В ответ на:

---

Масса=функция скорости? В каком смысле?

---

В самом прямом.

В ответ на:

---

Я понимаю, что энергию можно назвать функцией скорости..

---

Ну и вот: E=mc², с это константа, если сами говорите, что энергия функция скорости, то из формулы Вы должны видеть, что масса также функция скорости.
Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust.

Вообще, было бы неплохо придумать какой-либо механизм, позволяющий вести спокойную дискуссию без наскоков невежественной образованщины
Сейчас обсуждается идея клубов по интересам на Germany.ru. Неплохо было бы создать научный клуб - как раз для обсуждения интересных вопросов, а не споров из-за очевидного. Если у кого есть желание поддержать - пишите в личку
Насчет булочек и 2+2 - стоило бы привести пример квадратуры круга, да заклюют Неохота.

начав читать с последнего сообщения ,поэтому сразу была удивлена,
Я понимаю, что прочесть все тут немного сложно, дискуссию заболтали, но лучше таки читать с начала
Масса является функцией скорости по теории относительности Эйнштейна. В частности, именно этим феноменом обьясняется невозможность достижения сверхсветовой скорости при разгоне, например, космического корабля. Если на тело действует постоянная сила, то, согласно механике Ньютона, тело будет обладать постоянным ускорением (его скорость будет все время увеличиваться). В рамках этой механики, нет никаких ограничений на то, чтобы скорость тела превзошла скорость света и продолжала возрастать дальше. Поскольку это невозможно, то приходится заключить, что с увеличением скорости корабля растет его масса, в результате чего действие силы разгона на околосветовых скоростях идет не на увеличение скорости, а на увеличение массы
Пардон за формулы, но так должно быть все ясно:
По Ньютону,
F = m a, где F - сила, a - ускорение, m - масса.
скорость тела v(t) = v0 + a t.
Поскольку v(t) не может быть больше 3 10^8 м/с (скорость света в вакууме), то при разгоне до околосветовых скоростей должно снижаться ускорение a. Поскольку сила F есть постоянная (мы разгоняем корабль с постоянной тягой), то должна увеличиваться масса m
В силу такого забавного поведения, принято различать массу покоя и инерционную массу. Масса покоя - это масса, к которой мы все привыкли, потому что при скоростях, реально достижимых для макромира, масса тела практически совпадает с массой покоя. Для микромира разогнать частицы несравненно проще, и все эти закономерности многократно подтвержданы экспериментально.
То есть, отвечая на Ваш вопрос: все сказанное справедливо для макромира и микромира. Просто в микромире мы можем это наблюдать, а в макромире - нет (пока ).Основная причина тому - закон сохранения импульса:
Все известные нам практические двигатели имеют химическую природу, то есть, грубо говоря, ракета "отталкивается" и ускоряется за счет испускания потока газов (продуктов горения). Скорость истечения продуктов химической реакции не может превышать определенной величины ( например, если вся энергия горения водорода в кислороде перейдет в кинетическую энергию продуктов горения, скорость их истечения не превысит 5 км/сек). Поэтому, например, ядро из пушки не может перейти определенную скорость, ох как далекую от световой . Ракета с химическим движком в принципе может - в режиме постоянного разгона, но для этого потребуется огромное количество топлива, которое просто не удастся поднять в момент старта .
Частицы разгоняются в электрическом поле, и таких проблем для них нет. Сейчас много шума идет вокруг ионных ракетных двигателей, которые испускают поток заряженных частиц вместо газов (их можно ускорять электрическим полем). Они в принципе могут позволить
развить околосветовые скорости - когда-нибудь

Да, упреждая возможные вопросы:
Масса покоя и инерционная масса не есть принципиально разные массы. Как бы это не было трудно понять на примере привычных нам представлений. Разгоняя частицу, мы сообщаем ей энергию, которая ничем не хуже (и не лучше ) энергии частицы в состоянии покоя. В частности, разгоняя частицы до высоких энергий можно получать новые частицы, масса покоя которых больше, чем сумма масс покоя исходных частиц.

Это же вс╦ - очевидная (для специалиста) чепуха, и молчать Вы можете или из страха или из-за недостатка знаний.

