой энергии могут легко проникать в ядро, потому что им не нужно преодолевать барьер кулоновского отталкивания, следовательно, и ядра легких элементов будут беспрепятственно падать (аккрецироваться) на нейтронное вещество. Маломощная электронная оболочка легких ядер не защитит земное вещество от нейтронного коллапса, потому что релятивистскую скорость снаряда-ядра заменит масса ультрахолодной нейтронной мишени или капли, при этом сечение захвата перестанет иметь какое-либо значение.
Самопроизвольная аккреция молекулярного вещества на нейтронное может начаться как в момент генерации сверхплотного пучка на СВЗ, так и при попытке конденсации газообразных УХН в жидкую каплю. Имеются сведения о том, что нуклоны вообще и нейтроны √ в частности, могут находиться в парообразном, твердом или жидком (Ферми-жидкость) состоянии, т.е. испытывать фазовые переходы. Какое из этих состояний находится ближе к цепной реакции деконфаймента и какая масса потребуется для самопроизвольной аккреции земного вещества на нейтронное √ миллиарды тонн, или же достаточно 300...400 частиц, слитых или замороженных в одной капле, √ лучше было бы подсчитать теоретически, чем испытать на практике.
Судя по тому, что при охлаждении нейтронов резко увеличивается сечение захвата, наиболее опасным состоянием следует считать конденсированное.
Tol'ko gordost' nam daêtsja besplatno...
Может быть éто не совсем про антиматерию, но в éтом что-то есть:
Качественный скачок в изучении атомного ядра назрел
Неблагоприятный прогноз основывается на том, что ядерная физика находится на острие научно-технического прогресса, а прогресс, как известно, неостановим. Экстраполяция темпов развития техники экспериментов на ближайшее будущее убеждает в неизбежности логически закономерного, хотя и непреднамеренного уничтожения единственной обитаемой планеты Солнечной системы. Это может случиться из-за так называемого деконфаймента во время синтеза сверхтяжелых ядер, а также во время генерации сверхплотных пучков нейтронов или при получении нейтронного вещества, т.е. макроскопического количества вещества с плотностью атомного ядра (2,8╥1014 г/см3).
Вольный или невольный, закономерный или случайный, ожидаемый или побочный деконфаймент или коллапс частицы земного вещества подготовлен материальной базой научных исследований и приходится лишь удивляться тому, что до сего дня еще не получен этот конечный продукт эволюции звезд. Следует ожидать, что синтезированный на Земле такой продукт начнет присоединять к себе вещество нашей планеты безостановочно. Во всяком случае, астрофизика не предполагает мирного сосуществования обычного молекулярного вещества и нейтронного, тем более √ ╚чернодырочного╩.
Нужно также принимать во внимание известные предостережения Бора, Эйнштейна и Харитона об опасности неуемного любопытства при изучении атомного ядра.
Оснований для беспокойства накопилось предостаточно
Первое. Научные журналы последних двух лет переполнены сообщениями о синтезе нейтронных экзотических и супердеформированных ядер, состоящих из нескольких протонов и большого числа нейтронов, а также о достижениях в области производства, накопления, хранения и перемещения ультрахолодных нейтронов (УХН) из сосуда в сосуд.
Ультрахолодные (медленные) нейтроны генерируются СВЗ (спектрометрами по времени замедления) импульсными пучками высокой плотности, в которых они летят очень медленно (менее 10 м/с), благодаря чему резко (примерно в 10000 раз против показателя быстрых нейтронов) увеличивается сечение захвата их ядрами облучаемого вещества.
Качественный скачок в области производства сверхплотных пучков УХН (С = 6╥1015 нейтрон/с) ожидается в момент пуска строящегося в Институте ядерных исследований РАН Большого СВЗ на базе линейного ускорителя протонов Московской мезонной фабрики. Масса используемого для получения УХН сверхчистого свинца (Пб = 99,99%) на этом СВЗ составит более 100 т. Аналогичные эксперименты проводятся по программе ИРЕН на СВЗ ОИЯИ в Дубне, где плотность импульсного пучка нейтронов достигает 1╥1015 нейтрон/с при мощности 10 кВт и частоте импульсов 150 Гц.
Со времени открытия нейтрона Чедвиком подмечено, что ядра первого десятка элементов периодической системы Менделеева содержат нейтронов столько же, сколько и протонов, а последнего √ в 1,5 раза больше. При массовых числах химических элементов свыше 200 а.е.м. протонообогащенные изотопы почти не встречаются, а кривая распространенности нейтроноизбыточных резко поднимается вверх и обрывается на краю диаграммы (Ю.Э. Пенионжкевич).
Слишком сильная зависимость содержания нейтронов в ядре от его атомной массы определенно предостерегает от деконфаймента. Эта зависимость предупреждает о существовании критического барьера, за которым ядра легких элементов будут самопроизвольно ассимилироваться компактной массой нейтронного (гиперонного) вещества.
Нейтроны любой энергии могут легко проникать в ядро, потому что им не нужно преодолевать барьер кулоновского отталкивания, следовательно, и ядра легких элементов будут беспрепятственно падать (аккрецироваться) на нейтронное вещество. Маломощная электронная оболочка легких ядер не защитит земное вещество от нейтронного коллапса, потому что релятивистскую скорость снаряда-ядра заменит масса ультрахолодной нейтронной мишени или капли, при этом сечение захвата перестанет иметь какое-либо значение.
Самопроизвольная аккреция молекулярного вещества на нейтронное может начаться как в момент генерации сверхплотного пучка на СВЗ, так и при попытке конденсации газообразных УХН в жидкую каплю. Имеются сведения о том, что нуклоны вообще и нейтроны √ в частности, могут находиться в парообразном, твердом или жидком (Ферми-жидкость) состоянии, т.е. испытывать фазовые переходы. Какое из этих состояний находится ближе к цепной реакции деконфаймента и какая масса потребуется для самопроизвольной аккреции земного вещества на нейтронное √ миллиарды тонн, или же достаточно 300...400 частиц, слитых или замороженных в одной капле, √ лучше было бы подсчитать теоретически, чем испытать на практике.
Судя по тому, что при охлаждении нейтронов резко увеличивается сечение захвата, наиболее опасным состоянием следует считать конденсированное.
Tol'ko gordost' nam daêtsja besplatno...
09.10.03 00:40
в ответ Ovid 08.10.03 04:06
"Скажу по секрету, что сечение рассеяния σ реакции аннигиляции электрон-позитронной пары зависит от скорости частиц в коллайдере. При определенных энергиях возникают резонансы, которые являются короткоживущими частицами (например, знаменитые ипсилон или джей-пси-мезоны). Про эти частицы Человек дождя и говорил Вам. Добавлю от себя, что изучение зависимости σ от энергии в области резонанса Z╟ позволяет проверить предсказания теории единого электрослабого взаимодействия. Поэтому не стоит утверждать некоторые вещи, да еще и заглавными буквами."
------------------------------------------------------------
Во-первых, Вы выделили не основную мою мысль к "человеку дождя". Основная моя мысль была следующая:
"Ни я ни Вы не являемся физиками, изучающими процессы аннигиляции. Да и для тех, кто ими занимается, долго будет много неясного."
Далее, я предложил, говоря об арифметике, лучше складывать булочки или конфетки.
Что же касается этого Вашего выступления, то ваши выражения типа:
"Скажу по секрету, что сечение рассеяния σ реакции аннигиляции электрон-позитронной пары зависит от скорости частиц в коллайдере. При определенных энергиях возникают резонансы, которые являются короткоживущими частицами (например, знаменитые ипсилон или джей-пси-мезоны)."
меня вовсе не убедили в том, что процессы аннигиляции для Вас "проще пареной репы".
Просто если человеку свойственен снобизм, то он из него и вылезает. Чтобы Вы не считали это просто обзывательством я готов пояснить, почему я назвал Ваши "сомнения" в истинности равенства 2+2=4 математическим снбизмом.
1. Вы считаете, что если Вы упомянете фамилию какого-либо математика (например Пеано), то это ставит и Вас в привилигированное положение.
На самом деле ссылки на фамилии доказательствами не являются и годятся лишь для пижонства и религиозной казуистики.
Вот если бы Вы в равенстве 2+2=4 не просто "сомневались", а предложили бы и обосновали другой результат, то лишь в этом случае Ваши слова не были бы пустой болтовн╦й и снобизмом.
2. Вы ни разу ни одно мз своих высказываний не смогли аргументировать никакими логическими доводами, включая и последнюю тарабарщину про джей-пси-мезоны и их отношение к аннигиляции электрона и позитрона.
3.Если Ваши "знаменитые ипсилон или джей-пси-мезоны" уживаются в Вашей голове рядом с ВЕРОЙ в "трансцедентальный разум" и прочую ахинею, то можете демонстрировать свои "знания" в церкви, но не мне.
------------------------------------------------------------
Во-первых, Вы выделили не основную мою мысль к "человеку дождя". Основная моя мысль была следующая:
"Ни я ни Вы не являемся физиками, изучающими процессы аннигиляции. Да и для тех, кто ими занимается, долго будет много неясного."
Далее, я предложил, говоря об арифметике, лучше складывать булочки или конфетки.
Что же касается этого Вашего выступления, то ваши выражения типа:
"Скажу по секрету, что сечение рассеяния σ реакции аннигиляции электрон-позитронной пары зависит от скорости частиц в коллайдере. При определенных энергиях возникают резонансы, которые являются короткоживущими частицами (например, знаменитые ипсилон или джей-пси-мезоны)."
меня вовсе не убедили в том, что процессы аннигиляции для Вас "проще пареной репы".
Просто если человеку свойственен снобизм, то он из него и вылезает. Чтобы Вы не считали это просто обзывательством я готов пояснить, почему я назвал Ваши "сомнения" в истинности равенства 2+2=4 математическим снбизмом.
1. Вы считаете, что если Вы упомянете фамилию какого-либо математика (например Пеано), то это ставит и Вас в привилигированное положение.
На самом деле ссылки на фамилии доказательствами не являются и годятся лишь для пижонства и религиозной казуистики.
Вот если бы Вы в равенстве 2+2=4 не просто "сомневались", а предложили бы и обосновали другой результат, то лишь в этом случае Ваши слова не были бы пустой болтовн╦й и снобизмом.
2. Вы ни разу ни одно мз своих высказываний не смогли аргументировать никакими логическими доводами, включая и последнюю тарабарщину про джей-пси-мезоны и их отношение к аннигиляции электрона и позитрона.
3.Если Ваши "знаменитые ипсилон или джей-пси-мезоны" уживаются в Вашей голове рядом с ВЕРОЙ в "трансцедентальный разум" и прочую ахинею, то можете демонстрировать свои "знания" в церкви, но не мне.
09.10.03 01:37
в ответ Человек дождя 08.10.03 08:53
"Сколные определения для меня ест взгляд на эти веши авторов учебников_ которые такиеше люди как и мы с Вами. Я думаю что болшее понимание того что это такое даст сам процесс развития науки, от ее основателей и до сегодня. Поетому я и вспомнил о бошественной природе чисел."
------------------------------------------------------------
По-моему Вы опять на простой вопрос о разнице между геометрией и арифметикой напускаете туман.
Каких бы авторов ни были эти учебники, но все прекрасно знают, что в учебниках геометрии речь ид╦т о фигурах и имеют дело с линиями, в то время как в учебниках арифметики считают абстрактные предметы и при этом неважно были это булочки или конфетки. Конечно, если Вы будете складывать льдинки и за время вычислений часть льдинок растает, то результат сложения льдинок может отличаться от результата сложения булочек... Но это не да╦т никаких оснований "сомневаться" в истинности арифметики вообще и равенства 2+2=4 в частности. Не вижу почвы и для рассуждений о божественной природе чисел. (Средневековье давно прошло).
"...на булочках и конфетках все прекрасно работает. Я лиш хотел подчеркнут неуниверсалност арифметики, огранниченност ее. А если чтото ограничено то абсолютной истиной быт не мошет."
------------------------------------------------------------
Ещ╦ раз обращаю внимание, что арифметика считает не булочки и конфетки, а также не электроны с позитронами. Ей также нет дела думаете Вы об евклидовой или неевклидовой геометрии. Она абстрактна и потому (вопреки Вашему заявлению) неуниверсальность или ограниченность не наблюдается.
- И ещ╦ просьба - не утверждайте, что я во что-то поверил.
- Прошу прошения. но это является моей субективной правдой на сегодня. Покачто подтвершдения обратному я не получил от вас. Непонимаю почему это вас так пугает.
------------------------------------------------------------
Объясняю ещ╦ раз, об испуге не может быть и речи.
Это к ВЕРЕ людей толкает страх - или перед неизвестными явлениями природы, или перед неизбежностью смерти и исчезновения.
Если же Вы приписываете необходимости во что-то верить лишь потому, что невозможно вс╦ самому проверить, то я ещ╦ раз обращаю внимание на принципиальную разницу между понятиями ПОВЕРИТЬ и ПРИНЯТЬ в качестве РАБОЧЕЙ ГИПОТЕЗЫ.
"Я пытаюс сказат что нелзя 100% полагатся на любую информацию. И нелся утвершдат что вот она: АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА!!! Даше если прочитал ее в школном учебнике;). Собственно именно этого я и шдал от вас услышат. Это уше шаг к более конструктивному подходу и к нашей дискуссии и к процессу познания."
------------------------------------------------------------
Ваша мысль "нелзя 100% полагатся на любую информацию" совершенно правильна.
Именно поэтому, когда кто-то заявляет о "торсионных полях" или на заявление Агнитума об исчезновении физической массы и физики Ньютона вообще (прич╦м подкрепл╦нное ссылками на академика Сахарова вкупе с американскими физиками), я отношусь к этому как пустым разговорам и попытке пооригинальничать.
Но здесь есть и оборотная сторона.
Мы все обладаем определ╦нной достаточно стройной системой знаний полученных в школе. Эти знания, как бы их не критиковали сильно "продвинутые теоретики" дают ту необходимую платформу, которая и формирует мировоззрение человека. Разумеется со временем какие-то элементы этой платформы могут и должны обновляться и пополняться новыми подробностями, но она должна всегда оставаться. Те люди, которые не смогли е╦ сформировать в детстве и готовы отказаться от своих обрывочных сведений из различных частей школьного курса, фактически оказываются подвешенными и зависимыми от любого случайного воздействия. Им легко поверить в ауру, порчу, сглаз, молитвенные щиты и прочую белиберду.
Поэтому мой Вам совет - не отказывайтесь с л╦гкостью от очевидных школьных истин, а если что-то и напрашивается на пересмотр, то замена должна быть достойной, а не на какие-нибудь "торсионные поля".
------------------------------------------------------------
По-моему Вы опять на простой вопрос о разнице между геометрией и арифметикой напускаете туман.
Каких бы авторов ни были эти учебники, но все прекрасно знают, что в учебниках геометрии речь ид╦т о фигурах и имеют дело с линиями, в то время как в учебниках арифметики считают абстрактные предметы и при этом неважно были это булочки или конфетки. Конечно, если Вы будете складывать льдинки и за время вычислений часть льдинок растает, то результат сложения льдинок может отличаться от результата сложения булочек... Но это не да╦т никаких оснований "сомневаться" в истинности арифметики вообще и равенства 2+2=4 в частности.
Не вижу почвы и для рассуждений о божественной природе чисел. (Средневековье давно прошло)."...на булочках и конфетках все прекрасно работает. Я лиш хотел подчеркнут неуниверсалност арифметики, огранниченност ее. А если чтото ограничено то абсолютной истиной быт не мошет."
------------------------------------------------------------
Ещ╦ раз обращаю внимание, что арифметика считает не булочки и конфетки, а также не электроны с позитронами. Ей также нет дела думаете Вы об евклидовой или неевклидовой геометрии. Она абстрактна и потому (вопреки Вашему заявлению) неуниверсальность или ограниченность не наблюдается.
- И ещ╦ просьба - не утверждайте, что я во что-то поверил.
- Прошу прошения. но это является моей субективной правдой на сегодня. Покачто подтвершдения обратному я не получил от вас. Непонимаю почему это вас так пугает.
------------------------------------------------------------
Объясняю ещ╦ раз, об испуге не может быть и речи.
Это к ВЕРЕ людей толкает страх - или перед неизвестными явлениями природы, или перед неизбежностью смерти и исчезновения.
Если же Вы приписываете необходимости во что-то верить лишь потому, что невозможно вс╦ самому проверить, то я ещ╦ раз обращаю внимание на принципиальную разницу между понятиями ПОВЕРИТЬ и ПРИНЯТЬ в качестве РАБОЧЕЙ ГИПОТЕЗЫ.
"Я пытаюс сказат что нелзя 100% полагатся на любую информацию. И нелся утвершдат что вот она: АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА!!! Даше если прочитал ее в школном учебнике;). Собственно именно этого я и шдал от вас услышат. Это уше шаг к более конструктивному подходу и к нашей дискуссии и к процессу познания."
------------------------------------------------------------
Ваша мысль "нелзя 100% полагатся на любую информацию" совершенно правильна.
Именно поэтому, когда кто-то заявляет о "торсионных полях" или на заявление Агнитума об исчезновении физической массы и физики Ньютона вообще (прич╦м подкрепл╦нное ссылками на академика Сахарова вкупе с американскими физиками), я отношусь к этому как пустым разговорам и попытке пооригинальничать.
Но здесь есть и оборотная сторона.
Мы все обладаем определ╦нной достаточно стройной системой знаний полученных в школе. Эти знания, как бы их не критиковали сильно "продвинутые теоретики" дают ту необходимую платформу, которая и формирует мировоззрение человека. Разумеется со временем какие-то элементы этой платформы могут и должны обновляться и пополняться новыми подробностями, но она должна всегда оставаться. Те люди, которые не смогли е╦ сформировать в детстве и готовы отказаться от своих обрывочных сведений из различных частей школьного курса, фактически оказываются подвешенными и зависимыми от любого случайного воздействия. Им легко поверить в ауру, порчу, сглаз, молитвенные щиты и прочую белиберду.
Поэтому мой Вам совет - не отказывайтесь с л╦гкостью от очевидных школьных истин, а если что-то и напрашивается на пересмотр, то замена должна быть достойной, а не на какие-нибудь "торсионные поля".
09.10.03 01:40
в ответ Ovid 09.10.03 01:27
"Да ни в коем случае не ввяжусь. Терпения мало, да и время жалко."
------------------------------------------------------------
Как и было сказано. За выступлением не стоит ничего кроме СНОБИЗМА.
Если не собираетесь дискутировать, то могли и свои джей- пси-мезоны подержать при себе.
------------------------------------------------------------
Как и было сказано. За выступлением не стоит ничего кроме СНОБИЗМА.
Если не собираетесь дискутировать, то могли и свои джей- пси-мезоны подержать при себе.
09.10.03 09:23
в ответ Schachspiler 09.10.03 01:37
Такс продолшим
Каких бы авторов ни были эти учебники, в учебниках геометрии речь ид╦т о фигурах и имеют дело с линиями, в то время как в учебниках арифметики считают абстрактные предметы и при этом неважно были это булочки или конфетки. Хочу чтобы вы поняли в чем именно я не согласен. Это утвершдение ВЕРНО. Но. Какбы нам с вами этого не хотелос несучествует четкой границы ни мешду Арифметикой и Геометрией, ни мешду любыми другими двумя науками. Вы говорите "сумма углов треуголнока 180 гр". Вы полсуетес Арифметикой. В физике с самого начала исполсуется и Арифметика и Геометрия. Всем нашим спором я хочу лиш сделат понятным то чо все бесконечно взаимосвязано. То что очевидно в поле нашего восприятия совсем неочевидно вне его. Если вы скашете что масса лйбых взаимодеиствуюших тел постоянна Я вам скашу ДА, но толко в наших обычных повседневных представлениях. И потом даше это утвершдение из 5 слов тянет за собой столко смешной информации, что трудно себе это вообразит. Например: "Что такое масса, взаимодеиствие, тело, постоянство". На мой взгляд все 4 термина несут практически бесонечный поток информации (как проше сказат не знаю, опят скашете что я кидаюс терминами). И на какомто этапе эти потоки солются в обший. Предвидя Ваше негодование о том что все четко и понятно и написано в учебнике коротко и ясно попытаюс обяснит: То чо написано в учебнике ест АБСТРАКНОЕ определение, отметаюшее все осталное что связано с самим термином, созданное в основном для УДОБСТВА обрашения с ним и сосредоточения информации в узкий направленный пучек.
А тепер немного выводов и рассушдений:
Наука пытается на сегодня РАЗДЕЛИТ мир на четкие понятия и оперироват оперироват ими чтобы построит обшую картину мира из этих четких понятий. При этом признавая с другой стороны что мир БЕСКОНЕЧЕН, процесс познания БЕСКОНЕЧЕН. А тепер сделаем выводу:
Мошно ли разделит бесконечност на составные части? Половина бесконечности тоше равна бесконечности. Получается что ВСЕ составные части мира долшны быт БЕСКОНЕЧНЫ? Тогда возникает вопрос: А нушно ли делит мир на части? Человечество сделало ряд шагов и в познании мира как целого. Это как раз и ест Китаиская Философия (по сути мошно сказат религия). Оцуда мое отношение к Религии как к необходимому этапу в становлении миропонимания человечества.
И хочу вам заметит, что от чегобы я не отталкнулся я вам логически докашу выводы сделанные выше. Если вы видите логическую ошибку в том что я сказал укашите мне на нее пошалуиста.
Вы неверно решили что я хошу в церков и бюс об пол головой и "принял за рабочую гипотизу" что деиствително бог (некий болшой дядка долбанул кувалдой по чемунибуд) и сотворил за 7 дней мир. Именно в мыслях о бесконечной взаимосвязи вселенной самой с собой рошдаются у меня мысли о боге. Именно поетому я делаю болшую разницу мешду понятиями "верит в бога" и "ходит в церков". Я могу вам называт "это" разными иминами. Вселенная, бог, провидение, судба, (опускаю слишком религиозные определения)... Люди придумали много имен для ЭТОГО. Еше одна мысл о которой я задумываюс состоит в том что необязателно чуствоват чтото или доказыват чтобы знат что оно ест. Попробуите например представит себе бесконечност. Тепер попробуите доказат что она сусествует. Мне трудно например. Однако это не мишает Вам (НАМ) исползоват это понятие в наших теориях, вычислениях. Фактически мы все ЗНАЕМ что она ест, и что ест ВЕШИ наделенные этим своиством. Однако мы это знаем ИНТУИТИВНО что она сусествует (я стараюс убрат религиозные термины так как вам они неподуше... я бы сказал ВЕРИМ) И кстати что интерестно НЕСОМНИВАЕМСЯ(это ВАШИО!!!). Почему? Вот примерно в таких рассушдениях рошдается мысл о прямом знании (кстати далеко не у меня первого... Буддизм, Даосизм еше 5000 лет назад утвершдали нечто подобное. Такчто мы с Вами, коллега, рассушдаем об этом далеко не первые...
Вот вкраце то что я хотел передат вобсемто в кашдом своем ответе...
всем УДАЧИ
продолшим Каких бы авторов ни были эти учебники, в учебниках геометрии речь ид╦т о фигурах и имеют дело с линиями, в то время как в учебниках арифметики считают абстрактные предметы и при этом неважно были это булочки или конфетки. Хочу чтобы вы поняли в чем именно я не согласен. Это утвершдение ВЕРНО. Но. Какбы нам с вами этого не хотелос несучествует четкой границы ни мешду Арифметикой и Геометрией, ни мешду любыми другими двумя науками. Вы говорите "сумма углов треуголнока 180 гр". Вы полсуетес Арифметикой. В физике с самого начала исполсуется и Арифметика и Геометрия. Всем нашим спором я хочу лиш сделат понятным то чо все бесконечно взаимосвязано. То что очевидно в поле нашего восприятия совсем неочевидно вне его. Если вы скашете что масса лйбых взаимодеиствуюших тел постоянна Я вам скашу ДА, но толко в наших обычных повседневных представлениях. И потом даше это утвершдение из 5 слов тянет за собой столко смешной информации, что трудно себе это вообразит. Например: "Что такое масса, взаимодеиствие, тело, постоянство". На мой взгляд все 4 термина несут практически бесонечный поток информации (как проше сказат не знаю, опят скашете что я кидаюс терминами). И на какомто этапе эти потоки солются в обший. Предвидя Ваше негодование о том что все четко и понятно и написано в учебнике коротко и ясно попытаюс обяснит: То чо написано в учебнике ест АБСТРАКНОЕ определение, отметаюшее все осталное что связано с самим термином, созданное в основном для УДОБСТВА обрашения с ним и сосредоточения информации в узкий направленный пучек.
А тепер немного выводов и рассушдений:
Наука пытается на сегодня РАЗДЕЛИТ мир на четкие понятия и оперироват оперироват ими чтобы построит обшую картину мира из этих четких понятий. При этом признавая с другой стороны что мир БЕСКОНЕЧЕН, процесс познания БЕСКОНЕЧЕН. А тепер сделаем выводу:
Мошно ли разделит бесконечност на составные части? Половина бесконечности тоше равна бесконечности. Получается что ВСЕ составные части мира долшны быт БЕСКОНЕЧНЫ? Тогда возникает вопрос: А нушно ли делит мир на части? Человечество сделало ряд шагов и в познании мира как целого. Это как раз и ест Китаиская Философия (по сути мошно сказат религия). Оцуда мое отношение к Религии как к необходимому этапу в становлении миропонимания человечества.
И хочу вам заметит, что от чегобы я не отталкнулся я вам логически докашу выводы сделанные выше. Если вы видите логическую ошибку в том что я сказал укашите мне на нее пошалуиста.
Вы неверно решили что я хошу в церков и бюс об пол головой и "принял за рабочую гипотизу" что деиствително бог (некий болшой дядка долбанул кувалдой по чемунибуд) и сотворил за 7 дней мир. Именно в мыслях о бесконечной взаимосвязи вселенной самой с собой рошдаются у меня мысли о боге. Именно поетому я делаю болшую разницу мешду понятиями "верит в бога" и "ходит в церков". Я могу вам называт "это" разными иминами. Вселенная, бог, провидение, судба, (опускаю слишком религиозные определения)... Люди придумали много имен для ЭТОГО. Еше одна мысл о которой я задумываюс состоит в том что необязателно чуствоват чтото или доказыват чтобы знат что оно ест. Попробуите например представит себе бесконечност. Тепер попробуите доказат что она сусествует. Мне трудно например. Однако это не мишает Вам (НАМ) исползоват это понятие в наших теориях, вычислениях. Фактически мы все ЗНАЕМ что она ест, и что ест ВЕШИ наделенные этим своиством. Однако мы это знаем ИНТУИТИВНО что она сусествует (я стараюс убрат религиозные термины так как вам они неподуше... я бы сказал ВЕРИМ) И кстати что интерестно НЕСОМНИВАЕМСЯ(это ВАШИО!!!). Почему? Вот примерно в таких рассушдениях рошдается мысл о прямом знании (кстати далеко не у меня первого... Буддизм, Даосизм еше 5000 лет назад утвершдали нечто подобное. Такчто мы с Вами, коллега
, рассушдаем об этом далеко не первые...Вот вкраце то что я хотел передат вобсемто в кашдом своем ответе...
всем УДАЧИ
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
09.10.03 09:30
в ответ Schachspiler 09.10.03 01:40
Так интересно получается! Дискуссионный Клуб, вс╦ так благообразно... Один говорит другому: "Давай подискутируем!". Но тут вмешивается модератор (!): "...сочувствую, если в дискуссию ввяжетесь". Тот, конечно же, согласен: "Да ни в коем случае не ввяжусь." И публика тут же одобряет: правильно мол, нечего тут дискуссии разводить! Тоже мне, умники нашлись! Словами, понимаешь, жонглируют! На Бога замахнулись!
Что ж, господа, если 2+2 у вас не 4, то ясен пень, и Дискуссионный Клуб у вас не для дискуссий, а для чего-то другого.
Не флудите, да не флудимы будете...
Что ж, господа, если 2+2 у вас не 4, то ясен пень, и Дискуссионный Клуб у вас не для дискуссий, а для чего-то другого.
Не флудите, да не флудимы будете...
Сон разума рождает чудовищ (с)
09.10.03 11:57
в ответ Derdiedas 09.10.03 09:30
"Но тут вмешивается модератор (!): "...сочувствую, если в дискуссию ввяжетесь". Тот, конечно же, согласен: "Да ни в коем случае не ввяжусь." И публика тут же одобряет: правильно мол, нечего тут дискуссии разводить! Тоже мне, умники нашлись! Словами, понимаешь, жонглируют! На Бога замахнулись!"
------------------------------------------------------------
Причина реплики о прекращении дискуссии в ДК лежит на поверхности. Что другое можно сказать после следующего обмена мнениями?:
- "Пожалуйста пример 2х2 не равно 4. В третичной системе счисления. Лень считать, сколько там будет 2х2, но не 4...
...все зависит от системы счисления."
- "В системе с основанием 3 это равенство будет выглядеть 2х2=11, вот только не нужно забывать, что 11 в системе с основанием 3, это те же 4 при переводе в десятичную смстему, только записанные другим образом. Так что, истина оста╦тся и от изменения терминологии и обозначений не зависит."
------------------------------------------------------------
И что можно добавить к этому? Тут даже цитатой из энциклопедии не отделаешься (как было при обсуждении ЭДС).
Оста╦тся бросить призыв к сворачиванию дискуссий...
------------------------------------------------------------
Причина реплики о прекращении дискуссии в ДК лежит на поверхности. Что другое можно сказать после следующего обмена мнениями?:
- "Пожалуйста пример 2х2 не равно 4. В третичной системе счисления. Лень считать, сколько там будет 2х2, но не 4...
...все зависит от системы счисления."
- "В системе с основанием 3 это равенство будет выглядеть 2х2=11, вот только не нужно забывать, что 11 в системе с основанием 3, это те же 4 при переводе в десятичную смстему, только записанные другим образом. Так что, истина оста╦тся и от изменения терминологии и обозначений не зависит."
------------------------------------------------------------
И что можно добавить к этому? Тут даже цитатой из энциклопедии не отделаешься (как было при обсуждении ЭДС
). Оста╦тся бросить призыв к сворачиванию дискуссий...
09.10.03 12:39
в ответ Человек дождя 09.10.03 09:23
"Наука пытается на сегодня РАЗДЕЛИТ мир на четкие понятия и оперироват оперироват ими чтобы построит обшую картину мира из этих четких понятий. При этом признавая с другой стороны что мир БЕСКОНЕЧЕН, процесс познания БЕСКОНЕЧЕН. А тепер сделаем выводу:
Мошно ли разделит бесконечност на составные части? Половина бесконечности тоше равна бесконечности. Получается что ВСЕ составные части мира долшны быт БЕСКОНЕЧНЫ? Тогда возникает вопрос: А нушно ли делит мир на части? Человечество сделало ряд шагов и в познании мира как целого. Это как раз и ест Китаиская Философия (по сути мошно сказат религия). Оцуда мое отношение к Религии как к необходимому этапу в становлении миропонимания человечества."
------------------------------------------------------------
Оставляя в стороне (за ненадобностью) разговоры о неуниверсальности арифметики, перейд╦м к главному, на что Вы сами вышли:
Я уже говорил, что наука да╦т человеку путь для познания окружающего мира. Это осуществляется таким образом, что человек находит повторяющиеся закономерности, делает из этого выводы и выстраивает определ╦нные логические зависимости причин и следствий. То, что при рассмотрении выхватывается лишь часть пространства или явлений из бесконечного мира, как раз и является попыткой человека выделить именно влияющие друг на друга свойства.
Если же в противовес этому подходу заниматься лишь созерцанием, медитацией, трансами и т.д. то это может привести к самогипнозу, вере, но никак не способствует познанию объективной реальности. Поэтому Вы совершенно правильно исправили термин "Китайская философия" на РЕЛИГИЯ (и неважно китайская или какая-либо другая.
"Ваш подход - сначала устроить неразбериху из обрывков терминов и псевдонаучной информации, а затем объявить, что вместо наведения порядка в собственной голове, лучше уйти в религию не заслуживает хорошего отношения хотя бы потому, что люди с таким подходом до сих пор не имели бы технического прогресса, а лишь медитировали в пещерах у костра и пытались бы понять "волю всвышнего".
"Вы неверно решили что я хошу в церков и бюс об пол головой и "принял за рабочую гипотизу" что деиствително бог (некий болшой дядка долбанул кувалдой по чемунибуд) и сотворил за 7 дней мир. Именно в мыслях о бесконечной взаимосвязи вселенной самой с собой рошдаются у меня мысли о боге. Именно поетому я делаю болшую разницу мешду понятиями "верит в бога" и "ходит в церков""
------------------------------------------------------------
Нет, я не думаю, что Вы настолько примитивны.
Но и я Вам говорю, что нет оснований верить в бога не потому, что космонавты его не видели. А исключительно потому, что усложнение предполагаемой картины Вселенной введением божественного персонажа во-первых НЕ ЛОГИЧНО (вс╦ тот же принцип бритвы Оккама), а во-вторых этот подход деструктивен, так как вместо познавательной и созидательной деятельности подразумевает религиозное мракобесие или, в лучшем случае, полагаться на бога и ничего не предпринимать.
Мошно ли разделит бесконечност на составные части? Половина бесконечности тоше равна бесконечности. Получается что ВСЕ составные части мира долшны быт БЕСКОНЕЧНЫ? Тогда возникает вопрос: А нушно ли делит мир на части? Человечество сделало ряд шагов и в познании мира как целого. Это как раз и ест Китаиская Философия (по сути мошно сказат религия). Оцуда мое отношение к Религии как к необходимому этапу в становлении миропонимания человечества."
------------------------------------------------------------
Оставляя в стороне (за ненадобностью) разговоры о неуниверсальности арифметики, перейд╦м к главному, на что Вы сами вышли:
Я уже говорил, что наука да╦т человеку путь для познания окружающего мира. Это осуществляется таким образом, что человек находит повторяющиеся закономерности, делает из этого выводы и выстраивает определ╦нные логические зависимости причин и следствий. То, что при рассмотрении выхватывается лишь часть пространства или явлений из бесконечного мира, как раз и является попыткой человека выделить именно влияющие друг на друга свойства.
Если же в противовес этому подходу заниматься лишь созерцанием, медитацией, трансами и т.д. то это может привести к самогипнозу, вере, но никак не способствует познанию объективной реальности. Поэтому Вы совершенно правильно исправили термин "Китайская философия" на РЕЛИГИЯ (и неважно китайская или какая-либо другая.
"Ваш подход - сначала устроить неразбериху из обрывков терминов и псевдонаучной информации, а затем объявить, что вместо наведения порядка в собственной голове, лучше уйти в религию не заслуживает хорошего отношения хотя бы потому, что люди с таким подходом до сих пор не имели бы технического прогресса, а лишь медитировали в пещерах у костра и пытались бы понять "волю всвышнего".
"Вы неверно решили что я хошу в церков и бюс об пол головой и "принял за рабочую гипотизу" что деиствително бог (некий болшой дядка долбанул кувалдой по чемунибуд) и сотворил за 7 дней мир. Именно в мыслях о бесконечной взаимосвязи вселенной самой с собой рошдаются у меня мысли о боге. Именно поетому я делаю болшую разницу мешду понятиями "верит в бога" и "ходит в церков""
------------------------------------------------------------
Нет, я не думаю, что Вы настолько примитивны.
Но и я Вам говорю, что нет оснований верить в бога не потому, что космонавты его не видели. А исключительно потому, что усложнение предполагаемой картины Вселенной введением божественного персонажа во-первых НЕ ЛОГИЧНО (вс╦ тот же принцип бритвы Оккама), а во-вторых этот подход деструктивен, так как вместо познавательной и созидательной деятельности подразумевает религиозное мракобесие или, в лучшем случае, полагаться на бога и ничего не предпринимать.
09.10.03 13:18
в ответ Schachspiler 09.10.03 12:39
Если же в противовес этому подходу заниматься лишь созерцанием, медитацией, трансами и т.д. то это может привести к самогипнозу, вере, но никак не способствует познанию объективной реальности.
Отличие моей точки зрениа от Вашей в том, что я не отрицаю науку, а вишу ее как один (НО НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ) пут к познанию мира. И вишу естественные науки в одном ряду с философскими учениями. Именно эти учения зачастую давали новые и новые толчки в науке, подпитывали науку идеями (даше несмотря на то что ученные сами неодтавали себе отчет в этом). Такше я не считаю техничесий прогресс единственной целю человечества, к которой надо стремится, бросив туда все силы и все ресурсы. Наравне с техническим прогрессом долшен сусестват и прогресс духовный. Иначе чрезмерное развитие техической мысли уничтошит человечесво. Уграоза чего уше сусествует уше долгое время в виде хотябы накопленных воорушений на планете.
"Ваш подход - сначала устроить неразбериху из обрывков терминов и псевдонаучной информации, а затем объявить, что вместо наведения порядка в собственной голове, лучше уйти в религию не заслуживает хорошего отношения хотя бы потому, что люди с таким подходом до сих пор не имели бы технического прогресса, а лишь медитировали в пещерах у костра и пытались бы понять "волю всвышнего". Я уше скзал. И наука и религия (я бы предпоцел понимат религию в вашем понимании как неизбешного спутника философии) ест лиш направления или пути к познанию мира. Покачто я не остановился на какомто конкретном. Скорее я воспринимаю философию и естественные науки как один широкий пут навстречу пониманию мира. И нехочу ограничиват себя какимто одним.
То что вы называете "понять волю всвышнего" ябы назвал понят законы вселенной. Разве не к этому идет наука?
этот подход деструктивен, так как вместо познавательной и созидательной деятельности подразумевает религиозное мракобесие или, в лучшем случае, полагаться на бога и ничего не предпринимать. Это на мой взгляд абсолютно недалекое и изврашенное понимание вообше религии. Против такого понимания и я тоше. Но нигда нивкакой релегиозной книге такого не сказано. Ни релегиозной не филосовской...
Отличие моей точки зрениа от Вашей в том, что я не отрицаю науку, а вишу ее как один (НО НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ) пут к познанию мира. И вишу естественные науки в одном ряду с философскими учениями. Именно эти учения зачастую давали новые и новые толчки в науке, подпитывали науку идеями (даше несмотря на то что ученные сами неодтавали себе отчет в этом). Такше я не считаю техничесий прогресс единственной целю человечества, к которой надо стремится, бросив туда все силы и все ресурсы. Наравне с техническим прогрессом долшен сусестват и прогресс духовный. Иначе чрезмерное развитие техической мысли уничтошит человечесво. Уграоза чего уше сусествует уше долгое время в виде хотябы накопленных воорушений на планете.
"Ваш подход - сначала устроить неразбериху из обрывков терминов и псевдонаучной информации, а затем объявить, что вместо наведения порядка в собственной голове, лучше уйти в религию не заслуживает хорошего отношения хотя бы потому, что люди с таким подходом до сих пор не имели бы технического прогресса, а лишь медитировали в пещерах у костра и пытались бы понять "волю всвышнего". Я уше скзал. И наука и религия (я бы предпоцел понимат религию в вашем понимании как неизбешного спутника философии) ест лиш направления или пути к познанию мира. Покачто я не остановился на какомто конкретном. Скорее я воспринимаю философию и естественные науки как один широкий пут навстречу пониманию мира. И нехочу ограничиват себя какимто одним.
То что вы называете "понять волю всвышнего" ябы назвал понят законы вселенной. Разве не к этому идет наука?
этот подход деструктивен, так как вместо познавательной и созидательной деятельности подразумевает религиозное мракобесие или, в лучшем случае, полагаться на бога и ничего не предпринимать. Это на мой взгляд абсолютно недалекое и изврашенное понимание вообше религии. Против такого понимания и я тоше. Но нигда нивкакой релегиозной книге такого не сказано. Ни релегиозной не филосовской...
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
09.10.03 13:23
в ответ Schachspiler 09.10.03 12:39
я вам скашу такую интересную мысл...
на самом деле вы сеичас во многом спорите не со мной а с собой... незря ше вас так заинтересовала эта тема;) При этом исползуете часто аргументы корорых я не высказывал, а вы по своему поняли и приписали мне (сосбенно с этим Мракобесием;))
на самом деле вы сеичас во многом спорите не со мной а с собой... незря ше вас так заинтересовала эта тема;) При этом исползуете часто аргументы корорых я не высказывал, а вы по своему поняли и приписали мне (сосбенно с этим Мракобесием;))
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
09.10.03 14:01
в ответ Человек дождя 09.10.03 13:18
"Отличие моей точки зрениа от Вашей в том, что я не отрицаю науку, а вишу ее как один (НО НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ) пут к познанию мира."
------------------------------------------------------------
Да, Вы правы, что в этом отличие наших точек зрения.
Я считаю научный и религиозный подход антагонистами и не только по результатам (религия очень часто занималась подгонкой своих утверждений под науку). Разница начинается уже с методологии:
Исследовать, проанализировать, уловить качественные закономерности, попытаться выразить их в конкретной количественной форме и сформулировать закон - вс╦ это не имеет НИЧЕГО ОБЩЕГО с ПОВЕРИТЬ.
"И наука и религия (я бы предпоцел понимат религию в вашем понимании как неизбешного спутника философии) ест лиш направления или пути к познанию мира."
------------------------------------------------------------
А я не только не понимаю "религию как неизбешного спутника философии", а считаю философию спутавшуюся с религией НЕ ФИЛОСОФИЕЙ, а просто РЕЛИГИОЗНОЙ ДЕМАГОГИЕЙ, ничего общего не имеющей с процессом познания мира.
------------------------------------------------------------
Да, Вы правы, что в этом отличие наших точек зрения.
