Вход на сайт
Teamgeist "по немецки" - миф или реальность?
30.09.03 16:19
Недавно наткнулся на одно интересное, на мой взгляд, определение коллективного духа по "немецки" : "Teamgeist - jeder macht, was er will, keiner was er soll, aber alle machen mit". Teamgeist,Teamarbeit,Teamfähigkeit слова-заклинания из любого обьявления о приеме на работу. Модное поветрие? Словесная шелуха? Производственная необходимость?
Для меня лично не совсем понятно, каким образом, поощеряя стукачество, можно развивать коллективный дух фирмы. Или подавляя любую инициативу, раздавая налево и направо нелепые приказы, призывать к коллективной работе. Или как можно, умение не высовываться, выдавать за способность работать в коллективе.
Так что же по вашему Teamgeist "по немецки" - миф или реальность?
PS. А может я в "не правельной" фирме работаю?
Es ist besser, als ein Wolf zu sterben, denn als Hund zu leben.
Для меня лично не совсем понятно, каким образом, поощеряя стукачество, можно развивать коллективный дух фирмы. Или подавляя любую инициативу, раздавая налево и направо нелепые приказы, призывать к коллективной работе. Или как можно, умение не высовываться, выдавать за способность работать в коллективе.
Так что же по вашему Teamgeist "по немецки" - миф или реальность?
PS. А может я в "не правельной" фирме работаю?
Es ist besser, als ein Wolf zu sterben, denn als Hund zu leben.
30.09.03 16:25
в ответ Akela_old 30.09.03 16:19
То, что твоя фирма неправильная, это однозначно. К сожалению, я полагаю, что процент таковых превалирует в настоящее время :( Мне повезло, и я попал по-настоящему в сплоченный коллектив. Полное ощущение большой семьи. Правда, и фирма у нас не очень большая - всего около 100 человек. Так как плюсов без минусов не бывает, то зарабатываю я меньше, чем в конторе наподобие твоей. Но это, так сказать, надбавка за вредность.
Кстати, что ты называешь стукачеством? Если ты, например, чатишься в рабочее время, и твоему шефу сообщили об этом, то это, на мой взгляд, совершенно правильно. Если же тебя поливают грязью ни за что, то у тебя всегда есть шанс оправдаться.
Блюз и вино - вот, пожалуй, и все истины рухнувшей веры... (с)
Кстати, что ты называешь стукачеством? Если ты, например, чатишься в рабочее время, и твоему шефу сообщили об этом, то это, на мой взгляд, совершенно правильно. Если же тебя поливают грязью ни за что, то у тебя всегда есть шанс оправдаться.
Блюз и вино - вот, пожалуй, и все истины рухнувшей веры... (с)
30.09.03 16:34
в ответ Akela_old 30.09.03 16:19
Работая на немецкой фирме столкнулся с тем, что общая задача, которая стоит пред коллективом, не интересует никого, кроме шефа. Даже его заместитель преспокойно играет в карты на компьютере, как только шеф уезжает.
Задачи локальные, стоящие перед частью коллектива, всем гораздо ближе и решаются споро.
По моему так: есть общая конкретная задача - есть команда, которая этой задачей и объединена, нет общей конкретной задачи - нет команды.
"To Old To Rock'roll, To Young To Die",1976 год, группа Jethro Tull
Задачи локальные, стоящие перед частью коллектива, всем гораздо ближе и решаются споро.
По моему так: есть общая конкретная задача - есть команда, которая этой задачей и объединена, нет общей конкретной задачи - нет команды.
"To Old To Rock'roll, To Young To Die",1976 год, группа Jethro Tull
30.09.03 17:44
в ответ Simple 30.09.03 16:25
" Если ты, например, чатишься в рабочее время, и твоему шефу сообщили об этом, то это, на мой взгляд, совершенно правильно."
А если тот , кто настучал шефу сам в рабочее время чатится?Только в отдельном кабинете , а сам шефу стучит на других? это правильно?
А если тот , кто настучал шефу сам в рабочее время чатится?Только в отдельном кабинете , а сам шефу стучит на других? это правильно?
30.09.03 18:26
в ответ Человек в окне 30.09.03 16:34
Если ты, например....
Нет,пожалуй, придеться комментировать, точнее сказать разделить понятия.
Пример номер 1. Вы с коллегой работаете над одной программой,задачей,проблемой и в то самое время когда вы "пашете" , он в чате сидит.
Ваши действия ( на выбор)
а. Вы объясняте ему(и только ему) популярно, что так делать низзя
б. Вы говорите ему это же при всех, ( на собрании )
в. Вы даете ему в его ненавистное лентяское рыло ( в сторонке или на собрании, это дело вкуса и привычки)
г. Вы тайком идете к шефу и все ему доносите. После чего
возвращаетесь на свое рабочее место и со сладкой улыбкой
желаете своему коллеге Alles Gute und schoene Feierabend.
Для меня лично три первых пункта стукачеством не являються,
только четвертый. А для вас?
Нет,пожалуй, придеться комментировать, точнее сказать разделить понятия.
Пример номер 1. Вы с коллегой работаете над одной программой,задачей,проблемой и в то самое время когда вы "пашете" , он в чате сидит.
Ваши действия ( на выбор)
а. Вы объясняте ему(и только ему) популярно, что так делать низзя
б. Вы говорите ему это же при всех, ( на собрании )
в. Вы даете ему в его ненавистное лентяское рыло ( в сторонке или на собрании, это дело вкуса и привычки)
г. Вы тайком идете к шефу и все ему доносите. После чего
возвращаетесь на свое рабочее место и со сладкой улыбкой
желаете своему коллеге Alles Gute und schoene Feierabend.
Для меня лично три первых пункта стукачеством не являються,
только четвертый. А для вас?
30.09.03 18:30
в ответ Akela_old 30.09.03 18:26
На меня отдельные колеги "стучали" шефу, о ч╦м мне шеф сам рассказывал и говорил, что те претензии, которые мне предьявляются, ему лично безразличны и так себя вести я могу...