Мне еще очень понравился "диффусионный срез". Ну не имеет человек представления о том, что такое сечение реакции, но апломба сколько
Действительно, смешно... если бы не было так грустно

Обеими руками поддерживаю любой проект, который даст возможность обсуждения научных тем хотя бы без всяких нападений из-за очевидной и общепринятой терминологии! Здесь столько интересных людей, с которыми на самом деле было бы приятно общаться и узнавать новое. Так что я только за! Только не знаю, как оградить такой форум от беспричинных наскоков некоторых юзеров...
Насчет булочек и 2+2 - стоило бы привести пример квадратуры круга, да заклюют Неохота.
Назовут болваном, в лучшем случае снобом.
Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust.

Мда, можно попытаться дать ссылку на определения в соответственной литературе с указанием страницы, но все это плохо кончится. Грустно и смешно, что все так предсказуемо.
Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust.

В ответ на:

---

Уважаемый Щачспилер, задолго до какого-то Пеано люди научились считать сами и никому в голову не приходило с умным видом отрицать очевидные вещи

---

Уважаемый Дердидас,
еще задолго до какого-то Ньютона люди считали, что для существования движения с постоянной скоростью необходимо постоянное действие силы и "никому в голову не приходило с умным видом отрицать очевидные вещи".
______
Елтхон, еидон, еникеса.

еще задолго до какого-то Ньютона люди считали, что для существования движения с постоянной скоростью необходимо постоянное действие силы
Сда╦тся мне, что Вы соврали. Если нет - то приведите, пожалуйста, примеры, кто и когда это считал.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...

"Мне еще очень понравился "диффусионный срез". Ну не имеет человек представления о том, что такое сечение реакции, но апломба сколько"
------------------------------------------------------------
А вот про апломб врать не надо.
Наоборот, я повторял практически в каждом сообщении, что в физике элементарных частиц специалистом не являюсь и что мне один ч╦рт джей-пси-мезоны или каппа-лямбда-мезоны.
Да, я не имею понятия о сечении реакции, но
(в отличие от Вас и Овида) я не "пылю" и щ╦к не надуваю.
Так что апломб не с моей стороны.
Зато, на бессвязность мыслей я могу обратить внимание (в отличие от Вас). Пример:
"Ну и вот: E=mc², с это константа, если сами говорите, что энергия функция скорости, то из формулы Вы должны видеть, что масса также функция скорости."
-----------------------------------------------------------
Вы не видите, что по одной фразе ясно, что человек не понимает того, о ч╦м пишет?
Он одновременно называет скорость в формуле КОНСТАНТОЙ и в то же время заявляет, что масса функция скорости. Т.е. функция от КОНСТАНТЫ!
Впрочем, возможно Вы на это тоже обратили внимание и Ваше разъяснение Лааде лишь попытка исправить очевидный ляпсус Овида?
А о квадратуре круга Вы можете не бояться открывать тему. Заклюют лишь в том случае, если вместо интересных мыслей будет лишь апломб, а отсутствие логики будет объясняться скукой.

"...еще задолго до какого-то Ньютона люди считали, что для существования движения с постоянной скоростью необходимо постоянное действие силы и "никому в голову не приходило с умным видом отрицать очевидные вещи".
------------------------------------------------------------
Вы так и не ответили Дердидасу - какие это люди так считали.
Но кого бы Вы не привели, эти люди не имели понятия в физике.
И заслуга Ньютона как раз в том, что он доказал,что это мнение ошибочно.
Если же Вы хотите выстроить какую-то параллель с Пеано, то потрудитесь уточнить - какие ошибки в счёте люди делали до него и что он в этом коренным образом исправил?
P.S. Если Вы тоже склонны сомневаться в истинности равенства 2+2=4, то также можете предложить другой вариант ответа, в котором у Вас сомнений не будет.