Я считаю научный и религиозный подход антагонистами и не только по результатам (религия очень часто занималась подгонкой своих утверждений под науку). Разница начинается уже с методологии:
Исследовать, проанализировать, уловить качественные закономерности, попытаться выразить их в конкретной количественной форме и сформулировать закон - вс╦ это не имеет НИЧЕГО ОБЩЕГО с ПОВЕРИТЬ.
"И наука и религия (я бы предпоцел понимат религию в вашем понимании как неизбешного спутника философии) ест лиш направления или пути к познанию мира."
------------------------------------------------------------
А я не только не понимаю "религию как неизбешного спутника философии", а считаю философию спутавшуюся с религией НЕ ФИЛОСОФИЕЙ, а просто РЕЛИГИОЗНОЙ ДЕМАГОГИЕЙ, ничего общего не имеющей с процессом познания мира.
09.10.03 14:13
в ответ Schachspiler 09.10.03 14:01
по болшому счету наши позиции расходятся кардинално толко по первому пункту. Вы отрицаете полностю то из чего я пытаюс всеше выделит полезное и рационалное зерно. Кто из нас прав к сошалению мы не узнаем с вами. Потомучто при нашей шизни этот парадокс не разрешится.
по второму я чуствую у нас позиции обшие, просто разное понимение самих терминов "религия", философия. Даше смысловых оттенков.
Могу вас такше упрекнут в употреблении малоизвестных и непонятных слов (то что вы называетет псевдонаучным запудриванием мозгов). Пришлос искат, лезт в словар. Моглибы и попроше слово придумат.
Антагонист
Вещество, препятствующее действию биологически активных соединений (например, медиаторов, гормонов) или лекарств и ядов.
по второму я чуствую у нас позиции обшие, просто разное понимение самих терминов "религия", философия. Даше смысловых оттенков.
Могу вас такше упрекнут в употреблении малоизвестных и непонятных слов (то что вы называетет псевдонаучным запудриванием мозгов). Пришлос искат, лезт в словар. Моглибы и попроше слово придумат.
Антагонист
Вещество, препятствующее действию биологически активных соединений (например, медиаторов, гормонов) или лекарств и ядов.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
09.10.03 14:49
в ответ Человек дождя 09.10.03 14:13
Могу вас такше упрекнут в употреблении малоизвестных и непонятных слов (то что вы называетет псевдонаучным запудриванием мозгов). Пришлос искат, лезт в словар. Моглибы и попроше слово придумат.
Антагонист
Вещество, препятствующее действию биологически активных соединений (например, медиаторов, гормонов) или лекарств и ядов.
------------------------------------------------------------
Для меня русский язык - родной язык и его слова я использую не из словарей, а так как их воспринял непосредственно из разговорной практики и различных контекстов.
В частности термин АНТАГОНИЗМ я употребил не как "вещество, препятствующее действию биологически активных соединений", а как непримиримое противостояние или противоречие.
Если Вы не очень молоды, то можете вспомнить даже газетные штампы о непримиримых антагонистических противоречиях между социализмом и капитализмом.
О веществе в этом контексте речь вроде бы не ид╦т?
Антагонист
Вещество, препятствующее действию биологически активных соединений (например, медиаторов, гормонов) или лекарств и ядов.
------------------------------------------------------------
Для меня русский язык - родной язык и его слова я использую не из словарей, а так как их воспринял непосредственно из разговорной практики и различных контекстов.
В частности термин АНТАГОНИЗМ я употребил не как "вещество, препятствующее действию биологически активных соединений", а как непримиримое противостояние или противоречие.
Если Вы не очень молоды, то можете вспомнить даже газетные штампы о непримиримых антагонистических противоречиях между социализмом и капитализмом.
О веществе в этом контексте речь вроде бы не ид╦т?
09.10.03 14:57
в ответ Ovid 08.10.03 04:06
Единомышленник УРА!!! А то я уше устал напрягатся пытаяс максимално просто и понайтно излагат мысли и в очередной раз быт непонятым и получат ответы; в которых все мои мысли перевернуты с ног наголову, избиты и увидены толо в лучшем случае наполовину:)
За справедливост
За справедливост
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
09.10.03 15:11
в ответ Schachspiler 09.10.03 00:40
Поберигите неры;) Для вас нет никакого бога... Мы это все уше давно это поняли. Зачем с пеной у рта это доказыват, раскидывая в разные стороны аппонентов фразами, окррашенными личной неприязню? Вы верите в один голый разум и ничего более Я ше не прошу вас отречся от вашей веры? Я лиш пытаюс наити пути чтобы вы сами задумалис о тех вешях о которых думаю я. И ненадо кидатся на людей;) Они тут непричем. Вы сами закрыли себя в своем миропонимании и ишите выход (иначе вы бы тут не спорили с пеной у рта и исползуя одни из самых нечистых приемов психологического давления и провокаций). Ваше дело. Меня вот почемуто совсем не обишает ваше инакомыслие, а даше наоборот, радует. СПОКОИСТВИЕ;) Ерунда,
дело шитейское
Я ше не прошу вас отречся от вашей веры? Я лиш пытаюс наити пути чтобы вы сами задумалис о тех вешях о которых думаю я. И ненадо кидатся на людей;) Они тут непричем. Вы сами закрыли себя в своем миропонимании и ишите выход (иначе вы бы тут не спорили с пеной у рта и исползуя одни из самых нечистых приемов психологического давления и провокаций). Ваше дело. Меня вот почемуто совсем не обишает ваше инакомыслие, а даше наоборот, радует. СПОКОИСТВИЕ;) Ерунда,
дело шитейское Не ошибается тот, кто ничего не делает.
09.10.03 15:19
в ответ Derdiedas 08.10.03 17:23
один мой друг... тоше ученный... у него три класса образования. Так он десятку за 5 минут так нарисует! в век неотлечиш
Как могут два человека неизучаюшие предмет об этом предмете дискутироват??? Как минимум нушно сначала получит хотябы басовые знания. Кстати это касается всех дискуссий меня с Вами;)
Как могут два человека неизучаюшие предмет об этом предмете дискутироват??? Как минимум нушно сначала получит хотябы басовые знания. Кстати это касается всех дискуссий меня с Вами;)
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
09.10.03 15:38
в ответ Schachspiler 07.10.03 23:24
отражают не филосовское отношение В.Высоцкого к вопросам правды и лжи, а лишь конкретную ситуацию с персонажами данной песни
А откуда такая уверенност? Вы сами написали ету песню или продиктовали ее Высоцкому? Откуда вам знат как думал сам Высоцкий? В ваших словах нет и тени сомнения...
А откуда такая уверенност? Вы сами написали ету песню или продиктовали ее Высоцкому? Откуда вам знат как думал сам Высоцкий? В ваших словах нет и тени сомнения...
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
09.10.03 15:51
в ответ alkor33 01.10.03 14:50
Собирая и сравнивая ети факты можно сформировать свое личное мнение и определить истинное положение вешеи меня интерисующие
Так сформировать свое личное мнение или определить истинное положение вешеи меня интерисующих Вы уш определитес. Если уш разграничеват все (хотя я не считаю это возмошым). И что значит пределить истинное положение вешеи? Наите среднее арифметическое мешду мнениями всех людей на земле? Принят законодателно какое мнение будет считатся ИСТИННЫМ? Или всетаки ограничемся на "сформировать свое личное мнение"? И небудем впадат в утопию о нахошдении истины?
Рассмотрим ситуация: Если вы находитес у стенки и на вас смотрят 10 пулеметов, настолко ли вашно на чей стороне правда? Отдат ее на сторону силнеишего - вроде некрасиво. Отдат на сторону слабеишего - вроде неправилно. А все по простой причины. Правды нет. Ест сумма субективных мнений под деиствием более силных сил (например природа силнее нас, и врядли наше мнение интересует ее если будет извершение вулкана)...
Так сформировать свое личное мнение или определить истинное положение вешеи меня интерисующих Вы уш определитес. Если уш разграничеват все (хотя я не считаю это возмошым). И что значит пределить истинное положение вешеи? Наите среднее арифметическое мешду мнениями всех людей на земле? Принят законодателно какое мнение будет считатся ИСТИННЫМ? Или всетаки ограничемся на "сформировать свое личное мнение"? И небудем впадат в утопию о нахошдении истины?
Рассмотрим ситуация: Если вы находитес у стенки и на вас смотрят 10 пулеметов, настолко ли вашно на чей стороне правда? Отдат ее на сторону силнеишего - вроде некрасиво. Отдат на сторону слабеишего - вроде неправилно. А все по простой причины. Правды нет. Ест сумма субективных мнений под деиствием более силных сил (например природа силнее нас, и врядли наше мнение интересует ее если будет извершение вулкана)...
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
09.10.03 16:26
в ответ Человек дождя 09.10.03 15:38
- ...отражают не филосовское отношение В.Высоцкого к вопросам правды и лжи, а лишь конкретную ситуацию с персонажами данной песни.
- А откуда такая уверенност? Вы сами написали ету песню или продиктовали ее Высоцкому? Откуда вам знат как думал сам Высоцкий? В ваших словах нет и тени сомнения...
------------------------------------------------------------
Прочитайте текст, обдумайте и выскажите Ваше мнение. ОК?
ПРИТЧА О ПРАВДЕ
Нежная Правда в красивых одеждах ходила,
Принарядившись для сирых, блаженных, калек.
Грубая Ложь эту Правду к себе заманила, -
Мол, оставайся-ка ты у меня на ночлег!
И легковерная Правда спокойно уснула,
Слюни пустила и разулыбалась во сне.
Хитрая Ложь на себя одеяло стянула,
В Правду впилась и осталась довольна вполне.
И поднялась и скроила ей рожу бульдожью,-
Баба как баба, и что е╦ ради радеть?!
Разницы нет никакой между Правдой и Ложью,
Если, конечно, и ту и другую раздеть.
Выплела ловко из кос золотистые ленты
И прихватила одежды, примерив на глаз,
Деньги взяла, и часы, иещ╦ документы,
Сплюнула, грязно ругнулась и вон подалась.
Только к утру обнаружила Правда пропажу
И подивилась, себя оглядев делово,-
Кто-то уже раздобыв где-то ч╦рную сажу,
Вымазал чистую Правду, а так √ ничего.
Правда смеялась, когда в не╦ камни бросали:
Ложь это вс╦, и на Лжи √ одеянье мо╦!..
Двое блаженных калек протокол составляли
И обзывали дурными словами е╦.
Стервой ругали е╦ и похуже, чем стервой,
Мазали глиной, спустили дворового пса:
- Духу чтоб не было! На километр сто первый
Выселить, выслать за двадцатьчетыре часа.
Тот протокол заключался обидной тирадой
(Кстати, навесили Правде чужие дела):
Дескать какая-то мразь называется Правдой,
Ну, а сама, вся как есть, пропилась догола.
Голая Правда божилась, клялась и рыдала,
Долгоскиталась, болела, нуждалась в деньгах.
Грязная Ложь чистокровную лошадь украла
И ускакала на длинных и тонких ногах.
Впрочем, легко уживаться с заведомой ложью,
Правда колола глаза, и намаялись с ней.
Бродит теперь, неподкупная, по бездорожью,
Из-за своей наготы избегая людей.
Некий чудак и поныне за Правду воюет,-
Правда, в речах его правды √ на ломаный грош:
- Чистая Правда со временем восторжествует,
Если проделает то же, что явная Ложь.
Часто, разлив по сто семьдесят граммов на брата,
Даже не знаешь, куда на ночлег попад╦шь.
Могут раздеть √ это чистая правда, ребята!
Глядь, а штаны твои носит коварная Ложь.
Глядь, на часы твои смотрит коварная Ложь.
Глядь, а кон╦м твоим правит коварная Ложь.
- А откуда такая уверенност? Вы сами написали ету песню или продиктовали ее Высоцкому? Откуда вам знат как думал сам Высоцкий? В ваших словах нет и тени сомнения...
------------------------------------------------------------
Прочитайте текст, обдумайте и выскажите Ваше мнение. ОК?
ПРИТЧА О ПРАВДЕ
Нежная Правда в красивых одеждах ходила,
Принарядившись для сирых, блаженных, калек.
Грубая Ложь эту Правду к себе заманила, -
Мол, оставайся-ка ты у меня на ночлег!
И легковерная Правда спокойно уснула,
Слюни пустила и разулыбалась во сне.
Хитрая Ложь на себя одеяло стянула,
В Правду впилась и осталась довольна вполне.
И поднялась и скроила ей рожу бульдожью,-
Баба как баба, и что е╦ ради радеть?!
Разницы нет никакой между Правдой и Ложью,
Если, конечно, и ту и другую раздеть.
Выплела ловко из кос золотистые ленты
И прихватила одежды, примерив на глаз,
Деньги взяла, и часы, иещ╦ документы,
Сплюнула, грязно ругнулась и вон подалась.
Только к утру обнаружила Правда пропажу
И подивилась, себя оглядев делово,-
Кто-то уже раздобыв где-то ч╦рную сажу,
Вымазал чистую Правду, а так √ ничего.
Правда смеялась, когда в не╦ камни бросали:
Ложь это вс╦, и на Лжи √ одеянье мо╦!..
Двое блаженных калек протокол составляли
И обзывали дурными словами е╦.
Стервой ругали е╦ и похуже, чем стервой,
Мазали глиной, спустили дворового пса:
- Духу чтоб не было! На километр сто первый
Выселить, выслать за двадцатьчетыре часа.
Тот протокол заключался обидной тирадой
(Кстати, навесили Правде чужие дела):
Дескать какая-то мразь называется Правдой,
Ну, а сама, вся как есть, пропилась догола.
Голая Правда божилась, клялась и рыдала,
Долгоскиталась, болела, нуждалась в деньгах.
Грязная Ложь чистокровную лошадь украла
И ускакала на длинных и тонких ногах.
Впрочем, легко уживаться с заведомой ложью,
Правда колола глаза, и намаялись с ней.
Бродит теперь, неподкупная, по бездорожью,
Из-за своей наготы избегая людей.
Некий чудак и поныне за Правду воюет,-
Правда, в речах его правды √ на ломаный грош:
- Чистая Правда со временем восторжествует,
Если проделает то же, что явная Ложь.
Часто, разлив по сто семьдесят граммов на брата,
Даже не знаешь, куда на ночлег попад╦шь.
Могут раздеть √ это чистая правда, ребята!
Глядь, а штаны твои носит коварная Ложь.
Глядь, на часы твои смотрит коварная Ложь.
Глядь, а кон╦м твоим правит коварная Ложь.
09.10.03 16:46
в ответ Человек дождя 09.10.03 15:11
"Поберигите неры;) Для вас нет никакого бога... Мы это все уше давно это поняли. Зачем с пеной у рта это доказыват, раскидывая в разные стороны аппонентов фразами, окррашенными личной неприязню? Вы верите в один голый разум и ничего более Я ше не прошу вас отречся от вашей веры? Я лиш пытаюс наити пути чтобы вы сами задумалис о тех вешях о которых думаю я. И ненадо кидатся на людей;) Они тут непричем."
------------------------------------------------------------
Нервы здесь вообще не при ч╦м.
В том, что "для вас нет никакого бога..." Вы правы, но это не означает, что для меня нет идеалов, достойных восхищения.
Фраза: "Я ше не прошу вас отречся от вашей веры?" - абсолютно пустая после констатации, что для меня нет бога, а значит и веры.
Другая цитата: "Вы сами закрыли себя в своем миропонимании и ишите выход (иначе вы бы тут не спорили с пеной у рта и исползуя одни из самых нечистых приемов психологического давления и провокаций)."
------------------------------------------------------------
Это уже просто пример некорректного отношения к оппоненту при отсутствии доводов.
В ч╦м вы увидели "один из самых нечистых приемов психологического давления и провокаций" с моей стороны?
И где Вы наблюдали, интересно, пену из моего рта?
Скорее, Вам не понравилось, что за пустотой слов о необъективности истины и о субъективности арифметики Вам НЕ УДАЛОСЬ в эту же компанию протащить религию и религиозную идеологию, пытающуюся "примерить одежды" философии.
------------------------------------------------------------
Нервы здесь вообще не при ч╦м.
В том, что "для вас нет никакого бога..." Вы правы, но это не означает, что для меня нет идеалов, достойных восхищения.
Фраза: "Я ше не прошу вас отречся от вашей веры?" - абсолютно пустая после констатации, что для меня нет бога, а значит и веры.
Другая цитата: "Вы сами закрыли себя в своем миропонимании и ишите выход (иначе вы бы тут не спорили с пеной у рта и исползуя одни из самых нечистых приемов психологического давления и провокаций)."
------------------------------------------------------------
Это уже просто пример некорректного отношения к оппоненту при отсутствии доводов.
В ч╦м вы увидели "один из самых нечистых приемов психологического давления и провокаций" с моей стороны?
И где Вы наблюдали, интересно, пену из моего рта?
Скорее, Вам не понравилось, что за пустотой слов о необъективности истины и о субъективности арифметики Вам НЕ УДАЛОСЬ в эту же компанию протащить религию и религиозную идеологию, пытающуюся "примерить одежды" философии.
09.10.03 19:19
в ответ Schachspiler 09.10.03 11:57
Конечно, глубокоуважаемый сэр!
У меня есть совсем другая очень веская причина прекращения дискуссий с отдельными конкретными персонажами: я вправду очень пожалел, что когда-то пытался хоть что-то обьяснить этим отдельным персонажам, Ваш пример с ЭДС очень хорош, но молчу, молчу... Вспонимается Коперник, обьяснявший попам, что Земля вертится вокруг Солнца. Он тоже должен был продолжить дискуссию?
У меня есть совсем другая очень веская причина прекращения дискуссий с отдельными конкретными персонажами: я вправду очень пожалел, что когда-то пытался хоть что-то обьяснить этим отдельным персонажам, Ваш пример с ЭДС очень хорош, но молчу, молчу...
Вспонимается Коперник, обьяснявший попам, что Земля вертится вокруг Солнца. Он тоже должен был продолжить дискуссию? Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
09.10.03 19:25
Респект и Вам тоже. Я не могу даже прочитать такое количество хм умных мыслей, не то что написать. Но, думаю, дискуссия закончится для Вас плохо.
Да, для особо озабоченных: это мое ЛИЧНОЕ мнение. Оно не обязательно совпадает с точкой зрения администрации. Его не следует воспринимать как угрозу БАНа или рекомендацию Администрации не дискутировать с определенными пользователями. Это просто констатация факта подавляющего интеллектуального превосходства Ваших уважаемых оппонентов. Ну и непревзойденного количества умных мыслей, набитых ими на клавиатуре в единицу времени
Да, для особо озабоченных: это мое ЛИЧНОЕ мнение. Оно не обязательно совпадает с точкой зрения администрации. Его не следует воспринимать как угрозу БАНа или рекомендацию Администрации не дискутировать с определенными пользователями.
Это просто констатация факта подавляющего интеллектуального превосходства Ваших уважаемых оппонентов. Ну и непревзойденного количества умных мыслей, набитых ими на клавиатуре в единицу времени Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
09.10.03 19:40
в ответ Schachspiler 09.10.03 16:46
О методах вашего психологическогодавления спросите любого аппонента, дискутирующего с Вами раньше. Собственно не надо ничего спрашивать. Обратите наконецто внимание на их реакцию...
Скорее, Вам не понравилось, что за пустотой слов о необъективности истины и о субъективности арифметики Вам НЕ УДАЛОСЬ в эту же компанию протащить религию и религиозную идеологию, пытающуюся "примерить одежды" философии
Не мне неудалос протасщить, а Вам неудалос понять мой друг:)
Скорее, Вам не понравилось, что за пустотой слов о необъективности истины и о субъективности арифметики Вам НЕ УДАЛОСЬ в эту же компанию протащить религию и религиозную идеологию, пытающуюся "примерить одежды" философии
Не мне неудалос протасщить, а Вам неудалос понять мой друг:)
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
09.10.03 19:45
в ответ Khimik 09.10.03 19:19
В том-то и дело, дорогой Химик, что Вы пытались "что-то обьяснить этим отдельным персонажам", но здесь Вы не на кафедре, и прочие "отдельные персонажи" - не студенты, могут и возразить. А готовы ли Вы к возражениям? Вс╦-таки клуб-то дискуссионный, а не объясняльный! Не чурайтесь дискуссий, выбросьте старые обиды, Ваше мнение всегда было мне дорого (пока не начались придирки и размахивание кулаками). Я вот, честное слово, ни к кому никаких плохих чувств не испытываю (потому что приш╦л сюда дискутировать, а не целоваться), чего и Вам желаю.
ЗЫ А нервишки у меня давно уже не новые, так что если кто чего принял в свой лично адрес - прошу извинить.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
ЗЫ А нервишки у меня давно уже не новые, так что если кто чего принял в свой лично адрес - прошу извинить.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Сон разума рождает чудовищ (с)
09.10.03 19:46
в ответ Schachspiler 09.10.03 16:26
Прочитал... даже прослушал. На мой взгляд абстрактные рассуждения оправде, переплетенные с ассоциатсиями из жизни. Никаких конкретных персоныжей я не виду тут. Только филосовские общие и абстрактные поэтично выраженные мысли о правде... Именно ФИЛОСОВСКОЕ отношение! О персонажах вообще ни слова. Ничего конкретного. Незнаю как можно тут незаметить филосовское отношение??? Надо либо глухим быть, либо слепым, либо еще хуже....
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
09.10.03 20:15
Извиняюсь, долго не отвечал, заболтался по пустякам.
Итак, "деконфаймент". То есть, "непреднамеренное уничтожение единственной обитаемой планеты Солнечной системы." Я подозреваю, что статья не Ваша и Вы забыли высказать о ней своё мнение, ну да не важно.
Напомню, что по мнению автора статьи, "Это может случиться во время синтеза сверхтяжелых ядер, а также во время генерации сверхплотных пучков нейтронов или при получении нейтронного вещества, т.е. макроскопического количества вещества с плотностью атомного ядра (2,8╥1014 г/см3)."
Итак, моё мнение: Ваши страхи напрасны, нам ничего с этой стороны не грозит. Т.н. "нейтронное вещество" - штука довольно абстрактная в силу малой продолжительности жизни нейтрона (не более четверти часа), после чего он распадается на протон и электрон (+ ещё кой-какая мелочь, которой можно пренебречь) и мы в результате имеем то, что мы и так везде имеем. Теперь по пунктам:
синтезированный на Земле такой продукт начнет присоединять к себе вещество нашей планеты безостановочно. Совершенно непонятно, чего ради и чем он будет что-то присоединять, у него и заряда-то нет.
И что интересно: сами пишут, что "увеличивается сечение захвата их ядрами облучаемого вещества." Значит, всё-таки, не они захватывают, а их захватывают нормальные атомы, да и слово "захватывают" здесь - скорее лирическая гипербола.
...и перемещения ультрахолодных нейтронов (УХН) из сосуда в сосуд. В этот пассаж совсем слабо верится.
...кривая распространенности нейтроноизбыточных резко поднимается вверх и обрывается на краю диаграммы" Ужас какой! Кривая оборвалась! Извините, но аргументы такого рода нелепы.
Ну и напоследок посмеёмся вместе: Маломощная электронная оболочка легких ядер не защитит земное вещество от нейтронного коллапса... Какое же, интересно, отношение имеет ко всему электронная оболочка? Нейтроны же не заряжены. Может быть, автор считает, что если зарядить нейтронами большую нейтронную пушку, то это и будет нейтронным зарядом?
Поправка: "продолжительность жизни нейтрона" имеется в виду в свободном состоянии.
Сказка - ложь, да в ней намёк...
Итак, "деконфаймент". То есть, "непреднамеренное уничтожение единственной обитаемой планеты Солнечной системы." Я подозреваю, что статья не Ваша и Вы забыли высказать о ней своё мнение, ну да не важно.
Напомню, что по мнению автора статьи, "Это может случиться во время синтеза сверхтяжелых ядер, а также во время генерации сверхплотных пучков нейтронов или при получении нейтронного вещества, т.е. макроскопического количества вещества с плотностью атомного ядра (2,8╥1014 г/см3)."
Итак, моё мнение: Ваши страхи напрасны, нам ничего с этой стороны не грозит. Т.н. "нейтронное вещество" - штука довольно абстрактная в силу малой продолжительности жизни нейтрона (не более четверти часа), после чего он распадается на протон и электрон (+ ещё кой-какая мелочь, которой можно пренебречь) и мы в результате имеем то, что мы и так везде имеем. Теперь по пунктам:
синтезированный на Земле такой продукт начнет присоединять к себе вещество нашей планеты безостановочно. Совершенно непонятно, чего ради и чем он будет что-то присоединять, у него и заряда-то нет.
И что интересно: сами пишут, что "увеличивается сечение захвата их ядрами облучаемого вещества." Значит, всё-таки, не они захватывают, а их захватывают нормальные атомы, да и слово "захватывают" здесь - скорее лирическая гипербола.
...и перемещения ультрахолодных нейтронов (УХН) из сосуда в сосуд. В этот пассаж совсем слабо верится.
...кривая распространенности нейтроноизбыточных резко поднимается вверх и обрывается на краю диаграммы" Ужас какой! Кривая оборвалась! Извините, но аргументы такого рода нелепы.
Ну и напоследок посмеёмся вместе: Маломощная электронная оболочка легких ядер не защитит земное вещество от нейтронного коллапса... Какое же, интересно, отношение имеет ко всему электронная оболочка? Нейтроны же не заряжены. Может быть, автор считает, что если зарядить нейтронами большую нейтронную пушку, то это и будет нейтронным зарядом?
Поправка: "продолжительность жизни нейтрона" имеется в виду в свободном состоянии.
Сказка - ложь, да в ней намёк...
Сон разума рождает чудовищ (с)
09.10.03 20:22
в ответ Человек дождя 09.10.03 15:51
1.сформировать свое личное мнение или определить истинное положение вешеи меня интерисующих Вы уш определитес. Если уш разграничеват все (хотя я не считаю это возмошым). 2.И что значит пределить истинное положение вешеи? 3.Наите среднее арифметическое мешду мнениями всех людей на земле? Принят законодателно какое мнение будет считатся ИСТИННЫМ? Или всетаки ограничемся на "сформировать свое личное мнение"? 4.И небудем впадат в утопию о нахошдении истины?
1.Чем Вам не нравиться выражение / свое личное мнение и определить истинное положение вещеи/? На мои взгляд личное мнение может расходиться с истинои и тогда éто будет ошибочное личное мнение. Но личное мнение может соответствовать с истинои, определеннои сравнениями и наблюдением других людеи, в том числе и учеными. Тогда мое личное мнение будет соответствовать истине
2.Вас наверное смутила описка в слове /определить/.Если мы говорим о éкономике, то для меня éто вещ. У каждои вещи есть детали, парметры, назначение по которым можно одну вещ различитьот другои.
3.Некоторые истины устанавливаются законодательным путем, как на пример, мера длины, мера весов, мера времени.
4.Лично я, и все ученые мира считают, что истина познаваема, если придерживаться ранее установленных, определенных опытным путем, истин.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
1.Чем Вам не нравиться выражение / свое личное мнение и определить истинное положение вещеи/? На мои взгляд личное мнение может расходиться с истинои и тогда éто будет ошибочное личное мнение. Но личное мнение может соответствовать с истинои, определеннои сравнениями и наблюдением других людеи, в том числе и учеными. Тогда мое личное мнение будет соответствовать истине
2.Вас наверное смутила описка в слове /определить/.Если мы говорим о éкономике, то для меня éто вещ. У каждои вещи есть детали, парметры, назначение по которым можно одну вещ различитьот другои.
3.Некоторые истины устанавливаются законодательным путем, как на пример, мера длины, мера весов, мера времени.
4.Лично я, и все ученые мира считают, что истина познаваема, если придерживаться ранее установленных, определенных опытным путем, истин.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
09.10.03 20:34
в ответ Человек дождя 09.10.03 19:46
"Прочитал... даже прослушал. На мой взгляд абстрактные рассуждения оправде, переплетенные с ассоциатсиями из жизни. Никаких конкретных персоныжей я не виду тут. Только филосовские общие и абстрактные поэтично выраженные мысли о правде..."
------------------------------------------------------------
Дак вот, вс╦, что я хотел сказать, это что Высоцкий вовсе не имеет ввиду, что ПРАВДА ДОЛЖНА в жизни пользоваться ЛОЖНЫМИ ПРИ╗МАМИ. Лишь в такой конкретной жизненной ситуации, когда один человек обобрал и оболгал другого, последнему для восстановлению "статуса кво" оста╦тся единственный выход - проделать вс╦ то же самое, но в обратную сторону.
То, что Вы вс╦ время пытаетесь и здесь увидеть лишь нечто абстрактно - филосовское, меня не удивляет.
Интересно лишь узнать, а что именно Вы готовы приписать Высоцкому?
------------------------------------------------------------
Дак вот, вс╦, что я хотел сказать, это что Высоцкий вовсе не имеет ввиду, что ПРАВДА ДОЛЖНА в жизни пользоваться ЛОЖНЫМИ ПРИ╗МАМИ. Лишь в такой конкретной жизненной ситуации, когда один человек обобрал и оболгал другого, последнему для восстановлению "статуса кво" оста╦тся единственный выход - проделать вс╦ то же самое, но в обратную сторону.
То, что Вы вс╦ время пытаетесь и здесь увидеть лишь нечто абстрактно - филосовское, меня не удивляет.
Интересно лишь узнать, а что именно Вы готовы приписать Высоцкому?
09.10.03 21:36
в ответ alkor33 09.10.03 20:22
Меня абсолютно не смущает слово "определить". Меня смущает именно становление Вами в один ряд вышеназванных Вами предложений. Причем именно та часть которая касается "Установления ИСТИНЫ" а не определения личного мнения. Ето хорошо когда можно подогнать чтото под один стандарт например с помощью закона (как упомянутые Вами меры веса, длины и т.д.). Но если взять факты посложнее то вопрос нахождения ИСТИНЫ несколько осложнен. Возьмем к примеру вопросы Войн, террактов, приватизации в России, правления Ельцына... В таких вещахиграют роль лишь ЛИЧНЫЕ мнения. Об ИСТИНЕ говорить трудно. Настолько что нет смысла. Вам может от Войны плохо. Для вас, меня и наших детей это абсолютное ЗЛО. Но есть люди которые видят в этом средство влияния, получения власти, обогащения. Для них ни война ни терракты
НЕ есть зло а нечто положительное. И мы с обоих сторон баррикад будем махать флагами и кричать что правы а в итоге часто побеждает равда ЗЛА. Поэтому определение ИСТИНЫ я называю утопическим действием. По крацней мере надо принять вовнимание ОГРОМНОЕ количество противоречащих длуг другу точек зрения. Нодля этого надо всать и на ту и на другую сторону но КАК??? Может Вы расскажите???
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
09.10.03 21:45
в ответ Schachspiler 09.10.03 20:34
Еслибы речь шла о конкретных людях, Высоцкий бы написал о как о конкретных людях. Это он часто делал во многих песнях. Он же пишет о ПРАВДЕ и ЛЖИ открытым текстом и настолько прямо что это даже опровергнуть трудно. Нет ни одного слова что ктото конкретных гогото обобрал и у етого конкретного человека остался один шанс сделать все наоборот. Даже саму ситуатсию трудно описать по песне.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
09.10.03 22:14
в ответ Человек дождя 09.10.03 15:19
Как могут два человека неизучаюшие предмет об этом предмете дискутироват??? Как минимум нушно сначала получит хотябы басовые знания. Кстати это касается всех дискуссий меня с Вами;)
Ну, я надеюсь, что базовые знания у Вас тоже есть, вопрос лишь в том, как Вы ими распоряжаетесь. Некоторые господа, прикоснувшись к необъяснимому, призывают на помощь Господа Бога, кто-то, подобно Вам, впадает в нигилизм (Правды нет!), а вот я беру на вооружение логику и стараюсь что-то понять. И мне безразлично, "пошло" или "банально" выглядят наша Арифметика или Химия, главное, чтобы они помогали понимать происходящее. Наука, конечно, небезупречна, но даже если она хоть вслепую движется в направлении истины, которой пока ещ╦ нет, то распевание мантр и созерцание тантр Вас ни к какой истине уж точно не приблизят. У науки есть хотя бы одно несомненное преимущество перед верой: она отрицает ложь, использует логику и этим объединяет людей, которых религии только разъединяют.
Дискутировать же о предмете вполне можно, имея о н╦м хотя бы базовые представления. Иначе бы не было дискуссий ни о политике, ни об экономике, ни тем более по национальному вопросу (тут ещ╦ круче: чем меньше знаний, тем больше дискуссий). Кстати, элементарные навыки логического мышления позволяют распознать шарлатанство даже при не очень тесном знакомстве с предметом спора, например, о пресловутых торсионных полях или о струнах. А вот уходить от дискуссии под видом недостаточного образования собеседника - типичный при╦м шарлатанов, боящихся разоблачения.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Ну, я надеюсь, что базовые знания у Вас тоже есть, вопрос лишь в том, как Вы ими распоряжаетесь. Некоторые господа, прикоснувшись к необъяснимому, призывают на помощь Господа Бога, кто-то, подобно Вам, впадает в нигилизм (Правды нет!), а вот я беру на вооружение логику и стараюсь что-то понять. И мне безразлично, "пошло" или "банально" выглядят наша Арифметика или Химия, главное, чтобы они помогали понимать происходящее. Наука, конечно, небезупречна, но даже если она хоть вслепую движется в направлении истины, которой пока ещ╦ нет, то распевание мантр и созерцание тантр Вас ни к какой истине уж точно не приблизят. У науки есть хотя бы одно несомненное преимущество перед верой: она отрицает ложь, использует логику и этим объединяет людей, которых религии только разъединяют.
Дискутировать же о предмете вполне можно, имея о н╦м хотя бы базовые представления. Иначе бы не было дискуссий ни о политике, ни об экономике, ни тем более по национальному вопросу (тут ещ╦ круче: чем меньше знаний, тем больше дискуссий). Кстати, элементарные навыки логического мышления позволяют распознать шарлатанство даже при не очень тесном знакомстве с предметом спора, например, о пресловутых торсионных полях или о струнах. А вот уходить от дискуссии под видом недостаточного образования собеседника - типичный при╦м шарлатанов, боящихся разоблачения.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Сон разума рождает чудовищ (с)
09.10.03 22:20
в ответ Schachspiler 09.10.03 00:40
Злюсь на себя, что не сдерживаю обещания, и все-таки лезу в дискуссию. Сочувствие Химика, думаю, мне обеспечено.
Давайте в последний раз попробуем, но без жестикуляций, всяких пальцев и анализа содержания моей головы. У меня просто несколько конкретных вопросов и я надеюсь на конкретные ответы:
1.) Вы написали: "От скорстей и энергии частиц результат зависит лишь при бомбардировке атомов на синхрофазатроне и это НЕ ИМЕЕТ никакого отношения к процессу АННИГИЛЯЦИИ." В не зависимости от того, есть ли это главная мысль сообщения или нет, Вы высказываетесь, что энергия не влияет на результат или сам процесс аннигиляции. Откуда у Вас это познание и почему Вы уверены в своей правоте? Инспирация или же Вы знакомы с результатами экспериментов аннигиляции?
2.) Цитирую: "Вы ни разу ни одно мз своих высказываний не смогли аргументировать никакими логическими доводами, включая и последнюю тарабарщину про джей-пси-мезоны и их отношение к аннигиляции электрона и позитрона." Почему Вы считаете мое высказывание про отношение энергии к результату аннигиляции (т.е. появлению резонансов = новых частиц) тарабарщиной? С каким конкретно аспектом моего сообщения Вы не согласны? В чем состоит нелогичность моего довода? Если Вы лично мне не верите, что результат аннигиляции и сечение рассеяния этого процесса зависят от энергии электрон-позитронной пары, то я охотно дам Вам ссылку на научную литературу, где изложены результаты эксперимента.*
* Дабы не было обвинений в том, что я ссылаюсь на чей-то субъективный авторитет, сразу предупреждаю, что в тех публикациях напечатаны голые результаты измерений в экспериментах - без всяких интерпретаций и моделей верующих или каких-нибудь других физиков. Чистая и ясная объективность природы.
Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust.
Давайте в последний раз попробуем, но без жестикуляций, всяких пальцев и анализа содержания моей головы. У меня просто несколько конкретных вопросов и я надеюсь на конкретные ответы:
1.) Вы написали: "От скорстей и энергии частиц результат зависит лишь при бомбардировке атомов на синхрофазатроне и это НЕ ИМЕЕТ никакого отношения к процессу АННИГИЛЯЦИИ." В не зависимости от того, есть ли это главная мысль сообщения или нет, Вы высказываетесь, что энергия не влияет на результат или сам процесс аннигиляции. Откуда у Вас это познание и почему Вы уверены в своей правоте? Инспирация или же Вы знакомы с результатами экспериментов аннигиляции?
2.) Цитирую: "Вы ни разу ни одно мз своих высказываний не смогли аргументировать никакими логическими доводами, включая и последнюю тарабарщину про джей-пси-мезоны и их отношение к аннигиляции электрона и позитрона." Почему Вы считаете мое высказывание про отношение энергии к результату аннигиляции (т.е. появлению резонансов = новых частиц) тарабарщиной? С каким конкретно аспектом моего сообщения Вы не согласны? В чем состоит нелогичность моего довода? Если Вы лично мне не верите, что результат аннигиляции и сечение рассеяния этого процесса зависят от энергии электрон-позитронной пары, то я охотно дам Вам ссылку на научную литературу, где изложены результаты эксперимента.*
* Дабы не было обвинений в том, что я ссылаюсь на чей-то субъективный авторитет, сразу предупреждаю, что в тех публикациях напечатаны голые результаты измерений в экспериментах - без всяких интерпретаций и моделей верующих или каких-нибудь других физиков. Чистая и ясная объективность природы.
Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust.
09.10.03 22:35
в ответ Leo_lisard 09.10.03 21:56
Разумеется это так.
Можно обратить также внимание, что Правда и Ложь это имена - ведь пищутся с большой буквы (а это не немецкий язык)
И только к непосредственным персонажам может относиться фраза: "Баба как баба, и что е╦ ради радеть?!"
Неужели где-то просматривается желание В.Высоцкого высказать сво╦ кредо о безразличном отношении к правле и лжи?
Можно обратить также внимание, что Правда и Ложь это имена - ведь пищутся с большой буквы (а это не немецкий язык
)И только к непосредственным персонажам может относиться фраза: "Баба как баба, и что е╦ ради радеть?!"
Неужели где-то просматривается желание В.Высоцкого высказать сво╦ кредо о безразличном отношении к правле и лжи?
09.10.03 23:05
Не сердитесь, Ovid, но это я предлагал Вам дискуссию, а что ещё прикажете делать в Дискуссионном Клубе? Ну не флудить же? Итак, к теме.
В фразе "От скорстей и энергии частиц..." есть не только упоминание энергии, в чём я с Вами полностью согласен, но и скорости. А уж скорости частиц к самому процессу аннигиляции действительно прямого отношения не имеют. Стало быть, вы оба затрагиваете в своих оценках лишь один из пары терминов, и каждый из вас говорит о своём. Можно сказать, что каждый по-своему прав или неправ, могу лишь добавить, что воспринимать ответ лучше всё-таки в контексте заданного вопроса. Если Вам всё-таки захочется подискутировать на тему о Антиматерии, то я как не специалист, отдаю себя на Ваше растерзание. В этой теме для меня есть много неясностей, и вместо того, чтобы заниматься взаимными упрёками, лучше было бы наладить конструктивный диалог.
Сказка - ложь, да в ней намёк...
В фразе "От скорстей и энергии частиц..." есть не только упоминание энергии, в чём я с Вами полностью согласен, но и скорости. А уж скорости частиц к самому процессу аннигиляции действительно прямого отношения не имеют. Стало быть, вы оба затрагиваете в своих оценках лишь один из пары терминов, и каждый из вас говорит о своём. Можно сказать, что каждый по-своему прав или неправ, могу лишь добавить, что воспринимать ответ лучше всё-таки в контексте заданного вопроса. Если Вам всё-таки захочется подискутировать на тему о Антиматерии, то я как не специалист, отдаю себя на Ваше растерзание. В этой теме для меня есть много неясностей, и вместо того, чтобы заниматься взаимными упрёками, лучше было бы наладить конструктивный диалог.
Сказка - ложь, да в ней намёк...
Сон разума рождает чудовищ (с)
09.10.03 23:15
в ответ Ovid 09.10.03 22:20
"Давайте в последний раз попробуем, но без жестикуляций, всяких пальцев и анализа содержания моей головы. У меня просто несколько конкретных вопросов и я надеюсь на конкретные ответы:"
------------------------------------------------------------
Давайте. Только у меня к Вам тоже просьба - не забывать об обсуждаемой теме. Т.е. не забывать о постановке вопроса, что арифметика субъективна и сложение выполняемое с булочками или конфетками выполняется без проблем, а сложение позитронов с электронами проблематично, так-как в результате аннигиляции их получится "сколько угодно".
Подписываетесь ли Вы под этим утверждением перед тем, как грудью вставать на его защиту? Или может быть Вы сначала откорректируете результат - Сколько станет электронов и позитронов после того как произошла аннигиляция с участием двух электронов и двух позитронов?
Кстати, а разве тему о сомнительности арифметического равенства 2+2=4 только из-за ссылок на Пеано, Вы уже сняли с рассмотрения?
Напоминаю, что пока Вы не представите другой результат этого равенства и не докажете его бОльшую достоверность все эти "сомнения" так и останутся кокетством и снобизмом.