Мне это не мешало, хотя симпатий было больше к другим коллегам.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Мне это не мешало, хотя симпатий было больше к другим коллегам.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
30.09.03 18:34
в ответ Akela_old 30.09.03 17:41
На западе, особенно в США, более распространен whistleblowing. Для большинства выходцев из бывшего СССР он, к сожелению, не отличим от стукачества, хотя человек, занимающийся whistleblowing'ом преследует совершенно другие цели. Не "пачка печения и бочка варения" толкают его на это, и не желание кому-то напакостить, а стремление улучшить что-либо в окружающем мире, указать на ошибки, открыть глаза на какие-либо безобразия. Такие люди считают, что если не "настучать", то это значит стать соучастником.
"Мы появляемся на свет для того, чтобы помочь друг другу пережить эту самую жизнь, в чем бы там ни был ее смысл" (К. Воннегут)
30.09.03 19:52
в ответ Akela_old 30.09.03 18:26
Послушайте, я разве где-то писал о стукачестве? Отвечайте, пожалуйста, внимательнее.
Что касается ваших четыр╦х пунктов, то могу сказать, что в моих правилах существует ещ╦ один: я делаю вс╦ сам.
"To Old To Rock'roll, To Young To Die",1976 год, группа Jethro Tull
Что касается ваших четыр╦х пунктов, то могу сказать, что в моих правилах существует ещ╦ один: я делаю вс╦ сам.
"To Old To Rock'roll, To Young To Die",1976 год, группа Jethro Tull
30.09.03 20:40
в ответ Человек в окне 30.09.03 19:52
Приношу извенения, ответ не вам предназначался, sorry
Да и не по теме все. Meня больше Teamgeist и его развитие в немецком варианте интересует. Будучи в "прошлой жизни" художником -оформителем я знал одно железное правило - бoльше трех им собираться нельзя ( проверено 17 летней практикой )
PS. Я тоже на работе все сам делаю ...
к сожалению.
Es ist besser, als ein Wolf zu sterben, denn als Hund zu leben.
Да и не по теме все. Meня больше Teamgeist и его развитие в немецком варианте интересует. Будучи в "прошлой жизни" художником -оформителем я знал одно железное правило - бoльше трех им собираться нельзя ( проверено 17 летней практикой )
PS. Я тоже на работе все сам делаю ...
к сожалению.
Es ist besser, als ein Wolf zu sterben, denn als Hund zu leben.
30.09.03 23:32
в ответ Simple 30.09.03 22:46
Я написал о своём принципе подхода к таким ситуациям. Естественно, что я не стану в одиночку строить здание, отстранив всю всю строительную бригаду. И в море без судовой команды не выйду.
"To Old To Rock'roll, To Young To Die",1976 год, группа Jethro Tull
"To Old To Rock'roll, To Young To Die",1976 год, группа Jethro Tull
01.10.03 12:30
в ответ Akela_old 30.09.03 16:19
в моей фирме ничего подобного не наблюдается. Может быт▓, степен▓ └коллективности⌠ и е╦ форма зависит от выполняемой работы. Я работаю в конструктионном бюро одного концерна, и без коллективности, сплоченности и взаимной поддержки, ничего бы нафиг не клеилос▓.
01.10.03 12:32
в ответ Akela_old 30.09.03 16:19
\\Teamgeist - jeder macht, was er will, keiner was er soll, aber alle machen mit".\\
Мда, может это у меня проблемы с пониманием сего крылатого выражения возникли, но как-то сложно совместим этот слоган с "поставленной конкретной задачей"..Что может стать продуктом сего размытого "нечто", где "каждый работает, но ни у кого нет принужденности ,и этим занимаются одновременно все"...
В серьезных фирмах существует так называемый Assessmentcenter ( как правило из Personalreferenten и "бывалых", знающих поле деятельности), который путем несложных тестов изначально подбирает функциональный Team, состоящий из способных дополнять друг друга коллег, способных использовать имеющиеся в каждом отдельном свои Stärken und Schwächen.
Teamgeist - способен возникнуть при равенстве возможностей, при заинтересованности в конечной цели, при благоприятной рабочей атмосфере (чему "стукачество" ни в каком его проявлении не способствует, и не надо противоставлять его "вседозволенности" -она тоже способна вредить конструктивной рабочей атмофере.)
Мда, если Вам повезло работать в такой фирме -Вы действительно счастливчик!
Только в условиях "обваливающегося" рынка конкурентность возрастает в несколько крат. Печально, когда это происходит среди коллег одного Team'a. Испытание порядочностью выдерживаются редко, воспитание такое - никто не похвалит за "неутопи другого в дерьме и будь уволен!"..
Мда, может это у меня проблемы с пониманием сего крылатого выражения возникли, но как-то сложно совместим этот слоган с "поставленной конкретной задачей"..Что может стать продуктом сего размытого "нечто", где "каждый работает, но ни у кого нет принужденности ,и этим занимаются одновременно все"...
В серьезных фирмах существует так называемый Assessmentcenter ( как правило из Personalreferenten и "бывалых", знающих поле деятельности), который путем несложных тестов изначально подбирает функциональный Team, состоящий из способных дополнять друг друга коллег, способных использовать имеющиеся в каждом отдельном свои Stärken und Schwächen.
Teamgeist - способен возникнуть при равенстве возможностей, при заинтересованности в конечной цели, при благоприятной рабочей атмосфере (чему "стукачество" ни в каком его проявлении не способствует, и не надо противоставлять его "вседозволенности" -она тоже способна вредить конструктивной рабочей атмофере.)
Мда, если Вам повезло работать в такой фирме -Вы действительно счастливчик!
Только в условиях "обваливающегося" рынка конкурентность возрастает в несколько крат. Печально, когда это происходит среди коллег одного Team'a. Испытание порядочностью выдерживаются редко, воспитание такое - никто не похвалит за "неутопи другого в дерьме и будь уволен!"..