Понимаете, у Вас достаточно конфликтная манера ведения дискуссии и скажем так достаточно своеобразная система знаний. Это не упрек Вам или мне, это просто разное образование, стиль мышления и пр. Поетому с Вами разговаривать довольно трудно, очень много времени и сил уходит на выяснение очевидных вещей и нахождение общей терминологии. Мне иногда кажется, что я пытаюсь беседовать с Вами на китайском языке. Опять же, это не упрек Вам, просто мне трудно найти с Вами общий язык. Буквально. Кстати, ИМХО это блистательно доказывает ту самую посылку, с которой все началось, что знание/истина таки относительна и субьективна
Зато, на бессвязность мыслей я могу обратить внимание (в отличие от Вас). Пример:
"Ну и вот: E=mc², с это константа, если сами говорите, что энергия функция скорости, то из формулы Вы должны видеть, что масса также функция скорости."
-----------------------------------------------------------
Вы не видите, что по одной фразе ясно, что человек не понимает того, о ч╦м пишет?
Он одновременно называет скорость в формуле КОНСТАНТОЙ и в то же время заявляет, что масса функция скорости. Т.е. функция от КОНСТАНТЫ!
У Вас удивительная логика. Там все ясно (мне, во всяком случае ). Поясяю по пунктам
E=mc², с это константа,
Значит, E пропорциональна m. Коэффициент пропорциональности c². Иначе говоря, m пропорциональна E, коэффициент пропорциональности 1/c².
энергия функция скорости
ОК. E = f(v). Например, mv²/2, почему нет?
Вы должны видеть, что масса также функция скорости
Вижу. m ~ E = f(v). Все ОК.
Ну не поняли Вы человека, бывает. Но Вы же сразу его в идиотизме обвиняете, хотя не поняли Вы ИМХО, это и есть апломб. Извините, как говорит Voss.

если сами говорите, что энергия функция скорости, то из формулы Вы должны видеть, что масса также функция скорости
Такого рода рассуждения могут "доказать" что угодно. К примеру:
Температура - функция энергии, масса - тоже функция энергии, то значит масса - функция температуры. Вот почему у слона температура выше, чем у мухи!
А если невежественная образованщина с этим не согласна, то пусть и дальше оста╦тся в заблуждении, что 2+2=4!
Нет правды на земле...

"У Вас удивительная логика. Там все ясно (мне, во всяком случае ). Поясяю по пунктам
E=mc², с это константа,
-----------------------------------------------------------
Чушь номер один!
E=mc² это не константа, а рассчитываемый параметр!
А константа - это только С.
- Вы должны видеть, что масса также функция скорости
- Вижу. m ~ E = f(v). Все ОК.
Значит, E пропорциональна m.
------------------------------------------------------------
Чушь номер два!
Налицо перед╦ргивание.
Фраза Овида: - "Вы должны видеть, что масса также функция скорости", предлагала увидеть, что масса пропорциональна скорости на основе формулы E=mc² (в которой С - КОНСТАНТА!)
Вы же, жестом фокусника доста╦те из рукава формулу: m ~ E = f(v) (в которой V - константой НЕ ЯВЛЯЕТСЯ) и говорите "Вижу. Все ОК."
С такими при╦мами лучше в казино шуллером работать.

Теперь чуть подробнее о главной чуши, (не Вашей ,а Овида).
Ведя речь не о пропорциональности Е и m, а о пропорциональной зависимости МАССЫ и СКОРОСТИ при околосветовых скоростях, он должен был рассуждать так, как пытались Вы, объясняя эту зависимость Лааде.
Взяв же за основу формулу E=mc², заявлять, что из этой формулы видно, что m пропорциональна С, может лишь полный профан, назубрившийся формул и НЕ ИМЕЮЩИЙ ПОНЯТИЙ.
"Ну не поняли Вы человека, бывает. Но Вы же сразу его в идиотизме обвиняете, хотя не поняли Вы ИМХО, это и есть апломб. Извините, как говорит Voss."
------------------------------------------------------------
1. Как должно быть видно из выше приведенных разъяснений это НЕ Я НЕ ПОНЯЛ человека, а ОН НЕ СПОСОБЕН сформулировать мысль (если она конечно присутствует ).
2.Советую пересмотреть, также, Ваше "ИМХО" насч╦т апломба.
Апломб - это не когда человек не понял, а когда у него слишком большое самомнение.
Например, фразу бросить (часто лишь слышанную и запомненную, но не понятую), а как дойд╦т до объяснений и ответственности за свои слова - так ему становится или скучно или некогда.
Вот это и есть АПЛОМБ!
Очень характерным примером (ну просто лакмусовой бумажкой!) являются "сомнения" по поводу истиности равенства 2+2=4.
Когда же предлагаешь дать другой результат и обосновать его, то начинается мгновенный приступ скуки.
Кстати, а какая реакция у Вас? Не побоитесь за свою вывеску, отвечая на этот вопрос? Или тоже заскучаете?