Что касается моего отношения к процессу аннигиляции, то я ещ╦ раз напоминаю, что не отношусь к физикам работающим в этой области, но прекрасно знаю, что слово аннигиляция обозначает УНИЧТОЖЕНИЕ. Поэтому моя логика мне подсказывает, что если будет равное количество частиц с отрицательным зарядом (электронов) и частиц с положительным зарядом (позитронов) и над ними будет произвед╦н процесс УНИЧТОЖЕНИЯ, то в результате не останется ни электронов, ни позитронов (по аналогии с нейтрализацией положительных и отрицательных зарядов в эдектротехнике).
А сколько будет после аннигиляции электронов и позитронов по Вашему мнению? (Джей-пси-мезоны можете не пересчитывать, поскольку во-первых об их количестве здесь не ид╦т речь, а во-вторых, мне они на одно лицо с лямбда-каппа-мезонами) Что за красивые имена подсказывает физикам их буйная фантазия!
"Если Вы лично мне не верите, что результат аннигиляции и сечение рассеяния этого процесса зависят от энергии электрон-позитронной пары, то я охотно дам Вам ссылку на научную литературу, где изложены результаты эксперимента.*
------------------------------------------------------------
Ссылочку на научную литературу - это хорошо, но лучше и на то место в ней, где содержится Ваше утверждение.
Кстати, дак где это Ваше утверждение с указанием получающегося количества электронов и позитронов? Сформулируйте пожалуйста! А то повторится история с фамилией Пеано, где кроме фамилии НИЧЕГО не прозвучало.
------------------------------------------------------------
Давайте. Только у меня к Вам тоже просьба - не забывать об обсуждаемой теме. Т.е. не забывать о постановке вопроса, что арифметика субъективна и сложение выполняемое с булочками или конфетками выполняется без проблем, а сложение позитронов с электронами проблематично, так-как в результате аннигиляции их получится "сколько угодно".
Подписываетесь ли Вы под этим утверждением перед тем, как грудью вставать на его защиту? Или может быть Вы сначала откорректируете результат - Сколько станет электронов и позитронов после того как произошла аннигиляция с участием двух электронов и двух позитронов?
Кстати, а разве тему о сомнительности арифметического равенства 2+2=4 только из-за ссылок на Пеано, Вы уже сняли с рассмотрения?
Напоминаю, что пока Вы не представите другой результат этого равенства и не докажете его бОльшую достоверность все эти "сомнения" так и останутся кокетством и снобизмом.
Что касается моего отношения к процессу аннигиляции, то я ещ╦ раз напоминаю, что не отношусь к физикам работающим в этой области, но прекрасно знаю, что слово аннигиляция обозначает УНИЧТОЖЕНИЕ. Поэтому моя логика мне подсказывает, что если будет равное количество частиц с отрицательным зарядом (электронов) и частиц с положительным зарядом (позитронов) и над ними будет произвед╦н процесс УНИЧТОЖЕНИЯ, то в результате не останется ни электронов, ни позитронов (по аналогии с нейтрализацией положительных и отрицательных зарядов в эдектротехнике).
А сколько будет после аннигиляции электронов и позитронов по Вашему мнению? (Джей-пси-мезоны можете не пересчитывать, поскольку во-первых об их количестве здесь не ид╦т речь, а во-вторых, мне они на одно лицо с лямбда-каппа-мезонами
) Что за красивые имена подсказывает физикам их буйная фантазия! "Если Вы лично мне не верите, что результат аннигиляции и сечение рассеяния этого процесса зависят от энергии электрон-позитронной пары, то я охотно дам Вам ссылку на научную литературу, где изложены результаты эксперимента.*
------------------------------------------------------------
Ссылочку на научную литературу - это хорошо, но лучше и на то место в ней, где содержится Ваше утверждение.
Кстати, дак где это Ваше утверждение с указанием получающегося количества электронов и позитронов? Сформулируйте пожалуйста! А то повторится история с фамилией Пеано, где кроме фамилии НИЧЕГО не прозвучало.
10.10.03 03:04
в ответ Derdiedas 09.10.03 23:05
Желание кого-нибудь растерзать √ не мой удел. Мне нравится дискуссия по правилам, в таком случае можно много выиграть для себя. И ошибаться вовсе не стыдно, ведь на вс╦м этом учатся. Только для дискуссий здесь у меня очень мало времени.
В данном примере сталкиваются частицы с античастицами с определенными энергиями. Энергия частицы есть функция ее массы. Масса зависит от скорости. Поэтому есть зависимость между энергией и скоростью. Если известна энергия, то следует скорость и наоборот - энергия и скорость не являются двумя независимыми параметрами.
Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust.
В данном примере сталкиваются частицы с античастицами с определенными энергиями. Энергия частицы есть функция ее массы. Масса зависит от скорости. Поэтому есть зависимость между энергией и скоростью. Если известна энергия, то следует скорость и наоборот - энергия и скорость не являются двумя независимыми параметрами.
Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust.
10.10.03 03:11
Вы ответили только на часть вопросов и не удержались от жестикуляций. И сразу задаете встречные, которые к сообщению не относятся. Я особенно жду ответа на вопрос, по какой причине и исходя из каких фактов Вы назвали мой текст тарабарщиной, хоть Вы и не физик. Для аналитического ума этот ответ не составит проблемы. По порядку:
В ответ на:Давайте. Только у меня к Вам тоже просьба - не забывать об обсуждаемой теме. Т.е. не забывать о постановке вопроса, что арифметика субъективна и сложение выполняемое с булочками или конфетками выполняется без проблем, а сложение позитронов с электронами проблематично, так-как в результате аннигиляции их получится "сколько угодно".
Подписываетесь ли Вы под этим утверждением перед тем, как грудью вставать на его защиту?
Под этим утверждением я
не подписываюсь, не надо смешивать все в одну кучу. Я согласен с Человеком дождя насчет зависимости и результата аннигиляции от энергий участвующих частиц. Только об этом я и писал.
В ответ на:Или может быть Вы сначала откорректируете результат - Сколько станет электронов и позитронов после того как произошла аннигиляция с участием двух электронов и двух позитронов?
Может случится, что вообще ни одного. Процесс зависит от энергии частиц. При малых энергиях образуются фотоны √ их число зависит, например, и от общего спина системы электрон-позитрон. При больших энергиях появляются другие частицы. Во всяком случае количество электронов минус количество позитронов сохраняется при любых реакциях.*
В ответ на:Кстати, а разве тему о сомнительности арифметического равенства 2+2=4 только из-за ссылок на Пеано, Вы уже сняли с рассмотрения?
Напоминаю, что пока Вы не представите другой результат этого равенства и не докажете его бОльшую достоверность все эти "сомнения" так и останутся кокетством и снобизмом.
Если мы будем дискутировать о классической механике и я скажу, что без знания законов Ньютона ее не понять, то Вы обвините меня в снобизме и кокетстве и ссылке на авторитет? Надеюсь, хоть и не уверен, что нет. Аксиомы Пеано для арифметики имееют примерно такое же значение как законы Ньютона для механики. Когда-то я их даже все здесь напечатал. Стали бы Вы разговаривать с человеком о силе, импульсе и массе, который считает законы Ньютона излишним кокетством и не хочет ничего о них слышать? Все правила сложения, все действия с натуральными
числами базируются на теоремах, которые выводятся из аксиом Пеано. Не знаю в какой раз я повторюсь, но еще раз: все время я писал о непротиворечивости арифметики. Как Вы сами докажете, что 2+2=4? Извините, но складывание конфеток или булочек не математический метод, ибо это есть только педагогический подход в начальных классах. Для чистого математического доказательства Вам понадобились бы, да-да, аксиомы Пеано. Математика наука, которая черпает свою легитимность не в аналогиях с реальным миром. В математике создают системы аксиом и надеются на их непротиворечивость, а также выводят из них теоремы, правила. В правильности равенства 2+2=4 можно быть только тогда уверенным, если изначальная система аксиом, опять таки Пеано, не противоречива. Вы уверены в непротиворечивости системы аксиом Пеано? Почему?! То, что Ваш опыт
сложения предметов всегда дает 2+2=4, не является математическим доказательством непротиворечивости системы аксиом. Остальное все в архивах, там и ссылки на работы о принципиальной возможности доказательства непротиворечивости математическим методом. То, что Вам кажется кокетством, есть одна из главных нерешенных проблем математики. Еще раз: сложением конфеток ее не решить.
В ответ на:Что касается моего отношения к процессу аннигиляции, то я ещё раз напоминаю, что не отношусь к физикам работающим в этой области, но прекрасно знаю, что слово аннигиляция обозначает УНИЧТОЖЕНИЕ. Поэтому моя логика мне подсказывает, что если будет равное количество частиц с отрицательным зарядом (электронов) и частиц с положительным зарядом (позитронов) и над ними будет произведён процесс УНИЧТОЖЕНИЯ, то в результате не останется ни электронов, ни позитронов (по аналогии с нейтрализацией положительных и отрицательных зарядов в эдектротехнике).
Раз Вы не видели логики в моем ответе, то сочли интерпретацию слова "аннигиляция" более логичным подходом для поиска истины, чем эксперимент, о результатах которого я Вам писал? Ну да ладно.
В ответ на:А сколько будет после аннигиляции электронов и позитронов по Вашему мнению?
Есть процесс, в котором электрон и позитрон аннигилируют и снова возрождаются. См. также *.
В ответ на:Кстати, дак где это Ваше утверждение с указанием получающегося количества электронов и позитронов? Сформулируйте пожалуйста!
Что при реакции получается, с какой вероятностью и в каких количествах, зависит от энергии частиц при взаимодействии. Что еще сформулировать?
В ответ на:Ссылочку на научную литературу - это хорошо, но лучше и на то место в ней, где содержится Ваше утверждение.
P. Große-Wiesmann: Cern Courier 31 (апрель 1991) 15
J.W. Bartel et al.: Phys. Lett. B161 (1985) 188
H.-J. Behrend et al.: Phys. Lett. B191 (1987) 209
Надеюсь, Вы поймете, что мое время для меня настолько важно, что я не могу терять его в безрезультатных дискуссиях с повторяющимися моментами.
Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust.
10.10.03 10:26
в ответ Leo_lisard 09.10.03 21:56
И эти злодияния сделала лош???
Друсзюа. А если в другой песне "на сушу тичо выбралас любов и растворилас в воздухе до срока, а срока было сорок сороков" это что значит? Что некая девушка еле доплыла до берега?;) Я думаю что поводом для написания пестни послушила деиствително конкретная история. Но она переработана силно и преврашена практически в сказку с плохим концом.
Друсзюа. А если в другой песне "на сушу тичо выбралас любов и растворилас в воздухе до срока, а срока было сорок сороков" это что значит? Что некая девушка еле доплыла до берега?;) Я думаю что поводом для написания пестни послушила деиствително конкретная история. Но она переработана силно и преврашена практически в сказку с плохим концом.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
10.10.03 10:35
в ответ Derdiedas 09.10.03 22:14
Вы опят все извратили до неузнаваемости;)
Я не отрицаю наличие правды. Я лиш утвершдаю что обективную правду наити сликше трудно как две одинаковые пещинки на ояше. Всеравно в чемто да различается понимание одних и тех че фактов разными людми. Для себя самого легко наити правду;) Но консенсус - гораздо трудней. Вы не задумалис почему несмотря на наличие законов происходят преступления? Обясните как вы думаете?
О дискуссиях о политике я скашу что это пустое сотрясание воздуха. Вы мошете лиш составит свое личное мнение. И как случится все на самом деле вы мошете лиш предпологат. А конкретные решениа принимаются не исходя ис ваших ошиданий а из мировозрения конкретных людей-политиков.
(тут ещё круче: чем меньше знаний, тем больше дискуссий) Тут вы вообхе противоречите сами себе. Если вы иченный вы мошете делат выводы толко исходя из фактом. А языки чисат - конечно тоше занятие но кроме сотрясания воздуха не имеет резултатов.
Я не отрицаю наличие правды. Я лиш утвершдаю что обективную правду наити сликше трудно как две одинаковые пещинки на ояше. Всеравно в чемто да различается понимание одних и тех че фактов разными людми. Для себя самого легко наити правду;) Но консенсус - гораздо трудней. Вы не задумалис почему несмотря на наличие законов происходят преступления? Обясните как вы думаете?
О дискуссиях о политике я скашу что это пустое сотрясание воздуха. Вы мошете лиш составит свое личное мнение. И как случится все на самом деле вы мошете лиш предпологат. А конкретные решениа принимаются не исходя ис ваших ошиданий а из мировозрения конкретных людей-политиков.
(тут ещё круче: чем меньше знаний, тем больше дискуссий) Тут вы вообхе противоречите сами себе. Если вы иченный вы мошете делат выводы толко исходя из фактом. А языки чисат - конечно тоше занятие но кроме сотрясания воздуха не имеет резултатов.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
10.10.03 12:45
в ответ Ovid 10.10.03 03:04
В данном примере сталкиваются частицы с античастицами с определенными энергиями. Энергия частицы есть функция ее массы. Масса зависит от скорости. Поэтому есть зависимость между энергией и скоростью. Если известна энергия, то следует скорость и наоборот - энергия и скорость не являются двумя независимыми параметрами.
Согласен. Но, тем не менее, принято различать энергию частицы как функцию е╦ массы и просто кинетическую энергию, сообщ╦нную частице извне. Сам процесс аннигиляции описывает взаимодействие энергий масс электрон-позитронной пары, и хотя кинетическая энергия частиц может усложнять эту картину, но вовсе не обязана при этом присутствовать. Именно это этот нюанс очень важен, потому что Schachspieler и Человек Дождя имели в виду именно кинетическую энергию, а не "энергию частицы как функцию ее массы".
Вы сами утверждаете, что процесс аннигиляции может давать совершенно различные результаты в зависимости от условий эксперимента, хотя аннигиляция есть "взаимоуничтожение" частиц с высвобождением их "внутренней" энергии. И если при каких-то условиях электрон-позитронная пара "возрождается" как птица Феникс, то не ставит ли этот факт под сомнение чистоту эксперимента или его интерпретацию?
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Согласен. Но, тем не менее, принято различать энергию частицы как функцию е╦ массы и просто кинетическую энергию, сообщ╦нную частице извне. Сам процесс аннигиляции описывает взаимодействие энергий масс электрон-позитронной пары, и хотя кинетическая энергия частиц может усложнять эту картину, но вовсе не обязана при этом присутствовать. Именно это этот нюанс очень важен, потому что Schachspieler и Человек Дождя имели в виду именно кинетическую энергию, а не "энергию частицы как функцию ее массы".
Вы сами утверждаете, что процесс аннигиляции может давать совершенно различные результаты в зависимости от условий эксперимента, хотя аннигиляция есть "взаимоуничтожение" частиц с высвобождением их "внутренней" энергии. И если при каких-то условиях электрон-позитронная пара "возрождается" как птица Феникс, то не ставит ли этот факт под сомнение чистоту эксперимента или его интерпретацию?
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Сон разума рождает чудовищ (с)
10.10.03 14:13
в ответ Человек дождя 09.10.03 21:36
хорошо когда можно подогнать чтото под один стандарт например с помощью закона (как упомянутые Вами меры веса, длины и т.д.
Где-то раньше вы писали, что до правды очень трудно добраться.
До истины добраться еще труднеи, по-тому что за истину хотят выдать и правду и лож. Лично меня правда меньше всего интерисует. Для меня важнее добраться до истины. В некоторых случаях одному человеку до нее просто не возможно добраться, по-этому люди в поиске истины обединяюзся. Чтобы совместно деиствовать эти люди договорились между собои, что если загнуть на левои или правои руке один палец, то éто будет один загнутыи палец не зависимо от того места, времени и состояния того человека у которого загнут один палец на левои или правои руке. Состояние этого пальца обозначили ИСТИНОИ. Потом загнули другои палец и он ни чем не отличался от того первого загнутого пальца и поняли, что это будет тоже истина. После начали с помощью загнутых пальцев считать, 1 заг.палец + 1 заг.палец = 2 заг.пальца./ода истина+еще одна истина=две истины/
птом зделали наоборот, от двух загнутых пальцев отняли один загнутыи палец и получился один загнутыи палец,т.е.от двух истин отняли одну истину и в результате осталась одна истина и поняли, что истиность истины можно всегда проверить.С помощью истин научились считатьпоиманую рыбу, убитых мамонтов, строитьжилища и.т.д... Однажды захотели они построить большую бащню, чтобы до неба добраться и посмотреть что там есть. Строили они строили и один очень ленивыи захотел меньще других камнеи для построики башни приносить. Утром когда все собрались на строику, он сказал, что ночью во сне увидел бога и тот сказал, что два кам+один камнь, которые он приносит, будут четыре камня., на том и порешили - бога гневить нельзя! Каждыи в сою сторону стенки ложит четыре камня, а умник от бога , только три. В результате башню начали строить с перекосом и она завалилась. Конечно все переругались и обвинили во всем ИстИНУ, и каждыи начал под истинои понимать то что ему выгоднеи, а больше всех преуспел тот, которому каждую ночь бог стал сниться. Захочет женщину соседа, утром скажет, что бог ему во сне отдал жену соседа, захочет чтобы все женщины из соседнеи деревни ему принадлежали проснется утром и опять скажет, что ему бог приснился. Йсное дело, что мужики из соседнеи деревни не хотят так просто жен отдавать, а этот умник тогда говорит, что только безбожники не соглашаются с волеи бога и об"являет воину соседнеи деревне, ну и пошло с тех пор таки воюют люди друг с другом, а этому хитрому каждую ночь сны от бога снятся. Утром всем говорит, еи богу правду говорю ,ну а что эта правда обозачает, понятно каждому.
Но не все поверили тому умнику и вспомнили, что с помощью Истины можно было считать и башни строить и не воевать друг с другом и потихоньку, чтобы этот умник не заметил начали и дальше с помошью Истины считать и из арифметики дошли до матемматики и другие науки с помощью истины получаться стали. Начали большие башни строить, всякие машины и приспособления, болезни лечить.
Люди с бож"еи помощью толко и воюют друг с другоми каждыи другому пытается доказать, что его бог лучше и главне и чтобы проще было у соседеи жен отнимать. Ну а если какая новая военная техника нужна, там самолет, или апендикс вырезать нужно , так к ученым, которые и по сеи день с Истинои всго возможного от природы получают.
Я надеюсь ты понял кому нужна правда, а кому Истина и что можно достич с помощью истины, а что с правдои.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
Где-то раньше вы писали, что до правды очень трудно добраться.
До истины добраться еще труднеи, по-тому что за истину хотят выдать и правду и лож. Лично меня правда меньше всего интерисует. Для меня важнее добраться до истины. В некоторых случаях одному человеку до нее просто не возможно добраться, по-этому люди в поиске истины обединяюзся. Чтобы совместно деиствовать эти люди договорились между собои, что если загнуть на левои или правои руке один палец, то éто будет один загнутыи палец не зависимо от того места, времени и состояния того человека у которого загнут один палец на левои или правои руке. Состояние этого пальца обозначили ИСТИНОИ. Потом загнули другои палец и он ни чем не отличался от того первого загнутого пальца и поняли, что это будет тоже истина. После начали с помощью загнутых пальцев считать, 1 заг.палец + 1 заг.палец = 2 заг.пальца./ода истина+еще одна истина=две истины/
птом зделали наоборот, от двух загнутых пальцев отняли один загнутыи палец и получился один загнутыи палец,т.е.от двух истин отняли одну истину и в результате осталась одна истина и поняли, что истиность истины можно всегда проверить.С помощью истин научились считатьпоиманую рыбу, убитых мамонтов, строитьжилища и.т.д... Однажды захотели они построить большую бащню, чтобы до неба добраться и посмотреть что там есть. Строили они строили и один очень ленивыи захотел меньще других камнеи для построики башни приносить. Утром когда все собрались на строику, он сказал, что ночью во сне увидел бога и тот сказал, что два кам+один камнь, которые он приносит, будут четыре камня., на том и порешили - бога гневить нельзя! Каждыи в сою сторону стенки ложит четыре камня, а умник от бога , только три. В результате башню начали строить с перекосом и она завалилась. Конечно все переругались и обвинили во всем ИстИНУ, и каждыи начал под истинои понимать то что ему выгоднеи, а больше всех преуспел тот, которому каждую ночь бог стал сниться. Захочет женщину соседа, утром скажет, что бог ему во сне отдал жену соседа, захочет чтобы все женщины из соседнеи деревни ему принадлежали проснется утром и опять скажет, что ему бог приснился. Йсное дело, что мужики из соседнеи деревни не хотят так просто жен отдавать, а этот умник тогда говорит, что только безбожники не соглашаются с волеи бога и об"являет воину соседнеи деревне, ну и пошло с тех пор таки воюют люди друг с другом, а этому хитрому каждую ночь сны от бога снятся. Утром всем говорит, еи богу правду говорю ,ну а что эта правда обозачает, понятно каждому.
Но не все поверили тому умнику и вспомнили, что с помощью Истины можно было считать и башни строить и не воевать друг с другом и потихоньку, чтобы этот умник не заметил начали и дальше с помошью Истины считать и из арифметики дошли до матемматики и другие науки с помощью истины получаться стали. Начали большие башни строить, всякие машины и приспособления, болезни лечить.
Люди с бож"еи помощью толко и воюют друг с другоми каждыи другому пытается доказать, что его бог лучше и главне и чтобы проще было у соседеи жен отнимать. Ну а если какая новая военная техника нужна, там самолет, или апендикс вырезать нужно , так к ученым, которые и по сеи день с Истинои всго возможного от природы получают.
Я надеюсь ты понял кому нужна правда, а кому Истина и что можно достич с помощью истины, а что с правдои.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
10.10.03 14:39
в ответ alkor33 10.10.03 14:13
Очен интересная история...
У меня несколко вопросов, которые, возмошно, пролют свет на премет обсушдения.
Если Вы деиствително думаете что истина сушествует то расскашите мне такие веши:
1) Кто является носителем ИСТИНЫ?
2) Как отличит правду от истины. Кто долшен решат что ест правда а что ИСТИНА.
Кстати вашу историю мошно и изменит. Предполошим всебы поверили что бог сказал что надо по 3 камня класт. Тогдабы башня не перекосилас и не упала.
Люди с бож"еи помощью толко и воюют друг с другоми каждыи другому пытается доказать, что его бог лучше и главне и чтобы проще было у соседеи жен отнимать. Ну а если какая новая военная техника нужна, там самолет, или апендикс вырезать нужно , так к ученым, которые и по сеи день с Истинои всго возможного от природы получают.
Люди воюют именно оттого что не могут наити консенсус. Или правду; которая устроилабы све конфликтуюшие стороны. Тогда вступает в силу новый закон. Кто силнее тот и прав. Впринципе закон этот вполне логичен. Насчет технического прогресса вы правы: на сегодня свяшенник самолет не построит. Но а если религия и философия приведет нас к более полному пониманию природы мошет и самолет не нушен будет? И я уше писал что технический прогресс обогнав духовное развитие уничтошит нас всех как носителей информации об этом прогрессе.
На мои взгляд учонные не ишут истину. Они хотят наити некий консенсус при котором их мнения не противиречивалибы природе и моглибы обяснит природные процессы. И они стремятся наити одно МНЕНИЕ. Некое коллективно-цубективное мнение. Я пока не уверен что это самый хороший пут. Но я думаю всевремя об этом...
У меня несколко вопросов, которые, возмошно, пролют свет на премет обсушдения.
Если Вы деиствително думаете что истина сушествует то расскашите мне такие веши:
1) Кто является носителем ИСТИНЫ?
2) Как отличит правду от истины. Кто долшен решат что ест правда а что ИСТИНА.
Кстати вашу историю мошно и изменит. Предполошим всебы поверили что бог сказал что надо по 3 камня класт. Тогдабы башня не перекосилас и не упала.
Люди с бож"еи помощью толко и воюют друг с другоми каждыи другому пытается доказать, что его бог лучше и главне и чтобы проще было у соседеи жен отнимать. Ну а если какая новая военная техника нужна, там самолет, или апендикс вырезать нужно , так к ученым, которые и по сеи день с Истинои всго возможного от природы получают.
Люди воюют именно оттого что не могут наити консенсус. Или правду; которая устроилабы све конфликтуюшие стороны. Тогда вступает в силу новый закон. Кто силнее тот и прав. Впринципе закон этот вполне логичен. Насчет технического прогресса вы правы: на сегодня свяшенник самолет не построит. Но а если религия и философия приведет нас к более полному пониманию природы мошет и самолет не нушен будет? И я уше писал что технический прогресс обогнав духовное развитие уничтошит нас всех как носителей информации об этом прогрессе.
На мои взгляд учонные не ишут истину. Они хотят наити некий консенсус при котором их мнения не противиречивалибы природе и моглибы обяснит природные процессы. И они стремятся наити одно МНЕНИЕ. Некое коллективно-цубективное мнение. Я пока не уверен что это самый хороший пут. Но я думаю всевремя об этом...
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
10.10.03 16:07
в ответ Derdiedas 10.10.03 12:45
Ох, зарекался я, как и Овид...
...принято различать энергию частицы как функцию е╦ массы и просто кинетическую энергию, сообщ╦нную частице извне. Сам процесс аннигиляции описывает взаимодействие энергий масс электрон-позитронной пары, и хотя кинетическая энергия частиц может усложнять эту картину...
Понимаете, Вы никогда не задумывались, почему машина для изучения элементарных частиц называется ускоритель? Энергия частиц зависит от скорости. Поэтому, разогнав легкие частицы до большой скорости/энергии, можно получать тяжелые частицы. Поэтому массу частиц физики меряют в электронвольтах. Поэтому механизм реакций с участием частиц зависит от их скорости. Нет внутренней и внешней энергии, есть просто энергия. Масса зависит от скорости. Все это - азбука. Чего Вы спорите, ну сходите в библиотеку, есть масса популярных книг. Извините, но правда со временем плохо, у Вас, наверно, получше, так используйте часть его в библиотеке, пожалуйста!
...принято различать энергию частицы как функцию е╦ массы и просто кинетическую энергию, сообщ╦нную частице извне. Сам процесс аннигиляции описывает взаимодействие энергий масс электрон-позитронной пары, и хотя кинетическая энергия частиц может усложнять эту картину...
Понимаете, Вы никогда не задумывались, почему машина для изучения элементарных частиц называется ускоритель? Энергия частиц зависит от скорости. Поэтому, разогнав легкие частицы до большой скорости/энергии, можно получать тяжелые частицы. Поэтому массу частиц физики меряют в электронвольтах. Поэтому механизм реакций с участием частиц зависит от их скорости. Нет внутренней и внешней энергии, есть просто энергия. Масса зависит от скорости. Все это - азбука. Чего Вы спорите, ну сходите в библиотеку, есть масса популярных книг. Извините, но правда со временем плохо, у Вас, наверно, получше, так используйте часть его в библиотеке, пожалуйста!
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
10.10.03 16:54
в ответ Ovid 10.10.03 03:11
"Вы ответили только на часть вопросов и не удержались от жестикуляций. И сразу задаете встречные, которые к сообщению не относятся. Я особенно жду ответа на вопрос, по какой причине и исходя из каких фактов Вы назвали мой текст тарабарщиной, хоть Вы и не физик. Для аналитического ума этот ответ не составит проблемы."
-----------------------------------------------------------
В ваших ответах я тоже усматриваю жестикуляции и не в меньшей степени.
Встречные вопросы я задаю, чтобы направить разговор в русло обсуждаемой темы и считаю, что именно они относятся к обсуждаемым высказываниям, а вовсе не Ваше упоминание о джей-пси-мезонах.
Поскольку эти джей-пси-мезоны не имели отношения к теме, а упомянули Вы их лишь в целях саморекламы, то у меня и появилось основание назвать этот текст (как не относящийся к обсуждаемой теме) тарабарщиной.
"Под этим утверждением я не подписываюсь, не надо смешивать все в одну кучу. Я согласен с Человеком дождя насчет зависимости и результата аннигиляции от энергий участвующих частиц. Только об этом я и писал."
-----------------------------------------------------------
Вот именно, не надо смешивать вс╦ в одну кучу. "Человек дождя" упомянул процесс аннигиляции с участием пары электронов и позитронов:
╚2+2=4 éто тоже для тебя не истина? или только правда? В повседневной шизни это для меня правда. Но в вопросах выходяших за рамки восприятия все мошет изменится. Если два электрона и два позитрона анигилируют то вовсе не будет 4 позитрона или 4 частицы. Мошет быт сколко угодно. Это вопрос вероятностей.╩
Не буду снова обсуждать его высказывание (тем более, что Вы под ним не подписываетесь), но Вы пытаетесь, зацепившись за слово аннигиляция, увести разговор от обсуждаемой темы в область узкой специализации. При этом, даже в этой области Вы хотите лишь ссылками на некие статьи и на отсутствие у Вас времени на то, чтобы сказать что-то конкретное, повторить прежний трюк √ не сказав НИЧЕГО устроить саморекламу.
Иначе как снобизм это также не может быть расценено.
"Может случится, что вообще ни одного. Процесс зависит от энергии частиц. При малых энергиях образуются фотоны √ их число зависит, например, и от общего спина системы электрон-позитрон. При больших энергиях появляются другие частицы."
-----------------------------------------------------------
Дак значит вс╦-таки может случиться, что вообще ни одного.
Но, это именно то, что я и высказал.
То, что при малых энергиях образуются фотоны, и число их может быть различным, равно как и возможность появления других частиц это уже дополнительная информация никак не опровергающая высказанное в первом предложении.
И особенно важно, что эта дополнительная информация не относится никак к обсуждаемой теме о 2+2=4.
"Аксиомы Пеано для арифметики имееют примерно такое же значение как законы Ньютона для механики. Когда-то я их даже все здесь напечатал. Стали бы Вы разговаривать с человеком о силе, импульсе и массе, который считает законы Ньютона излишним кокетством и не хочет ничего о них слышать?"
------------------------------------------------------------
Сравнение некорректно. Законы Ньютона это именно тот материал, который все изучают и используют.
Аксиомы Пеано же, можно вообще не знать и прекрасно пользоваться арифметикой.
Ещ╦ раз повторяю вопрос, оставшийся без ответа:
Какой другой результат сложения (2+2=?) Вы можете предложить на основании аксиом Пеано?
Если никакого другого, то на мой взгляд Вы занимаетесь математическим ононизмом!
- А сколько будет после аннигиляции электронов и позитронов по Вашему мнению?
- Есть процесс, в котором электрон и позитрон аннигилируют и снова возрождаются. См. также *.
------------------------------------------------------------
Ну и что, что ╚Есть процесс, в котором электрон и позитрон аннигилируют и снова возрождаются╩ , но после аннигиляции их не стало (а всяких процессов существует множество...)
"P. Große-Wiesmann: Cern Courier 31 (апрель 1991) 15
J.W. Bartel et al.: Phys. Lett. B161 (1985) 188
H.-J. Behrend et al.: Phys. Lett. B191 (1987) 209
Надеюсь, Вы поймете, что мое время для меня настолько важно, что я не могу терять его в безрезультатных дискуссиях с повторяющимися моментами."
-----------------------------------------------------------
Надеюсь, Вы пойм╦те, что мо╦ время для меня не менее важно и я не могу его терять в поисках неизвестно чего.
-----------------------------------------------------------
В ваших ответах я тоже усматриваю жестикуляции и не в меньшей степени.
Встречные вопросы я задаю, чтобы направить разговор в русло обсуждаемой темы и считаю, что именно они относятся к обсуждаемым высказываниям, а вовсе не Ваше упоминание о джей-пси-мезонах.
Поскольку эти джей-пси-мезоны не имели отношения к теме, а упомянули Вы их лишь в целях саморекламы, то у меня и появилось основание назвать этот текст (как не относящийся к обсуждаемой теме) тарабарщиной.
"Под этим утверждением я не подписываюсь, не надо смешивать все в одну кучу. Я согласен с Человеком дождя насчет зависимости и результата аннигиляции от энергий участвующих частиц. Только об этом я и писал."
-----------------------------------------------------------
Вот именно, не надо смешивать вс╦ в одну кучу. "Человек дождя" упомянул процесс аннигиляции с участием пары электронов и позитронов:
╚2+2=4 éто тоже для тебя не истина? или только правда? В повседневной шизни это для меня правда. Но в вопросах выходяших за рамки восприятия все мошет изменится. Если два электрона и два позитрона анигилируют то вовсе не будет 4 позитрона или 4 частицы. Мошет быт сколко угодно. Это вопрос вероятностей.╩
Не буду снова обсуждать его высказывание (тем более, что Вы под ним не подписываетесь), но Вы пытаетесь, зацепившись за слово аннигиляция, увести разговор от обсуждаемой темы в область узкой специализации. При этом, даже в этой области Вы хотите лишь ссылками на некие статьи и на отсутствие у Вас времени на то, чтобы сказать что-то конкретное, повторить прежний трюк √ не сказав НИЧЕГО устроить саморекламу.
Иначе как снобизм это также не может быть расценено.
"Может случится, что вообще ни одного. Процесс зависит от энергии частиц. При малых энергиях образуются фотоны √ их число зависит, например, и от общего спина системы электрон-позитрон. При больших энергиях появляются другие частицы."
-----------------------------------------------------------
Дак значит вс╦-таки может случиться, что вообще ни одного.
Но, это именно то, что я и высказал.
То, что при малых энергиях образуются фотоны, и число их может быть различным, равно как и возможность появления других частиц это уже дополнительная информация никак не опровергающая высказанное в первом предложении.
И особенно важно, что эта дополнительная информация не относится никак к обсуждаемой теме о 2+2=4.
"Аксиомы Пеано для арифметики имееют примерно такое же значение как законы Ньютона для механики. Когда-то я их даже все здесь напечатал. Стали бы Вы разговаривать с человеком о силе, импульсе и массе, который считает законы Ньютона излишним кокетством и не хочет ничего о них слышать?"
------------------------------------------------------------
Сравнение некорректно. Законы Ньютона это именно тот материал, который все изучают и используют.
Аксиомы Пеано же, можно вообще не знать и прекрасно пользоваться арифметикой.
Ещ╦ раз повторяю вопрос, оставшийся без ответа:
Какой другой результат сложения (2+2=?) Вы можете предложить на основании аксиом Пеано?
Если никакого другого, то на мой взгляд Вы занимаетесь математическим ононизмом!
- А сколько будет после аннигиляции электронов и позитронов по Вашему мнению?
- Есть процесс, в котором электрон и позитрон аннигилируют и снова возрождаются. См. также *.
------------------------------------------------------------
Ну и что, что ╚Есть процесс, в котором электрон и позитрон аннигилируют и снова возрождаются╩ , но после аннигиляции их не стало (а всяких процессов существует множество...
) "P. Große-Wiesmann: Cern Courier 31 (апрель 1991) 15
J.W. Bartel et al.: Phys. Lett. B161 (1985) 188
H.-J. Behrend et al.: Phys. Lett. B191 (1987) 209
Надеюсь, Вы поймете, что мое время для меня настолько важно, что я не могу терять его в безрезультатных дискуссиях с повторяющимися моментами."
-----------------------------------------------------------
Надеюсь, Вы пойм╦те, что мо╦ время для меня не менее важно и я не могу его терять в поисках неизвестно чего.
10.10.03 17:00
в ответ Khimik 10.10.03 16:07
"Понимаете, Вы никогда не задумывались, почему машина для изучения элементарных частиц называется ускоритель? Энергия частиц зависит от скорости. Поэтому, разогнав легкие частицы до большой скорости/энергии, можно получать тяжелые частицы. Поэтому массу частиц физики меряют в электронвольтах. Поэтому механизм реакций с участием частиц зависит от их скорости."
------------------------------------------------------------
Вс╦,что Вы написали известно, но вс╦ это относится к обычным элементарным частицам, а как обстоит дело с АНТИЧАСТИЦАМИ?
(Ведь аннигиляция - это именно взаимодействие с античастицами).
------------------------------------------------------------
Вс╦,что Вы написали известно, но вс╦ это относится к обычным элементарным частицам, а как обстоит дело с АНТИЧАСТИЦАМИ?
(Ведь аннигиляция - это именно взаимодействие с античастицами).
10.10.03 17:11
в ответ Schachspiler 10.10.03 17:00
Естественно, существуют ускорители антипротонов и позитронов. Какая разница? Ускорители работают в вакууме...
Ну почитайте, хотя бы тут...
http://teachers.web.cern.ch/teachers/archiv/HST2002/brochures/bitu/accelerators.htm
Ну почитайте, хотя бы тут...
http://teachers.web.cern.ch/teachers/archiv/HST2002/brochures/bitu/accelerators.htm
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
10.10.03 17:24
в ответ Человек дождя 10.10.03 14:39
Если Вы деиствително думаете что истина сушествует то расскашите мне такие веши:
1) Кто является носителем ИСТИНЫ?
2) Как отличит правду от истины. Кто долшен решат что ест правда а что ИСТИНА.
1.Носителем истины являются законы Природы, окружаещего нас Мира и Вселенная.
Истина, éто адекватность познания деиствительности.
Истина по Ленину, это проверяемое общественнои практикои отражение сознании предметов, явлении и закономерностеи деиствительности такими какими они существуют вне и независимо от сознания познающего суб"екта.
2.Истину от правды можно отличить путем сопоставления фактов в обратнои хронологическои последовательности. Что есть правда, а что есть истина в общем значении давно уже определено нашими предшественниками в таком простом примере как 1+1=2; 2-1=1. Если у кого то получается не то, то это еще не причина для отмены предыдущеи истины.
Определить что естьправда и истина может любои, кто обучен обращению с правилами проверки истиности тех или других фактов или явлении.
Кто силнее тот и прав. Впринципе закон этот вполне логичен
Етот закон логически работает только в обшествах с низким культурным развитием и до тои поры, пока данное общество не достигнет более высокого уровня развития.
Но а если религия и философия приведет нас к более полному пониманию природы мошет и самолет не нушен будет?
Религия нас приведт только назад в первобытныи строи. Науке еще всегда приходилось познавать истину вопреки религиям. В основу любои религии вложена вера в всемогущего бога и исключает познание окружающеи природы. Ты где то приводил в пример Буддизм, но Буддизм это больше философия, чем религия и они не спорят о том сколько чертеи уместятся на острее иглы и ихнее Ян и Инь похоже на борьбу у единство противоположностеи.
На мои взгляд учонные не ишут истину. Они хотят наити некий консенсус при котором их мнения не противиречивали бы природе и могли бы обяснит природные процессы. И они стремятся наити одно МНЕНИЕ. Некое коллективно-цубективное мнение. Я пока не уверен что это самый хороший пут. Но я думаю всевремя об этом...
Ученые всегда зависили от властьимущих, раньше это была церковь, а сеичас денежые властелины, которые финансируют ученых и их лаборатории. Кто платит, тот и музыку заказывает. А те открытия, которые случаино или попутно осуществляются, опять же ложаться на стол или в стол властьимущих. Властьимусцие ни когда не были заинтерисованны в распространении новых знании и истин. Знание естьсила и власть над окружающем миром. Только качественныи переворот в сознании людеи сможет что то изменить в сложившеися деиствительности.
Истиность тех или иных явлении и деийствия властьимущих становиться все труднееи труднее перепроверять, поетому и существует какое то об"ективно-суб"ективное мнение, выдаваемое за об"ективную истину.
Об"являются воины для поиска не существующего ОМП и ни чего не находят. БорЙтся с безработицеи и плодят еще большею. Реакционры, националисты и фашисты всех мастеи переделываются в демократов и когда их припирают к стенке, то ловко одурачивают общественное мнение тем, что он - они перевоспитались и стали демократами.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
1) Кто является носителем ИСТИНЫ?
2) Как отличит правду от истины. Кто долшен решат что ест правда а что ИСТИНА.
1.Носителем истины являются законы Природы, окружаещего нас Мира и Вселенная.
Истина, éто адекватность познания деиствительности.
Истина по Ленину, это проверяемое общественнои практикои отражение сознании предметов, явлении и закономерностеи деиствительности такими какими они существуют вне и независимо от сознания познающего суб"екта.
2.Истину от правды можно отличить путем сопоставления фактов в обратнои хронологическои последовательности. Что есть правда, а что есть истина в общем значении давно уже определено нашими предшественниками в таком простом примере как 1+1=2; 2-1=1. Если у кого то получается не то, то это еще не причина для отмены предыдущеи истины.
Определить что естьправда и истина может любои, кто обучен обращению с правилами проверки истиности тех или других фактов или явлении.
Кто силнее тот и прав. Впринципе закон этот вполне логичен
Етот закон логически работает только в обшествах с низким культурным развитием и до тои поры, пока данное общество не достигнет более высокого уровня развития.
Но а если религия и философия приведет нас к более полному пониманию природы мошет и самолет не нушен будет?
Религия нас приведт только назад в первобытныи строи. Науке еще всегда приходилось познавать истину вопреки религиям. В основу любои религии вложена вера в всемогущего бога и исключает познание окружающеи природы. Ты где то приводил в пример Буддизм, но Буддизм это больше философия, чем религия и они не спорят о том сколько чертеи уместятся на острее иглы и ихнее Ян и Инь похоже на борьбу у единство противоположностеи.
На мои взгляд учонные не ишут истину. Они хотят наити некий консенсус при котором их мнения не противиречивали бы природе и могли бы обяснит природные процессы. И они стремятся наити одно МНЕНИЕ. Некое коллективно-цубективное мнение. Я пока не уверен что это самый хороший пут. Но я думаю всевремя об этом...
Ученые всегда зависили от властьимущих, раньше это была церковь, а сеичас денежые властелины, которые финансируют ученых и их лаборатории. Кто платит, тот и музыку заказывает. А те открытия, которые случаино или попутно осуществляются, опять же ложаться на стол или в стол властьимущих. Властьимусцие ни когда не были заинтерисованны в распространении новых знании и истин. Знание естьсила и власть над окружающем миром. Только качественныи переворот в сознании людеи сможет что то изменить в сложившеися деиствительности.