01.10.03 12:41
в ответ Человек в окне 30.09.03 19:52
\\Что касается ваших четыр╦х пунктов, то могу сказать, что в моих правилах существует ещ╦ один: я делаю вс╦ сам.\\
Этим вы уже не удовлетворяете Anforderungen для участия в Teamarbeit.
Как ,впрочем, и я тоже.
Идеализмы и зависимость от других плохо совмещаемы - не избежать конфликтов..
Этим вы уже не удовлетворяете Anforderungen для участия в Teamarbeit.
Как ,впрочем, и я тоже.
Идеализмы и зависимость от других плохо совмещаемы - не избежать конфликтов..
01.10.03 12:52
Работал в start-up'e. Да, неформальная творческая обстановка. Почти полное отсутствие иерархии. Все сотрудники типа братья и сестры. Сожгли капитал и разорились, еле потом зарплату за последние три месяца работы выбил у компании - владельца разорившейся "дочурки".
Потом работал в большой фирме - типичный представитель "old economy". Бюрократия - как в госучреждении. Бумаги, бумаги, бумаги, подписи, интриги, сплошные "кофейные паузы" и т.д. и т.п. Прибавьте к этому стопроцентную организацию рабочих и служащих в профсоюзе и влиятельный - как на любом крупном немецком предприятии - Betriebsrat. И что же? Порядка все равно больше, чем на моем прошлом рабочем месте, инновации типа так и прут, проходя все инстанции за несколько дней. Фирма приносит доход, а не убыток. Занимает только в Берлине несколько сотен человек. Формально и там отдают дань модным поветриям в теории менеджмента, но это все на бумаге. На деле - вечный баланс между авторитаризмом и бюрократическим хаосом.
Мой (и только мой) личный вывод: демократия в бизнесе неуместна.
Потом работал в большой фирме - типичный представитель "old economy". Бюрократия - как в госучреждении. Бумаги, бумаги, бумаги, подписи, интриги, сплошные "кофейные паузы" и т.д. и т.п. Прибавьте к этому стопроцентную организацию рабочих и служащих в профсоюзе и влиятельный - как на любом крупном немецком предприятии - Betriebsrat. И что же? Порядка все равно больше, чем на моем прошлом рабочем месте, инновации типа так и прут, проходя все инстанции за несколько дней. Фирма приносит доход, а не убыток. Занимает только в Берлине несколько сотен человек. Формально и там отдают дань модным поветриям в теории менеджмента, но это все на бумаге. На деле - вечный баланс между авторитаризмом и бюрократическим хаосом.
Мой (и только мой) личный вывод: демократия в бизнесе неуместна.
01.10.03 14:34
На западе, особенно в США, более распространен whistleblowing. Для большинства выходцев из бывшего СССР он, к сожелению, не отличим от стукачества, хотя человек, занимающийся whistleblowing'ом преследует совершенно другие цели
...а именно - выслужиться перед жирной ж..ой своего шефа.
...а именно - выслужиться перед жирной ж..ой своего шефа.
01.10.03 16:15
Угу. Медсестра, "стучащая" на врача, любящего лечить здоровые зубы и рискующая получить ярлык нелояльной; клерк, "доносящий" о финансовых махинациях в акционерной кампании и тоже рискующий навсегда оказаться с волчьим билетом и все подобные им люди конечно же хотят выслужиться перед жирной ж..ой своего шефа. Ну что же, остается пожелать Вам, уважаемый, жить в обществе, где медсестры будут молча смотреть на то как врач "лечит" Вас, страховщики - как их колега "страхует", милиционеры - как их колеги "берегут", работники общепита - что колеги ложат Вам в колбасу. В обществе абсолютной круговой поруки. Удачи. Она Вам понадобится.
"Мы появляемся на свет для того, чтобы помочь друг другу пережить эту самую жизнь, в чем бы там ни был ее смысл" (К. Воннегут)
01.10.03 17:01
Человек вообще стадное животное. Готовность и способность людей работать в команде оттачивалась тысячелетиями. Не надо думать, что командная работа - новейшее изобретение немецкого менеджмента.
Однако я неоднократно замечал, что если в рабочем коллективе начинают часто раздаваться разговоры о Коллективе, о Командной Игре (и притом эти слова произносятся с большой буквы) - простому маленькому работнику надо начинать всерьез думать, куда уносить оттуда ноги. Чтоб не спеша. Пока еще не приперло. Сейчас еще можно выйти через дверь, а через год-полтора, когда Коллектив рухнет, выползать придется из-под обломков. А он рухнет - я несколько таких Коллективов видел. Все кончили крахом и унылым гниением остатков.
Командность игры - вещь настолько естественная, полезность которой очевидна каждому, что нормальные люди в нормальной обстановке об этом просто не задумываются, как не задумываются о полезности дыхания или речи. Если кто-то в команде вдруг начал поддерживать призывы к коллективизму - это означает, что без демагогии побудить игроков действовать на пользу Коллективу (которая в большинстве случаев почему-то совпадает с пользой для его руководителя и его ближайшего прихлебателя) уже трудновато. Скорее всего потому, что в Коллективе личные интересы этих самых членов учитываются уже не настолько полно, чтобы каждый мог это заметить без настойчивого напоминания "командира" или "комиссара". Вот в коллективе - там каждый понимает, что лично ему принесет победа его команды, и что команде и лично ему принесет, наоборот, если лично он сбавит обороты.
Однако я неоднократно замечал, что если в рабочем коллективе начинают часто раздаваться разговоры о Коллективе, о Командной Игре (и притом эти слова произносятся с большой буквы) - простому маленькому работнику надо начинать всерьез думать, куда уносить оттуда ноги. Чтоб не спеша. Пока еще не приперло. Сейчас еще можно выйти через дверь, а через год-полтора, когда Коллектив рухнет, выползать придется из-под обломков. А он рухнет - я несколько таких Коллективов видел. Все кончили крахом и унылым гниением остатков.