Ну что я могу сказать...
"У Вас удивительная логика. Там все ясно (мне, во всяком случае ). Поясяю по пунктам
E=mc², с это константа,
-----------------------------------------------------------
Чушь номер один!
E=mc²; это не константа, а рассчитываемый параметр!
А константа - это только С.
Я для Вас там красным выделил.
С такими при╦мами лучше в казино шуллером работать.
Фраза Ваша. Добавить мне нечего.
Наше с Вами интеллектуальное расхождение оказалось глубже, чем я преполагал ранее. Вся вина в этом моя. Не боюсь за вывеску, признаю себя идиотом и неучем и замираю в глубоком пардоне. До свиданья.

Аристотель "Физика". А вслед за ним и весь цивилизованный мир.
Наверно не случайно это мнение продержалось почти 2000 лет. По крайней оно основано на самом непосредственном опыте -- например, чтобы ехать на машине с постоянной скоростю, вам нужен работающий мотор.
Да и Нютон не сразу был принят, его не понимали лет 100. Так что хотелось бы посмотреть на вас лет через 100, когда вы будете утверждать, что 2 + 2 =/ 4.
______
Елтхон, еидон, еникеса.

Кто скажет наконец чему равно 2+2 ?
И скодько времени нам надо к примеру, чтобы
2 на 2 умножить?
Ничего не понимаю.!

Хочу принять участие в дискуссии. Только не знаю, на чьей
стороне выступить, за сторонников закона сохранения конфет
или противников закона сохранения мюзонов(или как их там).
Вопрос всем-сколько конфет получится если взять две конфеты, добавить еще две, все спрессовать и сжечь.?
Ничего не понимаю.!

С ошибкой физиков до Ньютона вс╦ ясно. Просто на первый взгляд показалось, что Вы продолжаете разделять их заблуждение. Но, здесь вс╦ ОК.
Тем не менее, это не да╦т повода заявлять, что сейчас люди пользуются "сомнительной" арифметикой, а через 100 лет равенство 2+2=4 будет пересмотрено.
Во-первых, никто из сомневающихся не предложил никакого другого результата.
Во-вторых, никто из "сомневающихся" не возразил на мо╦ обоснование (со ссылкой на математическую индукцию).
В-третьих, если уж сомневаться ДАЖЕ в этом, то вообще нечего утверждать чтщ-либо в ДК, поскольку все остальные темы гораздо БОЛЕЕ "сомнительны"

Дорогой Химик, спасибо.
Но то, что Вы прилагаете постоянную энергию при разгоне, допустим, корабля- частный случай.
Я считаю, что говорить, что масса является функцией скорости- логически некорректно.
Пропорциональна -да.
Энергия и скорость могут меняться(математически), а масса быть константой.Почему нет?
Математически функция может быть равна, конечно, постоянной величине.И вроде бы можно было бы заключить, что масса =функция скорости.Но может быть эта формула не так проста и стоит еще подумать про вектор?
Главное действующее начало в этой формуле- все же сила, энергия.И вряд ли с изменением массы начнет изменяться сила, приложенная к этой массе..Хотя масса,к которой прикладывается сила(перегрузки космонавтов)и изменяется под действием силы( на модуль величины ускорения)
Математически.. данные зависимости можно назвать функциями, когда меняется то один, то другой параметр описывающий один и тот же объект-корабль, допустим.
Но логически, если А= В, то не всегда же из этого следует, что В=А.
Что-то мешает мне согласится с тем, что масса=функция скорости
P.S. И потом я всегда смотрю как формула работает.Разве при стремлении скорости к нулю (в формуле Е\с**=м-где **-это вторая степень)))при приложенной постоянной силе масса будет стремиться к бесконечности? Опять же понятно, что по формуле может, но понять принципы увеличения массы при этом- почему, за счет чего- не могу.Представить и понять.
И теорию Эйнштейна проходили,в рамках возможной глубины понимания- невозможно быть СПЕЦИАЛИСТОМ во всем.
Но мне интересно разобраться самой.А может я с Эйнштейном не согласна)))?
Сколько в физике неопределенности!!! Не один принцип Шредингера)))
Так вот,мне кажется, что в данной формуле "Энергия определяет Скорость" - это можно назвать истиной.
А "Масса определяется Скоростью(или Энергией)"-что-то мне сомнительно, что Это высказывание истинно)))
Извините, что я говорю, когда Вы перебиваете...))