Истиность тех или иных явлении и деийствия властьимущих становиться все труднееи труднее перепроверять, поетому и существует какое то об"ективно-суб"ективное мнение, выдаваемое за об"ективную истину.
Об"являются воины для поиска не существующего ОМП и ни чего не находят. БорЙтся с безработицеи и плодят еще большею. Реакционры, националисты и фашисты всех мастеи переделываются в демократов и когда их припирают к стенке, то ловко одурачивают общественное мнение тем, что он - они перевоспитались и стали демократами.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
10.10.03 18:10
Хм... Ваша точка зрения во многом интерестна и я думаю во многом такше.
Ябы всетаки хотелбы вбести некоторые коррективы:
В основу любои религии вложена вера в всемогущего бога и исключает познание окружающеи природы Я не согласен. я не считаю что в Буддизм и другие китаиские религии залошено то о чем вы говорите. Дахсе наоборот все эти религиозно-философские направления пытаются камошно болше приблизит человека к природе, обяснит ему пути к пониманию и к гармони с природой. Именно это их ИСТИННОЕ лицо. То о чем Вы говорите я считаю просто кардинално искашонным пониманием сути этих учений. К томуше часто именем БОГА подменяется ПРИРОДА. Но меняестяли многое от этого? В чертах БОГ и ПРИРОДЫ ест столко обшего что стираются грани. Я бы опустил оба названия и сказал бы что реч идет об абсолютно обективной, всемогушей и мудреишей силе. Назовете вы это БОГОМ или ПРУРОДОЙ всеровно я почемуто убешден что реч идеи об одном и том ше. На мои взгляд ЧЕЛОВЕК обязан приклонит голову перед природой, понят ее и почуствоват, почуствоват свое единство с ней, с Природой, Вселенной (мошно былобы добавит БОГОМ???). Мне кашется именно это даст человеку огромную силу и возмошности как технически так и духовно. Так я понимаю Буддизм например. И по сути если принят такую точку зрения, то цели Ученных и Философоф не так уш различаются. Ты кстати, на мой взгляд, верно подметил сходство ин и ян с единством и борбой противополошностей. И это не случайно, потому по сути это одна и таша мысл, просто другими словами. О христеанстве скашу что это тоше одна из попыток выразит все теше мысли, просто неуслышанная, слишком конкретизированная и слишком буквално понятая и к томуше изврашенно переданная теми людми, которые превратили ее в средство удершания ВЛАСТИ. Именно эти люди тавели это учение в тупик. И поетому сеичас силно отторгается ВАМИ и мной в том числе в том виде, который выгоден многим. Ислам такше неправилно истрактован. Восток-дело тонкое. Если в пустыне говорят "караван вернется, если будет угодно Аллаху" я вишу в этом подчинение природе (пуст в лице Аллаха... это не настолко вашно), подчинение и понимение силы природы, силы пустыни и осознание своего места в природе, под звездами з бесконечных песках пустыни. поетому я считаю МУДРЫМИ этих людей. И науку я воспринимаю тоше как пут познания и понимания природы и нисколко не умаляю ее достоинств. Самому мне близок научный подход ОЧЕН. Я говорю тут о других путях болше чем о науке ТОЛКО потому что о НАУКЕ и так много сказано. Нас учили науке в школе. Но нам ни слова не сказали что это не едиственный способ сблизится с природой = познат истину = прийти к богу (это мошно опустит если вам это не нравится) = наити гармонию с самими собой и с окрушаюшим миром = стат счастливыми.... На правоту не притендую. Будем считат это мое субективмное мнение...
---- прошу прошения у участников форуме за транслит ---
В недостишимости ИСТИНЫ я неуверен толко в рамках современного обшества. Поетому и говорю что реалност в том что кто силнее тот и прав на сегодня. Делаю поравку на реалност. Вед практика всегда показывает несовершенство теории Это доказывают все последния воины, многие процессы, происходяшие в политике.
Ябы всетаки хотелбы вбести некоторые коррективы:
В основу любои религии вложена вера в всемогущего бога и исключает познание окружающеи природы Я не согласен. я не считаю что в Буддизм и другие китаиские религии залошено то о чем вы говорите. Дахсе наоборот все эти религиозно-философские направления пытаются камошно болше приблизит человека к природе, обяснит ему пути к пониманию и к гармони с природой. Именно это их ИСТИННОЕ лицо. То о чем Вы говорите я считаю просто кардинално искашонным пониманием сути этих учений. К томуше часто именем БОГА подменяется ПРИРОДА. Но меняестяли многое от этого? В чертах БОГ и ПРИРОДЫ ест столко обшего что стираются грани. Я бы опустил оба названия и сказал бы что реч идет об абсолютно обективной, всемогушей и мудреишей силе. Назовете вы это БОГОМ или ПРУРОДОЙ всеровно я почемуто убешден что реч идеи об одном и том ше. На мои взгляд ЧЕЛОВЕК обязан приклонит голову перед природой, понят ее и почуствоват, почуствоват свое единство с ней, с Природой, Вселенной (мошно былобы добавит БОГОМ???). Мне кашется именно это даст человеку огромную силу и возмошности как технически так и духовно. Так я понимаю Буддизм например. И по сути если принят такую точку зрения, то цели Ученных и Философоф не так уш различаются. Ты кстати, на мой взгляд, верно подметил сходство ин и ян с единством и борбой противополошностей. И это не случайно, потому по сути это одна и таша мысл, просто другими словами. О христеанстве скашу что это тоше одна из попыток выразит все теше мысли, просто неуслышанная, слишком конкретизированная и слишком буквално понятая и к томуше изврашенно переданная теми людми, которые превратили ее в средство удершания ВЛАСТИ. Именно эти люди тавели это учение в тупик. И поетому сеичас силно отторгается ВАМИ и мной в том числе в том виде, который выгоден многим. Ислам такше неправилно истрактован. Восток-дело тонкое. Если в пустыне говорят "караван вернется, если будет угодно Аллаху" я вишу в этом подчинение природе (пуст в лице Аллаха... это не настолко вашно), подчинение и понимение силы природы, силы пустыни и осознание своего места в природе, под звездами з бесконечных песках пустыни. поетому я считаю МУДРЫМИ этих людей. И науку я воспринимаю тоше как пут познания и понимания природы и нисколко не умаляю ее достоинств. Самому мне близок научный подход ОЧЕН. Я говорю тут о других путях болше чем о науке ТОЛКО потому что о НАУКЕ и так много сказано. Нас учили науке в школе. Но нам ни слова не сказали что это не едиственный способ сблизится с природой = познат истину = прийти к богу (это мошно опустит если вам это не нравится) = наити гармонию с самими собой и с окрушаюшим миром = стат счастливыми.... На правоту не притендую. Будем считат это мое субективмное мнение...
---- прошу прошения у участников форуме за транслит ---
В недостишимости ИСТИНЫ я неуверен толко в рамках современного обшества. Поетому и говорю что реалност в том что кто силнее тот и прав на сегодня. Делаю поравку на реалност. Вед практика всегда показывает несовершенство теории
Это доказывают все последния воины, многие процессы, происходяшие в политике.Не ошибается тот, кто ничего не делает.
10.10.03 19:08
в ответ Derdiedas 09.10.03 20:15
Я подозреваю, что статья не Ваша и Вы забыли высказать о ней сво╦ мнение, ну да не важно.
100% не моя и вообще я в éтом ни бум-бум. Просто хотелось почитать мнение не предвзятого человека в этом направлении.
Я все пытаюсь понять Ваше желание идти на компромис там, где на мои взгляд этого кажется обсолютно не надо. Я понимаю, что только гордость нам дается бесплатно и ею могно принебречь, если в замен за гордость можно получить что-то ощутимоéквивалентное. Но здесь на форуме, где в первую очередь должно быть уважение к мнению оппонента и его личности. /даже естьтакое пустое выражение , для затыкания рта, как переход на личность/
Зачем уговаривать людеи к дискуссии, которые своим пренебрежением к тоим высказываниям уже тебе высказывают свое мнимое превосходство. Что ценного можно вынести из дискусси с професором верующего в бога? Я понимаю верующего служителя культа, потому что он профи в своем деле и его мнение может быть ценным хотя бы как взгляд с противоположнои стороны, но когда "ученые" не скрывают своего отношение к богу, то для меня этим все сказанно и коментарии излишни.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
100% не моя и вообще я в éтом ни бум-бум. Просто хотелось почитать мнение не предвзятого человека в этом направлении.
Я все пытаюсь понять Ваше желание идти на компромис там, где на мои взгляд этого кажется обсолютно не надо. Я понимаю, что только гордость нам дается бесплатно и ею могно принебречь, если в замен за гордость можно получить что-то ощутимоéквивалентное. Но здесь на форуме, где в первую очередь должно быть уважение к мнению оппонента и его личности. /даже естьтакое пустое выражение , для затыкания рта, как переход на личность/
Зачем уговаривать людеи к дискуссии, которые своим пренебрежением к тоим высказываниям уже тебе высказывают свое мнимое превосходство. Что ценного можно вынести из дискусси с професором верующего в бога? Я понимаю верующего служителя культа, потому что он профи в своем деле и его мнение может быть ценным хотя бы как взгляд с противоположнои стороны, но когда "ученые" не скрывают своего отношение к богу, то для меня этим все сказанно и коментарии излишни.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
10.10.03 20:47
в ответ Человек дождя 10.10.03 18:10
не согласен. я не считаю что в Буддизм и другие китаиские религии залошено то о чем вы говорите.
Ты с точностью до наоборот понял меня про Буддизм, хотя и про Янь и Инь не переврал. Океи, это и было по этои теме самое главное.
Ты говориш, что ислам и христианство извратили. А хотел бы ты иметь женщину которая позволяет себя извращать и насиловать не оказывая при этом ни малеишего сопротивления? Я нет.
В принципе только дуракам всеравно как их называют, я в смысле того цто природу и вселенную ты называеш богом. Природа и вселенная не требуют к себе уважения и безприкословнои веры, но если ты будеш жить не соблюдая природных правил ты быстро полуциш от природы по голове, что нельзя сказать о боге. Казалосьбы священослужители должны бы караться богом за каждыи грех, а нет, они преспокоино насилуют детеи и все им с рук сходит.
Восток-дело тонкое. Если в пустыне говорят "караван вернется, если будет угодно Аллаху" я вишу в этом подчинение природе (пуст в лице Аллаха... это не настолко вашно), подчинение и понимение силы природы, силы пустыни и осознание своего места в природе, под звездами з бесконечных песках пустыни. поетому я считаю МУДРЫМИ этих людей.
Мне пришлось пожить среди так называемых людеи Востока. Лживие и вруших людеи как там, я ни где пока не встречал. Если мне говорят Ислам, то первое что мне приходит на ум,так ихнее вранье.
прийти к богу (это мошно опустит если вам это не нравится) = наити гармонию с самими собой и с окрушаюшим миром = стат счастливыми....
Я счастлив и нахожусь в гагмонии с природои без веры в бога, чего и тебе желаю, но видать каждому свое.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
Ты с точностью до наоборот понял меня про Буддизм, хотя и про Янь и Инь не переврал. Океи, это и было по этои теме самое главное.
Ты говориш, что ислам и христианство извратили. А хотел бы ты иметь женщину которая позволяет себя извращать и насиловать не оказывая при этом ни малеишего сопротивления? Я нет.
В принципе только дуракам всеравно как их называют, я в смысле того цто природу и вселенную ты называеш богом. Природа и вселенная не требуют к себе уважения и безприкословнои веры, но если ты будеш жить не соблюдая природных правил ты быстро полуциш от природы по голове, что нельзя сказать о боге. Казалосьбы священослужители должны бы караться богом за каждыи грех, а нет, они преспокоино насилуют детеи и все им с рук сходит.
Восток-дело тонкое. Если в пустыне говорят "караван вернется, если будет угодно Аллаху" я вишу в этом подчинение природе (пуст в лице Аллаха... это не настолко вашно), подчинение и понимение силы природы, силы пустыни и осознание своего места в природе, под звездами з бесконечных песках пустыни. поетому я считаю МУДРЫМИ этих людей.
Мне пришлось пожить среди так называемых людеи Востока. Лживие и вруших людеи как там, я ни где пока не встречал. Если мне говорят Ислам, то первое что мне приходит на ум,так ихнее вранье.
прийти к богу (это мошно опустит если вам это не нравится) = наити гармонию с самими собой и с окрушаюшим миром = стат счастливыми....
Я счастлив и нахожусь в гагмонии с природои без веры в бога, чего и тебе желаю, но видать каждому свое.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
10.10.03 20:54
Вот это есть жестикуляция:
В ответ на:Встречные вопросы я задаю, чтобы направить разговор в русло обсуждаемой темы и считаю, что именно они относятся к обсуждаемым высказываниям, а вовсе не Ваше упоминание о джей-пси-мезонах.
Поскольку эти джей-пси-мезоны не имели отношения к теме, а упомянули Вы их лишь в целях саморекламы, то у меня и появилось основание назвать этот текст (как не относящийся к обсуждаемой теме) тарабарщиной.
А еще говорят, что истина конкретна. Но у Вас она зависит от контекста? Еще раз: Вы позволяете себе суждение о причастности энергии к результату аннигиляции, интерпретируя одно слово. Я Вам говорю, как природа на самом деле устроила этот процесс и ссылаюсь на результат эксперимента. Так это у физиков принято. Мое упоминание джей-пси-мезонов является
примером зависимости аннигиляции от энергии, в логике пользуются таким методом для опровержения ложных высказваний: нужен только один реальный пример, который опровергает суть высказывания. Не знаю, почему Вы считаете аргументацию других, которая не соответствует Вашему мировозрению, саморекламой (тарабарщиной, бредом, ахинеей...). Это что, гордыня? В средневековье церковники также судили о природе, они интерпретировали слова (Библии, например).
В ответ на:При этом, даже в этой области Вы хотите лишь ссылками на некие статьи и на отсутствие у Вас времени на то, чтобы сказать что-то конкретное, повторить прежний трюк √ не сказав НИЧЕГО устроить саморекламу.
Иначе как снобизм это также не может быть расценено.
Алло, Вы понимаете русский язык??? Я опровергнул Ваше мнение тем, что привел данные эксперимента. На тот случай, если Вы думаете,
что я Вас обманул, и процесс аннигиляции все-таки не зависит от энергий, я предлагаю убедиться в этом самому и даю ссылку на данные, которые получили в эксперименте. О каких статьях идет речь? Там только цифры. Я Вам в последний раз говорю, что Вы ошибаетесь. Это самореклама? Как Вам это еще объяснить? Вы судите о вещах, о которых не имеете понятия. Мне интересно, Вы каждый раз называли своих учитилей снобами, когда они преподносили Вам новые вещи?
В ответ на:Дак значит всё-таки может случиться, что вообще ни одного.
Но, это именно то, что я и высказал.
Нет, Вы сказали, что энергия не имеет отношения к процессу аннигиляции, исходя из интерпретации слова "аннигиляция".
В ответ на:Аксиомы Пеано же, можно вообще не знать и прекрасно пользоваться арифметикой.
Ещё раз повторяю вопрос, оставшийся без ответа:
Какой другой результат сложения (2+2=?) Вы можете предложить на основании аксиом Пеано?
Если никакого другого, то на мой взгляд Вы занимаетесь математическим ононизмом!
Извините, сейчас я на самом деле побуду снобом: до Вас моя мысль не дошла и очевидно никогда не дойтет. Мне уже давно советовали здесь не дискутировать с людьми, которые не имеют даже туманного понятия о предмете спора.
В ответ на:Ну и что, что ╚Есть процесс, в котором электрон и позитрон аннигилируют и снова возрождаются╩ , но после аннигиляции их не стало (а всяких процессов существует множество...
Вы не имеете достаточно знаний, чтобы судить о том, что происходит во время аннигиляции и как это оценивать. Поэтому не беритесь
судить. Я мог бы написать сейчас про виртуальный фотон, но Вы итак сочтете это саморекламой и снобизмом.
В ответ на:Надеюсь, Вы поймёте, что моё время для меня не менее важно и я не могу его терять в поисках неизвестно чего.
Опять таки проблемы с русским? Что я Вам советовал искать, предельно ясно. Откройте хоть одну из этих публикаций на нужной странице (я ее Вам указал) и Вы увидите результат эксперимента, а не филологических исследований на тему "аннигиляция". Заглядывать в книги вообще иногда помогает. Но говорят, что есть безнадежные случаи, на чем и раскланиваюсь.
Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust.
10.10.03 23:33
в ответ Wladimir- 10.10.03 21:11
Аксиомы Пеано:
1) 1 есть натуральное число
2) следующее за натуральным числом есть натуральное число
3) 1 не следует ни за каким натуральным числом
4) если натуральное число a следует за натуральным числом b и за натуральным числом c, то b и c тождественны
5) если какое либо предложение доказано для 1 и если из допущения, что оно верно для натурального числа n, вытекает, что оно верно для следующего за n натурального числа, то это предложение верно для всех натуральных чисел.
Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust.
1) 1 есть натуральное число
2) следующее за натуральным числом есть натуральное число
3) 1 не следует ни за каким натуральным числом
4) если натуральное число a следует за натуральным числом b и за натуральным числом c, то b и c тождественны
5) если какое либо предложение доказано для 1 и если из допущения, что оно верно для натурального числа n, вытекает, что оно верно для следующего за n натурального числа, то это предложение верно для всех натуральных чисел.
Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust.
10.10.03 23:39
в ответ Ovid 10.10.03 20:54
"Еще раз: Вы позволяете себе суждение о причастности энергии к результату аннигиляции, интерпретируя одно слово. Я Вам говорю, как природа на самом деле устроила этот процесс и ссылаюсь на результат эксперимента. Так это у физиков принято. Мое упоминание джей-пси-мезонов является примером зависимости аннигиляции от энергии, в логике пользуются таким методом для опровержения ложных высказваний: нужен только один реальный пример, который опровергает суть высказывания."
------------------------------------------------------------
Ваш же клич: "Алло, Вы понимаете русский язык???"
Здесь не симпозиум физиков и обсуждаются не джей-пси-мезоны!
Я предложил "человеку дождя" вообще оставить те области где мы "не копенгаген" и говоря о правильности результатов сложения обратить внимание на более очевидные предметы (булочки или конфетки).
Это так или нет?
По-поводу основного утверждения "человека дождя", что арифметика при сложении конфеток работает, а при сложении электронов с позитронами не работает и значит е╦ истинность относительна.
Вы будете его поддерживать или нет?
Ваши попытки доказать, что я многого не знаю в физике элементарных частиц просто смешны, поскольку я сказал это с самого начала прямым текстом. Поэтому менять обсуждаемую тему на обсуждение джей-пси-мезонов я не собираюсь.
Вы с равным успехом могли бы привести текст на китайском языке и начать доказывать, что Вы лучше знаете значение иероглифов. А я с равным успехом назвал бы Ваш текст тарабарщиной. (Прежде всего потому, что это не относится к теме топика и к нашему обсуждению.)
"На тот случай, если Вы думаете, что я Вас обманул, и процесс аннигиляции все-таки не зависит от энергий, я предлагаю убедиться в этом самому и даю ссылку на данные, которые получили в эксперименте."
------------------------------------------------------------
Ещ╦ раз для физиков - во-первых, это не физический симпозиум; во-вторых, я не физик. Поэтому, если Вы способны представить интересную инфориацию, я готов с нею ознакомиться, а если Вы лишь ссылками на статьи 15-ти и 20-ти летней давности демонстрируете свою осведомл╦нность, то не трудитесь - у меня достаточно есть чего читать более актуального по моей специализации.
"Извините, сейчас я на самом деле побуду снобом: до Вас моя мысль не дошла и очевидно никогда не дойтет."
------------------------------------------------------------
Напоминаю, что речь ид╦т по-прежнему о сомнительности для Вас равенства 2+2=4.
Вывод: Сказать что-то конкретное Вы не в состоянии и сами согласны с обвинением в снобизме.
"Вы не имеете достаточно знаний, чтобы судить о том, что происходит во время аннигиляции и как это оценивать. Поэтому не беритесь судить. Я мог бы написать сейчас про виртуальный фотон, но Вы итак сочтете это саморекламой и снобизмом."
------------------------------------------------------------
Что я имею недостаточно знаний для диспута о физике элементарных частиц, я сам вс╦ время говорю.
Вы действительно могли бы упомянуть и про виртуальный фотон, и у меня опять же возник бы вопрос - а почему собственно и с какой целью Вы его упомянули? И если выяснилось бы (опять), что это не имеет отношения к теме и лишь с целью покрасоваться, то я опять бы расценил это саморекламой и снобизмом.
А как по-Вашему я должен это расценивать?
В заключение о:
"Это самореклама? Как Вам это еще объяснить? Вы судите о вещах, о которых не имеете понятия. Мне интересно, Вы каждый раз называли своих учитилей снобами, когда они преподносили Вам новые вещи?"
------------------------------------------------------------
Вы действительно не понимаете разницы между учителем и снобом?
Вы считаете, что запоминание названий типа джей-пси-мезон имеет что-то общее с обучением? Да не большее, чем зазубривание молитвы "Отче наш"!
Кстати, по Вашим неоднократным проявлениям в ДК у меня сложилось убеждение, что Вы представляете тип ученика, запоминающего фактическую информацию в виде формул, фамилий авторитетов и т.п. и НЕ СПОСОБНОГО к е╦ систематическому анализу и осмыслению (запоминание и понимание - это разные вещи!)
С такими подходами учитель - это нонсенс, а ученики - издержки учебного процесса.
------------------------------------------------------------
Ваш же клич: "Алло, Вы понимаете русский язык???"
Здесь не симпозиум физиков и обсуждаются не джей-пси-мезоны!
Я предложил "человеку дождя" вообще оставить те области где мы "не копенгаген" и говоря о правильности результатов сложения обратить внимание на более очевидные предметы (булочки или конфетки).
Это так или нет?
По-поводу основного утверждения "человека дождя", что арифметика при сложении конфеток работает, а при сложении электронов с позитронами не работает и значит е╦ истинность относительна.
Вы будете его поддерживать или нет?
Ваши попытки доказать, что я многого не знаю в физике элементарных частиц просто смешны, поскольку я сказал это с самого начала прямым текстом. Поэтому менять обсуждаемую тему на обсуждение джей-пси-мезонов я не собираюсь.
Вы с равным успехом могли бы привести текст на китайском языке и начать доказывать, что Вы лучше знаете значение иероглифов. А я с равным успехом назвал бы Ваш текст тарабарщиной. (Прежде всего потому, что это не относится к теме топика и к нашему обсуждению.)
"На тот случай, если Вы думаете, что я Вас обманул, и процесс аннигиляции все-таки не зависит от энергий, я предлагаю убедиться в этом самому и даю ссылку на данные, которые получили в эксперименте."
------------------------------------------------------------
Ещ╦ раз для физиков - во-первых, это не физический симпозиум; во-вторых, я не физик. Поэтому, если Вы способны представить интересную инфориацию, я готов с нею ознакомиться, а если Вы лишь ссылками на статьи 15-ти и 20-ти летней давности демонстрируете свою осведомл╦нность, то не трудитесь - у меня достаточно есть чего читать более актуального по моей специализации.
"Извините, сейчас я на самом деле побуду снобом: до Вас моя мысль не дошла и очевидно никогда не дойтет."
------------------------------------------------------------
Напоминаю, что речь ид╦т по-прежнему о сомнительности для Вас равенства 2+2=4.
Вывод: Сказать что-то конкретное Вы не в состоянии и сами согласны с обвинением в снобизме.
"Вы не имеете достаточно знаний, чтобы судить о том, что происходит во время аннигиляции и как это оценивать. Поэтому не беритесь судить. Я мог бы написать сейчас про виртуальный фотон, но Вы итак сочтете это саморекламой и снобизмом."
------------------------------------------------------------
Что я имею недостаточно знаний для диспута о физике элементарных частиц, я сам вс╦ время говорю.
Вы действительно могли бы упомянуть и про виртуальный фотон, и у меня опять же возник бы вопрос - а почему собственно и с какой целью Вы его упомянули? И если выяснилось бы (опять), что это не имеет отношения к теме и лишь с целью покрасоваться, то я опять бы расценил это саморекламой и снобизмом.
А как по-Вашему я должен это расценивать?
В заключение о:
"Это самореклама? Как Вам это еще объяснить? Вы судите о вещах, о которых не имеете понятия. Мне интересно, Вы каждый раз называли своих учитилей снобами, когда они преподносили Вам новые вещи?"
------------------------------------------------------------
Вы действительно не понимаете разницы между учителем и снобом?
Вы считаете, что запоминание названий типа джей-пси-мезон имеет что-то общее с обучением? Да не большее, чем зазубривание молитвы "Отче наш"!
Кстати, по Вашим неоднократным проявлениям в ДК у меня сложилось убеждение, что Вы представляете тип ученика, запоминающего фактическую информацию в виде формул, фамилий авторитетов и т.п. и НЕ СПОСОБНОГО к е╦ систематическому анализу и осмыслению (запоминание и понимание - это разные вещи!)
С такими подходами учитель - это нонсенс, а ученики - издержки учебного процесса.
10.10.03 23:44
в ответ Wladimir- 10.10.03 21:11
"А что такое вообще аксиомы Пиано?
Ссылку не дадите?"
------------------------------------------------------------
После прочтения ссылочек, Вы можете придти к выводу, что 2+2=4 - это сомнительное равенство?
Или не плохо бы увидеть и соображения по поводу этих сомнений?
А может быть и узнать возможную альтернативу этому результату?
Ссылку не дадите?"
------------------------------------------------------------
После прочтения ссылочек, Вы можете придти к выводу, что 2+2=4 - это сомнительное равенство?
Или не плохо бы увидеть и соображения по поводу этих сомнений?
А может быть и узнать возможную альтернативу этому результату?
11.10.03 01:11
в ответ Ovid 10.10.03 20:54
Не знаю, что Вы там про себя думаете, может быть, Вы и разбираетесь в физике элементарных частиц, но до сих пор Вы ничем этого не доказали. Более того, Вы охотно включаетесь в малозначительную перепалку, избегая прямой дискуссии на конкретную тему. Любители перепалок, боящиеся дискуссий вызывают у меня мысль о шарлатанах.
Если Вы действительно разбираетесь в физике элементарных частиц, то как Вы, как профессионал, можете спокойно отнестись к высказываниям Химика о том, что л╦гкие частицы на ускорителе превращаются в тяж╦лые, или об ускорителях антипротонов? Это же вс╦ - очевидная (для специалиста) чепуха, и молчать Вы можете или из страха или из-за недостатка знаний.
Если Вы действительно разбираетесь в физике элементарных частиц, то как Вы, как профессионал, можете спокойно отнестись к высказываниям Химика о том, что л╦гкие частицы на ускорителе превращаются в тяж╦лые, или об ускорителях антипротонов? Это же вс╦ - очевидная (для специалиста) чепуха, и молчать Вы можете или из страха или из-за недостатка знаний.
Сон разума рождает чудовищ (с)
11.10.03 03:26
в ответ Derdiedas 11.10.03 01:11
Как все надоело...
Для моего молчания есть еще одна причина: Химик абсолютно прав. Про массу как функцию скорости можно прочитать в любом школьном учебнике физики. Если будете в районе Женевы, обязательно загляните в лаборатории CERN, там можно посмотреть на Super Proton Antiproton Storage ring, а также и на LEP √ Large Electron Positron collider. Не сочтите за грубость, но прежде чем обвинять кого-то в шарлатанстве или высказывании чепухи, надо самому иметь ну хоть элементарное представление о предмете спора. На каком основании Вы судите, что ускоритель антипротонов "очевидная чепуха"?
Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust.
Для моего молчания есть еще одна причина: Химик абсолютно прав. Про массу как функцию скорости можно прочитать в любом школьном учебнике физики. Если будете в районе Женевы, обязательно загляните в лаборатории CERN, там можно посмотреть на Super Proton Antiproton Storage ring, а также и на LEP √ Large Electron Positron collider. Не сочтите за грубость, но прежде чем обвинять кого-то в шарлатанстве или высказывании чепухи, надо самому иметь ну хоть элементарное представление о предмете спора. На каком основании Вы судите, что ускоритель антипротонов "очевидная чепуха"?
Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust.
11.10.03 11:06
в ответ Ovid 10.10.03 23:33
Спасибо.
Вы знаете, я всегда понимал матиматику только в прикладном смысле, т.е., когда математический аппарат можно применить к чему-либо, например в физических формулах. Как ╚вещь в себе╩ я ее не воспринимаю до сих пор. Поэтому мне показались интересны Ваши рассуждения. Всегда полезно знать, что 2X2=4 не самое элементарное, а стало быть, и не самое очевидное. Вообще, я считаю, что эти аксиомы нужно начинать преподавать вместе с прикладной арифметикой, по крайней мере, параллельно с ней. Все-таки это элемент общей культуры. Подавляющее большинство ведь уверенно, что проще чем 2X2=4 быть не может.
Мне не ясна четвертая аксиома. Если число 3 следует за 1 и 2 , то 1 и 2 тождественны?
Вы знаете, я всегда понимал матиматику только в прикладном смысле, т.е., когда математический аппарат можно применить к чему-либо, например в физических формулах. Как ╚вещь в себе╩ я ее не воспринимаю до сих пор. Поэтому мне показались интересны Ваши рассуждения. Всегда полезно знать, что 2X2=4 не самое элементарное, а стало быть, и не самое очевидное. Вообще, я считаю, что эти аксиомы нужно начинать преподавать вместе с прикладной арифметикой, по крайней мере, параллельно с ней. Все-таки это элемент общей культуры. Подавляющее большинство ведь уверенно, что проще чем 2X2=4 быть не может.
Мне не ясна четвертая аксиома. Если число 3 следует за 1 и 2 , то 1 и 2 тождественны?
Всё проходит. И это пройдёт.
11.10.03 11:09
в ответ Schachspiler 10.10.03 23:44
╚Вы действительно полагаете, что человек может вытащить себя за волосы из болота?
- Каждый человек просто обязан время от времени это делать.╩
...Хотя бы для того, чтобы знать, что 2+2=4 действует только в рамках определенных условий.
- Каждый человек просто обязан время от времени это делать.╩
...Хотя бы для того, чтобы знать, что 2+2=4 действует только в рамках определенных условий.
Всё проходит. И это пройдёт.
11.10.03 11:33
в ответ Wladimir- 11.10.03 11:09
"...Хотя бы для того, чтобы знать, что 2+2=4 действует только в рамках определенных условий."
------------------------------------------------------------
Вы действительно увидели, что из приведенных аксиом вытекает сомнительность равенства 2+2=4 и что оно "действует только в рамках определ╦нных условий"?
Или созерцаете "новый наряд короля"?
Если Вам тоже стало это равенство казаться сомнительным, то в пользу какого другого результата стали сомневаться лично Вы?
P.S. Я подметил интересную закономерность:
Те люди, у которых имеется религиозно-мистическое мировоззрение, именно они готовы сомневаться в том, что 2+2=4 и из очевидных вещей создавать кашу.
Видимо это служит моральным самооправданием.
------------------------------------------------------------
Вы действительно увидели, что из приведенных аксиом вытекает сомнительность равенства 2+2=4 и что оно "действует только в рамках определ╦нных условий"?
Или созерцаете "новый наряд короля"?
Если Вам тоже стало это равенство казаться сомнительным, то в пользу какого другого результата стали сомневаться лично Вы?
P.S. Я подметил интересную закономерность:
Те люди, у которых имеется религиозно-мистическое мировоззрение, именно они готовы сомневаться в том, что 2+2=4 и из очевидных вещей создавать кашу.
Видимо это служит моральным самооправданием.
11.10.03 11:55
в ответ Ovid 11.10.03 03:26
"Как все надоело..."
-----------------------------------------------------------
Ну просто "англиский сплин" или "русская хандра" а на самом деле вс╦ то же пижонство.
Опять вместо конкретных данных лишь "приглашение" в район Женевы. И зачем? Посмотреть и убедиться в наличии корпусов лаборатории СЕRN. С подтекстом - дескать я там бывал мимоходом после получения Нобелевской премии в области исследования набивших мне оскомину джей-пси мезонов.
Скромнее надо быть и не "пускать мыльные пузыри".
Лучше бы рассказали о том, что в действительности достигнуто в этой области. Например:
С какими антивеществами и в каких количествах удавалось проводить опыты?
Если Вы подч╦ркиваете важность скоростей движения античастиц в процессе аннигиляции, то в каком диапазоне должны быть эти скорости и что будет если скорости не укладываются в этот диапазон?
Произойд╦т ли аннигиляция, если скорость будет почти нулевой?
Если не можете ответить на эти вопросы, то так честно и скажите, а не рассказывайте, что где-то существуют корпуса лабораторий, а где-то электронные микроскопы.
-----------------------------------------------------------
Ну просто "англиский сплин" или "русская хандра" а на самом деле вс╦ то же пижонство.
Опять вместо конкретных данных лишь "приглашение" в район Женевы. И зачем? Посмотреть и убедиться в наличии корпусов лаборатории СЕRN. С подтекстом - дескать я там бывал мимоходом после получения Нобелевской премии в области исследования набивших мне оскомину джей-пси мезонов.
Скромнее надо быть и не "пускать мыльные пузыри".
Лучше бы рассказали о том, что в действительности достигнуто в этой области. Например:
С какими антивеществами и в каких количествах удавалось проводить опыты?
Если Вы подч╦ркиваете важность скоростей движения античастиц в процессе аннигиляции, то в каком диапазоне должны быть эти скорости и что будет если скорости не укладываются в этот диапазон?
Произойд╦т ли аннигиляция, если скорость будет почти нулевой?
Если не можете ответить на эти вопросы, то так честно и скажите, а не рассказывайте, что где-то существуют корпуса лабораторий, а где-то электронные микроскопы.
11.10.03 17:41
в ответ Wladimir- 11.10.03 11:06
Хорошо, что Вы на самом деле заинтересовались. Такие вещи, как 2+2=4 не вызывают сомнения у большинства людей, так как это укладывается в многовековый опыт сложения. Еще никто никогда не видел, что два карандаша и еще два карадаша дадут вместе 5, но, откуда у всех убежденность в правильности 2+2=4? Только долгий опыт? Откуда тогда убежденность в правильности 8796456564-5656923=87907999641? Количество действий над натуральными числами бесконечно, чтобы проверить каждое действие на карандашах понадобилось бы бесконечно много времени. Люди, далекие от математики, просто уверены, что ошибок в арифметике быть не может, так как они их в сложении конфеток до сих пор не встречали. В математике же пытаются найти наименьшую систему обязательных требований для определения понятия натуральных чисел. Из этих требований √ аксиом Пеано √
можно затем доказать формально корректно правильность всех действий над натуральными числами. Математические доказательства ведут немного другим методом, чем сложением конфеток. Но теперь вопрос, на сколько качественна эта система аксиом, на которой постоена вся арифметика? Может быть в ней есть логическая ошибка, какая-то некорректность. Если это так, то в доказательствах появляются противоречивости, например, можно было бы доказать, что 2+2=5. Люди, далекие от математики, сказали бы опять, что непротиворечивостей не может быть, так как они их не встречали. Математики пытаются логическим путем и математическими методами доказать непротиворечивость систем аксиом. Результат на сегодняшний день: доказательтство непротиверечивости принципиально невозможно вести средствами этой системы в этой же системе. Вопрос о непротиворечивости, который далекие от математики люди называют религиозной ахинеей, входит в список важнейших нерешенных
проблем математики.
В ответ на:Мне не ясна четвертая аксиома.
Здесь определяется понятие следования одного числа непосредственно за другим в натуральном ряду. 3 же не следует за единицей непосредственно.
В ответ на:Все-таки это элемент общей культуры.
Скажите это некоторым товарищам здесь, которые считают это пижонством и кокетством, в зависимости от настроения еще и религиозной чепухой.
Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust.
11.10.03 18:26
Про массу как функцию скорости можно прочитать в любом школьном учебнике физики
Масса=функция скорости? В каком смысле?
Тогда и скорость можно назвать функцией массы.Ой ли?
Я понимаю, что энергию можно назвать функцией скорости..
Может быть, Вы хотели сказать иначе?
Извините, что я говорю, когда Вы перебиваете...))
Масса=функция скорости? В каком смысле?
Тогда и скорость можно назвать функцией массы.Ой ли?
Я понимаю, что энергию можно назвать функцией скорости..
Может быть, Вы хотели сказать иначе?
Извините, что я говорю, когда Вы перебиваете...))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
11.10.03 18:59
в ответ Khimik 10.10.03 16:07
Разве корректно понятие массы в микромире распространять на макромир и говорить, что масса является функцией скорости вообще?
Ведь в ускорителях происходят и изменения структуры частиц, а значит, с философской точки зрения связать массу только впрямую со скоростью..-будет ли это правильно?
Тем более в макромире( начав читать с последнего сообщения ,поэтому сразу была удивлена, что все так единогласно решили, что масса- функция скорости ..
Поди камнями не побьете, что опять влезла не туда?)))
Извините, что я говорю, когда Вы перебиваете...))
Ведь в ускорителях происходят и изменения структуры частиц, а значит, с философской точки зрения связать массу только впрямую со скоростью..-будет ли это правильно?
Тем более в макромире( начав читать с последнего сообщения ,поэтому сразу была удивлена, что все так единогласно решили, что масса- функция скорости ..
Поди камнями не побьете, что опять влезла не туда?)))
Извините, что я говорю, когда Вы перебиваете...))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
11.10.03 21:22
в ответ Ovid 11.10.03 17:41
Математические доказательства ведут немного другим методом, чем сложением конфеток.
Вот поетому-то у современных математиков и получается
2+2 не =4
Если они свои аксиомы будут складывать как конфетки в арифметике, тогда и у них получицй 2+2=4.Если в геометрию Лобачевского не вводить бесконечность и что прямая это отрезок дуги окрухзности с центром в бесконечности, то это будет Евклидова геометрия, а не Лобачевского. Для того что бы показать юзерам в топике о Правде, чем отличается арифметика от высшеи математики, не надо бло тратить свое "драгоценное" время, а последовать совету химика и сопеть в тряпочку. Таких грамотных и без Вас в ДК хватает.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
Вот поетому-то у современных математиков и получается
2+2 не =4
Если они свои аксиомы будут складывать как конфетки в арифметике, тогда и у них получицй 2+2=4.Если в геометрию Лобачевского не вводить бесконечность и что прямая это отрезок дуги окрухзности с центром в бесконечности, то это будет Евклидова геометрия, а не Лобачевского. Для того что бы показать юзерам в топике о Правде, чем отличается арифметика от высшеи математики, не надо бло тратить свое "драгоценное" время, а последовать совету химика и сопеть в тряпочку. Таких грамотных и без Вас в ДК хватает.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
11.10.03 21:48
в ответ Ovid 11.10.03 03:26
Как все надоело... Красивая такая поза...
Я недаром упомянул здесь вслух о шарлатанах. Вы избегаете разговора об Антиматерии, взамен этого излагаете глупости.
Мне не понадобилось даже одевать новые ботинки, чтобы узнать, что CERN собирается открывать новый ускоритель протонов (и без всяких антипротонов!) только в 2007 году, строительство аналогичного 33-х километрового ускорителя в Гамбурге ещ╦ только планируется. Чего же Вы вр╦те?
"Масса как функция скорости" - очередное ваше коллективное врань╦. При нулевой скорости по-Вашему, и масса - ноль? Бред. Если Вы разгоняете электрон до ч╦рт знает каких энергий, то он не переста╦т от этого быть электроном, и не превращается от этого в тяж╦лую частицу. Знайте: тяж╦лые частицы на ускорителях не разгоняют, а получают, сталкивая с большими энергиями меньшие частицы. Я бы рассказал Вам, что на самом деле происходит в ускорителях, если бы Вы высказали готовность к конструктивной дискуссии или элементарное знакомство с обсуждаемой темой. А так - извините, на уровне праздного пустобр╦хства я вести дискуссию не намерен.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Я недаром упомянул здесь вслух о шарлатанах. Вы избегаете разговора об Антиматерии, взамен этого излагаете глупости.
Мне не понадобилось даже одевать новые ботинки, чтобы узнать, что CERN собирается открывать новый ускоритель протонов (и без всяких антипротонов!) только в 2007 году, строительство аналогичного 33-х километрового ускорителя в Гамбурге ещ╦ только планируется. Чего же Вы вр╦те?
"Масса как функция скорости" - очередное ваше коллективное врань╦. При нулевой скорости по-Вашему, и масса - ноль? Бред. Если Вы разгоняете электрон до ч╦рт знает каких энергий, то он не переста╦т от этого быть электроном, и не превращается от этого в тяж╦лую частицу. Знайте: тяж╦лые частицы на ускорителях не разгоняют, а получают, сталкивая с большими энергиями меньшие частицы. Я бы рассказал Вам, что на самом деле происходит в ускорителях, если бы Вы высказали готовность к конструктивной дискуссии или элементарное знакомство с обсуждаемой темой. А так - извините, на уровне праздного пустобр╦хства я вести дискуссию не намерен.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Сон разума рождает чудовищ (с)
11.10.03 23:17
в ответ Derdiedas 11.10.03 21:48
"Мне не понадобилось даже одевать новые ботинки, чтобы узнать, что CERN собирается открывать новый ускоритель протонов (и без всяких антипротонов!) только в 2007 году, строительство аналогичного 33-х километрового ускорителя в Гамбурге ещ╦ только планируется. Чего же Вы вр╦те?"
------------------------------------------------------------
Даже так? Элементарное врань╦? Я думаю вряд-ли...
Просто есть люди у которых норма поведения - это пускать пыль в глаза. При наличии лишь куцей и сомнительной информации надуваться и изображать из себя профессора.