Командность игры - вещь настолько естественная, полезность которой очевидна каждому, что нормальные люди в нормальной обстановке об этом просто не задумываются, как не задумываются о полезности дыхания или речи. Если кто-то в команде вдруг начал поддерживать призывы к коллективизму - это означает, что без демагогии побудить игроков действовать на пользу Коллективу (которая в большинстве случаев почему-то совпадает с пользой для его руководителя и его ближайшего прихлебателя) уже трудновато. Скорее всего потому, что в Коллективе личные интересы этих самых членов учитываются уже не настолько полно, чтобы каждый мог это заметить без настойчивого напоминания "командира" или "комиссара". Вот в коллективе - там каждый понимает, что лично ему принесет победа его команды, и что команде и лично ему принесет, наоборот, если лично он сбавит обороты.
01.10.03 18:30
... медсестры будут молча смотреть на то как врач "лечит" Вас, страховщики - как их колега "страхует", милиционеры - как их колеги "берегут", работники общепита - что колеги ложат Вам в колбасу...
Именно эти вышеперечисленные Вами граждане являются, как правило самыми лучшими стукачами... Только "материалы" их "стукачества" касаются, как правило не того, что представляет реальную опасность нормальным людям - здесь как правило задействована частенько личная сфера жизни тех, на кого стучат, и то, что не соответствует двойной бюргерской морали...
Извините, но мне кажется, если бы Вы вычислили меня лично,то прочитав мои предыдущие постинги, где я не очень лестно отзывался о немецком менталитете, наверняка бы меня заложили "куды следома", или?

Именно эти вышеперечисленные Вами граждане являются, как правило самыми лучшими стукачами... Только "материалы" их "стукачества" касаются, как правило не того, что представляет реальную опасность нормальным людям - здесь как правило задействована частенько личная сфера жизни тех, на кого стучат, и то, что не соответствует двойной бюргерской морали...
Извините, но мне кажется, если бы Вы вычислили меня лично,то прочитав мои предыдущие постинги, где я не очень лестно отзывался о немецком менталитете, наверняка бы меня заложили "куды следома", или?
01.10.03 18:39
в ответ Shурик 01.10.03 18:30
В тво╦м <start up> вс╦ же наверное не совсем демократия была - вряд ли по каждому ворпосу голосовали сотрудники.
А в бизнесе елементы демократического общества прослеживаются по моему - разграничение прав-обязанностей каждого, определ╦ное демократическим образом принятыми законами, защита прав женщины и тому подобные мелочи из которых этот самый бизнес состоит.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
А в бизнесе елементы демократического общества прослеживаются по моему - разграничение прав-обязанностей каждого, определ╦ное демократическим образом принятыми законами, защита прав женщины и тому подобные мелочи из которых этот самый бизнес состоит.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
01.10.03 19:01
в ответ Jana33 01.10.03 12:41
Яна, имелось в виду, что я всё делаю сам, когда мой напарник по какой-то причине не делает свою часть работы. Вполне вероятно, что в следющий раз я от работы именно с ним уклонюсь, а с другим составлю команду.
"To Old To Rock'roll, To Young To Die",1976 год, группа Jethro Tull
"To Old To Rock'roll, To Young To Die",1976 год, группа Jethro Tull
01.10.03 19:04
в ответ leo_von_Piter 01.10.03 18:39
Одно дело - законные права человека, продающего свою рабсилу работодателю. Другое дело - политика фирмы и принятие решений. Во втором случае - без волюнтаризма не обойтись, хотя я допускаю, что на определенном уровне все равно решения могут вполне демократично обсуждаться. Но принимать конечное решение и нести ответственность должен конкретный человек.
В том start up'е - дите интернет-бума - все компетенции были настолько диффузны, что никогда нельзя было найти виновного или хотя бы просто ответственного за ту или иную фишку. Бесконечные meetings, в которых каждая мелкая сошка говорила почему все не так, как надо, бесконечное пересечение компетенций... При том, что и идея, и продукт были классными (софт для онлайн-рекрутинга с очень чутким и гибким в настройках, интуитвным (fuzzy logic) подбором профилей кандидатов и вакансий), все могло получиться. Но облажались. А хотели заткнуть за пояс JobPilot & Co (на самом деле большинство онлайн-бирж труда - полнейший примитив; но дешево и сердито) Насколько мне известно, облегченная версия программы работает и сейчас в интранетах некоторых крупных фирм для внутреннего пользования - там тоже свои конкурсы на занятие новых должностей.
В том start up'е - дите интернет-бума - все компетенции были настолько диффузны, что никогда нельзя было найти виновного или хотя бы просто ответственного за ту или иную фишку. Бесконечные meetings, в которых каждая мелкая сошка говорила почему все не так, как надо, бесконечное пересечение компетенций... При том, что и идея, и продукт были классными (софт для онлайн-рекрутинга с очень чутким и гибким в настройках, интуитвным (fuzzy logic) подбором профилей кандидатов и вакансий), все могло получиться. Но облажались. А хотели заткнуть за пояс JobPilot & Co (на самом деле большинство онлайн-бирж труда - полнейший примитив; но дешево и сердито) Насколько мне известно, облегченная версия программы работает и сейчас в интранетах некоторых крупных фирм для внутреннего пользования - там тоже свои конкурсы на занятие новых должностей.
01.10.03 19:13
в ответ Shурик 01.10.03 19:04
Я с тобой полностью согласен - просто не уверен, что термин демократия применим к чему-нибудь кроме формы управления государством.
В семье например даже в самой дружной и равноправной вс╦-таки по моему не демократия или диктатура, там другое.
В фирме разграничение ответственности необходимо, мне нужно знать, за какой кусочек отвечаю только я, с начальником приятно работать таким, у которого ответственности больше чем у тебя он это знает и на тебя свою ответственность не спихивает.
В маелньких семейных предприятиях, где пять человек работает, вроде возможны иные формы отношений, если больше, то иерархия и разграничение прав-обязаностей-ответственности наобходимо.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
В семье например даже в самой дружной и равноправной вс╦-таки по моему не демократия или диктатура, там другое.