В этом случае, к сожалению, даже тот минимум из физики, который был высказан, нельзя принимать всерь╦з.
А по поводу сомнительности равенства 2+2=4 вообще оста╦тся лишь на паперти проповеди читать.
Что за логический довод, что не для всех комбинаций чисел пересчитали на спичках результат?
А почему здесь нельзя применить метод математической индукции? (Если для нескольких идущих один за другим чисел проверка на спичках да╦т правильный результат, а также для нескольких случайных выборок проверка на спичках тоже да╦т правильный результат, то нет никаких оснований предполагать, что найд╦тся такая пара чисел, математический результат сложения которых не совпад╦т с результатом пересчитывания спичек.
Интересно - что на это могут возразить сомневающиеся снобы?
Скорее всего останется лишь помалкивать с видом оскорбл╦нного достоинства.
P.S. Пока так и нет никаких логических связей приведенных аксиом Пеано с утверждениями о сомнительности арифметических действий.
Скорее всего оппонент "Овид" "Слышал звон, да не знает где он"
------------------------------------------------------------
Даже так? Элементарное врань╦? Я думаю вряд-ли...
Просто есть люди у которых норма поведения - это пускать пыль в глаза. При наличии лишь куцей и сомнительной информации надуваться и изображать из себя профессора.
В этом случае, к сожалению, даже тот минимум из физики, который был высказан, нельзя принимать всерь╦з.
А по поводу сомнительности равенства 2+2=4 вообще оста╦тся лишь на паперти проповеди читать.
Что за логический довод, что не для всех комбинаций чисел пересчитали на спичках результат?
А почему здесь нельзя применить метод математической индукции? (Если для нескольких идущих один за другим чисел проверка на спичках да╦т правильный результат, а также для нескольких случайных выборок проверка на спичках тоже да╦т правильный результат, то нет никаких оснований предполагать, что найд╦тся такая пара чисел, математический результат сложения которых не совпад╦т с результатом пересчитывания спичек.
Интересно - что на это могут возразить сомневающиеся снобы?
Скорее всего останется лишь помалкивать с видом оскорбл╦нного достоинства.
P.S. Пока так и нет никаких логических связей приведенных аксиом Пеано с утверждениями о сомнительности арифметических действий.
Скорее всего оппонент "Овид" "Слышал звон, да не знает где он"
11.10.03 23:18
в ответ Ovid 11.10.03 17:41
Если я Вас правильно понял (если не понял, то поправьте), то у математиков нет на сегодняшний день уверенности в непротиворечивости, или, напротив, противоречивости аксиом Пеано. Любое из этих диаметрально противоположных утверждений можно одинаково назвать и истинным и ложным. И аксиомы поэтому попросту приняты на веру.
Наверно, это нетерпимая ситуация для математика, если что-то нельзя доказать.
Наверно, это нетерпимая ситуация для математика, если что-то нельзя доказать.
В ответ на:Скажите это некоторым товарищам здесь, которые считают это пижонством и кокетством, в зависимости от настроения еще и религиозной чепухой.
Нет, спасибо, я это уже однажды пытался делать. Вам следовало сразу принять совет Химика.
... Опыт, сын ошибок трудных...
Всё проходит. И это пройдёт.
11.10.03 23:31
в ответ Wladimir- 11.10.03 23:18
"Любое из этих диаметрально противоположных утверждений можно одинаково назвать и истинным и ложным. И аксиомы поэтому попросту приняты на веру.
Наверно, это нетерпимая ситуация для математика, если что-то нельзя доказать."
------------------------------------------------------------
Это то, что стремятся найти все ВЕРУЮЩИЕ вне зависимости от количества лет потраченных на их обучение.
Даже когда любое сложение давно со 100% достоверностью делают не только компьютеры, но и карманные калькуляторы и люди в столбик, для Вас даже здесь важнее, напустив туман, объявить, что человек беспомощен и что у чисел "божественная природа".
Ладно, можете дальше и не дискутировать...
На молитву - СТАНОВИСЬ!
Наверно, это нетерпимая ситуация для математика, если что-то нельзя доказать."
------------------------------------------------------------
Это то, что стремятся найти все ВЕРУЮЩИЕ вне зависимости от количества лет потраченных на их обучение.
Даже когда любое сложение давно со 100% достоверностью делают не только компьютеры, но и карманные калькуляторы и люди в столбик, для Вас даже здесь важнее, напустив туман, объявить, что человек беспомощен и что у чисел "божественная природа".
Ладно, можете дальше и не дискутировать...
На молитву - СТАНОВИСЬ!
12.10.03 01:49
в ответ Wladimir- 11.10.03 23:18
В этом и дело, Вы все правильно поняли.
В ответ на:Вам следовало сразу принять совет Химика.
... Опыт, сын ошибок трудных...
Вы правы. Но с другой стороны юмор полезен для здоровья и тут его было много. Удачи!
Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust.
12.10.03 10:24
в ответ Derdiedas 11.10.03 21:48
Если Вы человек чести и умеете отвечать за свои слова, то после прочтения этих очерков:
http://www.cerncourier.com/main/article/42/4/15
http://www-cdf.fnal.gov/PES/sdd.html
ожидаю здесь Ваших извинений. Иначе Вы отправляетесь вслед за Шахматистом в вечный игнор.
Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust.
http://www.cerncourier.com/main/article/42/4/15
http://www-cdf.fnal.gov/PES/sdd.html
ожидаю здесь Ваших извинений. Иначе Вы отправляетесь вслед за Шахматистом в вечный игнор.
Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust.
12.10.03 23:16
в ответ Ovid 12.10.03 10:24
Прежде, чем говорить о чести (у Химика научились, что ли?), подтвердите сами, что у Вас она есть. Так же, как и знания предмета.
Ваши "очерки" - не аргумент, и Вы прекрасно об этом знаете. Приводить в качестве аргументов ссылки на туманные обстоятельства... Шарлатанство, одно слово!
Если Вы жд╦те моих извинений, Вы их получите при одном условии: расскажите внятно и ч╦тко где и когда и на каких ускорителях разгоняют антипротоны. Вс╦. Остальные разглагольствования Вам чести не делают.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Ваши "очерки" - не аргумент, и Вы прекрасно об этом знаете. Приводить в качестве аргументов ссылки на туманные обстоятельства... Шарлатанство, одно слово!
Если Вы жд╦те моих извинений, Вы их получите при одном условии: расскажите внятно и ч╦тко где и когда и на каких ускорителях разгоняют антипротоны. Вс╦. Остальные разглагольствования Вам чести не делают.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Сон разума рождает чудовищ (с)
13.10.03 11:53
в ответ Derdiedas 12.10.03 23:16
"...расскажите внятно и ч╦тко где и когда и на каких ускорителях разгоняют антипротоны. Вс╦. Остальные разглагольствования Вам чести не делают."
------------------------------------------------------------
Я думаю Вы тоже поняли, что надеяться получить внятный и ч╦ткий ответ совершенно напрасно от человека у котрого этой ясности и ч╦ткости нет.
Что же движет его стремлением ввязаться в обсуждение и тут же заявить о том, что ему скучно или что у него нет времени? - видное невооруж╦нным взглядом стремление пооригинальничать.
Ведь право смешно, что у него находится время и ему НЕ СКУЧНО приводить тривиальнейшие аксиомы Пеано, чтобы затем один раз назвать их краеугольным камнем математики, а в другой раз сомневаться в их достоверности. Глубокомысленно заявлять о сомнительности равенства 2+2=4, а на примитивнейший вопрос - а какой другой результат Вы можете предложить? Вдруг сразу же "заскучать" и "заспешить".
По поводу античастиц я (не будучи специалистом в этой области) с удовольствием бы удовлетворил сво╦ любопытство по следующим вопросам:
1. Как я представляю, ускорители элементарных частиц необходимы потому, что частицы имеющие одноим╦нный заряд отталкиваются и для их столкновения (именно поэтому!) требуется придать им кинетическую энергию.
Даже если иметь дело не с протоном, а с антипротоном, можно исследовать его аналогично, помимо процесса аннигиляции, а значит, тоже применять ускорители.
2. В процессе аннигиляции происходит соединение частиц с противоположным знаком и нет проблемы преодоления сил отталкивания. Скорее наоборот, существует задача обеспечить отсутствие контакта с противоположными частицами (иначе произойд╦т аннигиляция и античастиц у нас не останется).
Обеспечить это отсутствие контакта можно лишь очень высоким вакуумом, но поскольку абсолютного вакуума не бывает, то и время жизни античастиц ограничено.
Тоесть, я полагаю, что стоит античастицам встретиться и аннигиляция произойд╦т ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от скорости этих частиц!
3. Имея такие дилетантские представления, я не только не стараюсь изобразить из себя светило в этой области, но с большим интересом выслушал бы пояснения - в ч╦м их ошибочность и нелогичность?
Когда же появляется человек, с разговорами о джей-пси-мезонах, диффузионном срезе и т.п. то он при этом во-первых не ответил ни на один вопрос, а во-вторых вместо конструктивного разговора стремится лишь позировать.
Поэтому мо╦ предложение - осуществить его собственную угрозу и отправить его в "вечный игнор"
Найд╦тся с кем обсуждать проблемы и без таких участников.
------------------------------------------------------------
Я думаю Вы тоже поняли, что надеяться получить внятный и ч╦ткий ответ совершенно напрасно от человека у котрого этой ясности и ч╦ткости нет.
Что же движет его стремлением ввязаться в обсуждение и тут же заявить о том, что ему скучно или что у него нет времени? - видное невооруж╦нным взглядом стремление пооригинальничать.
Ведь право смешно, что у него находится время и ему НЕ СКУЧНО приводить тривиальнейшие аксиомы Пеано, чтобы затем один раз назвать их краеугольным камнем математики, а в другой раз сомневаться в их достоверности. Глубокомысленно заявлять о сомнительности равенства 2+2=4, а на примитивнейший вопрос - а какой другой результат Вы можете предложить? Вдруг сразу же "заскучать" и "заспешить".
По поводу античастиц я (не будучи специалистом в этой области) с удовольствием бы удовлетворил сво╦ любопытство по следующим вопросам:
1. Как я представляю, ускорители элементарных частиц необходимы потому, что частицы имеющие одноим╦нный заряд отталкиваются и для их столкновения (именно поэтому!) требуется придать им кинетическую энергию.
Даже если иметь дело не с протоном, а с антипротоном, можно исследовать его аналогично, помимо процесса аннигиляции, а значит, тоже применять ускорители.
2. В процессе аннигиляции происходит соединение частиц с противоположным знаком и нет проблемы преодоления сил отталкивания. Скорее наоборот, существует задача обеспечить отсутствие контакта с противоположными частицами (иначе произойд╦т аннигиляция и античастиц у нас не останется).
Обеспечить это отсутствие контакта можно лишь очень высоким вакуумом, но поскольку абсолютного вакуума не бывает, то и время жизни античастиц ограничено.
Тоесть, я полагаю, что стоит античастицам встретиться и аннигиляция произойд╦т ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от скорости этих частиц!
3. Имея такие дилетантские представления, я не только не стараюсь изобразить из себя светило в этой области, но с большим интересом выслушал бы пояснения - в ч╦м их ошибочность и нелогичность?
Когда же появляется человек, с разговорами о джей-пси-мезонах, диффузионном срезе и т.п. то он при этом во-первых не ответил ни на один вопрос, а во-вторых вместо конструктивного разговора стремится лишь позировать.
Поэтому мо╦ предложение - осуществить его собственную угрозу и отправить его в "вечный игнор"
Найд╦тся с кем обсуждать проблемы и без таких участников.
13.10.03 13:03
Уважаемый Schachspiler, задолго до какого-то Пеано люди научились считать сами и никому в голову не приходило с умным видом отрицать очевидные вещи. Человек, не умеющий сложить два и два во все века (кроме нашего) заслуживал репутацию непроходимого болвана и разговоры с ним прекращались. В рамках углубления толерантности и политкорректности можно было бы ввести в математику русские константы "хрен его знает" и "до хрена", дающие ответ почти на все вопросы, касающиеся математического исчисления.
По поводу частиц и античастиц:
Для того, чтобы "заглянуть" в микромир, было предложено разгонять частицы и сталкивать их друг с другом, чтобы по результатам взаимодействия пытаться делать выводы об их составе и свойствах.
Для сравнения приведу такой пример:
Некие гиганты заинтересовались из чего состоят кошки и мышки. И стали разгонять мышек до высоких скоростей и стрелять ими в кошек (мышиный ускоритель). В результате столкновения в разные стороны разлетаются уши, лапы и хвосты, а также усы, потроха и прочие составляющие кошек и мышей. Отслеживая траектории полётов этих частей, гиганты строят догадки о том, из чего же состоят кошки и мышки. Понятное дело, результаты неоднозначны, каждый раз получаются сотни разных частиц, и гиганты делают следующий вывод: чтобы лучше понять, из чего же состоят кошки и мышки, нужно построить новый, кошачий ускоритель! И разгонять на нём уже кошек! Вот тогда-то всё станет ясно.
Дорогой Schachspiler, существование антиматерии (позитронов, антипротонов) ещё само не доказано однозначно, но лишь принято считать, что они есть. Интерпретируя следы столкновений микрочастиц, можно делать любые выводы, в зависимости от того, какую доктрину поддерживает исследовательская группа. Современные "хозяева" ускорителей придерживаются в основном т.н. "Стандартной модели" микромира, где все взаимодействия обуславливаются соответствующими частицами. Когда-то мы ещё спорили о волновых-корпускулярных свойствах света, и до сих пор ни к какому определённому выводу не пришли. "Стандартная модель" (прошу не путать с настоящими стандартами) рассматривает только взаимодействие частиц. Свет или заряд, тяготение или отталкивание существует в этой модели только благодаря наличию соответствующих частиц. Любое взаимодействие между любыми частицами, согласно этой теории, требует наличия других частиц, передающих это взаимодействие. И так до бесконечности. Неплохо устроились, правда? Вот уж кому безработица не грозит никогда!
Возвращаясь к нашим позитронам, добавлю лишь, что их "открыли", а не получили. И их поведение тоже внушает серьёзные сомнения: вместо того, чтобы радостно сомкнуться с электроном в смертельных обьятиях и проаннигилировать, позитрон сперва образует с электроном некую новую общность, т.н. "позитроний", и только потом, через наносекунду или около того, аннигилирует. Почему так происходит? Загадка. В принципе, притягиваемые разноимёнными зарядами, позитрон и электрон должны были бы сразу же взорваться. Может быть, то, что называют "позитрон" на самом деле - что-то иное? И никакой антиматерии просто нет, как нет её и в наблюдаемом космосе, несмотря на уверения теоретиков? И сам процесс аннигиляции - неправильно интерпретированный процесс взаимодействия совсем других частиц? Рассматривание следов разлёта микрочастиц не намного отличается от гадания на кофейной гуще, там больше принятого, чем объяснённого. Например, те же "резонансы" - частицы, возникающие при аннигиляции на время, равное десяти в минус двадцать четвёртой степени секунды! Это как раз то время, за которое при скорости света (!) не удастся выйти за пределы атомного ядра. Рассуждать, что там образуется, можно до бесконечности, а среди "резонансных" частиц обнаружить всё что угодно вплоть до зелёных чертей.
Я вообще слабо верю в наличие частиц, время жизни которых меньше одной миллиардной доли наносекунды, мне кажется, что "стандартная модель" сама себя загнала в тупик, и все интерпретации процессов в ускорителях надо осмысливать заново.
Сказка - ложь, да в ней намёк...
По поводу частиц и античастиц:
Для того, чтобы "заглянуть" в микромир, было предложено разгонять частицы и сталкивать их друг с другом, чтобы по результатам взаимодействия пытаться делать выводы об их составе и свойствах.
Для сравнения приведу такой пример:
Некие гиганты заинтересовались из чего состоят кошки и мышки. И стали разгонять мышек до высоких скоростей и стрелять ими в кошек (мышиный ускоритель). В результате столкновения в разные стороны разлетаются уши, лапы и хвосты, а также усы, потроха и прочие составляющие кошек и мышей. Отслеживая траектории полётов этих частей, гиганты строят догадки о том, из чего же состоят кошки и мышки. Понятное дело, результаты неоднозначны, каждый раз получаются сотни разных частиц, и гиганты делают следующий вывод: чтобы лучше понять, из чего же состоят кошки и мышки, нужно построить новый, кошачий ускоритель! И разгонять на нём уже кошек! Вот тогда-то всё станет ясно.
Дорогой Schachspiler, существование антиматерии (позитронов, антипротонов) ещё само не доказано однозначно, но лишь принято считать, что они есть. Интерпретируя следы столкновений микрочастиц, можно делать любые выводы, в зависимости от того, какую доктрину поддерживает исследовательская группа. Современные "хозяева" ускорителей придерживаются в основном т.н. "Стандартной модели" микромира, где все взаимодействия обуславливаются соответствующими частицами. Когда-то мы ещё спорили о волновых-корпускулярных свойствах света, и до сих пор ни к какому определённому выводу не пришли. "Стандартная модель" (прошу не путать с настоящими стандартами) рассматривает только взаимодействие частиц. Свет или заряд, тяготение или отталкивание существует в этой модели только благодаря наличию соответствующих частиц. Любое взаимодействие между любыми частицами, согласно этой теории, требует наличия других частиц, передающих это взаимодействие. И так до бесконечности. Неплохо устроились, правда? Вот уж кому безработица не грозит никогда!
Возвращаясь к нашим позитронам, добавлю лишь, что их "открыли", а не получили. И их поведение тоже внушает серьёзные сомнения: вместо того, чтобы радостно сомкнуться с электроном в смертельных обьятиях и проаннигилировать, позитрон сперва образует с электроном некую новую общность, т.н. "позитроний", и только потом, через наносекунду или около того, аннигилирует. Почему так происходит? Загадка. В принципе, притягиваемые разноимёнными зарядами, позитрон и электрон должны были бы сразу же взорваться. Может быть, то, что называют "позитрон" на самом деле - что-то иное? И никакой антиматерии просто нет, как нет её и в наблюдаемом космосе, несмотря на уверения теоретиков? И сам процесс аннигиляции - неправильно интерпретированный процесс взаимодействия совсем других частиц? Рассматривание следов разлёта микрочастиц не намного отличается от гадания на кофейной гуще, там больше принятого, чем объяснённого. Например, те же "резонансы" - частицы, возникающие при аннигиляции на время, равное десяти в минус двадцать четвёртой степени секунды! Это как раз то время, за которое при скорости света (!) не удастся выйти за пределы атомного ядра. Рассуждать, что там образуется, можно до бесконечности, а среди "резонансных" частиц обнаружить всё что угодно вплоть до зелёных чертей.
Я вообще слабо верю в наличие частиц, время жизни которых меньше одной миллиардной доли наносекунды, мне кажется, что "стандартная модель" сама себя загнала в тупик, и все интерпретации процессов в ускорителях надо осмысливать заново.
Сказка - ложь, да в ней намёк...
Сон разума рождает чудовищ (с)
14.10.03 13:14
в ответ laada 11.10.03 18:26
В ответ на:Масса=функция скорости? В каком смысле?
В самом прямом.
В ответ на:Я понимаю, что энергию можно назвать функцией скорости..
Ну и вот: E=mc², с это константа, если сами говорите, что энергия функция скорости, то из формулы Вы должны видеть, что масса также функция скорости.
Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust.
14.10.03 18:08
в ответ Ovid 12.10.03 01:49
Вообще, было бы неплохо придумать какой-либо механизм, позволяющий вести спокойную дискуссию без наскоков невежественной образованщины 
Сейчас обсуждается идея клубов по интересам на Germany.ru. Неплохо было бы создать научный клуб - как раз для обсуждения интересных вопросов, а не споров из-за очевидного. Если у кого есть желание поддержать - пишите в личку
Насчет булочек и 2+2 - стоило бы привести пример квадратуры круга, да заклюют Неохота.
Сейчас обсуждается идея клубов по интересам на Germany.ru. Неплохо было бы создать научный клуб - как раз для обсуждения интересных вопросов, а не споров из-за очевидного. Если у кого есть желание поддержать - пишите в личку
Насчет булочек и 2+2 - стоило бы привести пример квадратуры круга, да заклюют
Неохота. Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
14.10.03 19:08
в ответ laada 11.10.03 18:59
начав читать с последнего сообщения ,поэтому сразу была удивлена,
Я понимаю, что прочесть все тут немного сложно, дискуссию заболтали, но лучше таки читать с начала
Масса является функцией скорости по теории относительности Эйнштейна. В частности, именно этим феноменом обьясняется невозможность достижения сверхсветовой скорости при разгоне, например, космического корабля. Если на тело действует постоянная сила, то, согласно механике Ньютона, тело будет обладать постоянным ускорением (его скорость будет все время увеличиваться). В рамках этой механики, нет никаких ограничений на то, чтобы скорость тела превзошла скорость света и продолжала возрастать дальше. Поскольку это невозможно, то приходится заключить, что с увеличением скорости корабля растет его масса, в результате чего действие силы разгона на околосветовых скоростях идет не на увеличение скорости, а на увеличение массы
Пардон за формулы, но так должно быть все ясно:
По Ньютону,
F = m a, где F - сила, a - ускорение, m - масса.
скорость тела v(t) = v0 + a t.
Поскольку v(t) не может быть больше 3 10^8 м/с (скорость света в вакууме), то при разгоне до околосветовых скоростей должно снижаться ускорение a. Поскольку сила F есть постоянная (мы разгоняем корабль с постоянной тягой), то должна увеличиваться масса m
В силу такого забавного поведения, принято различать массу покоя и инерционную массу. Масса покоя - это масса, к которой мы все привыкли, потому что при скоростях, реально достижимых для макромира, масса тела практически совпадает с массой покоя. Для микромира разогнать частицы несравненно проще, и все эти закономерности многократно подтвержданы экспериментально.
То есть, отвечая на Ваш вопрос: все сказанное справедливо для макромира и микромира. Просто в микромире мы можем это наблюдать, а в макромире - нет (пока).Основная причина тому - закон сохранения импульса:
Все известные нам практические двигатели имеют химическую природу, то есть, грубо говоря, ракета "отталкивается" и ускоряется за счет испускания потока газов (продуктов горения). Скорость истечения продуктов химической реакции не может превышать определенной величины ( например, если вся энергия горения водорода в кислороде перейдет в кинетическую энергию продуктов горения, скорость их истечения не превысит 5 км/сек). Поэтому, например, ядро из пушки не может перейти определенную скорость, ох как далекую от световой. Ракета с химическим движком
в принципе может - в режиме постоянного разгона, но для этого потребуется огромное количество топлива, которое просто не удастся поднять в момент старта .
Частицы разгоняются в электрическом поле, и таких проблем для них нет. Сейчас много шума идет вокруг ионных ракетных двигателей, которые испускают поток заряженных частиц вместо газов (их можно ускорять электрическим полем). Они в принципе могут позволить
развить околосветовые скорости - когда-нибудь
Я понимаю, что прочесть все тут немного сложно, дискуссию заболтали, но лучше таки читать с начала
Масса является функцией скорости по теории относительности Эйнштейна. В частности, именно этим феноменом обьясняется невозможность достижения сверхсветовой скорости при разгоне, например, космического корабля. Если на тело действует постоянная сила, то, согласно механике Ньютона, тело будет обладать постоянным ускорением (его скорость будет все время увеличиваться). В рамках этой механики, нет никаких ограничений на то, чтобы скорость тела превзошла скорость света и продолжала возрастать дальше. Поскольку это невозможно, то приходится заключить, что с увеличением скорости корабля растет его масса, в результате чего действие силы разгона на околосветовых скоростях идет не на увеличение скорости, а на увеличение массы
Пардон за формулы, но так должно быть все ясно:
По Ньютону,
F = m a, где F - сила, a - ускорение, m - масса.
скорость тела v(t) = v0 + a t.
Поскольку v(t) не может быть больше 3 10^8 м/с (скорость света в вакууме), то при разгоне до околосветовых скоростей должно снижаться ускорение a. Поскольку сила F есть постоянная (мы разгоняем корабль с постоянной тягой), то должна увеличиваться масса m
В силу такого забавного поведения, принято различать массу покоя и инерционную массу. Масса покоя - это масса, к которой мы все привыкли, потому что при скоростях, реально достижимых для макромира, масса тела практически совпадает с массой покоя. Для микромира разогнать частицы несравненно проще, и все эти закономерности многократно подтвержданы экспериментально.
То есть, отвечая на Ваш вопрос: все сказанное справедливо для макромира и микромира. Просто в микромире мы можем это наблюдать, а в макромире - нет (пока
).Основная причина тому - закон сохранения импульса: Все известные нам практические двигатели имеют химическую природу, то есть, грубо говоря, ракета "отталкивается" и ускоряется за счет испускания потока газов (продуктов горения). Скорость истечения продуктов химической реакции не может превышать определенной величины ( например, если вся энергия горения водорода в кислороде перейдет в кинетическую энергию продуктов горения, скорость их истечения не превысит 5 км/сек). Поэтому, например, ядро из пушки не может перейти определенную скорость, ох как далекую от световой
. Ракета с химическим движком
в принципе может - в режиме постоянного разгона, но для этого потребуется огромное количество топлива, которое просто не удастся поднять в момент старта .Частицы разгоняются в электрическом поле, и таких проблем для них нет. Сейчас много шума идет вокруг ионных ракетных двигателей, которые испускают поток заряженных частиц вместо газов (их можно ускорять электрическим полем). Они в принципе могут позволить
развить околосветовые скорости - когда-нибудь
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
14.10.03 19:21
в ответ Khimik 14.10.03 19:08
Да, упреждая возможные вопросы:
Масса покоя и инерционная масса не есть принципиально разные массы. Как бы это не было трудно понять на примере привычных нам представлений. Разгоняя частицу, мы сообщаем ей энергию, которая ничем не хуже (и не лучше) энергии частицы в состоянии покоя. В частности, разгоняя частицы до высоких энергий можно получать новые частицы, масса покоя которых больше, чем сумма масс покоя исходных частиц.
Масса покоя и инерционная масса не есть принципиально разные массы. Как бы это не было трудно понять на примере привычных нам представлений. Разгоняя частицу, мы сообщаем ей энергию, которая ничем не хуже (и не лучше
) энергии частицы в состоянии покоя. В частности, разгоняя частицы до высоких энергий можно получать новые частицы, масса покоя которых больше, чем сумма масс покоя исходных частиц. Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
14.10.03 19:27
в ответ Ovid 11.10.03 03:26
Это же вс╦ - очевидная (для специалиста) чепуха, и молчать Вы можете или из страха или из-за недостатка знаний.
Мне еще очень понравился "диффусионный срез". Ну не имеет человек представления о том, что такое сечение реакции, но апломба сколько
Действительно, смешно... если бы не было так грустно
Мне еще очень понравился "диффусионный срез".
Ну не имеет человек представления о том, что такое сечение реакции, но апломба сколько Действительно, смешно... если бы не было так грустно
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
14.10.03 22:34
в ответ Khimik 14.10.03 18:08
Обеими руками поддерживаю любой проект, который даст возможность обсуждения научных тем хотя бы без всяких нападений из-за очевидной и общепринятой терминологии! Здесь столько интересных людей, с которыми на самом деле было бы приятно общаться и узнавать новое. Так что я только за! Только не знаю, как оградить такой форум от беспричинных наскоков некоторых юзеров...
Насчет булочек и 2+2 - стоило бы привести пример квадратуры круга, да заклюют Неохота.
Назовут болваном, в лучшем случае снобом.
Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust.
Насчет булочек и 2+2 - стоило бы привести пример квадратуры круга, да заклюют Неохота.
Назовут болваном, в лучшем случае снобом.
Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust.
14.10.03 22:59
в ответ Derdiedas 13.10.03 13:03
В ответ на:
Уважаемый Щачспилер, задолго до какого-то Пеано люди научились считать сами и никому в голову не приходило с умным видом отрицать очевидные вещи
Уважаемый Дердидас,
еще задолго до какого-то Ньютона люди считали, что для существования движения с постоянной скоростью необходимо постоянное действие силы и "никому в голову не приходило с умным видом отрицать очевидные вещи".
______
Елтхон, еидон, еникеса.
Не будь духом твоим поспешен на гнев , потому что гнев гнездится в сердце глупых. Экклезиаст . Глава 7 .
14.10.03 23:27
в ответ Scout 14.10.03 22:59
еще задолго до какого-то Ньютона люди считали, что для существования движения с постоянной скоростью необходимо постоянное действие силы
Сда╦тся мне, что Вы соврали. Если нет - то приведите, пожалуйста, примеры, кто и когда это считал.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Сда╦тся мне, что Вы соврали. Если нет - то приведите, пожалуйста, примеры, кто и когда это считал.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Сон разума рождает чудовищ (с)
15.10.03 01:57
в ответ Khimik 14.10.03 19:27
"Мне еще очень понравился "диффусионный срез". Ну не имеет человек представления о том, что такое сечение реакции, но апломба сколько"
------------------------------------------------------------
А вот про апломб врать не надо.
Наоборот, я повторял практически в каждом сообщении, что в физике элементарных частиц специалистом не являюсь и что мне один ч╦рт джей-пси-мезоны или каппа-лямбда-мезоны.
Да, я не имею понятия о сечении реакции, но
(в отличие от Вас и Овида) я не "пылю" и щ╦к не надуваю.
Так что апломб не с моей стороны.
Зато, на бессвязность мыслей я могу обратить внимание (в отличие от Вас). Пример:
"Ну и вот: E=mc², с это константа, если сами говорите, что энергия функция скорости, то из формулы Вы должны видеть, что масса также функция скорости."
-----------------------------------------------------------
Вы не видите, что по одной фразе ясно, что человек не понимает того, о ч╦м пишет?
Он одновременно называет скорость в формуле КОНСТАНТОЙ и в то же время заявляет, что масса функция скорости. Т.е. функция от КОНСТАНТЫ!
Впрочем, возможно Вы на это тоже обратили внимание и Ваше разъяснение Лааде лишь попытка исправить очевидный ляпсус Овида?
А о квадратуре круга Вы можете не бояться открывать тему. Заклюют лишь в том случае, если вместо интересных мыслей будет лишь апломб, а отсутствие логики будет объясняться скукой.
------------------------------------------------------------
А вот про апломб врать не надо.
Наоборот, я повторял практически в каждом сообщении, что в физике элементарных частиц специалистом не являюсь и что мне один ч╦рт джей-пси-мезоны или каппа-лямбда-мезоны.
Да, я не имею понятия о сечении реакции, но
(в отличие от Вас и Овида) я не "пылю" и щ╦к не надуваю.
Так что апломб не с моей стороны.
Зато, на бессвязность мыслей я могу обратить внимание (в отличие от Вас). Пример:
"Ну и вот: E=mc², с это константа, если сами говорите, что энергия функция скорости, то из формулы Вы должны видеть, что масса также функция скорости."
-----------------------------------------------------------
Вы не видите, что по одной фразе ясно, что человек не понимает того, о ч╦м пишет?
Он одновременно называет скорость в формуле КОНСТАНТОЙ и в то же время заявляет, что масса функция скорости. Т.е. функция от КОНСТАНТЫ!
Впрочем, возможно Вы на это тоже обратили внимание и Ваше разъяснение Лааде лишь попытка исправить очевидный ляпсус Овида?
А о квадратуре круга Вы можете не бояться открывать тему. Заклюют лишь в том случае, если вместо интересных мыслей будет лишь апломб, а отсутствие логики будет объясняться скукой.
15.10.03 02:10
"...еще задолго до какого-то Ньютона люди считали, что для существования движения с постоянной скоростью необходимо постоянное действие силы и "никому в голову не приходило с умным видом отрицать очевидные вещи".
------------------------------------------------------------
Вы так и не ответили Дердидасу - какие это люди так считали.
Но кого бы Вы не привели, эти люди не имели понятия в физике.
И заслуга Ньютона как раз в том, что он доказал,что это мнение ошибочно.
Если же Вы хотите выстроить какую-то параллель с Пеано, то потрудитесь уточнить - какие ошибки в счёте люди делали до него и что он в этом коренным образом исправил?
P.S. Если Вы тоже склонны сомневаться в истинности равенства 2+2=4, то также можете предложить другой вариант ответа, в котором у Вас сомнений не будет.
------------------------------------------------------------
Вы так и не ответили Дердидасу - какие это люди так считали.
Но кого бы Вы не привели, эти люди не имели понятия в физике.
И заслуга Ньютона как раз в том, что он доказал,что это мнение ошибочно.
Если же Вы хотите выстроить какую-то параллель с Пеано, то потрудитесь уточнить - какие ошибки в счёте люди делали до него и что он в этом коренным образом исправил?
P.S. Если Вы тоже склонны сомневаться в истинности равенства 2+2=4, то также можете предложить другой вариант ответа, в котором у Вас сомнений не будет.
15.10.03 07:24
в ответ Schachspiler 15.10.03 01:57
Понимаете, у Вас достаточно конфликтная манера ведения дискуссии и скажем так достаточно своеобразная система знаний. Это не упрек Вам или мне, это просто разное образование, стиль мышления и пр. Поетому с Вами разговаривать довольно трудно, очень много времени и сил уходит на выяснение очевидных вещей и нахождение общей терминологии. Мне иногда кажется, что я пытаюсь беседовать с Вами на китайском языке. Опять же, это не упрек Вам, просто мне трудно найти с Вами общий язык. Буквально. Кстати, ИМХО это блистательно доказывает ту самую посылку, с которой все началось, что знание/истина таки относительна и субьективна
Зато, на бессвязность мыслей я могу обратить внимание (в отличие от Вас). Пример:
"Ну и вот: E=mc², с это константа, если сами говорите, что энергия функция скорости, то из формулы Вы должны видеть, что масса также функция скорости."
-----------------------------------------------------------
Вы не видите, что по одной фразе ясно, что человек не понимает того, о ч╦м пишет?
Он одновременно называет скорость в формуле КОНСТАНТОЙ и в то же время заявляет, что масса функция скорости. Т.е. функция от КОНСТАНТЫ!
У Вас удивительная логика. Там все ясно (мне, во всяком случае). Поясяю по пунктам
E=mc², с это константа,
Значит, E пропорциональна m. Коэффициент пропорциональности c². Иначе говоря, m пропорциональна E, коэффициент пропорциональности 1/c².
энергия функция скорости
ОК. E = f(v). Например, mv²/2, почему нет?
Вы должны видеть, что масса также функция скорости
Вижу. m ~ E = f(v). Все ОК.
Ну не поняли Вы человека, бывает. Но Вы же сразу его в идиотизме обвиняете, хотя не поняли Вы
ИМХО, это и есть апломб. Извините, как говорит Voss.
Зато, на бессвязность мыслей я могу обратить внимание (в отличие от Вас). Пример:
"Ну и вот: E=mc², с это константа, если сами говорите, что энергия функция скорости, то из формулы Вы должны видеть, что масса также функция скорости."
-----------------------------------------------------------
Вы не видите, что по одной фразе ясно, что человек не понимает того, о ч╦м пишет?
Он одновременно называет скорость в формуле КОНСТАНТОЙ и в то же время заявляет, что масса функция скорости. Т.е. функция от КОНСТАНТЫ!
У Вас удивительная логика. Там все ясно (мне, во всяком случае
). Поясяю по пунктам E=mc², с это константа,
Значит, E пропорциональна m. Коэффициент пропорциональности c². Иначе говоря, m пропорциональна E, коэффициент пропорциональности 1/c².
энергия функция скорости
ОК. E = f(v). Например, mv²/2, почему нет?
Вы должны видеть, что масса также функция скорости
Вижу. m ~ E = f(v). Все ОК.
Ну не поняли Вы человека, бывает. Но Вы же сразу его в идиотизме обвиняете, хотя не поняли Вы
ИМХО, это и есть апломб. Извините, как говорит Voss.Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
15.10.03 14:07
в ответ Schachspiler 15.10.03 01:57
если сами говорите, что энергия функция скорости, то из формулы Вы должны видеть, что масса также функция скорости
Такого рода рассуждения могут "доказать" что угодно. К примеру:
Температура - функция энергии, масса - тоже функция энергии, то значит масса - функция температуры. Вот почему у слона температура выше, чем у мухи!
А если невежественная образованщина с этим не согласна, то пусть и дальше оста╦тся в заблуждении, что 2+2=4!
Нет правды на земле...
Такого рода рассуждения могут "доказать" что угодно. К примеру:
Температура - функция энергии, масса - тоже функция энергии, то значит масса - функция температуры. Вот почему у слона температура выше, чем у мухи!
А если невежественная образованщина с этим не согласна, то пусть и дальше оста╦тся в заблуждении, что 2+2=4!
Нет правды на земле...
Сон разума рождает чудовищ (с)
15.10.03 14:43
в ответ Khimik 15.10.03 07:24
"У Вас удивительная логика. Там все ясно (мне, во всяком случае ). Поясяю по пунктам
E=mc², с это константа,
-----------------------------------------------------------
Чушь номер один!
E=mc² это не константа, а рассчитываемый параметр!
А константа - это только С.
- Вы должны видеть, что масса также функция скорости
- Вижу. m ~ E = f(v). Все ОК.
Значит, E пропорциональна m.
------------------------------------------------------------
Чушь номер два!
Налицо перед╦ргивание.
Фраза Овида: - "Вы должны видеть, что масса также функция скорости", предлагала увидеть, что масса пропорциональна скорости на основе формулы E=mc² (в которой С - КОНСТАНТА!)
Вы же, жестом фокусника доста╦те из рукава формулу: m ~ E = f(v) (в которой V - константой НЕ ЯВЛЯЕТСЯ) и говорите "Вижу. Все ОК."
С такими при╦мами лучше в казино шуллером работать.
Теперь чуть подробнее о главной чуши, (не Вашей ,а Овида).
Ведя речь не о пропорциональности Е и m, а о пропорциональной зависимости МАССЫ и СКОРОСТИ при околосветовых скоростях, он должен был рассуждать так, как пытались Вы, объясняя эту зависимость Лааде.
Взяв же за основу формулу E=mc², заявлять, что из этой формулы видно, что m пропорциональна С, может лишь полный профан, назубрившийся формул и НЕ ИМЕЮЩИЙ ПОНЯТИЙ.
"Ну не поняли Вы человека, бывает. Но Вы же сразу его в идиотизме обвиняете, хотя не поняли Вы ИМХО, это и есть апломб. Извините, как говорит Voss."
------------------------------------------------------------
1. Как должно быть видно из выше приведенных разъяснений это НЕ Я НЕ ПОНЯЛ человека, а ОН НЕ СПОСОБЕН сформулировать мысль (если она конечно присутствует ).
2.Советую пересмотреть, также, Ваше "ИМХО" насч╦т апломба.
Апломб - это не когда человек не понял, а когда у него слишком большое самомнение.
Например, фразу бросить (часто лишь слышанную и запомненную, но не понятую), а как дойд╦т до объяснений и ответственности за свои слова - так ему становится или скучно или некогда.
Вот это и есть АПЛОМБ!
Очень характерным примером (ну просто лакмусовой бумажкой!) являются "сомнения" по поводу истиности равенства 2+2=4.
Когда же предлагаешь дать другой результат и обосновать его, то начинается мгновенный приступ скуки.
Кстати, а какая реакция у Вас? Не побоитесь за свою вывеску, отвечая на этот вопрос? Или тоже заскучаете?
E=mc², с это константа,
-----------------------------------------------------------
Чушь номер один!
E=mc² это не константа, а рассчитываемый параметр!
А константа - это только С.
- Вы должны видеть, что масса также функция скорости
- Вижу. m ~ E = f(v). Все ОК.
Значит, E пропорциональна m.
------------------------------------------------------------
Чушь номер два!
Налицо перед╦ргивание.
Фраза Овида: - "Вы должны видеть, что масса также функция скорости", предлагала увидеть, что масса пропорциональна скорости на основе формулы E=mc² (в которой С - КОНСТАНТА!)
Вы же, жестом фокусника доста╦те из рукава формулу: m ~ E = f(v) (в которой V - константой НЕ ЯВЛЯЕТСЯ) и говорите "Вижу. Все ОК."
С такими при╦мами лучше в казино шуллером работать.
Теперь чуть подробнее о главной чуши, (не Вашей ,а Овида).
Ведя речь не о пропорциональности Е и m, а о пропорциональной зависимости МАССЫ и СКОРОСТИ при околосветовых скоростях, он должен был рассуждать так, как пытались Вы, объясняя эту зависимость Лааде.
Взяв же за основу формулу E=mc², заявлять, что из этой формулы видно, что m пропорциональна С, может лишь полный профан, назубрившийся формул и НЕ ИМЕЮЩИЙ ПОНЯТИЙ.
"Ну не поняли Вы человека, бывает. Но Вы же сразу его в идиотизме обвиняете, хотя не поняли Вы ИМХО, это и есть апломб. Извините, как говорит Voss."
------------------------------------------------------------
1. Как должно быть видно из выше приведенных разъяснений это НЕ Я НЕ ПОНЯЛ человека, а ОН НЕ СПОСОБЕН сформулировать мысль (если она конечно присутствует ).
2.Советую пересмотреть, также, Ваше "ИМХО" насч╦т апломба.
Апломб - это не когда человек не понял, а когда у него слишком большое самомнение.
Например, фразу бросить (часто лишь слышанную и запомненную, но не понятую), а как дойд╦т до объяснений и ответственности за свои слова - так ему становится или скучно или некогда.
Вот это и есть АПЛОМБ!
Очень характерным примером (ну просто лакмусовой бумажкой!) являются "сомнения" по поводу истиности равенства 2+2=4.
Когда же предлагаешь дать другой результат и обосновать его, то начинается мгновенный приступ скуки.