В фирме разграничение ответственности необходимо, мне нужно знать, за какой кусочек отвечаю только я, с начальником приятно работать таким, у которого ответственности больше чем у тебя он это знает и на тебя свою ответственность не спихивает.
В маелньких семейных предприятиях, где пять человек работает, вроде возможны иные формы отношений, если больше, то иерархия и разграничение прав-обязаностей-ответственности наобходимо.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
01.10.03 19:37
в ответ Shурик 01.10.03 18:30
"...Да, в армии она тоже неуместна. А также в экспедициях к южному и северному полюсам. Что-то еще упустил?..."
Не знаю,... то что сейчас называют - демократией, мне тоже несовсем нравится
Государственных устройства вообще-то 3: монархия, аристократия и демократия. Мне больше по душе "золотая середина", т.е. аристократия, но не генетическая, а интеллектуальная...
Нам всем выдавали после школы аттестат зрелости, вдумайся в это слово - "Зрелость". Т.е. чтобы куда-то поступить или даже что-бы машину водить нужно экзамены сдавать и доказать, что ты это умеешь. А вот чтобы политиков выбирать, достаточно только 18 лет и человеческого облика. Если так дальше пойд╦т, то и манекенам скоро можно будет голосовать, а что, внешне они очень даже симпатяшки?
Если бы управлением общества занимались
лучшие люди, то развитие человечества заметно бы ускорилось. "Знание - Сила" 
Не знаю,... то что сейчас называют - демократией, мне тоже несовсем нравится
Государственных устройства вообще-то 3: монархия, аристократия и демократия. Мне больше по душе "золотая середина", т.е. аристократия, но не генетическая, а интеллектуальная...
Нам всем выдавали после школы аттестат зрелости, вдумайся в это слово - "Зрелость". Т.е. чтобы куда-то поступить или даже что-бы машину водить нужно экзамены сдавать и доказать, что ты это умеешь. А вот чтобы политиков выбирать, достаточно только 18 лет и человеческого облика. Если так дальше пойд╦т, то и манекенам скоро можно будет голосовать, а что, внешне они очень даже симпатяшки?
01.10.03 19:54
в ответ Shурик 01.10.03 19:40
"...Мило, но утопично. Будем довольствоваться тем, что "работает"...
Сначало было слово... Думаю, что так или иначе вс╦-равно общество прид╦т к тому, что управлять государством будут не болваны от толпы, а высококлассные обученные управленцы, "Кесарю - кесарево"...
Да ладно, это вс╦ дал╦кое будущее и мы его ещ╦ не увидим...
В целом мы тоже неплохо устроились, вот философствуем, шутим и сме╦мся
( хотя я вообще-то не пью, но это мультивитамины)
Сначало было слово... Думаю, что так или иначе вс╦-равно общество прид╦т к тому, что управлять государством будут не болваны от толпы, а высококлассные обученные управленцы, "Кесарю - кесарево"...
Да ладно, это вс╦ дал╦кое будущее и мы его ещ╦ не увидим...
01.10.03 19:57
в ответ Hagel 01.10.03 18:30
/ ... как правило ... как правило ... как правило ...
Я как раз об этом и сказал. Некоторые не представляют, что другие люди могут совершать поступки и без прямой материальной заинтересованности, а просто во благо общества (организации), понимая, что им в этом обществе жить.
Попробуйте без "как правило". Ответьте себе на вопрос, хотите ли Вы, что бы ассистент Вашего стоматолога была не способна "настучать" на врача. При этом учтите, что она потеряет в любом случае. В случае скандала скрыть факт доноса ей не удастся и ярлычек "нелояльной" ей обеспечен. Это волчий билет. Даже, если она окажется права, ей скорее всего придется сменить место жительства или профессию.
/ ...наверняка бы меня заложили "куды следома", или?
Или. Мне Ваши отзывы о немецком менталитете ни коим образом не мешают.
Я как раз об этом и сказал. Некоторые не представляют, что другие люди могут совершать поступки и без прямой материальной заинтересованности, а просто во благо общества (организации), понимая, что им в этом обществе жить.
Попробуйте без "как правило". Ответьте себе на вопрос, хотите ли Вы, что бы ассистент Вашего стоматолога была не способна "настучать" на врача. При этом учтите, что она потеряет в любом случае. В случае скандала скрыть факт доноса ей не удастся и ярлычек "нелояльной" ей обеспечен. Это волчий билет. Даже, если она окажется права, ей скорее всего придется сменить место жительства или профессию.
/ ...наверняка бы меня заложили "куды следома", или?
Или. Мне Ваши отзывы о немецком менталитете ни коим образом не мешают.
"Мы появляемся на свет для того, чтобы помочь друг другу пережить эту самую жизнь, в чем бы там ни был ее смысл" (К. Воннегут)
01.10.03 20:06
в ответ Shурик 01.10.03 12:52
Почти полное отсутствие иерархии. Все сотрудники типа братья и сестры.
У нас тоже почти полное отсутствие иерархии :)
Но тем не менее :)
Зависит от того, что делается на фирме. Если только обрабатываются заказы-то бюрократия и иерархия лучше. Но если фирма вносит инновации и сама их производит-без "идейного" руководства безбашенных чуваков не обойтись.
Любая работа состоит из ударной части, т.е авангарда и рутины, которая тоже должна быть сделана. Вот в первой части и нужен этот таймгейст. Когда прешь напролом, нифига не ясно, несешь бред и потом его облекаешь в ясную форму. И должна быть команда, которой передаешь все раздобытое и она засучив рукава просто вдурь молотит и доводит в металле.
У нас смесь этого и я рад этому.
Как раз сегодня прикололся - мне надо передать Serienbetreung, чтобы спрыгнуть в другой стартующий проект, куда аж до ломоты в простате хочу, а фиг- все находят предлог, чтобы главное не подписывать документы-ссат :)
Вот тебе и тимгейст. :)
А в твоей фирме был перекос в сторону отдного метода ведения работы. Истина как всегда где-то посредине...
У нас тоже почти полное отсутствие иерархии :)
Но тем не менее :)
Зависит от того, что делается на фирме. Если только обрабатываются заказы-то бюрократия и иерархия лучше. Но если фирма вносит инновации и сама их производит-без "идейного" руководства безбашенных чуваков не обойтись.
Любая работа состоит из ударной части, т.е авангарда и рутины, которая тоже должна быть сделана. Вот в первой части и нужен этот таймгейст. Когда прешь напролом, нифига не ясно, несешь бред и потом его облекаешь в ясную форму. И должна быть команда, которой передаешь все раздобытое и она засучив рукава просто вдурь молотит и доводит в металле.
У нас смесь этого и я рад этому.
Как раз сегодня прикололся - мне надо передать Serienbetreung, чтобы спрыгнуть в другой стартующий проект, куда аж до ломоты в простате хочу, а фиг- все находят предлог, чтобы главное не подписывать документы-ссат :)
Вот тебе и тимгейст. :)
А в твоей фирме был перекос в сторону отдного метода ведения работы. Истина как всегда где-то посредине...
01.10.03 20:13
в ответ Serotonin 01.10.03 19:54
Здравомыслящий некоррумпированный технократ. Ваш идеал политика? Кстати, не так уж редко встречающийся типаж. У всех "азиатских тигров" в свое время у власти находился такой политик. Как вы думаете почему под давлением масс они вынуждены были, сделав свою работу, освободить свое место демократично выбранным политикам? Глупость толпы или осознание каждым отдельным человеком, что он - не раб государства и что основные свободы принадлежат ему от рождения, а не дарованы в нужной дозировке очередным правителем?
Кроме того, я не разделяю мнения по поводу того, что современные западные глупы и ни на что не способны. Им приходится иметь дело с проблемами, которые в таком виде даже бы не стояли перед авторитарно правящей элитой. В этом слабость и, одновременно, сила демократии. Способность медленно и болезненно, но адекватно реагировать на реальность. Отрешитесь на минуту от теории и посмотрите на расклад в мире и все встанет на свои места.
Кроме того, я не разделяю мнения по поводу того, что современные западные глупы и ни на что не способны. Им приходится иметь дело с проблемами, которые в таком виде даже бы не стояли перед авторитарно правящей элитой. В этом слабость и, одновременно, сила демократии. Способность медленно и болезненно, но адекватно реагировать на реальность. Отрешитесь на минуту от теории и посмотрите на расклад в мире и все встанет на свои места.
01.10.03 20:36
в ответ Shурик 01.10.03 20:13
"...В этом слабость и, одновременно, сила демократии. Способность медленно и болезненно, но адекватно реагировать на реальность. Отрешитесь на минуту от теории и посмотрите на расклад в мире и все встанет на свои места...."
Да, ты прав... Но недовольство рождает прогресс, идеала нет нигде на Земле, мы же тоже находимся в процессе развития...
, или ты уже перестал бороться и мечтать? А у меня вот такая мне самому мешающая черта характера - я постоянно ничем недоволен
. Конечно можно сразу обвинить в пессимизме и депрессии...Не знаю... Люди носятся там вокруг картин Ван Гога или Салвадора, а для меня это однозначная шизофрения и больше по душе математически ч╦ткая компьютерная графика например...Или вот с музыкой пример...Большая часть населения музыкально совершенно необразовано, поэтому
"Спрос рождает предложение" - бегают по сцене какие-то уколотые Миг Джагеры, тресут своими костями, орут что-то в микрофон, какой-то комок грязи в уши летит...Чтобы об этой музыке профессор Чайковский или профессор Прокопьев бы сказали? И так везде и всюду... Где этот классный мир и совершенство, о котором ты пишешь? 
Да, ты прав... Но недовольство рождает прогресс, идеала нет нигде на Земле, мы же тоже находимся в процессе развития...
01.10.03 20:42
в ответ Serotonin 01.10.03 20:36
Ван Гог и Мик Джагер по одну сторону, а компьютерная графика и Чайковский по другую?
Странные сочетания.
Болезни оставим наверное врачам, о продуктах речь видимо, о музыке и о живописи.
Странно, никогда не встречал подобного взгляда.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Странные сочетания.
Болезни оставим наверное врачам, о продуктах речь видимо, о музыке и о живописи.
Странно, никогда не встречал подобного взгляда.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
01.10.03 20:51
в ответ Serotonin 01.10.03 20:36
Разве я писал о "мире и совершенстве"? Человек - несовершенное существо и их, человеков, много. Что ж теперь, ограничивать рождаемость? Гм, дежавю... Последняя бритоголовая сволочь и урод имеет право на жизнь и реализацию собственного счастья в не меньшей степени, чем продивинутая гуманистически настроенная сволочь вроде меня.
Мик Джеггер, кстати, для меня почти что такой же динозавр, как Чайковский... И я даже по-своему люблю оба этих ископаемых, но в свободное время наслаждаюсь другим...
Мечтать не вредно, надеяться на реализацию - наивно, пытаться насильно воплотить такие мечты - преступно.
Мик Джеггер, кстати, для меня почти что такой же динозавр, как Чайковский... И я даже по-своему люблю оба этих ископаемых, но в свободное время наслаждаюсь другим...
Мечтать не вредно, надеяться на реализацию - наивно, пытаться насильно воплотить такие мечты - преступно.
01.10.03 20:56
в ответ leo_von_Piter 01.10.03 20:42
"...Ван Гог и Мик Джагер по одну сторону, а компьютерная графика и Чайковский по другую?
Странные сочетания..."
Ты шутишь? Ведь ты читал наверное о жизни Ван Гога и знаком с его историей болезни...А Миг Джагер? Он самый что ни на есть полинаркоман и это как на лице, так и на музыке "написано".