Кстати, а какая реакция у Вас? Не побоитесь за свою вывеску, отвечая на этот вопрос? Или тоже заскучаете?
15.10.03 17:05
в ответ Schachspiler 15.10.03 14:43
Ну что я могу сказать...
"У Вас удивительная логика. Там все ясно (мне, во всяком случае ). Поясяю по пунктам
E=mc², с это константа,
-----------------------------------------------------------
Чушь номер один!
E=mc²; это не константа, а рассчитываемый параметр!
А константа - это только С.
Я для Вас там красным выделил.
С такими при╦мами лучше в казино шуллером работать.
Фраза Ваша. Добавить мне нечего.
Наше с Вами интеллектуальное расхождение оказалось глубже, чем я преполагал ранее. Вся вина в этом моя. Не боюсь за вывеску, признаю себя идиотом и неучем и замираю в глубоком пардоне. До свиданья.
"У Вас удивительная логика. Там все ясно (мне, во всяком случае ). Поясяю по пунктам
E=mc², с это константа,
-----------------------------------------------------------
Чушь номер один!
E=mc²; это не константа, а рассчитываемый параметр!
А константа - это только С.
Я для Вас там красным выделил.
С такими при╦мами лучше в казино шуллером работать.
Фраза Ваша. Добавить мне нечего.
Наше с Вами интеллектуальное расхождение оказалось глубже, чем я преполагал ранее. Вся вина в этом моя. Не боюсь за вывеску, признаю себя идиотом и неучем и замираю в глубоком пардоне. До свиданья.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
15.10.03 19:45
в ответ Schachspiler 15.10.03 02:10
Аристотель "Физика". А вслед за ним и весь цивилизованный мир.
Наверно не случайно это мнение продержалось почти 2000 лет. По крайней оно основано на самом непосредственном опыте -- например, чтобы ехать на машине с постоянной скоростю, вам нужен работающий мотор.
Да и Нютон не сразу был принят, его не понимали лет 100. Так что хотелось бы посмотреть на вас лет через 100, когда вы будете утверждать, что 2 + 2 =/ 4.
______
Елтхон, еидон, еникеса.
Наверно не случайно это мнение продержалось почти 2000 лет. По крайней оно основано на самом непосредственном опыте -- например, чтобы ехать на машине с постоянной скоростю, вам нужен работающий мотор.
Да и Нютон не сразу был принят, его не понимали лет 100. Так что хотелось бы посмотреть на вас лет через 100, когда вы будете утверждать, что 2 + 2 =/ 4.
______
Елтхон, еидон, еникеса.
Не будь духом твоим поспешен на гнев , потому что гнев гнездится в сердце глупых. Экклезиаст . Глава 7 .
15.10.03 20:41
в ответ Соучастник 15.10.03 20:16
Хочу принять участие в дискуссии. Только не знаю, на чьей
стороне выступить, за сторонников закона сохранения конфет
или противников закона сохранения мюзонов(или как их там).
Вопрос всем-сколько конфет получится если взять две конфеты, добавить еще две, все спрессовать и сжечь.?
Ничего не понимаю.!
стороне выступить, за сторонников закона сохранения конфет
или противников закона сохранения мюзонов(или как их там).
Вопрос всем-сколько конфет получится если взять две конфеты, добавить еще две, все спрессовать и сжечь.?
Ничего не понимаю.!
Нихрена не понимаю.!
15.10.03 20:57
в ответ Scout 15.10.03 19:45
С ошибкой физиков до Ньютона вс╦ ясно. Просто на первый взгляд показалось, что Вы продолжаете разделять их заблуждение. Но, здесь вс╦ ОК.
Тем не менее, это не да╦т повода заявлять, что сейчас люди пользуются "сомнительной" арифметикой, а через 100 лет равенство 2+2=4 будет пересмотрено.
Во-первых, никто из сомневающихся не предложил никакого другого результата.
Во-вторых, никто из "сомневающихся" не возразил на мо╦ обоснование (со ссылкой на математическую индукцию).
В-третьих, если уж сомневаться ДАЖЕ в этом, то вообще нечего утверждать чтщ-либо в ДК, поскольку все остальные темы гораздо БОЛЕЕ "сомнительны"
Тем не менее, это не да╦т повода заявлять, что сейчас люди пользуются "сомнительной" арифметикой, а через 100 лет равенство 2+2=4 будет пересмотрено.
Во-первых, никто из сомневающихся не предложил никакого другого результата.
Во-вторых, никто из "сомневающихся" не возразил на мо╦ обоснование (со ссылкой на математическую индукцию).
В-третьих, если уж сомневаться ДАЖЕ в этом, то вообще нечего утверждать чтщ-либо в ДК, поскольку все остальные темы гораздо БОЛЕЕ "сомнительны"
16.10.03 04:55
Дорогой Химик, спасибо.
Но то, что Вы прилагаете постоянную энергию при разгоне, допустим, корабля- частный случай.
Я считаю, что говорить, что масса является функцией скорости- логически некорректно.
Пропорциональна -да.
Энергия и скорость могут меняться(математически), а масса быть константой.Почему нет?
Математически функция может быть равна, конечно, постоянной величине.И вроде бы можно было бы заключить, что масса =функция скорости.Но может быть эта формула не так проста и стоит еще подумать про вектор?
Главное действующее начало в этой формуле- все же сила, энергия.И вряд ли с изменением массы начнет изменяться сила, приложенная к этой массе..Хотя масса,к которой прикладывается сила(перегрузки космонавтов)и изменяется под действием силы( на модуль величины ускорения)
Математически.. данные зависимости можно назвать функциями, когда меняется то один, то другой параметр описывающий один и тот же объект-корабль, допустим.
Но логически, если А= В, то не всегда же из этого следует, что В=А.
Что-то мешает мне согласится с тем, что масса=функция скорости
P.S. И потом я всегда смотрю как формула работает.Разве при стремлении скорости к нулю (в формуле Е\с**=м-где **-это вторая степень)))при приложенной постоянной силе масса будет стремиться к бесконечности? Опять же понятно, что по формуле может, но понять принципы увеличения массы при этом- почему, за счет чего- не могу.Представить и понять.
И теорию Эйнштейна проходили,в рамках возможной глубины понимания- невозможно быть СПЕЦИАЛИСТОМ во всем.
Но мне интересно разобраться самой.А может я с Эйнштейном не согласна)))?
Сколько в физике неопределенности!!! Не один принцип Шредингера)))
Так вот,мне кажется, что в данной формуле "Энергия определяет Скорость" - это можно назвать истиной.
А "Масса определяется Скоростью(или Энергией)"-что-то мне сомнительно, что Это высказывание истинно)))
Извините, что я говорю, когда Вы перебиваете...))
Но то, что Вы прилагаете постоянную энергию при разгоне, допустим, корабля- частный случай.
Я считаю, что говорить, что масса является функцией скорости- логически некорректно.
Пропорциональна -да.
Энергия и скорость могут меняться(математически), а масса быть константой.Почему нет?
Математически функция может быть равна, конечно, постоянной величине.И вроде бы можно было бы заключить, что масса =функция скорости.Но может быть эта формула не так проста и стоит еще подумать про вектор?
Главное действующее начало в этой формуле- все же сила, энергия.И вряд ли с изменением массы начнет изменяться сила, приложенная к этой массе..Хотя масса,к которой прикладывается сила(перегрузки космонавтов)и изменяется под действием силы( на модуль величины ускорения)
Математически.. данные зависимости можно назвать функциями, когда меняется то один, то другой параметр описывающий один и тот же объект-корабль, допустим.
Но логически, если А= В, то не всегда же из этого следует, что В=А.
Что-то мешает мне согласится с тем, что масса=функция скорости
P.S. И потом я всегда смотрю как формула работает.Разве при стремлении скорости к нулю (в формуле Е\с**=м-где **-это вторая степень)))при приложенной постоянной силе масса будет стремиться к бесконечности? Опять же понятно, что по формуле может, но понять принципы увеличения массы при этом- почему, за счет чего- не могу.Представить и понять.
И теорию Эйнштейна проходили,в рамках возможной глубины понимания- невозможно быть СПЕЦИАЛИСТОМ во всем.
Но мне интересно разобраться самой.А может я с Эйнштейном не согласна)))?
Сколько в физике неопределенности!!! Не один принцип Шредингера)))
Так вот,мне кажется, что в данной формуле "Энергия определяет Скорость" - это можно назвать истиной.
А "Масса определяется Скоростью(или Энергией)"-что-то мне сомнительно, что Это высказывание истинно)))
Извините, что я говорю, когда Вы перебиваете...))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
16.10.03 10:02
в ответ laada 16.10.03 04:55
<m(v) = m_0/sqrt(1 - v^2/c^2)>, где м_0 - масса покоя.
Действительно, масса постоянна в той системе, где тело покоится, но в той системе, относительно которой тело движется с <v>, масса есть <m(v)>.
Действительно, масса постоянна в той системе, где тело покоится, но в той системе, относительно которой тело движется с <v>, масса есть <m(v)>.
Не будь духом твоим поспешен на гнев , потому что гнев гнездится в сердце глупых. Экклезиаст . Глава 7 .
16.10.03 16:13
в ответ Scout 16.10.03 10:02
Так мы про какую массу речь ведем?
Я думаю, формула одна, просто в разных условиях, которые служат частными случаями,значения С, М, Е -разные..
Формула -то верна, просто прилагать ее всякий по своему пробует)))
Мне вот, например, всегда было интересно,: когда при околосветовых скоростях возрастает масса движущего тела, то это, вероятно, большей частью происходит из-за возрастания его плотности.А КАК себя должны вести при этом объемные размеры тела?
Это ТАКАЯ же задача, что связь энергии, скорости и массы.
Аналогично масса= плотность х объем.
Возрастание массы математически с таким же успехом может идти за счет возрастания объема.Но логически как-то понятнее, когда масса возрастает за счет возрастания плотности.
( а может все- предрассудки и стереотипы- никто же не проверял! ))
Понятнее, так как мы знакомы с такими звездами как белые карлики.На их примере понятно, что возрастание массы( а значит поля тяготения-этого мы тоже в своем земном мире не ощущаем))) идет по пути увеличения плотности..
А ПОЧЕМУ? А иначе- может? От чего это зависит?
Я ведь тоже могла любого из троих действующих"лиц"- то есть плотность, массу, объем- обозвать взаимно функцией другого с коэффициентом в виде третьего. А потом поменять местами. Математически может было бы и верно..
Но хочется понять физический смысл.
Извините, что я говорю, когда Вы перебиваете...))
Я думаю, формула одна, просто в разных условиях, которые служат частными случаями,значения С, М, Е -разные..
Формула -то верна, просто прилагать ее всякий по своему пробует)))
Мне вот, например, всегда было интересно,: когда при околосветовых скоростях возрастает масса движущего тела, то это, вероятно, большей частью происходит из-за возрастания его плотности.А КАК себя должны вести при этом объемные размеры тела?
Это ТАКАЯ же задача, что связь энергии, скорости и массы.
Аналогично масса= плотность х объем.
Возрастание массы математически с таким же успехом может идти за счет возрастания объема.Но логически как-то понятнее, когда масса возрастает за счет возрастания плотности.
( а может все- предрассудки и стереотипы- никто же не проверял!
))Понятнее, так как мы знакомы с такими звездами как белые карлики.На их примере понятно, что возрастание массы( а значит поля тяготения-этого мы тоже в своем земном мире не ощущаем))) идет по пути увеличения плотности..
А ПОЧЕМУ? А иначе- может? От чего это зависит?
Я ведь тоже могла любого из троих действующих"лиц"- то есть плотность, массу, объем- обозвать взаимно функцией другого с коэффициентом в виде третьего. А потом поменять местами. Математически может было бы и верно..
Но хочется понять физический смысл.
Извините, что я говорю, когда Вы перебиваете...))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
16.10.03 17:32
в ответ laada 16.10.03 16:13
Так мы про какую массу речь ведем?
Лада, есть масса покоя, и инертная масса. Масса покоя - масса тела в состоянии покоя - m0. При разгоне масса возрастает. Что происходит с размерами - врать не буду, не помню. Давно не летал на околосветовых скоростях В микромире - меняется так называемая длина волны де-Бройля, она зависит от енергии. В силу того, что все частицы на самом деле волны, и наоборот, это единственное, что можно сказать о размере
Масса карликов не связана с их скоростью, там совсем другой механизм - коллапс, разрушение оболочек атомов. В результате там действительно чудовищная плотность.
На Ваше предыдущее сообщение мне трудно ответить, я честно говоря плохо его понял
Лада, есть масса покоя, и инертная масса. Масса покоя - масса тела в состоянии покоя
- m0. При разгоне масса возрастает. Что происходит с размерами - врать не буду, не помню. Давно не летал на околосветовых скоростях В микромире - меняется так называемая длина волны де-Бройля, она зависит от енергии. В силу того, что все частицы на самом деле волны, и наоборот, это единственное, что можно сказать о размере Масса карликов не связана с их скоростью, там совсем другой механизм - коллапс, разрушение оболочек атомов. В результате там действительно чудовищная плотность.
На Ваше предыдущее сообщение мне трудно ответить, я честно говоря плохо его понял
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
16.10.03 17:48
в ответ laada 16.10.03 04:55
Попробуем разобраться
Я считаю, что говорить, что масса является функцией скорости- логически некорректно. Пропорциональна -да.
Не понял. Пропорциональность есть частный случай функциональной зависимости.
Энергия и скорость могут меняться(математически), а масса быть константой.Почему нет?
Могут. На малых скоростях E = mv^2/2
Математически функция может быть равна, конечно, постоянной величине.И вроде бы можно было бы заключить, что масса =функция скорости.Но может быть эта формула не так проста и стоит еще подумать про вектор?
Какой вектор? Чего вектор? Почему не ротор?
Главное действующее начало в этой формуле- все же сила, энергия.
Сила - векторная величина, энергия - скалярная. И масса - тоже.
И вряд ли с изменением массы начнет изменяться сила, приложенная к этой массе..Хотя масса,к которой прикладывается сила(перегрузки космонавтов)и изменяется под действием силы( на модуль величины ускорения)
Nicht verstehen, sorry
Что-то мешает мне согласится с тем, что масса=функция скорости
Увы, ничем не могу помочь. Это так же трудно понять, как и то, что электрон есть волна так же, как и частица, но это так. И тому есть много экспериментальных доказательств.
И потом я всегда смотрю как формула работает.Разве при стремлении скорости к нулю (в формуле Е\с**=м-где **-это вторая степень)))при приложенной постоянной силе масса будет стремиться к бесконечности?
Вы совершаете ту же ошибку, что и Schachspieler. В этой формуле c есть не скорость тела, а скорость света в вакууме. Константа, равная 3 10^8 м/сек. Она не может стремиться к нулю. Поэтому "формула работает" по-другому.
Я считаю, что говорить, что масса является функцией скорости- логически некорректно. Пропорциональна -да.
Не понял. Пропорциональность есть частный случай функциональной зависимости.
Энергия и скорость могут меняться(математически), а масса быть константой.Почему нет?
Могут. На малых скоростях E = mv^2/2
Математически функция может быть равна, конечно, постоянной величине.И вроде бы можно было бы заключить, что масса =функция скорости.Но может быть эта формула не так проста и стоит еще подумать про вектор?
Какой вектор? Чего вектор? Почему не ротор
? Главное действующее начало в этой формуле- все же сила, энергия.
Сила - векторная величина, энергия - скалярная. И масса - тоже.
И вряд ли с изменением массы начнет изменяться сила, приложенная к этой массе..Хотя масса,к которой прикладывается сила(перегрузки космонавтов)и изменяется под действием силы( на модуль величины ускорения)
Nicht verstehen, sorry
Что-то мешает мне согласится с тем, что масса=функция скорости
Увы, ничем не могу помочь. Это так же трудно понять, как и то, что электрон есть волна так же, как и частица, но это так. И тому есть много экспериментальных доказательств.
И потом я всегда смотрю как формула работает.Разве при стремлении скорости к нулю (в формуле Е\с**=м-где **-это вторая степень)))при приложенной постоянной силе масса будет стремиться к бесконечности?
Вы совершаете ту же ошибку, что и Schachspieler. В этой формуле c есть не скорость тела, а скорость света в вакууме. Константа, равная 3 10^8 м/сек. Она не может стремиться к нулю. Поэтому "формула работает" по-другому.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
16.10.03 19:24
в ответ Khimik 16.10.03 17:48
"Вы совершаете ту же ошибку, что и Schachspieler. В этой формуле c есть не скорость тела, а скорость света в вакууме. Константа, равная 3 10^8 м/сек. Она не может стремиться к нулю. Поэтому "формула работает" по-другому."
------------------------------------------------------------
Опять шуллерские при╦мы!
Где это я говорил, что константа С стремится к нулю.
Могу воспроизвести ещ╦ раз то, что я сказал:
"Ну и вот: E=mc², с это константа, если сами говорите, что энергия функция скорости, то из формулы Вы должны видеть, что масса также функция скорости."
-----------------------------------------------------------
Вы не видите, что по одной фразе ясно, что человек не понимает того, о ч╦м пишет?
Он одновременно называет скорость в формуле КОНСТАНТОЙ и в то же время заявляет, что масса функция скорости. Т.е. функция от КОНСТАНТЫ!
Я смотрю, Вам очень хочется поскорее клеймо поставить, а темы не рассматривать и обдумывать, а просто найти что-нибудь из энциклопедии или справочника ПРИМЕРНО на эту тему.
Вот Лаада совершенно ч╦тко проявила интерес:
Если масса зависит от скорости, то зная, что масса это произведение плотности на объ╦м, как вы себе представляете -плотность тоже возрастает? Ведь не в объ╦ме же тело увеличивается?! Выстраиваются и последующие вопросы - А за сч╦т чего может возрасти плотность? (Ведь состав физического тела тот же самый.)
Я понимаю, что ответить на эти вопросы не так-то просто.
Мне только не нравится Ваш метод - если в зазубренных формулах о плотности речь не ид╦т, то или сделать вид, что не понимаете о ч╦м ид╦т речь (намекая, что дескать собеседник не смог сформулировать вопрос), или переключиться на новое врань╦ (например, что Шахматист не знает, что скорость света в вакууме - это константа и не может стремиться к нулю).
Надо вс╦ же быть честнее.
Ведь можно же сказать - А про плотность я НЕ УЧИЛ, потому-что там НЕ НАПИСАНО.
------------------------------------------------------------
Опять шуллерские при╦мы!
Где это я говорил, что константа С стремится к нулю.
Могу воспроизвести ещ╦ раз то, что я сказал:
"Ну и вот: E=mc², с это константа, если сами говорите, что энергия функция скорости, то из формулы Вы должны видеть, что масса также функция скорости."
-----------------------------------------------------------
Вы не видите, что по одной фразе ясно, что человек не понимает того, о ч╦м пишет?
Он одновременно называет скорость в формуле КОНСТАНТОЙ и в то же время заявляет, что масса функция скорости. Т.е. функция от КОНСТАНТЫ!
Я смотрю, Вам очень хочется поскорее клеймо поставить, а темы не рассматривать и обдумывать, а просто найти что-нибудь из энциклопедии или справочника ПРИМЕРНО на эту тему.
Вот Лаада совершенно ч╦тко проявила интерес:
Если масса зависит от скорости, то зная, что масса это произведение плотности на объ╦м, как вы себе представляете -плотность тоже возрастает? Ведь не в объ╦ме же тело увеличивается?! Выстраиваются и последующие вопросы - А за сч╦т чего может возрасти плотность? (Ведь состав физического тела тот же самый.)
Я понимаю, что ответить на эти вопросы не так-то просто.
Мне только не нравится Ваш метод - если в зазубренных формулах о плотности речь не ид╦т, то или сделать вид, что не понимаете о ч╦м ид╦т речь (намекая, что дескать собеседник не смог сформулировать вопрос), или переключиться на новое врань╦ (например, что Шахматист не знает, что скорость света в вакууме - это константа и не может стремиться к нулю).
Надо вс╦ же быть честнее.
Ведь можно же сказать - А про плотность я НЕ УЧИЛ, потому-что там НЕ НАПИСАНО.
16.10.03 19:41
"...а может все- предрассудки и стереотипы- никто же не проверял!"
-----------------------------------------------------------
Вот это Вы смотрите в корень!
Только предрассудок этот никто предрассудком не назовёт, поскольку в отличие от религиозных предрассудков - это предрассудок "научных" сфер.
А там тоже имеется фетишизация.
Даже формулу в которой всего три параметра (да и из них один является константой) - и то примеряют как мартышка очки (То их понюхает, то их полижет, а то на хвост нанижет...).
А ведь куда проще? С - константа. Значит остаются лишь две величины - энергия и масса. Вот и говорили бы о зависимости одной от другой. Дак нет, пытаются увидеть и показать другим зависимость от КОНСТАНТЫ!
-----------------------------------------------------------
Вот это Вы смотрите в корень!
Только предрассудок этот никто предрассудком не назовёт, поскольку в отличие от религиозных предрассудков - это предрассудок "научных" сфер.
А там тоже имеется фетишизация.
Даже формулу в которой всего три параметра (да и из них один является константой) - и то примеряют как мартышка очки (То их понюхает, то их полижет, а то на хвост нанижет...
). А ведь куда проще? С - константа. Значит остаются лишь две величины - энергия и масса. Вот и говорили бы о зависимости одной от другой. Дак нет, пытаются увидеть и показать другим зависимость от КОНСТАНТЫ!
16.10.03 20:16
в ответ Schachspiler 16.10.03 19:24
Послушайте, ну ей-Богу, с третьего раза должно же было дойти даже до самого умного пользователя 
E=mc², с это константа
если ...энергия функция скорости
ЕСЛИ ! энергия функция скорости !
то из формулы Вы должны видеть, что масса также функция скорости
ТО Если....то. Знаком Вам такой грамматический оборот? Это начало другой мысли. Не той, где стоит скорость света c. Не у всех бывают только односложные мысли!
Если энергия функция скорости и E=mc², с это константа, то из этих двух посылок ( двух , не одной! ) следует, что "...масса также функция скорости". Да. Следует.
Ваша ошибка заключается в том, что Вы почему-то считаете скорость света в вакууме тождественной скорости тела, масса и энергия которого обсуждается. Да. Ваша. Ошибка. Я понимаю, что признать себя неправым выше Ваших сил. Уж не повторяли бы свою глупость-то. Да еще с переходом на мою личность и обвинении меня в шулерстве
Ей-Богу, ранее я относился к Вам и Вашим постингам с определенным уважением и интересом. Увы - наверно я пребывал в заблуждении.
E=mc², с это константа
если ...энергия функция скорости
ЕСЛИ ! энергия функция скорости !
то из формулы Вы должны видеть, что масса также функция скорости
ТО Если....то. Знаком Вам такой грамматический оборот? Это начало другой мысли. Не той, где стоит скорость света c. Не у всех бывают только односложные мысли!
Если энергия функция скорости и E=mc², с это константа, то из этих двух посылок ( двух , не одной! ) следует, что "...масса также функция скорости". Да. Следует.
Ваша ошибка заключается в том, что Вы почему-то считаете скорость света в вакууме тождественной скорости тела, масса и энергия которого обсуждается. Да. Ваша. Ошибка. Я понимаю, что признать себя неправым выше Ваших сил. Уж не повторяли бы свою глупость-то. Да еще с переходом на мою личность и обвинении меня в шулерстве
Ей-Богу, ранее я относился к Вам и Вашим постингам с определенным уважением и интересом. Увы - наверно я пребывал в заблуждении.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
16.10.03 21:59
Про размер:
Вспомнил Говорю же, давно не летал
Меняются размеры тела. По так называемым преобразованиям Лоренца
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00043/50800.htm&encpage=bse
Не поверите, но при приближении к скорости света линейные размеры тел уменьшаются
Да, существенное замечание: уменьшаются в системе отсчета, в которой тело покоится. В своей собственной системе отсчета линейные размеры остаются неизменными. Как и плотность, так что ничего из ничего не берется - в своей системе отсчета.
Более того, по преобразованиям Лоренца и время меняется!
Интересные задачки по этой теме можно посмотреть здесь:
http://fn.bmstu.ru/phys/bib/physbook/tom1/ch7/texthtml/ch7_4_text.htm
Система отсчета - вешь очень существенная. В своей системе отсчета ничто из ничего не берется и никто не увеличивается и не уменьшается. Поэтому ТО Эйнштейна надо скорее рассматривать как описание фундаментальных свойств пространства-времени, а не появление массы из ничего.
Вспомнил
Говорю же, давно не летал Меняются размеры тела. По так называемым преобразованиям Лоренца
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00043/50800.htm&encpage=bse
Не поверите, но при приближении к скорости света линейные размеры тел уменьшаются
Да, существенное замечание: уменьшаются в системе отсчета, в которой тело покоится. В своей собственной системе отсчета линейные размеры остаются неизменными. Как и плотность, так что ничего из ничего не берется - в своей системе отсчета.
Более того, по преобразованиям Лоренца и время меняется!
Интересные задачки по этой теме можно посмотреть здесь:
http://fn.bmstu.ru/phys/bib/physbook/tom1/ch7/texthtml/ch7_4_text.htm
Система отсчета - вешь очень существенная. В своей системе отсчета ничто из ничего не берется и никто не увеличивается и не уменьшается. Поэтому ТО Эйнштейна надо скорее рассматривать как описание фундаментальных свойств пространства-времени, а не появление массы из ничего.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
16.10.03 22:37
в ответ Khimik 16.10.03 21:59
Только немножко поправлю вот это место:
В ответ на:Да, существенное замечание: уменьшаются в системе отсчета, в которой тело покоится.
на относительно которой тело движется . Не то затейники опять сыр-бор поднимут
______
Elthon, eidon, enikesa.
Не будь духом твоим поспешен на гнев , потому что гнев гнездится в сердце глупых. Экклезиаст . Глава 7 .
17.10.03 00:15
в ответ Ovid 14.10.03 13:14
По-моему, товарищу Шахматисту действительно не ясно, что в формуле E=mc² на месте m стоит масса из сообщения Scout▓a (16/10/03 в 10:02). Жаль, что здесь больше нет его трактата о пропорциональностях, обратных пропорциональностях и дробях в формуле E=mc². Аллегория про мартышку была хорошая, еще лучше есть о стенке и горохе.
Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust.
Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust.
17.10.03 00:40
в ответ Khimik 16.10.03 21:59
В ответ на:...при приближении к скорости света линейные размеры тел уменьшаются...
http://www.tat.physik.uni-tuebingen.de/~weiskopf/gallery
Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust.
17.10.03 05:56
в ответ Khimik 16.10.03 17:48
Попробуем разобраться
Я соглашусь, что для неинерциальных систем- такая формулировка подойдет.
Для Земли- как бы скорость не изменяли- масса не изменится
В этой формуле c есть не скорость тела, а скорость света в вакууме
А мне думается, здесь как раз рассматривается масса тела, которое движется с околосветовыми скоростями.
Извините, что я говорю, когда Вы перебиваете...))
Я соглашусь, что для неинерциальных систем- такая формулировка подойдет.
Для Земли- как бы скорость не изменяли- масса не изменится
В этой формуле c есть не скорость тела, а скорость света в вакууме
А мне думается, здесь как раз рассматривается масса тела, которое движется с околосветовыми скоростями.
Извините, что я говорю, когда Вы перебиваете...))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
17.10.03 06:13
Я имею в виду Ваше, Химик, замечание мне и Шахматисту.
В формуле просто выбрано определенное значение(которое само по себе- константа- скорость света в вакууме, вдали от гравитационных полей..) но это не значит, что вместо С туда нельзя подставить любую околосветовую скорость(кстати, где границы таких подстановок?))).И эта скорость-скорость тела, масса которого стоит также в этой формуле.Так что все нормально.Можно говорить о скорости.
Интересно, а скорость тоже можно назвать функцией массы?( понятия- как шарики от пинг-понга )
Кстати, представить двойственность природы частиц отнюдь не трудно.Когда можешь образно представить объект или процессы, в нем происходящие- такие знания наиболее устойчивы(психология)
Извините, что я говорю, когда Вы перебиваете...))
В формуле просто выбрано определенное значение(которое само по себе- константа- скорость света в вакууме, вдали от гравитационных полей..) но это не значит, что вместо С туда нельзя подставить любую околосветовую скорость(кстати, где границы таких подстановок?))).И эта скорость-скорость тела, масса которого стоит также в этой формуле.Так что все нормально.Можно говорить о скорости.
Интересно, а скорость тоже можно назвать функцией массы?
( понятия- как шарики от пинг-понга )Кстати, представить двойственность природы частиц отнюдь не трудно.Когда можешь образно представить объект или процессы, в нем происходящие- такие знания наиболее устойчивы(психология)
Извините, что я говорю, когда Вы перебиваете...))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
17.10.03 07:34
в ответ laada 17.10.03 06:13
но это не значит, что вместо С туда нельзя подставить любую околосветовую скорость
Извините, это - значит. Если Вы работаете на почасовой оплате, то Ваша зарплата будет исчисляться перемножением количества проработанных Вами часов на ту самую почасовую ставку, а не какую-либо "около".
Спасибо за то, что Вы нашли время поправить Эйнштейна, и заодно обучить меня, как надо понимать эту формулу
Извините, это - значит. Если Вы работаете на почасовой оплате, то Ваша зарплата будет исчисляться перемножением количества проработанных Вами часов на ту самую почасовую ставку, а не какую-либо "около".
Спасибо за то, что Вы нашли время поправить Эйнштейна, и заодно обучить меня, как надо понимать эту формулу
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
17.10.03 08:43
"Интересно" Вы дискутируете. Не замечаете обращённые к Вам куски текста:
╚Вот Лаада совершенно чётко проявила интерес:
Если масса зависит от скорости, то зная, что масса это произведение плотности на объём, как вы себе представляете -плотность тоже возрастает? Ведь не в объёме же тело уменьшается?! Выстраиваются и последующие вопросы - А за счёт чего может возрасти плотность? (Ведь состав физического тела тот же самый.)
Я понимаю, что ответить на эти вопросы не так-то просто.
Мне только не нравится Ваш метод - если в зазубренных формулах о плотности речь не идёт, то или сделать вид, что не понимаете о чём идёт речь╩
Если же очень настаивать на высказывании Вами СОБСТВЕННОГО мнения, то Вы или ╚замираете в глубоком пардоне╩ или начинаете срочно ╚скучать╩.
Видимо и правда боитесь, что ╚заклюют╩?
Зато Вам не ╚скучно╩ четвёртый раз приводить формулу E=mc².
Ну конечно, если здесь захотят ╚клюнуть╩, то можно загородиться Эйнштейном.
А мне ЭТУ формулу не хочется ни ОПРОВЕРГАТЬ ни с ней СОГЛАШАТЬСЯ.
А отношение к ней как к ╚неуловимому Джо╩
Помните?:
Вопрос √ Неужели он действительно совсем неуловимый?
Ответ √ А кому он нахрен нужен?
Поясню высказанное примером:
Имеется автомашина массой полторы тонны движущаяся с определённой скоростью.
На основании классических формул механики мы можем определить и количество движения и импульс силы соответствующий его изменению.
А чего мы достигнем умножив массу автомобиля на квадрат скорости света?
Разве что совершенно абстрактное и сумасшедшее значение энергии, которое выделится в случае преобразования в неё всей массы автомобиля.
Но ведь автомобиль состоит не из обогащённого урана!
Он состоит из железа, пластмасс, стекла, резины...
Тоесть, формула E=mc² в этом случае БЕСПОЛЕЗНА и НЕ ПРОВЕРЯЕМА.
Могу допустить, что она применяется, когда имеют дело с элементарными частицами, но и то сомневаюсь в точности и достоверности результатов.
Для чего же её так упорно притаскивают в ДК?
Ответ напрашивается: для того, чтобы продемонстрировать свою сопричастность к ╚высоким научным сферам╩ т.е. тот же самый СНОБИЗМ, который проявляется и в выражении ╚сомнений╩ по поводу равенства 2+2=4.
И ещё, вместо того, чтобы критиковать Лааду за то, что она пытается подставить вместо скорости света скорость движения тела или приписывать мне эту же ошибку, НЕ ЧЕСТНЕЕ ли признать, что рассуждая о зависимости массы от скорости, Эту формулу Овид привёл не по делу!?
В ней содержится лишь константа скорости света и НЕ СОДЕРЖИТСЯ скорость тела о которой была попытка поговорить.
Одним словом ШУЛЛЕРСКИЕ приёмы - собственную оплошность переложить на "непонятливую" Лааду да ещё с потоком сарказма.
Появляется предположение, что такие грязные приёмы - обычный трюк в ваших "научных" диспутах.
А насчёт уменьшения линейных размеров тела √ нельзя ли поподробнее? Если при приближении тела к скорости света его масса стремится к бесконечности, то понимаете ли Вы это так, что линейные размеры тела стремятся к нулю?
Может и доказательства очевидцев найдутся?
╚Вот Лаада совершенно чётко проявила интерес:
Если масса зависит от скорости, то зная, что масса это произведение плотности на объём, как вы себе представляете -плотность тоже возрастает? Ведь не в объёме же тело уменьшается?! Выстраиваются и последующие вопросы - А за счёт чего может возрасти плотность? (Ведь состав физического тела тот же самый.)
Я понимаю, что ответить на эти вопросы не так-то просто.
Мне только не нравится Ваш метод - если в зазубренных формулах о плотности речь не идёт, то или сделать вид, что не понимаете о чём идёт речь╩
Если же очень настаивать на высказывании Вами СОБСТВЕННОГО мнения, то Вы или ╚замираете в глубоком пардоне╩ или начинаете срочно ╚скучать╩.
Видимо и правда боитесь, что ╚заклюют╩?
Зато Вам не ╚скучно╩ четвёртый раз приводить формулу E=mc².
Ну конечно, если здесь захотят ╚клюнуть╩, то можно загородиться Эйнштейном.
А мне ЭТУ формулу не хочется ни ОПРОВЕРГАТЬ ни с ней СОГЛАШАТЬСЯ.
А отношение к ней как к ╚неуловимому Джо╩
Помните?:
Вопрос √ Неужели он действительно совсем неуловимый?
Ответ √ А кому он нахрен нужен?
Поясню высказанное примером:
Имеется автомашина массой полторы тонны движущаяся с определённой скоростью.
На основании классических формул механики мы можем определить и количество движения и импульс силы соответствующий его изменению.
А чего мы достигнем умножив массу автомобиля на квадрат скорости света?
Разве что совершенно абстрактное и сумасшедшее значение энергии, которое выделится в случае преобразования в неё всей массы автомобиля.
Но ведь автомобиль состоит не из обогащённого урана!
Он состоит из железа, пластмасс, стекла, резины...
Тоесть, формула E=mc² в этом случае БЕСПОЛЕЗНА и НЕ ПРОВЕРЯЕМА.
Могу допустить, что она применяется, когда имеют дело с элементарными частицами, но и то сомневаюсь в точности и достоверности результатов.
Для чего же её так упорно притаскивают в ДК?
Ответ напрашивается: для того, чтобы продемонстрировать свою сопричастность к ╚высоким научным сферам╩ т.е. тот же самый СНОБИЗМ, который проявляется и в выражении ╚сомнений╩ по поводу равенства 2+2=4.
И ещё, вместо того, чтобы критиковать Лааду за то, что она пытается подставить вместо скорости света скорость движения тела или приписывать мне эту же ошибку, НЕ ЧЕСТНЕЕ ли признать, что рассуждая о зависимости массы от скорости, Эту формулу Овид привёл не по делу!?
В ней содержится лишь константа скорости света и НЕ СОДЕРЖИТСЯ скорость тела о которой была попытка поговорить.
Одним словом ШУЛЛЕРСКИЕ приёмы - собственную оплошность переложить на "непонятливую" Лааду да ещё с потоком сарказма.
Появляется предположение, что такие грязные приёмы - обычный трюк в ваших "научных" диспутах.
А насчёт уменьшения линейных размеров тела √ нельзя ли поподробнее? Если при приближении тела к скорости света его масса стремится к бесконечности, то понимаете ли Вы это так, что линейные размеры тела стремятся к нулю?
Может и доказательства очевидцев найдутся?
17.10.03 08:50
в ответ laada 17.10.03 06:13
"Интересно, а скорость тоже можно назвать функцией массы? (понятия- как шарики от пинг-понга)"
------------------------------------------------------------
Они могут.
У них от ВЕРЫ в формулу Эйнштейна до ВЕРЫ в "трансцедентальный смысл" и в господа бога - меньше чем один шаг.
Одним словом - "уч╦ные".
------------------------------------------------------------
Они могут.
У них от ВЕРЫ в формулу Эйнштейна до ВЕРЫ в "трансцедентальный смысл" и в господа бога - меньше чем один шаг.
Одним словом - "уч╦ные".
17.10.03 08:54
в ответ Ovid 17.10.03 00:15
В ответ на:По-моему, товарищу Шахматисту действительно не ясно, что в формуле E=mc² на месте m стоит масса из сообщения Scout▓a (16/10/03 в 10:02).
"В ней содержится лишь константа скорости света и НЕ СОДЕРЖИТСЯ скорость тела о которой была попытка поговорить."
Что и требовалось доказать.
Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust.
17.10.03 13:23
в ответ laada 17.10.03 06:13
Интересно, а скорость тоже можно назвать функцией массы?
Вот Вас уже и запутали! В уравнении два сомножителя, и утверждать какой множитель является функцией другого - бессмыслица. Чисто математически можно попытаться выразить один параметр функции через другой, но физически получается бред.
То ли они (Х. и О.), говоря о массе как функции скорости, говорят о собственной скорости объекта, то ли о константной С (скорости света в ваккуме) - не разобрать, им вс╦ едино.
Вся эта каша - белиберда, берущая сво╦ начало в "великой" формуле Энштейна " E=mc² ". Вдумайтесь в это откровение: Вас хотят заставить поверить, что энергия вещества равна произведению е╦ массы на квадрат скорости! Скорость - это результат деления расстояния на время. А в квадрате? Умножьте массу на квадрат расстояния и разделите на квадрат времени - и у Вас получится вс╦, что угодно.
А ещ╦ проще - попробуйте представить себе массу как функцию, прямо пропорциональную квадрату расстояния и обратно пропорциональную квадрату времени - и Вы сразу убедитесь в том, что Вам просто-напросто "пудрят мозги".
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Вот Вас уже и запутали! В уравнении два сомножителя, и утверждать какой множитель является функцией другого - бессмыслица. Чисто математически можно попытаться выразить один параметр функции через другой, но физически получается бред.
То ли они (Х. и О.), говоря о массе как функции скорости, говорят о собственной скорости объекта, то ли о константной С (скорости света в ваккуме) - не разобрать, им вс╦ едино.
Вся эта каша - белиберда, берущая сво╦ начало в "великой" формуле Энштейна " E=mc² ". Вдумайтесь в это откровение: Вас хотят заставить поверить, что энергия вещества равна произведению е╦ массы на квадрат скорости! Скорость - это результат деления расстояния на время. А в квадрате? Умножьте массу на квадрат расстояния и разделите на квадрат времени - и у Вас получится вс╦, что угодно.
А ещ╦ проще - попробуйте представить себе массу как функцию, прямо пропорциональную квадрату расстояния и обратно пропорциональную квадрату времени - и Вы сразу убедитесь в том, что Вам просто-напросто "пудрят мозги".
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Сон разума рождает чудовищ (с)
17.10.03 17:44
в ответ Derdiedas 17.10.03 13:23
Вы выразили то, что я пыталась сказать.
Конечно, разные формулы, разные условия, разные "массы", и когда делаем в пылу спора какие-то всеобщие выводы, то вдруг спохватившись и вглядевшись в выводы, думаешь- а то ли он сказал? Правда ли это?
Один думает про один предмет и называет его соответствующим понятием, другой думает про другой- и называет этим же понятием тоже.Может, следовало не забывать про границы применения понятий,и тогда "невежественная образованщина" не затеивала бы сыр-бор?
Это я не Вам говорю, а всем.
Математически то-то и оно, вроде все получается- но если вдумываешься(А можно иногда подумать?Ведь хочется! )- то такое оказывается!
Только мне кажется ничего зазорного нет, что кто-то в одной области разбирается больше , кто-то в другой..Мне физика тоже интересна.Физико-химия, физико-химико-биология И с со скоростью и массой тоже хочется разобраться( естественно,для себя, никаких формул я уже не поправлю )...)))))
Извините, что я говорю, когда Вы перебиваете...))
Конечно, разные формулы, разные условия, разные "массы", и когда делаем в пылу спора какие-то всеобщие выводы, то вдруг спохватившись и вглядевшись в выводы, думаешь- а то ли он сказал? Правда ли это?
Один думает про один предмет и называет его соответствующим понятием, другой думает про другой- и называет этим же понятием тоже.Может, следовало не забывать про границы применения понятий,и тогда "невежественная образованщина" не затеивала бы сыр-бор?
Это я не Вам говорю, а всем.Математически то-то и оно, вроде все получается- но если вдумываешься(А можно иногда подумать?
Ведь хочется! )- то такое оказывается! Только мне кажется ничего зазорного нет, что кто-то в одной области разбирается больше , кто-то в другой..Мне физика тоже интересна.Физико-химия, физико-химико-биология
И с со скоростью и массой тоже хочется разобраться( естественно,для себя, никаких формул я уже не поправлю )...)))))Извините, что я говорю, когда Вы перебиваете...))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
17.10.03 17:58
в ответ Schachspiler 17.10.03 08:43
Все таки БАН. Мое терпение лопнуло. Мне надоело Ваше хамство в отношении меня:
в зазубренных формулах
продемонстрировать свою сопричастность к ╚высоким научным сферам╩ т.е. тот же самый СНОБИЗМ
ШУЛЛЕРСКИЕ при╦мы - собственную оплошность переложить на "непонятливую" Лааду
такие грязные при╦мы - обычный трюк в ваших "научных" диспутах
Отдохните. Почитайте литературу.
в зазубренных формулах
продемонстрировать свою сопричастность к ╚высоким научным сферам╩ т.е. тот же самый СНОБИЗМ
ШУЛЛЕРСКИЕ при╦мы - собственную оплошность переложить на "непонятливую" Лааду
такие грязные при╦мы - обычный трюк в ваших "научных" диспутах
Отдохните. Почитайте литературу.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
17.10.03 18:00
в ответ Khimik 17.10.03 07:34
Я не пытаюсь, уважаемый Химик кого-то поучить, я может, у Вас учусь.
Я понимаю, что в формуле Эйнштейна речь идет о массе тела(из сообщения Скоута- обозначим "ее" так), то есть о массе тела, которое движется в неинерциальной системе отсчета относительно, допустим Земли.И масса его изменяется лишь по отношению к той массе, которое имело бы это тело на Земле.
Но по-моему, еще в школе мы проходили вывод этой формулы( правда простейшим путем, не для вузов))и как раз давалось, что как раз тело (масса которого определяется)движется со скоростью света или со скоростями, близкими к ней..
Я думаю, это не принципиально, чтобы указывать, что тело должно двигаться именно со скоростью света.и никак иначе))
Если Вы согласны с этим- просто не отвечайте.
Если было бы иначе- зачем бы понадобилось выводить формулу вообще?Ведь формулы нужны, чтобы с изменениями параметров, условий системы все же отслеживать зависимости, функции каких-то важных величин.Если один параметр постоянен- границы применения формулы сужаются..
Извините, что я говорю, когда Вы перебиваете...))
Я понимаю, что в формуле Эйнштейна речь идет о массе тела(из сообщения Скоута- обозначим "ее" так
), то есть о массе тела, которое движется в неинерциальной системе отсчета относительно, допустим Земли.И масса его изменяется лишь по отношению к той массе, которое имело бы это тело на Земле.Но по-моему, еще в школе мы проходили вывод этой формулы( правда простейшим путем, не для вузов))и как раз давалось, что как раз тело (масса которого определяется)движется со скоростью света или со скоростями, близкими к ней..
Я думаю, это не принципиально, чтобы указывать, что тело должно двигаться именно со скоростью света.и никак иначе))
Если Вы согласны с этим- просто не отвечайте.
Если было бы иначе- зачем бы понадобилось выводить формулу вообще?Ведь формулы нужны, чтобы с изменениями параметров, условий системы все же отслеживать зависимости, функции каких-то важных величин.Если один параметр постоянен- границы применения формулы сужаются..
Извините, что я говорю, когда Вы перебиваете...))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
17.10.03 18:10
в ответ laada 17.10.03 17:44
Лаада, извините, что перебиваю, когда Вы говорите, но у Вас к сожалению не такой большой выбор. Либо Вам "со скоростью и массой тоже хочется разобраться" , либо - "Вас хотят заставить поверить". Пока я не уясню себе, чего Вы собственно хотите, тратить свое время на вполне возможно ненужные Вам разьяснения я не буду.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
17.10.03 19:47
в ответ Khimik 17.10.03 18:10
Надо четче? Я против Вашего суждения про то, что в формуле Эйнштейна мы можем под С понимать лишь константу, лишь значение скорости света в вакууме! Что, если мы считаем на данном этапе, что выше скорости света не может быть скорости материального тела,частицы,то мы и должны на этом остановиться? Почему нельзя подставить чуть меньшую( даже не на порядок) скорость? Почему нет?
Разве Эйнштейн был таким уж догматиком? Я думаю, что эта формула должна быть справедлива для околосветовых скоростей!
Извините, что я говорю, когда Вы перебиваете...))
Разве Эйнштейн был таким уж догматиком? Я думаю, что эта формула должна быть справедлива для околосветовых скоростей!
Извините, что я говорю, когда Вы перебиваете...))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
17.10.03 19:53
в ответ laada 17.10.03 19:47
Я против Вашего суждения про то, что в формуле Эйнштейна мы можем под С понимать лишь константу
Хорошо. Продолжайте быть против. Не забудьте проголосовать также против восхода солнца завтра. А я займусь другими делами, и у нас все будет хорошо.
Хороших выходных
Хорошо. Продолжайте быть против. Не забудьте проголосовать также против восхода солнца завтра. А я займусь другими делами, и у нас все будет хорошо.
Хороших выходных
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
17.10.03 20:30
Хорошо! Именно разберусь.Завтра после восхода солнца
Как то не очень, когда люди считают себя непогрешимыми,и многознающими, и считают- что пытаться что-то объяснять неспециалистам- это бороться с ветрянными мельницами.Если у кого-то ясное представление о предмете- он может "Уложить оппонента " двумя фразами. Я не прошу объяснений, если их не хочется или не можется давать.И за предыдущее спасибо.
Просто вот такое отношение и называется снобизмом ( я не про кого-то конкретно),это ответ на камешек из противоположного лагеря о невежественной образованщине
Может действительно закрытый клуб организовать, допустим, только для химиков со степенью магистра и не ниже.Остальных НЕ ПУЩАТЬ! Или для физиков,которые ..учились по учебникам того-то и того-то. Остальных- забанить, чтоб смуту не разводили! Сыр-бор, затейники этакие..
А тот, кто не согласен с какой-то формулой- на выходные его, пусть охолонет маненько..
Глядишь- чисто, свежо стало, один ученый люд со степенями,
теперича можно побеседовать с умными людьми, степенно, не отвлекаясь как на мух на непонятливых..С полуслова понимать друг друга наверно можно будет..
То-то и оно, не хватает нас надолго.Желания объяснять терпеливо и корректно.
Ладно.Но надежда умирает последней...)))
Извините, что я говорю, когда Вы перебиваете...))
Как то не очень, когда люди считают себя непогрешимыми,и многознающими, и считают- что пытаться что-то объяснять неспециалистам- это бороться с ветрянными мельницами.Если у кого-то ясное представление о предмете- он может "Уложить оппонента " двумя фразами. Я не прошу объяснений, если их не хочется или не можется давать.И за предыдущее спасибо.
Просто вот такое отношение и называется снобизмом ( я не про кого-то конкретно),это ответ на камешек из противоположного лагеря
о невежественной образованщине Может действительно закрытый клуб организовать, допустим, только для химиков со степенью магистра и не ниже.Остальных НЕ ПУЩАТЬ! Или для физиков,которые ..учились по учебникам того-то и того-то. Остальных- забанить, чтоб смуту не разводили! Сыр-бор, затейники этакие..
А тот, кто не согласен с какой-то формулой- на выходные его, пусть охолонет маненько..
Глядишь- чисто, свежо стало, один ученый люд со степенями,
теперича можно побеседовать с умными людьми, степенно, не отвлекаясь как на мух на непонятливых..С полуслова понимать друг друга наверно можно будет..
То-то и оно, не хватает нас надолго.Желания объяснять терпеливо и корректно.
Ладно.Но надежда умирает последней...)))
Извините, что я говорю, когда Вы перебиваете...))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
17.10.03 22:15
в ответ laada 17.10.03 20:30
Как-то в пылу спора иногда теряется из виду, что изложение одной их теорий (прошу заметить, не физического ЗАКОНА, а именно ТЕОРИИ) может встретить возражения. На то она, собственно, теория, чтобы в любой момент оказаться неправой. И ничего плохого от этого не случится: всего-навсего одной теорией меньше станет. Зато может какой закон природы откроют...
Но есть, знаете ли, люди-человеки, которые любое писаное слово воспринимают с серь╦зностью восхода солнца. И по сути какой-то теории возразить ему будет нечего - начн╦т в драку лезть, горлом брать. Ему бы задуматься: а верна ли теория-то? А он - нет, не может себе представить, как он такой весь из себя умный и образованный, ошибаться может. Объяснять (терпеливо и корректно) он бы, может, ещ╦ и смог, да спорить не умеет. Если факты противоречат теории - тем хуже для фактов!
Дискутировать можно конструктивно лишь тогда, когда каждый из собеседников уважает оппонента. А тут - кого уважать? Невежественную образованщину? Или того, кто посмел правду в глаза сказать? Ну а сила на что тогда?
Где уж нам, дуракам, чай пить...
Но есть, знаете ли, люди-человеки, которые любое писаное слово воспринимают с серь╦зностью восхода солнца. И по сути какой-то теории возразить ему будет нечего - начн╦т в драку лезть, горлом брать. Ему бы задуматься: а верна ли теория-то? А он - нет, не может себе представить, как он такой весь из себя умный и образованный, ошибаться может. Объяснять (терпеливо и корректно) он бы, может, ещ╦ и смог, да спорить не умеет. Если факты противоречат теории - тем хуже для фактов!
Дискутировать можно конструктивно лишь тогда, когда каждый из собеседников уважает оппонента. А тут - кого уважать? Невежественную образованщину? Или того, кто посмел правду в глаза сказать? Ну а сила на что тогда?
Где уж нам, дуракам, чай пить...
Сон разума рождает чудовищ (с)
17.10.03 22:22
Как то не очень, когда люди считают себя непогрешимыми,и многознающими, и считают- что пытаться что-то объяснять неспециалистам- это бороться с ветрянными мельницами.
Извините, но если я вот это получил в ответ на мои многочисленные попытки обьяснить хоть что-то, на самом доступном уровне, причем именно Вам - спасибо на добром слове. Больше я такой ошибки не повторю, можете быть уверены.
Извините, но если я вот это получил в ответ на мои многочисленные попытки обьяснить хоть что-то, на самом доступном уровне, причем именно Вам - спасибо на добром слове. Больше я такой ошибки не повторю, можете быть уверены.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
17.10.03 22:31
в ответ Derdiedas 17.10.03 22:15
На то она, собственно, теория, чтобы в любой момент оказаться неправой.
Если Вы сомневаетесь в этой конкретной теории - пойдите разбейте свой компьютер и все электроприборы. Потому что все, где есть магнитное поле - имеет релятивистскую природу. Так сказать, добровольный БАН
И по сути какой-то теории возразить ему будет нечего - начн╦т в драку лезть, горлом брать.
Ето у Вас что - самокритика? Или Вы на Schachspieler'а вдруг ополчились?
Дискутировать можно конструктивно лишь тогда, когда каждый из собеседников уважает оппонента.
Честно говоря, с уважением моим к Вам и вправду напряг. Потому что именно что не будучи в силах возразить по существу, Вы переходите на мелкие подленькие приемчики чуть что - вопить о силе, угрозах БАНа, правде в глаза. Не уважаю, сорри.
Если Вы сомневаетесь в этой конкретной теории - пойдите разбейте свой компьютер и все электроприборы. Потому что все, где есть магнитное поле - имеет релятивистскую природу. Так сказать, добровольный БАН
И по сути какой-то теории возразить ему будет нечего - начн╦т в драку лезть, горлом брать.
Ето у Вас что - самокритика? Или Вы на Schachspieler'а вдруг ополчились?
Дискутировать можно конструктивно лишь тогда, когда каждый из собеседников уважает оппонента.
Честно говоря, с уважением моим к Вам и вправду напряг. Потому что именно что не будучи в силах возразить по существу, Вы переходите на мелкие подленькие приемчики чуть что - вопить о силе, угрозах БАНа, правде в глаза. Не уважаю, сорри.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
17.10.03 22:59
в ответ Khimik 17.10.03 22:31
Больше я такой ошибки не повторю, можете быть уверены.
Не могу быть уверен, не могу. С мной спорить Вы тоже как-то при всех зарекались, но ненадолго и не всерь╦з. И суждения Ваши больше напоминают мировоззрение какого-нибудь третьего инструктора райкома КПСС. Поясню: Потому что все, где есть магнитное поле - имеет релятивистскую природу. - Совершенно безосновательное суждение, если не считать вс╦ той же теории Энштейна. ("релятивистское" - по-русски значит, относительное. И чем же это относителен, к примеру, магнит? Или лампочка?). Познать ПРИРОДУ явления - это Вам не ярлыки навешивать, и не обиженного из себя строить, тут думать надо. "Относительность" ничего не говорит о природе магнетизма - тут Вы опять промахнулись.
Честно говоря, с уважением моим к Вам и вправду напряг. И все Ваши "причины" можете выбросить на помойку, потому что, если Вы не уважаете собеседника, каким бы он ни был, то нечего и в дискуссию с ним вступать. Помолчите и отдышитесь. Или хотя бы не стройте из себя такого возвышенного интеллигента, всего из себя гуманного, цивилизованного и озабоченного только несовершенством других Хомо Сапиенсов.
И последнее: "подленькие приемчики" - это не "вопить о силе или угрозах БАНа", а нагло БАНить того, кому не можешь возразить по существу. Ибо если слово "шулерство" начать считать оскорблением, то лучше сразу начать БАНить за слово "Химик".
PS Вы уж определитесь, уважаемый, выступаете Вы как обычный оппонент или как модератор. Ежели как модератор, то мы Вам ни в ч╦м перечить не будем, только по ш╦рстке гладить, только по ш╦рстке!
У сильного всегда бессильный виноват...
Не могу быть уверен, не могу. С мной спорить Вы тоже как-то при всех зарекались, но ненадолго и не всерь╦з. И суждения Ваши больше напоминают мировоззрение какого-нибудь третьего инструктора райкома КПСС. Поясню: Потому что все, где есть магнитное поле - имеет релятивистскую природу. - Совершенно безосновательное суждение, если не считать вс╦ той же теории Энштейна. ("релятивистское" - по-русски значит, относительное. И чем же это относителен, к примеру, магнит? Или лампочка?). Познать ПРИРОДУ явления - это Вам не ярлыки навешивать, и не обиженного из себя строить, тут думать надо. "Относительность" ничего не говорит о природе магнетизма - тут Вы опять промахнулись.
Честно говоря, с уважением моим к Вам и вправду напряг. И все Ваши "причины" можете выбросить на помойку, потому что, если Вы не уважаете собеседника, каким бы он ни был, то нечего и в дискуссию с ним вступать. Помолчите и отдышитесь. Или хотя бы не стройте из себя такого возвышенного интеллигента, всего из себя гуманного, цивилизованного и озабоченного только несовершенством других Хомо Сапиенсов.
И последнее: "подленькие приемчики" - это не "вопить о силе или угрозах БАНа", а нагло БАНить того, кому не можешь возразить по существу. Ибо если слово "шулерство" начать считать оскорблением, то лучше сразу начать БАНить за слово "Химик".
PS Вы уж определитесь, уважаемый, выступаете Вы как обычный оппонент или как модератор. Ежели как модератор, то мы Вам ни в ч╦м перечить не будем, только по ш╦рстке гладить, только по ш╦рстке!
У сильного всегда бессильный виноват...
Сон разума рождает чудовищ (с)
17.10.03 23:01
в ответ Derdiedas 17.10.03 22:15
А тут - кого уважать? Невежественную образованщину? Или того, кто посмел правду в глаза сказать? Ну а сила на что тогда?
Сила есть, ума не надо!
Какои бы бык здоровыи и большои бы не был, его всеравно в консервную банку закатывают!
Что бы Правда восторжествовала еи надо врать, только Истине не надо врать и дурочкои прикидываться.
2+2=4 - основа и фундамент всеи науки прошлои и будущеи. Еще ни один новыи закон не отвергал фундамент знании, а наоборот, становился дополнительным кирпичиком в этои строинои системе знании и помогал делать новые открытия и укреплять фундамент старых истин.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
Сила есть, ума не надо!
Какои бы бык здоровыи и большои бы не был, его всеравно в консервную банку закатывают!
Что бы Правда восторжествовала еи надо врать, только Истине не надо врать и дурочкои прикидываться.
2+2=4 - основа и фундамент всеи науки прошлои и будущеи. Еще ни один новыи закон не отвергал фундамент знании, а наоборот, становился дополнительным кирпичиком в этои строинои системе знании и помогал делать новые открытия и укреплять фундамент старых истин.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
17.10.03 23:56
в ответ Derdiedas 17.10.03 22:59
Зарекаться то я зарекался, но, к сожалению, истина дороже. Я не могу себе позволить оставить других пользователей в заблуждении, что озвучиваемая Вами невежественная чушь есть та самая истина.
"релятивистское" - по-русски значит, относительное. И чем же это относителен, к примеру, магнит? Или лампочка?. Познать ПРИРОДУ явления - это Вам не ярлыки навешивать, и не обиженного из себя строить, тут думать надо. "Относительность" ничего не говорит о природе магнетизма - тут Вы опять промахнулись.
Мне Вас жаль. Мало того, что Вы невежественны, Вы есце и не хотите ничему учиться.
Почитайте хотя бы здесь.
http://x-robot.lapin.ru/cgi-bin/x-r/get.pl?topic=X-Stuff165
"релятивистское" - по-русски значит, относительное. И чем же это относителен, к примеру, магнит? Или лампочка?. Познать ПРИРОДУ явления - это Вам не ярлыки навешивать, и не обиженного из себя строить, тут думать надо. "Относительность" ничего не говорит о природе магнетизма - тут Вы опять промахнулись.
Мне Вас жаль. Мало того, что Вы невежественны, Вы есце и не хотите ничему учиться.
Почитайте хотя бы здесь.
http://x-robot.lapin.ru/cgi-bin/x-r/get.pl?topic=X-Stuff165
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
18.10.03 00:05
Возлюбленные Братья и С╦стры!
Нет необходимости ссориться, тем паче изза Богоугодной Константы. Спор суть забава вне сомнений полезная и честная, но неуемная гордыня изводила на нет противников как минимум равных вам, а быть может и выше.
Интернет есть отражение нашего бытия, склоки и ссоры должны быть оставлены за пределами, а люди разжигающие рознь преданы осуждению.
Да пребудет Истина с нами!
в ответ Derdiedas 17.10.03 22:59
Возлюбленные Братья и С╦стры!
Нет необходимости ссориться, тем паче изза Богоугодной Константы. Спор суть забава вне сомнений полезная и честная, но неуемная гордыня изводила на нет противников как минимум равных вам, а быть может и выше.
Интернет есть отражение нашего бытия, склоки и ссоры должны быть оставлены за пределами, а люди разжигающие рознь преданы осуждению.
Да пребудет Истина с нами!
18.10.03 05:04
Вам - спасибо на добром слове
Уважаемый Химик,не обижайтесь! Я же написала- не говорю про кого-то конкретно.То, что получилось, что под горячую руку попал именно Ваш ответ- просто другие в кустах отсиживаются, а Вы как рыцарь, пытаетесь растолковать мне Вашу правду. Мне импонирует Ваша доброта, но Вы не последовательны- терпения не хватило- вот и получилось, что Вам досталось за всех.
Теперь по существу.
С утра пораньше еще не нашла знакомых физиков рядом- отсыпаются наверное.Но первый же клик в инете позволил натолкнуться на мысли, сходные с моими.по В.И.Елисееву(там кстати,выводятся соответствующие формулы для скоростей, не равных скорости света): Пространственно-временные координаты вскрывают наличиев природе мирового осциллографа, непрерывно посылающего в пространство волны энергии, как только скорость отдельных частей материи переходит через скорость света.Выбросить механизм такого перехода от V<C до V>C означает выбросить механизм движения материи.
Извините, что я говорю, когда Вы перебиваете...))
Уважаемый Химик,не обижайтесь! Я же написала- не говорю про кого-то конкретно.То, что получилось, что под горячую руку попал именно Ваш ответ- просто другие в кустах отсиживаются, а Вы как рыцарь, пытаетесь растолковать мне Вашу правду. Мне импонирует Ваша доброта, но Вы не последовательны- терпения не хватило- вот и получилось, что Вам досталось за всех.
Теперь по существу.
С утра пораньше еще не нашла знакомых физиков рядом- отсыпаются наверное.Но первый же клик в инете позволил натолкнуться на мысли, сходные с моими.по В.И.Елисееву(там кстати,выводятся соответствующие формулы для скоростей, не равных скорости света): Пространственно-временные координаты вскрывают наличиев природе мирового осциллографа, непрерывно посылающего в пространство волны энергии, как только скорость отдельных частей материи переходит через скорость света.Выбросить механизм такого перехода от V<C до V>C означает выбросить механизм движения материи.
Извините, что я говорю, когда Вы перебиваете...))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
18.10.03 15:49
Ха! Спросила я у своих физиков..Эта формула вообще здесь, в разговоре о скорости тела не при чем. Она характеризует энергию,заключенную в определенном объеме вещества, которую в принципе можно было обратить в световую. Величина этого выделеного запаса энергии и характеризуется формулой =масса х квадрат С, где С- постоянная скорости света. Но, уважаемый Химик, эта формула да, содержит постоянную скорости света, но лишь потому, что это- верхний предел( я так понимаю, максимум энергии, которую можно "выжать" из данного вещества ), но это не значит, что на месте постоянной величины С не может быть меньшая .Просто будет вопрос- что мы получим.( я думаю,просто не всю энергию, содержащуюся в материальном теле переведем в свет..))
И еще интересно, оказывается, что кроме кинетической энергии(MV**/2) в выделенной энергии, по формуле, содержится (остается) еще какая-то энергия (может потенциальная энергия разрушенных связей вещества).
Так что эта формула к относительности движения не имеет прямого отношения.Может Вы знали, но не поняли, что мне непонятно.Я виновата-я разобралась.Спасибо , что Вы также помогли.
Но про то, что масса= функция скорости---я к этому утверждению буду относиться Очень осторожно))) =можно спорить и спорить))
Не желай себе конца тревог, ибо с тревогами заканчивается и жизнь...)))
И еще интересно, оказывается, что кроме кинетической энергии(MV**/2) в выделенной энергии, по формуле, содержится (остается) еще какая-то энергия (может потенциальная энергия разрушенных связей вещества).
Так что эта формула к относительности движения не имеет прямого отношения.Может Вы знали, но не поняли, что мне непонятно.Я виновата-я разобралась.Спасибо , что Вы также помогли.
Но про то, что масса= функция скорости---я к этому утверждению буду относиться Очень осторожно))) =можно спорить и спорить))
Не желай себе конца тревог, ибо с тревогами заканчивается и жизнь...)))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
18.10.03 15:54
в ответ laada 18.10.03 05:04
Понимаете, в инете можно найти все, что угодно. Тарелочки, антигравитация, инопланетяне. Вот Вам мировой осциллограф попался.
Я говорю о том, что знаю. С такого рода темами - я Вам не помошник Не из снобизма какого, а просто мне это неинтересно. Извините.
Я говорю о том, что знаю. С такого рода темами - я Вам не помошник
Не из снобизма какого, а просто мне это неинтересно. Извините.Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
18.10.03 16:02
в ответ laada 18.10.03 15:49
Эта формула вообще здесь, в разговоре о скорости тела не при чем. Она характеризует энергию,заключенную в определенном объеме вещества, которую в принципе можно было обратить в световую.
Да. Верно. Слава Богу, разобрались.
верхний предел( я так понимаю, максимум энергии, которую можно "выжать" из данного вещества ), но это не значит, что на месте постоянной величины С не может быть меньшая .
Да. может. Но это уже не будет скорость, и - конечно - не скорость тела.
Может Вы знали,
Спасибо на добром слове.
кроме кинетической энергии(МВ**/2) в выделенной энергии, по формуле, содержится (остается) еще какая-то энергия
Да. В частности, так называемый "дефект массы", что по сути есть енергия связи нуклонов в ядре.
масса= функция скорости---я к этому утверждению буду относиться Очень осторожно
Спросите физиков еще раз. Учтите при этом (я уже об этом писал), что масса растет не в своей системе отсчета, а в исходной. Только. Если Вы летите на той ракете и измеряете массу - Вы никаких изменений не видите. Еще раз, релятивизм - это не появление массы из ничего, а фундаментальное свойство пространства - времени. Почитайте там задачки про ракеты. На самом деле, все это очень просто.
Да. Верно. Слава Богу, разобрались.
верхний предел( я так понимаю, максимум энергии, которую можно "выжать" из данного вещества ), но это не значит, что на месте постоянной величины С не может быть меньшая .
Да. может. Но это уже не будет скорость, и - конечно - не скорость тела.
Может Вы знали,
Спасибо на добром слове.
кроме кинетической энергии(МВ**/2) в выделенной энергии, по формуле, содержится (остается) еще какая-то энергия
Да. В частности, так называемый "дефект массы", что по сути есть енергия связи нуклонов в ядре.
масса= функция скорости---я к этому утверждению буду относиться Очень осторожно
Спросите физиков еще раз. Учтите при этом (я уже об этом писал), что масса растет не в своей системе отсчета, а в исходной. Только. Если Вы летите на той ракете и измеряете массу - Вы никаких изменений не видите. Еще раз, релятивизм - это не появление массы из ничего, а фундаментальное свойство пространства - времени. Почитайте там задачки про ракеты. На самом деле, все это очень просто.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
18.10.03 16:50
в ответ Khimik 18.10.03 16:02
Нет внутренней и внешней энергии, есть просто энергия. Масса зависит от скорости. Все это - азбука.
Эта формула вообще здесь, в разговоре о скорости тела не при чем.
Да. Верно. Слава Богу, разобрались.
Не прошло и полгода...
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Эта формула вообще здесь, в разговоре о скорости тела не при чем.
Да. Верно. Слава Богу, разобрались.
Не прошло и полгода...
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Сон разума рождает чудовищ (с)
18.10.03 18:40
в ответ laada 18.10.03 15:49
"Ха! Спросила я у своих физиков..Эта формула вообще здесь, в разговоре о скорости тела не при чем. Она характеризует энергию,заключенную в определенном объеме вещества, которую в принципе можно было обратить в световую. Величина этого выделеного запаса энергии и характеризуется формулой =масса х квадрат С, где С- постоянная скорости света."
------------------------------------------------------------
Уважаемая Лаада, я очень рад, что Вы в этом разобрались и теперь, сопоставив с моим высказыванием, ч╦тко увидите - кто был прав:
И ещ╦, вместо того, чтобы критиковать Лааду за то, что она пытается подставить вместо скорости света скорость движения тела НЕ ЧЕСТНЕЕ ли признать, что рассуждая о зависимости массы от скорости Эту формулу Овид прив╦л не по делу!?
В ней содержится лишь константа скорости света и не содержится скорость тела о которой была попытка поговорить.
То, что после этого меня забанили - неудивительно.
Правда глаза колет...
------------------------------------------------------------
Уважаемая Лаада, я очень рад, что Вы в этом разобрались и теперь, сопоставив с моим высказыванием, ч╦тко увидите - кто был прав:
И ещ╦, вместо того, чтобы критиковать Лааду за то, что она пытается подставить вместо скорости света скорость движения тела НЕ ЧЕСТНЕЕ ли признать, что рассуждая о зависимости массы от скорости Эту формулу Овид прив╦л не по делу!?
В ней содержится лишь константа скорости света и не содержится скорость тела о которой была попытка поговорить.
То, что после этого меня забанили - неудивительно.
Правда глаза колет...
18.10.03 18:53
в ответ Wladimir- 18.10.03 17:48
"2+2=4 - основа и фундамент всеи науки прошлои и будущеи."
"...как и то, что две параллельные прямые никогда не пересекаются.
И будет так во веки веков.
Аминь."
------------------------------------------------------------
А что Вас вдохновило на этот сарказм?
Геометрию Евклида никто НЕ ОТМЕНИЛ.
Если в геометрии Лобачевского и понадобилась другая аксиома, то это совершенно не да╦т оснований утверждать, ЧТО АКСИОМЫ геометрии Евклида ОПРОВЕРГНУТЫ.
Если же Вы считаете их ошибочными, то может быть сможете пояснить - чем утверждение о том, что параллельные прямые пересекаются Вам лично ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ?
"...как и то, что две параллельные прямые никогда не пересекаются.
И будет так во веки веков.
Аминь."
------------------------------------------------------------
А что Вас вдохновило на этот сарказм?
Геометрию Евклида никто НЕ ОТМЕНИЛ.
Если в геометрии Лобачевского и понадобилась другая аксиома, то это совершенно не да╦т оснований утверждать, ЧТО АКСИОМЫ геометрии Евклида ОПРОВЕРГНУТЫ.
Если же Вы считаете их ошибочными, то может быть сможете пояснить - чем утверждение о том, что параллельные прямые пересекаются Вам лично ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ?
18.10.03 19:52
в ответ Schachspiler 18.10.03 18:40
Автор Schachspiler (veteran)
Отослано 15/10/03 01:57
Заголовок Ре: Ваша правда
...
Зато, на бессвязность мыслей я могу обратить внимание (в отличие от Вас). Пример:
"Ну и вот: Е=мц², с это константа, если сами говорите, что энергия функция скорости, то из формулы Вы должны видеть, что масса также функция скорости."
-----------------------------------------------------------
Вы не видите, что по одной фразе ясно, что человек не понимает того, о ч╦м пишет?
Он одновременно называет скорость в формуле КОНСТАНТОЙ и в то же время заявляет, что масса функция скорости. Т.е. функция от КОНСТАНТЫ!
"Ха! Спросила я у своих физиков..Эта формула вообще здесь, в разговоре о скорости тела не при чем. Она характеризует энергию,заключенную в определенном объеме вещества...Величина этого выделеного запаса энергии и характеризуется формулой =масса х квадрат С, где С- постоянная скорости света."
Так кто первый заговорил, что формула E=mc^2 содержит скорость тела?
Так что Вы соврамши. Нехорошо.
Отослано 15/10/03 01:57
Заголовок Ре: Ваша правда
...
Зато, на бессвязность мыслей я могу обратить внимание (в отличие от Вас). Пример:
"Ну и вот: Е=мц², с это константа, если сами говорите, что энергия функция скорости, то из формулы Вы должны видеть, что масса также функция скорости."
-----------------------------------------------------------
Вы не видите, что по одной фразе ясно, что человек не понимает того, о ч╦м пишет?
Он одновременно называет скорость в формуле КОНСТАНТОЙ и в то же время заявляет, что масса функция скорости. Т.е. функция от КОНСТАНТЫ!
"Ха! Спросила я у своих физиков..Эта формула вообще здесь, в разговоре о скорости тела не при чем. Она характеризует энергию,заключенную в определенном объеме вещества...Величина этого выделеного запаса энергии и характеризуется формулой =масса х квадрат С, где С- постоянная скорости света."
Так кто первый заговорил, что формула E=mc^2 содержит скорость тела?
Так что Вы соврамши. Нехорошо.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
18.10.03 19:56
И Вы поняли? Я искренне рад за Вас!
На всякий случай, чтобы Вы не забыли, то что Вы поняли:
Масса зависит от скорости тела по формуле m=m0/sqrt(1-v^2/c^2). Которую уже приводили Выше (Скаутом). Формула E=mc^2 к этой зависимости имеет отношение постольку поскольку дает зависимость массы тела от его енергии.
На всякий случай, чтобы Вы не забыли, то что Вы поняли:
Масса зависит от скорости тела по формуле m=m0/sqrt(1-v^2/c^2). Которую уже приводили Выше (Скаутом). Формула E=mc^2 к этой зависимости имеет отношение постольку поскольку дает зависимость массы тела от его енергии.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
18.10.03 21:50
в ответ Khimik 18.10.03 19:56
Масса не зависит от скорости, и эти Энштейновские штучки Вы мне не рекламируйте. И функцией скорости масса тоже не является. Если Вы вычисляете КИНЕТИЧЕСКУЮ энергию тела, то так и скажите, а мешать вс╦ в одну кучу незачем.
Для Вашего сведения: массу элементарных частиц было предложено измерять в электрон-вольтах, чтобы избежать корпускулярно-волнового дуализма. Несмотря на это, 1 электрон-вольт как бы равен 0,000000000000000000000000018 грамма. Такой маленький трюк, позволяющий любое выделение энергии "привязывать" к материи. Таким образом, формально, даже петушиный крик можно посчитать частицей и считать его частицей материи, соответствующей потраченной на него энергии. Повторяю: трюк, не более того. Понятное дело, теперь если при разгоне частиц их энергия раст╦т, то любой дурак может сказать, что раст╦т их масса.
Вот Вам пример, как некоторая условность, понятая буквально, радикально искажает картину мира. Масса НЕ ИЗМЕРЯЕТСЯ энергией. Это - условность, принятая "по умолчанию", и массу автомобиля Вы не будете измерять в лошадиных силах, а почему-то в килограммах.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Для Вашего сведения: массу элементарных частиц было предложено измерять в электрон-вольтах, чтобы избежать корпускулярно-волнового дуализма. Несмотря на это, 1 электрон-вольт как бы равен 0,000000000000000000000000018 грамма. Такой маленький трюк, позволяющий любое выделение энергии "привязывать" к материи. Таким образом, формально, даже петушиный крик можно посчитать частицей и считать его частицей материи, соответствующей потраченной на него энергии. Повторяю: трюк, не более того. Понятное дело, теперь если при разгоне частиц их энергия раст╦т, то любой дурак может сказать, что раст╦т их масса.
Вот Вам пример, как некоторая условность, понятая буквально, радикально искажает картину мира. Масса НЕ ИЗМЕРЯЕТСЯ энергией. Это - условность, принятая "по умолчанию", и массу автомобиля Вы не будете измерять в лошадиных силах, а почему-то в килограммах.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Сон разума рождает чудовищ (с)
18.10.03 22:29
в ответ Khimik 18.10.03 19:52
Что буквой С в формуле обозначена скорость СВЕТА, а не скорость ТЕЛА мне так же очевидно, как и то, что говоря о зависимости массы ТЕЛА от скорости ТЕЛА, ссылка на эту формулу БЕССМЫСЛЕННА! Я так и сказал, что эту формулу Овид прив╦л "не по делу".
Вы же этого НЕ ПОНЯЛИ из-за личных амбиций и, к тому же злоупотребили своим положением.
Поэтому дальнейшие дискуссии с Вами считаю НЕЦЕЛЕСООБРАЗНЫМИ.
Вы же этого НЕ ПОНЯЛИ из-за личных амбиций и, к тому же злоупотребили своим положением.
Поэтому дальнейшие дискуссии с Вами считаю НЕЦЕЛЕСООБРАЗНЫМИ.
18.10.03 22:35
в ответ laada 18.10.03 05:04
Простите, Лада, мне просто совершенно непонятны ваши сообщения. Поетому я и отмалчиваюсь.
Совершенно непонятно, например, вот это:
Пространственно-временные координаты вскрывают наличиев природе мирового осциллографа, непрерывно посылающего в пространство волны энергии, как только скорость отдельных частей материи переходит через скорость света.
Осцилограф -- это прибор для измерения частоты.
Меняется ли плотность вещества -- в той системе, где тело покоится, не меняется.
______
Elthon, eidon, enikesa.
Совершенно непонятно, например, вот это:
Пространственно-временные координаты вскрывают наличиев природе мирового осциллографа, непрерывно посылающего в пространство волны энергии, как только скорость отдельных частей материи переходит через скорость света.
Осцилограф -- это прибор для измерения частоты.
Меняется ли плотность вещества -- в той системе, где тело покоится, не меняется.
______
Elthon, eidon, enikesa.
Не будь духом твоим поспешен на гнев , потому что гнев гнездится в сердце глупых. Экклезиаст . Глава 7 .
18.10.03 23:39
В ответ на:2+2=4 - основа и фундамент всеи науки прошлои и будущеи
Неет, 1+1=2 основа и фундамент всеи науки прошлои и будущеи. ...Хотя может 3Х3=9 фундамент всеи? Или 5Х5=25...
Много фундаментов, ох много.
Всё проходит. И это пройдёт.
19.10.03 00:48
в ответ Wladimir- 18.10.03 23:39
Много фундаментов, ох много.
А что вам не понравилось в этом?
Я 2+2 приводил как самую простую Истину, но нашлись хитро-мудрые из племени " а сколько надо" и морочат простому люду головы с абсолютнои скоростью. Лично вы можете привести хоть один случаи из абсолютного в окружающем нас мире?
Никто не может сказать с 100% уверенностью, какои скоростью будет скорость света испускаемого с об"екта имеющего около световую скорость. То что придумал представитель племени "а сколько надо" опытным путем не подтверждено. Все это теории и правильно выразился, кто то из здравомыслящих оппонентов, что фактам должно быть плохо, если они не совпадают с теориеи.
За то те которые придерживаются этои теории, не страдают безработизеи.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
А что вам не понравилось в этом?
Я 2+2 приводил как самую простую Истину, но нашлись хитро-мудрые из племени " а сколько надо" и морочат простому люду головы с абсолютнои скоростью. Лично вы можете привести хоть один случаи из абсолютного в окружающем нас мире?
Никто не может сказать с 100% уверенностью, какои скоростью будет скорость света испускаемого с об"екта имеющего около световую скорость. То что придумал представитель племени "а сколько надо" опытным путем не подтверждено. Все это теории и правильно выразился, кто то из здравомыслящих оппонентов, что фактам должно быть плохо, если они не совпадают с теориеи.
За то те которые придерживаются этои теории, не страдают безработизеи.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
19.10.03 01:21
в ответ Wladimir- 18.10.03 23:39
1+1=2 основа и фундамент всеи науки прошлои и будущеи
...Ты думаешь, что если ты понимаешь "один", ты должен понимать и "два", потому что один и один составляют два. Но ты должен еще понимать "и"...
Древняя мудрость
Feci quod potui, faciant meliora potentes.
...Ты думаешь, что если ты понимаешь "один", ты должен понимать и "два", потому что один и один составляют два. Но ты должен еще понимать "и"...
Древняя мудрость
Feci quod potui, faciant meliora potentes.
19.10.03 03:40
Поэтому дальнейшие дискуссии с Вами считаю НЕЦЕЛЕСООБРАЗНЫМИ.
Спава тебе Господи, милосердный, сжалился надо мной!!!
Уговорите пожалуйста и Г-на Деридедаса перестать нести ерунду. Послушайте, я же Вас не учу играть в шахматы, например, я в них профан абсолютный. Если Вы меня начнете дебятам обучать, уж поверьте, под руку Вас пихать не буду. Ну почему же наоборот такое самомнение? Ну поймите, я - профессионал, я этому учился долго, и в очень недурных местах, ну почему Вы считаете, что Вы знаете лучше профессионала? Овид аналогично, Scout. Вы вероятно хороший конструктор или инженер, точно не знаю, почему же Вы других профессионалов не уважаете?
А Все, разговор закрыли.
Спава тебе Господи, милосердный, сжалился надо мной!!!
Уговорите пожалуйста и Г-на Деридедаса перестать нести ерунду. Послушайте, я же Вас не учу играть в шахматы, например, я в них профан абсолютный. Если Вы меня начнете дебятам обучать, уж поверьте, под руку Вас пихать не буду. Ну почему же наоборот такое самомнение? Ну поймите, я - профессионал, я этому учился долго, и в очень недурных местах, ну почему Вы считаете, что Вы знаете лучше профессионала? Овид аналогично, Scout. Вы вероятно хороший конструктор или инженер, точно не знаю, почему же Вы других профессионалов не уважаете?
А
Все, разговор закрыли. Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
19.10.03 11:54
в ответ Wladimir- 19.10.03 09:38
В том то и фокус, что 2+2=4 не самая простая истина.
Дело в том, что я имел в виду арифметику, а не геометрию Лобачевского.Если по Вашему 2+2=4 не самая простая истина, то пожалуиста покажите éту самую простую Истину в арифметике, не подставляя к слогаемым дргих значении. А я посмотю как это у Вас получится.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
Дело в том, что я имел в виду арифметику, а не геометрию Лобачевского.
Если по Вашему 2+2=4 не самая простая истина, то пожалуиста покажите éту самую простую Истину в арифметике, не подставляя к слогаемым дргих значении. А я посмотю как это у Вас получится. Только гордость нам даêтся бесплатно...
19.10.03 12:41
в ответ alkor33 19.10.03 11:54
В ответ на:Дело в том, что я имел в виду арифметику, а не геометрию Лобачевского. Если по Вашему 2+2=4 не самая простая истина, то пожалуиста покажите éту самую простую Истину в арифметике, не подставляя к слогаемым дргих значении. А я посмотю как это у Вас получится.
Вы все-таки не читали с самого начала.
Я и имею в виду арифметику, а не геометрию Лобачевского.
Самая простая арифметическая истина - это аксиомы Пеано (см. выше).
Всё проходит. И это пройдёт.
19.10.03 14:09
в ответ Wladimir- 19.10.03 12:41
Вы все-таки не читали с самого начала.
Я и имею в виду арифметику, а не геометрию Лобачевского.
Самая простая арифметическая истина - это аксиомы Пеано (см. выше).
Нет. Я читал с самого начала и Вашу поправку на Аксиому Пеано тоже. Если Вам эта аксиома известна, то Вам должно быть и известно, что éто не арифметика, а Алгебра.
2а+2б=2а+2б, а это уже не 2+2=4, а столько - сколько надо.
Вставляя с умным видом Пеано, вы почему-то не удосуживаетесь привести самую простую Истину в арифметике, да и Шахшпилеру Вы тоже стесняетесь ответить по поводу пересекающихся паралельных по Лобачевскому. Ткнуть носом в Пеано гораздо проще, но éто попахивает снобизмом.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
Я и имею в виду арифметику, а не геометрию Лобачевского.
Самая простая арифметическая истина - это аксиомы Пеано (см. выше).
Нет. Я читал с самого начала и Вашу поправку на Аксиому Пеано тоже. Если Вам эта аксиома известна, то Вам должно быть и известно, что éто не арифметика, а Алгебра.
2а+2б=2а+2б, а это уже не 2+2=4, а столько - сколько надо.