Теперь об искусстве... Музыка - это математика, математика звуков, законы настолько строги, малейший изьян и "режет" ухо, люди учаться музыке всю жизнь, по краиней мере - 7 лет муз.школы, потом 5 лет консерватории, потом индивидуальные уроки у профессоров и долгие годы практики...Поэтому искусство для меня - это высочайший профессионализм, который требует ясной головы и долгих лет уч╦бы...Но чтобы понять и быть ценителем такого искусства, нужно тоже быть достаточно развитым в этих областях..." Мы видим то, что знаем"...
Странные сочетания..."
Ты шутишь? Ведь ты читал наверное о жизни Ван Гога и знаком с его историей болезни...А Миг Джагер? Он самый что ни на есть полинаркоман и это как на лице, так и на музыке "написано".
Теперь об искусстве... Музыка - это математика, математика звуков, законы настолько строги, малейший изьян и "режет" ухо, люди учаться музыке всю жизнь, по краиней мере - 7 лет муз.школы, потом 5 лет консерватории, потом индивидуальные уроки у профессоров и долгие годы практики...Поэтому искусство для меня - это высочайший профессионализм, который требует ясной головы и долгих лет уч╦бы...Но чтобы понять и быть ценителем такого искусства, нужно тоже быть достаточно развитым в этих областях..." Мы видим то, что знаем"...
01.10.03 21:06
в ответ Shурик 01.10.03 20:51
"...Последняя бритоголовая сволочь и урод имеет право на жизнь и реализацию собственного счастья в не меньшей степени, чем продивинутая гуманистически настроенная сволочь вроде меня..."
Но везде должно быть чувство меры... И в гуманизме тоже...Иначе можно дойти до абсурда и начать например отрезать от себя куски мяса и кормить бездомных собак...
Но я предлагаю сменить тему, лучше больше чего-нибудь вес╦ленького
Но везде должно быть чувство меры... И в гуманизме тоже...Иначе можно дойти до абсурда и начать например отрезать от себя куски мяса и кормить бездомных собак...
Но я предлагаю сменить тему, лучше больше чего-нибудь вес╦ленького
01.10.03 21:10
в ответ Serotonin 01.10.03 20:56
О жизни Ван Гога не читал, только по картинам сужу.
Связь между текстами и картинами и болезнями мне непонятна, анализировать можно только тексты, а написаны они человеком пьющим или нет мне и думать неинтересно, это заботы его жены по моему.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Связь между текстами и картинами и болезнями мне непонятна, анализировать можно только тексты, а написаны они человеком пьющим или нет мне и думать неинтересно, это заботы его жены по моему.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
01.10.03 21:31
в ответ leo_von_Piter 01.10.03 21:10
"...Связь между текстами и картинами и болезнями мне непонятна, анализировать можно только тексты, а написаны они человеком пьющим или нет мне и думать неинтересно, это заботы его жены по моему..."
"... Вс╦ теч╦т, вс╦ изменяется..." так и наши мысли, желания, интересы...
Тебя не интересует источник и главное сама мысль?
Но у меня нет времени анализировать все многомиллионные каждодневные мысли людей. Беру в руки учебник, смотрю год выпуска и авторов, старое издание - в сторону, не элитный университет - только время терять. Поэтому мне всегда важно, от кого исходит та или иная мысль и насколько можно этой мысли доверять? Сверяй свои желания и мысли больше с такими людьми, как Эйнштеин или Нилс Бор, или Монтескье и если они совпадают, ты на правельном пути...И наоборот, если какие-то продукты больного разума начинают тебя привлекать, насторожись, может и ты отклонился в сторону?
Хотя вс╦ так относительно в жизни...
"... Вс╦ теч╦т, вс╦ изменяется..." так и наши мысли, желания, интересы...
Тебя не интересует источник и главное сама мысль?
Но у меня нет времени анализировать все многомиллионные каждодневные мысли людей. Беру в руки учебник, смотрю год выпуска и авторов, старое издание - в сторону, не элитный университет - только время терять. Поэтому мне всегда важно, от кого исходит та или иная мысль и насколько можно этой мысли доверять? Сверяй свои желания и мысли больше с такими людьми, как Эйнштеин или Нилс Бор, или Монтескье и если они совпадают, ты на правельном пути...И наоборот, если какие-то продукты больного разума начинают тебя привлекать, насторожись, может и ты отклонился в сторону?
Хотя вс╦ так относительно в жизни...
01.10.03 21:42
в ответ Khimik 01.10.03 21:22
"...Хочешь один пример такого - Пиночет..."
...если честно, почти ничего не знаю из жизни Пиночета. В сво╦ время советские газеты много шумели о его жестокости, но факты говорят за себя...За такой короткий срок вывести страну из такой нищеты...
Строгие родители тоже "пиночеты" для своих детей, каждый день уроки заставляют делать, на улицу не отпускают, ущемляют свободу. Но у таких родителей дети становятся, как правило, очень хорошими людьми. Так что, да здравствует дисциплина и порядок!
...если честно, почти ничего не знаю из жизни Пиночета. В сво╦ время советские газеты много шумели о его жестокости, но факты говорят за себя...За такой короткий срок вывести страну из такой нищеты...
Строгие родители тоже "пиночеты" для своих детей, каждый день уроки заставляют делать, на улицу не отпускают, ущемляют свободу. Но у таких родителей дети становятся, как правило, очень хорошими людьми. Так что, да здравствует дисциплина и порядок!
01.10.03 21:57
в ответ Khimik 01.10.03 21:22
Пусть бы и Пиночет - только подтверждает мой тезис, хотя он и запятнал себя кровью, сверг законное правительство, был чистейшей марионеткой США, но и власть же бескровно уступил...
Вообще мир многогранен и ни в какие клише не хочет помещаться. Если оставаться в Южной Америке - вся палитра представлена. От олигархов-популистов (Аргентина) и социалистов-популистов (Бразилия) до искренних и честных олигархов-силовиков (Колумбия). И что же? Везде их миссия сделать грязную работу и уступить, если все удачно сложится, другим.