Вставляя с умным видом Пеано, вы почему-то не удосуживаетесь привести самую простую Истину в арифметике, да и Шахшпилеру Вы тоже стесняетесь ответить по поводу пересекающихся паралельных по Лобачевскому. Ткнуть носом в Пеано гораздо проще, но éто попахивает снобизмом.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
19.10.03 14:18
в ответ alkor33 19.10.03 14:09
Вы тоже стесняетесь ответить по поводу пересекающихся паралельных по Лобачевскому.
Есть ещ╦ геометрия - Римана, где параллельные прямые расходятся в бесконечном пространстве. И каждая из этих тр╦х геометрий работает Только для каждой нужны определ╦нные условия... Мир очень многогранен и многообразен, шаблонов очень много...
Есть ещ╦ геометрия - Римана, где параллельные прямые расходятся в бесконечном пространстве. И каждая из этих тр╦х геометрий работает
Только для каждой нужны определ╦нные условия... Мир очень многогранен и многообразен, шаблонов очень много...
19.10.03 15:06
в ответ Sukand 19.10.03 14:18
Геометрии Лобачевского и Римана есть результат переосмысления системы аксиом Евклида, а, именно - путем исключения из числа аксиом пятой, наиболее "слабой" - о тех самых непересекающихся прямых. Пятая аксиома Евклида в неевклидовых геометриях является положением, которое работает только при выполнении ряда других условий. Таким образом, геометрия Евклида является частным случаем неевклидовой геометрии, как и механика Ньютона явлается частным случаем механики Лоренца - Эйнштейна. Физически, неискривленное пространство Евклида является частным случаем искривленных пространств Лобачевского и Римана, с кривизной, равной нулю
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
19.10.03 15:18
в ответ Khimik 19.10.03 15:06
Физически, неискривленное пространство Евклида является частным случаем искривленных пространств Лобачевского и Римана, с кривизной, равной нулю
Спасибо за профессиональный ответ! Но я, к сожалению не математик, и не физик. Две сходящиеся прямые по Лобачевскому могу себе представить на примере Земных меридианов ( на Экваторе - параллельные, на полюсах - сходятся). А вот расхождение по Риману не представляю, наверное он имел ввиду вообще бесконечность...Не могли бы Вы это вкратце объяснить?
Спасибо за профессиональный ответ! Но я, к сожалению не математик, и не физик. Две сходящиеся прямые по Лобачевскому могу себе представить на примере Земных меридианов ( на Экваторе - параллельные, на полюсах - сходятся). А вот расхождение по Риману не представляю, наверное он имел ввиду вообще бесконечность...Не могли бы Вы это вкратце объяснить?
19.10.03 15:23
в ответ cibongo2002 19.10.03 01:21
...Ты думаешь, что если ты понимаешь "один", ты должен понимать и "два", потому что один и один составляют два. Но ты должен еще понимать "и"...
Древняя мудрость
...Ты думаешь, что если ты понимаешь "и", ты должен понимать и "а", потому что "и" и "а" противоположны. Но ты должен еще понимать "или"...
Ещ╦ более древняя мудрость.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Древняя мудрость
...Ты думаешь, что если ты понимаешь "и", ты должен понимать и "а", потому что "и" и "а" противоположны. Но ты должен еще понимать "или"...
Ещ╦ более древняя мудрость.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Сон разума рождает чудовищ (с)
19.10.03 17:20
Дорогой Скоут, а Вы не отмалчивайтесь, а лучше сразу спросите , я бывает такое заверну, что не только Вам непонятно)))
Про осциллятор-я об эту фразу тоже споткнулась, но так как это цитата В.И.Елисеева- я это тоже написала, так как главная мысль для меня (в то время) была заключена в конце высказывания)))
У него рассматривалась формула Эйнштейна для большего разброса скоростей, а не только для скорости света. Только и всего. Я понимаю, что это гипотеза, что для нас сейчас предел- скорость света.Просто он пытается посмотреть шире на поведение частиц-и мне было это интересно..
Не желай себе конца тревог, ибо с тревогами заканчивается и жизнь...)))
, я бывает такое заверну, что не только Вам непонятно)))Про осциллятор-я об эту фразу тоже споткнулась, но так как это цитата В.И.Елисеева- я это тоже написала, так как главная мысль для меня (в то время) была заключена в конце высказывания)))
У него рассматривалась формула Эйнштейна для большего разброса скоростей, а не только для скорости света. Только и всего. Я понимаю, что это гипотеза, что для нас сейчас предел- скорость света.Просто он пытается посмотреть шире на поведение частиц-и мне было это интересно..
Не желай себе конца тревог, ибо с тревогами заканчивается и жизнь...)))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
19.10.03 19:36
в ответ alkor33 19.10.03 14:09
Начну с конца.
Было время, когда я очень подробно и много отвечал Шахматисту. В ветке ╚Почему люди верят в Бога╩, например. Но оно прошло. Желание знаете ли пропало. Как у Ovid. Шахматист ведь до сих пор считает, что его отправили на БАН за ту ╚правду╩, которой обязательно должен уколоть кому-нибудь глаза, а не за бытовое хамство. В конечном счете во многом из-за хамства я и эммигрировал, поэтому иметь с ним дело здесь, на форуме, не испытываю ни малейшего желания.
С Вами у меня нет такого печального опыта, поэтому и проблем с общением, надеюсь, не будет.
Это было короткое лирическое отступление.
А теперь Ваши вопросы.
Нет, мне неизвестно, что аксиомы Пеано это не арифметика, а алгебра. По моему, ряд натуральных чисел √ это и арифметика тоже. Я гумманитарий, а не математик, поэтому если я и ошибаюсь, то здесь найдется, кому меня поправить.
Я так и не понял, о какой такой моей поправке аксиом Пеано Вы говорите. Я не исправляю никаких аксиом. Здесь, на форуме, хватает охотников поправлять аксиомы и константы и они с успехом обходяться без моей помощи.
Коротко суть вопроса, точнее утверждения Шахматиста о геометрии Лобачевского сводится к тому, что общий случай дополняет частный, но не отрицает его. Мой ответ √ своим дополнением общий случай как раз и отрицает случай частный. Немного философский ответ, поэтому приведу конкретный пример. Берем за основу достоверность описания физических процессов. Физика Ньютона √ частный случай, Эйнштейна √ общий. Физика Эйнштейна достовернее описывает природу, чем физика Ньютона. Поэтому физика Ньютона по сравнению с физикой Эйнштейна недостоверна и последней исключается. Просто в повседневной жизни отличие физических законов описываемых Ньютоном и Эйнштейном настолько ничтожно, что им можно пренебречь. Но √ это отличие есть.
Такая же история с геометрией Лобачевского. Геометрия Евклида частный случай, а а Лобачевского √ общий.( См. ответ Химика). Дальше можете продолжить сами.
Мораль отсюда проста. Точка зрения на некоторые вещи как у человека так и у человечества с возрастом меняется.
Было время, когда я очень подробно и много отвечал Шахматисту. В ветке ╚Почему люди верят в Бога╩, например. Но оно прошло. Желание знаете ли пропало. Как у Ovid. Шахматист ведь до сих пор считает, что его отправили на БАН за ту ╚правду╩, которой обязательно должен уколоть кому-нибудь глаза, а не за бытовое хамство. В конечном счете во многом из-за хамства я и эммигрировал, поэтому иметь с ним дело здесь, на форуме, не испытываю ни малейшего желания.
С Вами у меня нет такого печального опыта, поэтому и проблем с общением, надеюсь, не будет.
Это было короткое лирическое отступление.
А теперь Ваши вопросы.
Нет, мне неизвестно, что аксиомы Пеано это не арифметика, а алгебра. По моему, ряд натуральных чисел √ это и арифметика тоже. Я гумманитарий, а не математик, поэтому если я и ошибаюсь, то здесь найдется, кому меня поправить.
Я так и не понял, о какой такой моей поправке аксиом Пеано Вы говорите. Я не исправляю никаких аксиом. Здесь, на форуме, хватает охотников поправлять аксиомы и константы и они с успехом обходяться без моей помощи.
Коротко суть вопроса, точнее утверждения Шахматиста о геометрии Лобачевского сводится к тому, что общий случай дополняет частный, но не отрицает его. Мой ответ √ своим дополнением общий случай как раз и отрицает случай частный. Немного философский ответ, поэтому приведу конкретный пример. Берем за основу достоверность описания физических процессов. Физика Ньютона √ частный случай, Эйнштейна √ общий. Физика Эйнштейна достовернее описывает природу, чем физика Ньютона. Поэтому физика Ньютона по сравнению с физикой Эйнштейна недостоверна и последней исключается. Просто в повседневной жизни отличие физических законов описываемых Ньютоном и Эйнштейном настолько ничтожно, что им можно пренебречь. Но √ это отличие есть.
Такая же история с геометрией Лобачевского. Геометрия Евклида частный случай, а а Лобачевского √ общий.( См. ответ Химика). Дальше можете продолжить сами.
Мораль отсюда проста. Точка зрения на некоторые вещи как у человека так и у человечества с возрастом меняется.
Всё проходит. И это пройдёт.
19.10.03 20:33
"Вставляя с умным видом Пеано, вы почему-то не удосуживаетесь привести самую простую Истину в арифметике, да и Шахшпилеру Вы тоже стесняетесь ответить по поводу пересекающихся паралельных по Лобачевскому. Ткнуть носом в Пеано гораздо проще, но éто попахивает снобизмом."
------------------------------------------------------------
Вы совершенно правильно обратили внимание на то, что при готовности с псевдоучёным видом упоминать Пеано, Эйнштейна, Лобачевского, Римана и т.д., кое-кто самые простые вопросы так и оставил без ответа. Ни один из "сомневающихся" в том, что 2+2=4, так и не предложил другого варианта ответа. Поэтому то, что я назвал такие выступления проявлением СНОБИЗМА это вовсе не хамство и тем более не "бытовое хамство". Скорее хамством является обвинять в хамстве людей, имеющих другое мнение.
Одновременно я обратил внимание на такие интересные совпадения:
1. Конфронтация на любых вопросах у меня возникла лишь как следствие и именно с теми людьми, которые являются религиозными. Мои последовательные доказательства нелогичности, непоследовательности ВЕРЫ в бога, ханжества и реакционности РЕЛИГИИ и НЕСОВМЕСТИМОСТИ научного и религиозного подходов к окружающему миру привели к возникновению группы непримиримых врагов, которые, будучи не в состоянии противопоставить другое мировоззрение в виде диспута, пытаются выдвинуть в мой адрес любые другие обвинения вплоть до хамства.
Чтобы убедиться в правильности этого вывода достаточно составить список моих обвинителей. Все они ВЕРУЮЩИЕ.
2. Из сказанного выше видно и очередное подтверждение беспринципности верующих, в том числе и в дискуссиях по любому вопросу (поэтому убеждать их бесполезно).
А хамство, тщеславие и заносчивость - это их собственные проявления!
3. Ещё вывод: Вне зависимости от того, сколько лет и чему они учились - способности анализировать, мыслить, сомневаться, подвергать критике общепринятые истины и пересматривать их, у них НЕ МОЖЕТ ПОЯВИТЬСЯ. Ведь в научные положения они ТОЖЕ ВЕРЯТ.
P.S. Как иллюстрацию всего можно почитать сообщение Владимира. Он охотно подхватил обвинение меня в хамстве, хотя в этой дискуссии вообще не участвовал. Видимо, достаточно было потерпеть фиаско в антирелигиозной дискуссии.
------------------------------------------------------------
Вы совершенно правильно обратили внимание на то, что при готовности с псевдоучёным видом упоминать Пеано, Эйнштейна, Лобачевского, Римана и т.д., кое-кто самые простые вопросы так и оставил без ответа. Ни один из "сомневающихся" в том, что 2+2=4, так и не предложил другого варианта ответа. Поэтому то, что я назвал такие выступления проявлением СНОБИЗМА это вовсе не хамство и тем более не "бытовое хамство". Скорее хамством является обвинять в хамстве людей, имеющих другое мнение.
Одновременно я обратил внимание на такие интересные совпадения:
1. Конфронтация на любых вопросах у меня возникла лишь как следствие и именно с теми людьми, которые являются религиозными. Мои последовательные доказательства нелогичности, непоследовательности ВЕРЫ в бога, ханжества и реакционности РЕЛИГИИ и НЕСОВМЕСТИМОСТИ научного и религиозного подходов к окружающему миру привели к возникновению группы непримиримых врагов, которые, будучи не в состоянии противопоставить другое мировоззрение в виде диспута, пытаются выдвинуть в мой адрес любые другие обвинения вплоть до хамства.
Чтобы убедиться в правильности этого вывода достаточно составить список моих обвинителей. Все они ВЕРУЮЩИЕ.
2. Из сказанного выше видно и очередное подтверждение беспринципности верующих, в том числе и в дискуссиях по любому вопросу (поэтому убеждать их бесполезно).
А хамство, тщеславие и заносчивость - это их собственные проявления!
3. Ещё вывод: Вне зависимости от того, сколько лет и чему они учились - способности анализировать, мыслить, сомневаться, подвергать критике общепринятые истины и пересматривать их, у них НЕ МОЖЕТ ПОЯВИТЬСЯ. Ведь в научные положения они ТОЖЕ ВЕРЯТ.
P.S. Как иллюстрацию всего можно почитать сообщение Владимира. Он охотно подхватил обвинение меня в хамстве, хотя в этой дискуссии вообще не участвовал. Видимо, достаточно было потерпеть фиаско в антирелигиозной дискуссии.
19.10.03 22:47
в ответ leo_von_Piter 19.10.03 04:16
Спава тебе Господи, милосердный, сжалился надо мной!!!
Уговорите пожалуйста и Г-на Химика перестать нести ерунду. Послушайте, я же Вас не учу играть в шахматы, хотя например, я в них не профан абсолютный. Если Вы меня начнете дебютам обучать, уж поверьте, под руку Вас пихать не буду. Ну почему же наоборот такое самомнение? Ну поймите, я - профессионал, я этому учился долго, и в очень недурных местах, ну почему Вы считаете, что Вы знаете лучше профессионала? Овид аналогично, Scout. Вы вероятно хороший конструктор или инженер, точно не знаю, почему же Вы других профессионалов не уважаете?
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Уговорите пожалуйста и Г-на Химика перестать нести ерунду. Послушайте, я же Вас не учу играть в шахматы, хотя например, я в них не профан абсолютный. Если Вы меня начнете дебютам обучать, уж поверьте, под руку Вас пихать не буду. Ну почему же наоборот такое самомнение? Ну поймите, я - профессионал, я этому учился долго, и в очень недурных местах, ну почему Вы считаете, что Вы знаете лучше профессионала? Овид аналогично, Scout. Вы вероятно хороший конструктор или инженер, точно не знаю, почему же Вы других профессионалов не уважаете?
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Сон разума рождает чудовищ (с)
20.10.03 03:29
в ответ Wladimir- 19.10.03 19:36
Добрый день! Если Вы гуманитарий, то предполагается, что у Вас можно бы поучиться правильно выражать мысли.Но мне непонятно Ваше высказывание:
Физика Эйнштейна достовернее описывает природу, чем физика Ньютона. Поэтому физика Ньютона по сравнению с физикой Эйнштейна недостоверна и последней исключается
Эйнштейн свои постулаты писал не на пустом месте. Физика Ньютона была для него основой, от которой он отталкивался.
Как может основа, быть недостоверной и исключаться?
Другое дело, что Теория Единого поля могла бы связать все элементы наблюдаемого нами мира воедино, и теория Ньютона была бы для нас как костер, разожженый первобытным человеком по сравнению с работой лазера.Но и мы еще не очень далеко ушли от состояния первобытного человека (хотя бы в спорах))), чтобы владеть более продвинутыми средствами и теориями..
Не желай себе конца тревог, ибо с тревогами заканчивается и жизнь...)))
Физика Эйнштейна достовернее описывает природу, чем физика Ньютона. Поэтому физика Ньютона по сравнению с физикой Эйнштейна недостоверна и последней исключается
Эйнштейн свои постулаты писал не на пустом месте. Физика Ньютона была для него основой, от которой он отталкивался.
Как может основа, быть недостоверной и исключаться?
Другое дело, что Теория Единого поля могла бы связать все элементы наблюдаемого нами мира воедино, и теория Ньютона была бы для нас как костер, разожженый первобытным человеком по сравнению с работой лазера.Но и мы еще не очень далеко ушли от состояния первобытного человека (хотя бы в спорах))), чтобы владеть более продвинутыми средствами и теориями..
Не желай себе конца тревог, ибо с тревогами заканчивается и жизнь...)))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
20.10.03 03:41
в ответ Schachspiler 18.10.03 18:40
кто был прав:
Уважаемый Шахматист, было очевидно,потому не сразу ответила.
Вопрос не к Вам, а вообще:
Здорово, если бы можно было бы беседовать об интересующем тебя, без ощущения какого-то подвоха и подковырок,.
Я замечаю, между прочим, что стиль ведения дискуссий в ДК стал мягче, и это радует!
Высказывания такие же спорные, но меньше стало безапелляционных утверждений "Чушь!" "Ерунда!"
Я поняла, что такие высказывания вылетали из уст людей не столько более сведущих, сколько более молодых, и поэтому не очень сдержанных))- хотя "довести" можно кого угодно))))- но мне , например, в обществе ДК сегодня комфортнее, чем с полгода назад.. Учимся, оказывается!
Не желай себе конца тревог, ибо с тревогами заканчивается и жизнь...)))
Уважаемый Шахматист, было очевидно,потому не сразу ответила.
Вопрос не к Вам, а вообще:
Здорово, если бы можно было бы беседовать об интересующем тебя, без ощущения какого-то подвоха и подковырок,.
Я замечаю, между прочим, что стиль ведения дискуссий в ДК стал мягче, и это радует!
Высказывания такие же спорные, но меньше стало безапелляционных утверждений "Чушь!" "Ерунда!"
Я поняла, что такие высказывания вылетали из уст людей не столько более сведущих, сколько более молодых, и поэтому не очень сдержанных))- хотя "довести" можно кого угодно))))- но мне , например, в обществе ДК сегодня комфортнее, чем с полгода назад.. Учимся, оказывается!
Не желай себе конца тревог, ибо с тревогами заканчивается и жизнь...)))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
20.10.03 14:11
в ответ Sukand 19.10.03 15:18
Насколько я помнью (альтернативными геометриями я сильно интересовался, но было это уже лет ...дцать назад ), Геометрия Римана - на вогнутой поверхности, а Лобачевского - на выпуклой (если рассматривать двумерную аналогию, которую проще себе представить). Другой знак кривизны. Вообще, идея неевклидовой деометрии первому пришла в голову Гауссу, но он свои мысли по этому поводу опубликовал только после появления других работ.
), Геометрия Римана - на вогнутой поверхности, а Лобачевского - на выпуклой (если рассматривать двумерную аналогию, которую проще себе представить). Другой знак кривизны. Вообще, идея неевклидовой деометрии первому пришла в голову Гауссу, но он свои мысли по этому поводу опубликовал только после появления других работ. Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
20.10.03 14:50
в ответ laada 20.10.03 03:29
Хочу немного пояснить: каждая теория/модель/теорема хороша для тех условий, для которых она создавалась. Поскольку предел познания невозможен, невозможно и утверждать, что механика Эйнштейна, например - истина в последней инстанции. Возвращаясь к вопросу, поднятому в самом начале, наши знания о мире есть некое отражение его действительной сущности, которое (отражение) становится все полнее и полнее, но никогда не будет тождественно оригиналу, потому что процесс познания бесконечен и вообще "электрон так же неисчерпаем, как и атом, друг Горацио" .
Кроме того, в границах ее применимости, даже неправильная вообще теория может быть вполне полезной и активно использоваться - если правильно понимать ее ограничения и не хотеть от нее большего, чем она способна дать. Почему - потому что очень часто результат получить гораздо проще. Пример - та же механика Ньютона, которая прекрасно работает в повседневном мире. Так называемое "квазиклассическое приближение" в квантовой механике позволяет получать очень многие практически важные результаты без привлечения головоломного математического аппарата. Критериальные уравнения в гидродинамике, потому что строгие уровнения Навье-Стокса аналитически не решаются. Примеров много
. Кроме того, в границах ее применимости, даже неправильная вообще теория может быть вполне полезной и активно использоваться - если правильно понимать ее ограничения и не хотеть от нее большего, чем она способна дать. Почему - потому что очень часто результат получить гораздо проще. Пример - та же механика Ньютона, которая прекрасно работает в повседневном мире. Так называемое "квазиклассическое приближение" в квантовой механике позволяет получать очень многие практически важные результаты без привлечения головоломного математического аппарата. Критериальные уравнения в гидродинамике, потому что строгие уровнения Навье-Стокса аналитически не решаются. Примеров много
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
20.10.03 14:56
в ответ Wladimir- 19.10.03 19:36
В конечном счете во многом из-за хамства я и эммигрировал, поэтому иметь с ним дело здесь, на форуме, не испытываю ни малейшего желания.
Владимир!! я с вами
The world is my pork chop.
Владимир!! я с вами
The world is my pork chop.
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
20.10.03 15:48
в ответ laada 20.10.03 03:41
"Здорово, если бы можно было бы беседовать об интересующем тебя, без ощущения какого-то подвоха и подковырок,.
Я замечаю, между прочим, что стиль ведения дискуссий в ДК стал мягче, и это радует!
Высказывания такие же спорные, но меньше стало безапелляционных утверждений "Чушь!" "Ерунда!"
------------------------------------------------------------
Уважаемая Лаада, я вообще считаю, что любые критические высказывания по обсуждаемой теме следует относить только к теме и в корне не правильно отождествлять с личностью предложившей эту тему. Тогда и для личных обид не будет повода.
Любой диспут подразумевает наличие противоположных мнений.
(Иначе для диспута просто нет оснований.)
Если у спорящих даже диаметрально противоположные мнения, то это вовсе не показывает, что один из них умный, а другой дурак. Это говорит лишь о том, что они располагают различной базовой информацией по этой проблеме.
И нормальным результатом спора является то, что один из оппонентов, после получения новой информации, может изменить сво╦ мнение.
Это вс╦ невозможно лишь в ИДЕОЛОГИЧЕСКИХ спорах.
До сих пор существует множество людей, которые фразу:
"Я своих убеждений не меняю!)
считают звучащей гордо и характеризующей человека с достоинством.
На самом же деле не высказанная ошибочная мысль, а именно это проявление говорит об уп╦ртости и ограниченности человека.
Я всегда готов оценить и принять интересные мысли и всегда против попыток что-то навязать ссылками на авторитеты и их высказывания. Например:
1. Я охотно принял вместо туманного и невыразительного штампа "пространство-время" (который, кстати, невозможно представить в виде физического образа), предложенный Дердидасом взгляд на время лишь как на измерительную линейку, необходимую для того, чтобы характеризовать ПРОЦЕССЫ (в том числе энергетические).
2. Если я встретил с одной стороны утверждение о том, что аксиомы Пеано в математике имеют такое же важное значение, как законы Ньютона в механике,
а чуть позднее, что нет никаких оснований считать их непротиворечивыми и они до сих пор вызывают сомнения,
то это явно показывает, что приводя их человек сам не определился - ВАЖНЫЕ они или ПРОТИВОРЕЧИВЫЕ.
Разумеется эти "соображения" или "сомнения" я принимать не собираюсь.
Вс╦ это я называю лишь кокетством потому, что эти "сомневающиеся" сомневаются не в том, что 2+2=4, а в том, что человечество вообще умеет считать. Пока другие люди создали компьютеры, есть пижоны, называющие себя "математиками" и "сомневающиеся" в том, что у арифметики есть достаточный научный фундамент и непротиворечивость.
Важно отметить и то, что за этими "сомнениями" не прозвучало ничего конструктивного. Лишь обнаружилось желание проявить свою бОльшую осведомл╦нность (а это и есть СНОБИЗМ).
Я замечаю, между прочим, что стиль ведения дискуссий в ДК стал мягче, и это радует!
Высказывания такие же спорные, но меньше стало безапелляционных утверждений "Чушь!" "Ерунда!"
------------------------------------------------------------
Уважаемая Лаада, я вообще считаю, что любые критические высказывания по обсуждаемой теме следует относить только к теме и в корне не правильно отождествлять с личностью предложившей эту тему. Тогда и для личных обид не будет повода.
Любой диспут подразумевает наличие противоположных мнений.
(Иначе для диспута просто нет оснований.)
Если у спорящих даже диаметрально противоположные мнения, то это вовсе не показывает, что один из них умный, а другой дурак. Это говорит лишь о том, что они располагают различной базовой информацией по этой проблеме.
И нормальным результатом спора является то, что один из оппонентов, после получения новой информации, может изменить сво╦ мнение.
Это вс╦ невозможно лишь в ИДЕОЛОГИЧЕСКИХ спорах.
До сих пор существует множество людей, которые фразу:
"Я своих убеждений не меняю!)
считают звучащей гордо и характеризующей человека с достоинством.
На самом же деле не высказанная ошибочная мысль, а именно это проявление говорит об уп╦ртости и ограниченности человека.
Я всегда готов оценить и принять интересные мысли и всегда против попыток что-то навязать ссылками на авторитеты и их высказывания. Например:
1. Я охотно принял вместо туманного и невыразительного штампа "пространство-время" (который, кстати, невозможно представить в виде физического образа), предложенный Дердидасом взгляд на время лишь как на измерительную линейку, необходимую для того, чтобы характеризовать ПРОЦЕССЫ (в том числе энергетические).
2. Если я встретил с одной стороны утверждение о том, что аксиомы Пеано в математике имеют такое же важное значение, как законы Ньютона в механике,
а чуть позднее, что нет никаких оснований считать их непротиворечивыми и они до сих пор вызывают сомнения,
то это явно показывает, что приводя их человек сам не определился - ВАЖНЫЕ они или ПРОТИВОРЕЧИВЫЕ.
Разумеется эти "соображения" или "сомнения" я принимать не собираюсь.
Вс╦ это я называю лишь кокетством потому, что эти "сомневающиеся" сомневаются не в том, что 2+2=4, а в том, что человечество вообще умеет считать. Пока другие люди создали компьютеры, есть пижоны, называющие себя "математиками" и "сомневающиеся" в том, что у арифметики есть достаточный научный фундамент и непротиворечивость.
Важно отметить и то, что за этими "сомнениями" не прозвучало ничего конструктивного. Лишь обнаружилось желание проявить свою бОльшую осведомл╦нность (а это и есть СНОБИЗМ).
20.10.03 22:30
в ответ Schachspiler 20.10.03 15:48
есть пижоны, называющие себя ... "сомневающиеся"
Сомнение сомнению рознь. В принципе, способность сомневаться - необходимая составляющая критического мышления. С другой стороны, когда сомневаться начинают не в выводах каких-либо теорий или гипотез, а в основах основ, составляющих смысл и суть научного познания мира, то эти "сомнения" - не более, чем маскировка невежества или нигилизма. Поясню: если в наш 21 век кто-либо спорит с теорией торсионных полей, или с теорией струн, или с теорией относительности - то это вовсе не плохо, но если кто-то заявляет, что логика - нечто ненужное или устаревшее, или 2+2= вовсе не 4, а вс╦ равно что - то это означает, что собеседник или сош╦л с ума, или не вполне представляет себе о ч╦м ид╦т речь. Начни мы сомневаться в смысле простых слов, которые мы употребляем - и возникнет полная каша, белиберда. Есть, конечно, любители половить рыбку в мутной воде, и их нужно разоблачать.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Сомнение сомнению рознь. В принципе, способность сомневаться - необходимая составляющая критического мышления. С другой стороны, когда сомневаться начинают не в выводах каких-либо теорий или гипотез, а в основах основ, составляющих смысл и суть научного познания мира, то эти "сомнения" - не более, чем маскировка невежества или нигилизма. Поясню: если в наш 21 век кто-либо спорит с теорией торсионных полей, или с теорией струн, или с теорией относительности - то это вовсе не плохо, но если кто-то заявляет, что логика - нечто ненужное или устаревшее, или 2+2= вовсе не 4, а вс╦ равно что - то это означает, что собеседник или сош╦л с ума, или не вполне представляет себе о ч╦м ид╦т речь. Начни мы сомневаться в смысле простых слов, которые мы употребляем - и возникнет полная каша, белиберда. Есть, конечно, любители половить рыбку в мутной воде, и их нужно разоблачать.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Сон разума рождает чудовищ (с)
20.10.03 23:56
в ответ Derdiedas 20.10.03 22:30
когда сомневаться начинают не в выводах каких-либо теорий или гипотез, а в основах основ, составляющих смысл и суть научного познания мира, то эти "сомнения" - не более, чем маскировка невежества или нигилизма.
Я благодарю Вас за отличный анализ ситуации. Каюсь, именно так я воспринимал Ваши и Шахшпилера сомнения. Понимаете, дело только в том, что считать "основами основ, составляющих смысл и суть научного познания мира". И если Вам, например, неизвестно, что та же теория относительности есть основа основ современной науки и техники - то, как мне кажеется, говоря Вашими словами, "...собеседник ...не вполне представляет себе о ч╦м ид╦т речь.".
Есть, конечно, любители половить рыбку в мутной воде, и их нужно разоблачать.
Присоединяюсь полностью!
Кстати, насчет магнетизма: он и вправду непосредственно связан с ТО, иначе говоря, если бы скорость распространения электромагнитного поля не была бы ограничена скоростью света - магнетизма бы не было. Этого Вам недостаточно, чтобы признать ТО "основой основ"?
С 2х2 тоже не все так просто. За простым понятием, что такое число вообще и число 2 в частности, (что для Вас само собой разумеется) стоит глубокий научный анализ. Вы можете его не знать и пользоваться умножением, как Вы можете пользоваться компьютером и не знать, кто такой Фон Нейман, но это же не означает, что вся теоретическая работа Тьюринга и Фон Неймана, создавших современную компьютерную архитектуру - белиберда.
Я благодарю Вас за отличный анализ ситуации. Каюсь, именно так я воспринимал Ваши и Шахшпилера сомнения. Понимаете, дело только в том, что считать "основами основ, составляющих смысл и суть научного познания мира". И если Вам, например, неизвестно, что та же теория относительности есть основа основ современной науки и техники - то, как мне кажеется, говоря Вашими словами, "...собеседник ...не вполне представляет себе о ч╦м ид╦т речь.".
Есть, конечно, любители половить рыбку в мутной воде, и их нужно разоблачать.
Присоединяюсь полностью!
Кстати, насчет магнетизма: он и вправду непосредственно связан с ТО, иначе говоря, если бы скорость распространения электромагнитного поля не была бы ограничена скоростью света - магнетизма бы не было. Этого Вам недостаточно, чтобы признать ТО "основой основ"?
С 2х2 тоже не все так просто. За простым понятием, что такое число вообще и число 2 в частности, (что для Вас само собой разумеется) стоит глубокий научный анализ. Вы можете его не знать и пользоваться умножением, как Вы можете пользоваться компьютером и не знать, кто такой Фон Нейман, но это же не означает, что вся теоретическая работа Тьюринга и Фон Неймана, создавших современную компьютерную архитектуру - белиберда.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
21.10.03 00:04
в ответ Schachspiler 20.10.03 15:48
Пока другие люди создали компьютеры, есть пижоны, называющие себя "математиками" и "сомневающиеся" в том, что у арифметики есть достаточный научный фундамент и непротиворечивость.
Понимаете, компьютеры создали именно "пижоны, называющие себя математиками". А именно, Тьюринг и Фон Нейман. Без них не было бы ни понятия алгоритм, ни современной архитектуры - ничего.
Понимаете, компьютеры создали именно "пижоны, называющие себя математиками". А именно, Тьюринг и Фон Нейман. Без них не было бы ни понятия алгоритм, ни современной архитектуры - ничего.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
21.10.03 10:56
в ответ Khimik 21.10.03 00:04
Ведение дискуссий на уровне терминов и ссылок на фамилии меня не интересует.
Ваши выдержки по поводу вихревых полей Дердидасу тоже относятся к той воде в специальной литературе, которую специалисты при чтении пропускают.
(Как, например, раньше пропускали предисловия: "В соответствии с решениями ....съезда партии...)
В большинстве случаев о вихревых полях вспоминали тогда, когда речь шла о бесполезных и нерассчитываемых потерях энергии на разогрев. А уж о том, что они тоже передаются со скоростью света - вообще не для чего вспоминать.
Сомнения, как уже высказал Дердидас, бывают разные. Бывают сомнения стимулирующие поиск, а бывают нигилистические.
Сомневаться сейчас, что арифметикой можно пользоваться, можно лишь ПРЕДЛАГАЯ ей альтернативу. Без этого оста╦тся лишь пижонство и снобизм.
Кстати, утверждать, что без Фон Неймана не было бы понятия алгоритм, вс╦ равно, что утверждать, что без А.С.Попова не было бы радио, а без Яблочкова не было бы ламп накаливания. (Незаменимых людей нет!)
Ваши выдержки по поводу вихревых полей Дердидасу тоже относятся к той воде в специальной литературе, которую специалисты при чтении пропускают.
(Как, например, раньше пропускали предисловия: "В соответствии с решениями ....съезда партии...)
В большинстве случаев о вихревых полях вспоминали тогда, когда речь шла о бесполезных и нерассчитываемых потерях энергии на разогрев. А уж о том, что они тоже передаются со скоростью света - вообще не для чего вспоминать.
Сомнения, как уже высказал Дердидас, бывают разные. Бывают сомнения стимулирующие поиск, а бывают нигилистические.
Сомневаться сейчас, что арифметикой можно пользоваться, можно лишь ПРЕДЛАГАЯ ей альтернативу. Без этого оста╦тся лишь пижонство и снобизм.
Кстати, утверждать, что без Фон Неймана не было бы понятия алгоритм, вс╦ равно, что утверждать, что без А.С.Попова не было бы радио, а без Яблочкова не было бы ламп накаливания.
(Незаменимых людей нет!)
21.10.03 12:51
в ответ Khimik 20.10.03 23:56
Кстати, насчет магнетизма: он и вправду непосредственно связан с ТО, иначе говоря, если бы скорость распространения электромагнитного поля не была бы ограничена скоростью света - магнетизма бы не было. Этого Вам недостаточно, чтобы признать ТО "основой основ"?
Недостаточно. Все Ваши ссылки не "релятивистскую природу" того или иного явления подразумевают лишь, что его скорость не бесконечна, а меньше или равна скорости света. Ну и что с того? У меня борода раст╦т тоже не с бесконечной скоростью, так что же, она тоже теперь имеет "релятивистскую природу"? Или Вы считаете, что скорость света ограничена только лишь благодаря ТО Энштейна? По-моему, Вы вс╦ перепутали. Сперва была установлена скорость света, а потом появилась ТО.
В основе Ваших рассуждений я вижу перед╦ргивание. Мутную и невнятную теорию, предполагающую существование нелогичных абстрактных бессмыслиц ("пространственно-временной континуум", "геодезические линии" и пр.) Вы предлагаете считать "основой основ", а 2+2 нуждается по-Вашему, в "глубоком научном анализе". Это, конечно, не шулерство, потому что подтасовочка делается слишком грубо и явно.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Недостаточно. Все Ваши ссылки не "релятивистскую природу" того или иного явления подразумевают лишь, что его скорость не бесконечна, а меньше или равна скорости света. Ну и что с того? У меня борода раст╦т тоже не с бесконечной скоростью, так что же, она тоже теперь имеет "релятивистскую природу"? Или Вы считаете, что скорость света ограничена только лишь благодаря ТО Энштейна? По-моему, Вы вс╦ перепутали. Сперва была установлена скорость света, а потом появилась ТО.
В основе Ваших рассуждений я вижу перед╦ргивание. Мутную и невнятную теорию, предполагающую существование нелогичных абстрактных бессмыслиц ("пространственно-временной континуум", "геодезические линии" и пр.) Вы предлагаете считать "основой основ", а 2+2 нуждается по-Вашему, в "глубоком научном анализе". Это, конечно, не шулерство, потому что подтасовочка делается слишком грубо и явно.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Сон разума рождает чудовищ (с)
21.10.03 16:11
в ответ Schachspiler 21.10.03 10:56
утверждать, что без Фон Неймана не было бы понятия алгоритм
Даже удивительно, почему Вы с таким завидным постоянством садитесь в лужу
Алгоритм придумал Тьюринг. Фон Нейман создал архитектуру, в частности, с произвольным доступом к памяти, что совершенно не так очевидно, как Вам, может быть, кажется.
Ваши выдержки по поводу вихревых полей Дердидасу тоже относятся к той воде в специальной литературе, которую специалисты при чтении пропускают. Как, например, раньше пропускали предисловия: "В соответствии с решениями ....съезда партии..."
Я Вам сочуствую, если Ваша специальная литература основывалась на решениях сьездов КПСС. В тех книгах, по которым учился я, пропускать ничего нельзя. Вероятно, мы - разные специалисты.
Без иронии, Ваш инженерный снобизм (и это действительно снобизм) мне очень хорошо знаком. Зачем все эти высокие материи, если можно кувалдой обойтись. Если Вас лично не интересуют вихревые поля, это совершенно не означает, что они - полная ерунда. Хотя бы потому, что электричество в ваших бесценных устройствах появляется именно в результате использования вихревых магнитных полей. Надеюсь, это хоть Вам известно. Если же Вы не знаете, как работают практически все генераторы электричества, не говоря уж о трансформаторах - ну и специалисты Вы и ваши коллеги.
Даже удивительно, почему Вы с таким завидным постоянством садитесь в лужу
Алгоритм придумал Тьюринг. Фон Нейман создал архитектуру, в частности, с произвольным доступом к памяти, что совершенно не так очевидно, как Вам, может быть, кажется.
Ваши выдержки по поводу вихревых полей Дердидасу тоже относятся к той воде в специальной литературе, которую специалисты при чтении пропускают. Как, например, раньше пропускали предисловия: "В соответствии с решениями ....съезда партии..."
Я Вам сочуствую, если Ваша специальная литература основывалась на решениях сьездов КПСС. В тех книгах, по которым учился я, пропускать ничего нельзя. Вероятно, мы - разные специалисты.
Без иронии, Ваш инженерный снобизм (и это действительно снобизм) мне очень хорошо знаком. Зачем все эти высокие материи, если можно кувалдой обойтись. Если Вас лично не интересуют вихревые поля, это совершенно не означает, что они - полная ерунда. Хотя бы потому, что электричество в ваших бесценных устройствах появляется именно в результате использования вихревых магнитных полей. Надеюсь, это хоть Вам известно. Если же Вы не знаете, как работают практически все генераторы электричества, не говоря уж о трансформаторах - ну и специалисты Вы и ваши коллеги.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
21.10.03 16:18
в ответ Derdiedas 21.10.03 12:51
скорость света ограничена только лишь благодаря ТО Энштейна? По-моему, Вы вс╦ перепутали. Сперва была установлена скорость света, а потом появилась ТО.
Все перепутали Вы, ну да ладно. С Вами скучно, г-н Дедриедас. Позвольте откланяться. Вы повторяетесь.
Все перепутали Вы, ну да ладно. С Вами скучно, г-н Дедриедас. Позвольте откланяться. Вы повторяетесь.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
21.10.03 22:45
в ответ Khimik 21.10.03 16:11
"Даже удивительно, почему Вы с таким завидным постоянством садитесь в лужу
Алгоритм придумал Тьюринг. Фон Нейман создал архитектуру, в частности, с произвольным доступом к памяти, что совершенно не так очевидно, как Вам, может быть, кажется."
------------------------------------------------------------
Ещ╦ раз повторяю, что это только на Ваших "научных" диспутах один другого "сажает в лужу" на незнании какой-нибудь фамилии светила. (Впрочем, как и богословы соревнуются - кто лучше процитирует святое писание. )
Конструктор садится в лужу - когда его конструкция неработоспособна и тогда никакие ссылки на цитаты не помогут.
Фамилии Тьюринга и Фон Неймана притащили Вы и пытались сделать вывод, что без них вс╦ развитие остановилось бы.
Я же высказал совершенно отч╦тливую мысль, что это так же нелепо утверждать, как и то, что без А.С.Попова не существовало бы радио. По этой мысли Вам возразить НЕЧЕГО!
А про "лужи" - это просто Ваши при╦мчики в дискуссиях.
Человека не переделаешь!
То, что для Вас представляется таким важным, для меня настолько НЕ ВАЖНО, что я поленился книгу снять с полки, чтобы посмотреть что-нибудь про ссылки на авторитеты.
Впрочем, о том, что я ценю лишь МЫСЛИ, а не ХОРУГВИИ, я Вам уже говорил и не раз.
Алгоритм придумал Тьюринг. Фон Нейман создал архитектуру, в частности, с произвольным доступом к памяти, что совершенно не так очевидно, как Вам, может быть, кажется."
------------------------------------------------------------
Ещ╦ раз повторяю, что это только на Ваших "научных" диспутах один другого "сажает в лужу" на незнании какой-нибудь фамилии светила.
(Впрочем, как и богословы соревнуются - кто лучше процитирует святое писание. )Конструктор садится в лужу - когда его конструкция неработоспособна и тогда никакие ссылки на цитаты не помогут.
Фамилии Тьюринга и Фон Неймана притащили Вы и пытались сделать вывод, что без них вс╦ развитие остановилось бы.
Я же высказал совершенно отч╦тливую мысль, что это так же нелепо утверждать, как и то, что без А.С.Попова не существовало бы радио. По этой мысли Вам возразить НЕЧЕГО!
А про "лужи" - это просто Ваши при╦мчики в дискуссиях.
Человека не переделаешь!
То, что для Вас представляется таким важным, для меня настолько НЕ ВАЖНО, что я поленился книгу снять с полки, чтобы посмотреть что-нибудь про ссылки на авторитеты.
Впрочем, о том, что я ценю лишь МЫСЛИ, а не ХОРУГВИИ, я Вам уже говорил и не раз.