Представь себе Россию, в которой на смену Путину пришел бы Ельцин. Это было бы правильно. А так все получилось через ж... Двадцать-тридцать лет южноамериканского пути впереди. Со всеми атрибутами, вроде среднего класса в размере 10% от общего населения, нанимающего охранников для патрулирования своих кварталов, соседствующих гетто и погромов супермаркетов недовольным плебсом.
Вообще мир многогранен и ни в какие клише не хочет помещаться. Если оставаться в Южной Америке - вся палитра представлена. От олигархов-популистов (Аргентина) и социалистов-популистов (Бразилия) до искренних и честных олигархов-силовиков (Колумбия). И что же? Везде их миссия сделать грязную работу и уступить, если все удачно сложится, другим.
Представь себе Россию, в которой на смену Путину пришел бы Ельцин. Это было бы правильно. А так все получилось через ж... Двадцать-тридцать лет южноамериканского пути впереди. Со всеми атрибутами, вроде среднего класса в размере 10% от общего населения, нанимающего охранников для патрулирования своих кварталов, соседствующих гетто и погромов супермаркетов недовольным плебсом.
02.10.03 11:51
в ответ Человек в окне 30.09.03 16:34
Несогласен. В моей фирме люди всетаки озадачены обшим резултатом. Грамотны. Все изменяется с размером фирмы. Но у болшой фирмы и обшую задачу слошнее увидет. Идут какието закулисные игры постоянно. Посто другой подход.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
02.10.03 11:55
в ответ Rusja' 30.09.03 17:44
Я просто скашу. Не надо попадатся. Всвес потенциалные возмошности. Кто мошет узнат. Удаляй следы. Исучи как ведутся логи и удаляй свои и все:) А задача того кто сидит в кабинете - сбор информации для шефа для принятия решений. И это не запрешает ему чатится. Он свою функцыю выполняет.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
02.10.03 11:59
в ответ Akela_old 30.09.03 18:26
Да но взгляните с другой стороны. Решит проблему имеет право шеф. Вы не имеете права ни уволит его ни наказат материално. Толко в рыло дат или поговорит. И логично донести информацыю до шефа если страдает обшее дело. А если нет обшего дела то мне лично пофигу в чете они сидят или в карты играют.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
02.10.03 12:20
в ответ Shурик 01.10.03 21:57
Насчет 30 лет южноамериканского пути для России - не согласен. Думаю, все пойдет гораздо быстрее. В Чили кстати сейчас довольно неплохо, а задел в СССР был поболее.
Кстати, а кому принадлежат сейчас права на тот софт, о котором ты писал?
Кстати, а кому принадлежат сейчас права на тот софт, о котором ты писал?
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
02.10.03 12:41
в ответ Simple 02.10.03 12:29
Ну ест много способо след заметат в сети. Вплот до нераспознавания заметания ИП адреса, исползование прокси, установление связи по зашифрованному каналу. Даше логи не надо искат. Все будет выглядет так как будто я фаил какойто скачиваю с домашнего компа. И все. А что там именно внутри никто в шизни не узнает. 128-бит шифр...
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
02.10.03 16:38
в ответ Shурик 01.10.03 19:04
Я тоше с этим столкнулся. Соберут 20 человек со всего эташа и начинают думат над проблемой которй по сути нету. Точнее ответ на которую я уше знаю. Иногда думаю былбы руководител грамотный который сказал бы: хавтит чесат языки. Все будет вот так! Равняс-смирно-волно! А реалные проблемы при этом остаются необсушденными.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
09.10.03 20:01
в ответ Человек в окне 01.10.03 19:01
\\Teamgeist "по немецки" - миф или реальность?\\
Желаемая фикция, выдаваемая за действительность!
Особенно ярко вырисовывается картина, когда "отрабатываешь" проэкт, привлекая заинтересованные стороны, проводя зондирующие разговоры, сопоставляя возможные "за" и "против".
Проинформировав непосредственного шефа по вопросу, которого до этого момента считаешь очень и очень демократичным и лояльным, выложив все наработки, и, как итог, вскользь ухваченная фраза, обращенная шефом к твоему коллеге: "Напомните мне через пару недель об этом..." несомненно повышают Teamgeist и Teamfaehigkeit...
Называется "делай что хочешь, но не вздумай привлекать внимание к своей идее больше, чем это может понравиться твоему шефу"! :) :) :)
Желаемая фикция, выдаваемая за действительность!
Особенно ярко вырисовывается картина, когда "отрабатываешь" проэкт, привлекая заинтересованные стороны, проводя зондирующие разговоры, сопоставляя возможные "за" и "против".
Проинформировав непосредственного шефа по вопросу, которого до этого момента считаешь очень и очень демократичным и лояльным, выложив все наработки, и, как итог, вскользь ухваченная фраза, обращенная шефом к твоему коллеге: "Напомните мне через пару недель об этом..." несомненно повышают Teamgeist и Teamfaehigkeit...
Называется "делай что хочешь, но не вздумай привлекать внимание к своей идее больше, чем это может понравиться твоему шефу"! :) :) :)
12.10.03 11:30
в ответ Jana33 09.10.03 20:01
Это называется "элементарные вещи, о которых не все знают".
Естественно, Teamgeist это просто громкое слово.
Естественно, шеф не станет визжать как поросенок от восторга от Вашей идеи - поэтому-то и еще по многим причинам он и Шеф, а не рядовой работник, как некоторые
.
А товарищу Hagel'ю можно скащать только одно: если твою дочку вдруг изнасилуют в туалете три цыгана-уборщика, не вздумай на них стучать, это не по-людски! И дочке скажи, чтоб молчала!
Естественно, Teamgeist это просто громкое слово.
Естественно, шеф не станет визжать как поросенок от восторга от Вашей идеи - поэтому-то и еще по многим причинам он и Шеф, а не рядовой работник, как некоторые
А товарищу Hagel'ю можно скащать только одно: если твою дочку вдруг изнасилуют в туалете три цыгана-уборщика, не вздумай на них стучать, это не по-людски! И дочке скажи, чтоб молчала!



